Der Rußlandfeldzug - Schuldfrage

[Jan]

Hallo zusammen!

Ich stelle hier mal eine Frage in den Raum, für die zwei Antworten im Umlauf sind:

Warum hat die Wehrmacht Rußland angegriffen?

In der Schule wird uns beigebracht, daß wir, die Deutschen Rußland überfallen haben.

Die ältere Generation, welche wirklich im Krieg war und somit alles aus erster Hand erlebt hat, sagt uns, daß wir den Russen zuvorgekommen sind, da der deutsche Geheimdienst erfahren hat, Stalin will D. angreifen.

Was ist nun letztendlich belegt bzw. Tatsache?

Generell würde ich sagen, daß ich einem Zeitzeugen mehr glaube, jedoch kann es genausogut Propaganda sein.

Gruß

J.

[Esther]

diese these des präventiv-krieges ist nicht neu, dient aber lediglich zur reinwaschung deutschlands im sinne von "das war alles nicht so schlimm".

[Jan]

Also ist Version 1 korrekt?

[Kevin[1871]]

du musst selbst entscheiden was du jetzt glaubst...viele glauben version 1 ist korrekt und viele version 2 sei korrekt..

[Jan]

Aber was hat letztendlich stattgefunden? Es kann doch nur eine Wahrheit geben bzw. belegbar sein!

[Artorius]

diese these des präventiv-krieges ist nicht neu, dient aber lediglich zur reinwaschung deutschlands im sinne von "das war alles nicht so schlimm".

Da nimmste die am besten gar nicht ernst, was die sagen.. Also Tatsache ist jedenfalls eines.. dass die Deutschen auf dem Weg nach Russland waren..Und den Krieg anfingen.. dass da Granaten verwendet wurden, Schusswaffen... und noch so ein paar Dinge halt...

[GnomInc]

Aber was hat letztendlich stattgefunden? Es kann doch nur eine Wahrheit geben bzw. belegbar sein!

Ja , dann müssten die Historiker erstmal an all die Archive rankommen, die
noch verschlossen sind.
Und das Dokumentenbestände vernichtet wurden , weisst du sicherlich.

Fakt ist , das umfangreiche sowjetische Truppenverbände in Nähe der
deutschen Grenze bis in 100 km Tiefe standen.
Sonst hätten sie nicht so zahlreich gleich zu Kriegsbeginn gefangengenommen
werden können .
Warum die dort waren , wissen wir nicht.

[Jan]

Wann werden die Archive geöffnet?
Also ich traue Stalin durchaus zu, ein Land anzugreifen.

[GnomInc]

Wann werden die Archive geöffnet?
Also ich traue Stalin durchaus zu, ein Land anzugreifen.

Die Archive des Britischen Aussenministeriums und verschiedene
US- Archive ( auch mit deutschen Beutedokumenten ) sind 2005
für weitere 30 Jahre als unzugänglich erklärt.

Die sowjetischen Archive waren mal grösstenteils offen, wurden aber
unter Putin teilweise wieder geschlossen. Da weiss ich nichts exaktes.

[Artorius]

[QUOTE=GnomInc]Die Archive des Britischen Aussenministeriums und verschiedene
US- Archive ( auch mit deutschen Beutedokumenten ) sind 2005
für weitere 30 Jahre als unzugänglich erklärt.
QUOTE]

Was soll der Schwachsinn? Bin gespannt, was wir in 30 Jahren dann erfahren werden....

[Yasin]

Hallo zusammen!

Ich stelle hier mal eine Frage in den Raum, für die zwei Antworten im Umlauf sind:

Warum hat die Wehrmacht Rußland angegriffen?

In der Schule wird uns beigebracht, daß wir, die Deutschen Rußland überfallen haben.

Die ältere Generation, welche wirklich im Krieg war und somit alles aus erster Hand erlebt hat, sagt uns, daß wir den Russen zuvorgekommen sind, da der deutsche Geheimdienst erfahren hat, Stalin will D. angreifen.

Was ist nun letztendlich belegt bzw. Tatsache?

Generell würde ich sagen, daß ich einem Zeitzeugen mehr glaube, jedoch kann es genausogut Propaganda sein.

Gruß

J.



das ist eine sehr umstrittene sache, auf die sich noch nicht einmal historiker einigen können.

doch ich glaube nicht daran, dass D. dem stalin zuvorgekommen ist, da stalin sich vor der deutschen streitmacht viel zu sehr fürchtete.

er hat nämlich bemerkt, dass seine streitmacht qualitativ schwach war, weil sie gegen eine winzige streitmacht wie die finnische schon probleme hatte.
dann hat deutschland in nur 4 wochen polen erobert, und in 6 wochen holland, belgien, luxemburg und frankreich.
da hat er gemerkt, dass die deutsche blitzkrieg taktik zu viel für seine truppen sein würde.

also entzog er sich dem krieg und versuchte jederzeit jeglichen feindkontakt zu vermeiden.

die nazionalsozialistische propaganda hat das volk angelogen und gesagt, dass dies nur ein präventivangriff gewesen sei.
das erklärt auch, warum zeitzeugen immer noch das glauben.
was natürlich nicht heißt, dass die zeitzeugen auch das ganze zeug über die juden glauben.
doch so etwas wäre nichts schlimmes gewesen und wäre für einen sich mit der damaligen militärischen lage nicht auskennenden bürger sogar in ordnung gewesen.

[Yasin]

Ja , dann müssten die Historiker erstmal an all die Archive rankommen, die
noch verschlossen sind.
Und das Dokumentenbestände vernichtet wurden , weisst du sicherlich.

Fakt ist , das umfangreiche sowjetische Truppenverbände in Nähe der
deutschen Grenze bis in 100 km Tiefe standen.
Sonst hätten sie nicht so zahlreich gleich zu Kriegsbeginn gefangengenommen
werden können .
Warum die dort waren , wissen wir nicht.



sowijettruppen an der grenze waren üblich, immerhin musste die grenze gesichert sein, auch wenn man dem krieg auszuweichen versuchte.
und die blitzkriegtaktik war dafür verantwortlich, dass so viele gefangengenommen wurden, da man durch diese sogar mehrere armeen einkesseln konnte.

[Yasin]

Wann werden die Archive geöffnet?
Also ich traue Stalin durchaus zu, ein Land anzugreifen.


stalin hat aber nach dem finnischen winterkrieg bei militärischen angelegenheiten immer den schwanz eingezogen.
erst nach dem WW2 hatte er wieder mehr selbstvertrauen und wurde in solchen angelegenheiten offensiver.

[Götz]

Ja , dann müssten die Historiker erstmal an all die Archive rankommen, die
noch verschlossen sind.
Und das Dokumentenbestände vernichtet wurden , weisst du sicherlich.

Fakt ist , das umfangreiche sowjetische Truppenverbände in Nähe der
deutschen Grenze bis in 100 km Tiefe standen.
Sonst hätten sie nicht so zahlreich gleich zu Kriegsbeginn gefangengenommen
werden können .
Warum die dort waren , wissen wir nicht.

Werner Maser hat zu diesem Thema ein interessantes Buch geschrieben.
("Der Wortbruch" mit dem Untertitel Hitler Stalin und der zweite Weltkrieg)
Darin liefert er eine Menge Indizien, die auf einen geplanten
Präventivschlag der roten Armee gegen Deutschland hindeuten.
Unter anderen auch den von dir angesprochenen offensiven Aufmarsch
und die grenznahe Konzentration der roten Luftflotte, sogar den 9.7.41
als vorraussichtlichen Angriffstermin liefert er uns.
Den schlagenden Beweis, den Angriffsbefehl mit Stalins Unterschrifft
bleibt er aber schuldig. Ich vermute, falls dieser existierte, so haben die
Russen wohl sämtliche Beweise für seine Existenz wirksam
aus dem Verkehr gezogen.

Der sowjetische Aufmarsch änderte nichts an den Plänen für das
Unternehmen Barbarossa, erleichterte in der Anfangsphase aber zumindest
dessen Verlauf. Vor allem konnte die rote Luftflotte bereits in den ersten
Tagen stark dezimiert werden.

[luftpost]

Also ist Version 1 korrekt?

Korrekt ist Version 2, Zuspruch erhälst du für Version 1.

[Neutraler]

Molotows Haltung hatte demonstrativ offenbart, daß die Sowjetunion zu Kompromissen nicht bereit sei, was Hitlers und Stalins Prophezeiungen über den „unvermeidlichen Krieg“ gegeneinander in absehbarer zeit als sicher erscheinen ließ. Angesichts der beiderseitigen Einstellung und Vorbereitung erwies sich Hitlers Krieg als eindeutiger „Präventivkrieg“, nicht aus operativ-taktischer, sondern aus strategisch-taktischer Sicht. Die ideologischen Dimensionen erschienen in diesem Zusammenhang zweitrangig. Der von Andreas Hillgruber seit 1965 programmatisch komponierte, seitdem kontinuierlich „vervollständigte“ und bereits zu seinen Lebzeiten zwar als Konstruktion kritisierte, jedoch von zahlreichen Historikern als vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte Tatsachenanalyse übernommene „Stufenplan“ Hitlers ist angesichts des Forschungsstandes und der Quellenlage unhaltbar. Bereits die Analyse des Kriegsverlaufs, der mehrfachen – zum Teil gravierenden – Umorientierung der Rüstungswirtschaft und der Truppenstärkenregelungen bis zum 22. Juni 1941 lassen Hitlers Gesamtstrategie weitaus eher als aufwendig betriebene Improvisation erscheinen. Zweifellos spielten Hitlers Vorstellungen von der „notwendigen“ Gewinnung neuen „Lebensraumes“ im Osten, von der ebenso unerlässlichen Zerstörung der Einheit der Sowjetunion und deren wirtschaftliche Ausbeutung eine Rolle im Rahmen seines Kalküls, doch die dogmatische Fixierung des deutschen Krieges gegen die Sowjetunion zum programmatisch geplanten Raubkrieg im Rahmen eines „Stufenplanes“ im Hinblick auf eine deutsche „Weltmacht“-Position erweist sich ebenso als ideologische Instrumentalisierung der Geschichte wie die Behauptung, daß das Unternehmen „Barbarossa“ als „rassenideologischer Vernichtungskrieg“ geplant worden sei. (Zit.n. Maser, Der Wortbruch , Seite 249/250).

[Manitu]

Hier stimmt, wie immer beim Neutralen, nichts.
Stalin hatte gar keine Möglichkeit, das deutsche Reich anzugreifen, ich erspare mir, das zu belegen.
Darüber hat es auch nie Zweifel gegeben. Deine Bücher, die du hier reihenweise zitierst, kommen aus der gleichen Sudelküche. Demnächst wirst du noch Karl-Eduard von Schnitzler zitieren.

[Bodenplatte]

Auf irgendwelche noch zu öffnenden Archive braucht man gar nicht zu erwarten. Wer glaubt das nach 70 Jahren in russischer Hand noch Sensationen zu erwarten sind, muß schon ziehmlich Naiv sein. Allein in de 50ern unter Stalin gab es sicher mehrere Säuberungswellen diesbezüglich. Ist ja aber auch gar nicht mehr nötig. Die Fakten liegen auf dem Tisch und die Bücher sind bereits geschrieben. Gerade auch von russischen Historikern. Ansonsten wie gesagt, Werner Maser, Wolfgang Strauss, Walter Post, um nur einige zu nennen. Bereits in den 70ern gab dementsprechende Äusserungen von russischen Dissidenten. Wovon sicher nicht alle als "Propaganda" abgetan werden können.

Bekannt sind sowohl die sowjetischen Rüstungszahlen, die Stärke der Roten Armee am Vorabend des Krieges, etliche Details und Indizien über den russischen Vormarsch sowie die sowjetischen Kriegsvorbereitungen im allgemeinen. Kalter Kaffee sozusagen. Gerade an russischen Universitäten wird dies bereits als Stand der Dinge gelehrt.

Bundesdeutsche "Unis" darfst du nicht als Maßstab nehmen, hier kommt es schließlich nicht auf die Wahrheit an, sondern nur auf Politik.:angry:

[Bodenplatte]

ich erspare mir, das zu belegen.

Wäre sicher interessant, gell Neutraler? :D

Die Textblöcke von HREF sind ja auch leider nur sehr dünn bei diesem Thema. Vielleicht mal bei der Bundeszentrale für neutrale politische Bildung nachschauen...;)

[GnomInc]

Bekannt sind sowohl die sowjetischen Rüstungszahlen, die Stärke der Roten Armee am Vorabend des Krieges, etliche Details und Indizien über den russischen Vormarsch sowie die sowjetischen Kriegsvorbereitungen im allgemeinen. Kalter Kaffee sozusagen. :

Es gibt einige Behauptungen.
So über die angebliche Rede Stalins vor Absolventen der Militärakademien.
Konnte nie im Wortlaut beigebracht werden....
Es gibt Shukows Angrifssplan - angeblich von Stalin abgelehnt.
Konnte nie beigebracht werden.
Die Dinge sind immer noch im Fluss des Erkenntniszuwachses.:cool:

[Neutraler]

Hier stimmt, wie immer beim Neutralen, nichts. Stalin hatte gar keine Möglichkeit, das deutsche Reich anzugreifen, ich erspare mir, das zu belegen.
Darüber hat es auch nie Zweifel gegeben. Deine Bücher, die du hier reihenweise zitierst, kommen aus der gleichen Sudelküche. Demnächst wirst du noch Karl-Eduard von Schnitzler zitieren.
Du bist und bleibst ein Mensch ohne die Fähigkeit, auch nur einen Beweis, Fakt oder ein Argument zu bringen. Wie großzügig, dass du das gleich zugibst, indem zu verkündest, dass du es dir ersparst, du absurde Behauptung zu "belegen", dass Stalins 5.3 Millionen Mann Heer mit ca. 10.000 einsatzbereiten Kampflugzeugen, 15.000 Panzern und zehntausenden Geschützen (allein die ersten Strategische Staffel verfügte über ca. 36.000 Geschütze, 4-5 mal soviel wie die deutsche Wehrmacht) keine Möglichkeit hatte, das Deutsche Reich anzugreifen.
Als ob du Versager auch nur ansatzweise Professor Dr. Werner Maser oder andere Historiker, die diese These bestätigt haben, widerlegen könntest :))

[Bulli]

Du bist und bleibst ein Mensch ohne die Fähigkeit, auch nur einen Beweis, Fakt oder ein Argument zu bringen. Wie großzügig, dass du das gleich zugibst, indem zu verkündest, dass du es dir ersparst, du absurde Behauptung zu "belegen", dass Stalins 5.3 Millionen Mann Heer mit ca. 10.000 einsatzbereiten Kampflugzeugen, 15.000 Panzern und zehntausenden Geschützen (allein die ersten Strategische Staffel verfügte über ca. 36.000 Geschütze, 4-5 mal soviel wie die deutsche Wehrmacht) keine Möglichkeit hatte, das Deutsche Reich anzugreifen.
Als ob du Versager auch nur ansatzweise Professor Dr. Werner Maser oder andere Historiker, die diese These bestätigt haben, widerlegen könntest :))

So ist es !

hier (http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese5.htm) findet man genug Quellen und Zitate, die den Beweis für Deutschlands Präventivschlag gegen die UDSSR liefern.

[Jan]

Alle (belegten) Standpunkte sind sehr Interessant und logisch.
Schaut ihr heute Abend auch die Doku (Teil 2) zum Thema "Rote Armee" auf Phoenix an?
Teil 1 war sehr interessant, ist schon unglaublich, was da so in Rußland ablief.

Das erklärt auch, daß die einmarschierende Wehrmacht in einigen Ortschaften Rußlands als Befreier begrüßt wurde.

[leuchtender Phönix]

Der Krieg gegen Russland kann man schlecht als Präventivkrieg werten. Denn wenn die Sowjets angreifen wollten, hätten sie es doch sicher dann getan, als die Deutschen woanders beschäftigt waren.

Natürlich war es klar, das es zum Krieg kommen würde. Hitler und Stalin hatten ihren Pakt geschlossen und wollten einander hintergehen. Aber Stalin wollte eher ein paar Jahre später angreifen, da die Sowjetarmee 1940 ziemlich schwach im Krieg gegen Finnland war.

Auserdem war der größte Teil der Sowjetarmee nicht an der Grenze stationiert.

[GnomInc]

So ist es !
hier (http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese5.htm) findet man genug Quellen und Zitate, die den Beweis für Deutschlands Präventivschlag gegen die UDSSR liefern.


Bulli ! Komm es ist eine (1) historische These - es ist bisher nicht
sicher zu belegen!

Die Russen haben hingegen eine Menge Dokumente vorzuweisen , welche
die Truppenkonzentrationen in den westlichen Militärbezirken erklären
.
Ihre 1941 er Doktrin vom Krieg auf dem Territorium des Gegners macht
den Aufmarsch , in den "Barbarossa" mitten hinein krachte , zumindestens
nachvollziehbar.

Lassen wir es dabei - Streit mach erst bei neuen Fakten Sinn

@ Jan - Die Bevölkerung in den baltischen Staaten , Moldawien und des west-
lichen Weissrussland war erst 2 Jahre vor dem deutschen Angriff von den
Russen besetzt worden - die Kommissare hatten gewütet und den roten
Terror praktiziert - klar dachten die Leute , die Deutschen seien
Befreier...im übrigen halte ich nichts von diesen Dokus - zu oberflächlich

[Bodenplatte]

hätten sie es doch sicher dann getan, als die Deutschen woanders beschäftigt waren.

Dazu zwei Punkte.

1.Stalin Strtegie setzte auf größtmögliche Abnutzung der Gegnerischen Parteien.

2. Der Aufmarsch der Roten Armee war noch nicht abgeschlossen, zum Glück.



Ihre 1941 er Doktrin vom Krieg auf dem Territorium des Gegners macht
den Aufmarsch , in den "Barbarossa" mitten hinein krachte , zumindestens
nachvollziehbar.

Diesbzeüglich hat Neutraler doch schon einiges geschrieben, und zuungunsten Stalins beantwortet.

Empfehle dir Unternehmen Barbarossa von Walter Post, kostet knapp 10 Euro und ist richtig gut.

[GnomInc]

Empfehle dir Unternehmen Barbarossa von Walter Post, kostet knapp 10 Euro und ist richtig gut.

Sorry - meine Infos sind vielfältiger und direkter - ich habe bestimmt
50 Historiker -Auffassungen dazu gelesen und auch Diskussionen unter denen verfolgt.

Es arbeiten noch zig Historiker an Barbarossa.
Ein Autor wird meinen Wissenstand nicht heben.

[Jan]

Hallo zusammen!

Die Doku gestern abend war nicht empfehlenswert. Die Wehrmacht generell als Alleinschuldige darzustellen ist abgedroschen. Wenigstens wurde und Katyn nicht mehr zugeschoben.
Allerdings wurde das Unternehmen Barbarosse als Überfall auf Rußland gewertet.

[Bulli]

Hallo zusammen!

Die Doku gestern abend war nicht empfehlenswert. Die Wehrmacht generell als Alleinschuldige darzustellen ist abgedroschen. Wenigstens wurde und Katyn nicht mehr zugeschoben.
Allerdings wurde das Unternehmen Barbarosse als Überfall auf Rußland gewertet.

Was hast Du von den gleichgeschalteten Systemmedien anderes erwartet Jan ?
Diese verlogenen Geschichtsfälschungen im Fernsehen tue ich mir nicht mehr an.

Was meinst Du wie Laut Frau Knoblauch aufgeschrien hätte, wenn man auch nur theoretisch von einem Präventivschlag gesprochen hätte.

[Manitu]

Du bist und bleibst ein Mensch ohne die Fähigkeit, auch nur einen Beweis, Fakt oder ein Argument zu bringen. Wie großzügig, dass du das gleich zugibst, indem zu verkündest, dass du es dir ersparst, du absurde Behauptung zu "belegen", dass Stalins 5.3 Millionen Mann Heer mit ca. 10.000 einsatzbereiten Kampflugzeugen, 15.000 Panzern und zehntausenden Geschützen (allein die ersten Strategische Staffel verfügte über ca. 36.000 Geschütze, 4-5 mal soviel wie die deutsche Wehrmacht) keine Möglichkeit hatte, das Deutsche Reich anzugreifen.
Als ob du Versager auch nur ansatzweise Professor Dr. Werner Maser oder andere Historiker, die diese These bestätigt haben, widerlegen könntest :))
Weisst Du, ich sehe die Sache so: Es gibt, aber erst jetzt, 60 Jahre nach dem Krieg, wenn die Zeitzeugen nicht mehr existent sind, eine Menge Versuche von Neonazis, zu denen ich Dich ausdrücklich zähle, die Geschichte neu zu schreiben.
Und es gibt auch genug Literatur, um diese These zu stützen. Es gibt sogar Literatur, die die Existenz der Konzentrationslager als Vernichtungslager überzeugend widerlegt.
Wo waren diese Theoretiker in den letzten 60 Jahren. Damals hätten sie sich nur lächerlich gemacht. Heute sieht die Sache anders aus, heute gibt es genug Leute wie Neutraler, ich erspare mir die Aufzählung weiterer User, die diesen Mist nicht nur lesen sondern auch als gesicherte Wahrheit weiter verbreiten.
Stalin hatte 10.000 einsatzbereite Flugzeuge... wer hat die gezählt?
Und ich kann, rein zufällig einiges zu diesen Flugzeugen sagen, weil ich mich aus rein hobbymässigen Gründen mal mit der Frage beschäftigt habe. Viele dieser Jagdflugzeuge waren immer noch Polikarpows PO-2, Doppeldecker, die, wenn sie nicht bereits von Hitlers "Präventivschlag" auf dem Flugfeld zerstört wurden, durch die seinerzeit vollkommen überlegene Luftwaffe wie Hasen abgeschossen wurden. Standardbomber war der TB-3. Das war ein Riesenflugzeug mit offener Kabine für Piloten und Schützen. Solche Beispiele könnte ich reichlich bringen, das Gleiche trifft u.A. auf die Panzerwaffe zu. Und, das ist meines Erachtens das wesentliche, Stalin und sein Oberkommando wussten das und haben infolge des Finnlandkrieges ihre Lektion gelernt. Welchen Krieg sollte Stalin denn beginnen? Und darum spare ich es mir, auf solchen, entschuldige den Ausdruck, das ist eigentlich nicht mein Stil, Schwachsinn zu antworten.

[Scarlett]

Marschall Tuchatschewski war maßgeblich beim technischen Aufbau der Strukturen der Roten Armee beteiligt; die sowjetischen Luft- und Marinestreitkräfte wurden unter seiner Führung ausgebaut.

In den frühen 30-er Jahren entwickelte er ein sehr ausgefeiltes Konzept der mobilen Kriegsführung, das sich abstützte auf große Panzerformationen, eine große Luftflotte und Luftlandetruppen, mit dem Ziel im Kriegsfalle schnell die Front zu durchbrechen und den Krieg ins Gebiet des Gegners zu tragen. Insoweit handelte es sich um ein modernes Konzept für die traditionell offensive russische Militärdoktrin.

Er und Stalin glaubten aber nicht an ein Blitzkriegskonzept, sondern die sowjetische Rüstungsindustrie wurde unter Stalin so ausgebaut, dass sie in der Lage sein sollte, während eines Krieges die gesamte Ausrüstung der Streitkräfte mehrmals zu ersetzen. Dieses Konzept hat sich während des 2. Weltkrieges als das Richtige erwiesen.

Am 22. Mai 1937 wurde Tuchatschewski auf direkten Befehl Stalins verhaftet.
Am 11. Juni wurden ihm im vierten Moskauer Prozess vom obersten Gericht der Sowjetunion seine militärischen Ränge und Titel aberkannt und er wurde zum Tode verurteilt. Am 12. Juni 1937 wurde er erschossen.
Der Prozess gegen Tuchatschewski war der Auftakt der blutigen Säuberungen innerhalb der Roten Armee, in deren Verlauf drei Marschälle, 13 Generäle sowie ca. 5000 Offiziere hingerichtet wurden.

Nun verlor das Konzept Tuchatschewskis die Unterstützung, da es ja mit Namen verbunden war, die zu "Staatsfeinden" erklärt worden waren.. In der Folge wurden zahlreiche mechanisierte Verbände aufgelöst und die Panzer den Infanterieeinheiten zur Unterstützung zugeordnet.

Nach den deutschen Blitzkriegserfolgen versuchte die Sowjetunion hektisch neue mechanisierte Korps und Panzerkorps aufzubauen. Diese Umstellung der Verbände war noch in vollem Gang, als das Unternehmen Barbarossa begann.
In dieser Phase war die riesige Anzahl an sowjetischen Panzern militärisch nahezu wertlos und wurde von den deutschen Verbänden schnell vernichtet. Dazu trug auch bei, dass die Sowjetunion früher als Deutschland mit der Aufrüstung begonnen hatte, sodass die sowjetischen Panzer gegenüber den deutschen in dieser Phase veraltet waren.

Nach den katastrophalen Niederlagen der Anfangsphase wurden die sowjetischen Panzereinheiten auf höchstens Brigaden verkleinert, um sie taktisch leichter führbar zu machen, aber wohl auch aufgrund der hohen Verluste.

Als die sowjetischen Streitkräfte ab 1943 die Initiative gewannen, kehrte man zu Tuchatschewskis Konzept zurück, ergänzt durch die Erfahrungen der ersten Kriegsjahre.

Vor diesem Hintergrund erscheint es unwahrscheinlich, dass Stalin einen Angriff auf Deutschland im Sommer 1941 plante. Der Plan Schukows, den Stalin ja wohl abgelehnt hat, hatte seine Ursache wohl in den Erkenntnissen über einen deutschen Aufmarsch und Schukow war wohl klar, dass angesichts der seit jeher offensiven Militärdoktrin in Russland ein defensiv zu führender Krieg mit größten militärischen Risiken verbunden war, da das Offizierskorps auf so etwas nie vorbereitet worden war.

[Neutraler]

Weisst Du, ich sehe die Sache so: Es gibt, aber erst jetzt, 60 Jahre nach dem Krieg, wenn die Zeitzeugen nicht mehr existent sind, eine Menge Versuche von Neonazis, zu denen ich Dich ausdrücklich zähle, die Geschichte neu zu schreiben.
Geschichte schreibt immer der Sieger. Und ebenso einseitig ist diese Geschichtsschreibung. Das es nun an den Deutschen liegt, diese Verfälschungen zu korrigieren wird jeder einsehen müssen. Es ist ja gerade die Ironie der Geschichte, dass sich die Präventivkriegsthese auf die damals vorherrschende Meinung stützt. Bis heute erzählen Veteranen von den großen sowjetischen Truppenmassen in Grenznähe, auf die sie trafen. Von daher stimmt deine Behauptung nicht. Es sind die Revisionisten, die die Zeugenaussagen etc. ignorieren.


Und es gibt auch genug Literatur, um diese These zu stützen.
Natürlich gibt es genug Literatur, um diese Präventivkriegsthese zu stützen.


Es gibt sogar Literatur, die die Existenz der Konzentrationslager als Vernichtungslager überzeugend widerlegt.
Du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen...


Wo waren diese Theoretiker in den letzten 60 Jahren.
Sie waren stets da! Die Literatur über die Präventivkriegsthese ist größer als du es dir überhaupt vorstellen kannst: Angefangen von den offiziellen Berichten der Wehrmacht und den deutschen Weißbüchern, über die Nachkriegserinnerungen hoher deutscher Generäle, bis über die Erinnerungen weiterer beteiligter Personen bis zu den Historiker, die sich dieses Themas annahmen. Das Problem war, dass man sich bis zum Zusammenbruch der UdSSR 1991 nur auf wenige deutsche Dokumente stützen konnte. Dann öffneten sich mit dem Zerfall der UdSSR deren Archive und die sowjetischen Angriffspläne konnten endlich belegt werden. Daher kamen wieder einige bdeutende Werke über diese These in die Öffentlichkeit.


Damals hätten sie sich nur lächerlich gemacht.
Die Präventivkriegsthese war vor 60 Jahren noch viel bekannter als heute. Heute hat, wenn das einfache Volk (du bist das beste Beispiel!) überhaupt Ahnung von Geschichte hat, die These vom "plötzlichen Überfall auf die unvorbereitete Sowjetunion" trotz ihrer Lächerlichkeit die weiteste Verbreitung. Dennoch merkt man: Die Leute wachen endlich auf und immer mehr Menschen beschäftigen sich mit solchen Thesen.


Heute sieht die Sache anders aus, heute gibt es genug Leute wie Neutraler, ich erspare mir die Aufzählung weiterer User, die diesen Mist nicht nur lesen sondern auch als gesicherte Wahrheit weiter verbreiten.
Solange du nicht mit Argumenten kommst kannst du hier wohl kaum mitreden.


Stalin hatte 10.000 einsatzbereite Flugzeuge... wer hat die gezählt?Und ich kann, rein zufällig einiges zu diesen Flugzeugen sagen, weil ich mich aus rein hobbymässigen Gründen mal mit der Frage beschäftigt habe. Viele dieser Jagdflugzeuge waren immer noch Polikarpows PO-2, Doppeldecker, die, wenn sie nicht bereits von Hitlers "Präventivschlag" auf dem Flugfeld zerstört wurden, durch die seinerzeit vollkommen überlegene Luftwaffe wie Hasen abgeschossen wurden. Standardbomber war der TB-3. Das war ein Riesenflugzeug mit offener Kabine für Piloten und Schützen. Solche Beispiele könnte ich reichlich bringen, das Gleiche trifft u.A. auf die Panzerwaffe zu.

Kein Faktenwissen, nur eben Gerüchte und Legenden:
Bei Kriegsbeginn waren 79 Fliegerdivisionen und 5 Fliegerbrigaden der Luftstreitkräfte formiert. Fernbomberfliegerverbände bestanden aus 13 Bombenflieger- und 5 Jagdfliegerdivisionen, die Front- und Armeefliegerkräfte aus 9 Bombenflieger-,34 gemischte Flieger- und 18 Jagdfliegerdivisionen.

Bis zum 1 Juli 1941 wurden für die sowjetischen Streitkräfte insgesamt 5.3 Millionen Mann mobilgemacht, sowie 243000 Kraftwagen und 31500 Zugmaschinen zugeführt. [Streitkräfte der UdSSR, S.324]

Die Rote Armee verfügte 1941 über den besten Panzer der Welt.
An schweren Waffen verfügte die Rote Armee im Juli 1941 23200 Panzer; nach Abzug der veralteten und defekten Kampffahrzeuge blieben 14700 gefechtsbereite Panzer, darunter 1861 der äußerst kampfkräftigen Typen T-34 und KW. Der "Panzerschrott", also veraltete in der Roten Armee, war beachtlich, der der Deutschen aber auch nicht ohne: 1900 leichte Panzer I und II und 38(t) zu 9000 russischen Leichten, die den leichten deutschen Panzer aber überlegen waren.

Die Artillerie besaß 79100 Geschütze und Granatwerfer aller Kaliber und Systeme ab 76 mm sowie 36800 50-mm Granatwerfer.
Was die Funkausstattung betrifft: Funkgeräte auf Frontebene 75%, Armee-Ebene 24%, Divisionsebene 89%, Regimentsebene 63% des Soll-Bestandes.

In den sowjetischen Luftstreitkräften waren mehr als 20000 Flugzeuge vorhanden.15800 Flugzeuge zählten zum Bestand der Militärbezirke, der Reserve des Obersten Befehlshabers und der Luftabwehr, davon waren im Juli 1941 13300 einsatzbereit. Die Mehrzahl der sowjetischen Frontflugzeuge war den deutschen Maschinen leistungsfähig unterlegen, aber 3719 Flugzeuge der Baujahre ab 1939 waren modern und ausländischen Typen ebenbürtig (unter Einbeziehung der Typen DB-3F, Ar-2, Tu-2, Jak-4, Pe-8 und BB-2)

Die 3719 Flugzeuge der Roten Armee, ein Fünftel, galt als modern - modernst. = Jak-1, Mig-3, LaGG-3, Il-2(!!!), Pe-2, DB-3F.
Konsequenz: 3719 moderne + 12000(!!!) alte Maschinen der Russen gegenüber 3410 Maschinen Deutscher + Verbündeter aller Klassen.

Quellen für die Angaben über die sowjetischen Streitkräfte:
A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994

Deutsche Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: 2.713 davon einsatzbereit: 2.082
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 76,742%)
Sowjetische Luftstreitkräfte (am 22.6.)
Summe: ca. 15.800 davon einsatzbereit: 13.300
(das ergibt einen Bereitschaftssatz von 84,177%


Und, das ist meines Erachtens das wesentliche, Stalin und sein Oberkommando wussten das und haben infolge des Finnlandkrieges ihre Lektion gelernt.
Sowjetrussland und der finnische Winterkrieg:

Der Krieg begann am 30 November 1940 ohne Winterausrüstung
Die sowjetische Taktik des "tiefen Gefechts" war wirkungslos, da erstens Finnland zu 74 % mit Wäldern und zu 12% mit von Wasser bedeckt ist und zweitens gab es in Finnland etwa 30000 Seen und ein sehr raues Terrain (Felsen, Felsgraben, Geröllblöcken, alles im Winter von hohem Schnee bedeckt).Das machte die Taktik des "tiefen Gefechts" nicht durchführbar, da die motorisierten Infanterie Divisionen und Panzer Divisionen nicht vorwärts kamen.
Panzer und motorisierte Infanterie Divisionen konnten praktisch nur entlang der Straßen operieren wegen Schnee, Sümpfen und dichten Urwäldern. Das machte es den Finnen einfach, die Sowjets vom Nachschub abzuschneiden.
Im Osten Finnland war es kaum möglich anzugreifen und die zweite Möglichkeit, die Karelische Landenge war nur 70 Kilometer breit, also mit wenigen Soldaten gut zu verteidigen.
Die Karelische Landenge war von der Mannerheimlinie geschützt.
Stalin glaubte offenbar, ein leichtes Spiel mit den Finnen zu haben. Nur die Truppen des Leningrader Militärbezirks durften für die Offensive benutzt werden, insgesamt vier Armeen (die 7., 8., 9. und 14. Armee) mit insgesamt 21. Divisionen. Den Hauptangriff sollte die 7. Armee mit insgesamt etwa 120000 Mann, 1202 Geschütze und 450 Panzer führen.

Ergebnis: Es kam, wie es kommen musste: Die Sowjets kamen nicht voran und erlitten hohe Verluste. Ganze Divisionen wurden ausradiert. Jedes andere Land dieser Welt hätte sich einen solchen Fehler niemals erlauben dürfen! Die Sowjets konnten dies tun. Sie brachten neue Truppen heran, massenhaft Geschütze, Flugzeuge und Panzer. Die neu geschaffene Nordwestfont verfügte Ende Januar über 24 Schützendivisionen, 62 Artillerieregimenter mit 3927 Geschützen und Granatwerfern, 5 Panzerbrigaden und 4 unabhängige Panzerbataillone mit 1815 Panzern und 1091 Flugzeugen. Damit durchbrachen sie die Mannerheimlinie, fraßen die finnischen Reserven. Das einzige, was Stalin abhielt, Finnland ganz zu schlucken, war die drohende Intervention der Westmächte, die vorhatten, einen Angriff auf Skandinavien zu führen (Besetzung Norwegens/Unterstützung Finnlands um die Deutschen von den lebenswichtigen Rohstofflieferungen abzuschneiden und Stalin davon abzuhalten, ganz Finnland zu annektieren).Das schreckte Stalin ab. Er legte einen Friedensvertrag mit Bedingungen, die er von Anfang an anstrebte. Finnland willigte ein und Stalin bekam als Gewinn große Gebiete.

Fazit: Keine andere Armee der Welt hatte eine dermaßen hohe militärische Kraft wie die der Sowjetunion. Stalin bekam, was er wollte und hätten die Westmächte nicht eingegriffen, hätte er Finnland ganz annektiert. Der Finnlandfeldzug war keine militärische Niederlage, die Verluste für sowjetische Verhältnisse „normal“ (69.730 Gefallene und 175.836 Verwundete und Personen mit Erfrierungen. Diese hohen Verluste gehen teilweise auf das minderwertige Sanitätswesen der Sowjets und die extreme Kälte zurück, bei der viele liegengebliebne Verwundete erfroren).Die Fehler dieses Feldzuges wurden sorgfältig ausgewertet und flossen in die neuen Weisungen an die Truppe ein.


Welchen Krieg sollte Stalin denn beginnen?
Den Krieg, für den sein Staat einst errichtet wurde. :rolleyes:


Und darum spare ich es mir, auf solchen, entschuldige den Ausdruck, das ist eigentlich nicht mein Stil, Schwachsinn zu antworten.
Damit gibst du doch nur zu, dass du keine Argumente hast. Für dich ist alles Schwachsinn, was nicht in dein engstirniges Geschichtsbild passt. Und dann kannst du dieses absurde Geschichtsbild nicht einmal mit richtigen Argumenten und Fakten belegen, sondern nur mit Mythen, Gerüchten und Legenden!


Marschall Tuchatschewski war maßgeblich beim technischen Aufbau der Strukturen der Roten Armee beteiligt; die sowjetischen Luft- und Marinestreitkräfte wurden unter seiner Führung ausgebaut.

In den frühen 30-er Jahren entwickelte er ein sehr ausgefeiltes Konzept der mobilen Kriegsführung, das sich abstützte auf große Panzerformationen, eine große Luftflotte und Luftlandetruppen, mit dem Ziel im Kriegsfalle schnell die Front zu durchbrechen und den Krieg ins Gebiet des Gegners zu tragen. Insoweit handelte es sich um ein modernes Konzept für die traditionell offensive russische Militärdoktrin.

Er und Stalin glaubten aber nicht an ein Blitzkriegskonzept, sondern die sowjetische Rüstungsindustrie wurde unter Stalin so ausgebaut, dass sie in der Lage sein sollte, während eines Krieges die gesamte Ausrüstung der Streitkräfte mehrmals zu ersetzen. Dieses Konzept hat sich während des 2. Weltkrieges als das Richtige erwiesen.

Am 22. Mai 1937 wurde Tuchatschewski auf direkten Befehl Stalins verhaftet.
Am 11. Juni wurden ihm im vierten Moskauer Prozess vom obersten Gericht der Sowjetunion seine militärischen Ränge und Titel aberkannt und er wurde zum Tode verurteilt. Am 12. Juni 1937 wurde er erschossen.
Der Prozess gegen Tuchatschewski war der Auftakt der blutigen Säuberungen innerhalb der Roten Armee, in deren Verlauf drei Marschälle, 13 Generäle sowie ca. 5000 Offiziere hingerichtet wurden.

Nun verlor das Konzept Tuchatschewskis die Unterstützung, da es ja mit Namen verbunden war, die zu "Staatsfeinden" erklärt worden waren.. In der Folge wurden zahlreiche mechanisierte Verbände aufgelöst und die Panzer den Infanterieeinheiten zur Unterstützung zugeordnet.
Die "Säuberungen“ in der Roten Armee

Die Rote Armee blieb von den „Großen Säuberungen“ im Jahre 1936-1938 nicht verschont.

Zwischen 1936 und 1939 wurden hingerichtet, in Gefängnisse oder Lager gesperrt:
Drei von fünf Marschällen, vier von vier Armeekommandeuren und -kommissaren ersten Ranges (Armeegeneral), 27 von 27 Armeekommandeuren und -kommissaren zweiten Ranges (Generaloberst), zwei von zwei Flottekommandeuren ersten Ranges ( Generaladmiral), 85 von 95 Korpskommandeuren und -kommissaren (Generalleutnant), 136 von 199 Divisionskommandeuren (Generalmajor), 255 von 433 Brigadekommandeuren und -kommissaren (Oberst). Von den 108 Mitgliedern des Kriegsrates der UdSSR waren 1938 nur noch zehn im Amt.

Die Militärspezialisten aus der zaristischen Armee wie Schaposchnikow blieben dagegen meist verschont.
So verheerend die "Säuberung" für die Rote Armee zunächst war, so kann nicht übersehen werde, dass sie eine Umschichtung des Führungspersonals bewirkte. Mit ihr begann der Aufstieg von Militärführern, die sich im "Großen Vaterländischen Krieg" glänzend bewähren sollten: G. K Schukow, A. M. Wassilewski, I. CH. Bagramjan, K.K Rokossowski, K. A. Merezkow, M. W. Sacharow, I. Konev u.a.

Einer neueren russischen Untersuchung zufolge waren die Auswirkungen der "Repressalien" weniger gravierend als bisher angenommen. In den Jahren 1937/38 wurden etwa 38000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee entlassen, davon ca.9000 aus nichtpolitischen Gründen, was dem natürlichen Schwund entspricht. Folglich wurden etwa 29000 Kommandeure und Politoffiziere aus der Roten Armee aus politischen Gründen entlassen. Von diesen 29000 Offiziere kehrten etwa 12000 in den Jahren 1939/1940 wieder in die Streitkräfte zurück. Damit wurden effektiv nur 17000 Offiziere aus politischen Motiven für längere Zeit aus der Armee vertrieben; von diesen waren 9500 verhaftet worden. Aber sogar von den verhafteten Kommandeuren sollten unmittelbar vor und während des Krieges eine Anzahl wieder in die Armee zurückgeholt werde. Etwa 4000 Offiziere kehrten allein im Frühjahr 1941 wieder in die Armee zurück.

Zwischen 1925 und 1937 hatten die Militärschulen und militärischen Lehreinrichtungen 135000 Kommandeure und die Militärakademien 13000 Kommandeure ausgebildet. Die Verluste durch die Säuberungen betrugen also weniger als 11.5 Prozent der seit 1925 ausgebildeten Kommandeure. Rechnet man die Offiziere aus der Zeit von vor 1925 und die neuausgebildeten Kommandeure nach 1938 hinzu, dann sinkt die Prozentzahl nochmals.

Für die häufig vorgetragene Behauptung, die den Repressalien zum Opfer gefallenen Kommandeure, insbesondere Tuchatschewski, seien die besten der Roten Armee gewesen, gibt es keine Beweise. Tatsächlich hatten diese Militärs seit dem Bürgerkrieg keine Kampferfahrungen mehr sammeln können, und die Erfahrungen des Bürgerkriegs ließen sich kaum auf einen modernen Konflikt übertragen. Im Februar 1936, also vor der Säuberung, wurde während des ersten in der Roten Armee durchgeführten Kriegsspiels festgestellt, dass die meisten höheren Kommandeure nur unzureichend qualifiziert waren und die moderne Kriegskunst nicht beherrschten. Daraufhin wurde die Akademie des Generalstabs gegründet, von der vor dem Krieg noch fünf Jahrgänge mit insgesamt 800 Kommandeuren und Stabsoffizieren abgingen. Diese gut ausgebildeten und entwicklungsfähigen Kommandeure ersetzten zu einem guten Teil die Verluste, die durch die „Großen Säuberungen“ in der Führung der Roten Armee entstanden waren.

Es ist auch falsch, anzunehmen, mit dem Sturz Tuchatschewskis, Jegorows und Blüchers sei die moderne Militärtheorie in der Sowjetunion in Ungnade gefallen. Triandafillow und Schaposchnikow waren als Militärtheoretiker bedeutender als die vorgenannten, und sie fielen niemals in Ungnade.


Nach den deutschen Blitzkriegserfolgen versuchte die Sowjetunion hektisch neue mechanisierte Korps und Panzerkorps aufzubauen. Diese Umstellung der Verbände war noch in vollem Gang, als das Unternehmen Barbarossa begann.
Natürlich konnte man die geforderten 30 mechanisierten Korps, bestehend aus je einer mot.Inf.Div. und zwei Panzerdivisionen nicht aufstellen, da man dazu mindestens 30.000 Panzer gebraucht hätte. Daher waren viele sowjetische mechanisierte Korps nicht mit den vorgesehenen 1031 Panzern ausgerüstet. Dennoch stellte die Aufstellung und die Anzahl an Panzerdivisionen eine große Gefahr für Deutschland dar:

http://tinypic.com/2mk93a

Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
“Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren.“

http://tinypic.com/2mkb2a


In dieser Phase war die riesige Anzahl an sowjetischen Panzern militärisch nahezu wertlos und wurde von den deutschen Verbänden schnell vernichtet.
Was die sowjetischen Panzer in gewisser Weise "militärisch wertlos" machte war nicht ihre Gliederung sondern ihre offensive Aufstellung. (Siehe oben)


Dazu trug auch bei, dass die Sowjetunion früher als Deutschland mit der Aufrüstung begonnen hatte, sodass die sowjetischen Panzer gegenüber den deutschen in dieser Phase veraltet waren.
Die deutsche Wehrmacht trat im Osten mit 144 kampfkräftigen Divisionen (die 9 Sicherungsdivisionen sind abgezogen und die mot. Brigaden als 1.Division gerechnet) und 3.05 Millionen Mann an, hinzu kamen 37 Divisionen der Verbündeten der Verbündeten mit zeitweise 600.000 Mann, insgesamt also 181 Divisionen mit 3.65 Millionen Mann.
Sie verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet. Der Panzer 1 wog 5,4 t, hatte eine Panzerung bis zu 13mm, verfügte über 2 MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp wurden 1600 Stück gebaut, davon waren am 1.7.1941 noch 850 vorhanden. Der Panzer 2 wog 9,5 t, hatte eine Panzerung zwischen 20 und 33 mm, verfügte über eine 20 mm Kanone und ein MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1050 Stück vorhanden. Der Panzer IIIwog 18 t, hatte eine Panzerung von 30 mm, verfügte über eine 37 mm oder 50 mm Kanone. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1500 Stück vorhanden. Der Panzer IVwog 22 t, hatte ein Panzerung von 30 mm, später 50 mm, verfügte über eine 75 mm Kanonen (kurz). Von diesem Panzer waren am 1.7.1941 noch 551 Stück vorhanden.

An Artillerie waren 7012 Feldgeschütze,1060 schwere Flakgeschütze und eine unbekannte Zahl von Granatwerfern vorhanden, zu denen noch der schwache Geschützpark der Verbündeten hinzuzurechnen ist, über den aber keine Zahlen vorliegen. Zusammen mit den 900 meist zweitklassigen Flugzeugen der Verbündeten besaßen die Angreifer ca.3400 Frontflugzeuge. Außerdem gab es auch auf seiten der Deutschen und ihrer Verbündeten eine beträchtliche Zahl von Flugzeugen, die entweder veraltet waren oder nicht mehr dem neuesten Forschungstand entsprachen. Dazu zählten die Muster Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111.

Das deutsche Heer war in vielen Bereichen nicht voll ausgestattet und musste auf Beutegerät zurückgreifen. Es herrschte Mangel an Gerät aller Art, insbesondere die Ausstattung mit Kraftfahrzeugen war unbefriedigend. Um das Fehl zu decken, wurde eine große Anzahl von Fahrzeugen aus der Beute der vorangegangenen Feldzüge eingestellt, wobei insbesondere französische Kraftfahrzeuge Verwendung fanden. Dadurch wurde aber nicht nur die ohnehin schon große Typenvielfalt ungeheuer erhöht, sondern auch die Ersatzteilversorgung erheblich erschwert. Ein großer Teil dieser Fahrzeuge war den Anforderungen der Straßenverhältnisse im Osten nicht gewachsen. 88 Infanteriedivisionen, 3 mot. Infanteriedivisionen und 1 Panzerdivision mussten überwiegend mit französischen oder anderen Beute-Kfz ausgerüstet werden. Wegen des Fehlens von Zugmaschinen waren der Vermehrung der schweren Artillerie Grenzen gesetzt. Die Neufertigung von Waffen und Gerät blieb quantitativ unzureichend, die Produktion von Panzerkampfwagen und Sturmgeschützen reichte im Jahre 1941 gerade aus, um die Verluste zu ersetzen; dabei wurde bei einer Gesamtproduktion von 3796 Panzerfahrzeugen immer noch 931 Stück veralteten Typs hergestellt, das sind fast 25 Prozent

Diesen Kräften standen 236 Divisionen und 2 Schützenbrigaden der Ersten und Zweiten Strategischen der Roten Armee gegenüber. Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer( T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 ( 27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW ( 47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer(T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel. Die sowjetischen Panzerkanonen(45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraftals die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.


Nach den katastrophalen Niederlagen der Anfangsphase wurden die sowjetischen Panzereinheiten auf höchstens Brigaden verkleinert, um sie taktisch leichter führbar zu machen, aber wohl auch aufgrund der hohen Verluste.
Sowjetische Panzerdivisionen existierten den ganzen Krieg hindurch. Das einzige, was man aufgegeben hatte, war die Aufstellung der überschweren mechanisierten Korps.


Als die sowjetischen Streitkräfte ab 1943 die Initiative gewannen, kehrte man zu Tuchatschewskis Konzept zurück, ergänzt durch die Erfahrungen der ersten Kriegsjahre.
Tuchatschewskis Konzept wurde schon 1941 bei Gegenangriff vor Moskau angewandt.


Vor diesem Hintergrund erscheint es unwahrscheinlich, dass Stalin einen Angriff auf Deutschland im Sommer 1941 plante.
Ein Hintergrund, der wie so oft, nur auf Legenden und Gerüchten beruht. Weder wurde die sowjetische Blitzkriegstrategie aufgegeben, noch war die RKKA der Wehrmacht unterlegen.


Der Plan Schukows, den Stalin ja wohl abgelehnt hat, hatte seine Ursache wohl in den Erkenntnissen über einen deutschen Aufmarsch und Schukow war wohl klar, dass angesichts der seit jeher offensiven Militärdoktrin in Russland ein defensiv zu führender Krieg mit größten militärischen Risiken verbunden war, da das Offizierskorps auf so etwas nie vorbereitet worden war.
Zum Schukowplan:
Am 15. Mai 1941 legten die beiden höchsten Sowjetmilitärs Marschall S. Timoschenko, Verteidigungskommissar der UdSSR und Armeegeneral G. Schukow, der Chef des sowjetischen Generalstabes ihrem Diktator den Plan mit der Überschrift „Erwägung für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion für den Fall eines Krieg mit Deutschland und seinen Verbündeten“ vor, der einen Angriff auf das Deutsche Reich vorsah. Die Hauptkräfte des deutschen Heeres, konzentriert an der sowjetischen Westgrenze, sollen östlich der Weichsel bei Lublin eingekesselt und vernichtet werden. Der Hauptschlag führt in Richtung Krakau-Kattowitz. Zum Einsatz kommen ca. 256 Sowjetdivisionen, verteilt auf vier Heeresgruppen ("Fronten"). Gefordert wird im Memorandum die geheime Mobilmachung, die Heranführung von Armeen aus Westsibirien und dem Fernen Osten sowie die Ankurbelung einer totalen Kriegswirtschaft. Der Entwurf dieser Denkschrift vom 15. Mai 1941 stammt von Verteidigungsminister Semjon Timoschenko und Generalstabschef Georgij Schukow, doch fehlt auf dem Dokument ihre eigenhändige Unterschrift, allerdings tragt es die Paraphe von Stalin ("J. St."). Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.

Inhalt und Bedeutung:
http://www.symposion.org/praeventivkriegsthese2.htm

[Mark Mallokent]

Diese ganzen Präventivkriegsdiskussionen laufen doch immer auf Kremlastrologie heraus. Man hat auf sowjetischer Seite diverse Aufmarschpläne und eine im Wortlaut zweideutige und umstrittene Stalinrede. Was man nicht hat, ist ein Befehl, daß und wann die Rote Armee hätte angreifen sollen. Wohlgemerkt: die Möglichkeit, daß Stalin irgendwann einmal hätte angreifen wollen, läßt sich nicht ausschließen, aber einen definitiven Angriffsentschluß auf seiner Seite hat nach niemand nachgewiesen. :cool:

[Neutraler]

Diese ganzen Präventivkriegsdiskussionen laufen doch immer auf Kremlastrologie heraus. Man hat auf sowjetischer Seite diverse Aufmarschpläne und eine im Wortlaut zweideutige und umstrittene Stalinrede. Was man nicht hat, ist ein Befehl, daß und wann die Rote Armee hätte angreifen sollen. Wohlgemerkt: die Möglichkeit, daß Stalin irgendwann einmal hätte angreifen wollen, läßt sich nicht ausschließen, aber einen definitiven Angriffsentschluß auf seiner Seite hat nach niemand nachgewiesen.
Die sowjetische Zeitplanung für den Angriffsbeginn ist in der Tat umstritten. Angesichts des ab Mai 1941 sehr verstärkten sowjetischen Offensivaufmarsches wird aber deutlich, dass die sowjetische Führung keine Zeit zu verlieren hatte. Einen konkreten Angriffsbefehl gibt es nicht, da die Rote Armee vor dem Ende ihres Offensivaufmarsches angegriffen und gezwungen wurde, in die strategische Defensive zu gehen. Es gibt aber konkrete Zeiträume, in denen der sowjetische Aufmarsch beendet worden wäre. Es ist nun sicher, dass die sowjetische Führung den Angriffstermin auf Ende August/Anfang September festlegte, ihn dann aber vorverlegte auf etwa Mitte Juli, weil der deutsche Aufmarsch ab Anfang Mai immer schneller voranschritt und die Gefahr aufkam, dass die Deutschen den Russen zuvorkommen werden:

Ein Leutnant Rutenko von der 6.Schützendivision erklärte bei seiner Vernehmung:
"Allgemein sei von einem bevorstehenden Krieg mit Deutschland bereits vor einem halben Jahr gesprochen worden. Man hat den möglichen Kriegsbeginn russischerseits auf den 1.September 1941 datiert und zu diesem Termin alle Vorbereitungen getroffen."
Hauptmann I.Krasko von der 200. Schützendivision bemerkte:
"Im Mai wurde unter den Offizieren die Meinung geäußert, dass der Krieg bereits nach dem 1.Juli beginnen werde."
Leutnant P.Chartschenko von der 131.Schützendivision sagte laut dem Vernehmungsprotokoll:
"Der Leutnant gibt an, dass seit Frühjahr 1941 große Vorbereitungen zum Kriege mit Deutschland im Gange waren. Er meint, der Krieg wäre spätestens Ende August oder Anfang September nach dem Ernteeinbringen ausgebrochen, wenn die Deutschen nicht zuvorgekommen wären. Die Absicht war selbstverständlich, den Krieg auf feindlichem Boden zu führen. Durch den Ausbruch des Krieges in Russland sind die ganzen Kriegsführungspläne umgestoßen worden."
Major W.W. Solowjow von der 140.Schützendivision erklärte:
"An und für sich erwartete man den Konflikt mit Deutschland erst nach der Ernteeinbringung, etwa Ende August/Anfang September 1941.
Die in den letzten Wochen vor Ausbruch des Krieges überhasteten Truppenverschiebungen nach der Westgrenze könnte damit erklärt werden, dass die Sowjets den Angriffsbeginn vorverlegt hatten. (Anmerkung: Letztere Erklärung erfolgte auf den Hinweis, dass unsererseits Unterlagen erbeutet wurden, aus denen klar ersichtlich war, dass die Sowjetunion Anfang Juli Deutschland überfallen wollte)."
Major W.W. Koskow von der 44.Schützendivision stellte fest:
"Diese Begründung (traf) keineswegs zu, weil Kriegsvorbereitungen von seiten der Sowjets seit langem getroffen wurden und entsprechend dem Umfang und der Intensität dieser Kriegsvorbereitungen die Russen in spätestens 2-3 Wochen von sich aus Deutschland angegriffen hätten."
Ein ungenannter Regimentskommandeur im Range eines Obersten erklärte:
"Ich gebe aber zu, dass die Massierung der Roten Armee an ihrer Ostgrenze eine Bedrohung für Deutschland bedeutete, ja man sprach davon, dass Deutschland unseren Angriff für den August dieses Jahrs zu erwarten hätte."

Das angegriffen werden wird ist aufgrund des verstärkt vorangetriebenen Offensivaufmarsches kein Zweifel und wann angegriffen werden wird ist nicht eindeutig sicher, aber immerhin werden verschiedene Daten im Bereich des Möglichen genannt: Vermutlich wurde der voraussichtliche Angriffsbeginn von Ende August/Anfang September auf Anfang/Mitte Juli festgelegt:
Im Jahre 1974 gab in Moskau Armeegeneral S.P. Iwanow das Buch "Die Anfangsperiode des Krieges" heraus; darin heißt es, die Vollendung der Kräfte der Roten Armee in den vorgesehen Räumen sei für den 10.Juli geplant gewesen. Weiter liest man, es sei dem deutschen Oberkommando buchstäblich während der letzten zwei Wochen vor dem Krieg gelungen, den sowjetischen Kräften in der Vollendung des Aufmarsches zuvorzukommen und somit günstige Bedingungen für die Ergreifung der strategischen Initiative zu schaffen.

General Wlassow erwiderte 1942 dem SS-Obergruppenführer Hildebrandt auf dessen Frage nach Stalins Angriffsabsichten "… der Angriff sei für August/September 1941 vorgesehen gewesen. Die Russen hätten sich seit Beginn des Jahres im Aufmarsch befunden, der bei den schlechten russischen Bahnverbindungen ziemlich lange dauerte. Hitler habe die Situation völlig richtig gesehen und sei direkt in den russischen Aufmarsch hineingestoßen. Daraus erklärte Wlassow auch den großen deutschen Anfangserfolg."

[Mark Mallokent]

Die sowjetische Zeitplanung für den Angriffsbeginn ist in der Tat umstritten. Angesichts des ab Mai 1941 sehr verstärkten sowjetischen Offensivaufmarsches wird aber deutlich, dass die sowjetische Führung keine Zeit zu verlieren hatte. Einen konkreten Angriffsbefehl gibt es nicht, da die Rote Armee vor dem Ende ihres Offensivaufmarsches angegriffen und gezwungen wurde, in die strategische Defensive zu gehen. Es gibt aber konkrete Zeiträume, in denen der sowjetische Aufmarsch beendet worden wäre. Es ist nun sicher, dass die sowjetische Führung den Angriffstermin auf Ende August/Anfang September festlegte, ihn dann aber vorverlegte auf etwa Mitte Juli, weil der deutsche Aufmarsch ab Anfang Mai immer schneller voranschritt und die Gefahr aufkam, dass die Deutschen den Russen zuvorkommen werden:

Ein Leutnant Rutenko von der 6.Schützendivision erklärte bei seiner Vernehmung:
"Allgemein sei von einem bevorstehenden Krieg mit Deutschland bereits vor einem halben Jahr gesprochen worden. Man hat den möglichen Kriegsbeginn russischerseits auf den 1.September 1941 datiert und zu diesem Termin alle Vorbereitungen getroffen."
Hauptmann I.Krasko von der 200. Schützendivision bemerkte:
"Im Mai wurde unter den Offizieren die Meinung geäußert, dass der Krieg bereits nach dem 1.Juli beginnen werde."
Leutnant P.Chartschenko von der 131.Schützendivision sagte laut dem Vernehmungsprotokoll:
"Der Leutnant gibt an, dass seit Frühjahr 1941 große Vorbereitungen zum Kriege mit Deutschland im Gange waren. Er meint, der Krieg wäre spätestens Ende August oder Anfang September nach dem Ernteeinbringen ausgebrochen, wenn die Deutschen nicht zuvorgekommen wären. Die Absicht war selbstverständlich, den Krieg auf feindlichem Boden zu führen. Durch den Ausbruch des Krieges in Russland sind die ganzen Kriegsführungspläne umgestoßen worden."
Major W.W. Solowjow von der 140.Schützendivision erklärte:
"An und für sich erwartete man den Konflikt mit Deutschland erst nach der Ernteeinbringung, etwa Ende August/Anfang September 1941.
Die in den letzten Wochen vor Ausbruch des Krieges überhasteten Truppenverschiebungen nach der Westgrenze könnte damit erklärt werden, dass die Sowjets den Angriffsbeginn vorverlegt hatten. (Anmerkung: Letztere Erklärung erfolgte auf den Hinweis, dass unsererseits Unterlagen erbeutet wurden, aus denen klar ersichtlich war, dass die Sowjetunion Anfang Juli Deutschland überfallen wollte)."
Major W.W. Koskow von der 44.Schützendivision stellte fest:
"Diese Begründung (traf) keineswegs zu, weil Kriegsvorbereitungen von seiten der Sowjets seit langem getroffen wurden und entsprechend dem Umfang und der Intensität dieser Kriegsvorbereitungen die Russen in spätestens 2-3 Wochen von sich aus Deutschland angegriffen hätten."
Ein ungenannter Regimentskommandeur im Range eines Obersten erklärte:
"Ich gebe aber zu, dass die Massierung der Roten Armee an ihrer Ostgrenze eine Bedrohung für Deutschland bedeutete, ja man sprach davon, dass Deutschland unseren Angriff für den August dieses Jahrs zu erwarten hätte."

Das angegriffen werden wird ist aufgrund des verstärkt vorangetriebenen Offensivaufmarsches kein Zweifel und wann angegriffen werden wird ist nicht eindeutig sicher, aber immerhin werden verschiedene Daten im Bereich des Möglichen genannt: Vermutlich wurde der voraussichtliche Angriffsbeginn von Ende August/Anfang September auf Anfang/Mitte Juli festgelegt:
Im Jahre 1974 gab in Moskau Armeegeneral S.P. Iwanow das Buch "Die Anfangsperiode des Krieges" heraus; darin heißt es, die Vollendung der Kräfte der Roten Armee in den vorgesehen Räumen sei für den 10.Juli geplant gewesen. Weiter liest man, es sei dem deutschen Oberkommando buchstäblich während der letzten zwei Wochen vor dem Krieg gelungen, den sowjetischen Kräften in der Vollendung des Aufmarsches zuvorzukommen und somit günstige Bedingungen für die Ergreifung der strategischen Initiative zu schaffen.

General Wlassow erwiderte 1942 dem SS-Obergruppenführer Hildebrandt auf dessen Frage nach Stalins Angriffsabsichten "… der Angriff sei für August/September 1941 vorgesehen gewesen. Die Russen hätten sich seit Beginn des Jahres im Aufmarsch befunden, der bei den schlechten russischen Bahnverbindungen ziemlich lange dauerte. Hitler habe die Situation völlig richtig gesehen und sei direkt in den russischen Aufmarsch hineingestoßen. Daraus erklärte Wlassow auch den großen deutschen Anfangserfolg."
Das sind doch die üblichen Latrinenparolen, wie sie in Armeen im Krieg immer vorkommen. Was fehlt, ist ein Angriffsbefehl. Es sind ja seinerzeit von den Deutschen die Akten ganzer Armeestäbe erbeutet und durchgesehen worden, aber einen solchen Befehl hat man nicht gefunden.
Das Ganze läuft immer wieder auf die Frage hinaus: Was wollte Stalin? und wann wollte er es? Ich fürchte, er hat sich dazu nicht definitiv geäußert. :cool:

[Misteredd]

Wlassow war einer der Führungsoffiziere der Sowjetunion zu dieser Zeit. Ich vermute, ihm waren die undokumentierten Absichten des Kremldiktators bekannt.

[Mark Mallokent]

Wlassow war einer der Führungsoffiziere der Sowjetunion zu dieser Zeit. Ich vermute, ihm waren die undokumentierten Absichten des Kremldiktators bekannt.
Vermuten kann man das natürlich. Aber man weiß weder, ob Stalin Wlassow wirklich ins Vertrauen gezogen hat noch ob der Stalins Ansichten richtig wiedergegeben hat. :cool:

[Neutraler]

Das sind doch die üblichen Latrinenparolen, wie sie in Armeen im Krieg immer vorkommen.
Zum einen verbreiten Offiziere, die von den Angriffsvorbereitungen natürlich unterrichtet wurden, um sich vorzubereiten keine "Latrinenparolen", zum zweiten ist bestätigt, dass die sowjetische Armee am 10.Juli ihre Ausgangspositionen komplett erreicht hätte und zum dritten befand man sich vor dem deutschen Angriff in Friedenszeiten.


Was fehlt, ist ein Angriffsbefehl. Es sind ja seinerzeit von den Deutschen die Akten ganzer Armeestäbe erbeutet und durchgesehen worden, aber einen solchen Befehl hat man nicht gefunden.
Ich habe doch bereits dargelegt, dass ein Angriffsbefehl von ganz oben erst am Vortag der Offensive gekommen wäre. Seit wann wird ein Angriff vor dem Ende des Aufmarsches befohlen? Was hat es einen Sinn den konkreten Angriffsbefehl lange vor Beendigung des Aufmarsches zu geben. Das wird nirgendwo so gemacht: Auch Hitler gab erst am 21. Juli 1941 den konkreten Angriffsbefehl an die Wehrmacht mit dem Stichwort "Dortmund" bekannt.

In sowjetischen Archiven gefundene "Dokumente" kurz nach dem deutsche Angriff:

Ein untrügliches Indiz für großangelegte Angriffsplanungen bildete fernerhin die Kartenausstattung der Truppen der Roten Armee. Den deutschen Truppen ist an verschiedenen Stellen im grenznahen Bereich, aber auch im tieferen Hinterland, Kartenmaterial in die Hände gefallen, das weit nach Westen, in den deutschen Raum, hineinreichte, und ebenso reichhaltige Unterlagen, die über Deutschland aufklärten. Das 24. Panzerkorps erbeutete eine Karte von Litauen und Ostpreußen, eine anscheinende operative Studie: Angriff auf Ostpreußen. Das 48.Panzerkorps erbeutete "kriegsmäßig verpackte Kartenausstattungen, die zur Ausgabe an die Divisionen vorbereitet waren. Es handelte sich ausschließlich um Karten, die die Gegend westlich der Reichsgrenze bis in die Gegend Krakau betreffen "..." Große Mengen von Übungsaufgaben für Generalstabsoffiziere und Versorgungsunterlagen über Deutschland wurden ebenfalls gefunden". Das 28.Armeekorps meldete am 16.Juli.1941: "Mob.-Karten der Roten Armee gefunden, die ausschließlich Südlitauen, die ehemaligen polnischen Gebiete und Teile von Ostpreußen darstellen.

Aussagen von Hauptmann Bondar, Chef des Stabes des Schützenregiment 739der 213.Schützendivision: Ebenso wie anderen Teilen der Roten Armee seien auch in seinem Regiment "bereits Karten bis einschließlich Krakau zugewiesen"worden.

Den Sowjets mangelte es an Karten, die ihr eigenes Staatsgebiet zeigten.
Laut den Aussagen von Oberst Ljubimov, Oberst Ovanov, Oberleutnant Dschugaschwili, Stalins Sohn war der Kartenmangel in den verbänden tatsächlich so gravierend, dass die Kampfführung durch ihn ernstlich behindert wurde.

Professor Dr.Gotthold Rhode, damals Dolmetscher und Sonderführer (K) im Stab der 8.Infanteriedivision,fand in am 23 Juni 1941 im Stabsgebäude der sowjetischen 3.Armee "in einem Raum Stöße von Karten Ostpreußens, hervorragend gedruckt, im Maßstab 1:50000, viel besser als unsere eigenen Karten."

Quelle: Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. München 1995.

Propaganda gegen Deutschland vor dem Krieg

Schon im Mai 1941 war eine großangelegte Propagandakampagne gestartet worden mit dem Ziel, den gesamten Personalbestand der Roten Armee den Forderungen entsprechend politisch-ideologisch auf den Gedanken eines Angriffskrieges einzustellen. So hatte in Abstimmung mit dem aus Moskau entsandten Chef der 7.Abteilung der GUPPKA die Abteilung für Politische Propaganda der 5.Armee einen "Plan für die politische Sicherung der Kriegsoperationen beim Angriff" ausgearbeitet, der erkennen lässt, dass die Direktiven Stalins umgehend in die Tat umgesetzt wurden. Darin stand folgendes über die Wehrmacht, deren Moral und über die deutsche Bevölkerung drin: (...) "Ein bedeutender Teil der deutschen Armee ist des Krieges müde geworden" (...) eine Bericht über die Stimmung der Bevölkerung im Generalgouvernement (...) "Erste Anzeichen eines Niedergangs der Moral der deutschen Wehrmacht" (...) "dem Feind einen sehr starken blitzartigen Schlag zu versetzten, um die moralische Wiederstandskraft der Soldaten rasch zu erschüttern (...) Vorbereitung eines Angriffskrieges: "Versammlung der Armee, Einnahme der Ausgangstellung und Vorbereitung zum Übergang über den Bug" (...)" die Kampfhandlungen werden sich auf dem Gebiet des Feindes abwickeln, und zwar unter für die Rote Armee günstige Bedingungen.

"Der Plan für die Politische Sicherung..." gab den Politarbeitern der 5.Armee die genaue Anweisung für ihre Aufgaben bei der durchzuführenden Angriffsoperation. Zu den umfassenden Propagandavorbereitungen gehörte auch die Herstellung von Zeitungen ("Auflage für die ersten Tage deutsch 50000") und Flugblättern sowohl für die deutschen Soldaten als auch für die polnische Bevölkerung! Entsprechende Flugblätter für die "feindlichen Truppen", deren Inhalt unsere Absichten verschleiert, die imperialistische Pläne des Gegners enthüllt, die Soldaten zum Ungehorsam auffordert", wurden schon vor Kriegsausbruch in großer Zahl bereitgehalten. So war es auch nicht verwunderlich, dass im Abschnitt der deutschen 16.Armee schon am ersten Kriegstag, am 22.Juni 1941, bei Sakiai in Litauen, "Flugblätter der Sowjetunion an die deutschen Soldaten", entdeckt wurden.

Quelle: Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. München 1995.


Das Ganze läuft immer wieder auf die Frage hinaus: Was wollte Stalin? und wann wollte er es? Ich fürchte, er hat sich dazu nicht definitiv geäußert.
Was für eine Frage angesichts des Offensiv-Aufmarsches der Roten Armee und des genauen Zeitpunktes, zu dem die RKKA ihren Aufmarsch beendet haben würde.

Stalin hat "Andeutungen" vor dem Krieg gemacht, die man nicht übersehen kann:
Dritte Ansprache des Genossen Stalin auf dem Empfang

Das Wort ergreift ein Generalmajor der Panzertruppen.

Er bringt einen Trinkspruch aus auf die friedliche Außenpolitik Stalins.

Genosse Stalin: Gestatten Sie mir eine Korrektur.

Die Friedenspolitik sicherte für unser Land den Frieden. Die Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir haben die Linie der Verteidigung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt vertreten, [und zwar] solange, bis wir unsere Armee umgerüstet hatten, bis wir die Armee mit modernen Kampfmitteln ausgestattet hatten.

Jetzt aber, da wir unsere Armee umgebaut, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen.

Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee.

Rev. Übersetzung hier nach: Osteuropa, 1992, Nr. 3, S. 248-252.

Am 18. Mai 1948 traf im Zentralen Parteiarchiv (heute RGASPI) eine kurze Aufzeichnung darüber ein, was Stalin bei der Abschlußfeier für die Militärakademiker gesagt hatte (Reden, Trinksprüche und Bemerkungen während des Banketts); diese Aufzeichnung stammte von K. Semenov (vermutlich einem Mitarbeiter des Volkskommissariats für Verteidigung der UdSSR). Aus einem bis heute nicht geklärten Grund wurde diese Auszeichnung in den Band 14 der Gesamtwerke Stalins nicht aufgenommen, die damals vorbereitet wurden.

Erst in der ersten Hälfte der 1990er Jahre wurde dieses Dokument in den wissenschaftlichen Umlauf gebracht. In der darauffolgenden Zeit wurden andere Dokumente (Tagebuchaufzeichnungen und Erinnerungen der Zeitzeugen 17 ) publiziert, weshalb es legitim wurde, die Frage nach der Authentizität der "kurzen Aufzeichnung" von K. Semenov zu stellen. Durch einen Vergleich dieser Aufzeichnung mit anderen Versionen der Aussagen Stalins vom 5. Mai 1941, die in Tagebüchern und Memoiren der Zeitzeugen festegehalten sind, wurde ihre Authentizität festgestellt.

[Neutraler]

Vermuten kann man das natürlich. Aber man weiß weder, ob Stalin Wlassow wirklich ins Vertrauen gezogen hat noch ob der Stalins Ansichten richtig wiedergegeben hat
Wlassow war Armeegeneral, im Juli 1941 Kommandeur des voll aufgefüllten
4.mechanisierten Korps im Frontbogen von Lemberg (Lwow) und als dieser natürlich in die konkreten Aufgaben eingewiesen. Das Stalin nicht mit jedem Frontgeneral telefoniert hat ist klar, dass Wlassows Vorgesetzte ihm die entsprechenden Aufgaben (Siehe Karten) mitgeteilt hatten, ebenfalls. So funktioniert eben eine Armee!

[Mark Mallokent]

Eine Armee funktioniert so, daß Angriffsbefehle schriftlich übermittelt und dann ausgeführt werden. Sie werden nicht über das Telefon erteilt. Und was den Zeitpunkt betrifft, mussen wenigstens die höheren Führer, also Armee und Heeresgruppenbefehlshaber über Angriffspläne und Zeitpunkt einige Zeit vorher informiert sein, schon allein um ihre eigenen Detailpläne danach ausrichten zu können. Aufmarschpläne allein reichen da nicht. :cool:

[Neutraler]

Eine Armee funktioniert so, daß Angriffsbefehle schriftlich übermittelt und dann ausgeführt werden. Sie werden nicht über das Telefon erteilt. Und was den Zeitpunkt betrifft, mussen wenigstens die höheren Führer, also Armee und Heeresgruppenbefehlshaber über Angriffspläne und Zeitpunkt einige Zeit vorher informiert sein, schon allein um ihre eigenen Detailpläne danach ausrichten zu können. Aufmarschpläne allein reichen da nicht.
Das ist auch geschehen! Daher auch die genaue Angaben von General Iwanow vom 10.Juli als Tag der Vollendung des Aufmarsches.
Wenn ich mich an die Fakten erinnere gab es ein Zusammentreffen der Befehlshaber der vier Fronten (Nord, Nord-West, West und Südwest) und die Befehlshaber der Armeen mit den höheren Offizieren der RKKA Ende Mai. Dort wurden alle von ihren Aufgaben unterrichtet. Da die Offiziere ab der Divisionsebene abwärts und die Mannschaften weitgehend mit für die Offensive tauglichem Kartenmaterial versorgt wurden spricht für sich. Es kann angesichts des Offensivaufmarsches keinen Zweifel über den Angriffswillen der politischen und militärischen Führung geben. Das lässt sich mit Sicherheit feststellen. Wann genau das nun sein sollte und wann es überhaupt möglich gewesen wäre bleibt eine nebensächliche Spekulation. Angesichts der Aussage von Iwanow kann man den 10.Juli oder unmittelbar danach als Tag X bezeichnen. Der russische Historiker Igor Bunitsch schreibt beispielsweise in seinem Buch "Operation Grosa. Die Fehler Stalins":

"Voller Argwohn gegenüber Hitler und den Deutschen, ließ Stalin einen Angriffsplan ausarbeiten mit dem Ziel, Europa militärisch und politisch zu erobern, einen europäischen Krieg zu entfachen. Keinen Augenblick zweifelte Stalin am Erfolg des Überfalls, und er bestimmte den 10. Juli 1941 zum D-Tag für die Rote Armee. Dennoch unterliefen ihm in der strategischen Analyse gewaltige Fehler, die seinen Plan zunichte machten und für Stalins Imperium einen fürchterlichen Gegenschlag heraufbeschworen."

http://www.staatsbriefe.de/1994/2004/sommer41.htm

Die sowjetische Armee war wie die deutsche Armee darauf trainiert unmittelbar nach Beendigung des Aufmarsches die Offensive zu ergreifen.

[Mark Mallokent]

Das ist auch geschehen! Daher auch die genaue Angaben von General Iwanow vom 10.Juli als Tag der Vollendung des Aufmarsches.
Wenn ich mich an die Fakten erinnere gab es ein Zusammentreffen der Befehlshaber der vier Fronten (Nord, Nord-West, West und Südwest) und die Befehlshaber der Armeen mit den höheren Offizieren der RKKA Ende Mai. Dort wurden alle von ihren Aufgaben unterrichtet. Da die Offiziere ab der Divisionsebene abwärts und die Mannschaften weitgehend mit für die Offensive tauglichem Kartenmaterial versorgt wurden spricht für sich. Es kann angesichts des Offensivaufmarsches keinen Zweifel über den Angriffswillen der politischen und militärischen Führung geben. Das lässt sich mit Sicherheit feststellen. Wann genau das nun sein sollte und wann es überhaupt möglich gewesen wäre bleibt eine nebensächliche Spekulation. Angesichts der Aussage von Iwanow kann man den 10.Juli oder unmittelbar danach als Tag X bezeichnen. Der russische Historiker Igor Bunitsch schreibt beispielsweise in seinem Buch "Operation Grosa. Die Fehler Stalins":

"Voller Argwohn gegenüber Hitler und den Deutschen, ließ Stalin einen Angriffsplan ausarbeiten mit dem Ziel, Europa militärisch und politisch zu erobern, einen europäischen Krieg zu entfachen. Keinen Augenblick zweifelte Stalin am Erfolg des Überfalls, und er bestimmte den 10. Juli 1941 zum D-Tag für die Rote Armee. Dennoch unterliefen ihm in der strategischen Analyse gewaltige Fehler, die seinen Plan zunichte machten und für Stalins Imperium einen fürchterlichen Gegenschlag heraufbeschworen."

http://www.staatsbriefe.de/1994/2004/sommer41.htm

Die sowjetische Armee war wie die deutsche Armee darauf trainiert unmittelbar nach Beendigung des Aufmarsches die Offensive zu ergreifen.
Und wo sind die schriftlichen Befehle und die Angriffstermine?

[Neutraler]

Und wo sind die schriftlichen Befehle und die Angriffstermine?
Diese waren logischerweise vor dem 10.Juli 1941, dem voraussichtlichen Tag der Beendigung des Aufmarsches nicht bei den Truppen. Schriftliche Befehle zum Angriff gab es erst kurz vor dem Angriff für die Truppen, damit z.B. Überläufer oder feindliche Kommandos diese nicht in den Besitz des Feindes bringen können. Ob höhere Stäbe schon am 21. oder 22. Juni 1941 konkrete Angriffsbefehle hatten ist fragwürdig, da man bei weitem den Aufmarsch noch nicht beendet hatte und diese Angriffsbefehle erst nach Beendigung des Aufmarsch gekommen wären.

[Torfi]

Hahaha, natürlich war das brutale, faschistische deutsche Volke der Täter.

[Mark Mallokent]

Diese waren logischerweise vor dem 10.Juli 1941, dem voraussichtlichen Tag der Beendigung des Aufmarsches nicht bei den Truppen. Schriftliche Befehle zum Angriff gab es erst kurz vor dem Angriff für die Truppen, damit z.B. Überläufer oder feindliche Kommandos diese nicht in den Besitz des Feindes bringen können. Ob höhere Stäbe schon am 21. oder 22. Juni 1941 konkrete Angriffsbefehle hatten ist fragwürdig, da man bei weitem den Aufmarsch noch nicht beendet hatte und diese Angriffsbefehle erst nach Beendigung des Aufmarsch gekommen wären.
Es sind somit keine Angriffsbefehle aufgefunden worden. :cool:

[Neutraler]

Es sind somit keine Angriffsbefehle aufgefunden worden.
Selbst wenn die Armee-und Frontstäbe vor dem 10.Juli 1941 irgendwelche Angriffsbefehle gehabt hätten, was unlogisch wäre, hätten sie diese wohl kaum den Deutschen überlassen, sondern vorher vernichtet.Nach dem 22.Juni 1941 hatten sich Angriffsbefehle gemäß dem Schukowplan sowieso erledigt, da dieser aufgrund der großen Verluste von Mensch und Material nicht mehr durchgeführt werden konnte. Somit ist völlig sinnlos auf das nicht vorhanden sein von Angriffsbefehlen hinzuweisen, die es vor der Beedigung des Aufmarsches höchstwahrscheinlich nicht gegeben hat. Die Deutschen fanden viele Beweise für die sowjetische Angriffsabsicht vor: Das Kartenmaterial, welches deutsches Gebiet zeigte, den sowjetischen Propaganda-Flugblättern, den sowjetischen Truppenmassen in Grenznähe und deren offensive Gliederung sprechen für sich. Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.

[Mark Mallokent]

Selbst wenn die Armee-und Frontstäbe vor dem 10.Juli 1941 irgendwelche Angriffsbefehle gehabt hätten, was unlogisch wäre, hätten sie diese wohl kaum den Deutschen überlassen, sondern vorher vernichtet.Ich habe schon dargelegt, daß die deutschen Truppen 1941 die Akten ganzer Armeestäbe unversehrt erbeutet haben. Von Angriffsbefehlen keine Spur.


Nach dem 22.Juni 1941 hatten sich Angriffsbefehle gemäß dem Schukowplan sowieso erledigt, da dieser aufgrund der großen Verluste von Mensch und Material nicht mehr durchgeführt werden konnte. Somit ist völlig sinnlos auf das nicht vorhanden sein von Angriffsbefehlen hinzuweisen, die es vor der Beedigung des Aufmarsches höchstwahrscheinlich nicht gegeben hat. Die Deutschen fanden viele Beweise für die sowjetische Angriffsabsicht vor: Das Kartenmaterial, welches deutsches Gebiet zeigte, den sowjetischen Propaganda-Flugblättern, den sowjetischen Truppenmassen in Grenznähe und deren offensive Gliederung sprechen für sich. Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.
Halten wir fest. Es gab keine Angriffsbefehle. :cool:

[Neutraler]

Ich habe schon dargelegt, daß die deutschen Truppen 1941 die Akten ganzer Armeestäbe unversehrt erbeutet haben. Von Angriffsbefehlen keine Spur.
Du hast offensichtlich den Unterschied zwischen "darlegen" und "behaupten" nicht verstanden. Ich habe bisher noch nichts davon gehört, dass die Deutschen Aktenbestände ganzer Armeebestände erbeutet haben. Diese wurden immer von den politischen Kommissaren, den eigentlichen Befehlshabern, kontrolliert und im Notfall vernichtet. Von daher verlange ich genaue Quellenangabe, Namen und Befehlshaber der Armeen, deren Aktenbestände angeblich erbeutet wurden und selbstverständlich die jeweiligen deutschen Akten samt ihren heutigen Aufbewahrungsort. Zudem habe ich schon darauf hingewiesen, dass es einen konkreten Angriffsbefehl vor dem 10.Juli 1941, dem Ende des Aufmarsches nicht gegeben hätte. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass man ihn in keinen der angeblich erbeuteten Akten gefunden hat.


Halten wir fest. Es gab keine Angriffsbefehle.
Du hast früher schon bewiesen, dass du weder Ahnung von der deutsch-sowjetischen Politik 1939-41 Ahnung hast, gescheige denn vom deutsch-sowjetischen Aufmarsch, der Rüstungsindustrie beider Länder und der Angriffsplanung des Deutsches Reiches und der Sowjetunion. Wenn das der einzige Strohhalm ist, an den du dich klammerst, dann kannst du gleich einpacken. Die vorgelegten Beweise lassen gar keinen anderen Schluss zu für einen sowjetischen Angriff für das Jahr 1941 zu!

[Mark Mallokent]

Du hast offensichtlich den Unterschied zwischen "darlegen" und "behaupten" nicht verstanden. Ich habe bisher noch nichts davon gehört, dass die Deutschen Aktenbestände ganzer Armeebestände erbeutet haben. Diese wurden immer von den politischen Kommissaren, den eigentlichen Befehlshabern, kontrolliert und im Notfall vernichtet. Von daher verlange ich genaue Quellenangabe, Namen und Befehlshaber der Armeen, deren Aktenbestände angeblich erbeutet wurden und selbstverständlich die jeweiligen deutschen Akten samt ihren heutigen Aufbewahrungsort. Zudem habe ich schon darauf hingewiesen, dass es einen konkreten Angriffsbefehl vor dem 10.Juli 1941, dem Ende des Aufmarsches nicht gegeben hätte. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass man ihn in keinen der angeblich erbeuteten Akten gefunden hat.
Wie schön. Wir sind uns also einig: Es gab keine Angriffsbefehle. :cool:


Du hast früher schon bewiesen, dass du weder Ahnung von der deutsch-sowjetischen Politik 1939-41 Ahnung hast, gescheige denn vom deutsch-sowjetischen Aufmarsch, der Rüstungsindustrie beider Länder und der Angriffsplanung des Deutsches Reiches und der Sowjetunion. Wenn das der einzige Strohhalm ist, an den du dich klammerst, dann kannst du gleich einpacken. Die vorgelegten Beweise lassen gar keinen anderen Schluss zu für einen sowjetischen Angriff für das Jahr 1941 zu!Wir haben hier, lieber Leser, das, was im Kriminalroman "Indizienbeweis" heißt. Das ist, wenn der Kommissar aus einem Kirschkern und einer alten Zigarettenkippe mit tödlicher Sicherheit auf den Mörder schließt. Liest sich immer sehr schön. :cool:

[Neutraler]

Wie schön. Wir sind uns also einig: Es gab keine Angriffsbefehle.
Sind wir uns auch einige, dass es keine Angriffsbefehle am 22. Juni 1941 gab, weil der Aufmarsch erst drei Wochen später beendet worden wäre :rolleyes:


Wir haben hier, lieber Leser, das, was im Kriminalroman "Indizienbeweis" heißt. Das ist, wenn der Kommissar aus einem Kirschkern und einer alten Zigarettenkippe mit tödlicher Sicherheit auf den Mörder schließt. Liest sich immer sehr schön.
Sehen wir uns die sogenannten "Indizien" mal an:

Sowjetische Kriegsvorbereitungen
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.

Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70% im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze(einschließlich Minenwerfer)

Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden.
Am 26.Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, dass den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.

Aushebungen zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee weiter anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen Mann. Dass Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefasst: „1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen und keine bis 1939."

Die teuer erkauften Erfahrungen des finnischen Winterkrieges wurden vom sowjetischen Oberkommando in den folgenden Monaten sorgfältig ausgewertet und fanden ihren Niederschlag im Entwurf der Felddienstordnung von 1940 sowie in neuen Ausbildungsprogrammen, die das Zusammenwirken der Waffengattungen verbessern sollten.

Im April und Mai wurden 793000 Reservisten einberufen und die Truppen der westlichen Militärbezirke praktisch auf Kriegstärke gebracht.

Generalstabschef Schukow ordnete am 14. April an, die befestigten Zonen in Gefechtsbereitschaft zu versetzen und die fehlenden Waffen durch solche der Feldtruppen zu ersetzen.

Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen.

Konzentration der aus den Lehr- und Übungslagern Entlassenen entlang der sowjetischen Westgrenze, was auch alle Reserve-Armeen betraf.

Mitte Mai erfolgte die Verlegung von vier Armeen aus Innerrußland an Düna und Dnjepr: Am 13.Mai 1941 wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem sowjetischen Innern an die Grenzen verlegt

Seit dem 13.Mai wurden aus dem Landesinneren die Verbände der Zweiten Strategischen Staffel in die westlichen Militärbezirke verlegt und in Kampfbereitschaft verlegt. Die Zweite Strategische Staffel umfasste sieben Armeen mit insgesamt 66 Divisionen.

Am 14.Mai erging ein Befehl des Volkskommissariats für Verteidigung, die Offiziersschüler des letzten Studienjahres vorzeitig aus allen Offiziersschulen zu entlassen und in die westlichen Grenzmilitärbezirke zu schicken.

Am 27. Mai befiehlt der Generalstab den Bau von Kriegsmäßigen Feldkommandobunkern. Zwischen dem 21. und 25.Juni sollen sämtliche Frontstäbe die grenznahen Befehlsbunker beziehen.

Die Sowjetunion schlägt 1941 verstärkt einen anti-deutschen Kurs ein: Die UdSSR nimmt erstmals diplomatische Beziehungen zu Jugoslawien auf, schließt demonstrativ im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verloren Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien weiter unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe – und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl, Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt.

Im April 1941 wird die antideutsche Propaganda wieder freigegeben.
Die Sowjets verstärkten ihre Truppen an der Westgrenze laufend, führten ostsibirische Divisionen heran und ließen die Masse des Heeres weiter gegen die Grenze aufschließen, so dass deutsche Beobachter den Eindruck haben konnten, dass die Rote Armee ihrerseits angreifen würde.

Die 22.Armee bewegt sich vom Militärbezirk Ural nach Ichitsa, Sebesch und Witebsk, die 16.Armee wurde vom Transbaikal-Militärbezirk nach Berditschew und Proskurow verlegt; die 19.Armee setzte sich vom Militärbezirk Nordkaukasus nach Tscherkassy und Belaya Zerkow in Bewegung, und die 21.Armee befand sich auf dem Transport vom Militärbezirk Wolga nach Tschernigow und Konotop. Aus dem Militärbezirk Charkow fuhr das 25.Schützkorps nach Westen. Gleichzeitig wurden Vorbereitungen zur Verlegung der 20., 24. und 28. Armee getroffen. Bei Kriegsausbruch waren nur einige Einheiten der 19.Armee in ihren Konzentrationsräumen bei Tscherkassy im Kiewer Besonderen Militärbezirk.
In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat die UdSSR mit etwa über 150 Divisionen angegriffen. Hinter den 170 Divisionen der Ersten Strategischen Staffel marschiert eine Zweite Strategische Staffel mit insgesamt 66 Divisionen, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter dieser Staffel wurden vier weitere Armeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32.Armee. Insgesamt stehen 258 von 303 Sowjetdivisionen im westlichen Teil der UdSSR: 163(von 198) Schützendivisionen, 58(von 61)Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7(von 13) Kavalleriedivisionen.

Sowjetische Offensivvorbereitungen

Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.

Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören

Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

http://tinypic.com/2mkb2a

http://tinypic.com/2mk93a

Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.

Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden. (300 FRONTNAHE Flugfelder)

Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.

Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.

Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.

Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.

Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.

Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.

Wie schon in der vorausgegangenen Antwort:
Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941 fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.

[Mark Mallokent]

Das hatten wir alles schon. Wie ich schon in meinem ersten Beitrag ausführte. Die ganze Präventivkriegsdiskussion läuft letztlich auf Kremlastrologie hinaus. :cool:

[Neutraler]

Das hatten wir alles schon. Wie ich schon in meinem ersten Beitrag ausführte. Die ganze Präventivkriegsdiskussion läuft letztlich auf Kremlastrologie hinaus.
Nein, die ganze Präventivkriegsdiskussion läuft letztendlich auf die Fakten hinaus, Fakten, die dir nicht schmecken und die deshalb unbeantwortet bleiben :]

[klartext]

Hier stimmt, wie immer beim Neutralen, nichts.
Stalin hatte gar keine Möglichkeit, das deutsche Reich anzugreifen, ich erspare mir, das zu belegen.
Darüber hat es auch nie Zweifel gegeben. Deine Bücher, die du hier reihenweise zitierst, kommen aus der gleichen Sudelküche. Demnächst wirst du noch Karl-Eduard von Schnitzler zitieren.
Der Plan " Barbarossa " war schon lange in der Schublade. Die Behauptung eines Präventivschlags ist schon im Hinblick auf den Ablauf unsinnig. Russland war sichtbar auf einen grossen Krieg nicht vorbereitet. Es fehlte dafür die Umstellung der Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft.
Ohnehin spielt es letztlich keine Rolle. Einen Angriff hätte man leicht abwehren können, schon auf polnischem Boden. Ein Marsch bis Moskau war überflüssig und grössenwahnsinnig, wie schon ein kurzer Blick auf die Landkarte zeigt.
Hitler hätte sich nur den Ablauf des Feldzug Napoleons ansehen sollen.

[Neutraler]

Der Plan " Barbarossa " war schon lange in der Schublade.
Seit dem 18.12.1940, ein halbes Jahr vor Kriegsbeginn, gab es "Barbarossa". Das ist nicht viel Zeit!


Die Behauptung eines Präventivschlags ist schon im Hinblick auf den Ablauf unsinnig. Russland war sichtbar auf einen grossen Krieg nicht vorbereitet. Es fehlte dafür die Umstellung der Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft.
Schau zwei Beiträge zurück und denk das nächste Mal daran, dich ein wenig umzusehen, um solche Sinnlosigkeiten zu vermeiden:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=839789&postcount=50


Ohnehin spielt es letztlich keine Rolle. Einen Angriff hätte man leicht abwehren können, schon auf polnischem Boden.
Angesichts der russischen Überlegenheit an Mensch, Material und Rüstungskraft ist diese Behauptung mehr als fragwürdig.


Ein Marsch bis Moskau war überflüssig und grössenwahnsinnig, wie schon ein kurzer Blick auf die Landkarte zeigt.
Nur durch einen schneller Marsch auf Moskau hätte man die UdSSR ernsthaft gefährden können.


Hitler hätte sich nur den Ablauf des Feldzug Napoleons ansehen sollen.
Bis auf die Wintererfahrung unterschieden sich die Feldzüge erheblich.

[Mark Mallokent]

Nein, die ganze Präventivkriegsdiskussion läuft letztendlich auf die Fakten hinaus, Fakten, die dir nicht schmecken und die deshalb unbeantwortet bleiben :]
Diese Fakten sind eben keineswegs eindeutig: Wir haben Aufmarschpläne und eine ungesicherte Stalinrede. Das ist alles. :cool:

[Nachdenklicher]

Neutraler
Gestern, 19:38

Schoene Landkarten! Und wie nett von der Seite Stalins ists, dass er sie fuer die zukuenftigen deutschen "Praeventivkriegshistoriker" auf Deutsch uebersetzen liess.

Mir scheint es aber eine Modifizierung der Landkarten zu sein, die die sowjetischen Offensive im 1944 darstellen, inkl in Polen und in der Richtung von Koenigsberg, wo die Wehrmacht einen Gegenschlag plante. Wo sind denn die Pfeile in der Richtung von Berlin, Paris, London?

Sind das alle "Fakten", oder gibt es noch etwas? Was meinen zum Thema die Haendler auf dem Flohmarkt? Das sind doch auch die "Fakten" - ihre Meinungen!

[leuchtender Phönix]

Seit dem 18.12.1940, ein halbes Jahr vor Kriegsbeginn, gab es "Barbarossa". Das ist nicht viel Zeit!


Schau zwei Beiträge zurück und denk das nächste Mal daran, dich ein wenig umzusehen, um solche Sinnlosigkeiten zu vermeiden:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=839789&postcount=50


Angesichts der russischen Überlegenheit an Mensch, Material und Rüstungskraft ist diese Behauptung mehr als fragwürdig.


Nur durch einen schneller Marsch auf Moskau hätte man die UdSSR ernsthaft gefährden können.


Bis auf die Wintererfahrung unterschieden sich die Feldzüge erheblich.

Aber wie die Russen überrascht wurden spricht nicht dafür, das sie mit einem Krieg rechneten. Auserdem waren nur wenige der russischen Verbände an der Grenze stationiert. Zu Beginn war die russische Überlegenheit nicht vorhanden. Sie hatten sich 1940 gegen Finnland einen sehr schweren Kampf und mussten sich nur mit einigen Grenzgebieten abfinden. Da nach den Todesurteilen gegen viele Hochrangige Offiziere 1938, bestand die Armee faast nur aus unerfahrenen Befehlshabern. Wenn sie angreifen wollten, hätten sie es 1940 getan, als kaum deutsche Verbände an der Grenze waren.

[Neutraler]

Diese Fakten sind eben keineswegs eindeutig: Wir haben Aufmarschpläne und eine ungesicherte Stalinrede. Das ist alles.
Wir haben Aufmarschpläne, den sowjetischen Aufmarsch, die eindeutige Dislozierung der sowjetischen Truppen in offensivgünstigen Räumen, Landkarten mit deutschem Gebiet, Propagandaflugblätter, Zeugenaussagen sowjetischer Offiziere, die Stalinrede, die entgegen deiner Behauptung gesicht ist (Siehe dazu letzer Beitrag) Und was spricht dagegen? Ein nicht-existierender Angriffsbefehl, den es drei Wochen vor Beendigung des Aufmarsches nicht gab.


Schoene Landkarten! Und wie nett von der Seite Stalins ists, dass er sie fuer die zukuenftigen deutschen "Praeventivkriegshistoriker" auf Deutsch uebersetzen liess.
Diese Landkarten wurden gemäß der im Schukowplan geschilderten Offensivstöße angefertigt.


Mir scheint es aber eine Modifizierung der Landkarten zu sein, die die sowjetischen Offensive im 1944 darstellen, inkl in Polen und in der Richtung von Koenigsberg, wo die Wehrmacht einen Gegenschlag plante.
Da täuschst du dich. Es handelt sich um eine Darstellung gemäß der im Schukowplan vom Mai 1941 geschilderten Aufgaben der sowjetischen Fronten West und Südwest.


Wo sind denn die Pfeile in der Richtung von Berlin, Paris, London?
Laut Schukow sollte diese Operation binnen 30 Tagen beendet werden. Was danach bekommen wäre, lag im Aufgabenbereich des Generalstabes. Und noch lange nicht sind alle Archive frei zugänglich.


Sind das alle "Fakten", oder gibt es noch etwas? Was meinen zum Thema die Haendler auf dem Flohmarkt? Das sind doch auch die "Fakten" - ihre Meinungen!
Ich habe die wesentlichen Fakten in meinem Beitrag vom 31.Juli genannt. Sie mit Hörensagen gleichzusetzen grenzt an Dummheit und zeigt, dass derjenige nicht bereit ist, ernsthaft zu diskutieren.


Aber wie die Russen überrascht wurden spricht nicht dafür, das sie mit einem Krieg rechneten.
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79


Auserdem waren nur wenige der russischen Verbände an der Grenze stationiert.
Erste Strategische Staffel:170 Heeresdivisionen
Zweite Strategischen Staffel: 66 Divisionen
4 Armeen der Reserve befanden sich noch auf dem Transport oder in Aufstellung
32 Fliegerdivisionen verteilt auf die Erste Strategische Staffel und die Zweite Strategischen Staffel
Vorgesehene Angriffsarmee: 258 Heeresdivisionen + mindestens 146 Fliegerdivisionen


Zu Beginn war die russische Überlegenheit nicht vorhanden.
Nach zusammenfassenden sowjetischen Angaben verfügte Deutschland am 22.6.41 über 152 Divisionen und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)
Am 22.6.1941 standen 3.05 Millionen deutsche 4.7 Millionen roten Soldaten gegenüber. Zu den 3.05 Millionen deutscher Soldaten kamen zeitweise bis zu 600.000 zweitklassige Soldaten der Verbündeten hinzu Die Heranführung neuer sowjetischer Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein.
(Das deutsche Ostheer hat die von Anfang an gegebene zahlenmäßige Überlegenheit der roten Armee nie zu brechen vermocht)


Sie hatten sich 1940 gegen Finnland einen sehr schweren Kampf und mussten sich nur mit einigen Grenzgebieten abfinden.
Man hat daraus gelernt und die geforderten Grenzgebiete bekommen, die man wollte.


Da nach den Todesurteilen gegen viele Hochrangige Offiziere 1938, bestand die Armee faast nur aus unerfahrenen Befehlshabern.
Das ist eine Legende: Lediglich die Offiziere ab der Divisionsebene abwärts zeigten die typischen russischen Schwächen der fehlenden Initiative aufgrund der Angst vor den Kriegskommissaren und das am "Schema-Kleben". Die hohen Offiziere waren gut motiviert und bestens ausgebildet.


Wenn sie angreifen wollten, hätten sie es 1940 getan, als kaum deutsche Verbände an der Grenze waren.
1940 war die sowjetische Rüstung noch nicht auf Krieg umgestellt, die eroberten Territorien noch nicht für eine Offensive mit Straßen, Brücken, Eisenbahnlinien, Depots etc. ausgebaut und die Aufrüstung der Roten Armee noch nicht abgeschlossen. Ein Angriff 1940 war demnach gar nicht möglich

[Katukov]

Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79

Wenn Stalin weiß das Hitler angreift, warum sollte er dann angreifen wollen?
Will Stalin einen Präventivkrieg führen?

[Mark Mallokent]

Wir haben Aufmarschpläne, den sowjetischen Aufmarsch, die eindeutige Dislozierung der sowjetischen Truppen in offensivgünstigen Räumen, Landkarten mit deutschem Gebiet, Propagandaflugblätter, Zeugenaussagen sowjetischer Offiziere, die Stalinrede, die entgegen deiner Behauptung gesicht ist (Siehe dazu letzer Beitrag) Und was spricht dagegen? Ein nicht-existierender Angriffsbefehl, den es drei Wochen vor Beendigung des Aufmarsches nicht gab.


Du hast Recht. Es gab keinen Angriffsbefehl. Und alles andere hat lediglich Indiziencharakter. :cool:

[Neutraler]

Wenn Stalin weiß das Hitler angreift, warum sollte er dann angreifen wollen? Will Stalin einen Präventivkrieg führen?
Laut Professor Dr. Werner Maser lassen sich sowohl für Hitler als auch für Stalin ideologische, realpolitische und präventive Motive finden. Von daher wr es für eine ein "Präventivkrieg" im strategischen Sinn. Beide Großmächte waren 1941 in eine Situation, die ein weiteres Zusammengehen unmöglich machte. Die Grenze des Belastbaren waren damals erreicht, was Hitler und Stalin schon seit 1939 vorhersagten, vor allem Stalin, der am Tage des Hitler-Stalins-Paktes sagte, gemäß Chruschtschow, man habe Hitler getäuscht und nun komme es darauf an, wer wem zuvor kommen würde.


Du hast Recht. Es gab keinen Angriffsbefehl. Und alles andere hat lediglich Indiziencharakter.
Ich habe die Angriffsbefehle der Direktiven 2 und 3 vom 22. Juni 1941 in Walter Posts "Unternehmen Barbarossa - Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41" entdeckt. Gleich von vorne weg: Sie befahlen den Angriff für den 23. Juni 1941, obwohl der Aufmarsch noch nicht beendet war, was die Anfangsniederlagen erklären!

In der Direktive Nr. 2 vom 22.6.1941 um 7.15 Uhr heißt es:
1. Alle Truppen haben unter Einsatz aller Kräfte und Mittel die Feindkräfte in den Abschnitten, in denen sie die sowjetischen Grenze verletzt haben, anzugreifen und zu vernichten. Bodentruppen dürfen die Grenze bis auf weiteres nicht überschreiten.
2. Aufklärungs- und Kampfflieger haben die Lage der Konzentrationen der feindlichen Luftwaffe und die Gruppierung seiner Bodentruppen festzustellen. Durch machtvolle Schläge der Bomber- und Tieffliegerkräfte sind die feindlichen Luftwaffe auf ihren Flugplätzen zu zerstören und die wichtigsten Gruppierungen seiner Bodentruppen zu bombardieren. Luftangriffe gegen deutsches Gebiet sind bis zu einer Tiefe von 100-150 km zu fliegen; Königsberg und Memel sind zu bombardieren."

In Moskau hatte man zu diesem Zeitpunkt noch nicht erkannt, dass es sich nicht um Grenzgefechte, sondern bereits um den feindlichen Hauptangriff handelte. Auch im weiteren Verlauf des 22. gelang es der militärischen und politischen Führung in Moskau aufgrund der gestörten Kommunikationsverbindungen nicht, zu einer realistischen Einschätzung der strategischen Entwicklung zu gelangen. Um 21.15 Uhr wurde trotz des völligen fehloens verlässlicher Informationen vom Obersten Kriegsrat die Direktive Nr. 3 herausgegeben. Die Truppen der Nordwest-, West- und Südwestfront sollten gemäß diesem Befehl am Morgen des 23. zum Angriff übergehen, den Gegner mit den Kräften der mechanisierten Korps, unterstützt von Fliegerkräften, vernichten und die Kampfhandlungen auf das Territorium des Gegners tragen. Die Nordwest- und die die Westfront sollten die bei Suwalki operierenden Gruppierung des Gegners einschließen, vernichten und den Raum Suwalki einnehmen. Die Südwestfront erhielt den Auftrag, die Stoßkräfte des Gegners bei Lublin einzuschließen, zu vernichten und den Raum Lublin einzunehmen. Diese Ziele sollten bis zum Abend des 24. erreicht werden. Die Direktive Nr. 3 entsprach in keiner Weise der realen Lage und sollte das Desaster noch wesentlich verschlimmern, da die nur halbfertigen mechanisierten Korps nun in die sich bildenden Kessel auch noch hineinstießen und dadurch ihre eigene Einschließung und Vernichtung beschleunigten. Der Zeitpunkt war für Gegenangriffe viel zu früh. Interessant ist aber, dass als Operationsziel für die Südwestfront Lublin angegeben ist, eine Stadt, die auch in den Operationsentwürfen und -plänen vom September 1940 und vom Mai 1941 eine zentrale Rolle spielt. Nach den ursprünglichen Plänen sollte die deutsche Kräftegruppierung bei Lublin eingekreist und vernichtet werden. Offenbar glaubte der Oberste Kriegsrat immer noch, den ursprünglichen Plan durchführen zu können. Entsprechend der Direktive Nr. 3 machten die mechanisierten Korps der drei Fronten zwischen dem 23. und dem 29. Juni in einigen Abschnitten starke Gegenangriffe, aus denen sich erbitterte Panzerbegegnungsschlachten entwickelten. Die falsche Lagebeurteilung und die Fehlentscheidungen der Moskauer Führung am 22. wurden aber nicht nur durch den Zusammenbruch der Kommunikation, sondern auch durch grundlegende militärische Denkfehler verursacht. Schukow gibt in seinen Erinnerungen zu:
"Das Volkskommissariat für Verteidigung und der Generalstab meinten, dass ein Krieg zwischen so bedeutenden Mächten wie Deutschland und der Sowjetunion nach altem Schema beginnen würde: Die Hauptkräfte treten ein paar Tage nach den Grenzkämpfen zur Schlacht an. Das faschistische Deutschland wurde, was den Termin für die Konzentration für die Konzentration und den Aufmarsch anging, der Sowjetunion gleichgesetzt. In Wirklichkeit waren die Kräfte und Bedingungen ganz andere."
Mit anderen Worten, die oberste militärische Führung hatte die Aufmarschgeschwindigkeit der Deutschen unterschätzt und glaubte, diese würden die ersten Angriffe nur mit Teilkräften führen. Diese Fehleinschätzung hatte sich trotz des aufwendigen Theoriegebäudes von der "Anfangsperiode des Krieges" in das Denken eingeschlichen und war auf der Konferenz der höheren Kommandeure Ende Dezember 1940 nochmals bestätigt worden. Man hatte sich gründlich geirrt. Die Schützendivisionen der Deckungsgruppen an der Grenze waren viel zu schwach, um den mit voller Wucht geführten deutschen Angriff aufhalten zu können, und die Konzentrationen der Panzer-und motorisierten Divisionen in den Frontvorsprüngen von Bialystock und Lwow waren für eine Defensive viel zu exponiert. Schukow schreibt in seinen Memoiren:
"Die plötzliche, übermächtige Offensive mit allen vorhandenen und bereits in den entscheidende strategischen Richtungen aufmarschierten Kräften war von uns in ihrem ganzen Umfang nicht vorausgesehen worden. Weder der Volkskommissar noch ich oder meine Vorgänger B.M. Schaloschnikow und K.A. Merezkow und die leitenden Offiziere des Generalstabes hatten damit gerechnet, dass der Gegner eine solche Masse von Panzern und motorisierten Truppen konzentrieren und sie schon am ersten Tag an allen strategischen Abschnitten zu vernichtenden Keilstößen einsetzen würde.
Noch etwas ist zu beachten. Am Vorabend des Krieges lagen die 10. Armee und eine Reihe anderer Truppenteile des Westlichen Wehrkreises im Vorsprung Bialystock, der in den gegnerischen Raum vorstieß. Die 10. Armee befand sich dort in der denkbar ungünstigsten Lage. Eine solche operative Verteildung unserer Truppen barg die Gefahr einer tiefgreifenden Umzingelung durch einen feindlichen Flankenangriff von Grodno und Brest her in sich. Die Frontverbände im Raum Grodno-Suwalki und Brest waren nicht tief und stark genug gestaffelt, um dort einen Durchbruch und eine Umfassung der Gruppe Bialystock verhindern zu können. Als die Hauptkräfte des Gegners die Flügel der sowjetischen Sicherungstruppen überrollten und in den Raum Grodno und Brest einbrachen, hätte man die 10. Armee und die angrenzenden Flügel der 3. und 4. Armee vor der Umfassungsgefahr schnell zurücknehmen und die in den bedrohten Abschnitten auf die rückwärtigen Linien rochieren müssen, wo sie die Widerstandskraft der dort eingesetzten Verbänden verstärkt hätten. Das ist leider nicht geschehen. Ein ähnliches Versäumnis wiederholte sich bei den Armeen der Südwest-Front, die ebenfalls verspätet aus der drohenden Einkreisung herausgeführt wurden...
Hier sei noch ein Fehler des Oberkommandos und des Generalstabes genannt... Es handelt sich um den Gegenangriff gemäß der Weisung Nr. 3 vom 22.6.41... In einer Situation, wie sie sich im Laufe des 22. Juni entwickelt hatte, konnten nur Gegenstöße mechanisierter Korps gegen die Keile der feindlichen Panzergruppen Erfolg bringen. Die meisten Gegenschläge waren jedoch schlecht organisiert und verfehlten indessen ihr Ziel."
Auch die Stationierung der Fliegerverbände war für die Defensive falsch. Die Flugzeuge wurden in großer Zahl auf den grenznahen Flugplätzen konzentriert, wo sie ideale Ziele für einen Überraschungsschlag der deutschen Luftwaffe boten. Für eine strategische Defensive hätten die Maschinen möglichst tief im Landesinneren stationiert werden müssen.

[Mark Mallokent]

Am 22. Juni hatte der Krieg ja bereits begonnen. :rolleyes: Für die Präventivkriegsdiskussion beweist das gar nichts.

[Neutraler]

Am 22. Juni hatte der Krieg ja bereits begonnen. Für die Präventivkriegsdiskussion beweist das gar nichts.
Das schrieb ich bereits seit mehreren Beitragen: Die russischen Angriffsbefehle sind nicht wesentlich, da die deutsche Wehrmacht der RKKA zuvorkam und diese daher die im Schukowplan genannten Operationen, für die sie gegliedert waren, nicht mehr durchführen konnte. Damit wäre immerhin die Behauptung widerlegt, es gäbe keine Angriffsbefehle, was deine armselige "Argumentation" völlig zertrümmert hat.

[Mark Mallokent]

Das schrieb ich bereits seit mehreren Beitragen: Die russischen Angriffsbefehle sind nicht wesentlich, da die deutsche Wehrmacht der RKKA zuvorkam und diese daher die im Schukowplan genannten Operationen, für die sie gegliedert waren, nicht mehr durchführen konnte. Damit wäre immerhin die Behauptung widerlegt, es gäbe keine Angriffsbefehle, was deine armselige "Argumentation" völlig zertrümmert hat.
Meine Argumentation hast du gerade selbst bestätigt. :cool:

[Neutraler]

Meine Argumentation hast du gerade selbst bestätigt.
Du hast unbedingt die Angriffsbefehle sehen wollen und ich habe sie geliefert. Hattest du außer den angeblich nicht vorhandenen Angriffsbefehlen noch andere "Argumente", die ich etwa übersehen habe :rolleyes:

[Mark Mallokent]

Du hast unbedingt die Angriffsbefehle sehen wollen und ich habe sie geliefert. Hattest du außer den angeblich nicht vorhandenen Angriffsbefehlen noch andere "Argumente", die ich etwa übersehen habe :rolleyes:
Hast du außer deinen Aufmarschplänen und deiner Stalinrede noch Argumente, die ich übersehen habe?:cool:

[Neutraler]

Hast du außer deinen Aufmarschplänen und deiner Stalinrede noch Argumente, die ich übersehen habe?
Aufmarschpläne und Offensivpläne vom Juni 1940, September 1940, März 1941 und Mai 1941, der sowjetische Offensivaufmarsch 1940-41, die sowjetischen Kriegsvorbereitungen 1939-41, die propagandistische Vorbereitung, die Stalinrede, verschiedene sowjetische Dokumente und die Aussagen sowjetischer Offiziere dürften wohl ausreichen. Von daher mache ich es von deiner nächsten Antwort ab, ob ich hier weiter diskutiere. Wenn nichts mehr kommt beschäftige ich mich wieder mit anderen Themen.

[Mark Mallokent]

Aufmarschpläne und Offensivpläne vom Juni 1940, September 1940, März 1941 und Mai 1941, der sowjetische Offensivaufmarsch 1940-41, die sowjetischen Kriegsvorbereitungen 1939-41, die propagandistische Vorbereitung, die Stalinrede, verschiedene sowjetische Dokumente und die Aussagen sowjetischer Offiziere dürften wohl ausreichen. Von daher mache ich es von deiner nächsten Antwort ab, ob ich hier weiter diskutiere. Wenn nichts mehr kommt beschäftige ich mich wieder mit anderen Themen.
Du hast also keine weiteren Argumente. Hättest du doch gleich sagen können. :cool:

[Neutraler]

Du hast also keine weiteren Argumente. Hättest du doch gleich sagen können.
Und du hast gar keine mehr, immer vorausgesetzt, dass deine Behauptung, es hätte gar keine Angriffsbefehle gegeben, überhaupt als Argument zählt. Das hätte ich dir eigentlich von Anfang sagen können. Von daher melde dich dann wieder, wenn du ein neues Argument hast :rolleyes:

[Bodenplatte]

Neutraler, laß dich doch von "Mark Mallokent" nicht provozieren. Er hat doch schon vor einigen Seiten argumentativ völlig kapituliert. Du kämpfst hier gegen Ideologen, nicht gegen an der Wahrheit interssierten normale Menschen. Sie versuchen dieses Thema einfach zu zerreden, denn zu groß wäre der Schaden für ihr antideutsch geprägtes, kleinbürgerliches Weltbild.

Warum meldest du dich nichtmal auf Foren mit richtiger Breitenwirkung an, wie z.B. vom Stern oder Spiegel? Das könnte wesentlich mehr bewirken als sich mit den Loosern hier rumzuschlagen.

[Mark Mallokent]

Neutraler, laß dich doch von "Mark Mallokent" nicht provozieren. Er hat doch schon vor einigen Seiten argumentativ völlig kapituliert. Du kämpfst hier gegen Ideologen, nicht gegen an der Wahrheit interssierten normale Menschen. Sie versuchen dieses Thema einfach zu zerreden, denn zu groß wäre der Schaden für ihr antideutsch geprägtes, kleinbürgerliches Weltbild.

Warum meldest du dich nichtmal auf Foren mit richtiger Breitenwirkung an, wie z.B. vom Stern oder Spiegel? Das könnte wesentlich mehr bewirken als sich mit den Loosern hier rumzuschlagen.
Du hast es nötig, du brauner Dummbatz. :cool:

[Don]

Hast du außer deinen Aufmarschplänen und deiner Stalinrede noch Argumente, die ich übersehen habe?:cool:

Wirklich erstaunlich. Mich verwundern ja bereits Menschen die alte Schachspiele nachspielen, aber verlorene Kriege?
Wie dem auch sei. An die Braunen: Wir haben's vergeigt. Und: The winner takes it all. The loser standing small. (ABBA):2faces:

[Neutraler]

Du hast es nötig, du brauner Dummbatz.
Er hatte Recht, Mallokent. Bei dieser Diskussion warst du argumentativ gesehen ein Rohrkrepierer.


Wirklich erstaunlich. Mich verwundern ja bereits Menschen die alte Schachspiele nachspielen, aber verlorene Kriege?
Du scheinst nicht ganz verstanden zu haben, um was es in diesem Thema überhaupt geht.


Wie dem auch sei. An die Braunen: Wir haben's vergeigt.
Mehr weißt du nicht von der Geschichte des Dritten Reichen und des Zweiten Weltkrieges. Das ist wirklich armselig :rolleyes:


Und: The winner takes it all. The loser standing small. (ABBA)
„Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge“.
Bertolt Brecht

[Götz]

The winner takes it all. The loser standing small. (ABBA):2faces:

Die Russen bekommen die Richtigkeit dieses Ausspruchs, als Verlierer
des "kalten Krieges", momentan zu spüren.

[KrascherHistory]

Die Russen bekommen die Richtigkeit dieses Ausspruchs, als Verlierer
des "kalten Krieges", momentan zu spüren.

Vielleicht ist nur eine Schlacht verloren. Beim Öl-Krieg lauern Russland und China schon darauf, den USA ein Beinchen stellen zu können.

Der Iran könnte eine solche Stolperfalle werden. MfG K

[Götz]

Vielleicht ist nur eine Schlacht verloren. Beim Öl-Krieg lauern Russland und China schon darauf, den USA ein Beinchen stellen zu können.

Der Iran könnte eine solche Stolperfalle werden. MfG K

Dies wäre so etwas wie eine zweite Runde. Die gab es nach
dem ersten Weltkrieg ja auch.

[Manitu]

Ich habe mir noch mal die Zeit genommen, einiges in diesem Strang durchzulesen und kritisch zu überdenken.
Du hast ja sehr viel und sehr ausführlich über diese Frage geschrieben, letztendlich, um die Präventivkriegsthese zu beweisen.
So stellst Du zum Beispiel in einem Beitrag die Kräfte der Russen und der Deutschen gegenüber:
Die deutsche Wehrmacht trat im Osten mit 144 kampfkräftigen Divisionen (die 9 Sicherungsdivisionen sind abgezogen und die mot. Brigaden als 1.Division gerechnet) und 3.05 Millionen Mann an, hinzu kamen 37 Divisionen der Verbündeten der Verbündeten mit zeitweise 600.000 Mann, insgesamt also 181 Divisionen mit 3.65 Millionen Mann.
Sie verfügten über 3582 Panzer und Sturmgeschütze, von denen nur 1654 Panzer III und IV und StuG III als kampfkräftig gelten konnten, die restlichen 1928 leichten Panzer waren veraltet. Der Panzer 1 wog 5,4 t, hatte eine Panzerung bis zu 13mm, verfügte über 2 MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp wurden 1600 Stück gebaut, davon waren am 1.7.1941 noch 850 vorhanden. Der Panzer 2 wog 9,5 t, hatte eine Panzerung zwischen 20 und 33 mm, verfügte über eine 20 mm Kanone und ein MG als Bewaffnung. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1050 Stück vorhanden. Der Panzer IIIwog 18 t, hatte eine Panzerung von 30 mm, verfügte über eine 37 mm oder 50 mm Kanone. Von diesem Panzertyp waren am 1.7.1941 noch 1500 Stück vorhanden. Der Panzer IVwog 22 t, hatte ein Panzerung von 30 mm, später 50 mm, verfügte über eine 75 mm Kanonen (kurz). Von diesem Panzer waren am 1.7.1941 noch 551 Stück vorhanden.
An Artillerie waren 7012 Feldgeschütze,1060 schwere Flakgeschütze und eine unbekannte Zahl von Granatwerfern vorhanden, zu denen noch der schwache Geschützpark der Verbündeten hinzuzurechnen ist, über den aber keine Zahlen vorliegen. Zusammen mit den 900 meist zweitklassigen Flugzeugen der Verbündeten besaßen die Angreifer ca.3400 Frontflugzeuge. Außerdem gab es auch auf seiten der Deutschen und ihrer Verbündeten eine beträchtliche Zahl von Flugzeugen, die entweder veraltet waren oder nicht mehr dem neuesten Forschungstand entsprachen. Dazu zählten die Muster Hs 123, Hs 126, Ju 87, Do 17 Z und He 111.
Diesen Kräften standen 236 Divisionen und 2 Schützenbrigaden der Ersten und Zweiten Strategischen der Roten Armee gegenüber. Die Erste Strategische Staffel bestand aus 170 Divisionen und 2 Schützbrigaden, 2.9 Millionen Mann mit 34695 Geschützen und Granatwerfern über 76 mm. Sie verfügte über 1800 schwere und mittlere Panzer( T-28: 28 t, 76,2 mm Kanone Kt-28 L/16+4*MG 7,62 mm), darunter 1475 T-34 ( 27 t, 76,2 mm Kanone+2 MG, Panzerung bis zu 70 mm) und KW ( 47 t, 76,2 mm Kanone+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm / KW-2: 52 t, 152 mm Haubitze+3 MG, Panzerung bis zu 110 mm), die den 1654 mittleren deutschen Kampffahrzeugen erheblich überlegen waren. Den etwa 1900 leichten deutschen Panzern standen rund 9000 leichte sowjetische Panzer(T-26: 10,5 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 15 mm / BT-5/7: 13,8 t, 45 mm Kanone L/46+2 MG, Panzerung bis zu 22 mm / T-60: 20 mm Kanone) gegenüber, hinzu kamen noch 2000 Panzer der Zweiten Strategischen Staffel. Die sowjetischen Panzerkanonen(45mm und 76mm)hatten eine größere Durchschlagskraftals die deutschen (37mm,50mm und 75 mm kurz).Die Panzerung von T-34 und KW konnte auf größere Entfernung nur von der 10cm Kanone der Feldartillerie und der 8,8-cm-Flak,auf mittlere Entfernungen auch von der neuen 5cm Pak durchschlagen werden; die im deutschen Heer in großen Mengen vorhandene 3,7cm Pak war wertlos. Die mittleren deutschen Panzer mussten an die T-34 und KW mindestens 500 Meter herangehen, um einen Abschuss zu erziehlen, dagegen konnten diese beiden sowjetischen Typen alle deutschen Panzer auf Entfernungen bis zu 1500 Meter bekämpfen.
Abgesehen davon, dass ich es für fachlich falsch halte, die deutsche Bewaffnung als veraltet hinzustellen und demgegenüber die russische Bewaffnung als überlegen zu bezeichnen, gehst Du auf eine Frage überhaupt nicht ein- wenn die deutsche Bewaffnung so schlecht war, wie Du schreibst, warum greift eine derart unterlegene Armee einen überlegenen Gegner an. Präventivkrieg? Wohl kaum.
Im Übrigen war der T-34 zu diesem Zeitpunkt in nur geringer Stückzahl vorhanden, das traf auch auf den KW zu.

Könnte die zahlenmässige Stärke der Roten Armee auch damit zu erklären sein, dass die Sowjetunion schon rein flächenmässig ein klein wenig grösser war, als das deutsche Reich?
Als Hitler seinerzeit (Präventiv?) Polen überfiel, versuchte er ja wenigstens noch, eine Begründung mitzuliefern. Beim Krieg gegen die Sowjetunion nur eine kurze Begründung: "Ich habe mich entschlossen...." Hätte er nicht, wenn es sich um einen Präventivkrieg gehandelt hätte, eine Begründung mitgeliefert? Er war doch sonst nicht so maulfaul.
Würdest Du, wenn Du ein Land in den nächsten Tagen überfallen willst, noch bis zum Angriffstag Deine Handelsverträge erfüllen und dem Gegner wichtige Erze und Rohstoffe liefern? Vermutlich eine besonders perfide List Stalins.
Hätte nicht irgendein Dokument in diesen Jahren erbeutet werden müssen, dass die These des Präventivkrieges stützt?
Hätte nicht irgendein Verteidiger auf dem Nürnberger Kriegsverbrecherprozess diese These vertreten müssen?
Aber vermutlich wusste nur Hitler selber, dass es ein Präventivkrieg war. Solche hochgestellten Nazis wie Göring, Hess, Ribbentrop, Jodl, Dönitz- keiner hat das Wort Präventivkrieg auch nur ansatzweise angesprochen. Seltsam, nicht wahr?
War es vielleicht doch nur ein simpler Angriffskrieg, der ja bis zum Herbst abgeschlossen werden sollte?
Was Deine sogenannten Zeitzeugen betrifft, die kannst Du meiner Ansicht nach in der Pfeife rauchen.
Du kommst mir mit Deinen Thesen ein wenig so vor, wie die Menschen, die jetzt beweisen wollen, dass Affe und Mensch keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Auch die finden jetzt alle möglichen Argumente, um das zu beweisen. Genauso versuchst Du, diesen beschissenen Krieg, der von Deutschland ausging, im Nachhinein irgendwie zu rechtfertigen.

[KrascherHistory]

Ich habe mir noch mal die Zeit genommen, einiges in diesem Strang durchzulesen und kritisch zu überdenken. .....
.....
Du kommst mir mit Deinen Thesen ein wenig so vor, wie die Menschen, die jetzt beweisen wollen, dass Affe und Mensch keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Auch die finden jetzt alle möglichen Argumente, um das zu beweisen. Genauso versuchst Du, diesen beschissenen Krieg, der von Deutschland ausging, im Nachhinein irgendwie zu rechtfertigen.


Darüber darfst du dich gerne mit dem Neutralen drüber unterhalten. Viel Spaß. Matt in 3 Zügen würd ich sagen...

[Meister Lampe]

Darüber darfst du dich gerne mit dem Neutralen drüber unterhalten. Viel Spaß. Matt in 3 Zügen würd ich sagen...

Da wäre ich mir mal nicht so sicher.
Zuerst verlangt Mark Mallokent konkrete Angriffsbefehle.
Neutraler antwortet sinngemäß, es gäbe keine Angriffsbefehle, es könne auch gar keine geben, weil diese zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs noch nicht an die sowjetischen Truppen ausgegeben wären.
MM stimmt zu, es gibt keine Angriffsbefehle.
Neutraler findet nun doch Angriffsbefehle vom 22. Juni 1941, die mit den Worten beginnen: "...Alle Truppen haben ... die Feindkräfte in den Abschnitten, in denen sie die sowjetischen Grenze verletzt haben, anzugreifen". Ein Befehl also, der zum Thema Präventivkrieg gar nichts beweist, eher noch das Gegenteil.
Neutraler weigert sich, dies zur Kenntnis zu nehmen und behauptet, er hätte MMs "armselige Diskussion völlig zertrümmert", weil es jetzt auf einmal doch Angriffsbefehle gibt.

Mit solchen Methoden in der Debatte reicht es noch nicht einmal für ein Remis.

[Neutraler]

@Manitu

Ich habe mir noch mal die Zeit genommen, einiges in diesem Strang durchzulesen und kritisch zu überdenken.
Das ist dein gutes Recht.


Abgesehen davon, dass ich es für fachlich falsch halte, die deutsche Bewaffnung als veraltet hinzustellen und demgegenüber die russische Bewaffnung als überlegen zu bezeichnen, gehst Du auf eine Frage überhaupt nicht ein- wenn die deutsche Bewaffnung so schlecht war, wie Du schreibst, warum greift eine derart unterlegene Armee einen überlegenen Gegner an. Präventivkrieg? Wohl kaum.
Es interessiert mich nicht, was du für fachlich falsch hälst. Ich habe die Daten so dargestellt wie sie aus den Fachbüchern zu entnehmen waren und diese Daten beweisen eindeutig das von mir Geschriebene. Deine Argumentation ist absurd. Wieso sollte eine unterlegene Armee gegen eine überlegene Armee keinen Präventivkrieg führen können? Sollte man etwa warten, bis die russische Armee mit ihrer zahlenmäßigen und materiellen Überlegenheit die Offensive beginnt und die Wehrmacht in eine aussichtlose Situation treibt?


Im Übrigen war der T-34 zu diesem Zeitpunkt in nur geringer Stückzahl vorhanden, das traf auch auf den KW zu.
Es gab davon mehr als 1800 Stück, die den 1600 mittleren Panzern der Wehrmacht, den Panzern III und IV, deren Stärken ich oben dargestellt habe, erheblich überlegen waren, was Bewaffnung, Panzerung und Beweglichkeit (vor allem der T-34) betraf.


Könnte die zahlenmässige Stärke der Roten Armee auch damit zu erklären sein, dass die Sowjetunion schon rein flächenmässig ein klein wenig grösser war, als das deutsche Reich?
Welche konkrete Gegner hatte die Sowjetunion denn 1929, als man mit dem ersten Fünfjahresplan die Aufrüstung der Armee begann? Japan konnte der Sowjetunion nie das Wasser reichen und Deutschland war erst ab 1940/41 gefährlich für die Sowjetunion. Finnland, Polen oder Rumänien waren ja wohl kaum richtige Gegner. Es sollte sogar einem Leien wie dir auffallen, dass diese Armee hauptsächlich mit Angriffswaffen ausgerüstet wurde.
Mitte der 30er Jahre hatte keine Streitmacht soviele Panzer, Flugzeuge und Geschütze wie die Rote Armee, ganz zu schweigen von der riesigen Rüstungsindustrie, die dafür geschaffen wurde, selbst die größten Verluste wieder auszugleichen.


Als Hitler seinerzeit (Präventiv?) Polen überfiel, versuchte er ja wenigstens noch, eine Begründung mitzuliefern.
Beim Krieg gegen die Sowjetunion nur eine kurze Begründung: "Ich habe mich entschlossen...." Hätte er nicht, wenn es sich um einen Präventivkrieg gehandelt hätte, eine Begründung mitgeliefert? Er war doch sonst nicht so maulfaul.
Ich habe einst geschrieben, dass deine "Argumente" nur aus Hörensagen, Spekulationen und Legenden bestehen. Hier werde ich eindrucksvoll bestätigt. Natürlich gab es eine Begründung:

Der Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der UdSSR war von allen anderen völkerrechtlichen Bindungen losgelöst, eine besondere und außergewöhnliche Eigenschaft dieses Vertrages. Seine Bestimmungen sahen unter anderem vor, beide Seiten hätten „Streitigkeiten und Konflikte ausschließlich auf dem Wege freundschaftlichen Meinungsaustauschs oder nötigenfalls durch die Einsetzung von Schlichtungskommissionen zu bereinigen“. Nun war es eine riskante Sache, mit der UdSSR einen Nichtangriffspakt abzuschließen. Jedes europäische Nachbarland der Sowjetunion, das dies getan hatte, wurde zwischen 1939 und 1941 zum Opfer einer sowjetischen Aggression. Nacheinander traf es Polen, Finnland, Estland, Lettland und Litauen. Alle bilateralen und multilateralen Zusicherungen der UdSSR hatten sich in kurzer Zeit als wertlos herausgestellt. Später kam außerhalb Europas etwa noch Japan hinzu, das sich entgegen den mit Moskau getroffenen Vereinbarungen 1945 angegriffen sah.

Nicht nur deshalb stellt sich die Frage, ob der deutsch-sowjetische Nichtangriffsvertrag 1941 noch gültig war, oder, wie von der deutschen Seite behauptet, aufgrund sowjetischer Vertragsverletzungen als hinfällig betrachtet werden konnte. Diese Möglichkeit der Nichtigkeit des bestehenden Vertrages aufgrund vorhergegangener Vertragsverletzungen stellt eine von drei Möglichkeiten dar, wie völkerrechtliche Abmachungen hinfällig werden können. Ein beliebiger Vertragsverstoß reichte nicht aus. Damit der Nichtangriffsvertrag ungültig und der deutsche Angriff legal geworden wäre, musste die sowjetische Seite gegen substantielle Vertragsbestimmungen verstoßen haben. Dies wurde von der deutschen Regierung in der Tat behauptet, einmal in der „auffallend politisch gehaltenen, langatmigen“ Proklamation Hitlers, zum anderen in einem Memorandum, das dem sowjetischen Botschafter am frühen Morgen des 22.Juni 1941 übergeben wurde. Nach diesen Darstellungen hatte die UdSSR mit folgenden Aktionen gegen den Vertrag verstoßen:
- Durch die weitere und sogar intensivere Tätigkeit der Kommintern in Deutschland, den mit Deutschland befreundeten oder neutralen Staaten und in den von Deutschland besetzten Gebieten unter zentraler Leitung des GPU-Kommissars Krylow,
- Durch systematische Beteiligung der sowjetischen Botschafter und Gesandtschaften an solchen Spionage- und Geheimdienstoperationen,
- Durch Aufruf zum und aktiver Beteiligung an dem gegen Deutschland gerichteten Putsch in Jugoslawien,
- Durch Politik unter dem „Leitgedanken“, die „nichtbolschewistischen Staaten zu schwächen, um sie leichter zersetzen und zu gegebener Zeit niederschlagen zu können“,
- Durch Okkupation der baltischen Staaten und Bessarabien sowie den Krieg gegen Finnland, was im Gegensatz zu Zusicherungen stünde, die Ribbentrop 1939 in Moskau gemacht worden seien,
- Durch Liquidierung der deutschen wirtschaftlichen Interessen in den genannten Ländern, was ebenfalls im Gegensatz zu den getroffenen Abmachungen stünde,
- Durch Ausweitung der sowjetischen Gebietswünsche über die 1939 getroffene Abmachung hinaus, etwa in der Bukowina und in Litauen,
- Durch einen Plan, die in Rumänien stationierten deutschen Truppen mit englischer Unterstützung und gemeinsam mit türkischen Verbänden überraschend von Bessarabien aus anzugreifen,
- Durch immer umfangreichere Truppenstationierungen am gesamten Verlauf der deutsch-russischen Grenzlinien,
- Durch die laufende Generalmobilmachung der Roten Armee, durch die von Molotov bei seinem Besuch in Berlin erhobenen Ansprüche, die auf die Sowjetisierung Bulgariens, Finnlands und der Türkei hinausliefen.


Würdest Du, wenn Du ein Land in den nächsten Tagen überfallen willst, noch bis zum Angriffstag Deine Handelsverträge erfüllen und dem Gegner wichtige Erze und Rohstoffe liefern? Vermutlich eine besonders perfide List Stalins.
Hitler hat ebenfalls seine Handelsverträge eingehalten, um Stalin keine Anzeichen für den baldigen Angriff zu geben. Er sagte, dies geschehe zur Tarnung. Bei Stalin war es genauso. Für beide kam es darauf an, den Feind nicht provozieren und ihre Aufmärsche zu beenden.


Hätte nicht irgendein Dokument in diesen Jahren erbeutet werden müssen, dass die These des Präventivkrieges stützt?
Du hast anfangs geschrieben:

Ich habe mir noch mal die Zeit genommen, einiges in diesem Strang durchzulesen und kritisch zu überdenken
Wie lange war das? Zwei Minuten auf einer Seite des Threads? Ich habe hier schon mehrere Male den Schukowplan und seine Vorgänger erwähnt, ihn mit Karten dargelegt, dazu verschiedene Funde in sowjetischen Archiven und dergleichen, wie die Stalinrede vom 5.5. 1941, die sowjetischen Karten, die deutsches Gebiet zeigten und für die Verteidigung untauglich waren, die vorbereiteten die Flugblätter an deutsche Soldaten oder die Aussagen Gefangener sowjetischer Offiziere. Das hast du wohl einfach übersehen, was?


Hätte nicht irgendein Verteidiger auf dem Nürnberger Kriegsverbrecherprozess diese These vertreten müssen?
Aber vermutlich wusste nur Hitler selber, dass es ein Präventivkrieg war. Solche hochgestellten Nazis wie Göring, Hess, Ribbentrop, Jodl, Dönitz- keiner hat das Wort Präventivkrieg auch nur ansatzweise angesprochen. Seltsam, nicht wahr?
Nur ein paar Dokumente:
Auszug aus der Vernehmung des Generalobersten Halder vor der Kommission I des Militärgerichtshof IV (Fall 11) in Nürnberg am 9.September 1948

Frage: Und nun zum Charakter des Aufmarsches selber als Offensiv- oder Defensivaufmarsch?
Antwort: Ich glaube, dass kein Soldat diesen Aufmarsch als einen Defensivaufmarsch nach der Gliederung charakterisieren kann. Es ist-operativ gesehen, die typische Gliederung eines Offensivaufmarsches. Ich darf das vielleicht kurz begründen: die deutsch-russische Trennungslinie- die Demarkationslinie- verläuft so, dass starke Ausbuchtungen des russische besetzen Gebietes in das deutsche Gebiet nach Westen hineinreichten, balkonartig, etwa bei Bialystock, bei Lemberg- als besonders charakteristisch-; es sind auch noch andere Stellen. Die Skizze zeigt eine ausgesprochen starke Massierung der russischen Kräfte in diesen nach Westen vorspringenden Bereichen. Keine zur Verteidigung gegliederte Truppe wird sich derartig in einem in den Feind hineinreichenden Bereich massieren, wo die Gefahr, umfasst und abgeschnitten zu werden, ganz besonders groß ist....Ferner ist charakteristisch, dass gerade in diesen nach Westen ausladenden Bereichen die masse der russische Kavallerie-Verbände versammelt ist. Das ist nur erklärbar aus der Absicht, aus diesem Balkon abzuspringen nach Westen und Kavallerie sofort nach vorne in Bewegung zu setzen. Zur Verteidigung wird kein Mensch Kavallerieverbände in dieser Masse in die vorderste Linie legen. Es ist ferner charakteristisch, dass die schnelleren Verbände auch wieder in der Nähe dieses, nach dem Westen herausragenden Bereiches, sehr nahe an die Front herangehalten sind. In der Verteidigung hält man die motorisierten Verbände weit zurück, um sie dann an der Stelle einzusetzen, wo Krisen entstehen. Es kommt noch etwas hinzu, was aus dieser Skizze nicht ersichtlich ist, nämlich, dass die Russen in diesem Bereich sehr starke Neuanlagen an Flughäfen vorgenommen hatten und diese auffallend grenznahe anlegten.
Frage: Ich darf zur Klarstellung noch einmal zurückfrage: in diesen balkonartigen Vorsprüngen, wie Sie sie nannten, waren also nicht bloß Kavallerie und schnelle Kräfte versammelt, sondern da hatten überhaupt große Massierungen stattgefunden?
Antwort: Da sind die größten Massierungen auf der ganzen Front, sind in diesen Balkonräumen drin, wobei ich noch bemerken darf, dass diese Karte erkennen lässt den Stand vom 23.April und vom 1.Juni,und die Steigerung der Massierung in diesem Zeitraum hier angegeben ist, und die ist besonderst stark wieder in den nach Westen ausladenden Bereichen.

Hans Günter-Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939-1941,Hamburg 1949

Wenn weitere Dokumente verlangt werden kann ich sie liefern :cool:


War es vielleicht doch nur ein simpler Angriffskrieg, der ja bis zum Herbst abgeschlossen werden sollte?
Kein Angriffskrieg ist simpel und das er bis zum Herbst abgeschlossen werden sollte, wie es im Barbarossa-Plan stand, hat eher damit zu tun, dass man ursprünglich Mitte Mai angreifen und hat insgesamt fünf Monate angesetzt: Mai-Juni-Juli-August-September.


Was Deine sogenannten Zeitzeugen betrifft, die kannst Du meiner Ansicht nach in der Pfeife rauchen.
So eine Argumentation kann ich unmöglich gelten lassen. Damit kommst du nicht weit.


Du kommst mir mit Deinen Thesen ein wenig so vor, wie die Menschen, die jetzt beweisen wollen, dass Affe und Mensch keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Auch die finden jetzt alle möglichen Argumente, um das zu beweisen. Genauso versuchst Du, diesen beschissenen Krieg, der von Deutschland ausging, im Nachhinein irgendwie zu rechtfertigen.
Du kommst mir mit deinen Geschwätz so vor, wie einer jener gemeinsamen Vorfahren von Affe und Mensch. Keine Argumente, nur absurde Pseudoargumente und billige Hetze!


@Meister Lampe


Da wäre ich mir mal nicht so sicher.
Zuerst verlangt Mark Mallokent konkrete Angriffsbefehle.
Neutraler antwortet sinngemäß, es gäbe keine Angriffsbefehle, es könne auch gar keine geben, weil diese zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs noch nicht an die sowjetischen Truppen ausgegeben wären.
MM stimmt zu, es gibt keine Angriffsbefehle.
Wir sprachen auschließlich vom 22.Juni 1941 oder davor und für diesen Tag oder den Tag davor gab es keine Angriffsbefehle, da der sowjetische Aufmarsch noch nicht beendet war und die sowjetische Führung für den 22. nur mit kleineren Vorstößen der deutschen Wehrmacht rechnete, für die ca. 30-40 Grenzdivisionen ausgereicht hätten. Die sowjetische Führung hat am nächsten Tag auf den deutschen Angriff reagieren müssen, da dieser sehr viel stärker als erwartet ausfiel und so am Abend des 22.Juni 1941 den Angriff für den 23. befohlen. Dieser musste natürlich scheitern, da erstens der sowjetische Aufmarsch nicht beendet war und zweitens, weil die Rote Armee von der Wehrmacht eigentlich schon in die Defensive gedrängt wurde, was der Führung der Roten Armee, die immer noch glaubte, die ursprünglichen Pläne durchführen zu können, nicht klar war.
Ich habe diese Fakten bereits in meinem letzten oder vorletzten Beitrag ausführlich dargelegt und bitte das nächste Mal um mehr Aufmerksamkeit :rolleyes:


Neutraler findet nun doch Angriffsbefehle vom 22. Juni 1941, die mit den Worten beginnen: "...Alle Truppen haben ... die Feindkräfte in den Abschnitten, in denen sie die sowjetischen Grenze verletzt haben, anzugreifen". Ein Befehl also, der zum Thema Präventivkrieg gar nichts beweist, eher noch das Gegenteil.
Ich schrieb bereits, dass die russischen Angriffsbefehle vom 22. und 23. nichts mehr mit der Klärung der Präventivkriegsthese zu tun hatten. Die ganze Sache sah so aus: Zwei Armee marschieren offensiv gegeneinander auf und wer zuerst den Aufmarsch beendet, bekommt den Angriffsbefehl und greift die andere Armee, die sich dann noch im Entfaltungsstadium befindet, an. Die Armee, deren Aufmarsch noch nicht beendet ist bekommt dann logischerweise den Gegenangriffsbefehl, der bei der Roten Armee aber aus mehreren Gründen völlig versagte:
1. Es war kein Gegenangriff auf den Feind im eigenen Territorium, sondern ein Angriff auf den Gegner auf seinem Territorium vorbereitet. Für einen Gegenangriff wäre defensiver Aufmarsch nötig gewesen, mit dem dann der Angriff der Wehrmacht gestoppt worden wäre, wobei man nach einem erfolgreichen Aufhalten der Wehrmacht selbst zum Angriff übergehen würde. Es gab aber keinen defensiven Aufmarsch, so das man mit einem Offensivaufmarsch Gegenangriffe führen musste. Angesichts von tausenden Depots, Waggons und Feldlagern mit Waffen, Munition, Treib-und Schmierstoff, Verpflegung, Ersatzteilen und Verbandszeug in unmittelbarer Grenznähe, welche von der Wehrmacht innerhalb wenige Stunden und Tage eingenommen oder zerstört wurden und so den sowjetischen Truppen die Möglichkeit nahmen, effektiv anzugreifen (Ein Panzer ohne Diesel fährt nicht, ein Geschütz ohne Munition feuert nicht...) oder beispielsweise den vielen Flugplätzen, die nur 20-50 Kilometer von der Grenze entfernt war, welche sofort bombardiert wurde (Kaum Vorwarnzeit), was den Deutschen die Luftherrschaft garantiert, was sich für die angreifenden Sowjets katastrophal auswirkte oder den Panzer-, mot.Inf. -oder Kavalleriedivisionen, die in den Frontvorsprüngen bei Bialystock-Minsk und Lemberg (Lwow) ganz vorne standen, und von der Wehrmacht schnell eingekesselt und mit ganzer Feuerkraft vernichtet wurden, war diese Niederlage bei den Grenzschlachten kein Wunder, sondern primitivste militärische Logik!

2. Die Gegenangriffe fanden zu einem Zeitpunkt stand, als man den eigenen Aufmarsch noch nicht beendet hatte, d.h. viele Einheiten befanden sich noch auf dem Marsch zur Front.
3. Der Gegenangriff verfehlte sein Ziel völlig, da er nicht vorbereitet war und daher schlecht koordiniert war. Die russischen Divisionen, die in den Frontbögen bei Bialystock-Minsk und Lemberg (Lwow) standen, und ihre Reserven marschierten genau in die sich bildeten Kessel hinein, wenn sie nicht sowieso drin waren. Man hätte sich nur noch zurückziehen können, um große Verluste zu vermeiden. Da die Rote Führung die Lage nicht erkannt hat, gab sie zum schlechtesten Zeitpunkt diese verhängnisvollen Befehle

Wenn die Rote Armee vor der Wehrmacht ihren Offensivaufmarsch beendet hätte, wäre es dir Wehrmacht gewesen, die plötzlich in die Defensive gedrängt werden würde und das trotz ihres Offensivaufmarsches!


Neutraler weigert sich, dies zur Kenntnis zu nehmen und behauptet, er hätte MMs "armselige Diskussion völlig zertrümmert", weil es jetzt auf einmal doch Angriffsbefehle gibt.
Was heißt hier, ich würde mich weigern, dies zur Kenntnis zu nehmen?


Mit solchen Methoden in der Debatte reicht es noch nicht einmal für ein Remis.
Findest du die armseligen Kommentare von Mallokent vielleicht besser?

[Mark Mallokent]

Es ist doch immer dasselbe. Wie ich in meinem ersten Beitrag in diesem Strang schon formulierte: Wir haben Aufmarschpläne und diese Stalinrede. Konkrete Angriffsbefehle liegen nicht vor. Wohlgemerkt, die Möglichkeit, daß Stalin mit einem künftigen Krieg gegen Deutschland rechnete und diesen offensiv führen wollte, stelle ich nicht in Frage. Aber dafür, daß 1941 ein russischer Angriff in den nächsten Wochen bevorstand, dafür ist bisher kein eindeutiger Beleg erbracht worden. Wer sich ernsthaft für die Frage interessiert, der lese hier, wo all die Fragen auf breiter Quellen und Literaturgrundlage eingehend erörtert werden.
http://www.amazon.de/gp/product/3421060983/028-9297566-0259717?v=glance&n=299956

[Meister Lampe]

@Meister Lampe

Wir sprachen auschließlich vom 22.Juni 1941 oder davor und für diesen Tag oder den Tag davor gab es keine Angriffsbefehle,...
Ich habe diese Fakten bereits in meinem letzten oder vorletzten Beitrag ausführlich dargelegt und bitte das nächste Mal um mehr Aufmerksamkeit :rolleyes:

Es gab keine Angriffsbefehle vor dem 22. Juni 1941. Eben.



Ich schrieb bereits, dass die russischen Angriffsbefehle vom 22. und 23. nichts mehr mit der Klärung der Präventivkriegsthese zu tun hatten.

Darauf sagte ich.


Was heißt hier, ich würde mich weigern, dies zur Kenntnis zu nehmen?

Genau das.


Findest du die armseligen Kommentare von Mallokent vielleicht besser?

Ich befürchte, sie haben den Sinn meines Postings nicht verstanden. Das stimmt mich traurig. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass der Aufbau ihrer Argumentation nicht nachvollziehbar und unlogisch war. Lesen sie mein Posting nochmals aufmerksam durch. Mehr habe ich nicht zu sagen.

[rebelist]

Russland hatte nie vor anzugreifen !!! Warum ? Sie konnten nicht mal Finnland besetzen und dann die Nazis angreifen ? Absurt !

[Neutraler]

Es ist doch immer dasselbe. Wie ich in meinem ersten Beitrag in diesem Strang schon formulierte: Wir haben Aufmarschpläne und diese Stalinrede.
Zum ersten besteht ein Unterschied zwischen einem Plan und einem konkreten Aufmarsch. Das eine ist auf dem Papier, das andere in der Realität. Von daher ist die Behauptung, es gebe nur einen Aufmarschplan und eine Stalinrede als Beweis ein Verfälschung der Fakten. Einen konkrete Offensivaufmarsch, dessen Planung etwa im Sommer 1940 begann, habe ich genau so nachgewiesen, wie die vorgesehenen Angriffstöße auf deutsches Territorium. Dazu kommen noch die Aussagen verschiedener sowjetischer Offiziere, die alle aussagten, dass etwa Anfang-Mitte Juli 1941 die sowjetischen Staffeln ihre Ausgangspositionen erreicht hätten. Ab hier wäre es dann nur eine Frage der Zeit gewesen, bis die Sowjets angegriffen hätten. Gibt es sonst noch etwas zu klären?


Konkrete Angriffsbefehle liegen nicht vor.
Zumindest nicht vor dem 22.6.1941. Aber das ist, wie gesagt, nebensächlich und wurde von mir ausführlich behandelt:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=843443&postcount=61


Wohlgemerkt, die Möglichkeit, daß Stalin mit einem künftigen Krieg gegen Deutschland rechnete und diesen offensiv führen wollte, stelle ich nicht in Frage. Aber dafür, daß 1941 ein russischer Angriff in den nächsten Wochen bevorstand, dafür ist bisher kein eindeutiger Beleg erbracht worden.
Auch das ist schlichtweg falsch: Der sowjetische Offensivaufmarsch war im Sommer 1941 so weit fortgeschritten, dass er kurz vor der Vollendung stand. Daher erübrigen sich alle Spekulationen, ob Stalin 1941 noch angreifen wollte, wenn sein Aufmarsch im Sommer dieses Jahres noch vollendet werden würde. Verbunden mit den anderen bereits genannten Fakten (Aussagen sowjetischer Offiziere, Karten und Propagandamaterial für den Krieg mit Deutschland, dem Schukowplan und seinen Vorgängern) ist das ein eindeutiger Beleg. Belege, die dagegen sprechen, gibt es praktisch gar nicht. Molotow, Stalins Außenminister 1939-53 hat nach Stalins Tod genau dies immer wieder bestätigt: Stalin rechnete schon seit 1939 fest mit einem Krieg gegen Deutschland. Daher und angesichts des sowjetischen Offensivaufmarsches erübrigt sich jede Spekulation darüber, ob Stalin 1941 angreifen wollte.


Wer sich ernsthaft für die Frage interessiert, der lese hier, wo all die Fragen auf breiter Quellen und Literaturgrundlage eingehend erörtert werden.
http://www.amazon.de/gp/product/3421...lance&n=299956
Ja, vor allem das Kapitel, die Dr. Joachim Hoffmann geschrieben:
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Dieses Kapitel wird in seinem Buch "Stalins Vernichtungskrieg 1941-45 - Planung, Ausführung, Dokumentation" weiter ausgeführt.


Es gab keine Angriffsbefehle vor dem 22. Juni 1941. Eben.

Von daher sind sowjetische Angriffsbefehle nicht relevant für die Beantwortung der Frage, ob Stalin angegriffen hätte. Die sowjetische Angriffsplanung der Offensivaufmarsch beantworten diese Frage bereits eindeutig. Die Angriffsbefehle wären in zwei mgölichen Fällen ausgegeben worden: Entweder der russische Aufmarsch wird vor dem deutschen Aufmarsch fertig und Stalin lässt dann angreifen, oder er befiehlt im Falle eines deutschen Erstschlages Gegenangriffe. Der zweite Fall ist eingetreten und ich habe in meinem letzten beitrag ausführlich erklärt, weshalb diese Angriffe scheiterten, bzw. zum Scheitern verurteilt waren.


Ich befürchte, sie haben den Sinn meines Postings nicht verstanden. Das stimmt mich traurig. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass der Aufbau ihrer Argumentation nicht nachvollziehbar und unlogisch war. Lesen sie mein Posting nochmals aufmerksam durch. Mehr habe ich nicht zu sagen.
Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen :rolleyes:

[Esreicht!]

Sorry - meine Infos sind vielfältiger und direkter - ich habe bestimmt
50 Historiker -Auffassungen dazu gelesen und auch Diskussionen unter denen verfolgt.

Es arbeiten noch zig Historiker an Barbarossa.
Ein Autor wird meinen Wissenstand nicht heben.

Vielleicht aktuell dieser Autor?


http://ecx.images-amazon.com/images/I/518pidrEsmL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU01_.jpg


..With 85 pages of sources and endnotes, Mosier's tome will satisfy seriously curious readers in search of a new trail to follow

http://www.amazon.com/Deathride-Hitler-Stalin-Eastern-1941-1945/dp/1416573488#_

Ich kenne nur Joachim Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg". Meine Englischkenntnisse reichen nicht, um das neue englischsprachige Buch zu lesen. Die 85 Seiten Quellennachweise lassen mich auf eine möglichst schnelle deutsche Übersetzung hoffen:)

kd

[Brutus]

Vielleicht aktuell dieser Autor? Ich kenne nur Joachim Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg". Meine Englischkenntnisse reichen nicht, um das neue englischsprachige Buch zu lesen. Die 85 Seiten Quellennachweise lassen mich auf eine möglichst schnelle deutsche Übersetzung hoffen:)

Altermedia brachte eine Zusammenfassung.

http://de.altermedia.info/general/abt-historische-weiterbildung-john-mosier-neues-werk-todesritt-uber-die-mythen-zu-hitler-und-stalin-17-12-10_58484.html#more-58484

Joseph Bishop hat eine Rezension auf der Internetseite InconvenientHistory.com (UnbequemeGeschichte) veröffentlicht. Diese kann hier eingesehen werden. Im wesentlichen faßt Bishop das Werk von Mosier wie folgt zusammen:

■ Die derzeit vorherrschende Ansicht, der Angriff der deutschen Wehrmacht auf die Rote Armee sei ein Überfall gewesen, stimmt nicht. Der Angriff war vielmehr ein Präventivschlag, um dem unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvorzukommen.

■ Die derzeit vorherrschende Ansicht, Adolf Hitler sei ein miserabler Feldherr gewesen und nur dank der deutschen Generalität hätte der Krieg im Osten so lange aufrecht erhalten können, stimm nicht. Vielmehr zeigen die Akten, daß Adolf Hitler im Gegensatz zur deutschen Generalität das Wesen des modernen Krieges verstanden hatte, nämlich die Bedeutung der Ergreifung der für einen Krieg notwendigen Rohstoffquellen eines Gegners. Die Unfähigkeit der deutschen Generalität, dies zu verstehen und weiterhin der alten Denkweise verhaftet geblieben zu sein, vornehmlich Städte erobern zu wollen, habe merklich zur Schwächung der Angriffsbemühungen der deutschen Wehrmacht beigetragen.

■ Die derzeit vorherrschende Ansicht, die geniale Kriegsführung von Josef Stalin und seiner Generalität habe entscheidend zum Sieg der Roten Armee gegenüber der deutschen Wehrmacht verholfen, stimmt nicht. Vielmehr belegen die Akten, daß die Verschwendung von Material und Mensch ein Vielfaches von dem war, was im Gegensatz auf deutscher Seite für die Kriegsführung angewandt wurde

■ Die derzeit vorherrschende Ansicht, die Sowjetunion habe quasi im Alleingang das Deutsche Reich besiegt und es sei im wesentlichen ihr Verdienst, stimmt nicht. Die Akten und die Kriegsanalysen belegen, daß das Deutsche Reich kurz vor einem Sieg über der Sowjetunion stand, jedoch die massiven Rüstungslieferungen der USA und Großbritannien die Sowjetunion am Leben erhalten hätten.

Außerdem, und dies ist wohl als noch kriegsentscheinder zu werten, habe Hitler zahlreiche wertvolle Kampfeinheiten an andere Kriegsfronten verlegen müssen (Frankreich, Balkan, Nordafrika usw.) und habe so die Schlagkraft im Osten nicht aufrecht erhalten können. Der Kampf an zu vielen Fronten sei letztendlich für die Niederlage des Deutschen Reiches ausschlaggebend gewesen. Der Sieg der Sowjetunion beruhe also primär nicht auf die eigene Stärke, sondern auf die notgedrungene Schwächung der deutschen Wehrmacht.

Wieder ein Werk, das bestätigt, was die Revisionisten schon vor Jahrzehnten sagten. Wo soll das noch enden?

[kotzfisch]

Leih und Pachtvertrag: Ganz was Neues.
Das mit der Zersplitterung der Wehrmacht stimmt natürlich.

Balkan,Nordafrika,Skandinavien...

[Esreicht!]

Hallo,

Wer Hoffmann nicht gelesen hat, hier die überraschend positive Rezension mit epochalem Fingerzeig auf Zeitgeist-Historiker aus der FAZ:


Rezension: Sachbuch
Der andere große Verderber Europas

Joachim Hoffmann beschreibt Anfang und Fortgang von Stalins Kriegführung

10. Oktober 1995

Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. Verlag für Wehrwissenschaften, München 1995. 336 Seiten, 59,80 Mark.

Joachim Hoffmann ist kein Historiker, der jemals auf die politische Konjunktur seiner Forschung Rücksicht nahm. Mit seiner Darstellung des Rußland-Krieges im IV. Band der Geschichte des Zweiten Weltkrieges des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr geriet er in den Mittelpunkt einer Kontroverse um die politische Deutung der Vorbereitungen Hitlers und Stalins für den Krieg im Osten sowie über das Maß der unmittelbaren Miturheberschaft Stalins bei der Auslösung des Zweiten Weltkrieges. In dieser Kontroverse, gleichsam einem Nebenschauplatz des "Historikerstreits", sind seine Kritiker seit einiger Zeit ziemlich still geworden.

Denn inzwischen fanden russische Historiker in sowjetischen Archiven und Nachlässen Zeugnisse, die zusätzliche Belege dafür lieferten, daß Stalin entschlossen war, zum geeigneten Zeitpunkt in den Krieg zwischen Hitler und den Westmächten einzugreifen. Die Anzeichen, daß Stalin sich im Frühjahr 1941 auf einen Angriff im Hoch- oder Spätsommer 1941 vorbereitete, sind dichter geworden, seit in der "Österreichischen Militärischen Zeitschrift" (Heft 1 des Jahrgangs 1993) der russische Oberst Valerij Danilow unter Mitwirkung des Wiener Universitätsdozenten Heinz Magenheimer den Angriffsplan veröffentlichten, den Marschall Timoschenkow und General Schukow ausgearbeitet und Stalin vermutlich am 15. Mai 1941 vorgelegt hatten....


...Die Scheu deutscher Zeithistoriker, den Zweiten Weltkrieg als einen von zwei Diktatoren gemeinsam entfesselten Krieg darzustellen und sich auf die janusgesichtige Vorgeschichte des deutsch-sowjetischen Krieges einzulassen, hängt deutlich mit politischen Rücksichten zusammen und läuft auf ein selbstgewähltes Erkenntnisverbot der Forschung hinaus.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10.10.1995, Nr. 235 / Seite 11

http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E894F87CA2C33417BBAFB42732E911B7B~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Und hier die "Rezension" der Offizialgeschichts-Zementierer- Geiferer-Fraktion:





Stalins Vernichtungskrieg?

Kein Buch ist anzuzeigen, sondern ein Skandal im Gewande einer geschichtswissenschaftlichen Abhandlung.

Nachdem schon in den achtziger Jahren - im Schatten der damaligen Historikerdebatte - über die sogenannte Präventivkriegsthese gestritten worden war, derzufolge der deutsche Überfall auf die Sowjetunion Stalins Angriffsabsichten nur um wenige Monate zuvorgekommen sei, legt einer der damaligen Protagonisten nun nach. Im Band "Stalins Vernichtungskrieg" radikalisiert der am Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Potsdam arbeitende rechte Flügelmann und Historiker Jürgen Hoffmann sowohl These wie Sprache...

Doch es geht um mehr - um Stalins "Vernichtungskrieg gegen Deutsche" und nicht "gegen sogenannte Faschisten", wie der Autor der erwartungsvoll nachfragenden Jungen Freiheit schon vor Erscheinen des Buchs mitteilte. Und dies, natürlich, "unbeeindruckt von Tabus und Denkverboten"...

http://www.zeit.de/1995/46/Stalins_Vernichtungskrieg_

Mosier wird mit seinen 85 Seiten Quellennachweisen die Geiferer in Panik versetzen, freu mich schon drauf:))

kd

[L0k3]

Aber was hat letztendlich stattgefunden? Es kann doch nur eine Wahrheit geben bzw. belegbar sein!

Belegbar sind z.b. die Pläne des Deutschen Finanzministeriums die schon genau wußten was für Rohstoffe sie aus Russland rauspressen würden und zu welchen Preisen sie sie dann in Europa verkaufen werden.

[GnomInc]

Belegbar sind z.b. die Pläne des Deutschen Finanzministeriums die schon genau wußten was für Rohstoffe sie aus Russland rauspressen würden und zu welchen Preisen sie sie dann in Europa verkaufen werden.

Sicher.

Jedoch wusste auch das russische Finanzminsterium , wo sich die deutschen
Industriezentren und führenden Fertigungsbetriebe befanden und was sie herstellten.

Die rote Armee hatte sehr exakte Generalstabskarten über ganz Deutschland .

Und nun ?:cool2:

[L0k3]

Sicher.

Jedoch wusste auch das russische Finanzminsterium , wo sich die deutschen
Industriezentren und führenden Fertigungsbetriebe befanden und was sie herstellten.

Die rote Armee hatte sehr exakte Generalstabskarten über ganz Deutschland .

Und nun ?:cool2:

Hmm glaube kaum das die Führung der SU ausgerechnet hat wieviel Deutsche sterben wenn man sich der Ressourcen des Besiegten bemächtigt. im Gegensatz zum deutschen Finanzministerium die sehr wohl wussten was es für die Russische Bevölkerung bedeutet hätte wären die Pläne umgesetzt worden. Man braucht nicht drüber zu streiten Deutschland hat den Krieg aus niederen Beweggründen begonnen. Sie wollten Rohstoffe und die Landwirtschaftliche Nutzfläche es waren rien finanzielle Aspekte die zu der Entscheidung geführt haben Russland anzugreifen. Denn die Rote Armee hielt man nämlich nicht für einen ernst zu nehmenden Gegner. Dementsprechend schlampig waren auch die Vorbereitungen.