Vollständige Version anzeigen : Vermögenssteuer wieder einführen?
Pfeifenraucher
22.07.2006, 17:07
Sollte man die Vermögenssteuer- die von Helmut Kohl ausgeführt wurde- wieder einführen? Ein gutes Argument ist, dass Deutschland im internationalen Vergleich Vermögen sehr niedrig besteuert.
Herr Bratbäcker
22.07.2006, 17:52
Sollte man die Vermögenssteuer- die von Helmut Kohl ausgeführt wurde- wieder einführen?
JA, unbedingt! :] :] Das ist gut für die BRD!!!
Man sollte gleichfalls überlegen, ob die Bemessungsgrenzen nicht deutlich niedriger angesetzt werden sollten als damals. Das Steueraufkommen von den Reichen und Vermögenden sollte dann natürlich den Kindern zu Gute kommen. Dagegen dürfte doch wohl nichts einzuwenden sein, oder?:cool:
Erstaunlich, dass ein SPD'ler nicht einfach ne Umfrage mit Ja / Nein machen kann, nein - bei "Nein" packt er gleich noch ne klassische neoliberale Phrase hinterher, wonach sich Leistung nicht lohnen würde, wenn man sich angemessen an der Finanzierung des Staates beteiligen würde...
Bei der Lektüre von Machtwahn nichts über manipulierende Umfragen gelernt!?
Sollte man die Vermögenssteuer- die von Helmut Kohl ausgeführt wurde- wieder einführen? Ein gutes Argument ist, dass Deutschland im internationalen Vergleich Vermögen sehr niedrig besteuert.
Vermögenssteuer ist Substanzbesteuerung, also Diebstahl.
Gegen eine vernünftig gestaltete Kapitalertragssteuer ist nichts einzuwenden.
Man beachte das Wort vernünftig.
Ich wäre ausserdem nicht abgeneigt gegen die Wiedereinführung einer angemessenen Börsenumsatzsteuer, um die Aktivitäten in diesem Spielcasino mal etwas zu dämpfen. Allerdings habe ich mir noch keine weiterreichenden Gedanken über die Konsequenzen bezüglich der Verflechtung internationaler Finanzmärkte gemacht. Könnte also also auch eine Schnapsidee sein.
Vermögenssteuer ist Substanzbesteuerung, also Diebstahl.
Gegen eine vernünftig gestaltete Kapitalertragssteuer ist nichts einzuwenden.
Man beachte das Wort vernünftig.
Wer legt denn fest wieviel Diebstahl vernünftig ist? Die Mehrheit?
Wer legt denn fest wieviel Diebstahl vernünftig ist? Die Mehrheit?
Kapitalertragssteuer und Vermögenssteuer sind zwei grundverschiedene Dinge.
Gerade bei Steuerfragen ist eine präzise Betrachtungsweise unabdingbar.
leuchtender Phönix
22.07.2006, 18:35
Diese Steuer lohnt nicht, da die Einnahmen nicht besonders ausfallen würden, bei relativ hohen Kosten zur Eintreibung.
Pfeifenraucher
22.07.2006, 18:36
Erstaunlich, dass ein SPD'ler nicht einfach ne Umfrage mit Ja / Nein machen kann, nein - bei "Nein" packt er gleich noch ne klassische neoliberale Phrase hinterher, wonach sich Leistung nicht lohnen würde, wenn man sich angemessen an der Finanzierung des Staates beteiligen würde...
Bei der Lektüre von Machtwahn nichts über manipulierende Umfragen gelernt!?
Wer generell gegen eine höhere Besteuerung von Vermögen ist, ist entweder reich und/ oder ein Neoliberaler. So wie du das jetzt gesehen hast, habe ich das nicht bei der Erstellung der Umfrage bedacht. Beim nächsten Mal achte ich darauf.:D
Kapitalertragssteuer und Vermögenssteuer sind zwei grundverschiedene Dinge.
Gerade bei Steuerfragen ist eine präzise Betrachtungsweise unabdingbar.
In beiden Fällen durch Gewaltdrohung eingetriebene Zwangsabgaben.
Wer generell gegen eine höhere Besteuerung von Vermögen ist, ist entweder reich und/ oder ein Neoliberaler. So wie du das jetzt gesehen hast, habe ich das nicht bei der Erstellung der Umfrage bedacht. Beim nächsten Mal achte ich darauf.:D
Wer für eine höhere Besteuerung ist, ist für mehr Gewalt und Zwang.
Diese Steuer lohnt nicht, da die Einnahmen nicht besonders ausfallen würden, bei relativ hohen Kosten zur Eintreibung.
Anhand des heute geltenden Steuerrechts liegst Du richtig.
Ein Kirchoff-System hätte diese Probleme beseitigt. Aber die Deutschen glauben ja stets lieber den Dummschwaflern: " es tut auch gar nicht weh...."
Pfeifenraucher
22.07.2006, 19:23
Wer für eine höhere Besteuerung ist, ist für mehr Gewalt und Zwang.
Ja, so wird es sein.... Wie Kurt Beck auf dem Juso- Bundeskongress schon sagte: "Wir führen hier keine Neid-Debatten, sondern treten für eine gerechtere Gesellschaft ein!"
politi_m
22.07.2006, 19:25
Das Stopfen von Steuerschlupflöchern bringt viel mehr Geld von den Reichen als eine Vermögenssteuer. Deshalb bin ich gegen die Vermögenssteuer und für die bessere Alternative.
Ja, so wird es sein.... Wie Kurt Beck auf dem Juso- Bundeskongress schon sagte: "Wir führen hier keine Neid-Debatten, sondern treten für eine gerechtere Gesellschaft ein!"
Was ist eigentlich nach diesem Prinzip Gerechtigkeit? Wenn wohlhabenderen Menschen mit Gewalt von denen die weniger haben Geld genommen wird?
Du sprichst von Gerechtigkeit, da müssen ja irgendwelche Prinzipien hinter sein, würde mich mal interessieren.
Pfeifenraucher
22.07.2006, 20:23
Was ist eigentlich nach diesem Prinzip Gerechtigkeit? Wenn wohlhabenderen Menschen mit Gewalt von denen die weniger haben Geld genommen wird?
Du sprichst von Gerechtigkeit, da müssen ja irgendwelche Prinzipien hinter sein, würde mich mal interessieren.
Das "Prinzip Gerechtigkeit" ist so konzipiert, dass die Stärkeren - also die Wohlhabenden- einen größeren Anteil an das Gemeinwesen abgeben als die Schwächeren - die Arbeitslosen bzw. Niedriglohnbeschäftigte-. Also kurz gesagt: Die berühmte Umverteilung von oben nach unten.
Pfeifenraucher
22.07.2006, 20:29
Das Stopfen von Steuerschlupflöchern bringt viel mehr Geld von den Reichen als eine Vermögenssteuer. Deshalb bin ich gegen die Vermögenssteuer und für die bessere Alternative.
Das Stopfen von Steuerschlupflöchern ist eine gute Idee, wobei man allerdings darauf achten muss, sie so zu stopfen, dass sie eher zu Lasten der Reicheren gehen als zu Lasten der Schwächeren. Als ich Hans Eichel - meinen Wahlkreisabgeordneten- fragte, ob die Senkung des Spitzensteuersatzes den Reichen zu gute gekommen wäre und die Armen und Ärmsten noch stärker belastet hätte, war ich erstaunt, als er mir antwortete, in Bad Homburg v. d. Höhe- dem Finanzbezirk mit den meisten Millionären- sei nach der Reform mehr eingenommen worden, da man die Schlupflöcher, die die Reicheren genutzt hatten, gestopft oder eingeschränkt hatte. Trotzdem sehe ich kein Problem darin, den Faktor Vermögen wieder durch eine Vermögenssteuer zu besteuern. Das ist in anderen Ländern der Fall, warum sollte wir also eine Ausnahme sein?
lupus_maximus
22.07.2006, 20:39
Das Stopfen von Steuerschlupflöchern ist eine gute Idee, wobei man allerdings darauf achten muss, sie so zu stopfen, dass sie eher zu Lasten der Reicheren gehen als zu Lasten der Schwächeren. Als ich Hans Eichel - meinen Wahlkreisabgeordneten- fragte, ob die Senkung des Spitzensteuersatzes den Reichen zu gute gekommen wäre und die Armen und Ärmsten noch stärker belastet hätte, war ich erstaunt, als er mir antwortete, in Bad Homburg v. d. Höhe- dem Finanzbezirk mit den meisten Millionären- sei nach der Reform mehr eingenommen worden, da man die Schlupflöcher, die die Reicheren genutzt hatten, gestopft oder eingeschränkt hatte. Trotzdem sehe ich kein Problem darin, den Faktor Vermögen wieder durch eine Vermögenssteuer zu besteuern. Das ist in anderen Ländern der Fall, warum sollte wir also eine Ausnahme sein?
Ich bin dagegen, weil hier in diesen Land die Gesamtsteuerbelastung bei 75 % liegt, so hoch ist sie in keinem anderen Land.
Man kann nämlich auch die Sache rumdrehen, Steuern weg und ich brauche nur noch 6 Tage im Monat zu arbeiten um wie bisher leben zu können. Allerdings gingen dann alle Abzocker in diesem Land auf dem Zahnfleisch.
Pfeifenraucher
22.07.2006, 20:47
Ich bin dagegen, weil hier in diesen Land die Gesamtsteuerbelastung bei 75 % liegt, so hoch ist sie in keinem anderen Land.
Man kann nämlich auch die Sache rumdrehen, Steuern weg und ich brauche nur noch 6 Tage im Monat zu arbeiten um wie bisher leben zu können. Allerdings gingen dann alle Abzocker in diesem Land auf dem Zahnfleisch.
Die Steuern sind - wie gesagt Bofinger lesen- gemessen am BIP im Vergleich zu anderen Ländern niedrig.
lupus_maximus
22.07.2006, 20:59
Die Steuern sind - wie gesagt Bofinger lesen- gemessen am BIP im Vergleich zu anderen Ländern niedrig.
Na, dann schau einmal da nach!
Steuer- und Abgabenlast in Deutschland!
http://bwl-bote.de/20060226.htm
politi_m
22.07.2006, 20:59
Das Stopfen von Steuerschlupflöchern ist eine gute Idee, wobei man allerdings darauf achten muss, sie so zu stopfen, dass sie eher zu Lasten der Reicheren gehen als zu Lasten der Schwächeren. Als ich Hans Eichel - meinen Wahlkreisabgeordneten- fragte, ob die Senkung des Spitzensteuersatzes den Reichen zu gute gekommen wäre und die Armen und Ärmsten noch stärker belastet hätte, war ich erstaunt, als er mir antwortete, in Bad Homburg v. d. Höhe- dem Finanzbezirk mit den meisten Millionären- sei nach der Reform mehr eingenommen worden, da man die Schlupflöcher, die die Reicheren genutzt hatten, gestopft oder eingeschränkt hatte.Ja. Man sollte natürlich darauf achten, dass man eben wirklich die Steuerschlupflöcher der Reichen stopft und nicht die Schwachen unnötig belastet. Und dein Beispiel zeigt ja, dass das ein gangbarer Weg ist. Steuerschlupflöcher stopfen und dafür die Steuern senken, das ist der richtige Weg.
Trotzdem sehe ich kein Problem darin, den Faktor Vermögen wieder durch eine Vermögenssteuer zu besteuern. Das ist in anderen Ländern der Fall, warum sollte wir also eine Ausnahme sein?Aber der Faktor Einkommen wird ja schon besteuert. Das Vermögen ist ja nur angehäuftes Einkommen. Und das wäre ja dann die doppelte Besteuerung von quasi ein und derselben Sache. Ich finde, das ist nicht erstrebenswert.
lupus_maximus
22.07.2006, 21:02
Ja. Man sollte natürlich darauf achten, dass man eben wirklich die Steuerschlupflöcher der Reichen stopft und nicht die Schwachen unnötig belastet. Und dein Beispiel zeigt ja, dass das ein gangbarer Weg ist. Steuerschlupflöcher stopfen und dafür die Steuern senken, das ist der richtige Weg.
Aber der Faktor Einkommen wird ja schon besteuert. Das Vermögen ist ja nur angehäuftes Einkommen. Und das wäre ja dann die doppelte Besteuerung von quasi ein und derselben Sache. Ich finde, das ist nicht erstrebenswert.
Bei einem Unternehmer in Deutschland wird ja schon der Betrieb besteuert und der Gewinn als Einkommen nocheinmal!
Das ist eigentlich schon eine Frechheit!
Das "Prinzip Gerechtigkeit" ist so konzipiert, dass die Stärkeren - also die Wohlhabenden- einen größeren Anteil an das Gemeinwesen abgeben als die Schwächeren - die Arbeitslosen bzw. Niedriglohnbeschäftigte-. Also kurz gesagt: Die berühmte Umverteilung von oben nach unten.
Ok, also wenn ich dich richtig verstanden habe lauten deine Gerechtigkeits-Prinzipien:
- es ist gerecht die Menschen in ein Gemeinwesen zu zwingen
- innerhalb dieses erzwungenen Gemeinwesens ist es gerecht den Wohlhabenderen mit Hilfe von Gewaltdrohungen Geld zu nehmen, um es den Ärmeren zu geben
Solltest du im Sinne der Gerechtigkeit dann nicht auch für ein erzwungenes globales Gemeinwesen sein, in dem unter Gewaltdrohungen erzwungene Umverteilung z.B. von den Menschen in Deutschland an die Menschen in ärmeren Ländern stattfindet? Wieso soll sich denn ein Arbeiter in Deutschland Fernseher, DVD-Spieler usw. leisten können, während dort die Menschen hungern?
Scarlett
23.07.2006, 08:56
Hier wird wieder ständig über "Steuerschlupflöcher" diskutiert. Dabei gibt es keine Steuerschlupflöcher.
Der Bundestag beschließt in unserem Land die Steuergesetze. Haben diese Gesetze von den Abgeordneten so gewollte Folgen, die ihnen plötzlich aber nicht mehr passen, oder haben die Abgeorneten miserabel gearbeitet und Gesetze beschlossen, deren Folgen sich manche Politiker so nicht vorgestellt haben, so verwenden sie die Totschlagvokabel "Steuerschlupfloch". Damit unterstellen sie Steuerbürgern, die sich voll im Rahmen der von den Politikern beschlossenen Gesetze bewegen, sie entzögen sich der Steuerzahlung.
Dieses Verhalten der Politiker gegenüber ehrlichen Steuerbürgern ist in seiner Verlogenheit widerlich und ekelhaft.
Dieser Vorwurf ist den Politikern aller Parteien zu machen.
Hier wird wieder ständig über "Steuerschlupflöcher" diskutiert. Dabei gibt es keine Steuerschlupflöcher.
Eben wollte ich das Gleiche schreiben. Die verlogene Wortwahl ist eine Beleidigung für den gesunden Menschenverstand.
Zum Thema: Eine Substanzbesteuerung ist abzulehnen und führt gerade bei theoretisch einträglichen Steuerpflichtigen zu einer Verlagerung ins Ausland. Winkewinke, Ihr Neidhammel.
Begrüßenswert wäre eine moderate Abgeltungssteuer auf Kapitaleinkünfte (sagen wir 25%). Das wäre hocheffektiv und einträglich.
Ok, also wenn ich dich richtig verstanden habe lauten deine Gerechtigkeits-Prinzipien:
- es ist gerecht die Menschen in ein Gemeinwesen zu zwingen
- innerhalb dieses erzwungenen Gemeinwesens ist es gerecht den Wohlhabenderen mit Hilfe von Gewaltdrohungen Geld zu nehmen, um es den Ärmeren zu geben
Der Wohlhabendere eignet sich in der Regel das Arbeitsprodukt von anderen Menschen an, das heißt das Geld gehört ihm gar nicht, es ist in einer sozialen Marktwirtschaft nur gerecht wenn er einen Teil wieder an die Allgemeinheit zurückgeben muss.
lupus_maximus
23.07.2006, 11:05
Der Wohlhabendere eignet sich in der Regel das Arbeitsprodukt von anderen Menschen an, das heißt das Geld gehört ihm gar nicht, es ist in einer sozialen Marktwirtschaft nur gerecht wenn er einen Teil wieder an die Allgemeinheit zurückgeben muss.
Da bist du aber auf einem kommunistischen Dampfer!
Ich mache keinen Betrieb zum Geldwechseln.
Wenn ich als Unternehmer in einem Betrieb nicht mehr erwirtschafte als die vorausgegangenen Kosten, ohne Gewinn für mich selbst, warum soll ich dann einen Betrieb machen?
Damit irgendjemand einen Arbeitsplatz hat?
Dies reicht für mich nicht, um mich mit Personal rumzureißen!
Frage dies einmal deinen linken Lehrer!
Der Wohlhabendere eignet sich in der Regel das Arbeitsprodukt von anderen Menschen an, das heißt das Geld gehört ihm gar nicht, es ist in einer sozialen Marktwirtschaft nur gerecht wenn er einen Teil wieder an die Allgemeinheit zurückgeben muss.
Wenn die Arbeiter den Unternehmer nicht brauchen, wieso arbeiten sie dann nicht einfach in eigener Produktion ohne Unternehmer? Verbietet ihnen ja niemand.
Mauser98K
23.07.2006, 11:16
Wer Vermögen hat, wird dieses ins Ausland schaffen, wo es sicher vor dem Zugriff des Fiskus ist.
Vermögenssteuer ist eine ideologische, aber ansonsten nutzlose Maßnahme.
lupus_maximus
23.07.2006, 11:49
Wer Vermögen hat, wird dieses ins Ausland schaffen, wo es sicher vor dem Zugriff des Fiskus ist.
Vermögenssteuer ist eine ideologische, aber ansonsten nutzlose Maßnahme.
Jede übermäßige Besteuerung ist nutzlos!
Jeder denkt dann darüber nach, wie er dies umgehen kann.
Vor allen Dingen dann, wenn er sieht, für was diese Gelder verschwendet werden.
Mauser98K
23.07.2006, 11:58
Jede übermäßige Besteuerung ist nutzlos!
Jeder denkt dann darüber nach, wie er dies umgehen kann.
Vor allen Dingen dann, wenn er sieht, für was diese Gelder verschwendet werden.
Sogar ich als Staatsdiener überlege mir inzwischen Maßnahmen zur Steuervermeidung.
Nachdem ich Einkommmensverluste von etwa 12-15 % durch das Streichen von Urlaubsgeld und Kürzung des Weihnachtsgeldes usw hinnehmen mußte, billige ich mir dazu ein moralisches Recht zu.
Die nächste Reparatur an meinem Auto wird vermutlich vom guten Freund in dessen Garage und nicht mehr in der Werkstatt erledigt werden.
Sogar ich als Staatsdiener überlege mir inzwischen Maßnahmen zur Steuervermeidung.
Nachdem ich Einkommmensverluste von etwa 12-15 % durch das Streichen von Urlaubsgeld und Kürzung des Weihnachtsgeldes usw hinnehmen mußte, billige ich mir dazu ein moralisches Recht zu.
Die nächste Reparatur an meinem Auto wird vermutlich vom guten Freund in dessen Garage und nicht mehr in der Werkstatt erledigt werden.
Die Italiener, mit weitaus höherer Einkommenssteuerbelastung als bei uns, fahren sehr gut mit dieser Methode. Ohne ihre Schattenwirtschaft mit über 30% glaube ich würden sie vermutlich verhungern.
Vielleicht sollte jemand den Sozialisten hier mal erklären, was ein Umkehrschluß ist.
Wenn die Arbeiter den Unternehmer nicht brauchen, wieso arbeiten sie dann nicht einfach in eigener Produktion ohne Unternehmer? Verbietet ihnen ja niemand.
Du verstehst das Konzept der sozialen Marktwirtschaft nicht. Wir brauchen das Konzept Arbeiter-Unternehmer aber die Nachteile dieses Konzeptes müssen durch staatliche Regelungen abgefedert werden.
Leider verabschieden wir uns gerade von diesem Konzept, weil die Politiker alle die vermeintlich Wirtschaft hemmenden Regelungen der sozialen Marktwirtschaft abschaffen da sie glauben damit die Arbeitslosigkeit bekämpfen zu können.
Dabei erkennen sie nicht die großartige gesellschaftliche Perspektive die in der Arbeitslosigkeit steckt.
Mauser98K
23.07.2006, 12:28
Man müßte ihnen nur einmal etwas von der Laffer-Kurve (http://de.wikipedia.org/wiki/Laffer-Kurve) erzählen. Aber für Sozis ist das einfach zu hoch.
Interessant und logisch, sogar für einen Nicht-Betriebs- oder Volkswirt verständlich!
Der Maschinenstürmer meint, daß Markt etwas Gefährliches ist, weil er es mit Freiheit nicht so hat.
ciasteczko
23.07.2006, 14:15
Ja das wäre sozial aber dann müsste ich wieder mehr steuern zahlen ich werde immer mehr belastet mehrwertsteuer hoch, reichensteuer und dann noch das:(
*scherz*
tommy3333
23.07.2006, 15:37
Sollte man die Vermögenssteuer- die von Helmut Kohl ausgeführt wurde- wieder einführen? Ein gutes Argument ist, dass Deutschland im internationalen Vergleich Vermögen sehr niedrig besteuert.
Fie Vermögenssteuer wurde 1997 vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt.
Pfeifenraucher
23.07.2006, 16:50
Fie Vermögenssteuer wurde 1997 vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt.
Das Bundesverfassungsgericht hat meines Wissens die Art, wie die Steuer eingezogen wurde und wie die Vermögen besteuert wurden, als verfassungswidrig erklärt. Die CDU/CSU/FDP Regierung hat daraufhin gänzlich auf diese Steuer verzichtet.
Das BVG hat unter dem geschätzten Vorsitzenden Professor Kirchhof den Halbteilungsgrundsatz beschrieben, das leider gerade wieder aufgeweicht wird.
Er besagt grob, daß niemandem mehr als die Hälfte seines Einkommens wegbesteuert werden darf.
Mauser98K
23.07.2006, 16:55
Das BVG hat unter dem geschätzten Vorsitzenden Professor Kirchhof den Halbteilungsgrundsatz beschrieben, das leider gerade wieder aufgeweicht wird.
Er besagt grob, daß niemandem mehr als die Hälfte seines Einkommens wegbesteuert werden darf.
Und selbst das ist schon eine Frechheit!
Mehr als ein Drittel dürften es nicht sein.
tommy3333
23.07.2006, 21:27
Das Bundesverfassungsgericht hat meines Wissens die Art, wie die Steuer eingezogen wurde und wie die Vermögen besteuert wurden, als verfassungswidrig erklärt. Die CDU/CSU/FDP Regierung hat daraufhin gänzlich auf diese Steuer verzichtet.
Die Gründe lagen einmal in der unterschiedlichen Beteuerung von Vermögen - Immobilienvermögen wurden z.B. günstiger besteuert - und zweitens im bereits angesprochenen Halbteilungsgrundsatz, der 1997 wegen des damaligen Spitzensteuersatzes von 53% allein schon bei der EkSt. ausgeschöpft war. Daher blieb damals nur die Abschaffung, ansonsten hätte man die EkSt. drastisch senken müssen, jedoch wäre ein solches Vohaben zustimmungspflichtig durch den Bundesrat gewesen (in der die SPD noch die Mehrheit hatte).
Eine Erhöhung der Immobilienbesteuerng wäre zudem auch aus einem anderen Grund problematisch, weil diese Steuer auf die mieten umgelegt worden wäre und damit auch die kleinen Mieter zusätzlich belastet hätte.
Und selbst das ist schon eine Frechheit!
Mehr als ein Drittel dürften es nicht sein.
Richtig. Ich würde freiwillig 30% geben, mehr nicht. Darüber hinaus baut sich ein Widerstand auf.
meckerle
23.07.2006, 22:02
Man müßte ihnen nur einmal etwas von der Laffer-Kurve (http://de.wikipedia.org/wiki/Laffer-Kurve) erzählen. Aber für Sozis ist das einfach zu hoch.
Das ist die Kurve die Eichel schier um den Verstand brachte !:))
meckerle
23.07.2006, 22:05
Das Bundesverfassungsgericht hat meines Wissens die Art, wie die Steuer eingezogen wurde und wie die Vermögen besteuert wurden, als verfassungswidrig erklärt. Die CDU/CSU/FDP Regierung hat daraufhin gänzlich auf diese Steuer verzichtet.
....... aber der der sie bis Dato bezahlt hatte, war sein Geld los !:2faces:
Manfred_g
23.07.2006, 22:11
...Das ist in anderen Ländern der Fall, warum sollte wir also eine Ausnahme sein?
Ist das linke Argumentationskultur?
Manfred_g
23.07.2006, 22:15
Richtig. Ich würde freiwillig 30% geben, mehr nicht. Darüber hinaus baut sich ein Widerstand auf.
Wobei es müßig ist, mit einer weichbirnigen, linken Regierung über harte Zahlen zu reden. Was man dir mit direkten Steuern nicht nehmen kann, holt man sich über indirekte Steuern, Gebühren, Beiträge und sonstige Abgaben.
Skorpion968
24.07.2006, 01:22
Man müßte ihnen nur einmal etwas von der Laffer-Kurve (http://de.wikipedia.org/wiki/Laffer-Kurve) erzählen. Aber für Sozis ist das einfach zu hoch.
Wenn du deinen eigenen link sorgsam gelesen hättest, wäre dir vermutlich auch folgendes nicht entgangen:
Die Laffer-Kurve unterstellt allerdings dabei, dass die laufende Leistungserstellung eines Betriebes vom Unternehmer selbst determiniert würde und nicht als Reaktion auf die Marktnachfrage erfolge.
Was eine äußerst fragwürdige Unterstellung ist, die mit den Gesetzmäßigkeiten des freien Marktes so gar nicht übereinstimmt.
In der Volkswirtschaft findet diese Theorie nur verminderten Anklang, da Lage und Scheitelpunkt der Kurve (also der maximale Steuerertrag) nicht genau definiert werden können, da die Kurve hypothetischen Grundlagen folgt.
Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass der gesamte postulierte Zusammenhang rein hypothetischer Natur ist. Man sollte halt komplexe volkswirtschaftliche Zusammenhänge nicht auf Servietten malen. :))
Laffers theoretischer Zusammenhang, den er laut eigenen Angaben zum ersten Mal auf einer Serviette eines Washingtoner Restaurants skizzierte...
Wenn du deinen eigenen link sorgsam gelesen hättest, wäre dir vermutlich auch folgendes nicht entgangen:
Die Laffer-Kurve unterstellt allerdings dabei, dass die laufende Leistungserstellung eines Betriebes vom Unternehmer selbst determiniert würde und nicht als Reaktion auf die Marktnachfrage erfolge.
Was eine äußerst fragwürdige Unterstellung ist, die mit den Gesetzmäßigkeiten des freien Marktes so gar nicht übereinstimmt.
Es gibt keine Kurve, die Ertragssituationen eines freien Markts treffend darstellen könnte. Prinzipiell ist die Lafer Kurve richtig
Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass der gesamte postulierte Zusammenhang rein hypothetischer Natur ist. Man sollte halt komplexe volkswirtschaftliche Zusammenhänge nicht auf Servietten malen. :))
Lehrreicher, als manchen Professoren zuzuhören.
Jeder (igitt) Dönerbudenbetreiber wird Dir die Korrektheit der Betrachtung bestätigen.
Der Preis den er für seinen Döner kassiert, ist keineswegs eine Kalkulation von Kosten plus bescheidenem Gewinnaufschlag.
Sondern, wenn er nicht sehr blöde ist, der Preis der vom Scheitelpunkt der Gewinnkurve bestimmt wird.
Verlangt er mehr oder weniger, verringert sich der Gewinn.
Gilt für Alles, auch für Steuern.
Pfeifenraucher
24.07.2006, 17:49
Ist das linke Argumentationskultur?
Nein. Das Argument ist, dass die Vermögenssteuer sinnvoll und sozial gerecht ist. Wir brauchen mehr Umverteilung von oben nach unten.
Skorpion968
24.07.2006, 23:25
Es gibt keine Kurve, die Ertragssituationen eines freien Markts treffend darstellen könnte. Prinzipiell ist die Lafer Kurve richtig
Das Entscheidende ist hier, dass Laffer (wie schon in dem link angedeutet) davon ausgeht, dass der Unternehmer seinen Output ganz allein selbst determiniert. Der Output eines Unternehmens richtet sich aber nach Angebot und Nachfrage im Markt bzw. nach der gesamtwirtschaftlichen Angebots- und Nachfrage-Situation.
Natürlich könnte Unternehmer X nun hingehen und seinen Output drosseln, obwohl eine hohe Nachfrage besteht oder seinen Output erhöhen, obwohl eine sinkende Nachfrage besteht. So dumm werden aber nur Wenige sein. Daher ist diese Laffer-Kurve ein Artefakt.
Du kannst den Scheitelpunkt mathematisch gar nicht bestimmen, sondern nur die Extremwerte bei 0% und 100% Steuern. Daher nützt es dir auch nichts einen derartigen Scheitelpunkt anzunehmen, weil du ihn eh nicht bestimmen könntest.
Aber das ist nicht untypisch für Neoliberale: Legen mal eben über den ganzen Klabaster ne umgekehrt U-förmige Funktion und die Weltformel ist entdeckt.
Du kannst den Scheitelpunkt mathematisch gar nicht bestimmen, sondern nur die Extremwerte bei 0% und 100% Steuern. Daher nützt es dir auch nichts einen derartigen Scheitelpunkt anzunehmen, weil du ihn eh nicht bestimmen könntest.
Das ändert aber nichts an dem Gewaltcharakter jeglicher Steuern. Steuern sind durch Gewaltdrohungen eingetriebene Zwangsabgaben.
Manfred_g
24.07.2006, 23:52
...Du kannst den Scheitelpunkt mathematisch gar nicht bestimmen, sondern nur die Extremwerte bei 0% und 100% Steuern. Daher nützt es dir auch nichts einen derartigen Scheitelpunkt anzunehmen, weil du ihn eh nicht bestimmen könntest.
Aber das ist nicht untypisch für Neoliberale: Legen mal eben über den ganzen Klabaster ne umgekehrt U-förmige Funktion und die Weltformel ist entdeckt.
Das ließe sie im Vergleich zu so manchen Linken wie wahre Intelligenzbestien erscheinen.
Nochmal die Sache mit den Extremwerten: was du oben sagst, ist nichts anderes, als daß es falsch ist, die Existenz eines Faktums anzuerkennen, nur weil ich unwesentliche Details des Faktums nicht kenne.
Beispiel: du kennst den Zeitpunkt deines Todes nicht genau. Hältst du dich deswegen für unsterblich?
Skorpion968
25.07.2006, 01:05
Das ließe sie im Vergleich zu so manchen Linken wie wahre Intelligenzbestien erscheinen.
Nochmal die Sache mit den Extremwerten: was du oben sagst, ist nichts anderes, als daß es falsch ist, die Existenz eines Faktums anzuerkennen, nur weil ich unwesentliche Details des Faktums nicht kenne.
Beispiel: du kennst den Zeitpunkt deines Todes nicht genau. Hältst du dich deswegen für unsterblich?
Du bist doch hier der Pragmatiker von uns beiden, der Nutzentheoretiker. Was bringt es dir also für einen Nutzengewinn, wenn du zwar einen Scheitelpunkt in oben genannter Funktion hypothetisch annimmst, diesen Scheitelpunkt aber allenfalls durch wilde Spekulationen bestimmen kannst? Wer sagt dir, ab wann eine Steuerbelastung (nach Laffer) negativ auszuschlagen beginnt? Wer sagt dir, unter welchen Umständen dieser negative Effekt erstmals auftritt und ob er dauerhaft ist? Es spielen in diesen Zusammenhang unzählige weitere Faktoren mit rein, die in dieser Funktion gar nicht erfasst oder kontrolliert sind. Daher ist diese Funktion auf deutsch gesagt nutzlos.
Die Erhöhung der Steuerbelastung hat bis zu diesem hypothetischen Scheitelpunkt ja auch einen positiven Effekt. Dann kannst du lediglich bestimmen, ob du eher konservativ entscheidest oder nicht. Entscheidest du dich zu frühzeitig für eine Begrenzung der Steuerbelastung, verzichtest du möglicherweise auf den zusätzlichen Nutzen einer weiteren Steuererhöhung. Du hast also sinnbildlich zu früh gebremst. Entscheidest du dich zu spät für eine Begrenzung der Steuerbelastung, bist du möglicherweise schon übers Ziel hinausgeschossen. Und all die anderen Faktoren, die den positiven bzw. negativen Effekt verursachen bzw. aufrechterhalten, kennst du in deiner umgekehrten U-Funktion nicht mal. Das ist nichts weiter als allenfalls Stochern im Nebel.
Nun gut, du kennst den Zeitpunkt deines Todes nicht genau. Fängst du deshalb schon mit 30 an deine Beerdigungsgäste einzuladen?
Skorpion968
25.07.2006, 01:38
Das ändert aber nichts an dem Gewaltcharakter jeglicher Steuern. Steuern sind durch Gewaltdrohungen eingetriebene Zwangsabgaben.
Das hatten wir doch schon. Es zwingt dich niemand hier in dieser Gemeinschaft zu leben und hier Steuern zu zahlen. Wenn du das als Gewalt und Zwang empfindest (was ich absolut nicht nachvollziehen kann), dann suche dir eine andere Gemeinschaft, in der du weniger Steuern zahlen musst oder ein Fleckchen Erde, wo du gar keine Steuern zahlen musst. Das ist alles deine persönliche und freie Entscheidung.
Bedenke einfach Folgendes:
In dieser Gemeinschaft spricht sich die Mehrheit für einen Staat mit gemeinschaftlich organisierten und finanzierten Solidar-Befugnissen aus. Das impliziert Steuern als Mittel zur Finanzierung. Über die Höhe und die spezielle Verwendung kann man immer diskutieren, nicht aber über die Tatsache an sich.
Wenn du das nicht respektieren kannst, dann musst du diese Gemeinschaft verlassen - so hart das klingt - solange du nicht eine Mehrheit für deine Auffassung findest. Über die Richtigkeit von Mehrheitsbeschlüssen müssen wir hier nicht diskutieren, solange du dich als Demokrat bezeichnest.
Das hatten wir doch schon. Es zwingt dich niemand hier in dieser Gemeinschaft zu leben und hier Steuern zu zahlen. Wenn du das als Gewalt und Zwang empfindest (was ich absolut nicht nachvollziehen kann), dann suche dir eine andere Gemeinschaft, in der du weniger Steuern zahlen musst oder ein Fleckchen Erde, wo du gar keine Steuern zahlen musst. Das ist alles deine persönliche und freie Entscheidung.
Bedenke einfach Folgendes:
In dieser Gemeinschaft spricht sich die Mehrheit für einen Staat mit gemeinschaftlich organisierten und finanzierten Solidar-Befugnissen aus. Das impliziert Steuern als Mittel zur Finanzierung. Über die Höhe und die spezielle Verwendung kann man immer diskutieren, nicht aber über die Tatsache an sich.
Wenn du das nicht respektieren kannst, dann musst du diese Gemeinschaft verlassen - so hart das klingt - solange du nicht eine Mehrheit für deine Auffassung findest. Über die Richtigkeit von Mehrheitsbeschlüssen müssen wir hier nicht diskutieren, solange du dich als Demokrat bezeichnest.
Man wird in den Staat geboren, es handelt sich somit um eine Zwangsgemeinschaft aus der man auch nicht austreten kann, solange man sich eben nicht verzieht.
Dein Argument ist, dass das Opfer von Gewalt sich gefälligst verziehen soll aus seiner Heimat, wenn ihm die Gewalt nicht gefällt, nicht der Täter soll sich verziehen, ist das dein Sinn für Gerechtigkeit?
Das ist so ähnlich, als ob eine Sekte dein Heimatland übernimmt und alle Einwohner zwingt der Gruppe beizutreten, regelmäßige Abgaben zu zahlen und sich an die Gebote der Sektenführer zu halten oder auszuwandern, würdest du da nicht von Zwang reden? Würdest du nicht sagen die Sekte als Aggressor und Täter soll sich gefälligst verziehen und nicht die Opfer?
Ob die Mehrheit dabei diese Sekte unterstützt ist vollkommen irrelevant, Zwang und Gewalt wird durch Mehrheitsbeschluss nicht zu Recht. Wenn in einem Zimmer vier Männer und eine Frau sind und demokratisch 4 zu 1 abgestimmt wird die Frau zu vergewaltigen, bleibt es trotzdem Unrecht.
Frei-denker
25.07.2006, 11:54
Von der Vermögenssteuer halte ich an sich nichts, da sie bereits versteuertes Einkommen ein weiteres mal besteuert - da sind wir bei der Doppelbesteuerung.
Sinnvoller hingegen halte ich die Gewerbeertragssteuer, Kapitalertragssteuer und Einkommenssteuer.
Das setzt natürlich voraus, daß der Unternehmer nicht mit tausend Steuerschlupflöchern sich vorm zahlen drücken kann, wie es aktuell der Fall ist. Gerüchten zufolge zahlen die großen Kapitalgesellschaften aufgrund der von den Politikern sicher absichtlich eingerichteten Schlupflöcher überhaupt keine Steuern in Deutschland. Hier muß ein Riegel vorgeschoben werden. Von daher war die Unternehmenssteuerreform unter Schröder ein Skandal!
Ebenso würde ich etliche Abschreibungsmöglichkeiten (Luxus-Geschäftsessen, Dienstwagen-Teil-Steuerfreiheit) auf den Prüfstand stellen. Es kann nicht sein, daß dem Arbeitnehmer die Pendlerpauschale gestrichen wird, der Unternehmer hingegen auf Staatskosten im Luxushotel speist und das Essen dann als Geschäftsessen verbucht.
lupus_maximus
25.07.2006, 12:10
Von der Vermögenssteuer halte ich an sich nichts, da sie bereits versteuertes Einkommen ein weiteres mal besteuert - da sind wir bei der Doppelbesteuerung.
Sinnvoller hingegen halte ich die Gewerbeertragssteuer, Kapitalertragssteuer und Einkommenssteuer.
Das setzt natürlich voraus, daß der Unternehmer nicht mit tausend Steuerschlupflöchern sich vorm zahlen drücken kann, wie es aktuell der Fall ist. Gerüchten zufolge zahlen die großen Kapitalgesellschaften aufgrund der von den Politikern sicher absichtlich eingerichteten Schlupflöcher überhaupt keine Steuern in Deutschland. Hier muß ein Riegel vorgeschoben werden. Von daher war die Unternehmenssteuerreform unter Schröder ein Skandal!
Ebenso würde ich etliche Abschreibungsmöglichkeiten (Luxus-Geschäftsessen, Dienstwagen-Teil-Steuerfreiheit) auf den Prüfstand stellen. Es kann nicht sein, daß dem Arbeitnehmer die Pendlerpauschale gestrichen wird, der Unternehmer hingegen auf Staatskosten im Luxushotel speist und das Essen dann als Geschäftsessen verbucht.
Weiter so, damit die Unternehmer zum Schluß im Ausland ihre "Geschäftsessen" durchführen.
Was spricht denn dagegen, wenn ich einen eventuellen Kunden zu einem Essen einlade und dies dann später zu den Kosten dazurechne, schließlich sind sie Aufwand zum Erlangen eines Auftrages?
Kleinkrämer kommen niemals zu Kröten, einfach weil sie nichts riskieren.
Mit Arbeitnehmerdenke wird man nie ein erfolgreicher Unternehmer.
Aber dies schnallen die Sozis nie!
Frei-denker
25.07.2006, 12:22
Weiter so, damit die Unternehmer zum Schluß im Ausland ihre "Geschäftsessen" durchführen.
Was spricht denn dagegen, wenn ich einen eventuellen Kunden zu einem Essen einlade und dies dann später zu den Kosten dazurechne, schließlich sind sie Aufwand zum Erlangen eines Auftrages?
Was ist das luxoriöse Essen denn dann? Im Prinzip nichts anderes als eine Form der Bestechung. Soll der Staat jetzt noch die verwerflichen Praktiken der Wirtschaft steuerlich subventionieren? Das kanns doch wohl nicht sein!
Während bei Arbeitnehmer immer weiter gestrichen wird, wird den reichen Kapitalisten noch ihr Luxusessen gesponsert? Ne - solch ein Feudalsystem muß dringend abgebaut werden!
Soll der Staat jetzt noch die verwerflichen Praktiken der Wirtschaft steuerlich subventionieren?
Wenn man etwas von der Steuer absetzt, wird man nicht subventioniert, man muss nur weniger Zwangsabgaben verrichten.
Frei-denker
25.07.2006, 12:31
Wenn man etwas von der Steuer absetzt, wird man nicht subventioniert, man muss nur weniger Zwangsabgaben verrichten.
Was ja aufs Gleiche rauskommt.
Was ja aufs Gleiche rauskommt.
Nein, bei der Subvention bekommt man gestohlenes Geld vom Staat, d.h. Diebstahl und Gewalt nehmen zu, bei der Absetzung wird einem weniger gestohlen, d.h. Diebstahl und Gewalt nehmen ab.
Frei-denker
25.07.2006, 12:59
Nein, bei der Subvention bekommt man gestohlenes Geld vom Staat, d.h. Diebstahl und Gewalt nehmen zu, bei der Absetzung wird einem weniger gestohlen, d.h. Diebstahl und Gewalt nehmen ab.
Philipp, ich will mit Dir nicht über Begrifflichkeiten streiten. Auf jeden Fall bin ich der Ansicht, daß diese Begünstigung abgeschafft werden sollte und dafür auf eine Vermögenssteuer verzichtet werden sollte. Eine Entlassung der Unternehmer aus ihrer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft lehne ich hingegen ab.
Philipp, ich will mit Dir nicht über Begrifflichkeiten streiten. Auf jeden Fall bin ich der Ansicht, daß diese Begünstigung abgeschafft werden sollte und dafür auf eine Vermögenssteuer verzichtet werden sollte. Eine Entlassung der Unternehmer aus ihrer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft lehne ich hingegen ab.
Erst mal ist jeder für sich selbst und seine Umgebung verantwortlich, ich gib dir ja auch nicht die Verantwortung für meine Probleme.
lupus_maximus
25.07.2006, 13:30
Philipp, ich will mit Dir nicht über Begrifflichkeiten streiten. Auf jeden Fall bin ich der Ansicht, daß diese Begünstigung abgeschafft werden sollte und dafür auf eine Vermögenssteuer verzichtet werden sollte. Eine Entlassung der Unternehmer aus ihrer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft lehne ich hingegen ab.
Ich kann mich nicht entsinnen, für diese Gesellschaft eine Verantwortung übernommen zu haben.
Wenn ich in einem Betrieb keinen Gewinn machen kann, bleibt er zu und wenn dadurch X-Leute kein Einkommen haben, interessiert es mich trotzdem nicht.
Es steht jedem frei, Verantwortung zu übernehmen und einen Betrieb zu gründen, ich habe nichts dagegen, von müssen ist jedenfalls keine Rede!
Irgendjemand muß dies euch einmal sagen, die Spleens eurer 68er Versagerlehrer kommen jedenfalls nicht zum Zuge!
Frei-denker
25.07.2006, 13:33
Der Unternehmer hat soweit Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, wie er Einfluß auf sie nimmt. Wenn ein Unternehmer die von der Gesellschaft geschaffene Infrastrucktur und die Rahmenbedingungen nutzt, um sich persönlich zu bereichern, muß er der Gesellschaft auch was zurück geben. Wie überall im Leben ist das gesellschaftliche Zusammenleben ein Geben und Nehmen.
lupus_maximus
25.07.2006, 13:36
Der Unternehmer hat soweit Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, wie er Einfluß auf sie nimmt. Wenn ein Unternehmer die von der Gesellschaft geschaffene Infrastrucktur und die Rahmenbedingungen nutzt, um sich persönlich zu bereichern, muß er der Gesellschaft auch was zurück geben. Wie überall im Leben ist das gesellschaftliche Zusammenleben ein Geben und Nehmen.
In Deutschland ist es wohl eher ein Nehmen von den Unternehmern, wenn ich die Belastung der Unternehmer so richtig einschätze. Dies wird wohl nicht mehr so lange weiterlaufen!
Frei-denker
25.07.2006, 13:43
In Deutschland ist es wohl eher ein Nehmen von den Unternehmern, wenn ich der Belastung so richtig einschätze. Dies wird wohl nicht mehr so lange weiterlaufen!
Das ist aber dann wohl eine subjektive Einschätzung. Aber sei mal froh, daß die Verhältnisse noch nicht schlimmer sind, sonst hätten wir zwei Arbeitslose nichts zu lachen! ;)
lupus_maximus
25.07.2006, 13:46
Das ist aber dann wohl eine subjektive Einschätzung. Aber sei mal froh, daß die Verhältnisse noch nicht schlimmer sind, sonst hätten wir zwei Arbeitslose nichts zu lachen! ;)
Arbeitslose Unternehmer gibt es nicht, nur arbeitslose AN.
Der Unternehmer hat soweit Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, wie er Einfluß auf sie nimmt. Wenn ein Unternehmer die von der Gesellschaft geschaffene Infrastrucktur und die Rahmenbedingungen nutzt, um sich persönlich zu bereichern, muß er der Gesellschaft auch was zurück geben. Wie überall im Leben ist das gesellschaftliche Zusammenleben ein Geben und Nehmen.
Wenn man als Unternehmer eine Ware oder Dienstleistung anbietet, gibt man schon was zurück für das Geld das einem die Menschen freiwillig geben!
Frei-denker
25.07.2006, 13:50
Arbeitslose Unternehmer gibt es nicht, nur arbeitslose AN.
Wenn Dich diese Vorstellung glücklicher macht...:drink:
Frei-denker
25.07.2006, 13:56
Wenn man als Unternehmer eine Ware oder Dienstleistung anbietet, gibt man schon was zurück für das Geld das einem die Menschen freiwillig geben!
Naja, und für das Nutzen der Infrastrucktur, rechtliche Sicherheit, militärische- und soziale Sicherheit usw. zahlt der Unternehmer halt Steuern - genau wie der Arbeitnehmer auch. Sollte doch eigentlich kein Problem sein!
Auch darf man ja nicht vergessen, daß Geld gleich Macht ist. Der Staat muß also auch ein Auge darauf haben, wie sich die Kräfteverhältnisse in einem Land verschieben.
Darüber hinaus übernimmt der Staat mit den Steuern auch gelegentlich die Position der Tarifpartei ein, wenn der AN zu schwach ist, einen akzeptablen Lohn auszuhandeln. Dann nimmt der Staat dem Unternehmer, was er nicht bereit ist, dem AN zu geben und gibt es dem AN in Form von Transferzahlungen. Ist doch grundsätzlich nichts gegen einzuwenden.
Naja, und für das Nutzen der Infrastrucktur, rechtliche Sicherheit, militärische- und soziale Sicherheit usw. zahlt der Unternehmer halt Steuern - genau wie der Arbeitnehmer auch. Sollte doch eigentlich kein Problem sein!.
Nur wird im Gegensatz zum Markt niemand gefragt, ob er diese Dienstleistungen auch will.
Frei-denker
25.07.2006, 14:14
Nur wird im Gegensatz zum Markt niemand gefragt, ob er diese Dienstleitungen auch will.
Es steht ja jedem Unternehmen frei, sich die Gesellschaftsform zu suchen, die ihm am ehesten zusagt. Hier in unserer Gesellschaft hingegen sagt die hiesige Gesellschaft, welche Konditionen für das Zusammenleben gelten. (Wobei das nun auch wieder nicht stimmt, da die Bevölkerung hier nichts zu melden hat.)
lupus_maximus
25.07.2006, 14:21
Naja, und für das Nutzen der Infrastrucktur, rechtliche Sicherheit, militärische- und soziale Sicherheit usw. zahlt der Unternehmer halt Steuern - genau wie der Arbeitnehmer auch. Sollte doch eigentlich kein Problem sein!
Auch darf man ja nicht vergessen, daß Geld gleich Macht ist. Der Staat muß also auch ein Auge darauf haben, wie sich die Kräfteverhältnisse in einem Land verschieben.
Darüber hinaus übernimmt der Staat mit den Steuern auch gelegentlich die Position der Tarifpartei ein, wenn der AN zu schwach ist, einen akzeptablen Lohn auszuhandeln. Dann nimmt der Staat dem Unternehmer, was er nicht bereit ist, dem AN zu geben und gibt es dem AN in Form von Transferzahlungen. Ist doch grundsätzlich nichts gegen einzuwenden.
Aber nur solange, wie der Unternehmer bereit ist dies mitzumachen.
Ich habe schon mehrfach betont, bei einem Gewinn von weniger als 30 %, nach Steuern, wird in diesem Land kein Betrieb gemacht.
Ich fange da an, wo ich vor 13 Jahren aufgehört habe, mit einer satten Gewinnspanne, oder garnicht.
Frei-denker
25.07.2006, 14:25
Aber nur solange, wie der Unternehmer bereit ist dies mitzumachen.
Ich habe schon mehrfach betont, bei einem Gewinn von weniger als 30 %, nach Steuern, wird in diesem Land kein Betrieb gemacht.
Ich fange da an, wo ich vor 13 Jahren aufgehört habe, mit einer satten Gewinnspanne, oder garnicht.
Das die Unternehmen aktuell die Möglichkeit haben, sich dem Anspruch der Gesellschaft zu entziehen, wird zweifellos stimmen, doch ist dies im Grunde nicht nur der Versuch, zwar die Vorteile des hiesigen Systems auszunutzen, während die Unternehmer gleichzeitig die Pflichten zu vermeiden trachten? Also eine Art Oportunismus/Parasitentum?
Es steht ja jedem Unternehmen frei, sich die Gesellschaftsform zu suchen, die ihm am ehesten zusagt.
Leider gibt es keine freie Ein- und Auswanderung, dann gibt es die sprachlichen Probleme, wenn ich jetzt sagen wir mal lieber in Griechenland leben würde usw., deswegen sind solche Sprüche reine Theorie.
Wenn wir globale Niederlassungsfreiheit und keine Staaten mehr hätten, würde ich dir zustimmen. Dann würde ich auch sofort aus der Zwangsgemeinschaft BRD austreten.
Hier in unserer Gesellschaft hingegen sagt die hiesige Gesellschaft, welche Konditionen für das Zusammenleben gelten. (Wobei das nun auch wieder nicht stimmt, da die Bevölkerung hier nichts zu melden hat.)
Wer ist "die Gesellschaft"? Die Mehrheit? Unrecht wie Diebstahl und Zwang und Gewalt wird auch durch Mehrheitsbeschluss nicht zu Recht, siehe auch meine Signatur.
lupus_maximus
25.07.2006, 14:34
Das die Unternehmen aktuell die Möglichkeit haben, sich dem Anspruch der Gesellschaft zu entziehen, wird zweifellos stimmen, doch ist dies im Grunde nicht nur der Versuch, zwar die Vorteile des hiesigen Systems auszunutzen, während die Unternehmer gleichzeitig die Pflichten zu vermeiden trachten? Also eine Art Oportunismus/Parasitentum?
Nun, meine Pflicht als Unternehmer besteht lediglich darin, daß die Lieferanten ihr Geld bekommen, ebenso wie die Arbeitnehmer, ansonsten hat dafür der AN die Pflicht, die Klappe zu halten.
Als Parasiten kann man Unternehmer wohl nicht betrachten, eher umgekehrt, die AN. Deren höchstes Ziel ist es, für wenig Arbeit viel Geld zu verdienen.
Frei-denker
25.07.2006, 14:59
Nicht in der brd. Siehe Stichwort Wegzugsbesteuerung. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wegzugsbesteuerung)
Dem sollte man aber auch hinzufügen, daß manche Unternehmen deutsche Steuergelder über den EU-Pott bekamen, um ihre Firma ins Ausland zu verlagern, siehe AEG.
lupus_maximus
25.07.2006, 15:05
Dem sollte man aber auch hinzufügen, daß manche Unternehmen deutsche Steuergelder über den EU-Pott bekamen, um ihre Firma ins Ausland zu verlagern, siehe AEG.
Dann bleibt eigentlich nur noch eines übrig, in Deutschland sich an keinen Unternehmen mehr zu beteiligen und noch weniger einen Betrieb überhaupt zu eröffnen.
Frei-denker
25.07.2006, 15:10
Dann bleibt eigentlich nur noch eines übrig, in Deutschland sich an keinen Unternehmen mehr zu beteiligen und noch weniger einen Betrieb überhaupt zu eröffnen.
Sehe ich nicht so schwarz. Meine bisherigen Arbeitgeber haben alle ihre Villa und dickes Bankkonto erhalten - auch wenn sie wie hier viele Unternehmer den sterbenden Schwan mackierten.
Ich denke, es hängt von der Branche ab. In manchen sind die Margen trotz Steuerbelastung recht üppig und andere Branchen sind unwirtschaftlich.
meckerle
25.07.2006, 16:21
Dem sollte man aber auch hinzufügen, daß manche Unternehmen deutsche Steuergelder über den EU-Pott bekamen, um ihre Firma ins Ausland zu verlagern, siehe AEG.
:rofl: :lach: :lach: ........ und die SPD/Grünen in 1998 die Gesetze geändert haben, damit die Betriebsverlagerungskosten von der in D fälligen Steuer abgesetzt werden können !
:rofl: :lach: :lach: ..... und die im Ausland erwirtschafteten Gewinne im deutschen "Mutterbetrieb" nur mit 2 % besteuert werden !
meckerle
25.07.2006, 16:30
Dann bleibt eigentlich nur noch eines übrig, in Deutschland sich an keinen Unternehmen mehr zu beteiligen und noch weniger einen Betrieb überhaupt zu eröffnen.
Was glaubst du, warum sich die Anzahl der Betriebe in D in den letzten 8 Jahren halbiert haben ?
Keine Lust mehr, weil unrentabel. Keine Nachfolger weil keiner bereit ist alles zu riskieren und 60 - 80 h/Woche zu arbeiten. Ausgelagert.
Unternehmer haben hier im Lande das Image eines räudigen Wolfes, den man erschiessen muss ! :2faces:
Manfred_g
25.07.2006, 16:51
Nein. Das Argument ist, dass die Vermögenssteuer sinnvoll und sozial gerecht ist. Wir brauchen mehr Umverteilung von oben nach unten.
Da will ich mal (beinahe) genauso kurz gegenhalten:
Wer immer "wir" ist, ich bin nicht dabei! Und ich sehe nicht ein, warum ich eine Gruppe, die sich unter "wir" zusammenfaßt, mit meiner Leistung alimentieren soll. "Ihr" habt das aus eigener Kraft zu machen, nicht indem ihr andern in die Tasche langt.
lupus_maximus
25.07.2006, 17:03
Was glaubst du, warum sich die Anzahl der Betriebe in D in den letzten 8 Jahren halbiert haben ?
Keine Lust mehr, weil unrentabel. Keine Nachfolger weil keiner bereit ist alles zu riskieren und 60 - 80 h/Woche zu arbeiten. Ausgelagert.
Unternehmer haben hier im Lande das Image eines räudigen Wolfes, den man erschiessen muss ! :2faces:
Ich weiß, deswegen versuche ich dies hier ja zurechtzurücken, es ist aber wahrscheinlich absolut für die Katz'. Da arbeiten zuviele kommunistische Leerer gegen mich!
meckerle
25.07.2006, 17:19
Da will ich mal (beinahe) genauso kurz gegenhalten:
Wer immer "wir" ist, ich bin nicht dabei! Und ich sehe nicht ein, warum ich eine Gruppe, die sich unter "wir" zusammenfaßt, mit meiner Leistung alimentieren soll. "Ihr" habt das aus eigener Kraft zu machen, nicht indem ihr andern in die Tasche langt.
Ersteres ist aber mit Arbeit verbunden, letzteres ist viiiiiiiiiiel bequemer ! :2faces:
meckerle
25.07.2006, 17:23
Und? Hier geht es um Menschen, nicht um anonyme Kapitalgesellschaften.
Hinter den KG stehen aber auch Menschen !
Menschliche Geldgeber, die eine Rendite ihres eingesetzten Kapitals sehen möchten !
lupus_maximus
25.07.2006, 17:25
Hinter den KG stehen aber auch Menschen !
Menschliche Geldgeber, die eine Rendite ihres eingesetzten Kapitals sehen möchten !
Pfui, es ist unmoralisch, von eingesetztem Kapital eine Rendite zu erwarten.
meckerle
25.07.2006, 17:31
Ich weiß, deswegen versuche ich dies hier ja zurechtzurücken, es ist aber wahrscheinlich absolut für die Katz'. Da arbeiten zuviele kommunistische Leerer gegen mich!
Wenn nur noch ein Bruchteil von den noch ausharrenden Unternehmern übrig ist, können die Umverteiler die Schulden von Oben nach Unten verteilen. :)) :)) :))
Mal sehen wie weit sie kommen damit. Mit fiktiven Einnahmen hat man bald keinen Kredit mehr, nirgendwo.
Manfred_g
25.07.2006, 17:35
Ersteres ist aber mit Arbeit verbunden, letzteres ist viiiiiiiiiiel bequemer ! :2faces:
Im gegenwärtigen Deutschland auf jeden Fall, Meckerle!
Es gibt aber einige Methoden wie man das ändern kann. Drei wesentliche davon:
- man betrachte Unternehmer frei von ideologischen Vorurteilen, beurteile sie fair und lege sich selbst eine neidfreie Lebensphilosophie zu
- der Staat hat durch Abbau von Bürokratie, durch finanzielle Entlastungen der Bürger und durch Förderung von Selbstverantwortung hierbei mitzuwirken
- man fördere arbeitende Hände, schlage aber die ab, die anderen in diebischer Absicht in Taschen langen :]
- der Staat hat durch Abbau von Bürokratie, durch finanzielle Entlastungen der Bürger und durch Förderung von Selbstverantwortung hierbei mitzuwirken
Welches Interesse sollten die Staatsführer und Bürokraten daran haben ihre eigene Macht zu schmälern?
meckerle
25.07.2006, 17:43
Pfui, es ist unmoralisch, von eingesetztem Kapital eine Rendite zu erwarten.
Achso, tut mir leid tschulligung hatte ich ganz vergessen !
Ich schäme mich ja schon für die Aussage !
lupus_maximus
25.07.2006, 17:51
Achso, tut mir leid tschulligung hatte ich ganz vergessen !
Ich schäme mich ja schon für die Aussage !
Entschuldigung angenommen, aber nicht nocheinmal von Rendite sprechen.
Dies ist das absolute Pfuiwort in Deutschland!
meckerle
25.07.2006, 17:51
Im gegenwärtigen Deutschland auf jeden Fall, Meckerle!
Es gibt aber einige Methoden wie man das ändern kann. Drei wesentliche davon:
- man betrachte Unternehmer frei von ideologischen Vorurteilen, beurteile sie fair und lege sich selbst eine neidfreie Lebensphilosophie zu
- der Staat hat durch Abbau von Bürokratie, durch finanzielle Entlastungen der Bürger und durch Förderung von Selbstverantwortung hierbei mitzuwirken
- man fördere arbeitende Hände, schlage aber die ab, die anderen in diebischer Absicht in Taschen langen :]
Deine Visionen in Ehren, aber nicht mal mit dem Weltraumteleskop ist auf der Milchstrasse derartiges zu erkennen.
Das Entscheidende ist hier, dass Laffer (wie schon in dem link angedeutet) davon ausgeht, dass der Unternehmer seinen Output ganz allein selbst determiniert. Der Output eines Unternehmens richtet sich aber nach Angebot und Nachfrage im Markt bzw. nach der gesamtwirtschaftlichen Angebots- und Nachfrage-Situation.
Natürlich könnte Unternehmer X nun hingehen und seinen Output drosseln, obwohl eine hohe Nachfrage besteht oder seinen Output erhöhen, obwohl eine sinkende Nachfrage besteht. So dumm werden aber nur Wenige sein. Daher ist diese Laffer-Kurve ein Artefakt.
Du kannst den Scheitelpunkt mathematisch gar nicht bestimmen, sondern nur die Extremwerte bei 0% und 100% Steuern. Daher nützt es dir auch nichts einen derartigen Scheitelpunkt anzunehmen, weil du ihn eh nicht bestimmen könntest.
Aber das ist nicht untypisch für Neoliberale: Legen mal eben über den ganzen Klabaster ne umgekehrt U-förmige Funktion und die Weltformel ist entdeckt.
Was ich gesagt habe ist mit anderen Worten folgendes:
Wenn die Extremwerte bei 0% und 100% die x-Achse schneiden was man ja wohl als halbwegs zutreffend bezeichnen kann, und der Rest der Funktion sich im positiven Gewinn- oder Steuerertragsbereich oder was auch immer bewegt(muss auch zutreffen, denn immerhin machen Untenehmen Gewinn und der Staat erzielt Steuereinnahmen), hat diese Kurve einen oder mehrere Scheitelpunkte (Muss sein, ansonsten betreiben wir irgendeine extraterrestrische Mathematik. obwohl....). Da die Abhängigkeiten zwischen Preis, Absatz, Gewinn und damit Besteuerung linear sind, ist es höchstwahrscheinlich einer.
Wo der nun theoretisch ist, ist völlig wurscht. Wichtig ist zu erkennen, wo es in der Praxis anfängt abwärts zu gehen. Das Wort abwärts verstehst Du, oder?
Du bist doch hier der Pragmatiker von uns beiden, der Nutzentheoretiker. Was bringt es dir also für einen Nutzengewinn, wenn du zwar einen Scheitelpunkt in oben genannter Funktion hypothetisch annimmst, diesen Scheitelpunkt aber allenfalls durch wilde Spekulationen bestimmen kannst? Wer sagt dir, ab wann eine Steuerbelastung (nach Laffer) negativ auszuschlagen beginnt? Wer sagt dir, unter welchen Umständen dieser negative Effekt erstmals auftritt und ob er dauerhaft ist? Es spielen in diesen Zusammenhang unzählige weitere Faktoren mit rein, die in dieser Funktion gar nicht erfasst oder kontrolliert sind. Daher ist diese Funktion auf deutsch gesagt nutzlos.
Es ist vergleichsweise einfach. Wir haben seit Jahrzehnten die Staatsqoute (also mal zusammengfasst Alles was durch die Hände öffentlicher Büttel geht) erhöht. Die Talfahrt der Wirtschaft, also die negative Kurve der zugegeben extrem vereinfachten Laffer Darstellung, nimmt seit Jahrzehnten an Rasanz zu.
Linke verhalten sich angesichts solcher Beobachtungen wie Ärzte des Mittelalters. Hat der erste Aderlaß beim Fieberpatienten keine Besserung bewirkt, machten sie eben noch einen. Und noch einen, und noch einen....
[/quote]
KrascherHistory
06.08.2006, 18:59
Sollte man die Vermögenssteuer- die von Helmut Kohl ausgeführt wurde- wieder einführen? Ein gutes Argument ist, dass Deutschland im internationalen Vergleich Vermögen sehr niedrig besteuert.
Wo Dtl. so eine geringe Abgabenquote hat. Ja. Ich bin dafür.
Vermögenssteuer 35 % auf jeden Brutto-Euro ab 1250,-- Brutto p.M.
Und dann vom Netto abziehen.
MwSt. rauf auf 25 %, an EU-Standard anpassen.
Von welchem Haufen kommst du noch gleich ? Aah. SPD. :))
Wo Dtl. so eine geringe Abgabenquote hat. Ja. Ich bin dafür.
Vermögenssteuer 35 % auf jeden Brutto-Euro ab 1250,-- Brutto p.M.
Und dann vom Netto abziehen.
MwSt. rauf auf 25 %, an EU-Standard anpassen.
Von welchem Haufen kommst du noch gleich ? Aah. SPD. :))
Auch im Reich gabe es den Unterschied zwischen Einkommens und Vermögenssteuer.
Dein Brutto p.M ist EINKOMMEN.
Vermögen ist das, was schon da ist.
KrascherHistory
06.08.2006, 19:15
Auch im Reich gabe es den Unterschied zwischen Einkommens und Vermögenssteuer.
Dein Brutto p.M ist EINKOMMEN.
Vermögen ist das, was schon da ist.
Ich darf doch auch mal.
4 % auf alle Einkommen, keine Ausnahme.
Ich darf doch auch mal.
4 % auf alle Einkommen, keine Ausnahme.
Jupp, damit bin ich sofort einverstanden. Wo muss ich unterschreiben?
KrascherHistory
07.08.2006, 15:55
Jupp, damit bin ich sofort einverstanden. Wo muss ich unterschreiben?
Wird dir nicht gefallen. Beim Deutschen Reich. Reichsgewerbeanmeldung und los. Da die OMF-BRD besetztes Gebiet ist darf max. 4 % an Steuern verlangt werden. Bringt das FA zum verzweifeln.
Egal. Wenn´s das Steuern zahlen vermeidet.
Wird dir nicht gefallen. Beim Deutschen Reich. Reichsgewerbeanmeldung und los. Da die OMF-BRD besetztes Gebiet ist darf max. 4 % an Steuern verlangt werden. Bringt das FA zum verzweifeln.
Da es kein "Reich" gibt, gibt es auch keine "Reichsgewerbeanmeldung", von irgendeiner Rechtsgrundlage für 4% ganz zu schweigen. Wenn du ohne Anmeldung ein Gewerbe betreibst, wird das Finanzamt deine Steuerschuld irgendwann schätzen; wenn du dann nicht zahlst, deine Bankkonten pfänden und ggf. dich zur EV vorladen. Gibst du die dann nicht ab, hat man da noch Erzwingungshaft im Angebot. Aber das wird dir dann dein freundlicher und allzeit bemühter Finanzbeamter ausführlich erläutern.
Nebenbei: Vermögenssteuer ist deshalb wenig sinnvoll, weil sie zeit ihrer Existenz keine Netto-Einnahmequelle war, d.h. ihre Erhebung kostete mehr als sie einbrachte. Das war der Grund für ihre Abschaffung.
KrascherHistory
08.08.2006, 07:15
Moin. In einem besetzem Gebiet dürfen nun mal keine Steuern gezahlt werden.
Auch wenn der hier vertretene Staatswächter VS-maf seine gegenteiligen Parolen runterbeten mag.....
meckerle
08.08.2006, 08:10
Da es kein "Reich" gibt, gibt es auch keine "Reichsgewerbeanmeldung", von irgendeiner Rechtsgrundlage für 4% ganz zu schweigen. Wenn du ohne Anmeldung ein Gewerbe betreibst, wird das Finanzamt deine Steuerschuld irgendwann schätzen; wenn du dann nicht zahlst, deine Bankkonten pfänden und ggf. dich zur EV vorladen. Gibst du die dann nicht ab, hat man da noch Erzwingungshaft im Angebot. Aber das wird dir dann dein freundlicher und allzeit bemühter Finanzbeamter ausführlich erläutern.
Nebenbei: Vermögenssteuer ist deshalb wenig sinnvoll, weil sie zeit ihrer Existenz keine Netto-Einnahmequelle war, d.h. ihre Erhebung kostete mehr als sie einbrachte. Das war der Grund für ihre Abschaffung.
Was passiert eigentlich mit den Schwarzarbeitern die kein Bankkonto haben und aus dem Grund ihre "Buchhaltung mitsamt der Aktiva" im Hosensack herumtragen ? ?(
Ab nächstem Jahr wird die Schwarzarbeit boomen ! :2faces: Die 19 % MWST wird sich mancher Auftraggeber sparen ! :2faces:
WALDSCHRAT
08.08.2006, 08:11
Sollte man die Vermögenssteuer- die von Helmut Kohl ausgeführt wurde- wieder einführen? Ein gutes Argument ist, dass Deutschland im internationalen Vergleich Vermögen sehr niedrig besteuert.
Nun ..., dann wird mein Staazsitz wechseln. So einfach ist das (noch).
Gruß
Henning
-Noch (Nord) Deutscher-
meckerle
08.08.2006, 08:57
Nun ..., dann wird mein Staazsitz wechseln. So einfach ist das (noch).
Gruß
Henning
-Noch (Nord) Deutscher-
Du bleibst hier ! Basta ! :motz:
Wer soll denn noch Vermögenssteuer bezahlen wenn du auch noch abhaust ? ;(
WALDSCHRAT
08.08.2006, 10:00
^^Die, die keine zahlen können und auf Ruf der Systempolitiker, die die Wählerschaft mit solchen "Argumenten" animieren, sie zu wählen, und damit - Entschuldigung, ich werde ausfällig- Ihren Arsch auf Kosten des Volkes beheizbar halten...
Ein Wort zu den Wirtschaftsprofessoren hier und anderswo:
:)
Ich fand es bisher immer erstaunlich und belustigend, welche Wirtschaftstheorien von Linken und oder Arbeitslosen vertreten wurden. Das ging von Freigeld fürs Nichtstun bis hin zur Reformation von Hartz IV (ein in meinen Augen linker Idiot, der von Schröder "performed" wurde) eigentlich nur um eins:
Wie nimmt der Staat, die Politiker und vor allem die Nichtstuer in unserer Gesellschaft mit welchem Argument denen, die Kohle machen, das Geld aus der Tasche...
:):):)
Henning
WALDSCHRAT
08.08.2006, 10:07
Ergänzend:
Ich schrieb links und entschuldige mich auch dafür!
Das gilt in meinen Augen für sämtliche als demokratisch angesehene Parteien, die unter dem Joch der EU sowie der UN stehen.
Von CSU beginnend bis hin zur inzwischen demokratisch legitimierten PDS...
Oder wie sich Linksaußen z.Zt. gerade nennt.
Es wird immer einen öffentlich rechtliches Medium geben, das einer Christiansen und einem Gysi Sprach und Senderechte auf unsere Kosten einräumt.
Henning
meckerle
08.08.2006, 10:25
Wie nimmt der Staat, die Politiker und vor allem die Nichtstuer in unserer Gesellschaft mit welchem Argument denen, die Kohle machen, das Geld aus der Tasche...
:):):)
Henning
Wie ?
Per Steuergesetzgebung, Steuerbescheid, Bar, Scheckzahlung, Überweisung oder Abbuchung vom Konto !
Argumente ?
Braucht die Regierung Argumente um den Bürgern das letzte Hemd auszuziehen ? Sie können ja schlecht sagen, das Hemd muss in die Waschmaschine. :2faces:
Mir hat noch niemand erklärt wofür ich was zahlen soll. Auf meinen Bescheiden heisst es immer nur: "zahlen sie am ......." :heulsuse:
WALDSCHRAT
08.08.2006, 10:51
Eben!
Derartige Bescheide kenne ich auch sehr gut. Wehe jedoch, wenn Du versuchst, dagegen Krach zu machen und sie hinterfragst...
Die Gesetzesgebung in puncto Staßenverkehrsrecht sowie Steuerrecht ist in meinen Augen den letzen Jahrzehnten eine andere geworden. Bewege ich mal meine BMW zu schnell sitze ich tiefer in der Schei.e als einer, der mit Drogen handelt und Kinder mißbraucht.
Die Frage ist, ob wir das als Volk wollen oder es durch die Politiker der Systemparteien uns so vorgegeben wird?
Nen guten Psycho und -damit eine schlechte Kindheit vorausgesetzt- bekommt der Drogi und Kinderschänder 2 Jahre auf Bewährung und Du kannst Dir Deinen Lappen für Jahre hinter die Ohren schmieren...
Gruß
Henning
noch Inhaber des alten Einsers :)
Skorpion968
09.08.2006, 02:25
Die Gesetzesgebung in puncto Staßenverkehrsrecht sowie Steuerrecht ist in meinen Augen den letzen Jahrzehnten eine andere geworden. Bewege ich mal meine BMW zu schnell sitze ich tiefer in der Schei.e als einer, der mit Drogen handelt und Kinder mißbraucht.
Eine sehr differenzierte Aussage. Respekt!
Wie schnell biste denn gefahren? 150 in der Tempo-30-Zone, immer um den Kinderspielplatz rum...?
Nen guten Psycho und -damit eine schlechte Kindheit vorausgesetzt- bekommt der Drogi und Kinderschänder 2 Jahre auf Bewährung und Du kannst Dir Deinen Lappen für Jahre hinter die Ohren schmieren...
Am lustigsten sind immer deine Aussagen über Sachverhalte, mit denen du dich so gar nicht auskennst!
Ein guter Psycho... :lach:
Hättest du lieber die 2 Jahre auf Bewährung? Frag doch mal den Richter, vielleicht handelt der ja.
Eben!
Derartige Bescheide kenne ich auch sehr gut. Wehe jedoch, wenn Du versuchst, dagegen Krach zu machen und sie hinterfragst...
Die Gesetzesgebung in puncto Staßenverkehrsrecht sowie Steuerrecht ist in meinen Augen den letzen Jahrzehnten eine andere geworden. Bewege ich mal meine BMW zu schnell sitze ich tiefer in der Schei.e als einer, der mit Drogen handelt und Kinder mißbraucht.
Die Frage ist, ob wir das als Volk wollen oder es durch die Politiker der Systemparteien uns so vorgegeben wird?
Nen guten Psycho und -damit eine schlechte Kindheit vorausgesetzt- bekommt der Drogi und Kinderschänder 2 Jahre auf Bewährung und Du kannst Dir Deinen Lappen für Jahre hinter die Ohren schmieren...
Gruß
Henning
noch Inhaber des alten Einsers :)
Korrekt dargestellt.
Noch schlimmer ist, unseren Lieblingsstraftätern kann grossteils egal sein, Wohnung und Lebenunterhalt bezahlt im Grunde eh der, der etwas zügiger unterwegs ist weil er das Geld für seine Steuern erwirtschaften muß.
Noch viel schlimmer ist, daß der Staat offensichtlich berchtigt ist, z.B. auf freien Autobahnen im 100 m Abstand die Geschwindigkeit auf 120, 100, 80 abzudrosseln und an dem Punkt an dem die Einhaltung ohne Verursachung einer Massenkarambolage bremstechnisch möglich ist, die Beschränkung wieder aufzuheben. Oft mit Photobox, eine sprudelnde Inkassoquelle.
Ich befürworte die Überprüfung aller Verkehrsschilder durch einen Motorsportclub.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.