Vollständige Version anzeigen : Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts
Stechlin
25.07.2006, 22:59
Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts
Die Äquivalenzökonomie
Seit Beginn der Wirtschaftsgeschichte lebte die Menschheit fast 800 000 Jahre nach dem Prinzip der äquivalenten Ökonomie. Vor ca. 6000 Jahren begann man, die Wirtschaft auf eine neue Grundlage zu stellen, auf die Grundlage der nicht-äquivalenten Ökonomie, die in den vergangenen 5 Jahrtausenden die ganze Erde unter ihr Diktat warf. Dies war auch der Beginn der Geschichte der Kriege, als man begann, die Ökonomie nicht mehr als Bedarfsdeckung zu verstehen, sondern das System der Bereicherung (Chrematistik) mehr und mehr die Oberhand im Handeln und Denken der Menschen gewann. Die Unersättlichkeit der Chrematistik, so deckte Plato auf, ist die Ursache des Krieges.
Plato beschrieb die natürlichen Bedürfnisse des Menschen folgendermaßen: Nahrung, Wohnung, Bekleidung und ihre Befriedigung, in der grechten Stadt, die gleichsam gesung ist, zu leben. Ihr gegenüber stellte er die aufgeschwemmte Stadt, wo die Grenzen des Notwendigen überschritten werden und maßloses Besitzstreben zu Überfluß und Luxus führt. Die Folge ist, daß der Grund und Boden, der für die Bedürfnisbefriedigung ausreicht, zu klein wird. Also werden wir von unseren Nachbarn Land abtrennen müssen und ebenso diese von unserem, und von nun an werden wir Krieg zu führen haben. Plato schließt: Wir haben den Ursprung des Krieges in dem gefunden, dessen Vorhandensein sowohl für die Staaten im Ganzen als auch für den einzelnen Bürger persönlich meist eine Veranlassung zum Unheil wird - nämlich in der Maßlosigkeit, die mit der Chrematistik die Wirtschaft ergriffen hat.
Schon Aristoteles hat vor 2300 Jahren vor dem Hintergrund der Politik, der Ethik, des Rechts und der Geschichte die Wirtschaft betrachtet. In der Wirtschaftslehre des Aristoteles ist die Ökonomie die Bezeichnung für die Erwerbskunst, deren Inhalt die Schaffung der zum Unterhalt von Haus und Staat erforderlichen Mittel ist - also die Bedarfsdeckung. Aristoteles beschreibt noch eine zweite Art der Erwerbskunst, die er allerdings nicht als eine von der Natur vorgesehen betrachtet, also künstlich eingeführt; sie gehört nicht zur Ökonomie und stellt somit eine eigene Erscheinung dar: Es ist die Chrematistik (=Bereicherung). Weil diese der Ökonomie nahe steht, halten sie viele Leute identisch mit dieser; sie ist es aber nicht.
Aristoteles hat in Griechenland und Kleinasien noch Dorfgemeinschaften kennegelernt, in denen Güter fast ausschließlich von den Produzenten auf äquivalenter Grundlage direkt getauscht wurden. Er sagte darüber: Dieser Tausch ist weder gegen die Natur, noch ist er eine Art des Gelderwerbs, denn er dient nur zur Ergänzung der natürlichen Selbstständigkeit. Mit dem Aufkommen des ersten Geldes (die ersten Münzen wurden in Kleinasien dreihundert Jahre vor Aristoteles geprägt) entstand eine zweite Art der Erwerbskunst: Der Handel. Er diente nicht mehr der Bedarfsdeckung, weil dieser nur einen möglichst großen Gewinn erzielen will. Für Aristoteles ist diese Bereicherung der widernatürliche Gebrauch menschlicher Fähigkeiten, welche die Ökonomie stört.
Die Chrematistik ist unersättlich. Der Wirtschaft sind natürliche Grenzen gesetzt. Die Chrematistik dagegen versucht ihr Geld ins endlose zu vermehren. Sie wird mit Recht getadelt, sagt Aristoteles, weil sie nicht der Natur folgt, sondern auf Ausbeutung ausgeht. Ihr zur Seite tritt das Wuchergewerbe, das aus guten Gründen verhasst ist, weil es seinen Erwerb aus dem Gelde selbst zieht und nicht aus den Dingen, zu deren Vertrieb das Geld eingeführt wurde. Denn dies sollte nur der Erleichterung des Austausches dienen; der Zins aber bewirkt, daß es sich selbst vermehrt. Deshalb ist diese Art des Erwerbs die allernaturwidrigste.
Was sind heute die Folgen unserer zügellosen Wirtschaft, die sich in ihrer größten Perversion, der neoliberalen Globalisierung, momentan ausdrückt?
Die Frage, die wir uns als erstes stellen müssen, ist, ob sich unsere nicht-äquivalente Ökonomie bewährt hat. Das vergangene Jahrhundert hat uns mehr wissenschaftliche und technische Errungenschaften bescheert als in der ganzen Weltgeschichte davor. Die Massenproduktion macht uns Waren und Güter zugänglich, die früher nur einem sehr kleinen Kreis von Menschen zugänglich war. Waren vor hundert Jahren noch vier Bauern nötig, um einen Städter zu ernähren, so haben mechanisierung, Pflanzen-und Tierzucht es geschafft, daß heute ein Bauer 25 Menschen ernähren kann. Dennoch herrschen auf der Erde Hunger, Mangel, Entbehrung und Not. Etwa eine Milliarde Menschen leben in Wohlstand (ein Zehntel davon in Überfluss), drei Milliarden in Armut, mehr als eine Milliarde hungert. Seit 1945 sind 600 Millionen Menschen verhungert, das sind zehnmal mehr Menschen als der Zweite Weltkrieg Tote gefordert hat, und täglich verhungern weltweit 40 000, während unsere Lager überquellen und die europäischen Staaten Milliarden für die Stillegung fruchtbarer Äcker zahlen (...) Überall in der Welt werden Güter und Dienstleistungen aller Art dringend benötigt, trotzdem sind in Westeuropa 35 Millionen Menschen arbeitslos, weltweit sind es 820 Millionen - fast ein drittel der arbeitsfähigen Bevölkerung. Und die sich täglich verdichtenden globalen Kapitalströme schaffen keine Arbeitsplätze und keine materiellen Werte, sie sind nicht mehr auf Profit gerichtet, sondern allein auf den Zins. Soweit Heinz Dieterich.
Gibt es eine Alternative zum globalen Kapitalismus, gibt es eine Antwort auf unseren drängensten Fragen, wie man dem Hunger, der Not und dem Elend Herr werden könnte? Ja, in der Äquivalenzökonomie, die Heinz Dieterich in seinem gleichnamigen Buch auch als den "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" bezeichnet.
Schuld an der Ungerechtigkeit in unserer Welt ist nicht das Bevölkerungswachstum, nicht die Natur und auch nicht der Mensch, sondern das Wirtschaftssystem, die Marktwirtschaft, in der Güter und Dienstleistungen nicht zu ihrem Wert ausgetauscht werden, sondern zum Weltmarktpreis, der sich seit den sechziger Jahren immer weiter zugunsten der reichen Industrieländer verschiebt.
Beispiel: Brasilien muß für eine Lokomotive, für die es vor zwanzig Jahren 15 000 Sack Kaffee zahlte, heute das dreifache (46 000 Sack Kaffee) geben. Der Wert der Lokomotive hat sich in den zwanzig Jahren aber nicht verdreifacht, im Gegenteil: Automatisierung, Rationalisierung und effektivere Produktionsvorgänge machen diese eher noch günstiger. Und auch der Wert des Kaffees hat sich nicht verringert. Verändert hat sich nur der Weltmarktpreis, der lange keinen realen Wert der Waren mehr widerspiegelt, da Spekulation, Profit-und Renditestreben diesen mehr und mehr verfälschen zuungunsten der ärmeren Länder oder im Zeitalter der Globalisierung auch zuungunsten der Länder der sog. Ersten Welt, die sich in ihrem Globalisierungskampf immer mehr gegenseitig blockiert und in ihrem "Wettbewerb" um den Markt bekriegt, an den Börsen als auch auf den Schlachtfeldern um Ressourcen, wie Öl, Naturvorkommen und deren Zugänge
.
Der Austausch von Waren, Dienstleistungen und Arbeitskraft sollte demnach nur auf der Basis von gleichen Preisgrößen - also äquivalent - erfolgen. Bedarf und Lieferung von diesen Dingen könnnen heute dank des Computerzeitalters blitzschnell erfaßt und verarbeitet werden.
Nun kann entgegnet werden, "Planwirtschaft - die ist doch gescheitert." Ja, ist sie; aber nur, weil es Planwirtschaft im Sozialismus nie gab, oder nur sehr unzureichend.
Beispiel: In der Sowjetunion gab es in den achtziger Jahren etwa zwölf Millionen Produkte, aber die Informationslogistik, also vor allem die verfügbaren Daten - und Speicherkapazitäten, die Telekommunikationskapazität und die Kalkulationskapazität der Computer über Input-Output-Tabellen und Zeitinputs (also die Werte), reichten gerade mal aus, um - festhalten - etwas mehr einige hundert Produkte zu verwalten/zu erfassen. Unter diesen Umständen mußte der Sozialismus scheitern, konnte er die Bedürfnisse der Menschen an Konsumgütern nicht ausreichend befriedigen, konnte keine effiziente Ökonomie entstehen. Politische und gesellschaftliche Umstände taten das ihrige
Wir müssen unsere derzeitige Neoliberale, kapitalistische Weltwirtschaftsordnung durch demokratisch-geplante National-Ökonomien ersetzen, die nicht nur die Bedürfnisse der Menschen primär berücksichtigen, sondern auch eine bessere und gerechtere Verteilung der Ressourcen erlauben, da die Informationsflüsse heute weitaus effizienter als die über Angebot und Nachfrage erfolgten feedbacks in der gegenwärtigen Bereicherungswirtschaft sind. Veränderungen in den Preis-Kosten bzw. Werterelationen können bereits mit unser derzeitigen Informationslogistik auf nationalem Niveau stündlich erfaßt und an die Betriebseinheiten weitergegeben werden, so daß Felxibilität und Reaktionsmöglichkeiten auf wirtschaftliche Veränderungen viel effizienter druchgeführt werden könnten als es der "Markt" kann.
Am Beispiel der brasilianischen Lokomotive wurde die Notwendigkeit aufgezeigt, daß die wichtigste Basis dabei ist, Waren nach ihren tatsächlichen Gebrauchswert und der tatsächlich aufgewandten Arbeit entsprechend auszutauschen.
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Im Laufe der hoffentlich stattfindenen Diskussion können dann viele Punkte, die den Sozialismus des 21. Jahrhunderts genauer definieren, wie zum Beispiel Demokratie und Mitbestimmung, noch erläutert werden. Dieser Beitrag soll erstmal als Basis für eine Diskussionseröffnung dienen. Ich bitte um rege Beteiligung.
Ok, ich werde bestimmt noch mal genauer drauf eingehen aber mal so als kurzer Einwurf: Diederich (Du) schreib(s)t, daß früher 4 Bauern einen Städter ernährten, während heutzutage ein Bauer 25 Städter ernährt, so weit, so richtig, aber da ist das Kaffeebeispiel doch alles andere als richtig?!
Stechlin
26.07.2006, 18:40
Ok, ich werde bestimmt noch mal genauer drauf eingehen aber mal so als kurzer Einwurf: Diederich (Du) schreib(s)t, daß früher 4 Bauern einen Städter ernährten, während heutzutage ein Bauer 25 Städter ernährt, so weit, so richtig, aber da ist das Kaffeebeispiel doch alles andere als richtig?!
Es ist sogar sehr richtig: Kaffee wird heute nicht anders geerntet als noch vor zwanzig Jahren, und sein Gebrauchswert ist nicht geringer geworden. Sehe bitte auch den Zusammenhang. Im Grunde genommen müßten die Industrieprodukte gegenüber den Naturprodukten billiger werden aufgrund von Rationalisierung, also der Weltmarktpreis für Naturprodukte steigen. Tatsache aber ist, daß die Preise für Naturprodukte 1990 auf 59% ihres Wertes von 1980 gefallen sind. Die Folge war, daß der finanzielle Anteil der armen Länder am Welthandel von 43% (1980) auf 26% (1990) sank - nicht mengenmäßig und nicht nach ihrem Wert, sondern nach ihrem Weltmarktpreis, der zum gnadenlosen Instrument der Ausbeutung der Dritten Welt geworden ist.
Ist der Sozialismus nicht gerade im 20. Jahrhundert gescheitert? :rolleyes:
Stechlin
26.07.2006, 18:48
Ist der Sozialismus nicht gerade im 20. Jahrhundert gescheitert? :rolleyes:
Ja, der des 20.Jahrhunderts. Hättest Du meinen Eingangsthread richtig gelesen, müßtest Du diese Frage nicht stellen.
Ja, der des 20.Jahrhunderts. Hättest Du meinen Eingangsthread richtig gelesen, müßtest Du diese Frage nicht stellen.
Ich fasse diesen Beitrag als Satire auf. Nicht locker lassen, Deine blühende Fantasie ist lesenswert und ermuntert mich immer.
Stechlin
26.07.2006, 18:58
Ich fasse diesen Beitrag als Satire auf. Nicht locker lassen, Deine blühende Fantasie ist lesenswert und ermuntert mich immer.
Versuche es doch mal, mit Fakten zu widerlegen! Das würde mich aufmuntern. Ich habe keinen Anspruch auf allgemeingültige Wahrheiten.
Es ist sogar sehr richtig: Kaffee wird heute nicht anders geerntet als noch vor zwanzig Jahren, und sein Gebrauchswert ist nicht geringer geworden. Sehe bitte auch den Zusammenhang. Im Grunde genommen müßten die Industrieprodukte gegenüber den Naturprodukten billiger werden aufgrund von Rationalisierung, also der Weltmarktpreis für Naturprodukte steigen. Tatsache aber ist, daß die Preise für Naturprodukte 1990 auf 59% ihres Wertes von 1980 gefallen sind. Die Folge war, daß der finanzielle Anteil der armen Länder am Welthandel von 43% (1980) auf 26% (1990) sank - nicht mengenmäßig und nicht nach ihrem Wert, sondern nach ihrem Weltmarktpreis, der zum gnadenlosen Instrument der Ausbeutung der Dritten Welt geworden ist.
Gibt es dafür Belege? Ich meine doch, daß es klar sein dürfte, daß in der Landwirtschaft ein ähnlicher Rationalisierungsprozeß abläuft, wie in der Industrie auch. Dünger, Pestizide, Gentechnik, Maschineneinsatz, Wasserpumpen etc. pp. sind da zu nennen. Zum Kaffeepreisverfall von 1980 zu 1990 ist klar als Ursache der Wegfall des Handelsabkommens zwischen Produzenten- und Konsumentenländern zu nennen, welches einerseits feste Preise und andererseits feste Anbauquoten bestimmte. Der danach erfolgende Produktionsanstieg fürhrte zu einem Überangebot, wodurch der Preis verfiel. Übrigens würde dieses Problem in der Äquivalenzwirtschaft auch nur deshalb nicht auftreten, weil es gar nicht so viele Bauern geben dürfte, die Kaffee produzieren, so wie das jetzt der Fall ist. Also noch weniger Arbeitsplätze als heute. Das Handelsabkommen für Kaffee verdankte seine Existenz übrigens der Furcht vor der Ausbreitung des Kommunismus. ;)
Stechlin
27.07.2006, 22:38
Gibt es dafür Belege? Ich meine doch, daß es klar sein dürfte, daß in der Landwirtschaft ein ähnlicher Rationalisierungsprozeß abläuft, wie in der Industrie auch. Dünger, Pestizide, Gentechnik, Maschineneinsatz, Wasserpumpen etc. pp. sind da zu nennen. Zum Kaffeepreisverfall von 1980 zu 1990 ist klar als Ursache der Wegfall des Handelsabkommens zwischen Produzenten- und Konsumentenländern zu nennen, welches einerseits feste Preise und andererseits feste Anbauquoten bestimmte. Der danach erfolgende Produktionsanstieg fürhrte zu einem Überangebot, wodurch der Preis verfiel. Übrigens würde dieses Problem in der Äquivalenzwirtschaft auch nur deshalb nicht auftreten, weil es gar nicht so viele Bauern geben dürfte, die Kaffee produzieren, so wie das jetzt der Fall ist. Also noch weniger Arbeitsplätze als heute. Das Handelsabkommen für Kaffee verdankte seine Existenz übrigens der Furcht vor der Ausbreitung des Kommunismus. ;)
Vorneweg: Kaffee wird - wie vor zwanzig, dreißig oder vierzig Jahren - immer noch von Hand geerntet und in Säcken verpackt per LKW zu einer zentralen Sammelstelle gebracht. Kaffee-Erntemaschinen gibt´s noch nicht. Der Mann, der die erfinden würde, wäre ein Genie. Aber das mal nur nebenbei.
Zum Thema: Den Wert einer Ware, eines Produktes kann man nicht einfach nur anhand des Arbeitsaufwandes errechnen. Viele Faktoren spielen eine Rolle. Da wären zu nennen der Gebrauchswert, also die Fähigkeit eines Produktes, ein bestimmtes Bedürfnis zu befriedigen. Dann der allgemeine Wert, der definiert wird über die quantifizierte Zeitspanne, die zur Produktion eines Gebrauchswertes erforderlich ist sowie der Tauschwert, also die notwendige Ausdrucksweise oder Erscheinungsform des Werts (Marx), so wie er sich im konkreten Austausch manifestiert.
Der objektive Wert eines Produktes, und hier müssen wir uns verständigen,liegt demnach in der zu seiner Produktion gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitszeit, und ein gerechter Austausch zweier Waren erfordert den Austausch gleich großer Arbeitsquanta, nicht den Austausch gleicher Preisgrößen! (H.Dieterich "Der Sozialismus des 21.Jahrhundert", S.158)
Der Marktpreis widerspiegelt weder den tatsächlichen Gebrauchswert, noch die dem Produkt innewohnende aufgebrachte notwendige Arbeit, sondern "reguliert" sich über Angebot und Nachfrage. Dort entsteht eine qualitative Differenz der wirtschaftlichen Verrechnungseinheit "Preis" und "Wert". Preise sind im Gegensatz zum tatsächlichen Wert subjektive - von vielen mit dem eigentlichen Produkt wenig im Zusammenhang stehenden Faktoren - Größen, die mit dem reellen Wert eines Produktes wenig zu tun haben. Ein Brot kann vier Menschen für einen Tag (fiktives Beispiel) satt machen - es hat also einen ganz bestimmten Gebrauchswert. Wieso soll also der Preis sich über Angebot und Nachfrage regeln? Nehmen wir nochmal das Beispiel USA, wo 50% aller Nahrungsgüter weggeschmissen werden, weil man sie nicht mehr verkaufen konnte. Heißt das kapitalistischer Logik zufolge nicht, daß der "Preis" der Produkte - wenn wir die Profitrate mal vernachlässigen - doppelt so hoch veranschlagt wurde, damit der Produzent wieder auf seine Kosten kommt? Es handelt sich hierbei ja um ein Phänomen der gesamten sog. ersten Welt, daß die Verschwendung von Nahrungsmitteln exorbitant ist, die Milliardenschwere Agrarsubventionierung für brachliegende Felder noch nicht mal berücksichtigt. Es ist was faul im Staate Dänemark, möchte man ausrufen. Die Kapitalistische Logik, der Markt regelt alles und immer zum Besten, verwandelt sich bei näherer Betrachtungsweise in eine fatale Einbahnstraße. Und jetzt berücksichtigen wir mal noch die Währungsrelationen zwischen den Wirtschaftsregionen: Der monetäre Preis eines deutschen VW-Arbeiters für zehn Minuten Arbeit liegt bei fünf Dollar, der seines mexikanischen Kollegen bei 50 Cent. Beide verrichten die gleiche Arbeit, beide stellen ein Produkt her, dessen Gebrauchswert völlig identisch ist. Wo soll bei dieser ganzen Art der Ökonomie noch die Logik liegen, geschweige denn die Gerechtigkeit?
Skorpion968
28.07.2006, 01:37
NITUP, ich glaube du hast hier einen Strang aufgemacht, mit dem ca. 80% der Neoliberalen völlig überfordert sind. Und zwar deshalb, weil sie ihre eigene Denke nicht in Frage stellen können - geschweige denn den Gott des Marktes. ;)
Anders kann ich mir auch die geringe Resonanz bei dieser Diskussion nicht erklären. Eigentlich schade. Ich hätte da gern mehr Gegenwehr gesehen, die eine Diskussion in Gang gebracht hätte. Ist ein sehr spannendes Thema und ich kann mich deiner Darstellung in nahezu allen Punkten anschließen.
shigymigy
28.07.2006, 02:02
als kaufmann und nicht studierter akademiker versuche ich derartige theorien praktisch zu verstehen.?( ?(
Grob - Aufzählung von vermeindlichem wissen:
ich habe begriffen, dass der kapitaldienst an einem produkt durchschnittlich 80 % des verkaufpreises ausmacht.
folgerichtig sind 20 % rohstoff und lohnkosten.
nun wird aber jedes investitionsgut das zur herstellung eines produktes notwendig ist einen ertrag abwerfen -- auf welcher basis soll dort gerechnet werden? was geschieht mit dem ertrag -- wie wird das thema zinsen angewandt ?
in ballungszentren werden grundstücke teuerer sein als auf dem lande -- ist es dann ökonomisch auf dem land eine produktion auf zubauen oder im ballungszenrum -- schnellerer tausch der güter, kürzere wege.
nehm doch mal bitte ein allgemein bekanntes überschaubares produkt und erläutere mir die preisfindung heute nach deiner these. vielleicht mit meinen zahlen -- angenommen sie könnten wirklich stimmen - ich habe es nicht geprüft.
Wenn ich dich richtige verstehe Nitup, dann fußt deine Kritik an der Marktwirtschaft v.A. darauf, daß a) Verschwendung herrsche und b) der Preis über Angebot und Nachfrage geregelt ist.
Da B aber A reguliert und umgekehrt, sehe ich darin das geringste Übel. In einer wie auch immer gearteten Planwirtschaft würde dieses Problem ja viel stärker hervortreten wenn der Preis sich eben nicht nach Angebot und Nachfrage richtet. Produktionsausfälle oder Lieferengpässe etc.pp. würden sofort durch die fehlende Preisregulierung zur Nichtverfügbarkeit des Produkts führen. Dieser Mangel könnte nur durch eine konstante Überproduktion behoben werden, was wiederum eine mindestens gleichartige Ineffizienz hervorrufen würde oder durch eine Rationisierung, die wiederum einen hohen bürokratischen Aufwand erfordern und die Unzufriedenheit des Konsumenten hervorrufen würde.
Mal eine ganz andere Frage: Wie soll sich so ein System im Wettbewerb mit der Marktwirtschaft durchsetzen? Immerhin könnten um beim Kaffee-Lokomotive-Beispiel zu bleiben ja entsprechende Länder kaum damit beginnen jetzt ihre Wertvorstellungen am Weltmarkt durchzusetzen.
Stechlin
28.07.2006, 18:12
Wenn ich dich richtige verstehe Nitup, dann fußt deine Kritik an der Marktwirtschaft v.A. darauf, daß a) Verschwendung herrsche und b) der Preis über Angebot und Nachfrage geregelt ist.
Da B aber A reguliert und umgekehrt, sehe ich darin das geringste Übel. In einer wie auch immer gearteten Planwirtschaft würde dieses Problem ja viel stärker hervortreten wenn der Preis sich eben nicht nach Angebot und Nachfrage richtet. Produktionsausfälle oder Lieferengpässe etc.pp. würden sofort durch die fehlende Preisregulierung zur Nichtverfügbarkeit des Produkts führen. Dieser Mangel könnte nur durch eine konstante Überproduktion behoben werden, was wiederum eine mindestens gleichartige Ineffizienz hervorrufen würde oder durch eine Rationisierung, die wiederum einen hohen bürokratischen Aufwand erfordern und die Unzufriedenheit des Konsumenten hervorrufen würde.
Wie das? Du darfst nicht die Äquivalenzwirtschaft mit der alten sozialistischen Planwirtschaft verwechseln! Dank der fortgeschrittenen Datenverarbeitungstechnik kann Bedarf und Produktion, wie ich es ja schon eingehend beschrieben habe(!), in einer gut organisierten Ökonomie zeitnah realisiert werden. Wo willst Du da bürokratischen Aufwand entdecken? Bitte unterschlage nicht den Fakt, daß unsere derzeitige Weltwirtschaft in der Lage ist, daß fünffache an derzeitigen Bewohnern mit Konsumgütern zu versorgen, die ihrem tatsächlichen Bedarf entsprechen. Natürlich müssen wir uns davon verabschieden, über unsere Verhältnisse zu leben. Muß es ein Überangebot geben, welches zur Hälfte (Bsp. USA) nie den Konsumenten erreicht, nur um ständig und in Massen verfügbar zu sein und ein subjektives Gefühl an Versorgungssicherheit zu erzeugen? Nein, weil die Folge dieser Lebensweise drei Milliarden Menschen in Armut und eine Milliarde hungernder Menschen sind. Angesichts dieser Zahlen würde ich wirklich gerne mal wissen, wie man ernsthaft auf die Idee kommen kann, die Marktwirtschaft erfülle das menschliche Bedürnis nach Nahrung, Kleidung, Wohung und medizinischer Versorgung, wenn zweidrittel der Menschheit von diesen "Segnungen" permanent ausgeschlossen sind!
Was ist moralisch und naturrechtlich klüger: Nur noch halb so gut gefüllte Supermärkte (allein das Wort "Super" sollte einen die Schamesröte ins Gesicht treiben), dafür aber eine gerechte Ökonomie, die es vermag, alle Menschen mit dem Notwendigen zu versorgen? Das sollte Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein - und der Istzustand unserer Welt.
Bitte berücksichtige: Der Bedarf eines Menschen an allen notwendigen Gütern, die für ein menschenwürdiges Leben notwendig sind, ändert sich nicht über Nacht. Demzufolge kann nur eine geplante Wirtschaft, die festen Regularien folgt, die Versorgungssicherheit aller Menschen gewährleisten. Der Kapitalismus kann es nicht, wie uns es die Realität jeden Tag zeigt. Und Armut sinkt nicht etwa, nein, sie steigt. Es ist was faul im Staate Dänemark!
Stechlin
28.07.2006, 18:33
Mal eine ganz andere Frage: Wie soll sich so ein System im Wettbewerb mit der Marktwirtschaft durchsetzen? Immerhin könnten um beim Kaffee-Lokomotive-Beispiel zu bleiben ja entsprechende Länder kaum damit beginnen jetzt ihre Wertvorstellungen am Weltmarkt durchzusetzen.
Du gehst von der falschen Annahme aus, die Äquivalenzökonomie würde sich per Wettbewerb durchsetzen. Das geht natürlich nicht. Die Einführung nationaler Äquivalenzwirtschaften kann natürlich auch nur ein längerer Prozeß sein und keine Über-Nacht-Entscheidung. Nehmen wir mal Lenins NÖP: Sie beinhaltete kapitalistische Elemente, um eine Basis für eine sozialistische Gesellschaft zu schaffen (wir erinnern uns, daß die NÖP nach Lenins Tod beendet wurde). Genauso verhält es sich mit der Äquivalenzökonomie. Gewisse Charakteristiken marktwirtschaftlicher Natur können nur Schritt für Schritt, an die nationalen wie inernationalen Bedingungen angepaßt, verändert werden hin zu einer echten Ökonomie aristoteles´scher Definition.
Wichtig dabei ist natürlich die demokratische Emanzipation der heute noch von den Entscheidungen der Wirtschaft Ausgeschlossenen! Nur durch ein konkretes Programm einer wirksamen Massenbewegung, von mir aus auch Partei unter Einbeziehung aller antibürgerlichen und antineolibaralen Kräfte, kann dieses Neue Historische Projekt (H.Dieterich) in Angriff genommen werden. Und wenn Du mich fragst, in ihrer momentanen Verfaßtheit zähle ich die DIE LINKE.PDS nicht dazu.
Wie das? Du darfst nicht die Äquivalenzwirtschaft mit der alten sozialistischen Planwirtschaft verwechseln! Dank der fortgeschrittenen Datenverarbeitungstechnik kann Bedarf und Produktion, wie ich es ja schon eingehend beschrieben habe(!), in einer gut organisierten Ökonomie zeitnah realisiert werden. Wo willst Du da bürokratischen Aufwand entdecken?
1)Auch ein Computer funktioniert nicht von alleine
2) Auch ein Copmputer verhindert nicht Produktionsausfälle oder Lagerengpässe o.Ä. sondern ist oft genug auch Ursache derselben.
3) Was verstehst du unter zeitnah? Heute bestellt, morgen produziert? Probier das mal mit Kühen! :D
Bitte unterschlage nicht den Fakt, daß unsere derzeitige Weltwirtschaft in der Lage ist, daß fünffache an derzeitigen Bewohnern mit Konsumgütern zu versorgen, die ihrem tatsächlichen Bedarf entsprechen.
In der Lage sein und in der Lage sein können ist was anderes. Woher ist die Zahl? Und wie wird der tägliche Bedarf gemessen? In Kcal?
Natürlich müssen wir uns davon verabschieden, über unsere Verhältnisse zu leben.
Warum sollten wir? Und was heißt über unsere Verhältnisse leben?
Muß es ein Überangebot geben, welches zur Hälfte (Bsp. USA) nie den Konsumenten erreicht, nur um ständig und in Massen verfügbar zu sein und ein subjektives Gefühl an Versorgungssicherheit zu erzeugen? Nein, weil die Folge dieser Lebensweise drei Milliarden Menschen in Armut und eine Milliarde hungernder Menschen sind.
Die Menschen hungern nicht deshalb in der dritten Welt, weil in der ersten zuviele Lebensmittel produziert werden. Der Vergleich hinkt also.
Angesichts dieser Zahlen würde ich wirklich gerne mal wissen, wie man ernsthaft auf die Idee kommen kann, die Marktwirtschaft erfülle das menschliche Bedürnis nach Nahrung, Kleidung, Wohung und medizinischer Versorgung, wenn zweidrittel der Menschheit von diesen "Segnungen" permanent ausgeschlossen sind!
2/3 der Menschheit haben kein Dach über dem Kopf und keine Kleider und keine Nahrung? Das glaube ich nicht!
Was ist moralisch und naturrechtlich klüger: Nur noch halb so gut gefüllte Supermärkte (allein das Wort "Super" sollte einen die Schamesröte ins Gesicht treiben), dafür aber eine gerechte Ökonomie, die es vermag, alle Menschen mit dem Notwendigen zu versorgen? Das sollte Ausgangspunkt unserer Überlegungen sein - und der Istzustand unserer Welt.
Das klingt ja nicht gerade verlockend für einen Europäer. Aber warum sollte der SUpermarkt nicht für alle gut gefüllt sein? Und was stört dich an super? (Dem aus dem Lat. stammenden Präfix mit der Bed. über, über - hinaus liegt lat. super obendrauf, darüber; über - hinaus zugrunde - sagt der Duden)
Bitte berücksichtige: Der Bedarf eines Menschen an allen notwendigen Gütern, die für ein menschenwürdiges Leben notwendig sind, ändert sich nicht über Nacht. Demzufolge kann nur eine geplante Wirtschaft, die festen Regularien folgt, die Versorgungssicherheit aller Menschen gewährleisten. Der Kapitalismus kann es nicht, wie uns es die Realität jeden Tag zeigt. Und Armut sinkt nicht etwa, nein, sie steigt. Es ist was faul im Staate Dänemark!
Die Armut steigt nicht, nein sie sinkt sogar weltweit. Der Kapitalismus ist übrigens nicht dasselbe wie die soziale Marktwirtschaft.
Stechlin
28.07.2006, 18:39
als kaufmann und nicht studierter akademiker versuche ich derartige theorien praktisch zu verstehen.?( ?(
Grob - Aufzählung von vermeindlichem wissen:
ich habe begriffen, dass der kapitaldienst an einem produkt durchschnittlich 80 % des verkaufpreises ausmacht.
folgerichtig sind 20 % rohstoff und lohnkosten.
nun wird aber jedes investitionsgut das zur herstellung eines produktes notwendig ist einen ertrag abwerfen -- auf welcher basis soll dort gerechnet werden? was geschieht mit dem ertrag -- wie wird das thema zinsen angewandt ?
in ballungszentren werden grundstücke teuerer sein als auf dem lande -- ist es dann ökonomisch auf dem land eine produktion auf zubauen oder im ballungszenrum -- schnellerer tausch der güter, kürzere wege.
nehm doch mal bitte ein allgemein bekanntes überschaubares produkt und erläutere mir die preisfindung heute nach deiner these. vielleicht mit meinen zahlen -- angenommen sie könnten wirklich stimmen - ich habe es nicht geprüft.
Ich will Dir ja wirklich nicht zu nahe treten, aber ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden, da ich genau die von Dir angesprochenen Fragen und ihre dabei auftretenden Probleme erläutert habe. Sollte ich das nicht getan haben - ich bin ja auch nur ein Mensch -, dann formuliere Deine Frage bitte ein wenig konkreter.
Berücksichtige dabei einen Grundsatz: In der Vorstellung einer Äquivalenzökonomie wird nicht mehr davon ausgegangen, Wirtschaft als reinen Selbstzweck anzusehen, geschweige denn, sie zu betreiben, nur um damit Geld/Profit oder gar Zinsen zu erwirtschaften. Es geht um die reine Bedarfsdeckung! Das ist der Ausgangspunkt dieser Überlegungen.
Du gehst von der falschen Annahme aus, die Äquivalenzökonomie würde sich per Wettbewerb durchsetzen. Das geht natürlich nicht. Die Einführung nationaler Äquivalenzwirtschaften kann natürlich auch nur ein längerer Prozeß sein und keine Über-Nacht-Entscheidung.
Ja, und wie soll das dann gehen? Wie bei Lenin mit Massenenteignungen, Lynchjustiz, Bürgerkrieg und Genozid durch Aushungern, sowie Massendeportationen und Zwangsarbeit?
shigymigy
28.07.2006, 19:12
aber ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden, da ich genau die von Dir angesprochenen Fragen und ihre dabei auftretenden Probleme erläutert habe.
nein ich kann sehr gut mit kritik umgehen -- aber meine einleitung zeigte dir, dass ich zwar eine fundierte kfm ausbildung hatte, aber eben seit 30 jahren selbstständig -- dadurch realistisch das praktikable -- oder auch die unmöglichkeiten politischer -- warenwirtschaftssysteme - ideen -- betrachte.
ich meine ebenso von mir im kaufmännischen behaupten zu dürfen neutral sowohl linken und auch rechten ideen gegenüber zu stehen -- ich halte es für falsch sowohl den einen -- als auch den anderen grundgedanken sofort zu verteufeln -- nur weil er aus einer mir politisch unangenehmen ecke kommt -- eben realist -- beute machen.
da ich nicht in der ddr erzogen wurde -- ist mir marx und kommunismus erst im laufe der jahre durch -- sagen wir mal neugierigen lesen -- mosaiksteinchen verstanden -- aber einige fachbegriff -- und wenn sie dann noch sehr neu sind, so scheint mir ( habe ich noch nie gehört) wie auch du sie gebrauchst -- führen dann eben zu dummen fragen. habe bitte nachsicht.
so daneben liegen wir wohl nicht in der betrachtung -- wie ich deiner antwort entnehmen konnte - nur für den praktiker -- in welchen schritten müßte die von dir angedachte änderung umgesetzt werden --- denn so habe ich dich verstanden wird das zinssystem und eine automatische wertsteigerung ohne einsatz von arbeitskraft nicht geben. was passiert also mit dem vermögen der anleger?
..Seit 1945 sind 600 Millionen Menschen verhungert, das sind zehnmal mehr Menschen als der Zweite Weltkrieg Tote gefordert hat, und täglich verhungern weltweit 40 000, während unsere Lager überquellen und die europäischen Staaten Milliarden für die Stillegung fruchtbarer Äcker zahlen (...) Überall in der Welt werden Güter und Dienstleistungen aller Art dringend benötigt, trotzdem sind in Westeuropa 35 Millionen Menschen arbeitslos, weltweit sind es 820 Millionen - fast ein drittel der arbeitsfähigen Bevölkerung....
Ich selbst als Sozialist frage dich: Weil in Afrika Kinder hungern, soll die Deutsche Nation, der Proletarier dieser Welt sein?
Ich finde NEIN, deswegen bin ich ebenso Nationalist.
Was meinst du?
Vorneweg: Kaffee wird - wie vor zwanzig, dreißig oder vierzig Jahren - immer noch von Hand geerntet und in Säcken verpackt per LKW zu einer zentralen Sammelstelle gebracht. Kaffee-Erntemaschinen gibt´s noch nicht.
Diese Aussage ist schlichtweg falsch, und entspringt vermutlich sozialistischer Propaganda.
In Brasilien sind Kaffe-Erntemaschinen bereits seit einigen Jahren im Einsatz. Kaffee wird dort ähnlich geerntet wie die Weintrauben in Europa: Nämlich mit Einsatz von Maschinen.
Richtig ist allerdings, dass sich für viele Regionen auf dieser Welt die Anschaffung von teueren Kaffee-Erntemaschinen nicht, oder noch nicht lohnt, da die Löhne von den Kaffee-Erntehelfern zur Zeit noch billiger sind, als sich eine teuere Erntemaschine anzueignen. Da ist jetzt aber der Sozialismus und die Gewerkschaften gefragt, die es bisher sträflichst versäumt haben, die Löhne der Erntehelfer auf ein solches Niveau zu bringen, dass sich der Einsatz von Erntemaschinen für die Kaffee-Plantagen-Besitzer auch wirklich lohnt.
Sauerländer
28.07.2006, 19:46
Ich selbst als Sozialist frage dich: Weil in Afrika Kinder hungern, soll die Deutsche Nation, der Proletarier dieser Welt sein?
Ich finde NEIN, deswegen bin ich ebenso Nationalist.
Was meinst du?
Ich, der ich ebenfalls sowohl Sozialist als auch Nationalist bin, frage mich dann doch an dieser Stelle, wo der Gegensatz zwischen Nationalismus und dem Abkarren von Nahrungsmittelüberschuss nach Afrika bestehen soll.
Mal drüber nachgedacht, dass sich wesentlich weniger fremdvölkische Menschen auf den Weg nach Europa machen müssten, wenn die bei sich zu hause materiell auf einem ansatzweise akzeptablen Niveau leben würden?
Oder ist für dich der Fremdvölkische ein halbdämonisches Lebewesen, das seinen Lebenszweck nur destruktiv definiert "Muss...Deutschland...überfremden"...?
Ich, der ich ebenfalls sowohl Sozialist als auch Nationalist bin, frage mich dann doch an dieser Stelle, wo der Gegensatz zwischen Nationalismus und dem Abkarren von Nahrungsmittelüberschuss nach Afrika bestehen soll.
- Weil es uns was kostet.
- Weil ich letztens in Frankfurt innerhalb 30 minuten Fußgängerzone, mindestens 20 Leute sah, die für ihr Fressen bettelten. Wenn hier ein Überschuss herrscht, dann gebe ich das den eigenen Bedürftigen!
- Und letztendlich wenn immernoch Überschuss herrschen sollte, wird eben der Preis der Lebensmittel gen 0 reduziert.
Mal drüber nachgedacht, dass sich wesentlich weniger fremdvölkische Menschen auf den Weg nach Europa machen müssten, wenn die bei sich zu hause materiell auf einem ansatzweise akzeptablen Niveau leben würden?
Damit A nicht zu B kommt, schenkt B dem A Güter, damit er auf gleicher Basis leben kann? Was habe ich davon? Ich habe auch weniger fremdvölkische Menschen in meinem Land, wenn man keine mehr reinlassen würde?! (Wäre noch vernünftiger. Wir müssen nichts verschenken, und wir werden nicht überfremdet?!)
Japan schaffts doch auch ;)
Oder ist für dich der Fremdvölkische ein halbdämonisches Lebewesen, das seinen Lebenszweck nur destruktiv definiert
Nein.
Ein fremdvölkisches Lebewesen ist wie die deutsche Sprache hergibt: Fremd. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich selbst als Sozialist frage dich: Weil in Afrika Kinder hungern, soll die Deutsche Nation, der Proletarier dieser Welt sein?
Ich finde NEIN, deswegen bin ich ebenso Nationalist.
Was meinst du?
wenn du so denkst bist du kein sozialist sondern ein spinner warum verhungern den inafrika kinder
achso ich weis die neger sind unfähig nah dan so wirds sein:rolleyes:
@xjanjan
"Kein Sozialist"
Ich denke sozialistisch, wenn ich die natürlichen Rechte des unterdrückten Teiles meiner Volksgenossen auf Freiheit und Brot als Rechte erkämpft und gewahrt wissen will und nicht als freiwillig oder gar unfreiwillig gegebene Geschenke!
Die soziale Phrase will dem unterdrückten Teile des Volkes unvollkommene Rechte aus Angst, Feigheit und Gnade und Barmherzigkeit zugestehen, der Sozialismus gibt ihm sein volles Recht aus Gerechtigkeit und staatlicher Notwendigkeit!
- x.x.
Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts
Die Äquivalenzökonomie
Seit ................laber ............... laber.............. Beteiligung.
Quellenangabe fehlt kann einer der anderen rosaroten Foristen angeben, wo der Vaterlandsverräter abschreibt/copiert ?
Stechlin
28.07.2006, 21:03
1)Auch ein Computer funktioniert nicht von alleine
2) Auch ein Copmputer verhindert nicht Produktionsausfälle oder Lagerengpässe o.Ä. sondern ist oft genug auch Ursache derselben.
3) Was verstehst du unter zeitnah? Heute bestellt, morgen produziert? Probier das mal mit Kühen! :D
Es soll ja nichts mit der Heißen Nadel gestrickt werden. Aber gerade Dein Beispiel des Produktionsausfalls unterstreicht nochmals die Vorteilhaftigkeit einer Äquivalenzökonomie auf der Basis eines Emanzipationssystems der bis heute Ausgeschlossenen. Durch die Vernetzung aller am Produktionskreislauf beteiligten könnte man viel effizienter auf Unregelmäßigkeiten reagieren als es der Markt vermag. Wie entstehen denn heute Lieferengpässe? Ich nenne mal ein paar Stichworte: Streiks, Firmenpleiten, Liquiditätsengpässe, Qualitätsprobleme aufgrund gnadenloser Profitsucht. All das wären Faktoren, die in einer Äquivalenzwirtschaft keine Rolle mehr spielen würden; und ein paar "Produktionsausfälle" aufgrund technischer Schwierigkeiten - ich bitte Dich, das sind doch Spitzfindigkeiten. Berücksichtige bitte, daß ALLE an einem Strang ziehen, und nicht wie im Kapitalismus jeder sich selbst der Nächste ist.
Und noch mal was zur "zeitnahen" Produktion: Meinst Du nicht, daß eine auf informatischer Logistik beruhende Ökonomie nicht viel schneller, unbürokratischer, kriesensicherer, ergo effizienter reagieren kann, als es der Markt jemals vermag? Die Mechanismen des Marktes muß ich ja hier wohl nicht erst erklären.
In der Lage sein und in der Lage sein können ist was anderes. Woher ist die Zahl? Und wie wird der tägliche Bedarf gemessen? In Kcal?
Diese Zahl ergibt sich aus dem Weltbruttosozialprodukt, der Anzahl brachliegender Ackerflächen, die millardenschwer subventioniert werden, der Produktionskapazität der Weltwirtschaft und dem Quantum nichtverbrauchter und vernichteter Lebensmittel. Ich verstehe Deine Frage aber nicht so ganz; es ist doch unbestreitbar, daß die Weltwirtschaft in der Lage wäre, alle Menschen satt zu machen. Und sollten wir es schaffen, alle Menschen satt zu machen, dann bestimmt nicht unter der Preisgabe, daß es ab Tag X nur noch Kohlsuppe mit drei Streifen Fleisch gibt. Tu mir die Liebe, Biskra, und versuche nicht durch solche Spitzfindigkeiten vom Thema abzulenken. Und wenn wir eben nur in der Lage sind, 14 Milliarden Menschen zu ernähren - was änderte das an der Tatsache, daß wir es immer noch nicht machen, weil uns der Profit näher ist als die Moral?
Warum sollten wir? Und was heißt über unsere Verhältnisse leben?
Warum wir das sollten? Deine Frage ist doch nicht Dein Ernst, angesichts des Elends in der Welt. Und das wir über unsere Verhältnisse leben, veranschaulicht folgendes Beispiel: Unser Lebensstandard (der, der sog. Ersten Welt) würde - wollten wir ihn allen 6 Milliarden Menschen zugänglich machen - die Ressourcen von sechs "Blauen Planeten" erfordern (Energie, Naturressourcen, ect.). Was nicht im Widerspruch zu unserer Fähigkeit steht, alle satt zu machen. Die Frage ist nur, auf welchem Niveau! Die reichsten Länder verbrauchen 400 mal so viel wie die Menschen in den ärmsten Ländern! Die Einwohner der Schweiz verbrauchen an einem Tag mehr als die Bewohner Mocambiques in einem ganzen Jahr, obwohl die Schweiz nur die Hälfte der Einwohner Mocambiques zählt! Gedankenexperiment: Die Schweiz müßte nur einen Tag im Jahr fasten, um den Bewohnern Mocambiques ihre Nahrungsmittelrationen für ein ganzes Jahr zu verdoppeln!
Du mußt diese Frage auch im Zusammenhang sehen, welch ein Irrsinn so alles produziert wird, den kein Mensch braucht, nur, weil man damit schlicht und ergreifend Geld verdienen kann. Vor diesem Hintergrund ist dieses Gleichnis auch zu verstehen.
Die Menschen hungern nicht deshalb in der dritten Welt, weil in der ersten zuviele Lebensmittel produziert werden. Der Vergleich hinkt also.
Warum dann? Hat es vieleicht etwas mit der ungerechten Verteilung des Reichtums zu tun? Die Manager der größten Industrieunternehmen in reichen Ländern verdienen zusammen in einer Minute (!) soviel wie die Menschen in die ärmsten Ländern in ihrem ganzen Leben! Und von den Vermögen wollen wir gar nicht erst reden. Wenn es die Aufgabe der Wirtschaft ist, die allgemeinen Bedürfnisse durch die sinnvolle Verteilung der Arbeit zu befriedigen, dann müssen wir feststellen, daß der Kapitalismus das nur sehr ungenügend tut, um es mal milde auszudrücken.
2/3 der Menschheit haben kein Dach über dem Kopf und keine Kleider und keine Nahrung? Das glaube ich nicht!
Nein, leben in Armut! Armut ist klar definiert: Arm bist Du, wenn Du pro Tag weniger als einen Dollar zur Verfügung hat - für alles (Definition der Weltbank). Eine Millarde hungert, das sind nicht zweidrittel! Und das kannst Du glauben. Erschütternd, nicht wahr?
Das klingt ja nicht gerade verlockend für einen Europäer. Aber warum sollte der SUpermarkt nicht für alle gut gefüllt sein? Und was stört dich an super? (Dem aus dem Lat. stammenden Präfix mit der Bed. über, über - hinaus liegt lat. super obendrauf, darüber; über - hinaus zugrunde - sagt der Duden)
Ja, klingt für einen Eropäer nicht verlockend. Aber warum eigentlich? Brauchen wir wirklich rund um die Uhr, sieben Tage die Woche, zu jeder Zeit dieses exorbitante Angebot? Das ist doch eine Verschwendung ohnegleichen. Ich weiß ja nicht, was für dich Moral bedeutet, aber ich finde das unmoralisch; und Du kannst es mir glauben oder nicht: Ich bekomme Magenkrämpfe, wenn ich im Fernsehen Menschen sehe, die im Angesicht einer Tasse Reis eine himmlische Verheißung erblicken, dabei fast vom Fleisch fallen, und mir gegenüber ein SUPERmarkt steht, dessen Wareninhalt wahrscheinlich hunderte Menschen dort vor dem Hungertod retten könnte. Wir sollten mal so langsam anfangen, auf unserer Wohlstandsinsel über den Tellerrand zu schauen.
Super stört mich deshalb, weil die Verbindung SUPER mit Nahrung bedeutet, daß ich super viel habe, zweidrittel der Welt eben super wenig. Zynismus nenne ich das!
Die Armut steigt nicht, nein sie sinkt sogar weltweit. Der Kapitalismus ist übrigens nicht dasselbe wie die soziale Marktwirtschaft.
Laß es gut sein, Biskra! Das willst Du doch nicht ernsthaft behaupten! Schau Dir mal alleine den afrikanischen Kontinent. Nee, die Armut wächst, und zwar stündlich.
@NITUP
Scheint so als würdest du es vorziehen meine Argumente zu irgnorieren.
Ist vermutlich auch viel bequemer so für einen Sozialisten/Kommunisten.
Mein Beitrag passt wohl nicht so ganz in dein sozialistisches Weltbild!
Stechlin
28.07.2006, 21:11
@NITUP
Scheint so als würdest du es vorziehen meine Argumente zu irgnorieren.
Ist vermutlich auch viel bequemer so für einen Sozialisten/Kommunisten.
Mein Beitrag passt wohl nicht so ganz in dein sozialistisches Weltbild!
Darf ich eines nach dem anderen beantworten? Tut mir leid, aber ich will mir ja Mühe geben dabei und nicht oberflächlich sein. Aber schön, daß Du so viel Wert auf meine Antwort legst! Gedulde Dich noch ein wenig, ich werde auch auf Deinen Beitrag eingehen! ;)
Stechlin
28.07.2006, 21:16
Ja, und wie soll das dann gehen? Wie bei Lenin mit Massenenteignungen, Lynchjustiz, Bürgerkrieg und Genozid durch Aushungern, sowie Massendeportationen und Zwangsarbeit?
Na, verlassen wir jetzt den Pfad der sachlichen Diskussion? Schade. Nur eines: Das NÖP Lenins hatte zum Inhalt, den Bauern das Land zu übereignen und selbst zu bewirtschaften, also ohne Kollektivierung, was zur Folge hatte, daß sich die Lebensmittellage in der Tat für diese Menschen besserte. Erst die massenhafte Turbokollektivierung NACH Lenins Tod führte dann zu diesen Hungerkatastrophen - unter anderem. Bringe hier mal nicht die historischen Fakten durcheinander, wenn Dir an einer sachlichen Diskussion gelegen ist. Kannst Dich darüber ja mal mit Turbolinken unterhalten. Für die vertrete ich eine geradezu revanchistische, reaktionäre Position!
Laß es gut sein, Biskra! Das willst Du doch nicht ernsthaft behaupten! Schau Dir mal alleine den afrikanischen Kontinent. Nee, die Armut wächst, und zwar stündlich.
Nach Angaben der Weltbank hatten im Jahr 2001 weltweit ca. 1,1 Mrd. Menschen (entspricht 21% der Weltbevölkerung) weniger als 1 US-Dollar in lokaler Kaufkraft pro Tag zur Verfügung und galten damit als extrem arm. (Zum Vergleich: 1981 waren es noch 1,5 Mrd. Menschen, damals 40% der Weltbevölkerung; 1987 1,227 Mrd. Menschen entsprechend 30%; 1993 1,314 Mrd. Menschen entsprechend 29%).
http://de.wikipedia.org/wiki/Armut
Ja, das will ich ernsthaft behaupten Nitup. Sind deine anderen Argumente auch so gut fundiert?
bernhard44
28.07.2006, 21:27
Quellenangabe fehlt kann einer der anderen rosaroten Foristen angeben, wo der Vaterlandsverräter abschreibt/copiert ?
sicher von hier!
http://www.puk-online.de/puk/images/buecher/sozialismusgross.jpg
http://www.puk-online.de/puk/article.php?sid=726&mode=thread&order=0
Stechlin
28.07.2006, 21:29
nein ich kann sehr gut mit kritik umgehen -- aber meine einleitung zeigte dir, dass ich zwar eine fundierte kfm ausbildung hatte, aber eben seit 30 jahren selbstständig -- dadurch realistisch das praktikable -- oder auch die unmöglichkeiten politischer -- warenwirtschaftssysteme - ideen -- betrachte.
ich meine ebenso von mir im kaufmännischen behaupten zu dürfen neutral sowohl linken und auch rechten ideen gegenüber zu stehen -- ich halte es für falsch sowohl den einen -- als auch den anderen grundgedanken sofort zu verteufeln -- nur weil er aus einer mir politisch unangenehmen ecke kommt -- eben realist -- beute machen.
da ich nicht in der ddr erzogen wurde -- ist mir marx und kommunismus erst im laufe der jahre durch -- sagen wir mal neugierigen lesen -- mosaiksteinchen verstanden -- aber einige fachbegriff -- und wenn sie dann noch sehr neu sind, so scheint mir ( habe ich noch nie gehört) wie auch du sie gebrauchst -- führen dann eben zu dummen fragen. habe bitte nachsicht.
Ich habe es auch nicht böse gemeint. Eine sachliche Diskussion lebt vom Widerspruch!
so daneben liegen wir wohl nicht in der betrachtung -- wie ich deiner antwort entnehmen konnte - nur für den praktiker -- in welchen schritten müßte die von dir angedachte änderung umgesetzt werden --- denn so habe ich dich verstanden wird das zinssystem und eine automatische wertsteigerung ohne einsatz von arbeitskraft nicht geben. was passiert also mit dem vermögen der anleger?
Das Zinssystem ist genau der Punkt, der einer wirklichen Ökonomie zuwiderläuft. Hier, lies bitte noch mal meinen Eingangstext, dritter Absatz Aristoteles hat in Griechenland und Kleinasien..., (http://politikforen.de/showthread.php?t=27542) in dem ich auf die Frage des Geldes, seinem Zweck und die Auswirkung der Zinswirtschaft eingehe. Das müßte eigentlich alles erläutern. Lies meine Texte auch im Zusammenhang.
Stechlin
28.07.2006, 21:31
sicher von hier!
http://www.puk-online.de/puk/images/buecher/sozialismusgross.jpg
http://www.puk-online.de/puk/article.php?sid=726&mode=thread&order=0
Du hast es erfaßt, aber ich habe es in meinem Eingangstext erwähnt! Richtig lesen sollte man schon!
Stechlin
28.07.2006, 21:34
Quellenangabe fehlt kann einer der anderen rosaroten Foristen angeben, wo der Vaterlandsverräter abschreibt/copiert ?
Ich schreibe nichts ab. Kauf Dir das Buch und vergleiche und spam hier nicht rum! Ich bin intelligent genug, meine eigenen Gedanken wiederzugeben!
@xjanjan
"Kein Sozialist"
Ich denke sozialistisch, wenn ich die natürlichen Rechte des unterdrückten Teiles meiner Volksgenossen auf Freiheit und Brot als Rechte erkämpft und gewahrt wissen will und nicht als freiwillig oder gar unfreiwillig gegebene Geschenke!
Die soziale Phrase will dem unterdrückten Teile des Volkes unvollkommene Rechte aus Angst, Feigheit und Gnade und Barmherzigkeit zugestehen, der Sozialismus gibt ihm sein volles Recht aus Gerechtigkeit und staatlicher Notwendigkeit!
- x.x.
nein dann unterscheidest du unter deutsche und schmarotzter
alle die nicht deutsch sind haben keine hielfe verdient obwohl sie genauso ausgebeutet werden wie die deutschen deswegen und weil die meisten rechten "sozialisten" kaum eine vorstellung ihrers "sozialismusses" haben kan man nur weige von ihnen als sozialisten bezeichnen
Depp passt meistens besser
Erst die massenhafte Turbokollektivierung NACH Lenins Tod führte dann zu diesen Hungerkatastrophen - unter anderem.
Ja, bis zu 15 Millionen Tote. Unter Lenin war das natürlich nicht anders ("Kriegskommunismus"), nur wer arbeitete sollte essen dürfen, aber natürlich nicht in den Dimensionen.
Mal ganz anders herangegangen: Wenn dein moralisches Hauptanliegen die Beseitigung des Hungers ist, dann kann ich nur sagen: Dies ließe sich viel einfacher als durch die Einführung einer neuen Weltwirtschaft lösen. Die EU und die USA müßten nur ihre Subventionen und ihren Protektionismus im Bereich der Landwirtschaft aufgeben.
Stechlin
28.07.2006, 21:41
http://de.wikipedia.org/wiki/Armut
Ja, das will ich ernsthaft behaupten Nitup. Sind deine anderen Argumente auch so gut fundiert?
Toll, nicht mal WIKIPEDIA kannst Du richtig lesen: Da steht, daß nur in Asien die Armut zurückgeht, was mit der gewachsenen Wirtschaftskraft Chinas in Verbindung steht. Aber laß es gut sein, ich sehe, Du hast Dein Interesse verloren, weil Du nicht auf das Wesentliche eingehst. Dann versuche doch mal, mir die Widersprüche des Kapitalismus zu erläutern, anstatt immer nur WIKI-Seiten zu zitieren bzw. auf Nebenschauplätze auszuweichen.
Bis jetzt hast Du Deinen Standpunkt noch nicht eindeutig dargelegt. Andere Leute vorzuführen kann ich auch.
Stechlin
28.07.2006, 21:53
Diese Aussage ist schlichtweg falsch, und entspringt vermutlich sozialistischer Propaganda.
In Brasilien sind Kaffe-Erntemaschinen bereits seit einigen Jahren im Einsatz. Kaffee wird dort ähnlich geerntet wie die Weintrauben in Europa: Nämlich mit Einsatz von Maschinen.
Richtig ist allerdings, dass sich für viele Regionen auf dieser Welt die Anschaffung von teueren Kaffee-Erntemaschinen nicht, oder noch nicht lohnt, da die Löhne von den Kaffee-Erntehelfern zur Zeit noch billiger sind, als sich eine teuere Erntemaschine anzueignen. Da ist jetzt aber der Sozialismus und die Gewerkschaften gefragt, die es bisher sträflichst versäumt haben, die Löhne der Erntehelfer auf ein solches Niveau zu bringen, dass sich der Einsatz von Erntemaschinen für die Kaffee-Plantagen-Besitzer auch wirklich lohnt.
Kaffee-Erntemaschinen? Gibt´s wirklich? Wie sollen die funktionieren? Die Mehrheit der Kaffee-Ernten geschieht Deinen Aussagen zufolge immer noch manuell, was jedoch nichts an der Tatsache ändert, daß der Gebrauchswert des Kaffees gleichbleibt. Ich hatte ja auch gesagt, daß der Wert eines Produktes als Durchschnittswert (notwendige Arbeitszeit, Gebrauchswert und Tauschwert) zu berechnen ist. Und eine Lokomotive kann demnach in zwanzig Jahren nicht plötzlich den dreifachen Wert eines bestimmten Quantums an Kaffee kosten, wo doch Rationalisierung im industriellen Bereich deren Produkte nach kapitalistischer Logik eher billiger machen müßte! Darauf wollte ich hinaus. Versuche bitte, den Zusammenhang meiner Aussagen zu verstehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Armut
Ja, das will ich ernsthaft behaupten Nitup. Sind deine anderen Argumente auch so gut fundiert?
also erstens ist wicki nun mal wicki
2. steht ein paar zeilen unterhabl im artickel etwas gegenteiliges
ausedem ist 2001 nun auch schon ein weilchen her
redanarchist
28.07.2006, 22:07
Kannst Dich darüber ja mal mit Turbolinken unterhalten. Für die vertrete ich eine geradezu revanchistische, reaktionäre Position!
es leben die turbolinken! ;)
nein, im ernst, gefällt mir ganz gut, was ich da von dir lese.
besser als deine kommentare über israel/juden :(
@biskra: meines erachtens steht derzeit weniger im vordergrund, wie die konkrete ausgestaltung einer 'neue kommunistischen gesellschaft' aussehen könnte, als vielmehr überhaupt die idee einer gerechteren ordnung im auge zu behalten, die debatte über künftigen sozialen und gesellschaftlichen fortschritt wachzuhalten und auf die vielfach verbrecherischen auswüchse unseres derzeitigen systems aufmerksam zu machen.
aber eben nicht nur punktuell kritik übend, sondern auch systemalternativen jenseits verklärender revolutionsromantik sachlich diskutierend.
Toll, nicht mal WIKIPEDIA kannst Du richtig lesen: Das steht, daß nur in Asien die Armut zurückgeht, was mit der gewachsenen Wirtschaftskraft Chinas in Verbindung steht.
Nicht nur Chinas. Mir ist schon bewußt, daß es sich in Afrika anders verhält, das ändert jedoch nichts daran, daß die Armut insgesamt zurückgegangen ist. Nur in Afrika ist sie das prozentual eben nicht.
Dann versuche doch mal, mir die Widersprüche des Kapitalismus zu erläutern, anstatt immer nur WIKI-Seiten zu zitieren bzw. auf Nebenschauplätze auszuweichen.
Ich weiß zwar nicht, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat, aber gut. Radikaler Kapitalismus würde über kurz oder lang zur Monopolisierung in (fast) allen Wirtschaftsbereichen führen, was im Endeffekt den Untergang des Staates zur Folge hätte. Langfristige hohe Investitionen werden nicht getätigt, da das Kapital kurzfristig gewinnbringender angelegt werden kann. Mittelfristige Investitionen unterliegen meist zyklischen Schwankungen...etc.pp. Allerdings haben wir ja keinen echten Kapitalismus sondern eine soziale Marktwirtschaft und eine hohe Staatsquote.
Als Vorteile stehen dem gegenüber: Wettbewerb fördert Innovationen und Effizienz, führt zu Wohlstand, Wettbewerb erfordert Rechtssicherheit und einen Staat der diese gewährleisten kann.
Bis jetzt hast Du Deinen Standpunkt noch nicht eindeutig dargelegt. Andere Leute vorzuführen kann ich auch.
Mein Standpunkt ist folgender. Zunächst einmal leben wir, wie schon beschrieben, nicht in einem echten kapitalistischen System, sondern in einem ordoliberalistischen, dessen Vorzüge gegenüber einem realexistent sozialistischen oder rein kapitalistischen / anarchokapitalistischen bekannt sein dürften. Als Hauptproblem sehe ich in Deutschland die strukturell bedingte Zunahme der Arbeitslosigkeit, den Rückzug des Staats aus m.E. ihm propietären Aufgabenfeldern (Sicherheit, Infrastruktur, Bildung), die Überschuldung aufgrund völlig verantwortungsloser Sozialpolitik in den letzten 50 Jahren sowie die zunehmende allgemeine Verdummung.
Alle diese Probleme sind auch in einem ordoliberalistischen System lösbar. Jedenfalls sehe ich nicht im Zins das Übel so wie du es siehst.
@biskra: meines erachtens steht derzeit weniger im vordergrund, wie die konkrete ausgestaltung einer 'neue kommunistischen gesellschaft' aussehen könnte, als vielmehr überhaupt die idee einer gerechteren ordnung im auge zu behalten, die debatte über künftigen sozialen und gesellschaftlichen fortschritt wachzuhalten und auf die vielfach verbrecherischen auswüchse unseres derzeitigen systems aufmerksam zu machen.
Nun, dagegen habe ich ja gar nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Eine realistische Alternative könnte unser System beflügeln, seine soziale Verantwortung wieder vermehrt wahrzunehmen. Aber die Abschaffung des Geldes und die Einführung von Arbeitszeitkonten fällt für mich nicht in diese Kategorie.
Übrigens ist die BRD Armutsdefinition ziemlich sinnlos, weil Armut einfach als weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens definiert wird und es demnach immer Armut geben wird, wenn nicht alle das Gleiche verdienen. Mit anderen Worten, nach der Definition gäbe es in Deutschland keine Armut mehr, wenn wir alle von einem Euro am Tag leben müssten.
redanarchist
28.07.2006, 22:20
Übrigens ist die BRD Armutsdefinition ziemlich sinnlos, weil Armut einfach als weniger als 60 Prozent des Durchschnittseinkommens definiert wird und es demnach immer Armut geben wird, wenn nicht alle das Gleiche verdienen. Mit anderen Worten, nach der Definition gäbe es in Deutschland keine Armut mehr, wenn wir alle von einem Euro am Tag leben müssten.
armut wird immer sowohl ein relativer als auch absoluter wert sein, ebenso wie reichtum.
armut wird immer sowohl ein relativer als auch absoluter wert sein, ebenso wie reichtum.
Ok, die Frage ist aber ob Leute die nur relativ gesehen arm sind staatliche Unterstützung brauchen, z.B. der Millionär in einer Siedlung von Multimillionären etc.
Stechlin
28.07.2006, 22:26
Ick brauch jetzt ´ne Pause. :O
Schade, daß die Diskussion so aus dem Ruder lief, dank diverser Nebenschauplätze und der typischen Eigenart einiger User (nein, Biskra, ich meine nicht Dich) - anstatt sich sachlich daran zu beteiligen - lieber Userbeschimpfung zu betreiben bzw. Unterstellungen zu verbreiten; nicht wahr Sloppy und Bernhard?
Ok, die Frage ist aber ob Leute die nur relativ gesehen arm sind staatliche Unterstützung brauchen, z.B. der Millionär in einer Siedlung von Multimillionären etc.
du brauchst dich hier über den sozialismus gar nicht lustig zu machen. tatsache ist, dass die schere zwischen arm und reich in deutschland immer weiter auseinandergeht. Da muß gegen gesteuert werden. und das geht nur mit mehr sozialismus.
Stechlin
28.07.2006, 22:34
du brauchst dich hier über den sozialismus gar nicht lustig zu machen. tatsache ist, dass die schere zwischen arm und reich in deutschland immer weiter auseinandergeht. Da muß gegen gesteuert werden. und das geht nur mit mehr sozialismus.
Hey, das ist ein Arnarchokapitalist! Der würde auch der Kampagne "Rettet die Reichen" etwas spenden. Sinnlos.
Ich schreibe nichts ab. Kauf Dir das Buch und vergleiche und spam hier nicht rum! Ich bin intelligent genug, meine eigenen Gedanken wiederzugeben!
Da schau her, unser Russenhiwi kann sogar einen Scanner bedienen, von abschreiben war auch nicht die Rede ... :lol:
- kaufen, das da - da kauf ich lieber für die 10.00 €uronen, die dieser "Schinken" kostet, Hakle Feucht ... :))
Genosse 93
28.07.2006, 22:42
Nun, der Sozialismus überträgt praktisch die Macht über die Minderheit der Mehrheit. Der Kapitalismus hingegen überträgt die Macht über die Mehrheit der Minderheit, so kommt es zu reichen Kapitalisten und Proletariern die für ihre Arbeit einen kleinen Lohn bekommen und vom Produkt nichts haben. Der Kapitalismus strebt Reichtum und Macht an. Wie Nitup schon sagte, nur anders vormuliert ergiebt dieses Streben = Krieg mit anderen die das gleiche anstreben, außerdem entstehen im Kapitalismus Armut,Kriminalität,verbreitete Prostitution und keiner kan sich sicher sein ob er seine Wohnung oder Arbeitsstelle solange behält wie er eigentlich plant.
Nun, der Sozialismus überträgt praktisch die Macht über die Minderheit der Mehrheit.
aha, diese Mehrheit sind dann 10 alte Männer, nennen sich Politbüro und Generalsekretär und fühlen sich gottgleich...Der Rest ist das werktätige Volk und dem Politbüro auf Gedeih und Verderb ausgeliefert...
Der Kapitalismus hingegen überträgt die Macht über die Mehrheit der Minderheit,
- richtig, das Volk ( Mehrheit ) wählt periodisch eine Regierung ( Minderheit ) aus seinen Reihen, die für einen begrenzten Zeitraum die Mehrheit vertritt und wichtige Entscheidungen zum Wohle der Mehrheit beschliesst...
so kommt es zu reichen Kapitalisten und Proletariern die für ihre Arbeit einen kleinen Lohn bekommen und vom Produkt nichts haben.
- nicht ein einziger "armer und geknechteter Proletarier", der bei Daimler oder BMW selbst nur Hilfsarbeiter ist, meist noch einen Jahreswagen fährt, würde mit einem priviligierten Sozialisten und hungernden Habenichts in Nordkorea oder Cuba tauschen wollen ...
Der Kapitalismus strebt Reichtum und Macht an.
- ist ein Naturgesetzt und völlig richtig !!! Der Starke gewinnt und der Schwache verliert nun mal.
außerdem entstehen im Kapitalismus Armut,Kriminalität,verbreitete Prostitution und keiner kan sich sicher sein ob er seine Wohnung oder Arbeitsstelle solange behält wie er eigentlich plant.
Der Kapitalismus ist bisher die einzige Ordnung, die die Menschheit aus Elend, Hunger und Armut herausgeführt und einen noch nie während der gesamten Menschheitsgeschichte vorher erlebten Wohlstand für die meisten Menschen hervorgebracht hat.
Prostitution und Kriminalität als die "ältesten Gewerbe der Welt", scheinen naturgegeben zu sein und nirgends gab es billigere Nutten als in der "DDR" und Osteuropa zu sozialistischen Zeiten und nirgendwo weltweit wurde mehr geklaut als dort ( bis heute nachhaltend )
Wohnung und Arbeitsplatz sind wiederum bedingt von x-Faktoren, wobei allgemein das gleiche gilt wie im ersten Satz dieses Absatzes...
shigymigy
29.07.2006, 08:02
Kaffee-Erntemaschinen? Gibt´s wirklich? Wie sollen die funktionieren?.
von solchen maschinen habe ich auch schon gehört, irgendwo auch mal einen clip gesehen.
vielleicht ist das eine interessante seite für dich -- evtl. prospekt zuschicken lassen?
http://www.cnh.com/gr/about/researchdevelopment.asp
nein dann unterscheidest du unter deutsche und schmarotzter
Woraus liest du das?
alle die nicht deutsch sind haben keine hielfe verdient
Doch, auf nationaler Basis ihres Landes.
Depp passt meistens besser
Ich bekämpfe gleiches mit gleichem: Idiot :)
shigymigy
29.07.2006, 09:03
jeglicher wirtschaftspolitischen theorie und/oder gelebten system ist es zu eigen, dass immer die macht bei wenigen landet die dann gesteuert vom kapital -- und hier meine ich weltweit etablierte konzern in den bereichen gold/edelsteinne , rohstoffe-oel, pharma, geld und neuerdings auch software -diese volksvermögen verwalten /besitzen.
ich finde den von nitup angesetzten theoretischen gedanken noch spannend --vielleicht weil ich noch -- zu wenig weiß.
ob im kommunismus -- oder im kapitalismus -- es sind wenige die die werte eines landes ausbeuten und an die wenigen wirklichen reichen verlagern.
beim kommunismus ist diese ausbeutung/verlagerung einfacher, weil alles letzlich von einer führungsriege gesteuert wird -- ein system was gerne gewollt ist.
im kaptialismus muß erst mühsam eine konzentration der unternehmen erfolgen, dann eine monopolisierung und dann kann eine ausbeutung/verlagerung vorgenommen werden. ein prozess den wir in der brd zur zeit erleben ( stromkonzerne / metro/wal-mart usw.)
der sozialismus wird lediglich benötigt um die rahmenbedingungen für den o.a. kapitalismus zu schaffen -- sozialismus bündelt zu nächst wertegruppen -- die dann später vom wertkonservatien kapitalistischen kräften aus dem staatsvermögen in privat vermögen überführt werden.
ich behaupte sozialismus ist der sichere weg zur macht der superreichen
wir erinnern uns hilter - lenin beide aus ärmlichen verhältnissen, beide werden verantwortlich gemacht für millionen tote, beiden gelang ohne finanzkraft der weg an die macht. beide wurden in diese position gebracht -- und für den erstten blick -- des "unmündigen Bürger" vom volk -- wirklich aber durch lobbytum -- von superreichen.
julius cäser ist ein gutes beispiel, er ging auch bündnisse ein mit ähnlichdenkenden herrschern -- und dies gibt es heute bei den superreichen auch -- sie aktuell die stiftung von gate und die zuwendungen von anderen superreichen -- hier verweise ichauf den tread stiftungen oder wikipeda -- welche gefahr und möglichkeiten diese stiftungen bergen.
gruppen die heimlich zusammen arbeiten kennen wir ( mafia,cosa nostra,) warum sollte eine zusammenarbeit er superreichen dann so abwegig sein.
der kommunismus ist für viele eine tyrannische Entartung des sozialismus, einige sehen in als wiedergeburt des russichen imperialismus
zum heutigen kommunismus habe ich mir in einer disskusionsrunde in einem landtag mal diesen satz eines prof. aufgeschrieben ich weiß leider seinen namen nicht mehr :
der heutige kommunismus ist -im gegensatz zur auffassung amerikanischer politikeer -- keine internationale monolithische bewegung, sondern eine polyzentrische nationalistische bewegung, deren charakter vom jeweilgen charisma der nationalen führer, geprägt wird.
ich habe mich gewundert, das viele menschen etwas verurteilen -- kommunismus -- aber wohl nicht wissen was es ist -- ich gebe zu ich auch nicht.kommunismus unter mao - ho chi minh - fidel scheinen wohl unterschiedliche zu sein.
hat marx und engels nicht dazu aufgefordert am aufbau des sozialismus zu arbeiten?
und nun diese von nitup vorgestellte varinate -- ist s nicht nur eine andere technik von kommunismus?
techniken gab es doch schon von marx, engels,lenin und trotzki.
kommunismus -sozialismus -faschismus im zeichen von macht?
uns wird erklärt:
diktatur : kommunismus - faschismus
demkoratie sozialismus
ich möchte es noch deutlicher machen
links = kommunismus mitte = sozialismus rechts = faschismus
meine behauptung siehe oben als schema:
links = kommunismus faschismus sozalismus caesarismus = totalitäre regierungen
mitte = kapitalisten reiche
rechts = konst.regierungen = anarchie
und in der anarchie wird freies unternehmertum exestieren können unkontrolliert.
und jegliches neue system wird nur funktionieren wenn geld eine andere bedeutung hat als jetzt -- geld nicht mehr macht ist --- nur wie der weg dorthin seinen soll ?? entwerten ? langsam? wie ? in einem fahrenden auto kann ich nicht die räder abbauen.
nitup das habe ich bei deiner theorie noch nicht verstanden.
Roter Prolet
29.07.2006, 09:44
Ist der Sozialismus nicht gerade im 20. Jahrhundert gescheitert? :rolleyes:
Nein, nur das bestimmtes Modell sowjetischer Prägung
Woraus liest du das?
asu dinem post
Doch, auf nationaler Basis ihres Landes.
dies ist aber aufgrund der armut nicht möglich
ihre armut basiert auf der ausbeutng der 3. welt staaten durch uns
Genosse 93
29.07.2006, 13:08
aha, diese Mehrheit sind dann 10 alte Männer, nennen sich Politbüro und Generalsekretär und fühlen sich gottgleich...Der Rest ist das werktätige Volk und dem Politbüro auf Gedeih und Verderb ausgeliefert...
- richtig, das Volk ( Mehrheit ) wählt periodisch eine Regierung ( Minderheit ) aus seinen Reihen, die für einen begrenzten Zeitraum die Mehrheit vertritt und wichtige Entscheidungen zum Wohle der Mehrheit beschliesst...
- nicht ein einziger "armer und geknechteter Proletarier", der bei Daimler oder BMW selbst nur Hilfsarbeiter ist, meist noch einen Jahreswagen fährt, würde mit einem priviligierten Sozialisten und hungernden Habenichts in Nordkorea oder Cuba tauschen wollen ...
- ist ein Naturgesetzt und völlig richtig !!! Der Starke gewinnt und der Schwache verliert nun mal.
Der Kapitalismus ist bisher die einzige Ordnung, die die Menschheit aus Elend, Hunger und Armut herausgeführt und einen noch nie während der gesamten Menschheitsgeschichte vorher erlebten Wohlstand für die meisten Menschen hervorgebracht hat.
Prostitution und Kriminalität als die "ältesten Gewerbe der Welt", scheinen naturgegeben zu sein und nirgends gab es billigere Nutten als in der "DDR" und Osteuropa zu sozialistischen Zeiten und nirgendwo weltweit wurde mehr geklaut als dort ( bis heute nachhaltend )
Wohnung und Arbeitsplatz sind wiederum bedingt von x-Faktoren, wobei allgemein das gleiche gilt wie im ersten Satz dieses Absatzes...
Prostitution und Pornographie waren und SIND verboten, was man von einem Kapitalistischen Staat nicht behaupten kann. "Der stärkere gewinnt und der schwächere verliert" ist ein Zeichen für die Unterdrückung und Ausbeutung der Menschen unter dem Kapitalismus. Ich sprach bei Armut,Arbeitslosigkeit etzetera nicht von großen Maasen, aber unter dem Sozialismus gab es dies nicht zum ersten und zum zweiten ist es im Kapitalismus ungewiss ob man als Proletarier nicht ein Opfer eines egoistischen Kapitalisten wird und Wohnung oder Arbeitsstelle verliert und schlimmsten falles Obdachlos wird. Wenn du meinst, in Osteuropa wird vieles geklaut, kann ich dir nur bei Polen zustimmen.
PS: Unterm Sozialismus ist das Schulsystem besser und du kannst kostenlos Studieren.
Neutraler
29.07.2006, 13:17
"Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
"Nach Meinung der Sozialisten ist es ein Laster, Gewinne zu erzielen. Ich bin dagegen der Ansicht, daß es ein Laster ist, Verluste zu machen."
Winston Churchill
britischer Staatsmann (1874 - 1965)
Der Sozialismus ist tot und das wird er auch bleiben, weil es nicht funktioniert hat, nicht funktioniert und niemals funktionieren wird!
Genosse 93
29.07.2006, 14:37
"Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
"Nach Meinung der Sozialisten ist es ein Laster, Gewinne zu erzielen. Ich bin dagegen der Ansicht, daß es ein Laster ist, Verluste zu machen."
Winston Churchill
britischer Staatsmann (1874 - 1965)
Der Sozialismus ist tot und das wird er auch bleiben, weil es nicht funktioniert hat, nicht funktioniert und niemals funktionieren wird!
Die Chinesen sind heute noch Sozialistisch!
Der Sozialismus ist nur in der DDR und UdSSR fehlgeschlagen und auch dies
nur wegen Gorbatschow.
shigymigy
29.07.2006, 15:07
Die Chinesen sind heute noch Sozialistisch!
Der Sozialismus ist nur in der DDR und UdSSR fehlgeschlagen und auch dies
nur wegen Gorbatschow.
sag ich doch ein sozialistisches system ist das effetivste um macht/eigentum am volksvermögen in wenigen händen zu haben und so geschickt zu verlagern -- natürlich zum wohl des volkes -- kinderarbeit - katastrophen bedingungen in bergwerken usw. -- tolle leistung eines arbeiterstaates wie er mit seinen arbeitern umgeht -- es geht um die wert und nicht um den arbeiter -- der arbeiter ist notwendig damit die maschinen laufen -- und dafür wird ihm soviel gegeben das er leben kann -- über all auf der welt --- nicht mehr und nicht weniger.
und damit er was zu sagen hat gibt es gewerkschaften - parteien --- deren führer kontrolliert durch spenden und posten zuwendungen im sinne derer die das sagen habe.
bernhard44
29.07.2006, 17:30
Die Chinesen sind heute noch Sozialistisch!
Der Sozialismus ist nur in der DDR und UdSSR fehlgeschlagen und auch dies
nur wegen Gorbatschow.
Kommunisten sind ein schlimmes Übel, doch dumme Kommunisten sind ein gefährliches und schlimmes Übel!
Stimmts "NITUP"?
klartext
29.07.2006, 18:06
Kein System wie die soziale Marktwirtschaft hat in der gesamten Menschheitsgeschichte soviel breiten Wohlstand bei gleichzeitigen bürgerlichen Freiheiten und Frieden gebracht.
Nur Verblendete können glauben, es gäbe ein System, das bessere Ergebnisse erzielen könne. Die Gesellschaft ist kein Experimentierfeld für Ideologen.
Never change a winning team.
Deine Theorie steckt voll von grundsätzlichen Irrümern, lohnt wirklich nicht, darauf einzugehen.
Wir brauchen keinen Systemwechsel sondern eine verbesserte Feinsteuerung des bestehenden Systems.
Stechlin
29.07.2006, 18:38
Kommunisten sind ein schlimmes Übel, doch dumme Kommunisten sind ein gefährliches und schlimmes Übel!
Stimmts "NITUP"?
Ja! Kommunisten sind für den Kapitalisten ein schlimmes Übel. Und dumme Kommunisten sind in der Tat ein gefährliches Übel. Leider scheint es davon immer noch zu viele zu geben. Die wenigsten Kommunisten wissen, was Kommunismus eigentlich bedeutet. Insofern stimme ich mit Dir überein. :2faces:
Kenshin-Himura
29.07.2006, 19:07
Der Eingangsbeitrag ist sehr interessant, allerdings sehe ich da im Großen und Ganzen nix Neues, die typische Argumentation von Befürwortern der Planwirtschaft bzw. Kommunismus / Sozialismus halt.
Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts
Die Äquivalenzökonomie
Seit Beginn der Wirtschaftsgeschichte lebte die Menschheit fast 800 000 Jahre nach dem Prinzip der äquivalenten Ökonomie. Vor ca. 6000 Jahren begann man, die Wirtschaft auf eine neue Grundlage zu stellen, auf die Grundlage der nicht-äquivalenten Ökonomie, die in den vergangenen 5 Jahrtausenden die ganze Erde unter ihr Diktat warf. Dies war auch der Beginn der Geschichte der Kriege,
Das halte ich schonmal für zweifelhaft, dass diese Information gesichert ist, dass vor ecakt ca. 6.000 Jahren die Kriege begannen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,415318,00.html
Wie der Mensch den Krieg erfand
Von Dirk Husemann
Ist dem Homo sapiens der Krieg in die Wiege gelegt? Glaubt man gängigen Vorstellungen, war schon die Steinzeit ein Tummelplatz von Keulenschwingern und Schädelspaltern. Doch bei einem genaueren Blick werden Überraschungen sichtbar.
In der Schule habe ich wiederum eine weitere Version gehört, dass die ersten Kriege mit der Sesshaft-Werdung der Menschen begannen (vor ca. 10.000 Jahren) , als man sich begann, um Ackerland zu streiten (das waren dann natürlich hauptsächlich kleine Sippen / Stämme, die sich da bekriegten.
Ohnehin müsste man da erstmal fragen, was man unter ,,Krieg" definiert. Da gibt es sehr unterschiedliche Auslegungen von anerkannten ,,Fachleuten". Einige gehen sogar so weit, zu sagen, ein Krieg sei erst ab einer bestimmten Zahl von Opfern (z.Bsp. 1.000) vorhanden, was ich natürlich für relativen Blödsinn halte. Es gab Kriege, in denen es kein einziges Opfer gab, und der nur einige Stunden dauerte (weil es eine Kriegs-Erklärung gab ) . Und diverse Gewalt-Exzesse gab es natürlich auch schon vor den 6.000 Jahren, und auf jeden Fall ist ,,Krieg" ja ein Gewalt-Exzess, worüber wir uns einig sein dürften. Die Definition ist deshalb schwierig, weil schon die Definition von ,,Frieden" besonders schwierig ist:
,,Trotz der mittlerweile vorliegenden Flut an wissenschaftlicher und politischer Literatur zum Thema ist eine einheitliche und und verbindliche Begriffsbestimmung für ,,Frieden" bisher nicht gelungen. Allerdings lassen sich die Diskussionen grob in zwei Denkrichtungen einteilen; bei den Definitionen sind die eines ,,negativen" und die eines ,,positiven" Friedensbegriffs zu unterscheiden. Traditionell wird Frieden zunächst als Abwesenheit von Krieg definiert (eingeschränkter, negativer Friedensbegriff). (...)."
(zitiert aus: Dieter S. Lutz (Hrsg.), Lexikon Rüstung, Frieden, Sicherheit, München 1987, S.110 f. ) .
Könnte man das Wort ,,Äquivalenzökonomie" als ,,Planwirtschaft" bezeichnen ? Die Ausbeutung der Ressourcen wird schlicht kontrolliert, sodass jeder nur so viel hat, wie er zum Leben braucht.
Aber wer sagt, dass es nicht auch möglich ist, mit mehr als nur dem Lebensnotwendigen zu leben ? Nur , weil es früher nicht gelungen ist, heißt es nicht, dass es heute nicht gelingt. Der Mensch hat sich weiter entwickelt, und die technischen Möglichkeiten und Erfahrungen sowieso.
Auch ist die Frage, ob es nicht natürlich ist, dass jeder Mensch nach mehr strebt, als er zum Leben braucht -> das muss ja nicht unbedingt sofort in Egoismus und Raffgier ausarten. Der Mensch hat sich in seiner Psyche und somit in seinen Bedürfnissen geändert.
Dazu kommt, dass solch eine Hungerwirtschaft nicht gerade zur Leistung anspornt. Da es immer Leute geben wird, die das bemerken und dieses wirtschaftliche System kritisieren werden, muss man sie unterdrücken, und auch politische Meinungen unterdrücken.
Es erscheint mir hier auch zu einseitig, das Bedürfnis nach Abwesenheit von unnötiger Gewalt zu sehr auf den Begriff ,,Krieg" zu fixieren. Heute haben wir in Europa offiziell auch keinen ,,Krieg" , für den man dem Kapitalismus die Schuld geben könnte, aber Gewalt, Terrorismus, etc. etc. .
Ich sehe die Entstehung von Kriegen als fließenden Übergang, der in keinerlei Zusammenhang mit wirtschaftlichen Systemen steht, sondern mit der Entwicklung der Psyche des Menschen.
Plato beschrieb die natürlichen Bedürfnisse des Menschen folgendermaßen: Nahrung, Wohnung, Bekleidung und ihre Befriedigung,
Dieser Definition von Platon kann ich schon nicht zustimmen. Da kommen noch diverse weitere Bedürfnisse hinzu. Wobei man natürlich unter dem Begriff ,,Befriedigung" alles zusammenfassen kann. Wozu dort das Bedürfnis ,,Wohnung" aufgelistet ist, ist mir allerdings nicht klar. Während ich Nahrung als Menschenrecht ansehe, sehe ich das bei ,,Wohnung" nicht unbedingt. Ich finde deswegen nicht, dass jeder Sozialhilfeempfänger Anspruch auf eine eigene Wohnung haben muss, um menschenrechtlich zu handeln. Kleidung trifft ja nur auf Dritte-Welt-Länder zu, und würde ich auch ebenfalls nicht so elementar sehen. Bienen und Kamele brauchen auch keine Kleidung. Meines Wissens fehlt hier vor Allem Bildung als eine Sache, die Jedem zustehen sollte, sowie Gesundheit bzw. allg. Sicherheit.
Waren vor hundert Jahren noch vier Bauern nötig, um einen Städter zu ernähren, so haben mechanisierung, Pflanzen-und Tierzucht es geschafft, daß heute ein Bauer 25 Menschen ernähren kann. Dennoch herrschen auf der Erde Hunger, Mangel, Entbehrung und Not. [I]Etwa eine Milliarde Menschen leben in Wohlstand (ein Zehntel davon in Überfluss), drei Milliarden in Armut, mehr als eine Milliarde hungert. Seit 1945 sind 600 Millionen Menschen verhungert, das sind zehnmal mehr Menschen als der Zweite Weltkrieg Tote gefordert hat, und täglich verhungern weltweit 40 000, während unsere Lager überquellen und die europäischen Staaten Milliarden für die Stillegung fruchtbarer Äcker zahlen (...) Überall in der Welt werden Güter und Dienstleistungen aller Art dringend benötigt, trotzdem sind in Westeuropa 35 Millionen Menschen arbeitslos, weltweit sind es 820 Millionen - fast ein drittel der arbeitsfähigen Bevölkerung.
Die Frage ist aber, ob das wirklich am Kapitalismus liegt, oder an diversen Diktatoren (z.T. auch kommunistische) und Verbrechern, die sich am Volk bereichern, und mangelnder Demokratie und (politischer und wirtschaftlicher ) Freiheit. Ich tendiere zu Letzterem.
Schuld an der Ungerechtigkeit in unserer Welt ist nicht das Bevölkerungswachstum, nicht die Natur und auch nicht der Mensch, sondern das Wirtschaftssystem,
Einerseits wird die Maßlosigkeit der Menschen krisitisert, andererseits soll der Mensch keine Schuld haben ? Ich betrachte das als Schubladen-Denken, und dem beliebten Feind ,,Eliten" und ,,Reiche" sowie ,,Kapitalismus". Ich glaube nicht, dass der Kapitalismus am Werteverfall schuld hat. Den Werteverfall gab's auch schon vor größerem Einzug des Kapitalismus nach 1989/1990. Was waren das denn für ,,gefestigte" ,,Gesellschaften" in der DDR und NS ? Heuchler- und Unterdrücker-,,Gesellschaften", sowie Staatskapitalismus und Raffgier pur. Denn nicht nur bei großer Aussicht auf Reichtümer besteht die Gefahr des überhöhten Egoismus (,,Homo homini lupus"), sondern auch bei herausragender Armut. Wer nichts zu knabbern hat, der nimmt dem Anderen auch das Brot weg, um zu überleben. Ein Mittelmaß für die Mehrheit der Bevölkerung ist also vonnöten (und den Reichtum sollten nur die wirklichen Eliten bekommen, die auch was leisten - also muss Leistung und Kompetenz zum Maßstab der Demokratie und der ,,Gesellschaft" werden) - nach dem christlichem Menschenbild sozusagen. In einer Weihnachts-Geschichte: ,,Rose" (als Symbol für ideelle Güter), sowie ,,Brot" (als Symbol für materielle Güter) - Beides ist unerlässlich, ohne das jeweils Andere kann der Mensch nicht zufrieden leben.
Zur Frage, ob der Kapitalismus Schuld an der Verwahrlosung der ,,Gesellschaft" hat: Nehmen wir doch zum Beispiel mal die zunehmende ,,Wegguck"-Mentalität bei Gewalt-Vorfällen wie bei der Eröffnung des Lehrter Bahnhofs: Der Kapitalismus hindert KEINEN einzuschreiten, das ist einfach eine billige Ausrede, herausgehend aus Verdrängung von Selbstkritik.
Nun kann entgegnet werden, "Planwirtschaft - die ist doch gescheitert." Ja, ist sie; aber nur, weil es Planwirtschaft im Sozialismus nie gab, oder nur sehr unzureichend.
Beispiel: In der Sowjetunion gab es in den achtziger Jahren etwa zwölf Millionen Produkte, aber die Informationslogistik, also vor allem die verfügbaren Daten - und Speicherkapazitäten, die Telekommunikationskapazität und die Kalkulationskapazität der Computer über Input-Output-Tabellen und Zeitinputs (also die Werte), reichten gerade mal aus, um - festhalten - etwas mehr einige hundert Produkte zu verwalten/zu erfassen. Unter diesen Umständen mußte der Sozialismus scheitern, konnte er die Bedürfnisse der Menschen an Konsumgütern nicht ausreichend befriedigen, konnte keine effiziente Ökonomie entstehen. Politische und gesellschaftliche Umstände taten das ihrige
Wir müssen unsere derzeitige Neoliberale, kapitalistische Weltwirtschaftsordnung durch demokratisch-geplante National-Ökonomien ersetzen, die nicht nur die Bedürfnisse der Menschen primär berücksichtigen, sondern auch eine bessere und gerechtere Verteilung der Ressourcen erlauben, da die Informationsflüsse heute weitaus effizienter als die über Angebot und Nachfrage erfolgten feedbacks in der gegenwärtigen Bereicherungswirtschaft sind. Veränderungen in den Preis-Kosten bzw. Werterelationen können bereits mit unser derzeitigen Informationslogistik auf nationalem Niveau stündlich erfaßt und an die Betriebseinheiten weitergegeben werden, so daß Felxibilität und Reaktionsmöglichkeiten auf wirtschaftliche Veränderungen viel effizienter druchgeführt werden könnten als es der "Markt" kann.
Das Übel muss an der Wurzel angefasst werden, anstatt immer wieder neue Versionen. Kommunismus hat in den 1980er Jahren auch nicht besser funktioniert als in den 1920er Jahren. Es steigt zwar das technische Niveau der Informations-Technik, gleichzeitig steigen aber auch die Anforderungen von schnellem Handel etc. - Konkurrenz eben, Markt. Die Welt verändert sich ständig , und auf diese Veränderungen ist der Kommunismus nicht gewappnet. Er ist statisch auf einen Punkt fixiert. Das kommunistische System ist demotivierend und deprimierend, weil es ein Grund-Bedürfnis des Menschen ist, nicht nur zu arbeiten und dafür Geld zu bekommen, sondern etwas zu leisten, zu produzieren, für die Welt beizutragen. Es braucht Einschränkungen der wirtschaftlichen Freiheit, aber diese sollten so gering wie möglich gehalten werden.
Gruß,
Himura.
Genosse 93
29.07.2006, 19:14
Kommunisten sind ein schlimmes Übel, doch dumme Kommunisten sind ein gefährliches und schlimmes Übel!
Stimmts "NITUP"?
Ah, habs wieder vergessen, für dich sind ja Nazis besser als Kommunisten.
Genosse 93
29.07.2006, 19:15
Ja! Kommunisten sind für den Kapitalisten ein schlimmes Übel. Und dumme Kommunisten sind in der Tat ein gefährliches Übel. Leider scheint es davon immer noch zu viele zu geben. Die wenigsten Kommunisten wissen, was Kommunismus eigentlich bedeutet. Insofern stimme ich mit Dir überein. :2faces:
Das war jetzt nur ein Witz, oder?
Kenshin-Himura
29.07.2006, 19:19
Ah, habs wieder vergessen, für dich sind ja Nazis besser als Kommunisten.
Nationalkommunisten sind doch ,,Kommunisten". Ach nein, das waren ja ,,Sozialisten", da muss man ja ,,differenzieren". :rolleyes:
Gruß,
Himura.
Genosse 93
29.07.2006, 19:25
Nationalkommunisten sind doch ,,Kommunisten". Ach nein, das waren ja ,,Sozialisten", da muss man ja ,,differenzieren". :rolleyes:
Gruß,
Himura.
Nationalsozialismus:
Besagt Unterdrückung anderer Menschenrassen, territoriale Ausweitung unter einem arrischem Führer (Diktator) , Versklavung der Jüdischen und Slawischen Untermenschen und Ansiedlung eigener Staatsbürger in ihrem Territorium.
Eine nur kurze und simple Deffinition.
PS: Nationalsozialismus kann man mit Sozialismus nicht vergleichen!
Kenshin-Himura
29.07.2006, 19:27
Nationalsozialismus:
Besagt Unterdrückung anderer Menschenrassen, territoriale Ausweitung unter einem arrischem Führer (Diktator) , Versklavung der Jüdischen und Slawischen Untermenschen und Ansiedlung eigener Staatsbürger in ihrem Territorium.
Eine nur kurze und simple Deffinition.
PS: Nationalsozialismus kann man mit Sozialismus nicht vergleichen!
Kommunismus:
Besagt Unterdrückung anderer Menschensorten, territoriale Ausweitung unter einem kommunistischen Führer (Diktator) , Versklavung der Denkenden und freiheitsliebenden Untermenschen und Vertreibung eigener Staatsbürger durch Verekelung in anderes Territorium.
Eine nur kurze und simple Deffinition.
Genosse 93
29.07.2006, 19:36
Kommunismus:
Besagt Unterdrückung anderer Menschensorten, territoriale Ausweitung unter einem kommunistischen Führer (Diktator) , Versklavung der Denkenden und freiheitsliebenden Untermenschen und Vertreibung eigener Staatsbürger durch Verekelung in anderes Territorium.
Eine nur kurze und simple Deffinition.
Könnte glat ein Zitat von Georg Bush sein.
:respekt: :respekt: :klatsch: :klatsch:
Kein System wie die soziale Marktwirtschaft hat in der gesamten Menschheitsgeschichte soviel breiten Wohlstand bei gleichzeitigen bürgerlichen Freiheiten und Frieden gebracht.
Nur Verblendete können glauben, es gäbe ein System, das bessere Ergebnisse erzielen könne. Die Gesellschaft ist kein Experimentierfeld für Ideologen.
Never change a winning team.
Deine Theorie steckt voll von grundsätzlichen Irrümern, lohnt wirklich nicht, darauf einzugehen.
Wir brauchen keinen Systemwechsel sondern eine verbesserte Feinsteuerung des bestehenden Systems.
nein eben nicht der kapitalismus bringt uns wohlstand afrika aber nicht
und jetzt stell dir mal vor du müsstest von mp3 player aus assien bishin zum kaffe faire preise zahlen
da bleibt von deinem jetzigen wohlstand nix mehr übrig
Nationalkommunisten sind doch ,,Kommunisten". Ach nein, das waren ja ,,Sozialisten", da muss man ja ,,differenzieren". :rolleyes:
Gruß,
Himura.
ja mus man
auch für dich nochmal
sozialismus ist ein weg zum kommunimus
sozialdemokrtie war fürher ein anderer
kommunimus ist das grosse ziehl die wege dahin spalten dan die kommuniten in ihre gruppen
Stechlin
30.07.2006, 14:16
Der Eingangsbeitrag ist sehr interessant, allerdings sehe ich da im Großen und Ganzen nix Neues, die typische Argumentation von Befürwortern der Planwirtschaft bzw. Kommunismus / Sozialismus halt.
Das halte ich schonmal für zweifelhaft, dass diese Information gesichert ist, dass vor ecakt ca. 6.000 Jahren die Kriege begannen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,415318,00.html
In der Schule habe ich wiederum eine weitere Version gehört, dass die ersten Kriege mit der Sesshaft-Werdung der Menschen begannen (vor ca. 10.000 Jahren) , als man sich begann, um Ackerland zu streiten (das waren dann natürlich hauptsächlich kleine Sippen / Stämme, die sich da bekriegten.
Ich rede nicht von Stammesfehden sondern von staatlich organisierten Kriegen zum Zwecke der Bereicherung. Den Unterschied dachte ich klar herausgestellt zu haben.
Könnte man das Wort ,,Äquivalenzökonomie" als ,,Planwirtschaft" bezeichnen ? Die Ausbeutung der Ressourcen wird schlicht kontrolliert, sodass jeder nur so viel hat, wie er zum Leben braucht.
Nicht ganz! Jeder bekommt soviel, so daß der andere nicht weniger hat, um ein menschenwürdiges Leben zu führen. Du kannst nur ein Auto gleichzeitig fahren, eine Wohnung bewohnen, nur so viel Nahrung konsumieren, wie Du zum Leben benötigst. Es ist ja genug für alle da, das ist unbestreitbar, nur eben äußerst ungerecht verteilt.
Aber wer sagt, dass es nicht auch möglich ist, mit mehr als nur dem Lebensnotwendigen zu leben ? Nur , weil es früher nicht gelungen ist, heißt es nicht, dass es heute nicht gelingt. Der Mensch hat sich weiter entwickelt, und die technischen Möglichkeiten und Erfahrungen sowieso.
Ach ja? Hat denn jeder Mensch das Lebensnotwendige? Ist es nicht vielmehr so, daß wenige mehr besitzen als sie benötigen, viele dagegen so wenig, daß jeden Tag 40 000 Menschen an Hunger und vermeidbaren Krankheiten krepieren, daß eine Milliarde Menschen hungert und drei Milliarden in Armut leben? Ich weiß nicht, wie Deine Moral aussieht, Deine Einsicht, daß unser derzeitiges globales Wirtschaftssystem keinerlei Antworten darauf hat. Und verrate mir, warum man mehr besitzen soll, als man benötigt? Das nennt man Bereicherung. Diese ist unersättlich, weil klare Grenzen fehlen. Es ist wider die Natur des Menschen.
Auch ist die Frage, ob es nicht natürlich ist, dass jeder Mensch nach mehr strebt, als er zum Leben braucht -> das muss ja nicht unbedingt sofort in Egoismus und Raffgier ausarten. Der Mensch hat sich in seiner Psyche und somit in seinen Bedürfnissen geändert.
Nochmal: Wozu braucht der Mensch mehr, als er zum Leben benötigt? Wozu? Nenne mir einen logischen Grund dafür, zumal eben zweidrittel der Menschheit weniger hat, als sie brauchen? Worin siehst Du den Sinn des Lebens? Darin, sich Reichtümer anzuhäufen? Was will ich damit? Kunst, Wissenschaft, Kultur sollten unsere Ziele sein. Dazu brauchte der Mensch noch nie Geld - außer im Wirtschaftsystem der Chrematistik, um sich Zugang dazu zu verschaffen.
Dazu kommt, dass solch eine Hungerwirtschaft nicht gerade zur Leistung anspornt. Da es immer Leute geben wird, die das bemerken und dieses wirtschaftliche System kritisieren werden, muss man sie unterdrücken, und auch politische Meinungen unterdrücken.
Wie oft soll ich´s noch sagen, daß niemand die alten Mechanismen, politischer wie ökonomischer Natur, wieder einführen will? Du mußt den Menschen auch das Recht zugestehen, aus Fehlern zu lernen.
Es erscheint mir hier auch zu einseitig, das Bedürfnis nach Abwesenheit von unnötiger Gewalt zu sehr auf den Begriff ,,Krieg" zu fixieren. Heute haben wir in Europa offiziell auch keinen ,,Krieg" , für den man dem Kapitalismus die Schuld geben könnte, aber Gewalt, Terrorismus, etc. etc. .
Naiv! Auch Terrorismus hat seine Ursachen primär immer in der Armut!
Ich sehe die Entstehung von Kriegen als fließenden Übergang, der in keinerlei Zusammenhang mit wirtschaftlichen Systemen steht, sondern mit der Entwicklung der Psyche des Menschen.
Ernsthaft? Es gibt keinerlei wirtschaftliche Zusammenhänge bei Kriegen? Schau Dir mal die Militärdoktrien der BRD oder der USA an, vieleicht geht Dir dann ein Licht auf. So Naiv kann man doch nicht sein. Du solltest mal versuchen, ein bischen über Deinen Tellerrand zu schauen. Du beurteilst mir hier einige Dinge wirklich zu sehr von Deinem eigenen Begriffsvermögen aus. Nur weil Du Dir einige Dinge nicht vorstellen kannst, können sie nicht anders sein. Das hört sich immer ein bischen an wie: Es kann nicht sein was nicht sein darf.
Dieser Definition von Platon kann ich schon nicht zustimmen. Da kommen noch diverse weitere Bedürfnisse hinzu. Wobei man natürlich unter dem Begriff ,,Befriedigung" alles zusammenfassen kann. Wozu dort das Bedürfnis ,,Wohnung" aufgelistet ist, ist mir allerdings nicht klar. Während ich Nahrung als Menschenrecht ansehe, sehe ich das bei ,,Wohnung" nicht unbedingt. Ich finde deswegen nicht, dass jeder Sozialhilfeempfänger Anspruch auf eine eigene Wohnung haben muss, um menschenrechtlich zu handeln. Kleidung trifft ja nur auf Dritte-Welt-Länder zu, und würde ich auch ebenfalls nicht so elementar sehen. Bienen und Kamele brauchen auch keine Kleidung. Meines Wissens fehlt hier vor Allem Bildung als eine Sache, die Jedem zustehen sollte, sowie Gesundheit bzw. allg. Sicherheit.
Du hast es nicht begriffen: Plato definierte diese Grundbedürfnisse eines jeden Menschen, um die Grundvorraussetzungen aufzuzeigen, ein menschenwürdiges Leben zu führen. Das heißt nicht, daß dies alles ist. Ein Gleichnis: Grundvorraussetzung eines Autos, damit es fährt, ist Benzin! So ist dies zu verstehen.
Kleidung in der dritten Welt ist nicht nötig? Sag mal, ist das jetzt Zynismus oder ernstgemeint? Seit Anbeginn der Menschheit sucht der Mensch nach Behausungen. Wenn Du ernsthaft behauptest, nicht jedem Menschen stehe das Recht auf eine Wohung zu, dann kann ich Deinen erschütternden Zynismus nur als Verfall in die tiefste Barbarei bezeichnen. Wann ziehst Du dann aus Deiner Wohnung aus, entledigst Dich dabei sämtlicher Kleider? Brauch man doch nicht, oder? Deine Worte. Und schön, daß Du Menschen mit Bienen und Kamelen vergleichst. Toll, Kenshin, ganz großes Kino, was Du hier ablieferst.
Du schreibst, Bildung und Gesundheit stehen jedem zu: da hast Du recht. Hat denn aber jeder Mensch Zugang zu beidem? Gesundheit ohne Wohung und Kleidung? Gesundheit heißt nicht nur, Krankheiten behandelt zu bekommen sondern Gesund zu bleiben! Und das kann ich nur, wenn ich Nahrung, Kleidung, Wohnung und Arbeit habe, um mir alles auch leisten zu können. Also profan ausgedrückt: Das Recht auf Leben! Du solltest die Kausalität in Platos Definition erkennen und berücksichtigen.
Die Frage ist aber, ob das wirklich am Kapitalismus liegt, oder an diversen Diktatoren (z.T. auch kommunistische) und Verbrechern, die sich am Volk bereichern, und mangelnder Demokratie und (politischer und wirtschaftlicher ) Freiheit. Ich tendiere zu Letzterem.
Jetzt ist an der Verelendung der Massen aufgrund des kapitalistischen Systems auch noch der Kommunismus schuld? Den Zusammenhang mußt Du mir jetzt erklären. Das wird ja immer besser. In Südamerika, z.B., gab es noch nie ein "Kommunistisches" System. Deiner Logik zufolge müßte da überall der reinste Wohlstand herrschen. Und erst in Afrika! Und in den USA dürfte es auch keine Armut geben. Wie erklärst Du Dir das?
Einerseits wird die Maßlosigkeit der Menschen krisitisert, andererseits soll der Mensch keine Schuld haben ?
Man, denk doch mal ein bischen nach: Nicht der Mensch an sich ist schuld, weil er nicht in der Lage ist, alle zu ernähren (vereinfacht ausgedrückt), sondern das System kapitalistischer Logik, welches sich einige wenige zu eigen machen, ihre Unersättlichkeit zu befriedigen. Du mußt Aussagen schon in ihrer Bedeutung begreifen.
Zur Frage, ob der Kapitalismus Schuld an der Verwahrlosung der ,,Gesellschaft" hat: Nehmen wir doch zum Beispiel mal die zunehmende ,,Wegguck"-Mentalität bei Gewalt-Vorfällen wie bei der Eröffnung des Lehrter Bahnhofs: Der Kapitalismus hindert KEINEN einzuschreiten, das ist einfach eine billige Ausrede, herausgehend aus Verdrängung von Selbstkritik.
Warum wohl ist das so? Versuche Dir mal selbst ein Reim darauf zu machen. Versuche, die URSACHEN zu entdecken. Berücksichtige Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, Bildungsnotstand, Medien und die immer weiter um sich greifende Armut auch gerade in den "reichen" Ländern wie Deutschland.
Das Übel muss an der Wurzel angefasst werden, anstatt immer wieder neue Versionen. Kommunismus hat in den 1980er Jahren auch nicht besser funktioniert als in den 1920er Jahren. Es steigt zwar das technische Niveau der Informations-Technik, gleichzeitig steigen aber auch die Anforderungen von schnellem Handel etc. - Konkurrenz eben, Markt. Die Welt verändert sich ständig , und auf diese Veränderungen ist der Kommunismus nicht gewappnet. Er ist statisch auf einen Punkt fixiert. Das kommunistische System ist demotivierend und deprimierend, weil es ein Grund-Bedürfnis des Menschen ist, nicht nur zu arbeiten und dafür Geld zu bekommen, sondern etwas zu leisten, zu produzieren, für die Welt beizutragen. Es braucht Einschränkungen der wirtschaftlichen Freiheit, aber diese sollten so gering wie möglich gehalten werden.
Nein, das Grundbedürfnis eines Menschen ist eben nicht, Geld zu verdienen, um damit Reichtümer anzuhäufen. Das Grundbedürfnis des Menschen ist es, sich ästhetisch, moralisch und wissenschaftlich ständig weiterzuentwickeln. Unter kapitalistischen Bedingungen ist dies aber nur denjenigen vorbehalten, die das nötige Kleingeld dafür besitzen. Die materiellen Fesseln gilt es zu durchbrechen, um endlich den Weg frei zu machen, sein Heil nicht mehr im unersättlichen Wohlstand zu sehen, sondern in der Selbstverwirklichung eines jeden Menschen - eines JEDEN Menschen. Und der individuelle Materialismus ist die Wurzel allen Übels.
KAUSALITÄT heißt das Zauberwort, diese Dinge zu verstehen.
Neutraler
30.07.2006, 14:31
Die Chinesen sind heute noch Sozialistisch!
Ja, vor allem an der Ostküste, wo überall der Kapitalismus blüht :))
Der Sozialismus ist nur in der DDR und UdSSR fehlgeschlagen und auch dies
nur wegen Gorbatschow.
Ja, ja, nur der "böse" Gorbatschow ist Schuld und seine Vorgänger haben mit dem totalen wirtschaftlichen Bankrott des Ostblockes nichts zu tun. Wie lächerlich kann man sich eigentlich noch machen?
PS: Nationalsozialismus kann man mit Sozialismus nicht vergleichen!
Mit dem "Sozialismus" Lenins, Stalins, Maos, Pol Pots und Kim Il-Sungs bzw. Kim Jong-Ils schon.
Kenshin-Himura
05.08.2006, 02:41
Könnte glat ein Zitat von Georg Bush sein.
:respekt: :respekt: :klatsch: :klatsch:
Ich fühle mich geehrt.
Gruß,
Himura.
Kenshin-Himura
05.08.2006, 03:02
Es ist ja genug für alle da, das ist unbestreitbar, nur eben äußerst ungerecht verteilt.
Ich glaube nicht, dass das Problem die Verteilung ist.
Ach ja? Hat denn jeder Mensch das Lebensnotwendige?
Das habe ich nicht gesagt.
Ist es nicht vielmehr so, daß wenige mehr besitzen als sie benötigen, viele dagegen so wenig, daß jeden Tag 40 000 Menschen an Hunger und vermeidbaren Krankheiten krepieren, daß eine Milliarde Menschen hungert und drei Milliarden in Armut leben? Ich weiß nicht, wie Deine Moral aussieht, Deine Einsicht, daß unser derzeitiges globales Wirtschaftssystem keinerlei Antworten darauf hat.
Ich sehe das wie gesagt nicht als Schuld des Kapitalismus, sondern der Menschen. Die Menschen scheinen sich ja nicht sonderlich für diese Armen zu interessieren - warum sollte man also für ihren Nutzen das Wirtschaftssystem abschaffen ? Es müsste ihnen ja recht gut gefalllen.
Und verrate mir, warum man mehr besitzen soll, als man benötigt? Das nennt man Bereicherung.
Warum sollte man nicht ?
Diese ist unersättlich, weil klare Grenzen fehlen.
Das sollte die Moral sein, aber Vielen scheint das ja egal zu sein.
Es ist wider die Natur des Menschen.
Wofür es noch keine wissenschaftlichen Beweise gibt.
Nochmal: Wozu braucht der Mensch mehr, als er zum Leben benötigt? Wozu?
Weil ich es in der Natur des Menschen sehe, nach mehr Glück zu streben, und nicht, das Glück auf einem minimalen Level zu halten.
Nenne mir einen logischen Grund dafür, zumal eben zweidrittel der Menschheit weniger hat, als sie brauchen?
Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass das so sein soll. Somit erübrigt sich die Frage.
Worin siehst Du den Sinn des Lebens? Darin, sich Reichtümer anzuhäufen?
Jedem das Seine. Wenn jemand gerne Reichtümer anhäuft und dabei nicht die Verantwortung zu den Mitmenschen unterlässt, gibt es dagegen aus meiner Sicht nix einzuwenden, bzw. das ist immer noch besser als nix.
Was will ich damit? Kunst, Wissenschaft, Kultur sollten unsere Ziele sein.
Nicht nur. Wie gesagt, jedem das Seine.
Wie oft soll ich´s noch sagen, daß niemand die alten Mechanismen, politischer wie ökonomischer Natur, wieder einführen will? Du mußt den Menschen auch das Recht zugestehen, aus Fehlern zu lernen.
Mag ja sein, dass einige Anhänger des Kommunismus das wollen, nur würde solch ein imaginärer positiver Kommunismus nie länger existieren.
Naiv! Auch Terrorismus hat seine Ursachen primär immer in der Armut!
Das ist in diesem Zusammenhang irrelevant, ob Terrorismus seine Ursachen in der Armut hat oder nicht.
Ernsthaft? Es gibt keinerlei wirtschaftliche Zusammenhänge bei Kriegen?
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, es gibt keinen Zusammenhang mit der Entstehung von Kriegen.
Du hast es nicht begriffen: Plato definierte diese Grundbedürfnisse eines jeden Menschen, um die Grundvorraussetzungen aufzuzeigen, ein menschenwürdiges Leben zu führen. Das heißt nicht, daß dies alles ist. Ein Gleichnis: Grundvorraussetzung eines Autos, damit es fährt, ist Benzin! So ist dies zu verstehen.
Das habe ich auch nicht bestritten. Ich habe gesagt, dass ich diese Grundvorraussetzungen teilweise für nicht zwingend nötig halte.
Kleidung in der dritten Welt ist nicht nötig? Sag mal, ist das jetzt Zynismus oder ernstgemeint?
Ich habe nicht gesagt, dass Kleidung in der dritten Welt nicht nötig ist.
Seit Anbeginn der Menschheit sucht der Mensch nach Behausungen. Wenn Du ernsthaft behauptest, nicht jedem Menschen stehe das Recht auf eine Wohung zu, dann kann ich Deinen erschütternden Zynismus nur als Verfall in die tiefste Barbarei bezeichnen.
Willkommen, wir sind nicht mehr bei den Affen. Auch ein Grund, warum der Kommunismus langsam auf dem Rückzug ist. Aber manche haben es noch nicht mitbekommen.
Und schön, daß Du Menschen mit Bienen und Kamelen vergleichst.
Warum sollte ich das Deiner Meinung nach nicht tun ?
Du schreibst, Bildung und Gesundheit stehen jedem zu: da hast Du recht. Hat denn aber jeder Mensch Zugang zu beidem? Gesundheit ohne Wohung und Kleidung? Gesundheit heißt nicht nur, Krankheiten behandelt zu bekommen sondern Gesund zu bleiben!
Hat sich erübrigt, weil dafür ebenfalls das Selbe wie oben gilt.
Jetzt ist an der Verelendung der Massen aufgrund des kapitalistischen Systems auch noch der Kommunismus schuld? Den Zusammenhang mußt Du mir jetzt erklären. Das wird ja immer besser. In Südamerika, z.B., gab es noch nie ein "Kommunistisches" System.
Leute wie Chavez und Castro sorgen mit der Unterdrückung der Wirtschaft dort für genügend Elend.
Und in den USA dürfte es auch keine Armut geben.
Nein, das ist keine zwangsläufige Schlussfolgerung.
Man, denk doch mal ein bischen nach: Nicht der Mensch an sich ist schuld, weil er nicht in der Lage ist, alle zu ernähren (vereinfacht ausgedrückt), sondern das System kapitalistischer Logik, welches sich einige wenige zu eigen machen, ihre Unersättlichkeit zu befriedigen. Du mußt Aussagen schon in ihrer Bedeutung begreifen.
Ausweichung.
Warum wohl ist das so? Versuche Dir mal selbst ein Reim darauf zu machen. Versuche, die URSACHEN zu entdecken. Berücksichtige Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, Bildungsnotstand, Medien und die immer weiter um sich greifende Armut auch gerade in den "reichen" Ländern wie Deutschland.
Ich sehe die Ursache darin, dass es schlechte Menschen sind.
Nein, das Grundbedürfnis eines Menschen ist eben nicht, Geld zu verdienen, um damit Reichtümer anzuhäufen. Das Grundbedürfnis des Menschen ist es, sich ästhetisch, moralisch und wissenschaftlich ständig weiterzuentwickeln.
Ansichtssache.
Unter kapitalistischen Bedingungen ist dies aber nur denjenigen vorbehalten, die das nötige Kleingeld dafür besitzen.
Und im Kommunismus hat fast keiner dieses Kleingeld, außer ist ein korrupter Sadist und sitzt in Parteiorganen etc. .
Die materiellen Fesseln gilt es zu durchbrechen, um endlich den Weg frei zu machen, sein Heil nicht mehr im unersättlichen Wohlstand zu sehen, sondern in der Selbstverwirklichung eines jeden Menschen -
Eins ist kein Widerspruch zum Anderen.
Und der individuelle Materialismus ist die Wurzel allen Übels.
Was ist ,,individueller Materialismus" ?
Gruß,
Himura.
papageno
13.12.2006, 16:51
Offen gestanden sind mir die Menschen in den Ländern der dritten Welt scheiss egal, weil Sie erstens total primitiv sind und zweitens, ausser Betteln und Kindermachen nichts können, da kann man den besten Sozialismus einführen, würde durch ihre stupide Mentalität nichts ändern.
Ich habe mich ja immer gefragt, warum schafft sich ne Frau in Afrika ein Kind an, wenn Sie nicht das Kind ernähren kann ?? Jetzt kann man sagen Verhütutungsverbot usw, aber schonmal was von Enthaltsamkeit gehört ??
Ich meine hierzulande bekommen die Männer erektionsprobleme, wenn Sie probleme bei der Arbeit haben und Ihnen Geldsorgen die Laune verderben.
Heutzutage ist es ja so , durch die mist Feministinnen, dass eine Frau in Deutschland auch dann Abtreiben lassen kann, - wenn das Kind ihre Urlaubsplanungen durchkreuzt.
Überrascht hat mich ja immer, dass bei den Sozialämtern es nur die Afrikaner, Nigger und Türken und Islamisten sind, welche hier als Bittsteller die Sozialkassen abschmarozen wollen.
Was wir brauchen ist eine anständige Wirtschaft und mehr Regionalisierung statt Globalisierung, ... in Dänemark funktioniert das System gut, jeder zahlt Steuern und die Steuern werden auch durch andere Dienstleistungen dem Bürger zurückgeben, - ich meine was nützt das beste Wirtschaftssystem, wenn durch die Mentalittät der Menschen, die Reife dafür nicht gegeben ist ??
Polen zum Beispiel könnte nie, selbst wenn es die finanziellen Resorcen hätte, ein Sozialnetz wie Schweden aufbauen, weil einfach das polnische Volk zu egoistisch, primitiv und ungeeignet ist.
Es ist nunmal so, dass einige Völker primitiv sind, und diese es leider wohl auch verdienen ausgebeutet zu werden. Warum haben dann die Türken ihre Einwanderung nach Deutschland beschlossen ?? weil es geld gibt ??? Seltsam kann man in der Türkei kein Geld verdienen.
Anfang der 60er bis in die mitte der 70er Jahre, sind viele Ungarn nach Österreich geflohen, die hälfte ist aber freiwillig wieder zurück gegangen, weil Ihnen ihr Nationalstolz trotz sowjetbesatzung mehr liegt, so gesehen ging Ungarn ein Kompromiss ein und war gemessen an allen Ostblockstaaten , das reichste Land und hatte den höchsten Wohlstand für seine Büger zu bieten.
Ein Land muss in der Lage sein, sich selbst zu verwalten und zu organisieren, dazu gehört aber auch dass Sie Gesetze schafft, in der Unternehmen kontrolliert und gewisse Schranken eingebaut werden, der asoziales Verhalten bestrafen tut, so dass zum Beispiel ein Ackermann gar nicht in der Lage wäre Menschen zu entlassen.
Es gibt gute Beispiele in Südamerika, wo man ein soziales Wirtschaftsnetz aufbauen wollte, nach dem skandinavischem Vorbild, doch wurde der Präsident Salvador Allende mit hilfe des CIA hingerichtet und eine Miltitärdiktatur errichtet.
Die größte Bedrohung in dieser Sache, sind als die vaterlandsverräter und die Bonzen die nicht nur unser Land verkaufen sondern auch mit ihren Geheimdiensten dafür sorgen, dass politische Gegner ausgeschaltet werden.
Sicherlich mag es viele Unstimmigkeiten in der DDR gegeben haben, letzlich sollte aus den Fehlern gelernt werden und fast alles staatlich durch kompetente Leute kontrolliert werden, so dass eine Bereicherung zum Nachteil der Allgemeinheit nicht mehr möglich ist.
Die größte Schande ist ja hierzu auch der Abbau der Zollgrenzen, die genau diesen Billigimport einhalt gebieten solllte, ein deutscher Konzernboss wird nicht in China produzieren oder nach Polen gehen, wenn er für seine Waren, die er in Deutschland und im Westen verkaufen will Zoll bezahlen muss, dann das würde sich für Ihn gar nicht lohnen. Heute nennt man es aber Globalisierung.
Würden Sie heute nach Frankfurt Oder fahren und den Grenzübergang Slubice nehmen um dort auf der anderen Oderseite Zigaretten einzukaufen, sagen wir mal 10 Stangen für a 10,-€ und würden vom deutschen Zoll erwischt werden, dann müssten Sie kräftig strafe zahlen, so gesehen würde sich ein Einkauf zu Handelszwecken gar nicht lohnen, sondern nur für den privatgebrauch.
Allerings wäre es zweifelhaft dem Zollbeamten zu erklären, was Globalisierung ist.
Ob Tarifautonomie der Gewerkschaften oder Mindestlohn, wenn man wie es ja heute im öffentlichen Dienst der Fall ist, Gehalt nach BAT zahlt dann geht es den Menschen gut, aber working poor ist eine Schande, Verbrechen und übelster Sadismus !!!!
Reaktionäre Kräfte scheinen aber daran interessiert zu sein, das Sozialnetz durch die MultiKultiPropaganda sprengen zu wollen, auf dass dann das soziale vernichtet und der staatliche Mindestlohn nicht mehr vor Ausbeutung schützt.
Dabei kann es dann wie in Polen sein, dass zwar ne Berufsausbildung und hohe Schulbildung gute Chancen gibt, aber ne Garantie ist es nicht, letzlich gibt es viele Hochschulabsolventen, die teilweise auch in der polnischen Landwirtschaft spargel ernten müssen, weil sonst kein Geld nach Hause kommt, dann ein Sozialamt wie in Deutschland gibt es nicht. Das hat natrürlich vor und nachteile, vorteil ist , jeder ist eigenverantwortlich für sich selbst und der Staat muss das Geld nicht für faullenzer ausgeben, nachteil ist aber dass im Falle der Arbeitslosigkeit oder im Falle des man keinen Ausbildungsplatz findet usw usw, gezwungen ist , jede Arbeit die das Überleben sichert zu nehmen und entspräche Sie nicht dem Quali oder Eigenwert des Menschen.
Es wäre sicherlich interesannt zu beobachten, eine zierliche Pianistin auf der Baustelle beim Beton mischen zu zu schauen. Wenn die Eltern nicht helfen , dann kann sowas bei einem totalitärem Sozialabbau möglich sein, und noch was ist möglich, Hungerlöhne unter 1,-€ die Stunde werden dann wieder salonfähig.
So ein System wollen wir nicht unterstützen und aus diesem Grund muss Arbeit fair verteilt werden, damit die Transferleistungen für Arbeitslose nicht notwendig werden, arbeit muss aber so bezahlt sein, dass Sie menschenwürdiges Leben garantiert und dass Sie vor allem auch den Fähigkeiten / Interessen und Neigungen des Arbeitnehmers entspricht.
Mittllerweile haben viele Übersehen, dass Hartz IV dazu geführt hat, dass qualifizierte Arbeitskräfte wie zum Beispiel in der Kinderbetreuung usw durch Ein Euro Jobber ersetzt werden, kann das der richtige Weg sein ??
Was auch viele übersehen, dass gerade Hartz IV Armut hervorbringt und dazu beiträgt Menschen für immer aus dem Berufsleben auszuschließen, dann ein gelernter Bürokaufmann zum Beispiel wird es schwer haben nach 1 bis 3 Jahren Arbeitslosigkeit wieder eine Arbeit zu erhalten, weil lange Arbeitslosenzeiten sich auch negativ auf die Bwerbungen auswirken kann und das Wissen dahingehend auch verloren geht, wird ein Lehrer arbeitslos, weil er nach dem Studium keine Einstellung erhalten tut, dann ist eine lange Arbeitslosenzeit sehr gefährlich.
Eine vernünftige Wirtschaft mit einem Tarifssystem und einer Preisbindung (gab es in Westdeutschland im Buchhandel um damit die kleinen Einzelhändler zu schützen) setzt voraus, dass Staatskommisare das auch überwachen.
Dann eine Wirtschaft nicht nicht nur allein von Angebot und Nachfrage abhängig, sondern auch von der Stabilität der Kaufkraft, es wäre hierzu in Frage zu stellen, ob eine Massenarbeitslosigkeit , Billiglohn, Praktikumslohndumping, Geldkürzungen usw usw, dazu beitragen kann die Kaufkraft stabil zu halten.
Hierzu sehe ich dahingehend eine negative Kettenreaktion in Gang kommen, was hat Deutschland in den 50er 60er Jahren so reich und wohlhabend gemacht ?? Steigende Löhne und daraus resultierend eine stabile Kaufkraft, stabile Kaufkraft sichert Arbeitsplätze, schafft Arbeitslplätze und ist der garant für Neuinvestionen.
Sicherlich lassen sich nicht alle Bereiche dem freiem Markt unterwerfen, wie zum Beispiel Kinder und Altenbetreuung, Krankenhausdienstleistungen, Öffenticher Personen Nah und Fernverkehr. Man sah ja in Großbritanien zu was eine Liberalisierung des Schienennetzes führt, häufige Unfälle auf den Bahnstrecken, weil die Herren in ihrem Konkurenzdenken, den Fahrtablauf auf dem Gleisnetz nicht abgesprochen haben.
Inwieweit die Bahn heute besser ist im Service wage ich zu bezweifeln, die ICE Züge entsprechen in dem Komfort überhaupt nicht meine Erwartungen , Züge des Fern und Nahverkehrs haben eine schlechte Sitzgarnitur als man Sie in den 70er Jahren in den D-Zügen gekannt hatte. Und ob alles billiger wird für den Kunden wage zu bezweifeln, mittlerweile wird ja die Bahn teurer.
Auch hier ist eines negativ zu bewerten, die Preistreiberei, vergrault Kunden und die Züge reisen im Schnitt nur mit 35% auslastung, anstatt vom Staat einen stabilen Preis nach Kilometer festlegen zu lassen, haben wir ein WirWar von Tarifen wo der Bahnkunde nicht mehr durchblicken kann.
Also kann abschließend gesagt werden, dass die DDR damals einiges in Sachen Wohlstand für das Volk , soziale Grundsicherung, soziale Versorgung usw usw mehr zu bieten hatte als es heute die Bundesregierung tut.
Eigentlich müsste darauf geantwortet werden;
doch ich kann mich nicht aufraffen.
Stechlin
14.12.2006, 15:07
Eigentlich müsste darauf geantwortet werden;
doch ich kann mich nicht aufraffen.
Und die Welt wird erleichtert aufatmen.
Jodlerkönig
14.12.2006, 16:05
kein fußbreit boden den kommunisten !!! Sie sind das allergrößte übel und verbrechergesindel, daß die welt je gesehen hat!
Schleifenträger
14.12.2006, 16:16
kein fußbreit boden den kommunisten !
Sehr richtig! Das Privateigentum an Grund und Boden ist eines der Übel, welches die antagonistischen Klassengesellschaften begleitet. Allen muß die ganze Erde gehören. Dazu müssen wir sie aber den Imperialisten entreißen. Machst Du mit?
Stechlin
14.12.2006, 16:26
Sehr richtig! Das Privateigentum an Grund und Boden ist eines der Übel, welches die antagonistischen Klassengesellschaften begleitet. Allen muß die ganze Erde gehören. Dazu müssen wir sie aber den Imperialisten entreißen. Machst Du mit?
Wir werden ihn gar nicht danach fragen.
Das Privateigentum an Grund und Boden ist eines der Übel, welches die antagonistischen Klassengesellschaften begleitet.
Nur weil Du ein Versager bist und es zu nichts bringst, mußt Du doch nicht andere Leute belästigen.
Stechlin
14.12.2006, 16:30
Nur weil Du ein Versager bist und es zu nichts bringst, mußt Du doch nicht andere Leute belästigen.
Bisher dachte ich, daß Euch nur unsere Internetdaten zur Verfügung stehen, nicht aber die persönliche Vita.
Manche Postings sprechen Bände.
Stechlin
14.12.2006, 16:35
Manche Postings sprechen Bände.
Dem will ich nicht widersprechen.
Mark Mallokent
14.12.2006, 16:46
Man müßte irgendwo ein Reservat für Sozialisten-Kommunisten einrichten. Da könnten sie nach ihrem Gusto leben und dem Rest der Welt nicht länger auf den Wecker fallen. Warum nicht auf Kuba? :smoke:
Schleifenträger
14.12.2006, 16:46
Manche Postings sprechen Bände.
Das hilft aber nur bei vorhandenen Grundfertigkeiten in verstehendem Lesen weiter. Und zudem nur bei vorhandenem WILLEN, zu verstehen.
Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts existiert erstens schon (bzw. noch) und wird zweitens seinen Siegeszug nur fortsetzen können, wenn er an die Traditionen und Erkenntnisse der Sowjetunion vor dem Tod des lieben und verehrten Genossen Stalin und der DDR vor der gewaltsamen Absetzung des verdienten Genossen Ulbricht anknüpft.
Das hilft aber nur bei vorhandenen Grundfertigkeiten in verstehendem Lesen weiter. Und zudem nur bei vorhandenem WILLEN, zu verstehen.
Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts existiert erstens schon (bzw. noch) und wird zweitens seinen Siegeszug nur fortsetzen können, wenn er an die Traditionen und Erkenntnisse der Sowjetunion vor dem Tod des lieben und verehrten Genossen Stalin und der DDR vor der gewaltsamen Absetzung des verdienten Genossen Ulbricht anknüpft.
Wo existiert der Sozialismus des 21.Jh. schon(bzw.noch) ?
Stechlin
14.12.2006, 17:13
Man müßte irgendwo ein Reservat für Sozialisten-Kommunisten einrichten. Da könnten sie nach ihrem Gusto leben und dem Rest der Welt nicht länger auf den Wecker fallen. Warum nicht auf Kuba? :smoke:
Du meinst Guantanamo? Das wär´s doch, oder?
Stechlin
14.12.2006, 17:15
Wo existiert der Sozialismus des 21.Jh. schon(bzw.noch) ?
In Venezuela wird er gerade umgesetzt. Nicht umsonst ist Heinz Dieterich einer der Berater von Chávez.
Man müßte irgendwo ein Reservat für Sozialisten-Kommunisten einrichten. Da könnten sie nach ihrem Gusto leben und dem Rest der Welt nicht länger auf den Wecker fallen. Warum nicht auf Kuba? :smoke:
Nein, Kubaner sind eigentlich sehr nette Leute. Hervorragende Musik und auch der Havanna Club schmeckt dort besser. Die haben das wirklich nicht verdient.
Stechlin
14.12.2006, 17:28
Nein, Kubaner sind eigentlich sehr nette Leute. Hervorragende Musik und auch der Havanna Club schmeckt dort besser. Die haben das wirklich nicht verdient...
...daß sie so sind wie wir?
Schleifi schrieb: Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts existiert erstens schon (bzw. noch)...
Was denn nun, schon, noch oder bald? Wann kommt Eure Wunderwaffe? Am Ende nie?
In Venezuela wird er gerade umgesetzt. Nicht umsonst ist Heinz Dieterich einer der Berater von Chávez.
Genosse Schleifenträger sprach von Ländern in denen der Sozialismus des 21.Jh. schon bzw.noch existiert . Nicht wo er möglicherweise gerade umgesetzt wird.
Mit Heinz Dieterichs Theorien habe ich mich bis jetzt noch nicht befasst, werde es aber tun-versprochen.
Allen muß die ganze Erde gehören.
Mal ne (vielleicht nicht ganz so) doofe Frage: Meinst Du mit "allen" allen oder jedem?
mfg
Schleifenträger
14.12.2006, 17:40
Was denn nun, schon, noch oder bald? Wann kommt Eure Wunderwaffe? Am Ende nie?
Sollten auf Deinem Globus Cuba und die KDVR etwa fehlen? Laß Dir das Geld wiedergeben.
Wunderwaffe gibts keine. Nur die stinknormale proletarische Revolution unter kommunistischer Führung, gestützt auf alte Erfahrungen und neue Erkenntnisse. Wie wir der Herrschaft des Gesindels ein Ende machen werden, ist schon fast konservativ zu nennen.
Stechlin
14.12.2006, 17:41
Genosse Schleifenträger sprach von Ländern in denen der Sozialismus des 21.Jh. schon bzw.noch existiert . Nicht wo er möglicherweise gerade umgesetzt wird.
Naja, ich gebe zu, da hat er sich ein wenig verhaspelt - hier bin ich Mensch, hier darf ich´s sein.
Mit Heinz Dieterichs Theorien habe ich mich bis jetzt noch nicht befasst, werde es aber tun-versprochen.
Wenn Du das Buch durchgelesen hast, mach Dich bemerkbar. Ich denke, Du gehörst zu denjenigen hier im Forum, mit denen man über solch provokante Themen durchaus sachlich diskutieren kann. Ich freue mich darauf.
http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/10.3/3.0.php
Was übrigens diverse Sozialismen angeht:
Sie wollen mich nicht in Ruhe lassen.
Und also können sie nicht sinnvoll verlangen, in Ruhe gelassen zu werden.
Wer die Machtfrage stellt, dem kann sie auch negativ beantwortet werden.
Beschwerden darüber sind Kinderei.
mfg
Schleifenträger
14.12.2006, 17:42
Mal ne (vielleicht nicht ganz so) doofe Frage: Meinst Du mit "allen" allen oder jedem?
Ich meine damit, daß der heutige Eigentumsbegriff verschwinden wird, wie er ja auch erst mit dem Übergang in die Klassengesellschaft entstand. Die bessere Formulierung wäre, daß der Boden Keinem gehört.
Sollten auf Deinem Globus Cuba und die KDVR etwa fehlen? Laß Dir das Geld wiedergeben.
Wunderwaffe gibts keine. Nur die stinknormale proletarische Revolution unter kommunistischer Führung, gestützt auf alte Erfahrungen und neue Erkenntnisse. Wie wir der Herrschaft des Gesindels ein Ende machen werden, ist schon fast konservativ zu nennen.
Wenn der "Sozialismus" in Nordkorea der "Sozialismus des 21.Jh." ist, dann sollte die ganze Welt alles in ihrer Macht stehende tun eine Ausbreitung diesen "Sozialismus des 21.Jh." zu verhindern.
Schleifenträger
14.12.2006, 17:57
Wenn der "Sozialismus" in Nordkorea der "Sozialismus des 21.Jh." ist, dann sollte die ganze Welt alles in ihrer Macht stehende tun eine Ausbreitung dieses "Sozialismus des 21.Jh." zu verhindern.
Wenn Du's noch nicht gemerkt hast: das ist bereits in Arbeit. Nun hat die knurrende und geifernde Meute allerdings ein klitzekleines nukleares Problemchen bekommen.
Ganz unverhofft auf einem Hügel
sind sich begegnet Fuchs und Igel.
Halt! rief der Fuchs, du Bösewicht!
Kennst du des Königs Order nicht!
Ist nicht der Friede längst verkündigt,
Und weißt du nicht, daß jeder sündigt,
der immer noch gerüstet geht!
Im Namen seiner Majestät,
komm her und übergib dein Fell!
Der Igel sprach: Nur nicht so schnell,
nur nicht so schnell!
Laß dir erst deine Zähne brechen,
dann wollen wir uns weitersprechen.
Und also bald macht er sich rund,
zeigt seinen dichten Stachelbund
und trotzt getrost der ganzen Welt,
bewaffnet, doch als Friedensheld.
Wilhelm Busch
Jodlerkönig
14.12.2006, 17:57
Wenn der "Sozialismus" in Nordkorea der "Sozialismus des 21.Jh." ist, dann sollte die ganze Welt alles in ihrer Macht stehende tun eine Ausbreitung diesen "Sozialismus des 21.Jh." zu verhindern. und die personen, die diese verbreitung betreiben, kaltstellen....ganz kalt, ein für alle mal.
Ich meine damit, daß der heutige Eigentumsbegriff verschwinden wird, wie er ja auch erst mit dem Übergang in die Klassengesellschaft entstand. Die bessere Formulierung wäre, daß der Boden Keinem gehört.
Aha.
Und wie sieht das dann aus mit Verfügungs- und Ausschlussrechten?
Irgendwer muss ja über die Nutzung eines konkrete Stückes Boden entscheiden.
Wer?
Und mit welcher Befugnis?
mfg
Sollten auf Deinem Globus Cuba und die KDVR etwa fehlen? Laß Dir das Geld wiedergeben.
Nein, die beiden Länder fehlen natürlich nicht. Ich wußte bloß nicht, ob sie von Dir als "sozialistisch" validiert sind.
Das scheint der Fall zu sein und es handelt sich wirklich um beeindruckende Beispiele sozialistischer Paradiese. Gut, ab und an eine kleine Hungersnot, Massenverhaftungen und unbedeutende Mängel an der Infrastruktur. Für die Sache der Revolution müssen eben Opfer gebracht werden (von den anderen).
Schleifenträger
14.12.2006, 18:17
Das scheint der Fall zu sein und es handelt sich wirklich um beeindruckende Beispiele sozialistischer Paradiese. Gut, ab und an eine kleine Hungersnot, Massenverhaftungen und unbedeutende Mängel an der Infrastruktur. Für die Sache der Revolution müssen eben Opfer gebracht werden (von den anderen).
Richtig. Die Opfer bringen tatsächlich andere. Durch umfassende Embargos gegen die beiden sozialistischen Staaten bringen die Imperialisten die Opfer der Bevölkerung auf dem Altar des globalen Profitsystems. Heldenhaft ist, wie Führung und Bevölkerung Widerstand leisten.
Zudem solltest Du keinesfalls einen Blick in die kapitalistischen Nachbarstaaten der beiden versäumen. Die bekommen ohne Embargos und unter voller Wirkung des marktwirtschaftlichen Segens viel größere Hungersnöte und soziale Probleme hin.
Na, klingelts?
Schleifi ;du machst dich mit deinen Beiträgen immer lächerlicher.Den Schwachsinn den du verbreitest kann doch keiner ernst nehmen.
Schleifenträger
14.12.2006, 18:26
Schleifi ;du machst dich mit deinen Beiträgen immer lächerlicher.Solchen Schwachsinn wie du verbreitest kann doch keiner ernst nehmen.
Ich sehe mich überrollt von geballter Intelligenz, getroffen von knallharten Sachargumenten und seziert von messerscharfer Logik.
Daß die Dummköpfe in der ökologischen Nische der Dummköpfe in der Mehrheit sind und Andere lächerlich finden, ist ganz normal. Zumindest in der B"R"D und insbesondere hier im Forum. Anders könnten sie sich hier ja nicht so wohlfühlen.
Richtig. Die Opfer bringen tatsächlich andere. Durch umfassende Embargos gegen die beiden sozialistischen Staaten bringen die Imperialisten die Opfer der Bevölkerung auf dem Altar des globalen Profitsystems. Heldenhaft ist, wie Führung und Bevölkerung Widerstand leisten.
Zudem solltest Du keinesfalls einen Blick in die kapitalistischen Nachbarstaaten der beiden versäumen. Die bekommen ohne Embargos und unter voller Wirkung des marktwirtschaftlichen Segens viel größere Hungersnöte und soziale Probleme hin.
Na, klingelts?
Wahrlich heldenhaft, wie die Bevölkerungen geduldig die Unfähigkeit und Brutalität ihrer Herrschenden in deinen Arbeiterparadiesen ertragen.
Ich sehe mich überrollt von geballter Intelligenz, getroffen von knallharten Sachargumenten und seziert von messerscharfer Logik.
Daß die Dummköpfe in der ökologischen Nische der Dummköpfe in der Mehrheit sind und Andere lächerlich finden, ist ganz normal. Zumindest in der B"R"D und insbesondere hier im Forum. Anders könnten sie sich hier ja nicht so wohlfühlen.
Diese Antwort von dir habe ich schon mehrmals gelesen. Gib es zu- ,du bist nur eine Maschine.
Diese Antwort von dir habe ich schon mehrmals gelesen. Gib es zu- ,du bist nur eine Maschine.
Ein Bolschewiken-Bot? BoBo 1.0 beta?
Wahrlich heldenhaft, wie die Bevölkerungen geduldig die Unfähigkeit und Brutalität ihrer Herrschenden in deinen Arbeiterparadiesen ertragen.
Die Bevölkerung Nordkoreas hat leider keine Chance von Innen heraus ihr Los zu verbessern. Auf Cuba muss man abwarten was die Zukunft nach Castro bringt.
Ein Bolschewiken-Bot? BoBo 1.0 beta?
Du bist der Experte. Kann man sowas nicht abschalten oder von außen umprogammieren?
Schleifenträger
14.12.2006, 18:51
Diese Antwort von dir habe ich schon mehrmals gelesen.
Deja-vu-Erlebnisse sind bedenkliche Zeichen und können auf eine ernsthafte psychische Störung hinweisen.
Naja, ich gebe zu, da hat er sich ein wenig verhaspelt - hier bin ich Mensch, hier darf ich´s sein.
Wenn Du das Buch durchgelesen hast, mach Dich bemerkbar. Ich denke, Du gehörst zu denjenigen hier im Forum, mit denen man über solch provokante Themen durchaus sachlich diskutieren kann. Ich freue mich darauf.
http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/10.3/3.0.php
Noch habe ich das Buch von Dieterich nicht durchgelesen mich bis jetzt aber bis Seite 32 gequält. Dein Thema bezieht sich auf das Buch.Deshalb möchte ich schon einige kurze kritische Anmerkungen dazu machen.
alle folgenden Zitate sind aus "Der Sozialismus des 21.Jahrhunderts" Heinz Dieterich erschienen Kai Homilius Verlag 2006
Zitat S. 16
"Der "real existierende Sozialismus " ist ein Fakt der Vergangenheit ,keine Möglichkeit der Zukunft."
-dem kann ich uneingeschränkt zustimmen
Im 1. Kapitel wird dann der Versuch unternommen das Ende der bürgerlichen Gesellschaft zu beweisen. Der Autor versucht eine Begründung für die Sinnhaftigkeit einer Revolution zu geben.
Zitat S. 22
"Die Frage ist also,ob es Gewissheit darüber gibt,dass diejenigen,die den Kampf gegen den Weltkapitalismus aufnehmen, sicher sein können ,auf der richtigen Seite der weltgeschichtlichen Entwicklung zu stehen,oder im Heer des unerschrockenen Junkers Don Quijote einmal mehr vergebens gegen die Windmühlen illusorisch verstandener Zeitläufe anrennen."
-also Werbung neuer Revoluzzer
-dann beginnt der Autor mit seinen "Beweisen"; stellt vorher aber vorsichtshalber fest das es doch schiefgehen könnte
dazu Zitat S.22
"Gewissheit über die gegenwärtig gelebte Endphase der bürgerlichen Zivilisation gibt es nicht,....."
- der Autor sieht eine hohe Wahrscheinlichkeit,aber eine sichere Prognose sei nicht möglich....Wenns schiefgeht und mal wieder paar Millionen draufgegangen sind kann Dieterich immer noch auf S.22 verweisen,war dann mal wieder ein "kleiner "Irrtum
Als ersten Beweis setzt er dann Entwicklungen im Universum ,Chemische u. Physikalische Entwicklungen mit Gesellschaftsentwicklungen gleich.Abgelehnt;-in Anlehnung an den Begriff Sozialdarwinismus kann man das als Gesellschaftsdarwinismus bezeichnen.
In den nächsten Tagen werde ich mich weiter mit dem "Werk" befassen. Ich weiß noch nicht bei welcher Seite ich mich entschließen werde das Buch umweltverträglich zu entsorgen.;)
Naja, ich gebe zu, da hat er sich ein wenig verhaspelt - hier bin ich Mensch, hier darf ich´s sein.
Wenn Du das Buch durchgelesen hast, mach Dich bemerkbar. Ich denke, Du gehörst zu denjenigen hier im Forum, mit denen man über solch provokante Themen durchaus sachlich diskutieren kann. Ich freue mich darauf.
http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/10.3/3.0.php
Ich möchte mit der kritischen Betrachtung von Dieterichs Buch "Der Sozialismus des 21.Jahrrhunderts" fortfahren.
Auf den Seiten 34-44 wird ein Vortrag des Bremer Universalwissenschaftlers Arno Peters wörtlich wiedergegeben.
Dieser endet mit der Zusammenfassung der Erkenntnisse der Witschaftslehre des Aristoteles.
Gegen Peters Vortrag ist nichts einzuwenden.Es handelt sich ,mit Verlaub,allerdings um reine Theorie.
Die Rückkehr zum äquivalenten Tauschhandel erscheint mir in naher Zukunft praktisch unmöglich. Es stimmt das die Wurzel allen Übels der Zins ist. Aber die Abschaffung des Stebens nach persönlicher Bereicherung ist reines Wunschdenken.Dazu müßte sich das Denken der Mehrheit der Menschen weltweit ändern.
Waldgänger
18.12.2006, 18:13
@Arnd, besonders in Bezug auf letzten Post ist es etwas das ich ebenfalls an Peters und Dieterichs Theorie kritisiere, ich habe sein Werk 'Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts' nämlich auch gelesen. Zu Peters Buch gibt es eine exzellente Kritik von Siegfried Wenzel – Jahrgang. 1929, Diplomökonom, studierte Volks- und Betriebswirtschaft an der Universität Leipzig, arbeitete in der Leitung der Bäuerlichen Handelsgenossenschaft sowie der Staatlichen Plankommission der DDR, zuletzt als Stellvertreter des Vorsitzenden verantwortlich für volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, war Mitglied der
Regierungsdelegation zur Vorbereitung der Währungsunion BRD – DDR und publizierte vor allem zur Wirtschaftsgeschichte der DDR. Zitat Wenzel vom (18.09.2006) Gedanken zum Buch von Heinz Dieterich »Der Sozialismus des
21. Jahrhunderts. Wirtschaft, Gesellschaft und Demokratie nach dem globalen Kapitalismus«:
"Das Problem besteht darin: Die Ausfüllung und Modellierung der Peters-Rose zunächst für ein Produkt – wie es die Rose vorsieht – setzt voraus, dass alle Segmente, die in den Wert dieses Produktes eingehen, ebenfalls ausgedrückt in Arbeitsstunden, vorliegen müssen. Das wird im Allgemeinen eine beträchtliche Zahl anderer Produkte und Leistungen sein, die vorher in Arbeitsstunden erfasst sein müssen. Es entsteht ein Problem der Gleichzeitigkeit und das Problem, dass es keinen einfachen Anfang geben kann. Ob dies mit Hilfe der modernsten Rechentechnik möglich ist, muss weiter untersucht werden. Es ist zu berücksichtigen, dass bereits bei einer Glühbirne mehrere Dutzend solcher bereits transformierter Inputs erfasst werden müssen, darunter auch solche schwer abgrenzbare Leistungen wie anteilige Kosten für wissenschaftlich-technische Leistungen, Grundstücks- und Gebäudekosten, Arbeitsorganisation, Ausbildungskosten u. a. Das heißt bei jedem einzelnen Input für die Glühbirne müssten vorher deren Inputs erfasst werden, wodurch sich eine sich ständig erweiternde Kette über mehrere Etagen ergibt. Das bedeutet, dass auch mit der Peters-Rose das Problem der Transformation der einzelnen konkreten Arbeiten auf das Einheitsmaß abstrakte Arbeit nicht gelöst ist Damit fehlt ein entscheidender
Baustein für die Verwirklichung einer Äquivalenzökonomie, aber auch für jedes andere alternative Konzept, das dem Prinzip folgt: Jedem nach seiner Leistung.
Alternative Überlegungen
Angesichts dieser Sachlage ergibt sich die Schlussfolgerung, in dieser ersten Phase einer grundlegend alternativen Gesellschaft den in der sechstausendjährigen Geschichte der Warenwirtschaft ausgebildeten marktwirtschaftlichen Regulationsmechanismus neben der makroökonomischen Planung als ein Hauptsteuerungsinstrument der wirtschaftlichen Entwicklung zu nutzen. Es drängt sich die Schlussfolgerung auf, dass die Nutzung des Wertgesetzes in der nächsten überschaubaren Zukunft für den
Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft – zumindest so lange das Prinzip gilt … jedem nach seiner Leistung – ein objektives Erfordernis der Entwicklung moderner Produktivkräfte ist. Offensichtlich kann es in seiner Grundstruktur in diesem Zeitraum durch nichts anderes ersetzt werden. Die Logik dieses Gedankens führt allerdings auch zu weiteren Schlussfolgerungen, die umstritten aber notwendig sind. Wenn anerkannt
wird, dass die Gesetze der Warenwirtschaft und das Wertgesetz objektive Gesetze der sozialistischen Gesellschaftsformation sind, dann setzt das die Existenz eines Marktes voraus.
Das erfordert aber zugleich die Anerkennung der Wirkung von Angebot und Nachfrage sowie der Konkurrenz bzw. des Wettbewerbs zwischen ökonomisch und rechtlich selbständigen Akteuren im Rahmen demokratisch bestimmter und gesellschaftlich zu
gewährleistender Ordnungsprinzipien. Das ist keine Abwendung von Marx, sondern das Weiterdenken seiner fundamentalen Ideen unter Berücksichtigung der seither in
einhundertfünfzig Jahren gesammelten Erfahrungen. Offensichtlich sind neue Überlegungen erforderlich, die auch die Überprüfung bisher gültiger Grundsätze und nicht mehr die Realität entsprechender Dogmen
erforderlich machen. Was spricht gegen eine solche Schlussfolgerung? Es kann eingewandt werden, dass der gegenwärtig bestehende und sich noch verstärkende neoliberale mainstream und die bestehenden gesellschaftlichen Macht- und
Manipulierungsverhältnisse eine solche Entwicklung nicht zulassen. Die Vertreter dieser Auffassung müssen sich fragen lassen, auf welch anderem Weg die bestehende Ordnung geändert werden soll; wenn nicht durch die Gewinnung parlamentarischer Mehrheiten, dann bleibt nur der gewaltsame Umsturz der bestehenden Ordnung. Wo aber sind die dafür erforderlichen gesellschaftlichen Kräfte? Bedeutet das nicht, die Veränderung der bestehenden Verhältnisse auf eine ferne Zukunft zu verschieben, unter dem Motto, es geht den Menschen noch nicht schlecht genug?
Das Argument, dass solche Mehrheiten nicht denkbar seien, wird bereits heute durch die aktuelle Entwicklung z. B. angesichts der Ereignisse auf dem südamerikanischen Kontinent oder die Ablehnung des Entwurfs einer europäischen Verfassung in Frankreich und Holland zunehmend widerlegt (...). Es ist nach dem Scheitern des ersten Versuchs zur Schaffung einer alternativen Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung gegenwärtig außer dem demokratisch kontrollierten marktwirtschaftlichen Regulationsmechanismus
kein Konzept sichtbar, das im Rahmen zumindest einer längeren Übergangsphase brauchbare ökonomische Steuerungsinstrumente beinhaltet. China, Vietnam und in bestimmtem Maße Kuba, die vor der Frage standen, Schlussfolgerungen aus der bisherigen Entwicklung sozialistischer Alternativen zu ziehen, haben sich für die Nutzung der marktwirtschaftlichen Regulationsinstrumente in mehr oder weniger großem Ausmaß entschieden. In China ist der Begriff »sozialistische
Marktwirtschaft« in das Parteiprogramm und die Verfassung aufgenommen
und Privateigentum an Produktionsmitteln in breitem Rahmen bei zentraler makroökonomischer Steuerung zugelassen worden. Von verschiedenen Seiten wird diese Entwicklung als Verrat am Marxismus eingeschätzt und heftig kritisiert; darunter von Leuten aus Europa einschließlich solcher aus dem Gebiet der früheren UdSSR, die keinen Ausweg aus der Krise des sowjetisch geprägten Gesellschafts- und Wirtschaftsmodells gefunden haben. Auch Dieterich schreibt: »Die durch Deng Xiao Peng angestoßene »Installation eines marktwirtschaftlichen bestimmten
Modernisierungsweges« ließe »China unweigerlich im Kapitalismus des XXI. Jahrhunderts enden«. Es erhebt sich die Frage, ob eine solche
Einschätzung nicht Ausdruck einer sehr vereinfachten, undifferenzierten
Betrachtungsweise und Ausdruck von unzulässiger Überheblichkeit ist.
China hat im Verfolg dieses Weges eine fast unglaubliche ökonomische und technische Entwicklung verwirklicht. China ist heute einer der Hauptgläubiger der USA und einer der Hauptfaktoren der währungspolitischen und ökonomischen Stabilität im südostasiatisch-pazifischen Raum. Dabei dürfen selbstverständlich die damit verbundenen großen Probleme der sozialen und regionalen Entwicklung nicht unterschätzt werden. Dem wird gegenwärtig durch makroökonomische Steuerung bei Nutzung des marktwirtschaftlichen Regulationsmechanismus entgegen gewirkt.
Unbestritten ist, dass dieser Weg eine Gratwanderung darstellt, deren Ausgang ungewiss ist. In Vietnam vollzieht sich gegenwärtig eine ähnliche Entwicklung. Vietnam
wird deshalb auch als einer der südost-asiatischen Tigerstaaten
bezeichnet. Offenbar handelt es sich sowohl bei China als auch bei
Vietnam unter Berücksichtigung der Erfahrungen aus dem Scheitern der realsozialistischen Variante in Europa um den Versuch, Wege zur
Herausbildung einer postkapitalistischen Gesellschaft zu finden, die den
Bedingungen der Existenz eines mächtigen kapitalistisch- imperialistischen Weltsystems und dessen offenem und versteckten Druck Rechnung trägt und die den unvermeidlichen ökonomischen und politischen Auseinandersetzungen gewachsen sind. Sind gegenwärtig in diesen Staaten realistischerweise andere Modelle für die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung hin zur Schaffung einer alternativen postkapitalistischen Entwicklung vorstellbar?
Die Konzeption der Nutzung des marktwirtschaftlichen Regulationsmechanismus für den Aufbau einer alternativen Gesellschaft geht von der marxistischen Analyse der kapitalistischen Gesellschaft aus. Er steht in Übereinstimmung mit dem von Marx besonders in der Kritik des Gothaer Programms entwickelten Grundgedanken zur Schaffung einer alternativen, sozialistischen Gesellschaft, der das Prinzip zugrunde liegt »Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung«. Marx und Engels sprechen mehrfach von der Notwendigkeit einer ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft als einer Übergangsgesellschaft. aber allein die Tatsache, dass sie zwei
verschiedene ökonomische Grundprinzipien für diese unterschiedlichen
Phasen der kommunistischen Gesellschaft formulierten, macht deutlich, dass auch die erste, die sozialistische Phase, nicht als ein kurzfristiger Zeitabschnitt, sondern für längere Zeit als eine eigenständige, stabile Gesellschaftsformation eingeschätzt wurde.
Diese Konzeption ist auch mit folgenden Aspekten verbunden, deren Rolle nicht unterschätzt werden sollte. Bei einem solchen Weg muss nicht die Frage einer abrupten, grundlegenden Veränderung der ökonomischen Beziehungen, der Steuerungsinstrumente und der in Jahrhunderten gewachsenen Alltagskultur gestellt werden. Die gesellschaftliche Entwicklung könnte sich in einem Umfeld vollziehen, das den Menschen vertraut ist; dadurch könnten auch die Ängste einer Bevölkerungsmehrheit in den entwickelten Ländern abgebaut und ihre Gewinnung für eine demokratische Veränderung des Bestehenden in Richtung einer solidarischen, ökologisch fundierten Gesellschaftsentwicklung wesentlich erleichtert werden. Es spricht viel für die ebenso zielgerichtete wie sensible Fortführung des in Jahrhunderten Gewachsenen."
In Bezug auf China teile ich Dieterichs Kritik, allerdings kann ich seinen "neuen" Historischen Materialismus nicht teilen. Die Geschichte ist m.E. keinen objektiven Gesetzmäßigkeiten unterworfen und das Scheitern des Kapitalismus ist nicht zwingend, auch muss dieser keinesfalls evolutionär in den Sozialismus übergehen. Vielmehr hängt die Revolution vom "Willen zur Macht" ab, um einmal vulgärnietzschanisch zu werden.
Schleifenträger
19.12.2006, 07:00
Bloß komisch: Wie haben Lenin, Stalin und Genossen bis in die 50er Jahre hinein die Industrialisierung eine riesigen, rückständigen, kriegszerstörten Agrarlandes hinbekommen, unter den Bedingungen von Interventionskriegen und Embargos?
Anscheinend bis zu dem Punkt, bis bürokratische Wirrköpfe mit ihren Sophistereien versuchten, ihre Grundfehler mathematisch exakt auszutüfteln.
Nicht, daß die zentrale Planung ohne Rechner auskäme. Aber damit kann man nicht den Sozialismus aufbauen. Der ist nämlich NICHT an wirtschaftlichen Problemen gescheitert.
Naja, ich gebe zu, da hat er sich ein wenig verhaspelt - hier bin ich Mensch, hier darf ich´s sein.
Wenn Du das Buch durchgelesen hast, mach Dich bemerkbar. Ich denke, Du gehörst zu denjenigen hier im Forum, mit denen man über solch provokante Themen durchaus sachlich diskutieren kann. Ich freue mich darauf.
http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/10.3/3.0.php
Habe das Buch jetzt bis Seite 112 gelesen (vieles allerdings diagonal)
@ Waldgänger : Die Möglichkeit der Berechnung des Wertes von Waren u. Dienstleistungen scheint mir mit Hilfe entsprechender Großrechner realistisch zu sein.
@ Nitup : Kapitel 1.2.2. Die formal -repräsentative Demokratie scheint Vorlage für einige Beiträge v."politisch Verfolgter" zu sein.Dieser behautete allerdings wir hätten die Stufe des Feudalstaates schon erreicht.
Aber Spass beiseite, die Sache v. der Äquivalenz Ökonomie erscheint mir logisch.
Ich gehe allerdings davon aus das mit fortschreitender Automatisierung und der daraus resultierenden ständigen Steigerung des Mehrwertes bei Einsatz immer weniger Arbeitskräfte die Besitzer der Produktionsanlagen das Einkommen der Beschäftigten steigern und die Arbeitszeit verkürzen werden. Ich gehe davon aus das dies an einem bestimmten Punkt geschehen wird ,um den sozialen Frieden zu erhalten. Ich glaub nicht an den "großen Knall" .
Eine ungebremste Verlagerung der Produktionsstätten in Drittweltländer und eine daraus resultierende Verarmung des Großteil der Bevölkerung in den Industriestaaten ist auch nicht im Interesse der Firmen,da dies zu einem drastischen Rückgang des Absatzes führt.
Bloß komisch: Wie haben Lenin, Stalin und Genossen bis in die 50er Jahre hinein die Industrialisierung eine riesigen, rückständigen, kriegszerstörten Agrarlandes hinbekommen, unter den Bedingungen von Interventionskriegen und Embargos?
Anscheinend bis zu dem Punkt, bis bürokratische Wirrköpfe mit ihren Sophistereien versuchten, ihre Grundfehler mathematisch exakt auszutüfteln.
Nicht, daß die zentrale Planung ohne Rechner auskäme. Aber damit kann man nicht den Sozialismus aufbauen. Der ist nämlich NICHT an wirtschaftlichen Problemen gescheitert.
Hast du das Buch gelesen? Wenn nicht dann schweig.
Schleifenträger
20.12.2006, 06:52
Hast du das Buch gelesen? Wenn nicht dann schweig.
Ach, das Buch erklärt, warum der erfolgreiche Aufbau bis in die 50er/70er funktioniert hat?
Waldgänger
20.12.2006, 14:25
Die Zentralverwaltungswirtschaft funktioniert in nichtindustrialisierten Ländern hervorragend, ist jedoch eine gewisse Stufe der Entwicklung überschritten, schlägt sie ins Gegenteil um, es baut sich ein riesiger zentralistischer Planungsapparat auf, der sich als völlig kontraproduktiv erweist. Doch wieso sollte der Marxist das anerkennen? Er müsste seine eigene Ideologie kritisch beäugen und Selbstreflexion betreiben, da ist es doch viel einfacher sich zurückzulehnen und mit dem Finger auf irgendwelche imaginären Verräter und Verschwörer zu zeigen. Helfen tut das allerdings wenig... :read:
Schleifenträger
20.12.2006, 14:29
Die Zentralverwaltungswirtschaft funktioniert in nichtindustrialisierten Ländern hervorragend ...
Ach, die Faschisten wurden von einem Bauernheer geschlagen? Ein den USA lange überlegenes Raumfahrtprogramm erfordert keine Industrie?
Drosselbart
20.12.2006, 14:38
Ach, die Faschisten wurden von einem Bauernheer geschlagen? Ein den USA lange überlegenes Raumfahrtprogramm erfordert keine Industrie?
Die haben zwar immer den Internationalismus gepredigt, hatten aber nicht nur im "Großen Vaterländischen Krieg" eine recht deutliche nationalistische Komponente dabei.
Wie würde es dir gefallen, wenn der "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" ein "Nationaler Sozialismus" wäre? Und denk' jetzt mal bitte über den kleindeutschen Tellerrand hinaus. Denk' global und berücksichtige auch das was z.Zt. weltweit als "Befreiungsnationalismus", "nationaler Egoismus", "Vertretung eigener berechtigter Interessen", "Antiglobalismus" und weiß der Geier was noch alles daherkommt.
Schleifenträger
20.12.2006, 14:44
Wie würde es dir gefallen, wenn der "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" ein "Nationaler Sozialismus" wäre?
Ist er ja anfangs immer, insofern er zunächst auf einige Nationen beschränkt ist. Was den Internationalismus eben nicht ausschließt. Der liebe und verehrte Genosse Stalin hat sich ausgiebig zur nationalen Frage geäußert.
Allerdings gibts mit dem Begriff "Nationaler Sozialismus" ein Problem, da er von Nazis mißbraucht wird und zudem eher Unklarheit als Klarheit schafft.
Sozialismus ist und bleibt Sozialismus. Wer da unbedingt noch ein "national" oder "demokratisch" beimengen will, ist meist ein Dummkopf und / oder Verräter.
Waldgänger
20.12.2006, 14:45
Ach, die Faschisten wurden von einem Bauernheer geschlagen? Ein den USA lange überlegenes Raumfahrtprogramm erfordert keine Industrie?
Der Sieg der Sowjet-Union liegt an darin, dass die Rote Armee der Wehrmacht quantitativ überlegen war, die totale Mobilmachung von Anbeginn des Krieges durchgezogen wurde. Das III. Reich folgte zu spät und konnte den Rüstungsrückstand nicht mehr ausgleichen.
Dass das Raumfahrtprogramm so erfolgreich war liegt an der wissenschaftlichen Leistung des Russentums. Der Sowjetmarxismus diente hier nur als Motor der totalen Mobilmachung.
Waldgänger
20.12.2006, 14:48
Ist er ja anfangs immer, insofern er zunächst auf einige Nationen beschränkt ist. Was den Internationalismus eben nicht ausschließt. Der liebe und verehrte Genosse Stalin hat sich ausgiebig zur nationalen Frage geäußert.
Allerdings gibts mit dem Begriff "Nationaler Sozialismus" ein Problem, da er von Nazis mißbraucht wird und zudem eher Unklarheit als Klarheit schafft.
Und eben dieser Genosse Stalin hat sich für eine emanzipatorische Variante des Nationalismus ausgesprochen.
Sozialismus ist und bleibt Sozialismus. Wer da unbedingt noch ein "national" oder "demokratisch" beimengen will, ist meist ein Dummkopf und / oder Verräter.
Ideologischer Quatsch. "Den" Sozialismus gibt es überhaupt nicht, sondern verschiedene Formen des Sozialismus. Der Marx'sche ist nur eine Strömung von vielen und hat ausgedient. Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts knüpft zwar an Marx' Kapitalismusanalyse an, verwirft aber zurecht dessen gescheiterte Programmatik.
Schleifenträger
20.12.2006, 14:51
Ideologischer Quatsch. "Den" Sozialismus gibt es überhaupt nicht, sondern verschiedene Formen des Sozialismus.
Mit ein paar Grundeigenschaften. Haß gegen Proletarier anderer Herkunft gehört nicht dazu, ebensowenig wie Abkehr von einer weltweiten GEMEINSAMEN Arbeiterbewegung.
Waldgänger
20.12.2006, 14:55
Mit ein paar Grundeigenschaften. Haß gegen Proletarier anderer Herkunft gehört nicht dazu, ebensowenig wie Abkehr von einer weltweiten GEMEINSAMEN Arbeiterbewegung.
Richtig, dass Klassenkampf und internationale Solidarität hinzugehören. Allerdings sollte auf Grund der Erfahrungen langsam eingesehen werden, dass jedes Volk einen eigenen, spezifisch auf ihn zugeschnittenen, Sozialismus braucht. Zur Internationale möchte ich sagen, dass zwei Weltkriege (leider) bewiesen haben, dass ein uneingeschränkter proletarischer Internationalismus der Realität widerspricht.
Stechlin
20.12.2006, 15:11
Gegen Peters Vortrag ist nichts einzuwenden.Es handelt sich ,mit Verlaub,allerdings um reine Theorie.
Jede Theorie bleibt solange eine, bis sie in die Praxis umgesetzt wird. Das darfst Du dem Autor also nicht zum Vorwurf machen. Auch eine Globalisierung, in der alle im Wohlstand leben, ist reine Theorie, allerdings mit dem Unterschied, daß die Globalisierung zur Zeit gelebte Praxis ist, die allerdings das Versprechen auf Wohlstand für alle tagtäglich zu einer Lüge macht. Da ist mir eine Ökonomie, deren Grundlage die Bedürfnisbefriedigung und nicht der Profit ist, viel lieber - auch als noch in die Praxis umzusetzende Theorie.
Die Rückkehr zum äquivalenten Tauschhandel erscheint mir in naher Zukunft praktisch unmöglich. Es stimmt das die Wurzel allen Übels der Zins ist. Aber die Abschaffung des Stebens nach persönlicher Bereicherung ist reines Wunschdenken.Dazu müßte sich das Denken der Mehrheit der Menschen weltweit ändern.
Da machst Du leider einen gewaltigen, ja gar einen Kardinalfehler. Die Mehrheit der Menschen auf unserer Erde würde sofort - machte man ihr das Angebot unter der Voraussetzung angemessener Bildung - den Kapitalismus, wie er sich vor allem der Dritten Welt gebährdet, gegen eine wider den Profit gerichtete Gesellschaft tauschen.
Das Problem ist nicht so sehr die Bereitschaft der Mehrheit, sondern der Widerstand einer Minderheit, die jedoch die Macht in ihren Händen hält. Das Problem muß von den Unterdrückten erkannt werden, dann ist alles andere nur noch eine Frage der Zeit. Aber solange Medien und gesellschaftliche Mechanismen so ausgelegt sind, daß sie das herrschende System unter allen Umständen am Leben erhalten, wird sich in den Köpfen der Menschen nicht viel ändern.
Doch Faktum bleibt, daß die kapitalistische Wirtschaftsordnung zu Überfluß auf der einen und zu Mangel auf der anderen Seite führt, da dies die Grundlage des Kapitalismus ist.
Dieterich schreibt, daß, wenn alle Menschen auf dieser Welt den gleichen Lebensstandard hätten, wie die Menschen in den Ländern der Ersten Welt, wir die Ressourcen von sechs Erden benötigten, um alle Bedürfnisse zu befriedigen.
Eine globale, auf die wahren Bedürfnisse der Menschen ausgerichtete Äquivalenzökonomie ist somit der einzige Weg, endlich eine Gesellschaft zu errichten, die im Einklang mit der Natur und den Menschen lebt. Die Kapitalistische kann dies nicht bieten, da sie nur auf einer einzigen Triebfeder fußt: der Gier! Und die ist laut Bibel sogar eine Todsünde.
Waldgänger
20.12.2006, 15:22
Eine globale, auf die wahren Bedürfnisse der Menschen ausgerichtete Äquivalenzökonomie ist somit der einzige Weg, endlich eine Gesellschaft zu errichten, die im Einklang mit der Natur und den Menschen lebt. Die Kapitalistische kann dies nicht bieten, da sie nur auf einer einzigen Triebfeder fußt: der Gier! Und die ist laut Bibel sogar eine Todsünde.
Ich denke es wird mehrere geschlossene Volkwirtschaften geben die sich untereinander zu einer Kontinentalwirtschaft zusammenschließen, nach dem Prinzip der 'Freien Vereinbarung' und des rätedemokratischen Netzwerks. Zur Gier möchte ich "sagen", dass sie keineswegs eine rein christliche Sünde ist, keinesfalls. Bereits in den Gesellschaften des Altertums, ob Germanen, Kelten, Griechen oder Slawen, war die Profitgier eine verachtenswerte Eigenschaft. Das höchste Gut des antiken Europa war die Weisheit, danach folgte die Macht, die sich im Idealfall aus vorher genannter Eigenschaft speiste und als letztes der finanzielle Reichtum.
@ NITUP Ich habe das Buch noch nicht bis zum Ende durchgelesen werde es aber tun und dann meine Meinung weiter äußern.
Von der Sache her halte inzwischen ich die Äquivalenzökonomie für eine gerechte und auch realisierbare Sache. Ich nehme sogar an das sie das einzig mögliche Zukunftsmodell ist wenn der Punkt erreicht ist wo die benötigte menschliche Arbeitskraft fast gegen Null geht.
Dieses Gesellschaftsmodell halte ich auch in einem begrenzten Gebiet ,in dem alle Ressourcen vorhanden sind für realisierbar.
Stechlin
20.12.2006, 15:31
Aber Spass beiseite, die Sache v. der Äquivalenz Ökonomie erscheint mir logisch.
Ich gehe allerdings davon aus das mit fortschreitender Automatisierung und der daraus resultierenden ständigen Steigerung des Mehrwertes bei Einsatz immer weniger Arbeitskräfte die Besitzer der Produktionsanlagen das Einkommen der Beschäftigten steigern und die Arbeitszeit verkürzen werden. Ich gehe davon aus das dies an einem bestimmten Punkt geschehen wird ,um den sozialen Frieden zu erhalten. Ich glaub nicht an den "großen Knall" .
Haben wir in unserer hochentwickelten industriellen Gesellschaft nicht schon einen sehr hohen Automatisierungsgrad erreicht? Hören wir nicht tagtäglich neue Meldungen über gigantische Arbeitsplatzabbaumaßnahmen? Verkünden uns unsere neoliberalen Vorredner nicht tagtäglich, daß nur Arbeitszeitverlängerung und Niedriglohnsektoren notwendig seien, um auf dem globalen Markt Wettbewerbsfähig zu sein? Also alles das genaue Gegenteil dessen, was Du hoffst.
Die Ursachen dieses Problems liegen in den kapitalistischen Mechanismen; denn es ist in der Tat keine Lüge, wenn z.B. Herr Sinn vom Ifo-Institut genau diese Lehren, wie oben beschrieben, verkündet. Der Kapitalist muß auf seine Rendite achten, sonst ist der weg vom Fenster. Die logische Schlußfolgerung daraus ist, daß der Kapitalismus gar nicht reformierbar sein kann. Denn beraubte man ihn dieser Mechanismen (was eine Reform hin zu kürzeren Arbeitszeiten und höheren Löhnen wäre), gäbe er seinen Charakter und somit sein Dasein plump gesagt einfach auf. Kein Kapitalist würde das zulassen - bisher ist in der Geschichte der Klassenkämpfe noch keine Klasse freiwillig von ihrer Machtposition abgetreten.
Revolution? Revolte? Großer Knall? Keine Ahnung. Aber schauen wir nach Venezuela. Dieses Land, ja der gesamte südamerikanische Kontinent wird zum Vorreiter einer neuen, besseren Gesellschaft werden. Ob wir das ganze dann Sozialismus oder Bolivarismus oder vielleicht noch ganz anders nennen, wird eine Frage der Historiker werden. Ideologien im herkömmlichen Sinne helfen uns bei diesem Weg nicht weiter, sondern nur der reine menschliche Verstand.
Wir müssen uns dabei nur an einen wichtigen Grundsatz halten, nämlich daß unsere größte Tugend die Genügsamkeit sei! (Sokrates)
Eine ungebremste Verlagerung der Produktionsstätten in Drittweltländer und eine daraus resultierende Verarmung des Großteil der Bevölkerung in den Industriestaaten ist auch nicht im Interesse der Firmen,da dies zu einem drastischen Rückgang des Absatzes führt.
Das käme dann einem "großen Knall" gleich.
Waldgänger
20.12.2006, 15:31
@ NITUP Ich habe das Buch noch nicht bis zum Ende durchgelesen werde es aber tun und dann meine Meinung weiter äußern.
Von der Sache her halte inzwischen ich die Äquivalenzökonomie für eine gerechte und auch realisierbare Sache. Ich nehme sogar an das sie das einzig mögliche Zukunftsmodell ist wenn der Punkt erreicht ist wo die benötigte menschliche Arbeitskraft fast gegen Null geht.
Dieses Gesellschaftsmodell halte ich auch in einem begrenzten Gebiet ,in dem alle Ressourcen vorhanden sind für realisierbar.
Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre klar, dass die äquivalente Ökonomie (theoretisch) heute schon machbar ist. Allerdings glaube ich nicht recht daran, dass es möglich ist den Markt als Ermittler von Angebot und Nachfrage auszuschalten. Ich habe mit guten Freunden über Peters und Dieterichs Idee diskutiert und größtenteils sind wir zum Entschluss gekommen, dass die Gefahr bestehen könnte in eine technokratische Planlandschaft zu versinken. Allerdings schließe ich mich Peters Forderung an Angebot und Nachfrage größtenteils mit Computer zu ermitteln.
Stechlin
20.12.2006, 15:32
Ich denke es wird mehrere geschlossene Volkwirtschaften geben die sich untereinander zu einer Kontinentalwirtschaft zusammenschließen, nach dem Prinzip der 'Freien Vereinbarung' und des rätedemokratischen Netzwerks. Zur Gier möchte ich "sagen", dass sie keineswegs eine rein christliche Sünde ist, keinesfalls. Bereits in den Gesellschaften des Altertums, ob Germanen, Kelten, Griechen oder Slawen, war die Profitgier eine verachtenswerte Eigenschaft. Das höchste Gut des antiken Europa war die Weisheit, danach folgte die Macht, die sich im Idealfall aus vorher genannter Eigenschaft speiste und als letztes der finanzielle Reichtum.
Vollste Zustimmung!
Stechlin
20.12.2006, 15:39
@ NITUP Ich habe das Buch noch nicht bis zum Ende durchgelesen werde es aber tun und dann meine Meinung weiter äußern.
Von der Sache her halte inzwischen ich die Äquivalenzökonomie für eine gerechte und auch realisierbare Sache. Ich nehme sogar an das sie das einzig mögliche Zukunftsmodell ist wenn der Punkt erreicht ist wo die benötigte menschliche Arbeitskraft fast gegen Null geht.
Dieses Gesellschaftsmodell halte ich auch in einem begrenzten Gebiet ,in dem alle Ressourcen vorhanden sind für realisierbar.
Du bist der erste hier von der "anderen Seite", mit dem man wirklich sachlich diskutieren kann. Es freut mich, daß Dir der Inhalt dieses Buches Antworten auf unsere drängensten Probleme gibt. Als CDU-Wähler, der Du laut Deines Profils bist, rechne ich Dir das hoch an.
Stechlin
20.12.2006, 15:53
Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre klar, dass die äquivalente Ökonomie (theoretisch) heute schon machbar ist. Allerdings glaube ich nicht recht daran, dass es möglich ist den Markt als Ermittler von Angebot und Nachfrage auszuschalten. Ich habe mit guten Freunden über Peters und Dieterichs Idee diskutiert und größtenteils sind wir zum Entschluss gekommen, dass die Gefahr bestehen könnte in eine technokratische Planlandschaft zu versinken. Allerdings schließe ich mich Peters Forderung an Angebot und Nachfrage größtenteils mit Computer zu ermitteln.
Nun, hier möchte ich dennoch auf folgendes hinweisen: Es geht in der ÄÖ (Äquivalenzökonomie) nicht darum, die Mechanismen des Marktes, nämlich die Bedarfsermittlung (das soll ja sein Sinn sein) gegen eine Planwirtschaft im Sinne des alten sowjetischen Modells zu tauschen. Das Gegenteil ist richtig: Mittels einer dezentralisierten, auf basisdemokratische Elemente aufgebaute Planwirtschaft soll der Bedarf eben viel genauer und orientierter geregelt werden.
Denn machen wir uns doch nichts vor. Wie funktioniert denn der "Markt" heute? Über den Bedarf? Wohl eher über den Preis denn über die Sinnhaftigkeit des Produktes. Und hier liegt eben der Todesvirus des kapitalistischen Marktes. Die kapitalistische Logik sagt mir, verdiene Geld. Womit kann man Geld verdienen? In dem man Waren verkauft. Man stellt sich also nicht die Frage, was wird in welcher Menge gebraucht, sondern, mit was kann ich schnell und effizient zu Reichtum kommen. Niemand fragt, ob die Ware auch notwendig wäre, ob sie nicht vielleicht auf Kosten der Natur gefertigt wird. Nur der reine Profit zählt. Brauchen wir ein 30 Liter fressendes Auto mit 500 PS? Brauchen wir diese Masse an verschiedenen Dingen, die wir kaufen, anschauen und dann irgendwann unachtsam wegwerfen? Warum müssen wir uns alle parr Jahre ein neues Auto kaufen, einen neuen Fernseher, ein neues Telefon und so weiter? Hier einen tatsächlichen Bedarf zu ermitteln, würde uns helfen, unendlich viele Ressourcen, Arbeitskraft und Zeit zu sparen, die woanders bitter nötig wären.
Sicher, eine neue sozialistische Gesellschaft wird mit viel weniger Einkaufstempel auskommen müssen, mit weniger Waren, mit einem kleinerem Angebot. Der Sinn unseres Daseins ist dann nicht mehr der Konsum.
Es ist sicherlich richtig, daß diese Vorstellung einigen Angst vor Wohlstandsverlust einjagt. Das kann ich sogar verstehen, denn wer am Sonntag nichts besseres mit seiner Freizeit anfangen kann, als "shoppen" zu gehen, dem wird es in der Tat sehr schwerfallen, den Sinn des Lebens neu zu finden. Das zu vermitteln, ist unsere größte propagandistische Aufgabe, die es zu lösen gilt.
Stechlin
20.12.2006, 16:11
Bloß komisch: Wie haben Lenin, Stalin und Genossen bis in die 50er Jahre hinein die Industrialisierung eine riesigen, rückständigen, kriegszerstörten Agrarlandes hinbekommen, unter den Bedingungen von Interventionskriegen und Embargos?
Anscheinend bis zu dem Punkt, bis bürokratische Wirrköpfe mit ihren Sophistereien versuchten, ihre Grundfehler mathematisch exakt auszutüfteln.
Nicht, daß die zentrale Planung ohne Rechner auskäme. Aber damit kann man nicht den Sozialismus aufbauen. Der ist nämlich NICHT an wirtschaftlichen Problemen gescheitert.
Ich würde Dir ja gerne recht geben, aber die historischen Fakten sehen nun mal anders aus. Dazu mal folgenden Artikel:
In der zweiten Hälfte der 60er Jahre wurde ein schwacher Versuch unternommen, den Betrieben mehr Selbständigkeit zu verleihen - der pragmatische Regierungschef jener Zeit, Alexej Kossygin, hatte die Unvollkommenheit des Wirtschaftssystems sehr wohl erkannt. Breschnew, der ernsthaft meinte, dass keine Reformen notwendig sind, mischte sich kaum in Kossygins Angelegenheiten ein. So gingen den Reformen gegen 1968 die Puste aus.http://de.rian.ru/analysis/20061218/57125037.html
Natürlich hinkte die Produktivität der Sowjetunion sowie des gesamten sozialistischen Wirtschaftsblock der des Westens nach - und diese Erscheinung verschärfte sich im Laufe der Jahre.
Natürlich ist der Sozialismus nicht nur an den ökonomischen Unzulänglichkeiten gescheitert, die Klassenauseinandersetzungen, sprich der Kalte Krieg, taten ihr übriges. Beides für sich genommen hätte der Sozialismus schon verkraftet. Aber beides zusammen bildete ein tödliches Gemisch, deren letzte Zutat, nämlich die Unaufrichtigkeit, das Verschließen der Augen vor Problemen, das Deckeln von Mißständen und Korruption, das ganze zur Implosion brachte.
Damit keine Mißverständnisse aufkommen, sage ich nicht, daß der Untergang wohlverdient war, die Protagonisten allesamt Verbrecher oder Verräter der Sache. Nein, ganz bestimmt nicht. Dennoch tun wir weder uns noch der Saches des Sozialismus einen Dienst, wenn wir uns scheuen, die Ursachen des Scheiterns genau zu analysieren.
Stalin ist dabei noch ein ganz anderes Thema, und in vielen Punkten stimme ich mir Dir in Deiner Einschätzung der Person Stalin überein. Aber Stalin ist seit 1953 tot. In der Epoche nach Stalin waren leider Personen an der Spitze des Landes, die den Anforderungen, so sehr sie sich auch bemühten, der Zeit nicht mehr gerecht wurden, obwohl Chruschtschow, so sehr ich ihn auch für einen widerlichen Revisionisten halte, dabei noch die beste Figur abgab.
Du bist der erste hier von der "anderen Seite", mit dem man wirklich sachlich diskutieren kann. Es freut mich, daß Dir der Inhalt dieses Buches Antworten auf unsere drängensten Probleme gibt. Als CDU-Wähler, der Du laut Deines Profils bist, rechne ich Dir das hoch an.
Ich gehe davon aus das es sich dabei um keine verarmte Gesellschaft, im materiellen Sinn,handeln wird. Und das nicht alle wie unter Mao die gleichen Sachen anziehen müssen. Der Wohlstand wird größtenteils von Maschinen Produziert. Und das Wort Sozialismus stört mich nicht, ich verstehe darunter etwas anderes als den sogen. "real existierenden Sozialismus" a la DDR.
Um das Projekt oder diese Idee "verkaufen" zu können halte ich es allerdings für sinnvoll eine andere Bezeichnung zu verwenden, weil die Bezeichnung Sozialismus,Kommunismus u.s.w. eben einen negativen Beigeschmack haben.
Wieso sollte ich als CDU Wähler ein Problem mit einem gerechten Gesellschaftsmodell haben? Ich finde momentan keine alternative Wahlmöglichkeit.
Waldgänger
20.12.2006, 16:15
@NITUP. Ich schließe mich Deinen Ausführungen an. Eine alternative Bedarfsökonomie wird mit der heutigen Marktwirtschaft sicherlich wenig gemeinsam haben. Vielmehr könnte in Sachen Äquivalenzökonomie von einer "Wirtschaft mit Markt". Das bedeutet die Kommune oder der Staat besitzt koordinierende, aber nicht befehlende Funktion. Die Bedarfsanfrage und die Produktion des Angebotes wird von den 'Volksgenossen' (ich nutze einfach mal Vokabular das dem NS angehangen wird, weil ich das Wort "Bürger" nicht ausstehen kann und damit etwas anderes verbinde) selbst geregelt d.h. Selbstverwaltung durch die Arbeiter der Stirn und der Faust. Damit eine solche Wirtschaft funktionieren kann, müssen die Produktionsmittel vergemeinschaftet, Genossenschaften und Ständekammern gegründet und die Mehrwertabschöpfung gebrochen werden.
Ich würde Dir ja gerne recht geben, aber die historischen Fakten sehen nun mal anders aus. Dazu mal folgenden Artikel:
Natürlich hinkte die Produktivität der Sowjetunion sowie des gesamten sozialistischen Wirtschaftsblock der des Westens nach - und diese Erscheinung verschärfte sich im Laufe der Jahre.
Natürlich ist der Sozialismus nicht nur an den ökonomischen Unzulänglichkeiten gescheitert, die Klassenauseinandersetzungen, sprich der Kalte Krieg, taten ihr übriges. Beides für sich genommen hätte der Sozialismus schon verkraftet. Aber beides zusammen bildete ein tödliches Gemisch, deren letzte Zutat, nämlich die Unaufrichtigkeit, das Verschließen der Augen vor Problemen, das Deckeln von Mißständen und Korruption, das ganze zur Implosion brachte.
Damit keine Mißverständnisse aufkommen, sage ich nicht, daß der Untergang wohlverdient war, die Protagonisten allesamt Verbrecher oder Verräter der Sache. Nein, ganz bestimmt nicht. Dennoch tun wir weder uns noch der Saches des Sozialismus einen Dienst, wenn wir uns scheuen, die Ursachen des Scheiterns genau zu analysieren.
Stalin ist dabei noch ein ganz anderes Thema, und in vielen Punkten stimme ich mir Dir in Deiner Einschätzung der Person Stalin überein. Aber Stalin ist seit 1953 tot. In der Epoche nach Stalin waren leider Personen an der Spitze des Landes, die den Anforderungen, so sehr sie sich auch bemühten, der Zeit nicht mehr gerecht wurden, obwohl Chruschtschow, so sehr ich ihn auch für einen widerlichen Revisionisten halte, dabei noch die beste Figur abgab.
Stalin hat das Projekt Sozialismus ruiniert. Er war ein selbsgefälliger ,paranoider ,dummer Massenmörder. Zum Schaden des eigenen Landes hat er die Elite des Landes umgebracht nur um seinen eigenen Führungsanspruch zu sichern. Darin unterscheidet er sich in nichts von Hitler.
Waldgänger
20.12.2006, 16:19
Um das Projekt oder diese Idee "verkaufen" zu können halte ich es allerdings für sinnvoll eine andere Bezeichnung zu verwenden, weil die Bezeichnung Sozialismus,Kommunismus u.s.w. eben einen negativen Beigeschmack haben.
Nein, eben nicht. Es ist falsch den Massen zu Munde zu reden. Wir müssen ganz klar sagen wer wir sind und was wir wollen. Weshalb Etikettenschwindel betreiben? Wenn es der liberalistischen Ideologie gelingt den Sozialismus als verbrecherisch, den Nationalismus als rassistisch und eine andere Form der Demokratie als unmöglich hinzustellen, dann wird es auch möglich sein im Volk ein anderes Bewusstsein zu schaffen. Wer mit sich reden lässt wird es verstehen, viele Leute sind der gleichen Meinung. Und wer gleich davonrennt wenn er bestimmte Begriffe hört, der gehört sowieso nicht zu "uns".
In Punkto Stalin bin ich der gleichen Meinung wie Du, arnd. Jedoch sollten wir uns nicht in Vergangenheitsbewältigung verlieren, das kann Sache der Historiker sein, aber nicht die Aufgabe einer politischen Gegenkultur.
Stechlin
20.12.2006, 16:20
Ich gehe davon aus das es sich dabei um keine verarmte Gesellschaft, im materiellen Sinn,handeln wird. Und das nicht alle wie unter Mao die gleichen Sachen anziehen müssen. Der Wohlstand wird größtenteils von Maschinen Produziert. Und das Wort Sozialismus stört mich nicht, ich verstehe darunter etwas anderes als den sogen. "real existierenden Sozialismus" a la DDR.
Richtig.
Um das Projekt oder diese Idee "verkaufen" zu können halte ich es allerdings für sinnvoll eine andere Bezeichnung zu verwenden, weil die Bezeichnung Sozialismus,Kommunismus u.s.w. eben einen negativen Beigeschmack haben.
Ob wir das ganze dann Sozialismus oder Bolivarismus oder vielleicht noch ganz anders nennen, wird eine Frage der Historiker werden. Ideologien im herkömmlichen Sinne helfen uns bei diesem Weg nicht weiter, sondern nur der reine menschliche Verstand.
Wieso sollte ich als CDU Wähler ein Problem mit einem gerechten Gesellschaftsmodell haben? Ich finde momentan keine alternative Wahlmöglichkeit.
Weil Du da eine seltene Ausnahme bist. Jedoch nicht allein; ich denke, daß Personen wie Heiner Geißler und Norbert Blüm eher zu Deinen Leitfiguren innerhalb der CDU zählen als z.B. ein Herr Koch. Ich jedenfalls bin immer positiv überrascht über deren Realitätssinn, auch wenn sie das Parteibuch der CDU in der Tasche haben. Gemeinsamkeiten sind eben manchmal ebenso wichtig wie Unterschiede.
Stechlin
20.12.2006, 16:23
@NITUP. Ich schließe mich Deinen Ausführungen an. Eine alternative Bedarfsökonomie wird mit der heutigen Marktwirtschaft sicherlich wenig gemeinsam haben. Vielmehr könnte in Sachen Äquivalenzökonomie von einer "Wirtschaft mit Markt". Das bedeutet die Kommune oder der Staat besitzt koordinierende, aber nicht befehlende Funktion. Die Bedarfsanfrage und die Produktion des Angebotes wird von den BÜRGERN (ich liebe diesen Begriff. NITUP :D ) selbst geregelt d.h. Selbstverwaltung durch die Arbeiter der Stirn und der Faust. Damit eine solche Wirtschaft funktionieren kann, müssen die Produktionsmittel vergemeinschaftet, Genossenschaften und Ständekammern gegründet und die Mehrwertabschöpfung gebrochen werden.
Übereinstimmung!
Nein, eben nicht. Es ist falsch den Massen zu Munde zu reden. Wir müssen ganz klar sagen wer wir sind und was wir wollen. Weshalb Etikettenschwindel betreiben? Wenn es der liberalistischen Ideologie gelingt den Sozialismus als verbrecherisch, den Nationalismus als rassistisch und eine andere Form der Demokratie als unmöglich hinzustellen, dann wird es auch möglich sein im Volk ein anderes Bewusstsein zu schaffen. Wer mit sich reden lässt wird es verstehen, viele Leute sind der gleichen Meinung. Und wer gleich davonrennt wenn er bestimmte Begriffe hört, der gehört sowieso nicht zu "uns".
Wie gesagt verstehe ich persönlich unter dem Begriff Sozialismus etwas anderes als das was als solcher ausgegeben wurde. Du mußt aber Mehrheiten finden und die meisten verbinden mit dem Begriff ein nicht funktionierendes Unrechtssystem.
Und Minderheitenrevolutionen lehne ich ab.Die Masse der Menschen muß von einer derart tiefgreifenden Veränderung der Gesellschaft überzeugt sein.
Stechlin
20.12.2006, 16:28
Stalin hat das Projekt Sozialismus ruiniert. Er war ein selbsgefälliger ,paranoider ,dummer Massenmörder. Zum Schaden des eigenen Landes hat er die Elite des Landes umgebracht nur um seinen eigenen Führungsanspruch zu sichern. Darin unterscheidet er sich in nichts von Hitler.
Deine Meinung, die ich Dir auch nicht ausreden will. Es ist für die Zukunft auch nicht wichtig, welche Meinung man zu Stalin hat. Aber meine historische Betrachtungsweise bleibt davon unberührt. Mir stehen da einfach zu viele Unterlagen, Zeitzeugen und Bücher zur Verfügung, als daß ich diese einfach ignorieren kann. Das soll uns aber an einen Gedankenaustausch nicht hindern - hoffe ich.
Drosselbart
20.12.2006, 16:30
Wer jetzt ganz ohne Hintergedanken "Sozialismus" als "Volksgemeinschaft" oder auch "soziale Gemeinschaft von Menschen" definiert der könnte doch leicht ein paar gut eingelernte Pawlowsche Reflexe auslösen und dadurch einen von wem auch immer unerwünschten Diskussionsverlauf von vorneherein abwürgen?
Deine Meinung, die ich Dir auch nicht ausreden will. Es ist für die Zukunft auch nicht wichtig, welche Meinung man zu Stalin hat. Aber meine historische Betrachtungsweise bleibt davon unberührt. Mir stehen da einfach zu viele Unterlagen, Zeitzeugen und Bücher zur Verfügung, als daß ich diese einfach ignorieren kann. Das soll uns aber an einen Gedankenaustausch nicht hindern - hoffe ich.
Wird uns nicht hintern, lassen wir in diesem Thema die Vergangenheit Vergangenheit sein und wenden uns der Zukunft zu.
Stechlin
20.12.2006, 16:34
Nein, eben nicht. Es ist falsch den Massen zu Munde zu reden. Wir müssen ganz klar sagen wer wir sind und was wir wollen. Weshalb Etikettenschwindel betreiben? Wenn es der liberalistischen Ideologie gelingt den Sozialismus als verbrecherisch, den Nationalismus als rassistisch und eine andere Form der Demokratie als unmöglich hinzustellen, dann wird es auch möglich sein im Volk ein anderes Bewusstsein zu schaffen. Wer mit sich reden lässt wird es verstehen, viele Leute sind der gleichen Meinung. Und wer gleich davonrennt wenn er bestimmte Begriffe hört, der gehört sowieso nicht zu "uns".
Schwer, dem zu widersprechen. Überzeugend. Also Zustimmung.
In Punkto Stalin bin ich der gleichen Meinung wie Du, arnd. Jedoch sollten wir uns nicht in Vergangenheitsbewältigung verlieren, das kann Sache der Historiker sein, aber nicht die Aufgabe einer politischen Gegenkultur.
So sehe ich das auch. Unterschiedliche historische Betrachtungsweisen sollten uns nicht das Ziel aus den Augen verschwinden lassen. Sonst sind wir nicht besser, als all die Linken da draußen, welche die reine Wahrheit jeweils für sich gepachtet haben und deren primäres Bestreben es ist, sich von anderen Linken abzugrenzen. Meist die einzige Gemeinsamkeit, die sie besitzen.
Mal nebenbei erwähnt, ist es genau das, was Stalin erkannt hat. Lenins "Der linke Radikalismus - die Kinderkrankheit des Kommunismus (http://www.marxistische-bibliothek.de/kinderkrankheit.html)" hat wenigstens einer richtig verstanden. Aber das mal nur nebenbei.
Stechlin
20.12.2006, 16:35
Wird uns nicht hintern, lassen wir in diesem Thema die Vergangenheit Vergangenheit sein und wenden uns der Zukunft zu.
So sei es! :]
Waldgänger
20.12.2006, 16:41
Wie gesagt verstehe ich persönlich unter dem Begriff Sozialismus etwas anderes als das was als solcher ausgegeben wurde. Du mußt aber Mehrheiten finden und die meisten verbinden mit dem Begriff ein nicht funktionierendes Unrechtssystem. Und Minderheitenrevolutionen lehne ich ab.Die Masse der Menschen muß von einer derart tiefgreifenden Veränderung der Gesellschaft überzeugt sein.
Seien wir ehrlich, die Zukunft liegt in der Hand einer Minderheit. Die trägen Massen werden nur revoltieren, wenn sie nicht mehr genug zu fressen haben. Aber darum geht es im Kern nicht. Jede Unzufriedenheit ist nur soviel Wert wie die Angelgenheit gegen die sie sich richtet. Die Idee einer neuen Kultur, geschaffen aus der Kraft des Mythos, das heroische Leben, die Glorie der Nation, das sind alles keine Forderungen der Massen und werden es auch nicht sein. Es gilt eine Gegenkultur zu leben, dazu bedarf es vieler politischer Partisanen.
@ NITUP Was denkst du über Waldgängers Befürchtung,dass die Äquvivalenzökonomie in einer technokratischen Planlandschaft versinken könnte?
Stechlin
20.12.2006, 16:44
@ NITUP Was denkst du über Waldgängers Befürchtung,dass die Äquvivalenzökonomie in einer technokratischen Planlandschaft versinken könnte?
Sollten die Mechanismen einer zukünftigen basisdemokratisch organisierten Gesellschaft versagen oder unzulänglich sein, besteht diese Gefahr. Auszuschließen ist leider nichts, halte es dennoch für ziemlich unwahrscheinlich. Ich wäre ein schlechter Agitator der Sache, sähe ich es andern.
Seien wir ehrlich, die Zukunft liegt in der Hand einer Minderheit. Die trägen Massen werden nur revoltieren, wenn sie nicht mehr genug zu fressen haben. Aber darum geht es im Kern nicht. Jede Unzufriedenheit ist nur soviel Wert wie die Angelgenheit gegen die sie sich richtet. Die Idee einer neuen Kultur, geschaffen aus der Kraft des Mythos, das heroische Leben, die Glorie der Nation, das sind alles keine Forderungen der Massen und werden es auch nicht sein. Es gilt eine Gegenkultur zu leben, dazu bedarf es vieler politischer Partisanen.
Genau vor solchen Reden und Taten von Minderheiten haben die Massen Angst.
Waldgänger
20.12.2006, 16:48
Genau vor solchen Reden und Taten von Minderheiten haben die Massen Angst.
Ja, der kleine bürgerliche Krämer, der nach dem sonntäglichen Bußgang bereits während des Verzehrs seines Mittagessens eifrig darüber debattiert welche Speise es zum Abend gibt. :)) Das ist allerdings nicht Angelegenheit von Rebellen feurigen Schlages. Qualität siegt immer über Quantität. ;) Du solltest Dir bei Gelegenheit Ernst Jüngers "Das Abenteuerliche Herz - Erste Fassung" zu Gemüte führen. :]
Sollten die Mechanismen einer zukünftigen basisdemokratisch organisierten Gesellschaft versagen oder unzulänglich sein, besteht diese Gefahr. Auszuschließen ist leider nichts, halte es dennoch für ziemlich unwahrscheinlich. Ich wäre ein schlechter Agitator der Sache, sähe ich es andern.
Es geht aber darum vorher über Sicherheiten nachzudenken. Die Risiken gegen Null zu minimieren und dies den Menschen zu erklären. Schließlich geht es hier um die Zukunft von Menschen und nicht um ein Chemieexperiment.
Ja, der kleine bürgerliche Krämer, der nach dem sonntäglichen Bußgang bereits während des Verzehrs seines Mittagessens eifrig darüber debattiert welche Speise es zum Abend gibt. :)) Das ist allerdings nicht Angelegenheit von Rebellen feurigen Schlages. Qualität siegt immer über Quantität. ;) Du solltest Dir bei Gelegenheit Ernst Jüngers "Das Abenteuerliche Herz - Erste Fassung" zu Gemüte führen. :]
So etwa :,legen wir mal einige Bomben und entführen einige Wirtschaftsbosse, die Masse wird sich uns dann schon anschließen. Das ist RAF Ideologie. Vergiss es.
Stechlin
20.12.2006, 16:59
Es geht aber darum vorher über Sicherheiten nachzudenken. Die Risiken gegen Null zu minimieren und dies den Menschen zu erklären. Schließlich geht es hier um die Zukunft von Menschen und nicht um ein Chemieexperiment.
Wir Sozialisten werden aber nicht den gleichen Fehler begehen, wie unsere Vorgänger und den Leuten vorgaukeln, es ist alles geregelt, ihr müßt uns nur folgen. Wir sind weder Götter noch ist der Mensch unfehlbar. Auch, wenn ich die Möglichkeit für gering halte, ein Scheitern hin zu Strukturen, wie die von Waldgänger beschrieben, könnte eintreten. Aber eine Garantie für eine aufzubauende Gesellschaft heute schon abzugeben, käme einem Unfehlbarkeitsnimbus gleich, den nur der Papst für sich beansprucht.
Wie sagte Brecht: Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Alles ist menschengemacht, und Menschen machen Fehler. Jedoch besitzt der Mensch die Fähigkeit, aus diesen in allen Situationen des Lebens zu lernen. Darauf baue ich. Man muß Vertrauen in den Menschen haben. Ohne dieses Vertrauen ist jedes Vorhaben von vornherein gescheitert.
Waldgänger
20.12.2006, 17:02
Es geht aber darum vorher über Sicherheiten nachzudenken. Die Risiken gegen Null zu minimieren und dies den Menschen zu erklären. Schließlich geht es hier um die Zukunft von Menschen und nicht um ein Chemieexperiment.
Sehen wir es so: Es ist unmögliche alle Faktoren zu berechnen, nur die gröbsten. Wir sind sogar schon weit fortgeschritten, was die Theorie anbelangt. Die Akteure der Französischen Revolution besaßen gar kein Konzept, nur Ideale. Es wäre für die Revolution auch äußerst kontraproduktiv gewesen bereits die Verfassung mitsamt allen Artikeln und Absätzen auszuarbeiten. Das Leben ist ein Experiment, es gilt es zu nutzen um sich selbst und seine Ideen zu verwirklichen. Es wäre überaus langweilig alles berechnen zu können. Erst wo die Gefahr am größten wächst, ist das Leben am nahsten. Da bleibt für bürgerliche Sorgen und Zaghaftigkeiten kein Platz.
Wir Sozialisten werden aber nicht den gleichen Fehler begehen, wie unsere Vorgänger und den Leuten vorgaukeln, es ist alles geregelt, ihr müßt uns nur folgen. Wir sind weder Götter noch ist der Mensch unfehlbar. Auch, wenn ich die Möglichkeit für gering halte, ein Scheitern hin zu Strukturen, wie die von Waldgänger beschrieben, könnte eintreten. Aber eine Garantie für eine aufzubauende Gesellschaft heute schon abzugeben, käme einem Unfehlbarkeitsnimbus gleich, den nur der Papst für sich beansprucht.
Wie sagte Brecht: Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Alles ist menschengemacht, und Menschen machen Fehler. Jedoch besitzt der Mensch die Fähigkeit, aus diesen in allen Situationen des Lebens zu lernen. Darauf baue ich. Man muß Vertrauen in den Menschen haben. Ohne dieses Vertrauen ist jedes Vorhaben von vornherein gescheitert.
Wer den Bauch voll hat und weiß das der Nahrungsnachschub noch eine Weile funktioniert revoltiert nicht.
Im Zielpunkt sind wir uns im großen und ganzen,abgesehen von einigen Feinabstimmungen einig. Der Weg zum Ziel trennt uns ideologisch.
Stechlin
20.12.2006, 17:07
Sehen wir es so: Es ist unmögliche alle Faktoren zu berechnen, nur die gröbsten. Wir sind sogar schon weit fortgeschritten, was die Theorie anbelangt. Die Akteure der Französischen Revolution besaßen gar kein Konzept, nur Ideale. Es wäre für die Revolution auch äußerst kontraproduktiv gewesen bereits die Verfassung mitsamt allen Artikeln und Absätzen auszuarbeiten. Das Leben ist ein Experiment, es gilt es zu nutzen um sich selbst und seine Ideen zu verwirklichen. Es wäre überaus langweilig alles berechnen zu können. Erst wo die Gefahr am größten wächst, ist das Leben am nahsten. Da bleibt für bürgerliche Sorgen und Zaghaftigkeiten kein Platz.
Klingt hart, ist aber schwerlich abzustreiten.
Stechlin
20.12.2006, 17:13
Wer den Bauch voll hat und weiß das der Nahrungsnachschub noch eine Weile funktioniert revoltiert nicht.
Oh, mein lieber Arnd, da hat uns die eigene Geschichte aber etwas ganz anderes gelehrt. Die Wanderwütigen des 89er Herbstes in den DDR-Städten hatten alle gefüllte Mägen und keine Zukunftsängste. Dennoch haben sie etwas bewegt - ob nun zum positiven oder negativen soll jetzt nicht Gegenstand unserer Diskussion sein - aber sie revoltierten gegen die Obrigkeit. Erfolgreich.
Inwiefern diese gesteuerte Unzufriedenheit (wo immer sie 89 gelegen haben mag) mit der heutigen Zeit zu vergleichen ist, ob ein ähnlich hoher Mobilisierungsgrad hinzubekommen wäre, ist eine andere Frage. Aber ein leerer Magen ist nicht zwangsläufig eine Vorraussetzung für Revolten. Kann, aber muß nicht. Diese Erfahrungen sollten wir uns nutzbar machen.
Sehen wir es so: Es ist unmögliche alle Faktoren zu berechnen, nur die gröbsten. Wir sind sogar schon weit fortgeschritten, was die Theorie anbelangt. Die Akteure der Französischen Revolution besaßen gar kein Konzept, nur Ideale. Es wäre für die Revolution auch äußerst kontraproduktiv gewesen bereits die Verfassung mitsamt allen Artikeln und Absätzen auszuarbeiten. Das Leben ist ein Experiment, es gilt es zu nutzen um sich selbst und seine Ideen zu verwirklichen. Es wäre überaus langweilig alles berechnen zu können. Erst wo die Gefahr am größten wächst, ist das Leben am nahsten. Da bleibt für bürgerliche Sorgen und Zaghaftigkeiten kein Platz.
Das ist die Meinung einer Minderheit. Ich bleibe dabei du mußt die Masse von der Richtigkeit einer Idee überzeugen und nicht mehr oder weniger planlos agieren wenn du deine Ideale zu Idealen der Allgemeinheit werden lassen willst.
Oh, mein lieber Arnd, da hat uns die eigene Geschichte aber etwas ganz anderes gelehrt. Die Wanderwütigen des 89er Herbstes in den DDR-Städten hatten alle gefüllte Mägen und keine Zukunftsängste. Dennoch haben sie etwas bewegt - ob nun zum positiven oder negativen soll jetzt nicht Gegenstand unserer Diskussion sein - aber sie revoltierten gegen die Obrigkeit. Erfolgreich.
Inwiefern diese gesteuerte Unzufriedenheit (wo immer sie 89 gelegen haben mag) mit der heutigen Zeit zu vergleichen ist, ob ein ähnlich hoher Mobilisierungsgrad hinzubekommen wäre, ist eine andere Frage. Aber ein leerer Magen ist nicht zwangsläufig eine Vorraussetzung für Revolten. Kann, aber muß nicht. Diese Erfahrungen sollten wir uns nutzbar machen.
O.K . Der Mensch braucht auch persönliche Freiheiten, und wenn diese durch eine Meinungsdiktatur eingeschränkt werden (wie es in der DDR der Fall war,hier geht es nicht um Bananen und Reisefreiheit) dann kommt es auch zur Revolte.
Stechlin
20.12.2006, 17:20
Das ist die Meinung einer Minderheit. Ich bleibe dabei du mußt die Masse von der Richtigkeit einer Idee überzeugen und nicht mehr oder weniger planlos agieren wenn du deine Ideale zu Idealen der Allgemeinheit werden lassen willst.
Die Überzeugung, einer grechten Sache zu dienen, reicht aus - sie muß ausreichen. Garantien dürfen nicht vergeben werden. Ein jeder - und das ist die wichtigste Lehre aller vergangenen Revolutionen - ist für das Gelingen gleichermaßen wichtig und verantwortlich. Egal ob als Ideologe, Stratege oder als einfaches Basismitglied - alle tragen sie die gleiche Verantwortung. Ein jeder an seinem Platz. Das ist es, was wir in den Köpfen erfolgreich verankern müssen. Eine bessere Voraussetzung für das Gelingen dieser Idee kann und wird es nicht geben.
"Mann der Arbeit, aufgewacht und erkenne Deine Macht. Alle Räder stehen still, wenn Dein starker Arm es will." Georg Herwegh
Stechlin
20.12.2006, 17:23
O.K . Der Mensch braucht auch persönliche Freiheiten, und wenn diese durch eine Meinungsdiktatur eingeschränkt werden (wie es in der DDR der Fall war,hier geht es nicht um Bananen und Reisefreiheit) dann kommt es auch zur Revolte.
Es geht nicht um Meinungsdiktaturen, sondern darum, wie man die Unzufriedenheit der Massen richtig kanalisieren kann. Zu warten, bis der Magen leer ist, dauert bei Strafe des eigenen Unterganges zu lange. Dann ist es längst zu spät. Darum ging es mir.
Die Überzeugung, einer grechten Sache zu dienen, reicht aus - sie muß ausreichen. Garantien dürfen nicht vergeben werden. Ein jeder - und das ist die wichtigste Lehre aller vergangenen Revolutionen - ist für das Gelingen gleichermaßen wichtig und verantwortlich. Egal ob als Ideologe, Stratege oder als einfaches Basismitglied - alle tragen sie die gleiche Verantwortung. Ein jeder an seinem Platz. Das ist es, was wir in den Köpfen erfolgreich verankern müssen. Eine bessere Voraussetzung für das Gelingen dieser Idee kann und wird es nicht geben.
"Mann der Arbeit, aufgewacht und erkenne Deine Macht. Alle Räder stehen still, wenn Dein starker Arm es will." Georg Herwegh
Genau, du mußt die Überzeugung aber ,wie du selbst sagst, erst mal in den Köpfen der Mehrheit verankern. Salopp gesagt ,es geht um die Werbung für die Idee. Meinetwegen sag auch Agitation. Das Wort Agitation führt aber bei den meisten zu negativen Assoziationen und genau deshalb verwende ich es nicht. Begriffe sind m.E. wichtig. Und sehe das mit der Werbung oder Reklame wie mit Produktwerbung. Man kann ja auch mal für ein gutes Produkt werben.
Intellektuelles theoretisieren mobilisiert die Massen nicht.
Die Leute wollen wissen wissen was es kostet und was es bringt.
Stechlin
20.12.2006, 17:41
Genau, du mußt die Überzeugung aber ,wie du selbst sagst, erst mal in den Köpfen der Mehrheit verankern. Salopp gesagt ,es geht um die Werbung für die Idee. Meinetwegen sag auch Agitation. Das Wort Agitation führt aber bei den meisten zu negativen Assoziationen und genau deshalb verwende ich es nicht. Begriffe sind m.E. wichtig. Und sehe das mit der Werbung oder Reklame wie mit Produktwerbung. Man kann ja auch mal für ein gutes Produkt werben.
Intellektuelles theoretisieren mobilisiert die Massen nicht.
Die Leute wollen wissen wissen was es kostet und was es bringt.
Wenn es nur so einfach wäre. Aber Du sprichst es selbst an, der Weg ist steinig.
Reklame für die Revolution - mal was neues. Wenn´s der Sache dient, warum nicht.
Waldgänger
20.12.2006, 17:46
Eben weil die Volksmassen nur darüber sinnieren ob's persönliche Vorteile gibt oder nicht, gilt es eine Gegenkultur zu schaffen. Die Massen besitzen dabei nur eine Art Emotion, die ihnen sagt, dass etwas im Argen liegt. Dieses Gefühl zu kanalisieren und aus den niederen Absichten des reinen Materialismus in einen ideellen Wert umzuwandeln, das ist die Aufgabe des "Kulturrebellen". Die darauf folgende Kulturrevolution ist nationale Befreiung und Klassenkampf in einem. Ach ja, Arnd, noch was. Du solltest Apollo das Feld räumen lassen und zur Abwechslung mal einen kräftigen Schluck vom Wein des Dionysos nehmen. ;)
Stechlin
20.12.2006, 17:52
Ach ja, Arnd, noch was. Du solltest Apollo das Feld räumen lassen und zur Abwechslung mal einen kräftigen Schluck vom Wein des Dionysos nehmen. ;)
Diesem Vorhaben möchte ich mich ausdrücklich anschließen.
Auf Hyperion! :prost:
Schleifenträger
21.12.2006, 11:39
Im Zielpunkt sind wir uns im großen und ganzen,abgesehen von einigen Feinabstimmungen einig. Der Weg zum Ziel trennt uns ideologisch.
Richtig. Die Einen nehmen einen realistischen, die Anderen einen illusorischen Weg. Letztere nennt man auch Reformisten, Revisionisten, Opportunisten oder einfach Dummköpfe. Im Ernstfall stellen sie sich gegen die Revolution und gehen mit ihm, von dem sie nicht wirklich lassen wollen, unter (Trotzki, Bucharin ...) - oder stabilisieren es und helfen bei der Ermordung der Revolutionäre (Ebert, Scheidemann, Noske ...).
Solange sie einen realistischen Weg mitgehen, sind allerdings Bündnisse möglich.
Stechlin
21.12.2006, 14:18
Richtig. Die Einen nehmen einen realistischen, die Anderen einen illusorischen Weg. Letztere nennt man auch Reformisten, Revisionisten, Opportunisten oder einfach Dummköpfe. Im Ernstfall stellen sie sich gegen die Revolution und gehen mit ihm, von dem sie nicht wirklich lassen wollen, unter (Trotzki, Bucharin ...) - oder stabilisieren es und helfen bei der Ermordung der Revolutionäre (Ebert, Scheidemann, Noske ...).
Solange sie einen realistischen Weg mitgehen, sind allerdings Bündnisse möglich.
Dann nenne mir den realistischen Weg und begründe sogleich, was an der Äquivalenzökonomie revisionistisch, opportunistisch oder reformistisch sein soll!
Waldgänger
21.12.2006, 18:04
Dann nenne mir den realistischen Weg und begründe sogleich, was an der Äquivalenzökonomie revisionistisch, opportunistisch oder reformistisch sein soll!
Vielleicht verstehst Du langsam, anhand der rotreaktionären Propaganda des dogmatisch-marxistischen Schleifenträger, was ich unter Stalinismus verstehe. :rolleyes:
Stechlin
21.12.2006, 18:07
Vielleicht verstehst Du langsam, anhand der rotreaktionären Propaganda des dogmatisch-marxistischen Schleifenträger, was ich unter Stalinismus verstehe. :rolleyes:
Wart´s ab; wir werden den Genossen schon noch richtig einnorden. ;)
Waldgänger
21.12.2006, 18:10
Wart´s ab; wir werden den Genossen schon noch richtig einnorden. ;)
Also wer versucht politische Ideen des ausgehenden 19. und angehenden 20. Jahrhunderts 1:1 auf die heutige Zeit zu übertragen, ist für mich, egal welcher Front er sich zurechnet, ein Reaktionär.
klartext
21.12.2006, 19:32
Wart´s ab; wir werden den Genossen schon noch richtig einnorden. ;)
Was macht denn Genosse Castro ? Scheint wie der Sozialismus im Delirium tremens.
Schleifenträger
22.12.2006, 07:34
Dann nenne mir den realistischen Weg und begründe sogleich, was an der Äquivalenzökonomie revisionistisch, opportunistisch oder reformistisch sein soll!
Die Frage steht derzeit nicht. Im Moment haben wir erst mal das Problem, die ökonomische und politische Herrschaft der werktätigen Mehrheit zu errichten. Erst daraus ergeben sich dann die konkreten Bedingungen und damit Möglichkeiten, die sozialistische Ökonomie zu gestalten.
Die Konzentration auf Probleme von überübermorgen bindet unnötig Kräfte, welche wir für den Kampf von heute brauchen.
Zum realistischen Weg wurde nicht nur bereits viel geschrieben, er wurde auchh erfolgreich gegangen, zumindest bis in die 50er Jahre, stellenweise bis heute. Daß dabei nicht schlagartig paradiesische Zustände entstehen, muß Ich Dir sicher nicht erklären.
Schleifenträger
22.12.2006, 07:38
Also wer versucht politische Ideen des ausgehenden 19. und angehenden 20. Jahrhunderts 1:1 auf die heutige Zeit zu übertragen, ist für mich, egal welcher Front er sich zurechnet, ein Reaktionär.
Was für "politische Ideen"? Beim Kommunismus geht's nicht um Ideen, sondern um Notwendigkeiten. Da Du noch nicht einmal dieses Allgemeine verstanden hast, ist natürlich leicht erklärbar, warum Du mit dem Konkreten restlos überfordert bist.
Was für "politische Ideen"? Beim Kommunismus geht's nicht um Ideen,....
Schön, daß Du es einsiehst.:cool:
Schleifenträger
22.12.2006, 08:38
Schön, daß Du es einsiehst.
Ach komm, das ist doch banales Wissen. Hast Du's denn auch schon eingesehen?
Naja, ich gebe zu, da hat er sich ein wenig verhaspelt - hier bin ich Mensch, hier darf ich´s sein.
Wenn Du das Buch durchgelesen hast, mach Dich bemerkbar. Ich denke, Du gehörst zu denjenigen hier im Forum, mit denen man über solch provokante Themen durchaus sachlich diskutieren kann. Ich freue mich darauf.
http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/10.3/3.0.php
NITUP ich habe das Buch bis zu 2/3 gelesen,dann habe ich es in den "Giftschrank"gelegt. Es tut mir leid ,uns trennen wieder Welten.
Wenn diese äquivalenz Ökonomie heute global umgesetzt würde ,dann würde dies für alle Bewohner der entwickelten Industriestaaten ein monatliches pro Kopf Einkommen von ca.500.-€ bedeuten.Die Begründung das die heutigen Industriestaaten für die Armut in der dritten Welt aufkommen müßten,weil diese Länder in der Vergangenheit ausgebeutet wurden u. das sich deswegen in Europa die industrielle Revolution vollziehen konnte halte ich doch für etwas verwegen.
Den Wert der Güter allein nach der dafür aufgewendeten Arbeitszeit zu berechnen ist Blödsinn.
Jeder soll irgendwelche Arbeitszeitgutschriften erhalten und dafür Waren beziehen. Unfug
Dann folgte wieder der ewige Bezug auf Marx, damit hatte es sich für mich erledigt.
Wenn das die Ziele einer Revolution sein sollen dann endet es im Chaos.
Einig bin ich mit Dieterich u.Peters in der Prognose ,dass mit fortschreitender Automatisierung ,der Arbeitskräfteüberschuß gegenüber dem Bedarf zu einer Veränderung des Systems führen wird.
Auch mit der Einschätzung ,dass wenn alle Menschen in der dritten Welt die gleiche Menge an Resourcen pro Kopf verbrauchen würde wie in den Industriestaaten die Erde überfordert wäre.
Für beide Probleme wird es Lösungen geben ,aber andere und ohne Revolution.
Naja, ich gebe zu, da hat er sich ein wenig verhaspelt - hier bin ich Mensch, hier darf ich´s sein.
Wenn Du das Buch durchgelesen hast, mach Dich bemerkbar. Ich denke, Du gehörst zu denjenigen hier im Forum, mit denen man über solch provokante Themen durchaus sachlich diskutieren kann. Ich freue mich darauf.
http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/10.3/3.0.php
Dieterichs "Sozialismus des 21.Jahrhunderts" ist Steinzeitkommunismus durchorganisiert mit Hilfe von Hochleistungsrechnern und die Basisdemokratie in diesem Sozialismus wird es nicht geben. Das System wird diktatorisch geführt werden von denen die die Superrechner kontrollieren.
Jetzt ist mir auch vollkommen klar warum keine Werbung für das Projekt gemacht wird. Für eine Revolution die zur vollkommenen Verelendung der Bevölkerung in den Industriestaaten führt werden sich kaum Revolutionäre finden.
Wenn Venezuela jetzt als Versuchsfeld für die Umsetzung einer Menschenfeindlichen Idee dienen soll bedauere ich schon jetzt die Bewohner dieses Landes.
Stechlin
24.12.2006, 13:06
Dieterichs "Sozialismus des 21.Jahrhunderts" ist Steinzeitkommunismus durchorganisiert mit Hilfe von Hochleistungsrechnern und die Basisdemokratie in diesem Sozialismus wird es nicht geben. Das System wird diktatorisch geführt werden von denen die die Superrechner kontrollieren.
Und wer kontrolliert das Internet?
Und wer kontrolliert das Internet?
Das Internet wird teilweise von Regierungsbehörden verschiedener Länder überprüft. Niemand kann aber hat weltweit Kontrolle über das Internet.Eine gewisse Kontrolle haben die Provider,global beherrscht niemand das WWW.Und von der Beherrschung des Superrechners,der über die Verteilung der Ressourcen und über die Höhe der Normen bestimmt sprach ich. Irgendjemand wird in diesem Modell bestimmen müssen mit welchem Arbeitsaufwand der Wert eines Produktes zu bemessen ist. Der Beruf des Normers wird hochkonjunkur haben. Wegen genau solcher Normen gab es 1953 mal einen Aufstand in der DDR;bzw. dies war der Zündfunke zum Aufstand.
NITUP ; Dieterichs System ist eine Luftnummer. Die Sache war für mich an dem Punkt,wo der Wert einer Ware der investierten Arbeitszeit entsprechen soll gestorben.
Ein Rechner könnte vorhandene Grundstoffe , Nachfrage und Produktion in Übereinstimmung bringen. Damit bin ich einverstanden. Das wäre auch in einem begrenzten Raum ,sagen wir mal Russland und Europa, möglich. Die Produktion und Dienstleistungen müssten zu fast 100% automatisiert sein und der Lebenstandart mindestens auf dem Niveau der heutigen westlichen Staaten Europas liegen. Dann könnte ein System funktionieren,wo alle unter gleich hohen Lebensbedingungen leben.
Waldgänger
26.12.2006, 15:47
Was für "politische Ideen"? Beim Kommunismus geht's nicht um Ideen, sondern um Notwendigkeiten. Da Du noch nicht einmal dieses Allgemeine verstanden hast, ist natürlich leicht erklärbar, warum Du mit dem Konkreten restlos überfordert bist.
Träum weiter, es gibt keine objektive geschichtliche Gesetzmäßigkeit, das ist ideologisches Geschwätz. Der Sieg des Sozialismus ist nicht zwingend, der Untergang des Kapitalismus ebenso wenig. Es ist alles eine Frage des Willens zur Macht.
Träum weiter, es gibt keine objektive geschichtliche Gesetzmäßigkeit, das ist ideologisches Geschwätz. Der Sieg des Sozialismus ist nicht zwingend, der Untergang des Kapitalismus ebenso wenig. Es ist alles eine Frage des Willens zur Macht.
Allerdings nicht eine Frage des Willens einer Minderheit. Eine Mehrheit muss Veränderungen wollen.
Schleifenträger
27.12.2006, 19:06
Träum weiter, es gibt keine objektive geschichtliche Gesetzmäßigkeit ...
Klar, und ähnliche Entwicklungen von Stammeskulturen und den frühen Hochkulturen auf getrennten Kontinenten waren reine Zufälle.
Denk mal wieder. Oder erstmalig.
Und wer kontrolliert das Internet?
Niemand. Man kann einzelen Core Router abhören, aber nicht das Internet kontrollieren. Das hättest Ihr wohl gerne.
Schleifenträger
02.01.2007, 09:56
Bereits in den sechziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts erkannten Kommunisten, dass der von Lenin beschriebene Imperialismus eben nicht die letzte Stufe des Kapitalismus war, sondern in den modernen Industriestaaten vom staatsmonopolistischen Kapitalismus, kurz Stamokap genannt, abgelöst wurde.
Der Imperialismus wurde nicht abgelöst, sondern nimmt im Verlauf seiner Entwicklung die staatsmonopolistische Form an. Die Merkmale des Imperialismus
http://www.mlwerke.de/le/le22/le22_269.htm :
1. Konzentration der Produktion und des Kapitals, die eine so hohe Entwicklungsstufe erreicht hat, daß sie Monopole schafft, |271| die im Wirtschaftsleben die entscheidende Rolle spielen; 2. Verschmelzung des Bankkapitals mit dem Industriekapital und Entstehung einer Finanzoligarchie auf der Basis dieses "Finanzkapitals"; 3. der Kapitalexport, zum Unterschied vom Warenexport, gewinnt besonders wichtige Bedeutung; 4. es bilden sich internationale monopolistische Kapitalistenverbände, die die Welt unter sich teilen, und 5. die territoriale Aufteilung der Erde unter die kapitalistischen Großmächte ist beendet.
gelten unverändert auch für den heutigen Kapitalismus.
Zum "Sozialismus des 21. Jahrhunderts":
Dieser Begriff soll wohl in erster Linie beschreiben, daß es sich um durch die Erfahrungen der bisherigen sozialistischen Staaten weiterentwickelten Sozialismus handelt. Er soll den Demagogen, welche "den Sozialismus" (als gäbe es nur eine starre endgültige Form) für gescheitert erklären, den Wind aus den Segeln nehmen.
Es handelt sich nicht um eine Abkehr vom Sozialismus Marx', Engels', Lenins, Stalins und Anderer, sondern um eine Weiterentwicklung. Die Zukunft wird zeigen, ob um eine sinnvolle. Immerhin hat Chavez mit diesem Begriff geschafft, in breitem Maße die Vorurteile der Bevölkerung gegenüber dem Sozialismus abzubauen.
NITUP, ich glaube du hast hier einen Strang aufgemacht, mit dem ca. 80% der Neoliberalen völlig überfordert sind. Und zwar deshalb, weil sie ihre eigene Denke nicht in Frage stellen können - geschweige denn den Gott des Marktes. ;)
Anders kann ich mir auch die geringe Resonanz bei dieser Diskussion nicht erklären. Eigentlich schade. Ich hätte da gern mehr Gegenwehr gesehen, die eine Diskussion in Gang gebracht hätte. Ist ein sehr spannendes Thema und ich kann mich deiner Darstellung in nahezu allen Punkten anschließen.
Allerdings!
1)Auch ein Computer funktioniert nicht von alleine
2) Auch ein Copmputer verhindert nicht Produktionsausfälle oder Lagerengpässe o.Ä. sondern ist oft genug auch Ursache derselben.
3) Was verstehst du unter zeitnah? Heute bestellt, morgen produziert? Probier das mal mit Kühen! :D
In der Lage sein und in der Lage sein können ist was anderes. Woher ist die Zahl? Und wie wird der tägliche Bedarf gemessen? In Kcal?
Warum sollten wir? Und was heißt über unsere Verhältnisse leben?
Die Menschen hungern nicht deshalb in der dritten Welt, weil in der ersten zuviele Lebensmittel produziert werden. Der Vergleich hinkt also.
2/3 der Menschheit haben kein Dach über dem Kopf und keine Kleider und keine Nahrung? Das glaube ich nicht!
Das klingt ja nicht gerade verlockend für einen Europäer. Aber warum sollte der SUpermarkt nicht für alle gut gefüllt sein? Und was stört dich an super? (Dem aus dem Lat. stammenden Präfix mit der Bed. über, über - hinaus liegt lat. super obendrauf, darüber; über - hinaus zugrunde - sagt der Duden)
Die Armut steigt nicht, nein sie sinkt sogar weltweit. Der Kapitalismus ist übrigens nicht dasselbe wie die soziale Marktwirtschaft.
also zum thema kühe, mcdonalds schaffts doch auch...
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