Studiengebühren

[Katukov]

Seit ihr für oder gegen Studiengebühren?

[shigymigy]

wenn ledige mütter --für einen kindergartenplatz zahlen müssen -- können studenten auch einen beitrag leisten -- wo ist das problem -- es ist nicht wie im internet --flatrat und gratis.

[meckerle]

Solange Kindergartenbeiträge verlangt werden in Höhe von 900 € im Halbjahr, können die Studenten auch 500 € Studiengebühren pro Semester bezahlen ! Basta !
Minderbemittelten wird eh vom Staat unter die Arme gegriffen !
Früher hatte man auch bezahlt, da hat sich keiner drum geschert !

[Wirrkopf]

Solange Kindergartenbeiträge verlangt werden in Höhe von 900 € im Halbjahr, können die Studenten auch 500 € Studiengebühren pro Semester bezahlen ! Basta !
Minderbemittelten wird eh vom Staat unter die Arme gegriffen !
Früher hatte man auch bezahlt, da hat sich keiner drum geschert !

Ganz genau. Dann wird endlich den Ewigen Studenten mal Feuer unter dem Hintern gemacht. Miese Faulenzer! X(

[Kenshin-Himura]

wenn ledige mütter --für einen kindergartenplatz zahlen müssen -- können studenten auch einen beitrag leisten -- wo ist das problem -- es ist nicht wie im internet --flatrat und gratis.


Solange Kindergartenbeiträge verlangt werden in Höhe von 900 € im Halbjahr, können die Studenten auch 500 € Studiengebühren pro Semester bezahlen ! Basta !
Minderbemittelten wird eh vom Staat unter die Arme gegriffen !
Früher hatte man auch bezahlt, da hat sich keiner drum geschert !

Der eine Missstand sollte ja nicht den Anderen rechtfertigen. Ich sehe keinen Sinn in Studiengebühren, die dazu führen, dass Leute auf das Studium verzichten, weil sie es sich schlicht nicht leisten können.

[shigymigy]

Der eine Missstand sollte ja nicht den Anderen rechtfertigen. Ich sehe keinen Sinn in Studiengebühren, die dazu führen, dass Leute auf das Studium verzichten, weil sie es sich schlicht nicht leisten können.

blödsinn es wird dir finanziert -- informiere dich mal genau

[Kenshin-Himura]

blödsinn es wird dir finanziert -- informiere dich mal genau

Wie soll es denn finanziert werden ? Meines Wissens kann man eine Art Kredit aufnehmen, um es dann abzubezahlen. Das ist aber für manche Familien offenbar nicht ausreichend.

[Gehirnnutzer]

Ich bin für Studiengebühren, aber nicht in der Form wie sie jetzt eingesetzt werden sollen. Sie haben ihren Sinn wenn sie Leistungswillen und Leistungsbereitschaft fördern. Eine knapp bemessene freie Regelstudienzeit und wer mehr braucht muss zahlen. Die freie Regelstudienzeit sollte auch nur für den ersten Studiengang zählen, die Wechsler müssen auch zahlen.

Edit: Man kann natürlich noch unaktraktive Studiengänge, bei denen nachher ein hoher Bedarf auf dem Arbeitsmarkt besteht, durch entsprechende Ausnahmeregelungen attraktiver machen und umgekehrt überlaufene Studiengänge durch den Wegfall der gebührenfreien Zeit unaktraktiv machen und dadurch den Arbeitsmarkt entlasten.

[shigymigy]

Wie soll es denn finanziert werden ? Meines Wissens kann man eine Art Kredit aufnehmen, um es dann abzubezahlen. Das ist aber für manche Familien offenbar nicht ausreichend.

es geht um die 500 euro -- die werden finanziert -- ähnliches system wie bafög

[Herr Bratbäcker]

Seit ihr für oder gegen Studiengebühren?
Ich bin aus Prinzip FÜR möglichst hohe Gebühren, Steuern, Abgaben, Benzinpreise, Bußgelder etc. in der BRD.:cool:

[meckerle]

Der eine Missstand sollte ja nicht den Anderen rechtfertigen. Ich sehe keinen Sinn in Studiengebühren, die dazu führen, dass Leute auf das Studium verzichten, weil sie es sich schlicht nicht leisten können.
Was ist dann mit den Eltern die sich die Kindergartenbeiträge nicht leisten können ?
Die müssen ihre Kinder dann zu Hause behalten ?

Studenten bekommen im Notfall zinsgünstige Kredite um die Studiengebühren zu bezahlen, die sie dann wenn sie ein entsprechendes Einkommen haben zurückzahlen müssen.

Bekommen die Eltern der Kindergartenkinder diese Kredite auch ?
Wenn ja, wann müssten sie diese wohl zurückbezahlen ?

[luftpost]

Prinzipiell gegen eine Studiengebühr.

Dann muss aber unter den Studenten selektiert werden, wer ernsthaft studiert, und wer nur seinem zu stark ausgeprägten Parasitismus Folgte leistet.

[Vielfrass]

...
Edit: Man kann natürlich noch unaktraktive Studiengänge, bei denen nachher ein hoher Bedarf auf dem Arbeitsmarkt besteht, durch entsprechende Ausnahmeregelungen attraktiver machen und umgekehrt überlaufene Studiengänge durch den Wegfall der gebührenfreien Zeit unaktraktiv machen und dadurch den Arbeitsmarkt entlasten.

wie war das noch mal mit dem schweinezyklus?

[SLOPPY]

-- es ist nicht wie im internet --flatrat und gratis.

Wie kommst Du darauf, dass die Flatrate kostenlos sein soll ? Oder bezahlt Dir das Sozialamt auch die Telephon- und Internetgebühren ?

*************

Ich bin für Studiengebühren und sie sollten auch recht hoch bemessen werden. Da fliegen endlich die rot/grünen Strolche und Revoluzzer vom Campus bzw. kommen gar nicht erst dahin...

[Sauerländer]

Ich bin nicht gegen Studiengebühren in jeder Form.
Es gibt so eine Art von Studenten, gegen die ich drastische Gebühren ab anderthalbfacher Regelstudienzeit mit Ausnahmeregelungen für Härtefälle als probates Mittel legitimer Art betrachten würde.

Damit ist dann allerdings auch Schluss.

Ein Erststudium hat mindestens die Regelstudienzeit lang gebührenfrei zu sein.

[politi_m]

Das Studienkontenmodell in RLP ist ziemlich perfekt. Die Währung sind dort Semesterwochenstunden (SWS) für die verschiedenen Vorlesungen, Seminare, etc. Das schöne ist, dass genügend SWS für das 1,75-fache der Regelstudienzeit zur Verfügung stehen. Jeder kann also sein Diplom machen oder die neuen Bachelor und Master, ohne Studiengebühren bezahlen zu müssen! Aber wer das Konto verbraucht hat, muss 650€ / Semester zahlen. Langzeitstudieren lohnt sich also nicht. :top:

[wtf]

Ich bin dafür, den Universitäten zu überlassen, ob sie Gebühren erheben oder nicht. Die guten, kostenpflichtigen Unis werden dann gute Studenten ausbilden, die Aldi-Unis Soziologen, Politologen und andere Tagediebe.

Ihr wißt schon: Der Markt wird´s richten.

[SLOPPY]

Ich bin dafür, den Universitäten zu überlassen, ob sie Gebühren erheben oder nicht. Die guten, kostenpflichtigen Unis werden dann gute Studenten ausbilden, die Aldi-Unis Soziologen, Politologen und andere Tagediebe.

Ihr wißt schon: Der Markt wird´s richten.

"Studiert" die Super-Rote Frontfrau der SPD, Andrea Nahles, eigentlich immer noch ?

[shigymigy]

Wie kommst Du darauf, dass die Flatrate kostenlos sein soll ? Oder bezahlt Dir das Sozialamt auch die Telephon- und Internetgebühren ?

ich habe den vergleich im gesamten bildungsweg gesehen, also von kindergarten bis zum letzten schultag ( Uni)

im kindergarten wird eine gebühr gezahlt ( vergleichbar wie bei flatrate ) -- und die menge der darauf folgenden bildungsleistung ( angebot ) ist kostenfrei oder pauschaliert --- in dem sinne habe ich den vergleich flatrat -- gratis gesehen.

wer gegen studiengebühren ist sollte grundsätzlich gegengebühren für die ausbildung sein -- ab kindergarten bis ende ausbildung.

gleichzeitig solte aber auch ein mißbrauch dieser staatlichen leistung verhindert oder ausgeschlossen sein. ich kenne "ewig" studenten -- denke es sind nur wenige -- aber gerade diese meist "extrem links" denkenden schmarotzer -- haben dafür gesorgt, dass der bürger einsieht, dass es missbrauchgibt und verhindert werden muß -- und diese "geringe" gebühr --
ist akzeptabel -- wiederum im bezug zu den weitaus höheren kindergarten gebühren .

wenn ich dann noch feststellen kann -- wieviele ausländische studenten hier auf unsere kosten in der uni ausgebildet werden um dann später nicht für diesen staat sondern in ihrer heimat das erlernte wissen ein zu setzen -- denke ich schon das die bildungsträger diese leistung zumindest als entwicklungshilfe vergütet bekommen müssen -- kurz -- unser bildungssystem ist den eu - globalen bedingung an zu passen -- und jeder der studiert muß gefordert werden - aber auch gefördert.

daher - sollte die studiengebühr tatsächlich für bessere bildungsangebote verwendet werden -- warum nicht.

[Pfeifenraucher]

Seit ihr für oder gegen Studiengebühren?

Studiengebühren sind asozial. Man gefährdet erstens die Soziale Gerechtigkeit und verhindert Menschen das Studium, die aus ärmeren Elternhäusern kommen.

[politi_m]

"Studiert" die Super-Rote Frontfrau der SPD, Andrea Nahles, eigentlich immer noch ?
Nein, sie hat bereits im Januar 1997 ihr Studium abgeschlossen, also vor fast 10 Jahren.

[shigymigy]

Nein, sie hat bereits im Januar 1997 ihr Studium abgeschlossen, also vor fast 10 Jahren.

und was hat sie wielange studiert?

[politi_m]

und was hat sie wielange studiert?Wiki sagt Politik, Philosophie und Germanistik. Wielange? Keine Ahnung!

[Liegnitz]

Wie ist das eigentlich mit der studierenden Ausländerqute?
Werden die vom Staat finaziert oder müssen die auch selber zahlen und seis durch Darlehen ?

Wer studieren will muß eben vorher sparen oder Kredit aufnehmen, um sich dies leisten zu können.
Wer nicht in der Lage ist nach dem Studium den Kredit zurück zu zahlen ist soweit ich das verstehe , ja so und so davon befreit.?(

[Frei-denker]

Ich bin entschieden gegen Studiengebühren.

Denn Studiengebühr schafft, daß wertvolle menschliche Recourcen ungenutzt bleiben, da Studiengebühren manchen talentierten Menschen aus finanziellen Gründen vom Studieren abhalten. Jemand der vom Talent her das Zeug zum Ingenieur hat, bleibt dann z.B. Kanalreiniger.

Durch die Einführung der Studiengebühr wird das wieder eingeführt, was unsere Vorfahren abschaffen wollten: Die Bevorzugung der Reichen bei der Erlangung von gutbezahlten Schlüsselpostitionen in unserem Land. Studiengebühren sind somit ein Ausscheidungskriterium, daß den Reichen gegenüber dem Armen bevorteilt. Das führt langfristig in eine Zwei-Klassengesellschaft, die wir vor hundert Jahren mal hatten - das sollten wir unbedingt vermeiden!

[007basti]

Warum sollte die arme Hausfrau oder der Arbeislose mi seinen Steuern einem Sohn eines Millionärs das Studium finanziern?

Wo ist da die soziale Gerechtigkeit?

[Mauser98K]

Ich habe nicht studiert!

Studiengebühren halte ich aber für sinnvoll, weil sie unmotivierte Studenten abschrecken.

Aber wie wäre es, wenn man dieses ganze Theater von Studiengebühren usw sein läßt und die Hochschulen und Fachhochschulen selbst entscheiden ließe, wen sie aufnehmen.

Wenn zum Beispiel 100 Studienplätze im Fach Maschinenbau zu vergeben sind, dann sollen die Hochschulen sich die 100 besten Bewerber heraussuchen.

Diese könnten kann ein Staatsstipendium in Form eines zinslosen Darlehens erhalten.
Das würde auch die Zahl der Studienabbrecher senken, weil Leute, die studieren, weil sie Lust zum Arbeiten haben, schon vorher ausgesondert werden.

[politi_m]

Warum sollte die arme Hausfrau oder der Arbeislose mi seinen Steuern einem Sohn eines Millionärs das Studium finanziern?

Wo ist da die soziale Gerechtigkeit?
Im Gegenzug sage ich: Der Millionär zahlt deutlich mehr Steuern als der Arbeitslose oder die arme, arme Hausfrau. Die Steuerfinanzierung sorgt eben dafür, dass der Millionär das Studium der Hausfrau oder des Arbeitslosen finanziert. Deine soziale Gerechtigkeit ist also gegeben.

[Mauser98K]

Fakt ist, daß nicht die finanziellen Rahmenbedingungen des potentiellen Studenten, sondern dessen Intelligenz und Fleiß ausschlag gebend für die Aufnahme an einer Hochschule sein sollten.

[007basti]

Im Gegenzug sage ich: Der Millionär zahlt deutlich mehr Steuern als der Arbeitslose oder die arme, arme Hausfrau. Die Steuerfinanzierung sorgt eben dafür, dass der Millionär das Studium der Hausfrau oder des Arbeitslosen finanziert. Deine soziale Gerechtigkeit ist also gegeben.

Trozdem zahlt die Hausfrau eiene Teil des Studiums und der Student als wahrscheinlich angehender relativ wohlhabender Akademiker zahlt nichts dafür.

[politi_m]

Trozdem zahlt die Hausfrau eiene Teil des StudiumsUnd wenn die Hausfrau 2% des Studiums bezahlt und der Millionär 98%. Wo bleibt denn da deine soziale Gerechtigkeit auf der Strecke?


und der Student als wahrscheinlich angehender relativ wohlhabender Akademiker zahlt nichts dafür.Wenn er wohlhabend wird, wird er später wiederum viel an Steuern zahlen und damit auch wieder viel Geld ins Bildungssystem pumpen.

[007basti]

Und wenn die Hausfrau 2% des Studiums bezahlt und der Millionär 98%. Wo bleibt denn da deine soziale Gerechtigkeit auf der Strecke?

Wenn er wohlhabend wird, wird er später wiederum viel an Steuern zahlen und damit auch wieder viel Geld ins Bildungssystem pumpen.

Die Hausfrau zahlt 20% der Millionär 50%.

Wenn der Student Medizin studiert, dann wird höchstwarscheinlich nach Großbritannien auswandern und dann dort Steuern zahlen.

[klartext]

Gemessen an dem, was ein Studium dem Steuerzahler kostet, also bis zu 70.000 EUR, ist die Studiengebühr nur ein kleiner zumutbarer Obulus. Wenn diese Gebühren direkt wie vorgesehen an die Unis fliessen, kommt es den Studi ohnehin wieder zugute. Die Unis sollten das selbst regeln, Wettbewerb zwischen den Unis ist zu begrüssen.

[wtf]

Nachtrag zum Thema: Was nichts kostet, ist nichts wert.

[Don]

Nachtrag zum Thema: Was nichts kostet, ist nichts wert.

Ich befürworte aus diesem Grund auch die Wiedereinführung des Lehrgelds.

[Pfeifenraucher]

Warum sollte die arme Hausfrau oder der Arbeislose mi seinen Steuern einem Sohn eines Millionärs das Studium finanziern?

Wo ist da die soziale Gerechtigkeit?

Die Soziale Gerechtigkeit ist auch da, dass einer für den anderen sorgt. Außerdem kann man deine Frage auch anders stellen: Warum sollte der Millionär/ Milliadär nicht das Studium des Sohnes oder der Tochter eines/r Arbeitslosen durch seine Steuern finanzieren?

[leuchtender Phönix]

Ich bin für Studiengebühren, aber nicht in der Form wie sie jetzt eingesetzt werden sollen. Sie haben ihren Sinn wenn sie Leistungswillen und Leistungsbereitschaft fördern. Eine knapp bemessene freie Regelstudienzeit und wer mehr braucht muss zahlen. Die freie Regelstudienzeit sollte auch nur für den ersten Studiengang zählen, die Wechsler müssen auch zahlen.

Edit: Man kann natürlich noch unaktraktive Studiengänge, bei denen nachher ein hoher Bedarf auf dem Arbeitsmarkt besteht, durch entsprechende Ausnahmeregelungen attraktiver machen und umgekehrt überlaufene Studiengänge durch den Wegfall der gebührenfreien Zeit unaktraktiv machen und dadurch den Arbeitsmarkt entlasten.

Das wäre eine gute Regelung. Da Deutschland gut ausgebildete Fachkräfte braucht, sind im Normalfall Studiengebühren unsinnig.

[meckerle]

Wiki sagt Politik, Philosophie und Germanistik. Wielange? Keine Ahnung!
Bis kurz bevor sie in Rente gehen, notfalls zwischendrin noch etwas arbeitslos. Habe lange genug in KN gewohnt um dieses Treiben beobachten zu können. :2faces: Aber auch hier, wie überall: keine Regel ohne Ausnahme.

[meckerle]

Warum sollte die arme Hausfrau oder der Arbeislose mi seinen Steuern einem Sohn eines Millionärs das Studium finanziern?

Wo ist da die soziale Gerechtigkeit?
Du hast es erkannt, Hunderte von Bafögbetrügereien sind aus diesen Kreisen schon aufgedeckt worden. :2faces:

[meckerle]

Fakt ist, daß nicht die finanziellen Rahmenbedingungen des potentiellen Studenten, sondern dessen Intelligenz und Fleiß ausschlag gebend für die Aufnahme an einer Hochschule sein sollten.
Ja, aber bei weniger Intelligenten, begüterten Jugendlichen, hilft schon auch ein wenig Bakschisch zu mehr Intelligenz.

[meckerle]

Ich befürworte aus diesem Grund auch die Wiedereinführung des Lehrgelds.
:rofl: :rofl: :top: :lach: :lach:

[Virgo]

Welche Deppen haben bitte PRO gestimmt??? Uns juengeren Leuten wird der letzte Cent aus der Tasche gezogen, nur weil die tollen Politiker alles verzockt haben! Wer kein Geld hat, erhaelt keine Bildung, und das soll also ein fortschrittliches land sein?
Vielleicht sind sind sie sinnvoll, aber nicht 500 - €1500 pro Semester!

[Virgo]

Solange Kindergartenbeiträge verlangt werden in Höhe von 900 € im Halbjahr, können die Studenten auch 500 € Studiengebühren pro Semester bezahlen ! Basta !
Minderbemittelten wird eh vom Staat unter die Arme gegriffen !
Früher hatte man auch bezahlt, da hat sich keiner drum geschert !
Aber doch bitte nicht bis zu 1500 € pro Semester!

[Virgo]

blödsinn es wird dir finanziert -- informiere dich mal genau

Ja und man darf es doppelt und dreifach zurueckzahlen

[meckerle]

Aber doch bitte nicht bis zu 1500 € pro Semester!
Wer, welches Land verlangt 1.500 € Studiengebühren pro Semester ?

Das kannst du uns sicher sagen ! Hast du einen Link dazu ?

[Volyn]

Frage an alle Studenten im Forum:

Fändet ihr es gerecht, wenn der Staat die Gebühren für die Meisterschulen übernehmen würde?

[Volyn]

Hoerst Du Dich eigentlich mal selber reden, ich mein, siehst undcrealisierst Du eigentlich noch was Du schreibst???


Sag mal, bist du nicht in London? Wenn du dort studierst, dann zahlst du doch viel höhere Studiengebühren, oder nicht? Oder bist du dort nur kurzfristig?

[SLOPPY]

Nachtrag zum Thema: Was nichts kostet, ist nichts wert.

Da fehlt noch - "Meine Schulbildung war kostenlos und Deine für umsonst"

.......nicht persönlich gemeint :D

[SLOPPY]

Nein, sie hat bereits im Januar 1997 ihr Studium abgeschlossen, also vor fast 10 Jahren.

Ja, das erste...nachdem sie dann aus dem Bundestag geflogen und arbeitslos war, hat diese Schnalle sich einen Nachschlag verpassen lassen ... wollte wohl Doktor Phil. werden...

[politi_m]

Ja, das erste...nachdem sie dann aus dem Bundestag geflogen und arbeitslos war, hat diese Schnalle sich einen Nachschlag verpassen lassen ... wollte wohl Doktor Phil. werden...

Ihr Studium ist schon lange abgeschlossen. Derzeit promoviert sie. Ist doch kein Verbrechen, oder?

[SLOPPY]

Wie ist das eigentlich mit der studierenden Ausländerqute?
Werden die vom Staat finaziert oder müssen die auch selber zahlen und seis durch Darlehen ?(

Dazu einen Beitrag aus dem BWL-Boten:

Studierende können Förderung nach dem Berufsausbildungsförderungsgesetz (Bafög) von derzeit maximal 585 Euro erhalten, das zur Hälfte als Zuschuß und zur anderen Hälfte als unverzinsliches Staatsdarlehen gezahlt wird. Was einst als sinnvolle Förderung der universitären Ausbildung wirkte zeigt aber in Zeiten der Osterweiterung, wie ungerecht das System inzwischen geworden ist - und was für Monster die Osterweiterung gebiert.
So soll der Darlehensteil der Förderung in nicht mehr als 20 Jahren mit mindestens 105 Euro pro Monat zurückgezahlt werden, wenn das Einkommen 960 Euro pro Monat übersteigt - was aber nach einer akademischen Ausbildung der Fall sein sollte.

Auch ausländische Studenten sind übrigens förderungsfähig, unterliegen aber keiner Verpflichtung, nachher auch in Deutschland zu arbeiten - wo die Sache problematisch wird, und zwar aus zweierlei Gründen.

Da ist zum einen das Problem der Abwanderung nach dem Studium, was ein generelles Problem ist, denn immer mehr junge Menschen lassen sich in Deutschland auf Kosten des Steuerzahlers gebührenfrei ausbilden, wandern dann aber in ihre Heimatländer oder Drittstaaten. Dort sind sie aber auch für die deutschen Behörden oft nicht greifbar - was den Darlehensteil des Bafög zu einem Geschenk macht. Ausländer wissen das, und nehmen dankend an, während deutsche Studis, die auch nach dem Examen im Lande bleiben, fleißig tilgen - eine eklatante Ungleichbehandlung. Aber es gibt noch ein Problem.

Durch das Gebot der Inländergleichbehandlung, also der Behandlung aller EU-Ausländer wie Deutsche, steht das früher im wesentlichen nur Deutschen gewährte Bafög jetzt auch den Osteuropäern zu, und 585 Euro, oder über 1.000 DM, sind eine Menge Geld. Zwar nicht in Hamburg oder gar in München, gewiß aber in mancher ländlicher Gegend in Osteuropa. Studenten von dort genießen aber inzwischen weitgehend Freizügigkeit unter dem EU-Vertrag - und versorgen mit ihrem Bafög nicht ihre Ausbildung, sondern ihre Familie. Was so wenig der ursprünglichen Intention des Gesetzgebers entspricht wie daß faktisch kaum jemals zurückgezahlt wird.

Daß das Bundesausbildungsförderungsgesetz auch den Ausbildungsstand von Drittstaaten befördert, mag man als Beitrag zur Entwicklung manches afrikanischen oder sonstigen Landes und damit als eine Art indirekter Entwicklungshilfe noch gutheißen; daß aber viele Osteuropäer auch den Darlehensanteil faktisch geschenkt kriegen, ist eine nur schwer verdauliche Ungleichbehandlung. Wird den Deutschen schon die Dienstleistungsfreiheit verweitert, machen sie sich auch hier wieder zu Finanziers der halben Welt. Das freilich kennen wir schon: so sind Familienangehörige ausländischer Arbeitnehmer in deutschen Zwangskrankenversicherungen beitragsfrei mitversichert - auch zum Schaden deutscher Zwangsbeitragszahler. Ganz ähnlich scheint es auch beim Bafög zuzugehen.

Diskriminierung ist eine häßliche Sache, und Ausländerfeindlichkeit wollen wir auch nicht. Was wir hier aber beobachten, ist Inländerdiskriminierung, sozusagen eine umgekehrte Ausländerbenachteiligung - und das ist genauso unfair, genauso widerwärtig. Kann man einen Teil solcher Mißstände noch aus dem ewigen deutschen Schuldkomplex erklären, so zeigt das Problem doch besonders deutlich, daß Zwangsvereinheitlichung unter Ungleichen nicht funktioniert. Die Europäische Einigung mag eine tolle Sache sein, wenn sie gleichberechtigt und mit gleichen und fairen Beiträgen geschieht - mit so verschiedenen Partnern wie Deutschland und Lettland oder Polen (und bald noch Bulgarien und Rumänien) aber funktioniert sie aber nicht.

http://www.bwl-bote.de/ - Ausgabe vom 15.08.2005, Vollzitat ausdrücklich gestattet

[shigymigy]

Ja und man darf es doppelt und dreifach zurueckzahlen



blödsinn -- immer noch nicht informiert?:))

siehe oben

[meckerle]

Frage an alle Studenten im Forum:

Fändet ihr es gerecht, wenn der Staat die Gebühren für die Meisterschulen übernehmen würde?
Diese Frage solltest du nicht an die Studenten richten, sondern an die Steuerzahler hier im Forum sowie an die HWK-und-IHK-Mitglieder.

Info: Die Meisterschulen werden vom Handwerk aus Beiträgen bezahlt. Wenn jemand den Meistertitel erwerben will, muss er/sie die Kosten selber tragen !
Genausowenig wie jemand verpflichtet ist den Meistertitel zu erwerben, werden angehende Studenten verpflichtet ein Studium zu beginnen.

[Pfeifenraucher]

Die Hausfrau zahlt 20% der Millionär 50%.

Wenn der Student Medizin studiert, dann wird höchstwarscheinlich nach Großbritannien auswandern und dann dort Steuern zahlen.

Wenn man jetzt auch noch den Einzug der asozialen Studiengebühren damit begründet, damit würde man die "Eigenverantwortung" (anderes Wort für Sozialabbau) der StudentInnen stärken, ist diese ganze Debatte ad absurdum geführt.

:wand: :wand: :wand:

[Virgo]

Wer, welches Land verlangt 1.500 € Studiengebühren pro Semester ?

Das kannst du uns sicher sagen ! Hast du einen Link dazu ?

www.daad.de
In einem nicht konsekutiven Studiengang sowie Zweit- und Weiterbildungsstudium betragen die Studiengebühren je nach Bundesland (und gewähltem Studiengang) zwischen 300 und 1.500 Euro.

[shigymigy]

www.daad.de
In einem nicht konsekutiven Studiengang sowie Zweit- und Weiterbildungsstudium betragen die Studiengebühren je nach Bundesland (und gewähltem Studiengang) zwischen 300 und 1.500 Euro.

und die stiftung macht was? wenn du begabt bist wird dafür gesorgt, dass die gebühren nicht das problem sind.

[meckerle]

www.daad.de (http://www.daad.de)
In einem nicht konsekutiven Studiengang sowie Zweit- und Weiterbildungsstudium betragen die Studiengebühren je nach Bundesland (und gewähltem Studiengang) zwischen 300 und 1.500 Euro.
Das betrifft die "Studenten" die vom Hörsaal direkt in Rente gehen.

Nochmal: ich habe lange genug in KN gelebt, um dieses Treiben zu beobachten !

[Nissen76]

wenn ledige mütter --für einen kindergartenplatz zahlen müssen -- können studenten auch einen beitrag leisten -- wo ist das problem -- es ist nicht wie im internet --flatrat und gratis.Ich finde es ebenso eine Unverschämtheit, einer ledigen Mutter Geld für einen Kindergartenplatz abzuknöpfen, wie allen Studenten ohne Unterschied Geld für ihr Studium abzunehmen.
Wo soll der Sinn darin sein, Menschen in Schulden zu stürzen? Denn nicht alle Akademiker sind Großverdiener, auch wenn die größten Teile der Bevölkerung dies glaubt, und in Deutschland gibt es zu wenige Menschen mit höherem Bildungsgrad.
Außerdem ist die soziale Ungerechtigkeit in Deutschland auch im Bildungssystem zu finden. Dies wird sich durch Studiengebühren nicht ändern, sondern verschlimmern.

[shigymigy]

Ich finde es ebenso eine Unverschämtheit, einer ledigen Mutter Geld für einen Kindergartenplatz abzuknöpfen, wie allen Studenten ohne Unterschied Geld für ihr Studium abzunehmen.
Wo soll der Sinn darin sein, Menschen in Schulden zu stürzen? Denn nicht alle Akademiker sind Großverdiener, auch wenn die größten Teile der Bevölkerung dies glaubt, und in Deutschland gibt es zu wenige Menschen mit höherem Bildungsgrad.
Außerdem ist die soziale Ungerechtigkeit in Deutschland auch im Bildungssystem zu finden. Dies wird sich durch Studiengebühren nicht ändern, sondern verschlimmern.

gab es protest weil gesellen für ihren meisterbrief bezahlen müssen und in der eu so ein ding nicht erforderlich ist?

gibt es protest wenn ein führerschein geld kostet weil sehtest und erste hilfe und und verlangt wird - etwas was in der eu nicht verlangt wird?

alle tragen ihren beitrag in schlechten zeiten -- also auch die studenten -- seit fleißig und es ist günstig -- über welche summe reden wir hier eigentlich ? insgesamt? 3000 Euro?

wieviele studenten rauchen ? hört auf zu rauchen und die gebühren sind drin.
wieviele studenten werden nun plötzlich nicht mehr studieren können? prognose? zahlen?

[Nissen76]

Ganz genau. Dann wird endlich den Ewigen Studenten mal Feuer unter dem Hintern gemacht. Miese Faulenzer! X(Gegen Langzeitstudenten wurden Langzeitstudiengebühren eingeführt - mit Erfolg! Die Karteileichen haben sich exmatrikuliert. Aber durch die Einführung von Studiengebühren wird eben nicht gegen die Langzeitstudenten vorgegangen, sondern gegen alle Studenten!

[Nissen76]

gab es protest weil gesellen für ihren meisterbrief bezahlen müssen und in der eu so ein ding nicht erforderlich ist?

gibt es protest wenn ein führerschein geld kostet weil sehtest und erste hilfe und und verlangt wird - etwas was in der eu nicht verlangt wird?

alle tragen ihren beitrag in schlechten zeiten -- also auch die studenten -- seit fleißig und es ist günstig -- über welche summe reden wir hier eigentlich ? insgesamt? 3000 Euro?

wieviele studenten rauchen ? hört auf zu rauchen und die gebühren sind drin.
wieviele studenten werden nun plötzlich nicht mehr studieren können? prognose? zahlen?Ich habe mein Studium abgeschlossen und 14000 € Schulden. Und ich habe es noch vor der Einführung der Studiengebühren geschafft. Ich weiß nicht, woher man die Fantasie nimmt, da noch 6000 € draufzuschlagen zu können! Es ist Irrsinn, als Berufsanfänger mit 20000 € von der Uni zu gehen. Solche Leute können keine Firma gründen, und unter anderem das wird von ihnen erwartet.

Deine Argumente sind unsinnig. Dass Ausbildungssystem im Handwerk ist sperrig und verhindert die Gründung von Unternehmen. Es ist genau so Blödsinn wie Studiengebühren.
Nicht alle Studenten sind Raucher. Und Zigarrettensucht ist eine Krankheit!

[Nissen76]

Edit: Man kann natürlich noch unakttraktive Studiengänge, bei denen nachher ein hoher Bedarf auf dem Arbeitsmarkt besteht, durch entsprechende Ausnahmeregelungen attraktiver machen und umgekehrt überlaufene Studiengänge durch den Wegfall der gebührenfreien Zeit unakttraktiv machen und dadurch den Arbeitsmarkt entlasten.Solche Möglichkeiten sind nicht geplant.

[shigymigy]

Ich habe mein Studium abgeschlossen und 14000 € Schulden. Nicht alle Studenten sind Raucher. Und Zigarrettensucht ist eine Krankheit!8o 8o

es geht mich nichts an -- dennoch entschuldige die frage-- wie sind die 14.000 euro entstanden ? in welcher zeit ( wie lange war das studium?)

kostet das jeden studenten soviel -- ohne studiengebühr?

du merkst - ich habe nicht studiert -- klär die nichtstudierten bitte auf.

[John Donne]

Seit ihr für oder gegen Studiengebühren?
Die Frage ist so direkt nicht zu beantworten, da es m.E. ganz entscheidende Randbedingungen gibt: die erhaltene Leistung.
Da ich in einem Land studiere, in dem die Entrichtung von Studiengebühren Usus ist, läßt sich folgern, daß ich Studiengebühren nicht grundsätzlich ablehne. Ich halte Studiengebühren für grundsätzlich richtig. Allerdings muß sich meiner Meinung nach gleichzeitig ein entsprechendes Stipendiensystem herausbilden und zu strukturell einiges an den Hochschulen ändern. Oder anders ausgedrückt: das in der Lehre erbrachte Angebot sowie die Leistung rechtfertigt in Teilen keinesfalls die Erhebung von Studiengebühren - schon gar nicht auf internationalem Niveau. Es wäre absolut fatal, würde sich der Staat im gleichen Maße finanziell aus dem Hochschulbetrieb zurückziehen, wie Mittel aus Studiengebühren in die Hochschulen fließen.

Grüße
John

[Skorpion968]

8o 8o

es geht mich nichts an -- dennoch entschuldige die frage-- wie sind die 14.000 euro entstanden ? in welcher zeit ( wie lange war das studium?)

kostet das jeden studenten soviel -- ohne studiengebühr?

du merkst - ich habe nicht studiert -- klär die nichtstudierten bitte auf.

Du kannst es dir selbst ausrechnen:
Ein Studium dauert in der Regel 4-5 Jahre. Was gibst du pro Jahr aus?
Rechnen wir nur mal die basics zusammen: Miete (wenns billig ist 4000,- pro Jahr), Lebenshaltung (setzen wir hier mal ganz bescheiden 2500,- pro Jahr an), Kranken- und sonstige Versicherungen (500,- pro Jahr), Lehrmittel (500,- pro Jahr). Allein diese 4 Posten machen über 4 Jahre gerechnet schon 30.000 Euro. Und da sind unzählige kleinere Kostenfaktoren nicht mit eingerechnet. Nun kannst du versuchen dir einen Nebenjob zu suchen, der das Studium jedoch wiederum verlängert, weil ein in aller Kürze durchgezogenes Studium ein Vollzeit-Job ist.
Aber nehmen wir ruhig mal an, dass ein Student ein GUTES und KURZES Studium zusätzlich noch mit einem 400-Euro-Job verbinden kann. Dann verdient er in den 4 Jahren 19.200 Euro dazu.
Selbst unter diesen optimalen Bedingungen bleibt nach Abschluss des Studiums ein Schuldenberg von 10.800 Euro übrig.

[Skorpion968]

Die Frage ist so direkt nicht zu beantworten, da es m.E. ganz entscheidende Randbedingungen gibt: die erhaltene Leistung.
Da ich in einem Land studiere, in dem die Entrichtung von Studiengebühren Usus ist, läßt sich folgern, daß ich Studiengebühren nicht grundsätzlich ablehne. Ich halte Studiengebühren für grundsätzlich richtig. Allerdings muß sich meiner Meinung nach gleichzeitig ein entsprechendes Stipendiensystem herausbilden und zu strukturell einiges an den Hochschulen ändern. Oder anders ausgedrückt: das in der Lehre erbrachte Angebot sowie die Leistung rechtfertigt in Teilen keinesfalls die Erhebung von Studiengebühren - schon gar nicht auf internationalem Niveau. Es wäre absolut fatal, würde sich der Staat im gleichen Maße finanziell aus dem Hochschulbetrieb zurückziehen, wie Mittel aus Studiengebühren in die Hochschulen fließen.

Grüße
John

Die Verbesserung der Studienbedingungen sehe ich als EINZIGES positives Argument für Studiengebühren an. Aber wie du zu Recht schon andeutest: Die Qualität des Angebotes wird sich höchstwahrscheinlich durch die Studiengebühren nicht verbessern, weil die Studiengebühren überall hinfließen, nur nicht in die Hochschulen. Von daher spreche ich mich strikt gegen Studiengebühren aus, solange sie nicht zu 100% zweckgebunden verwendet werden.
Einerseits wird gejammert, dass Absolventen angeblich nicht mehr ausreichend qualifiziert sind, dass Deutschland sein Potenzial in "akademischer Innovation" (aufgrund des Mangels an anderen Ressourcen) hat, etc. und auf der anderen Seite werden durch diese Maßnahmen viele begabte Leute aus dem Studium systematisch ausgeschlossen. Und da helfen auch die Optionen von günstigen Krediten nicht weiter. Denn kein Mensch hat Interesse daran, nach einem 4jährigen Studium mit 10.000.- oder mehr Euro Schulden in ein Berufsleben zu starten, wobei er nicht mal weiß, ob und wann er einen existenzsicherend bezahlten Job bekommt. ICH würde unter den heutigen Bedingungen nicht studieren.

[shigymigy]

Du kannst es dir selbst ausrechnen:
Ein Studium dauert in der Regel 4-5 Jahre. Was gibst du pro Jahr aus?
Rechnen wir nur mal die basics zusammen: Miete (wenns billig ist 4000,- pro Jahr), Lebenshaltung (setzen wir hier mal ganz bescheiden 2500,- pro Jahr an), Kranken- und sonstige Versicherungen (500,- pro Jahr), Lehrmittel (500,- pro Jahr). Allein diese 4 Posten machen über 4 Jahre gerechnet schon 30.000 Euro. Und da sind unzählige kleinere Kostenfaktoren nicht mit eingerechnet. Nun kannst du versuchen dir einen Nebenjob zu suchen, der das Studium jedoch wiederum verlängert, weil ein in aller Kürze durchgezogenes Studium ein Vollzeit-Job ist.
Aber nehmen wir ruhig mal an, dass ein Student ein GUTES und KURZES Studium zusätzlich noch mit einem 400-Euro-Job verbinden kann. Dann verdient er in den 4 Jahren 19.200 Euro dazu.
Selbst unter diesen optimalen Bedingungen bleibt nach Abschluss des Studiums ein Schuldenberg von 10.800 Euro übrig.

ich dachte, dass die eltern unterhaltspflichtig sind. sollten die nicht zahlen können -- was ja oft der fall ist, würde der staat eine grundsicherung gewährleisten ( sozialamt?). so etwas gibt es nicht??8o

daher habe ich oben mal die grundsicherungskosten schwarz markiert und die ausbildungskosten rot. ?(

vielleicht fehlt seitens der studenten und akademiker auch eine breite infromation an die nicht studierenden --- sprich aufklärung.??;)

[Andreas63]

Ich bin für Studiengebühren aus folgendem Grund: Die Studenten studieren auf Kosten aller Steuerzahler und dann verlassen sie nach Ende des Studiums Deutschland, um in anderen Ländern Geld zu verdienen und Steuern zu zahlen.
Ich verstehe zwar, daß sie Deutschland verlassen, aber dann sollen sie das bitte vor dem Studium tun. Es kann nicht angehen, sich auf unser aller Kosten ausbilden zu lassen und dann zu verschwinden.

[bernhard44]

Ich bin für Studiengebühren aus folgendem Grund: Die Studenten studieren auf Kosten aller Steuerzahler und dann verlassen sie nach Ende des Studiums Deutschland, um in anderen Ländern Geld zu verdienen und Steuern zu zahlen.
Ich verstehe zwar, daß sie Deutschland verlassen, aber dann sollen sie das bitte vor dem Studium tun. Es kann nicht angehen, sich auf unser aller Kosten ausbilden zu lassen und dann zu verschwinden.

Als Ausgleich holen wir uns dann für jeden ausgebildeten Spezialisten, zehn ungebildete "Rohdiamanten" aus den Elendsgebieten dieser Welt und schicken sie auf Schulen wie die Rütli-Schule!:rolleyes:

Ps.
Studiengebühren nach gewissen "Einkommensverhältnissen" gestaffelt sind unabdingbar!

[Drosselbart]

Wer auf Kosten der Steuerzahler eine gute Ausbildung erhält und hinterher gut verdient, der kann dafür sicher auch eine Gegenleistung erbringen.

Allerdings sollte man sich einmal die unterschiedliche Vorgehensweise bei Hartz-IV-Betrug und Bafög-Betrug anschauen. Die Studentenwerke weigern sich mehrheitlich Bafög-Betrüger zur Anzeige zu bringen.

Wenn ein Bafög-Betrugsfall doch einmal bei der Justiz landet, dann werden in aller Regel sämtliche Exkulpationsgründe anerkannt. Wenn es zu einer Verurteilung kommt, dannn sind die Strafen meist um mindestens die Hälfte niedriger als bei Arbeitern, die als Hartz-Betrüger angeklagt wurden.

Mit Bafög-Betrug kommt man meist ungeschoren davon. Als Hartzer spürt man die volle Härte des Gesetzes. Das ist auch eine Form von Zweiklassen-Denken.

[John Donne]

Die Verbesserung der Studienbedingungen sehe ich als EINZIGES positives Argument für Studiengebühren an. Aber wie du zu Recht schon andeutest: Die Qualität des Angebotes wird sich höchstwahrscheinlich durch die Studiengebühren nicht verbessern, weil die Studiengebühren überall hinfließen, nur nicht in die Hochschulen. Von daher spreche ich mich strikt gegen Studiengebühren aus, solange sie nicht zu 100% zweckgebunden verwendet werden.
Einerseits wird gejammert, dass Absolventen angeblich nicht mehr ausreichend qualifiziert sind, dass Deutschland sein Potenzial in "akademischer Innovation" (aufgrund des Mangels an anderen Ressourcen) hat, etc. und auf der anderen Seite werden durch diese Maßnahmen viele begabte Leute aus dem Studium systematisch ausgeschlossen. Und da helfen auch die Optionen von günstigen Krediten nicht weiter. Denn kein Mensch hat Interesse daran, nach einem 4jährigen Studium mit 10.000.- oder mehr Euro Schulden in ein Berufsleben zu starten, wobei er nicht mal weiß, ob und wann er einen existenzsicherend bezahlten Job bekommt. ICH würde unter den heutigen Bedingungen nicht studieren.
Ich bin wie gesagt nicht grundsätzlich gegen Studiengebühren, halte es aber für unumgänglich, die Diskussion über Studiengebühren mit einer breiteren Perspektive zu verknüpfen: Wie soll das Modell Hochschule in Deutschland zukünftig aussehen?
Ich sehe Investitionen in Hochschulen in hohem Grad als Investitionen in die Infrastruktur an. Deutschland hat außer klugen Köpfen grundsätzlich nichts anzubieten. Wir haben keinerlei nenneswerte Bodenschätze, sind kein ausgeprägtes touristisches Ziel und haben auch sonst nichts. Wir sollten also zusehen, daß wir weiterhin kluge und innovative Köpfe haben, denn letztlich sind sie unser einziges Kapital und das Fundament des Lebenstandards.

Betrachtet man die letzten sagen wir 80 Jahre, muß man sich m.E. überlegen, was schiefgelaufen ist oder zumindest nicht schrittgehalten hat und verbessert werden sollte. Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß das deutsche Universitätswesen eine grandiose Vergangenheit hat. Noch vor 100 Jahren galt es als in der Welt vorbildlich (dafür lassen sich viele Quellen finden: Es läßt sich beispielsweise bei Ortega y Gasset, der in Deutschland studiert hat, nachlesen. Die Johns Hopkins University (http://en.wikipedia.org/wiki/Johns_Hopkins_University) orientierte sich z.B. bei ihrer Gründung an dem deutschen Modell). Das Humboldtsche Ideal der Einheit von Forschung und Lehre halte ich grundsätzlich für richtig und erstrebenswert.
Aufgabe der Universitäten ist es m.E. auch nicht in erster Linie, Kräfte für den Arbeitsmarkt auszubilden, sondern Wissenschaftler. Forschung ist auch nicht nur relevant, wenn der unmittelbare wirtschaftliche Gewinn absehbar ist. Gerade der Bereich der Grundlagenforschung wird in Deutschland in weiten Teilen sträflich vernachlässigt. Es ist völlig absurd, von Universitätsabsolventen ein für die Anforderungen des Arbeitsmarkts maßgeschneidertes Profil zu verlangen. Das gilt selbst für die Disziplinen, die ihrer Natur nach keine Wissenschaften, sondern Praktiken sind (was nicht bedeutet, daß diese Disziplinen zweitklässig wären, es in ihnen nicht erhebliche wissenschaftliche Anteile gäbe oder eine wissenschaftliche Denkweise in ihnen generell unwichtig wäre!) wie Jura oder Medizin. Die amerikanischen Universitäten können sich finanziell selbst tragen, sind also privat. Will man sich daran orientieren, sollte man auch wissen, daß selbst an diesen Institutionen (die durchaus gut sind, 8 der 10 "top ten" Universitäten sind US-amerikanisch) die nach europäischen Maßstäben exorbitanten Studiengebühren von 20.000 Euro pro Jahre (quasi die Untergrenze) ausreichen, um den Hochschulbetrieb zu finanzieren. Dazu ist das Einwerben erheblicher Drittmittel vonnöten und nicht zu vergessen verfügen die Universitäten über ein teilweise sehr beachtliches Stiftungsvermögen. Das Kopieren US-amerikanischer Verhältnisse - so man es will - ist mit der Einführung von Studiengebühren keineswegs erreicht.
Absurd finde ich beispielsweise, daß die Besoldung nach dem neuen W-System signifikant niedriger ist das die alte C-Besoldungstufen. In den Wissenschaften, in den ein erheblicher anderer Arbeitsmarkt besteht (z.B. Physik, Informatik oder die Ingenieurswissenschaften), wird man sich m.E. schwertun, Lehrstühle qualifiziert zu besetzen...
Weiter sollte nicht vergessen werden, daß Deutschland für führende Akademiker - im Gegensatz zu den USA, die es beneidenswerterweise schaffen, die weltweite "cream of the crop" abzuschöpfen - eher unattraktiv ist, wie der "brain drain" zeigt.
Mit Studiengebühren muß zeitgleich ein entsprechendes Stipendiensystem her, ansonsten wird es m.E. den brain drain nur noch verschärfen: Wenn man schon bezahlt, warum dann nicht gleich ins Ausland gehen?
(Ich persönlich studiere übrigens nicht im Ausland, weil die Studienbedingungen in meinem Fach in Deutschland so schlecht wären.)
Dein letztes Argument kann ich übrigens teilweise durchaus nachvollziehen. Hier in Neuseeland (3 bis 3.5% Arbeitslosigkeit) gibt es den "student loan". Viele Akademiker gehen nach einem Bachelor mit ca. 30.000 NZ$ (momentan etwa 15.000 Euro) Schulden ins Berufsleben - und der Arbeitsmarkt ist auch hier für Geisteswissenschaftler nicht einfach, auch wenn man - ich halte das für realistisch - einen Abschluß in vielen Fächern in Bezug auf den Arbeitsmarkt einfach als generellen Nachweis von Denk- und Zeitorganisationsfähigkeiten sieht. Die Verlockung, sich direkt nach Australien abzusetzen, ist für viele groß...

Grüße
John

[Nissen76]

8o 8o

es geht mich nichts an -- dennoch entschuldige die frage-- wie sind die 14.000 euro entstanden ? in welcher zeit ( wie lange war das studium?)

kostet das jeden studenten soviel -- ohne studiengebühr?

du merkst - ich habe nicht studiert -- klär die nichtstudierten bitte auf.Danke für die Nachfrage!
Das sind gewöhnliche BAFöG-Schulden. Die haben alle Bafög-Empfänger.
Weil meine Eltern wenig verdienen, bekam ich den Höchstsatz von gut 530 € für die Regelstudienzeit von 9 Semestern. Davon ist die Hälfte Kredit.

Das Bafög-Empfänger geschont werden sollen, ist zumindest in Baden-Württemberg nicht gesagt. Es wäre absolut naiv zu denken, dass Bafög-Empfänger die Bafög-Schulden ebenso wie die geschuldeten Studiengebühren in absehbarer abbezahlen können. Studieren wird somit zum sozialen Risiko, bei der jetzigen Arbeitsmarktsituation erst recht. Existenzgründung und freiberufliche Tätigkeiten sind mit solcher Schuldenlast unmöglich. Die Folge wird sein, dass viele entweder gar nicht studieren, noch länger studieren weil sie nebenher Geld verdienen müssen, oder verzagt abbrechen. Auch werden weniger Akademiker sich selbständig machen können. Dadurch schneidet das Land sich ins eigene Fleisch, denn Akademiker gehören (wenn sie erst einmal eine Stelle gefunden oder sich selbständig gemacht haben) zu den besten und zuverlässigsten Steuerzahlern, und vielen hat man ein Studium finanziert (Bafög und Hochschulfinanzierung), ohne dass man auf ein "return-on-investment" rechnen könnte.

Im Grunde sind Studiengebühren doppeltes Abkassieren: Während des Studiums zahlt man neuerdings diese Gebühren, und danach höhere Steuern als der Nicht-Akademiker. Ich weiß nicht, inwiefern das gerecht sein soll!

Außerdem sind das zum großen Teil auch Luftbuchungen: Wenn es sich um nachlaufende Studiengebühren handeln soll, also um ein Schuldenkonto, dass in jedem Semester neu belastet wird, rechnen sich die Unis ein Guthaben an, dass sie überhaupt noch nicht haben. Es handelt sich nur um Forderungen - reines Buchgeld. Die Uni wird in einer Wirtschaftkrise von dem Geld nicht alles auf das Konto kriegen, hat aber die ganzen Jahre über damit gerechnet - blöd, nicht?

[Nissen76]

Ich sehe Investitionen in Hochschulen in hohem Grad als Investitionen in die Infrastruktur an. Deutschland hat außer klugen Köpfen grundsätzlich nichts anzubieten. Wir haben keinerlei nenneswerte Bodenschätze, sind kein ausgeprägtes touristisches Ziel und haben auch sonst nichts. Wir sollten also zusehen, daß wir weiterhin kluge und innovative Köpfe haben, denn letztlich sind sie unser einziges Kapital und das Fundament des Lebenstandards.

Aufgabe der Universitäten ist es m.E. auch nicht in erster Linie, Kräfte für den Arbeitsmarkt auszubilden, sondern Wissenschaftler. Forschung ist auch nicht nur relevant, wenn der unmittelbare wirtschaftliche Gewinn absehbar ist. Gerade der Bereich der Grundlagenforschung wird in Deutschland in weiten Teilen sträflich vernachlässigt. Es ist völlig absurd, von Universitätsabsolventen ein für die Anforderungen des Arbeitsmarkts maßgeschneidertes Profil zu verlangen.

Die amerikanischen Universitäten können sich finanziell selbst tragen, sind also privat. Will man sich daran orientieren, sollte man auch wissen, daß selbst an diesen Institutionen (die durchaus gut sind, 8 der 10 "top ten" Universitäten sind US-amerikanisch) die nach europäischen Maßstäben exorbitanten Studiengebühren von 20.000 Euro pro Jahre (quasi die Untergrenze) ausreichen, um den Hochschulbetrieb zu finanzieren. Dazu ist das Einwerben erheblicher Drittmittel vonnöten und nicht zu vergessen verfügen die Universitäten über ein teilweise sehr beachtliches Stiftungsvermögen. Das Kopieren US-amerikanischer Verhältnisse - so man es will - ist mit der Einführung von Studiengebühren keineswegs erreicht.
Absurd finde ich beispielsweise, daß die Besoldung nach dem neuen W-System signifikant niedriger ist das die alte C-Besoldungstufen. In den Wissenschaften, in den ein erheblicher anderer Arbeitsmarkt besteht (z.B. Physik, Informatik oder die Ingenieurswissenschaften), wird man sich m. E. schwertun, Lehrstühle qualifiziert zu besetzen...
Weiter sollte nicht vergessen werden, daß Deutschland für führende Akademiker - im Gegensatz zu den USA, die es beneidenswerterweise schaffen, die weltweite "cream of the crop" abzuschöpfen - eher unattraktiv ist, wie der "brain drain" zeigt.
Mit Studiengebühren muß zeitgleich ein entsprechendes Stipendiensystem her, ansonsten wird es m.E. den brain drain nur noch verschärfen: Wenn man schon bezahlt, warum dann nicht gleich ins Ausland gehen?Letztlich sorgt man durch die Einführung von Studiengebühren ohne ein gerechtes Stipendiensystem dafür, dass nicht etwa die Klügsten studieren, sondern die mit den zahlungskräftigsten Eltern - und die soziale Auslese ist in Deutschland eigentlich schon hart genug. (Übrigens waren diejenigen, die an der Uni am lautesten für Studiengebühren eintraten, die, die entweder von einer Parteistiftung oder von wohlhabenden Eltern unterstützt wurden! Ich finde ein solch geringes Maß an Solidarität unter den Kommilitonen widerlich!)
Ich habe oft gehört, dass sich durch Studiengebühren die Arbeitsmarktlage verbessern würde. Das halte ich aber für Blödsinn. Denn es sind gerade die besser Gebildeten, die Arbeitsplätze schaffen. Und die werden zum Einen weniger werden und zum Anderen bei einem globalisierten Arbeitsmarkt zum großen Teil sofort ins Ausland gehen.
Einer Drittmittelfinanzierung stehe ich sehr kritisch gegenüber. Die Uni würde dadurch Gefahr laufen, ihre Unabhängigkeit einzubüßen und Forschungsergebnisse auf Bestellung der Drittmittelgeber zu produzieren. Die Länder entlassen sie in die Unabhängigkeit, und die Firmen reißen sie sich unter den Nagel! Das fehlt noch!

[Nissen76]

Gemessen an dem, was ein Studium dem Steuerzahler kostet, also bis zu 70.000 EUR, ist die Studiengebühr nur ein kleiner zumutbarer Obulus. Wenn diese Gebühren direkt wie vorgesehen an die Unis fliessen, kommt es den Studi ohnehin wieder zugute. Die Unis sollten das selbst regeln, Wettbewerb zwischen den Unis ist zu begrüssen.Mal abgesehen davon, dass die Zahl für uns nicht nachvollziehbar ist: Nach den bisher vorgeschlagenen Regelungen ist nicht sicher gestellt, dass die Studiengebühren auch dem Fachbereich zu gute kommen, in dem man studiert. Die Uni kann die eingenommenen Gebühren (die oft nur auf dem Papier zu finden sein werden) auch in einen Fachbereich pumpen, in dem nur geringe Studiengebühren angefallen sind, weil sie es für ein besonders kluge Investition hält. Der Student kann also Gebühren zahlen, die letztendlich nicht seinem Fachbereich und somit auch ihm, sondern irgendeinem Fach zu gute kommen, dass er gar nicht studiert.

[Nissen76]

Die Soziale Gerechtigkeit ist auch da, dass einer für den anderen sorgt. Außerdem kann man deine Frage auch anders stellen: Warum sollte der Millionär/Milliardär nicht das Studium des Sohnes oder der Tochter eines/r Arbeitslosen durch seine Steuern finanzieren?Würde er ja tun - wenn er Steuern in Deutschland zahlen würde. Aber er schickt sicherlich noch nicht mal seine Kinder an deutsche Billig-Unis.

Wusstet Ihr eigentlich, dass annähernd 100 % der Spitzenmanager in Deutschland die Kinder von Spitzenmanagern sind? Ich höre gern Geschichten, aber die von der sozialen Gerechtigkeit in Deutschland ist mir zu kitschig!

[lupus_maximus]

Wenn man 1968 Studiengebühren verlangt hätte, hätte es die 68er nie gegeben!

So haben wir AN damals deren Unsinn praktisch finanziert und so wird es einem gedankt, mit der Vernichtung des eigenen Volkes, zum Vorteil Ausländer!

[shigymigy]

Danke für die Nachfrage!
Das sind gewöhnliche BAFöG-Schulden. Die haben alle Bafög-Empfänger.
Weil meine Eltern wenig verdienen, bekam ich den Höchstsatz von gut 530 € für die Regelstudienzeit von 9 Semestern. Davon ist die Hälfte Kredit.
?

es gibt eben beiträge im forum wo man etwas lernen und besser verstehen kann.

ich habe aber noch fragen:

wird das bafög -- kredit -- bei der schufa gemeldet?
wie sind die rückzahlungsregeln -- einheitlich oder gibt es dort stundungen
wird missbrauch kotrolliert -- also beantrag und steht nicht zu? wer kontrolliert
-- wie sind die strafen -- wie bei hartz iv oder geringer?

wo kann man sich umfangreich -- objektiv - informieren?

warum ich das wissen will? meine beiden söhne stehen kurz vor dem beginn einses studium`s ( wenn alles klappt ab 2007 ) -- papa will vorbereitet sein.

[Nissen76]

So haben wir AN damals deren Unsinn praktisch finanziert und so wird es einem gedankt, mit der Vernichtung des eigenen Volkes, zum Vorteil Ausländer!68 wurden Studiengebühren verlangt.

[meckerle]

Ich bin für Studiengebühren aus folgendem Grund: Die Studenten studieren auf Kosten aller Steuerzahler und dann verlassen sie nach Ende des Studiums Deutschland, um in anderen Ländern Geld zu verdienen und Steuern zu zahlen.
Ich verstehe zwar, daß sie Deutschland verlassen, aber dann sollen sie das bitte vor dem Studium tun. Es kann nicht angehen, sich auf unser aller Kosten ausbilden zu lassen und dann zu verschwinden.
:top: :top: :top:

[Nissen76]

es gibt eben beiträge im forum wo man etwas lernen und besser verstehen kann.Schön, dass mal jemand zuhört!


ich habe aber noch fragen:.Schön, dass mal jemanden die Wahrheit interessiert.


wird das bafög -- kredit -- bei der schufa gemeldet?Der Kredit läuft über die Kreditanstalt für Wiederaufbau. Ich gehe davon aus, dass die an der Schufa teilnehmen. Aber die Banken fragen vor einer Kreditvergabe ohnehin nach den Schulden, und meines Wissens darf man da nicht lügen.

wie sind die rückzahlungsregeln -- einheitlich oder gibt es dort stundungen?Es gibt Stundungsmöglichkeiten, z. B. bei Arbeitslosigkeit. Die Rückzahlung soll regulär 5 Jahre nach dem Ende der Regelstudienzeit (also auch dem Ende der Bafög-Zahlung) beginnen. Das ist aber nicht immer möglich, denn die Regelstudienzeit ist zu kurz bemessen und wird durchschnittlich um 3-4 Semester überschritten. Danach ist man für gewöhnlich zunächst arbeitslos oder schreibt eine Doktorarbeit oder dergleichen.

wird missbrauch kotrolliert -- also beantrag und steht nicht zu? wer kontrolliert?Der Missbrauch wird kontrolliert - auch noch nachträglich. Und mit eine Vorstrafe wegen Subventionsbetrug kann man nicht in den öffentlichen Dienst oder gar Beamter werden. Auch nicht Anwalt. (Was hast Du vor?)

-- wie sind die strafen -- wie bei hartz iv oder geringer?Ich nehme an ähnlich. Der Straftatbestand ist ja derselbe: Subventionsbetrug. (Was hast Du vor?)

wo kann man sich umfangreich -- objektiv - informieren?Amt für Ausbildungsförderung an einer Universitätsstadt. Sachbearbeiter, die sich nicht mit Studentenbafög auskennen, werden auch nicht so gut beraten können.

warum ich das wissen will? meine beiden söhne stehen kurz vor dem beginn eines studiums (wenn alles klappt ab 2007) -- papa will vorbereitet sein.Am besten bereitest Du Dich durch sparen vor. Studiengebühren komme auf jeden Fall auf Deine Jungs zu.

Viel Glück!

[meckerle]

68 wurden Studiengebühren verlangt.
Haben dadurch weniger studiert ? Ich würde sagen NEIN !
Ist dadurch irgendjemand finanziell in Not geraten ?
Auch das würde ich mit NEIN beantworten !

[Nissen76]

Frage an alle Studenten im Forum:

Fändet ihr es gerecht, wenn der Staat die Gebühren für die Meisterschulen übernehmen würde?Nein. Denn die haben bereits eine Ausbildung abgeschlossen, bilden sich fort und konnten, sofern sie nicht arbeitslos waren, sparen oder einen Kredit aufnehmen. Studenten nicht. Und das Zweitstudium wird zu Recht in einigen Bundesländern nicht mehr gefördert und ist nicht mehr gebührenfrei. Anders wäre es vielleicht bei einem Aufbaustudium. Wenn der Staat Fortbildungen für Arbeitslose fördert, kann auch ein Aufbaustudium dazugehören.
Wer eine Meisterprüfung macht, tut es, um ein Unternehmen zu gründen oder zu übernehmen. Der Student hat nach seinem Abschluss diese Alternativen für gewöhnlich nicht. Er hat außer Praktika keinerlei Berufserfahrung und wird oft noch nach seinem Studium in irgendwelchen dubiosen Praktika ausgebeutet. Denn sein Studium wird meist nicht als Qualifikation anerkannt. Die Zeiten sind vorbei, in denen ihm nach dem Studium die Chance gegeben wurde, sich einzuarbeiten und übernommen zu werden. Der Geselle hingegen hat Berufserfahrung und somit ein entsprechendes Startkapital.
Außerdem gibt es auch für Meisterprüfungen Unterstützungsmöglichkeiten, ebenso wie für das Studium.

[Nissen76]

Auch ausländische Studenten sind übrigens förderungsfähig, unterliegen aber keiner Verpflichtung, nachher auch in Deutschland zu arbeiten - wo die Sache problematisch wird, und zwar aus zweierlei Gründen.Ja, aber meines Wissens nur, wenn ihre Eltern in Deutschland Steuern zahlen. Oder hat sich das jetzt geändert?

[Nissen76]

Haben dadurch weniger studiert ? Ich würde sagen NEIN !
Ist dadurch irgendjemand finanziell in Not geraten ?
Auch das würde ich mit NEIN beantworten !Es haben weit weniger studiert! Es gab auch weniger Universitäten und die vorhandenen Universitäten waren wesentlich kleiner - was sich am hässlichen Baustil etlicher Universitätsgebäude leicht feststellen lässt.
In finanzielle Not geraten sind wohl die wenigsten. Schließlich stammten die meisten Studenten damals aus dem Bürger- und Beamtentum. Dies ist eigentlich noch heute so und wird sich durch Studiengebühren sicherlich nicht wesentlich ändern!

[meckerle]

Nein. Denn die haben bereits eine Ausbildung abgeschlossen, bilden sich fort und konnten, sofern sie nicht arbeitslos waren, sparen oder einen Kredit aufnehmen. Studenten nicht. Und das Zweitstudium wird zu Recht in einigen Bundesländern nicht mehr gefördert und ist nicht mehr gebührenfrei. Anders wäre es vielleicht bei einem Aufbaustudium. Wenn der Staat Fortbildungen für Arbeitslose fördert, kann auch ein Aufbaustudium dazugehören.
Wer eine Meisterprüfung macht, tut es, um ein Unternehmen zu gründen oder zu übernehmen. Der Student hat nach seinem Abschluss diese Alternativen für gewöhnlich nicht. Er hat außer Praktika keinerlei Berufserfahrung und wird oft noch nach seinem Studium in irgendwelchen dubiosen Praktika ausgebeutet. Denn sein Studium wird meist nicht als Qualifikation anerkannt. Die Zeiten sind vorbei, in denen ihm nach dem Studium die Chance gegeben wurde, sich einzuarbeiten und übernommen zu werden. Der Geselle hingegen hat Berufserfahrung und somit ein entsprechendes Startkapital.
Außerdem gibt es auch für Meisterprüfungen Unterstützungsmöglichkeiten, ebenso wie für das Studium.
Ausbildung von Lehrlingen erfolgen auf Kosten des jeweiligen Betriebes. Überbetriebliche Ausbildungen finanzieren die Betriebe wiederum mit ihren Beiträgen.

Meisterkurse müssen die angehenden Meister selber bezahlen. Wer die finanziellen Mittel nicht hat muss auch hier seine Meisterausbildung mit Krediten finanzieren.

Jeder Student hat in D die Möglichkeit, genau wie jeder andere Bundesbürger sich selbständig zu machen, ein Unternehmen zu gründen, oder aber eines zu übernehmen.

Es gibt absolut keinen Hinderungsgrund.

[John Donne]

Letztlich sorgt man durch die Einführung von Studiengebühren ohne ein gerechtes Stipendiensystem dafür, dass nicht etwa die Klügsten studieren, sondern die mit den zahlungskräftigsten Eltern - und die soziale Auslese ist in Deutschland eigentlich schon hart genug. (Übrigens waren diejenigen, die an der Uni am lautesten für Studiengebühren eintraten, die, die entweder von einer Parteistiftung oder von wohlhabenden Eltern unterstützt wurden! Ich finde ein solch geringes Maß an Solidarität unter den Kommilitonen widerlich!)

Deshalb mein Vorbehalt, das sich parallel ein entsprechendes Stipendiensystem entwickeln muß.



Ich habe oft gehört, dass sich durch Studiengebühren die Arbeitsmarktlage verbessern würde. Das halte ich aber für Blödsinn. Denn es sind gerade die besser Gebildeten, die Arbeitsplätze schaffen. Und die werden zum Einen weniger werden und zum Anderen bei einem globalisierten Arbeitsmarkt zum großen Teil sofort ins Ausland gehen.

Das Argument, daß sich durch Studiengebühren die Arbeitsmarktlage verbessern würde, habe ich so nie gehört - ich halte es auch für wenig stichhaltig.
Was ich als Argument akzeptiere ist, daß man selbstverständlich vermeiden möchte, daß Akademiker nach ihrer steuerfinanzierten Ausbildung das Land verlassen. Andererseits lasse ich mich, auch wenn ich teilweise in Deutschland studiert habe, dafür keineswegs zur Geisel machen. Der Ansatz muß sein, den deutschen Deutschland eben auf internationalem Niveau attraktiv zu machen!



Einer Drittmittelfinanzierung stehe ich sehr kritisch gegenüber. Die Uni würde dadurch Gefahr laufen, ihre Unabhängigkeit einzubüßen und Forschungsergebnisse auf Bestellung der Drittmittelgeber zu produzieren. Die Länder entlassen sie in die Unabhängigkeit, und die Firmen reißen sie sich unter den Nagel! Das fehlt noch!
In anderen Ländern klappt das in großen Teilen auch sehr gut. Absurd ist es m.E. jedoch, das Einwerben von Drittmitteln von allen Fakultäten in gleichm Umfang zu erwarten (und überhaupt substantiell zu erwarten in dem Sinn, daß sonst der Lehrbetrieb nicht aufrechterhalten werden kann!). Bei wem soll ein Literaturwissenschaftler oder ein Philosoph denn seine Drittmittel einwerben, solange diese - und hier ist die Mentalität der deutschen Wirtschaft falsch, denn das läuft in anderen Ländern anders - das nicht als PR-relevantes Sponsoring sehen, sondern kurzfristig verwertbare Forschungsergebnisse erwarten? Es ist sicher schön, wenn sich akademische Forschung und Wirtschaft finden und gemeinsame Interessen verfolgen, reine Auftragsforschung sollte m.E. jedoch nicht an einer Universität, sondern in firmeneigenen Labors oder Forschungszentren (die teilweise grandiose und durchaus recht freie Wissenschaft machen, z.B. Xerox PARC) stattfinden.

Grüße
John

[Nissen76]

Ich bin für Studiengebühren aus folgendem Grund: Die Studenten studieren auf Kosten aller Steuerzahler und dann verlassen sie nach Ende des Studiums Deutschland, um in anderen Ländern Geld zu verdienen und Steuern zu zahlen.
Ich verstehe zwar, daß sie Deutschland verlassen, aber dann sollen sie das bitte vor dem Studium tun. Es kann nicht angehen, sich auf unser aller Kosten ausbilden zu lassen und dann zu verschwinden.Die meisten bleiben im Land. Argument also hinfällig. Die übrigen würden vielleicht bleiben, wenn man in Deutschland mal lernen würde, dass es auf einem globalisierten Arbeitsmarkt um Akademiker konkurrieren und entsprechende Löhne bieten und Arbeitsplätze schaffen muss!

[Nissen76]

Ausbildung von Lehrlingen erfolgen auf Kosten des jeweiligen Betriebes. Überbetriebliche Ausbildungen finanzieren die Betriebe wiederum mit ihren Beiträgen.

Meisterkurse müssen die angehenden Meister selber bezahlen. Wer die finanziellen Mittel nicht hat muss auch hier seine Meisterausbildung mit Krediten finanzieren.

Jeder Student hat in D die Möglichkeit, genau wie jeder andere Bundesbürger sich selbständig zu machen, ein Unternehmen zu gründen, oder aber eines zu übernehmen.

Es gibt absolut keinen Hinderungsgrund.Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn ich es mir einfach machen wollte, würde ich sagen, dass ich gegen die Meisterpflicht bin.

Geselle und Student sind deshalb nicht vergleichbar, weil jener ausgebildet ist, dieser nicht. Sie haben also ungleiche Ausgangsbedingungen. Der Geselle hat jahrelang gearbeitet und sich finanziell auf seine Prüfung und eine Firmengründung vorbereiten können - im Gegensatz zum Studenten, denn der hat vorher noch kein Geld verdient.
Außerdem kostet ein Studium den Studenten Geld - sogenannte Opportunitätskosten (http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten). Der Student verzichtet während seines Studiums auf eine bezahlte Ausbildung und eine Karriere und erleidet dadurch einen Verlust - im Gegensatz zum Gesellen.
Lehrling und Geselle arbeiten für ihren Meister und werden dafür bezahlt, denn auch ihr Meister lässt sich vom Auftraggeber bezahlen. Der Student arbeitet nur geistig, nicht produktiv, und erhält seinen Lohn später. Dies sollte zum Ausgleich der Opportunitätskosten eigentlich ein höherer Lohn sein. Sein "Lehrgeld" zahlt er in Form höherer Steuern. Nach meiner Ansicht ist das ein gerechter Ausgleich.
Und Kredite bekommen beide, wenn sie ihr Studium bzw. die Meisterprüfung nicht aus eigener Tasche bezahlen können. Das Bafög ist zur Hälfte ein Kredit.

[Skorpion968]

Haben dadurch weniger studiert ? Ich würde sagen NEIN !

Auf welcher Grundlage kommst du zu dieser unsinnigen Vermutung? Kannst du das begründen?

[Skorpion968]

Deshalb mein Vorbehalt, das sich parallel ein entsprechendes Stipendiensystem entwickeln muß.
...
In anderen Ländern klappt das in großen Teilen auch sehr gut. Absurd ist es m.E. jedoch, das Einwerben von Drittmitteln von allen Fakultäten in gleichm Umfang zu erwarten (und überhaupt substantiell zu erwarten in dem Sinn, daß sonst der Lehrbetrieb nicht aufrechterhalten werden kann!). Bei wem soll ein Literaturwissenschaftler oder ein Philosoph denn seine Drittmittel einwerben, solange diese - und hier ist die Mentalität der deutschen Wirtschaft falsch, denn das läuft in anderen Ländern anders - das nicht als PR-relevantes Sponsoring sehen, sondern kurzfristig verwertbare Forschungsergebnisse erwarten? Es ist sicher schön, wenn sich akademische Forschung und Wirtschaft finden und gemeinsame Interessen verfolgen, reine Auftragsforschung sollte m.E. jedoch nicht an einer Universität, sondern in firmeneigenen Labors oder Forschungszentren (die teilweise grandiose und durchaus recht freie Wissenschaft machen, z.B. Xerox PARC) stattfinden.


Denkst du tatsächlich, dass sich ein Stipendiensystem unabhängig gestalten könnte? Wie soll das funktionieren?
Solange das Stipendium aus Drittmitteln erfolgt, ist es per se durch spezifische Interessen bestimmt. Und auch wenn es aus Staatsmitteln erfolgt, besteht immer noch die große Gefahr, dass einige Fachbereiche stärker gefördert werden als andere, aus rein subjektiven Interessen.
Wie sollte so ein Stipendiensystem deiner Ansicht nach konkret gestaltet werden?

Hierzu noch einmal ein Beispiel aus meinem Studium:
Psychologie ist akademisch traditionell getrennt in drei Bereiche: Wirtschafts- und Organisations-Psychologie, Klinische Psychologie und Pädagogische Psychologie. Es kann sich glaub ich jeder an drei Fingern abzählen, in welchem Bereich die meisten Drittmittel reinkommen.
Nun bildet sich da eine starke Eigendynamik aus, die m.E. auch nur halblegal ist: An unserem Fachbereich hatte die Abteilung Wirtschafts- und Organisations-Psychologie ein großes Volumen an Drittmittel-Aufträgen. Von diversen großen Unternehmen wurden Aufträge für wiss. Studien vergeben, die nicht selten sehr hoch dotiert waren. Daraufhin gründeten einige Professoren dieses Arbeitsbereichs eine Art "Unternehmen", die sog. "Beratungsstelle für Organisationen". Sie nutzten darin die solidarisch finanzierten Mittel der Universität, einschließlich der Arbeitskraft der Studenten und sackten sich gleichzeitig diese enormen Drittmittel ein.
Das führte einerseits zu einer massiven Verzerrung des Marktes. Denn du kannst dir vorstellen, dass dieses "Unternehmen" welches mit kostenlosem Material und kostenlosen Arbeitskräften (Studenten, im Rahmen ihrer geforderten Studienleistungen) arbeitet, einen enormen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Marktanbietern (Unternehmensberatungen) hat. Für die auftraggebenden Unternehmen ergibt sich gleichzeitig die Situation, dass sie die Tatsache ausnutzen können, dass Studenten im Rahmen der Studiumsanforderungen kostenlos arbeiten.
Andererseits kannst du dir ebenso leicht vorstellen, in welchem Teilbereich des Studiums die meisten Stipendien verteilt wurden. Das wiederum führt zu einer systematischen Verzerrung der Studienbedingungen.
Wenn wir die Finanzierung des Studiums Drittmittel-Stipendien überlassen, dann wird es vermutlich in naher Zukunft keine Klinischen und keine Pädagogischen Psychologen mehr geben, sondern nur noch Wirtschafts-Psychologen. Und diese Situation sieht in anderen Studiengängen auch nicht wesentlich anders aus.

[John Donne]

Denkst du tatsächlich, dass sich ein Stipendiensystem unabhängig gestalten könnte? Wie soll das funktionieren?
Solange das Stipendium aus Drittmitteln erfolgt, ist es per se durch spezifische Interessen bestimmt. Und auch wenn es aus Staatsmitteln erfolgt, besteht immer noch die große Gefahr, dass einige Fachbereiche stärker gefördert werden als andere, aus rein subjektiven Interessen.
Wie sollte so ein Stipendiensystem deiner Ansicht nach konkret gestaltet werden?

Hierzu noch einmal ein Beispiel aus meinem Studium:
Psychologie ist akademisch traditionell getrennt in drei Bereiche: Wirtschafts- und Organisations-Psychologie, Klinische Psychologie und Pädagogische Psychologie. Es kann sich glaub ich jeder an drei Fingern abzählen, in welchem Bereich die meisten Drittmittel reinkommen.
Nun bildet sich da eine starke Eigendynamik aus, die m.E. auch nur halblegal ist: An unserem Fachbereich hatte die Abteilung Wirtschafts- und Organisations-Psychologie ein großes Volumen an Drittmittel-Aufträgen. Von diversen großen Unternehmen wurden Aufträge für wiss. Studien vergeben, die nicht selten sehr hoch dotiert waren. Daraufhin gründeten einige Professoren dieses Arbeitsbereichs eine Art "Unternehmen", die sog. "Beratungsstelle für Organisationen". Sie nutzten darin die solidarisch finanzierten Mittel der Universität, einschließlich der Arbeitskraft der Studenten und sackten sich gleichzeitig diese enormen Drittmittel ein.
Das führte einerseits zu einer massiven Verzerrung des Marktes. Denn du kannst dir vorstellen, dass dieses "Unternehmen" welches mit kostenlosem Material und kostenlosen Arbeitskräften (Studenten, im Rahmen ihrer geforderten Studienleistungen) arbeitet, einen enormen Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Marktanbietern (Unternehmensberatungen) hat. Für die auftraggebenden Unternehmen ergibt sich gleichzeitig die Situation, dass sie die Tatsache ausnutzen können, dass Studenten im Rahmen der Studiumsanforderungen kostenlos arbeiten.
Andererseits kannst du dir ebenso leicht vorstellen, in welchem Teilbereich des Studiums die meisten Stipendien verteilt wurden. Das wiederum führt zu einer systematischen Verzerrung der Studienbedingungen.
Wenn wir die Finanzierung des Studiums Drittmittel-Stipendien überlassen, dann wird es vermutlich in naher Zukunft keine Klinischen und keine Pädagogischen Psychologen mehr geben, sondern nur noch Wirtschafts-Psychologen. Und diese Situation sieht in anderen Studiengängen auch nicht wesentlich anders aus.

Ich denke schon, daß das geht. z.B. in Form von Stiftungen, die Stipendien vergeben. Sicher ist das in gewisser Weise marktverzerrend, ich würde mir trotzdem wünschen, daß mehr derartige Stiftungen errichtet werden (selbst, wenn es weiterhin keine Studiengebühren gibt). Daß einige Fachbereiche stärker gefördert werden als andere, halte ich nicht für grundsätzlich tragisch. Ein echtes Problem wird es erst, wenn Fachbereichen, die aufgrund ihrer Beschaffenheit kaum Drittmittel einwerben können, Mittel mit der Begründung gestrichen werden, sie könnten ja - wie die anderen auch - diese Mittel eben einwerben. Kurz: Die eingeworbenen Mittel müssen grundsätzlich zusätzliche Gelder sein, keine, ohne die der wissenschaftliche Betrieb - insbesondere der Lehrbetrieb - zusammenbricht. Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß die Wirtschaft zusätzliche Lehr- und Forschungsstellen schafft. Wogegen ich selbstverständlich etwas habe, ist, daß die Wirtschaft darauf Einfluß darauf nehmen sollen kann, wie sich generell Gelder an Hochschulen verteilen. Daß Hochschulinstitute als quasi subventionierte Unternehmen auftreten, die mit privaten Unternehmen konkurrieren (der Bildungsmarkt ist ein anderes Feld!), sollte m.E. nicht legal sein.

Grüße
John

[Skorpion968]

Ich denke schon, daß das geht. z.B. in Form von Stiftungen, die Stipendien vergeben.

Wie soll das deiner Ansicht nach denn funktionieren?
Wer wird diese Stiftungen wohl gründen, aus vorgeblichem Gemeininteresse und wahrem Eigeninteresse? Es muss zur Gründung einer derartigen Stiftung ja schon eine hohe Kapitaldichte beim Stifter vorhanden sein. Ergo gibt es da aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten:
Entweder es sind Großunternehmen oder es ist der Staat. In beiden Fällen ist eine ausreichende Unabhängigkeit nicht zwingend gegeben. Darum noch mal meine Frage an dich: Wie stellst du dir die Umsetzung dieses Stipendien-Systems konkret vor?


Daß einige Fachbereiche stärker gefördert werden als andere, halte ich nicht für grundsätzlich tragisch.

Ich schon!


Ein echtes Problem wird es erst, wenn Fachbereichen, die aufgrund ihrer Beschaffenheit kaum Drittmittel einwerben können, Mittel mit der Begründung gestrichen werden, sie könnten ja - wie die anderen auch - diese Mittel eben einwerben. Kurz: Die eingeworbenen Mittel müssen grundsätzlich zusätzliche Gelder sein, keine, ohne die der wissenschaftliche Betrieb - insbesondere der Lehrbetrieb - zusammenbricht.

Wie soll das denn praktisch funktionieren?
Es ist doch klar, dass den Fachbereichen, die keine Drittmittel einwerben können und denen nach dem gerade vorherrschenden staatlichen Interesse keine hohe Bedeutung zukommt, Gelder entzogen werden. Dann heißt es plötzlich: "Kein Mensch braucht Philosophen. Die treten sich auf dem Arbeitsmarkt eh nur gegenseitig auf die Füße und füllen die Flure der Arbeitsagenturen. Wozu also noch Geld in solche Studiengänge investieren?"


Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß die Wirtschaft zusätzliche Lehr- und Forschungsstellen schafft. Wogegen ich selbstverständlich etwas habe, ist, daß die Wirtschaft darauf Einfluß darauf nehmen sollen kann, wie sich generell Gelder an Hochschulen verteilen.

Auch hier verstehe ich deine Argumentation nicht. Wie soll denn das Eine ohne das Andere gehen?
Warum sollte die Wirtschaft zusätzliche Lehr- und Foirschungsstellen schaffen, wenn sie davon selbst nicht unmittelbar profitiert bzw. damit keinen eigennützigen Einfluss auf Forschungsprojekte nehmen kann?


Daß Hochschulinstitute als quasi subventionierte Unternehmen auftreten, die mit privaten Unternehmen konkurrieren (der Bildungsmarkt ist ein anderes Feld!), sollte m.E. nicht legal sein.


Es ist auch nicht legal. Wird aber trotzdem geduldet!

[Nissen76]

Nach den in Baden-Württemberg, Schleswig-Holstein und wahrscheinlich noch einigen anderen Bundesländern geplanten Novellen der Hochschulgesetze werden die Unis praktisch gleichgeschaltet: Die Landesregierungen sichern sich selbst einen immensen Einfluss auf die Stellenbesetzungen an den Universitäten zu. Dies ist ein klarer Verstoß gegen den im Grundgesetz verankerten Grundsatz der Freiheit von Forschung und Lehre. Aber für die Landesregierungen wird das nach der Einführung von Studiengebühren doch erst richtig attraktiv: Sie sichern sich Möglichkeiten der Ämterpatronage und den Einspruch gegen missliebige Dozenten. Es ist ein durchsichtiges Spiel, doch niemand spricht die unverschämten Ziele der Landesfürsten klar aus und klagt sie an!X(

[Nissen76]

Ich denke schon, daß das geht. z.B. in Form von Stiftungen, die Stipendien vergeben. Sicher ist das in gewisser Weise marktverzerrend, ich würde mir trotzdem wünschen, daß mehr derartige Stiftungen errichtet werden (selbst, wenn es weiterhin keine Studiengebühren gibt). Daß einige Fachbereiche stärker gefördert werden als andere, halte ich nicht für grundsätzlich tragisch. Ein echtes Problem wird es erst, wenn Fachbereichen, die aufgrund ihrer Beschaffenheit kaum Drittmittel einwerben können, Mittel mit der Begründung gestrichen werden, sie könnten ja - wie die anderen auch - diese Mittel eben einwerben. Kurz: Die eingeworbenen Mittel müssen grundsätzlich zusätzliche Gelder sein, keine, ohne die der wissenschaftliche Betrieb - insbesondere der Lehrbetrieb - zusammenbricht. Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß die Wirtschaft zusätzliche Lehr- und Forschungsstellen schafft. Wogegen ich selbstverständlich etwas habe, ist, daß die Wirtschaft darauf Einfluß darauf nehmen sollen kann, wie sich generell Gelder an Hochschulen verteilen. Daß Hochschulinstitute als quasi subventionierte Unternehmen auftreten, die mit privaten Unternehmen konkurrieren (der Bildungsmarkt ist ein anderes Feld!), sollte m.E. nicht legal sein.

Grüße
JohnDeshalb müssen endlich gesetzliche Regelungen her, die Kinder aus armen Familien von den Studiengebühren befreien, die Verteilung der Studiengebühren auf die Fakultäten im relativen quantitativen Verhältnis ihrer Studenten gewährleisten, einen allzu großen Einfluss der Drittmittelgeber und Stifter auf die Wissenschaften vermeiden usw. Ich habe von solchen Gesetzen bislang nicht gehört.

[John Donne]

Wie soll das deiner Ansicht nach denn funktionieren?
Wer wird diese Stiftungen wohl gründen, aus vorgeblichem Gemeininteresse und wahrem Eigeninteresse? Es muss zur Gründung einer derartigen Stiftung ja schon eine hohe Kapitaldichte beim Stifter vorhanden sein. Ergo gibt es da aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten:
Entweder es sind Großunternehmen oder es ist der Staat. In beiden Fällen ist eine ausreichende Unabhängigkeit nicht zwingend gegeben. Darum noch mal meine Frage an dich: Wie stellst du dir die Umsetzung dieses Stipendien-Systems konkret vor?

Wieso ist eine Unabhängigkeit bei der Studienstiftung des Deutschen Volkes, die es auszubauen gilt, nicht gegeben? Von Großunternehmen errichtete Stiftungen werden sicher unabhängiger sein als die entsprechenden Unternehmen selbst. Sicher, der Stiftungszweck kann durchaus Einschränkungen enthalten (z.b. Vergabe nur an Naturwissenschaftler). Eine große Zahl an Stiftungen würde m.E. aber zu einem gewissen Maß an Ausgewogenheit führen.
Private Stiftungen - und das deutsche Stiftungswesen erlebt momentan eine Gründerzeitstimmung - halte ich keineswegs für ausgeschlossen und für wünschenwert.
Letztlich liegt es ganz massiv im Staatsinteresse, eine entsprechende Stipendienkultur zu fördern.



Wie soll das denn praktisch funktionieren?
Es ist doch klar, dass den Fachbereichen, die keine Drittmittel einwerben können und denen nach dem gerade vorherrschenden staatlichen Interesse keine hohe Bedeutung zukommt, Gelder entzogen werden. Dann heißt es plötzlich: "Kein Mensch braucht Philosophen. Die treten sich auf dem Arbeitsmarkt eh nur gegenseitig auf die Füße und füllen die Flure der Arbeitsagenturen. Wozu also noch Geld in solche Studiengänge investieren?"

Nein, das ist m.E. nicht klar und nicht mit der Einführung von Studiengebühren verbunden. Der Grund ist, daß Verantwortliche obwohl sie meist selbst eine solche Institution besucht haben, offenbar in der Praxis häufig vergessen, was der Wort "Universität" bedeutet. Es ist m.E. durchaus berechtigt, daß der Staat die Zahl der Studierenden in bestimmten Studiengängen an öffentlich finanzierten Hochschulen durch Aufnahmeverfahren beschränkt. Diejenigen, die diese Hürde jedoch genommen haben, müssen jedoch vernüftige Studienbedingungen vorfinden. Wir brauchen m.E. durchaus mehr Ingenieure als Philosophen. Wir brauchen aber auch Philosophen. Die Tendenz geht ohnehin - und zurecht - hin zu vernetztem und durchaus interdisziplinärem Wissen.



Auch hier verstehe ich deine Argumentation nicht. Wie soll denn das Eine ohne das Andere gehen?
Warum sollte die Wirtschaft zusätzliche Lehr- und Foirschungsstellen schaffen, wenn sie davon selbst nicht unmittelbar profitiert bzw. damit keinen eigennützigen Einfluss auf Forschungsprojekte nehmen kann?

Sie profitiert doch unmittelbar dadurch! Um bei Deinem Beispiel der Psychologie zu bleiben: Angenommen, wir haben 300 Studenten, d.h. jeweils 100 in klinischer, pädagogischer und wirtschaftlich orientierter Psychologie. Ich halte es für durchaus legitim, daß die Wirtschaft sagt: "Wir hätten gern mehr Wirtschaftspsychologen und fördern dies". Sie stellt nun finanzielle Mittel für mehr Forschung und Lehre und diesem Bereich parat, vergrößert also die Anzahl der Studienplätze in diesem Bereich. Solange dadurch nicht die Zahl der Studienplätze in den Bereichen klinische und pädagogische Psychologie beinträchtigt wird - und warum sollte sie das, wenn der Staat seine Gelder nachwievor gleichverteilt und nicht unsinnigerweise von den klinischen und pädagogischen Bereichen erwartet, sie sollten nun ebenfalls im gleichen Umfang Mittel einwerben ("Die Wirtschaftspsychologen schaffen das ja auch!") - habe ich damit keinerlei Problem. Das Verhältnis der Psychologiestudenten mag sie dadurch auf 200 Wirtschaftspsychologen, 100 klinische und 100 pädagogische Psychologen ändern, das ist m.E. kein Beinbruch.



Es ist auch nicht legal. Wird aber trotzdem geduldet!
Wer duldet es denn?

Grüße
John

[Skorpion968]

Wieso ist eine Unabhängigkeit bei der Studienstiftung des Deutschen Volkes, die es auszubauen gilt, nicht gegeben? Von Großunternehmen errichtete Stiftungen werden sicher unabhängiger sein als die entsprechenden Unternehmen selbst. Sicher, der Stiftungszweck kann durchaus Einschränkungen enthalten (z.b. Vergabe nur an Naturwissenschaftler). Eine große Zahl an Stiftungen würde m.E. aber zu einem gewissen Maß an Ausgewogenheit führen.
Private Stiftungen - und das deutsche Stiftungswesen erlebt momentan eine Gründerzeitstimmung - halte ich keineswegs für ausgeschlossen und für wünschenwert.
Letztlich liegt es ganz massiv im Staatsinteresse, eine entsprechende Stipendienkultur zu fördern.

Es ist doch klar, dass jede Stiftung mit dem Geld, das sie da verbrät - je nach ihrer Beschaffenheit - ein Eigeninteresse verfolgt. Das ist bei der Studienstiftung des Deutschen Volkes nicht anders. Auch dort sind neben der Leistung des Stipendienbewerbers meines Wissens noch andere Kriterien gefragt. So sucht sich jede Stiftung ihre Begünstigten selektiv und nach Eigeninteresse aus. Dummerweise fallen damit immer Studenten durch alle Stipendien-Raster, obwohl sie möglicherweise fachlich hochbegabt sind.

Dieses Stipendien-System ist m.E. kein Ersatz für ein unabhängiges und freies Studium ohne Gebühren.


Nein, das ist m.E. nicht klar und nicht mit der Einführung von Studiengebühren verbunden. Der Grund ist, daß Verantwortliche obwohl sie meist selbst eine solche Institution besucht haben, offenbar in der Praxis häufig vergessen, was der Wort "Universität" bedeutet. Es ist m.E. durchaus berechtigt, daß der Staat die Zahl der Studierenden in bestimmten Studiengängen an öffentlich finanzierten Hochschulen durch Aufnahmeverfahren beschränkt. Diejenigen, die diese Hürde jedoch genommen haben, müssen jedoch vernüftige Studienbedingungen vorfinden. Wir brauchen m.E. durchaus mehr Ingenieure als Philosophen. Wir brauchen aber auch Philosophen.

Was bedeutet denn das Wort Universität?

Es geht m.E. nicht darum, was wir brauchen. Die Universität ist keine Kaderschmiede, sondern eine Institution der bildungsgemäßen Selbstentfaltung. Natürlich ist es aus rein technischen Gründen notwendig die Aufnahme bei gewissen Studiengängen zu beschränken, da einfach die gemeinfinanzierten Kapazitäten nicht ausreichen. Da muss man mitunter Kompromisse machen. Die meisten Studenten werden sich eh auch aus Gründen der Zunkunftsperspektive für diese oder jene Fachrichtung entscheiden. Das ist dann aber ihre eigene Entscheidung und muss auch ihre eigene Entscheidung bleiben.
Wenn sich aus irgendwelchen Gründen plötzlich dreimal so viele Leute für ein Philosophie-Studium entscheiden als für ein Ingenieurs-Studium, dann darf ihnen die Möglichkeit dazu nicht dadurch beschränkt werden, dass Philosophie nicht auf der Top-Ten-Liste der Stiftungen steht.


Sie profitiert doch unmittelbar dadurch! Um bei Deinem Beispiel der Psychologie zu bleiben: Angenommen, wir haben 300 Studenten, d.h. jeweils 100 in klinischer, pädagogischer und wirtschaftlich orientierter Psychologie. Ich halte es für durchaus legitim, daß die Wirtschaft sagt: "Wir hätten gern mehr Wirtschaftspsychologen und fördern dies". Sie stellt nun finanzielle Mittel für mehr Forschung und Lehre und diesem Bereich parat, vergrößert also die Anzahl der Studienplätze in diesem Bereich.

Es geht doch diesen Stiftungen aus der Wirtschaft gar nicht darum, mehr von diesen oder jenen Studenten zu schaffen. In den meisten akademischen Bereichen besteht doch eh ein Überangebot, so dass viele Unternehmen ihren AN-Bedarf locker durch Praktikanten decken können.
Es geht hier um etwas ganz anderes, nämlich um billige wissenschaftliche Forschung. Wenn ein Unternehmen sich den Nutzen verspricht, dass sie dadurch kostengünstige Forschung realisieren können, dann werden sie Geld in diesen oder jenen Fachbereich stecken. Nicht anders siehts bei personengebundenen Stipendien aus. Welcher Student wird wohl am ehesten ein solches Stipendium bekommen? Ich denke ganz klar derjenige, der an einem entsprechenden Forschungsprojekt des betreffenden Unternehmens mitarbeitet. Beipiele dazu kenne ich aus meinem Bekanntenkreis zur Genüge.
Mal ein typisches Beispiel dazu:
Daimler-Chrysler möchte eine umfangreiche Conjoint-Analyse-Studie durchführen, um meinetwegen zu testen, welche Attribute ihres neu entwickelten Autos auf dem Markt besonders gut oder schlecht ankommen. Den Auftrag an ein privates Forschungsinstitut oder an eine Unternehmensberatung zu vergeben, ist ihnen aber zu teuer. Was nun? Ganz einfach. Man wendet sich an ein universitäres Institut, lässt da ein paar Drittmittel einfließen (man will ja schließlich auch die beste Forschungsausrüstung), vergibt ein paar Stipendien an einen wissenschaftlichen Mitarbeiter und drei Studenten und schon hat man das umfangreiche Forschungsprojekt für die Hälfte der Kosten, die es auf dem freien Markt kosten würde.

Der Rest schaut in die Röhre. Ein solches System ist in mehrerlei Hinsicht verzerrend und manipulativ:
1. Verschaffen sich dadurch kapitalstarke Unternehmen systematische Vorteile auf dem Markt (gegenüber der Konkurrenz)
2. Werden nur solche Studenten gefördert, die sich in diese entsprechenden Abhängigkeiten begeben.
3. Kann du damit den Grundsatz von Freiheit der Forschung und Lehre endgültig in die Tonne treten.

Daher plädiere ich eindeutig für ein gebührenfreies Studium. Es darf uns nicht passieren, dass wir die Finanzierung des Studiums kapitalstarken Interessensgruppen - gleich welcher Couleur überlassen.



Wer duldet es denn?


Z.B. alle Institutionen des Staates, die das eigentlich verfolgen und unterbinden müssten. Es handelt sich schließlich um nichts Geringeres als Veruntreuung von Steuergeldern. Da sollten die Staatsanwaltschaft und die Finanzbehörden eigentlich mal ein Auge drauf werfen.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass es in dem einen oder anderen Fall ein Sujet für die Kartellbehörden wäre, da hier schließlich in systematischer Weise Wettbewerbsverzerrungen hervorgerufen werden.

[Frei-denker]

BTW: Ich hab gelesen, daß es an den Unis in den neuen Bundesländern keine Studiengebühren gibt.

Stimmt das und warum ist das so?

Taugen die Unis dort etwa nix?

[John Donne]

Es ist doch klar, dass jede Stiftung mit dem Geld, das sie da verbrät - je nach ihrer Beschaffenheit - ein Eigeninteresse verfolgt. Das ist bei der Studienstiftung des Deutschen Volkes nicht anders. Auch dort sind neben der Leistung des Stipendienbewerbers meines Wissens noch andere Kriterien gefragt. So sucht sich jede Stiftung ihre Begünstigten selektiv und nach Eigeninteresse aus. Dummerweise fallen damit immer Studenten durch alle Stipendien-Raster, obwohl sie möglicherweise fachlich hochbegabt sind.

Dieses Stipendien-System ist m.E. kein Ersatz für ein unabhängiges und freies Studium ohne Gebühren.

Selbstverständlich verfolgt eine Stiftung einem Interesse - im Falle privater Stiftungen beispielsweise oft dem eines verstorbenen Stifters.
Die Studienstiftung des deutschen Volkes achtet sehr stark auf außeruniversitäre Interessen, durch Begabung und Studienleistung allein wird man dort nie ein Stipendium erhalten.
In der Tat ist die einzige Möglichkeit mit Sicherheit zu vermeiden, daß jemand durch das Raster fällt, das Studium kostenlos zu halten - selbst momentan fallen Studierwillige durchs Raster, da sie die mit dem Studium verbundenen Opportunitätskosten nicht verkraften.
Es ist m.E. jedoch völlig unrealistisch zu erwarten, in jedem Fall vermeiden zu können, daß jemand durch das Raster fällt. Chancengleichheit in diesem Sinne wird es m.E. nie geben.
[/QUOTE]



Was bedeutet denn das Wort Universität?

Es bedeutet, daß die Hochschule eine Gesamheit ist, in der alle wissenschaftlichen Disziplinen im Geist der Wissenschaft vereint sind.



Es geht m.E. nicht darum, was wir brauchen. Die Universität ist keine Kaderschmiede, sondern eine Institution der bildungsgemäßen Selbstentfaltung. Natürlich ist es aus rein technischen Gründen notwendig die Aufnahme bei gewissen Studiengängen zu beschränken, da einfach die gemeinfinanzierten Kapazitäten nicht ausreichen. Da muss man mitunter Kompromisse machen. Die meisten Studenten werden sich eh auch aus Gründen der Zunkunftsperspektive für diese oder jene Fachrichtung entscheiden. Das ist dann aber ihre eigene Entscheidung und muss auch ihre eigene Entscheidung bleiben.
Wenn sich aus irgendwelchen Gründen plötzlich dreimal so viele Leute für ein Philosophie-Studium entscheiden als für ein Ingenieurs-Studium, dann darf ihnen die Möglichkeit dazu nicht dadurch beschränkt werden, dass Philosophie nicht auf der Top-Ten-Liste der Stiftungen steht.

Das sehe ich teilweise anders. Bildungsgemäße Selbstentfaltung ist nice "to have" und sicher trägt ein Studium idealerweise zur Selbstentfaltung bei. Das ist jedoch in gewisser Weise Luxus. Ich denke nicht, daß eine Gesellschaft moralisch dazu verpflichtet ist, für bestimmte Bürger, bei denen die Wahrscheinlichkeit einer entsprechenden Begabung höher ist als bei anderen, dazu verpflichtet ist, rein zum Zweck deren Selbstentfaltung Kosten in Höhe des Werts einer Eigentumswohnung aufzuwenden. Ganz platt: Wer sich rein weiterbilden will, kann dies durch die entsprechende Lektüre auch zuhause tun (ohne den entsprechenden Abschluß ist das freilich nicht mit dem Maß gesellschaftlicher Anerkennung verbunden, der Staat ist jedoch nicht dazu da, die Eitelkeiten seiner Bürger zu befriedigen). Letztlich muß der Steuerzahler - und damit auch die steuerzahlenden Bürger, die sich nicht an einer Universität entfalten können, dies bezahlen. Ginge es rein um die Selbstentfaltung, wäre dies m.E. höchst ungerecht.
Wie Du schon sagst, muß der Staat Kompromisse machen - schon rein aus finanziellem Zwang. Wenn sich plötzlich dreimal soviele Personen für ein Philosophiestudium entscheiden, sollte - da gebe ich Dir Recht - das Studium nicht daran scheitern, daß Stiftungen Philosophiestudien generell nicht fördern. Ich habe allerdings keineswegs den Eindruck, daß Stiftungen nur natur-, ingenieurs oder wirtschaftwissenschaftliche Studiengänge fördern - also Studiengänge, bei denen ein kurz- oder mittelfristiger Gewinn zu erwarten ist, der sich gesellschaftlich in barer Münze auszahlt.
Neben Stiftungen halte ich generell eine Fördermöglichkeit anderer Art für sehr gut, die es in Deutschland bis zu einem gewissen Grad von der Idee her auch gibt. Studenten mit besonders guter Studienleistung bekommen hier ihre Studiengebühren rückerstattet - in Deutschland verringert sich bei besonders erfolgreichen Studenten, die Bafög bezogen haben, die Schuldenlast.
Ich halte den Wunsch des Staates, z.B. durch Einführung von NCs die Studienwahl potentieller Studenten in gewissem Umfang zu lenken, für legitim.
Gleichzeitig bin ich durchaus der Meinung, daß jemand, der dort durchs Raster fällt, dennoch studieren können sollte, wenn er eben saftig dafür berappt.



Es geht doch diesen Stiftungen aus der Wirtschaft gar nicht darum, mehr von diesen oder jenen Studenten zu schaffen. In den meisten akademischen Bereichen besteht doch eh ein Überangebot, so dass viele Unternehmen ihren AN-Bedarf locker durch Praktikanten decken können.

Sind es denn momentan Stiftungen?
Die Praktikantenkultur ist z.T. perves, in der Tat. Auch aus unternehmerischer Sicht ist die Leistung des An m.E. jedoch besser, wenn er zufriedener, ausgeglichener und nicht von existentiellen Sorgen geplagt ist. Das kann bei unbezahlten Praktikanten nicht dauerhaft der Fall sein.



Es geht hier um etwas ganz anderes, nämlich um billige wissenschaftliche Forschung. Wenn ein Unternehmen sich den Nutzen verspricht, dass sie dadurch kostengünstige Forschung realisieren können, dann werden sie Geld in diesen oder jenen Fachbereich stecken. Nicht anders siehts bei personengebundenen Stipendien aus. Welcher Student wird wohl am ehesten ein solches Stipendium bekommen? Ich denke ganz klar derjenige, der an einem entsprechenden Forschungsprojekt des betreffenden Unternehmens mitarbeitet. Beipiele dazu kenne ich aus meinem Bekanntenkreis zur Genüge.

Also ich kenne aus meinem Bekanntenkreis zwar solche, aber auch zahlreiche andere Beispiele. Deren Forschung wird alledings nicht von Unternehmen, sondern von Stiftungen bezahlt. Ich bin der Meinung, daß viel Potential darin steckt, Unternehmen eben die universitäre Förderung als PR-Maßnahme schmackhaft zu machen. Wäre ich Unternehmer, würde ich eher Stipendien vergeben und Forschung fördern, als z.B. mein Geld in den dopingverseuchten Radsport zu stecken. Bei entsprechender Medienwirksamkeit wäre m.E. der Imagegewinn - für den Unternehmen offensichtlich durchaus erkleckliche Summen zu zahlen bereit sind - im ersten Fall sicher nicht geringer.



Mal ein typisches Beispiel dazu:
Daimler-Chrysler möchte eine umfangreiche Conjoint-Analyse-Studie durchführen, um meinetwegen zu testen, welche Attribute ihres neu entwickelten Autos auf dem Markt besonders gut oder schlecht ankommen. Den Auftrag an ein privates Forschungsinstitut oder an eine Unternehmensberatung zu vergeben, ist ihnen aber zu teuer. Was nun? Ganz einfach. Man wendet sich an ein universitäres Institut, lässt da ein paar Drittmittel einfließen (man will ja schließlich auch die beste Forschungsausrüstung), vergibt ein paar Stipendien an einen wissenschaftlichen Mitarbeiter und drei Studenten und schon hat man das umfangreiche Forschungsprojekt für die Hälfte der Kosten, die es auf dem freien Markt kosten würde.

Der Rest schaut in die Röhre. Ein solches System ist in mehrerlei Hinsicht verzerrend und manipulativ:
1. Verschaffen sich dadurch kapitalstarke Unternehmen systematische Vorteile auf dem Markt (gegenüber der Konkurrenz)
2. Werden nur solche Studenten gefördert, die sich in diese entsprechenden Abhängigkeiten begeben.
3. Kann du damit den Grundsatz von Freiheit der Forschung und Lehre endgültig in die Tonne treten.

Zu 2 und 3: In weiten Teilen "Ja". Punkt eins leuchtet mir nicht so ein: Wenn man seine Forschungsergebnisse auf diese Weise güstiger bekommen kann, wieso werden dadurch kapitalschwächere Unternehmen ausgeschlossen? Die könnten da doch genauso sparen, wenn das ohnehin günstiger ist, oder nicht?



Daher plädiere ich eindeutig für ein gebührenfreies Studium. Es darf uns nicht passieren, dass wir die Finanzierung des Studiums kapitalstarken Interessensgruppen - gleich welcher Couleur überlassen.

Ich kann mir realistischerweise nicht vorstellen, wie ein kostenloses Studium dauerhaft aufrecht erhalten werden kann, bei dem gleichzeitig die Qualität der Lehre und die Studienbedingungen international konkurrenzfähig sind und die Zahl der Studienplätze die Fülle der Studienwilligen aufnehmen kann. Selbst dann nicht, wenn mehr in Bildung investiert werden sollte.



Z.B. alle Institutionen des Staates, die das eigentlich verfolgen und unterbinden müssten. Es handelt sich schließlich um nichts Geringeres als Veruntreuung von Steuergeldern. Da sollten die Staatsanwaltschaft und die Finanzbehörden eigentlich mal ein Auge drauf werfen.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass es in dem einen oder anderen Fall ein Sujet für die Kartellbehörden wäre, da hier schließlich in systematischer Weise Wettbewerbsverzerrungen hervorgerufen werden.
Untersuche würde ich das in jedem Fall. Ich kann mir aber nicht vostellen, daß dieses Vorgehen von allen gedeckt wird. Sollten nicht spätestens die, denen dadurch ein Schaden entstanden ist (z.B. ein übergangener Konkurrent) ein Interesse daran haben, diese Sachen ans Licht zu bringen, wenn sie in der Tat ungesetzlich sind?

[Nissen76]

BTW: Ich hab gelesen, daß es an den Unis in den neuen Bundesländern keine Studiengebühren gibt.

Stimmt das und warum ist das so?

Taugen die Unis dort etwa nix?Die aktuelle Situation in den Bundesländern: http://www.abs-bund.de/laender
Es stimmt in den meisten Fällen. Möglicherweise erhoffen sie sich einen Wettbewerbsvorteil? Vielleicht hoffen sie auf die Gebührenflüchter, die in den Osten gehen und dort konsumieren. Bei einigen der Länder scheint es an der Regierungsbeteiligung linker Parteien zu liegen.
Die Unis haben nicht unbedingt einen schlechteren Ruf.

[Skorpion968]

Selbstverständlich verfolgt eine Stiftung einem Interesse - im Falle privater Stiftungen beispielsweise oft dem eines verstorbenen Stifters.
Die Studienstiftung des deutschen Volkes achtet sehr stark auf außeruniversitäre Interessen, durch Begabung und Studienleistung allein wird man dort nie ein Stipendium erhalten.

Genau. Ich erinnere mich da dunkel dran, weil ich mich dort vor vielen Jahren auch mal beworben habe. Die forderten z.B., dass man sich nach dem Studium zeitlebens zur Verfügung stellen müsse, um da Seminare oder sonstwas abzuhalten. Korrigiere mich, wenn ich mich irre.
Das gleicht für mich dem System einer Studentenverbindung, wo Studis kostenlose Wohnungen erhalten, sich dem ganzen Kram dafür aber verpflichten müssen. Also wieder Abhängigkeit!
Ich kann so ein System schon generell nicht befürworten, weil Menschen dadurch in Bedarfslagen erpresst werden.


In der Tat ist die einzige Möglichkeit mit Sicherheit zu vermeiden, daß jemand durch das Raster fällt, das Studium kostenlos zu halten - selbst momentan fallen Studierwillige durchs Raster, da sie die mit dem Studium verbundenen Opportunitätskosten nicht verkraften.


Ich weiß nicht, was du mit Opportunitätskosten meinst.


Es ist m.E. jedoch völlig unrealistisch zu erwarten, in jedem Fall vermeiden zu können, daß jemand durch das Raster fällt. Chancengleichheit in diesem Sinne wird es m.E. nie geben.

Das sehe ich anders. In einem durch die Solidargemeinschaft finanzierten Studiensystem würde niemand durchs Raster fallen, der leistungsmäßig qualifiziert ist. Natürlich müssten dort alle Zugeständnisse/Kompromisse
machen und nicht jeder Wunsch könnte adhoc erfüllt werden. Aber es gäbe für jeden, der leistungsfähig ist, die exakt gleichen Grundvoraussetzungen und Chancen. Niemand müsste sich in individuelle Abhängigkeiten begeben. Und das erachte ich immer noch für weitaus besser, als wenn die Auswahl selektiv nach Partikularinteressen erfolgt.


Es bedeutet, daß die Hochschule eine Gesamheit ist, in der alle wissenschaftlichen Disziplinen im Geist der Wissenschaft vereint sind.


Das sagt m.E. aber doch nichts anderes aus, als dass alle wissenschaftlichen Disziplinen auch in gleichem Ausmaß zu fördern sind. Oder nicht?


Das sehe ich teilweise anders. Bildungsgemäße Selbstentfaltung ist nice "to have" und sicher trägt ein Studium idealerweise zur Selbstentfaltung bei. Das ist jedoch in gewisser Weise Luxus. Ich denke nicht, daß eine Gesellschaft moralisch dazu verpflichtet ist, für bestimmte Bürger, bei denen die Wahrscheinlichkeit einer entsprechenden Begabung höher ist als bei anderen, dazu verpflichtet ist, rein zum Zweck deren Selbstentfaltung Kosten in Höhe des Werts einer Eigentumswohnung aufzuwenden. Ganz platt: Wer sich rein weiterbilden will, kann dies durch die entsprechende Lektüre auch zuhause tun (ohne den entsprechenden Abschluß ist das freilich nicht mit dem Maß gesellschaftlicher Anerkennung verbunden, der Staat ist jedoch nicht dazu da, die Eitelkeiten seiner Bürger zu befriedigen). Letztlich muß der Steuerzahler - und damit auch die steuerzahlenden Bürger, die sich nicht an einer Universität entfalten können, dies bezahlen. Ginge es rein um die Selbstentfaltung, wäre dies m.E. höchst ungerecht.

Ich möchte dir Folgendes zu bedenken geben:
Ein Student, gleich welcher Profession, ist NICHT nur ein Leistungsempfänger. Er erhält nicht nur Leistungen aus der Gemeinschaft, sondern er erbringt auch Leistungen für die Gemeinschaft.
Ein Student ist zunächst einmal jemand, der über Jahre für seine Leistungen nicht entlohnt wird. Selbst ein Friseurlehrling ist da besser gestellt, obwohl ich so etwas nur sehr ungern anführe, weil ich ungern Benachteiligte gegen Benachteiligte bewerte.
Ich habe mir das für mich mal annähernd ausgerechnet:
Hab mit 18 Abitur gemacht. Einige aus meiner ehemaligen Stufe haben direkt z.B. kaufm. Ausbildungen gemacht und anschließend in ihren Berufen gearbeitet (damals war der Arbeitsmarkt noch etwas besser). Ich habe in dieser Zeit ein 5jähriges Studium gemacht. Da ich weder Bafög-berechtigt war, noch Geld von meinen Eltern bekommen habe, musste ich die ganze Scheiße komplett allein finanzieren. Also rechnen wir mal durch:

1. Der Mensch mit der Ausbildung:
Der verdient in den 5 Jahren - niedrig angesetzt - für seine Arbeit ca. 48.000 Euro netto, kann in der Zeit seinen Lebensunterhalt locker finanzieren, sich möglicherweise noch zwei Mallorca-Trips/Jahr leisten.

2. Der Student:
Verdient erstmal gar nix, weil sein Vollzeitjob nicht entlohnt wird. Er arbeitet damit 5 Jahre lang unentgeltlich für die Gemeinschaft. Häuft dabei einen Haufen Schulden an. Einfache Rechnung: Lebensunterhalt brutto niedrig gerechnet 90.000 Euro, minus vermeintlichem Nebenjob nehmen wir an 60.000 Euro. Nun hast du nach deinem Studium diese Schulden erstmal am Arsch kleben (wohlgemerkt OHNE Studiengebühren)! Und du hast auch als Akademiker keine Ahnung, geschweige denn eine Garantie, ob und wann du einen Job finden wirst. Du gibst also immer noch Kredit an die Gemeinschaft.

Nehmen wir weiter an es dauert ein weiteres Jahr, bis du als Akademiker einen einigermaßen existenzsichernden Job findest. (Ich kenne da noch ganz andere Geschichten, mit viel härteren Auflagen, aber die lasse ich mal außen vor) Heißt also ein weiteres Jahr Schulden (denn du hast irrwitzigerweise auch keinen Anspruch auf ALG I), währenddessen verdient dein alter Schulkumpel weiterhin seine 18.000 netto/Jahr und fliegt schon wieder zweimal nach Mallorca.

Nun bekommst du nach einem Jahr einen einigermaßen gut bezahlten Job, hast Mallorca zwar noch nie gesehen, aber immerhin...und bist inzwischen Mitte Zwanzig oder älter.
Nun ist es keineswegs so, dass dir dann gleich die gebratenen Tauben in den Mund fliegen, sondern du musst dich in deinem Job auch erstmal hocharbeiten, bis du tatsächlich ein gutes Gehalt bekommst (im optimalen Fall), dann bist du möglicherweise schon Ende Zwanzig. Dein Kumpel mit der Ausbikldung hat dir gegenüber bis dahin aber schon knapp 10 Jahre Vorsprung, in denen er existenzsichernd verdient hat, ohne Schulden zu machen. Und er kennt bis dahin wahrscheinlich nicht nur Mallorca, sondern vermutlich auch schon Loret de Mar.

Kurze Rede, langer Sinn:
Du, als Student, hast Jahre lang für die Gemeinschaft unentgeltlich gearbeitet und das Bildungsniveau (unsere Ressource) dadurch nach oben gedrückt. Als Ergebnis hast du einen Haufen Schulden. Was meinst du, wie lange brauchst du unter diesen Umständen, um den Vorsprung deines Kumpels mit der Ausbildung wieder aufzuholen? Wirst du das unter "normalen" Umständen überhaupt je aufholen können?
Und nun betrachte in diesem Zusammenhang mal die Begriffe Gerechtigkeit, Eitelkeit und moralische Verpflichtung der Gemeinschaft.


Wie Du schon sagst, muß der Staat Kompromisse machen - schon rein aus finanziellem Zwang. Wenn sich plötzlich dreimal soviele Personen für ein Philosophiestudium entscheiden, sollte - da gebe ich Dir Recht - das Studium nicht daran scheitern, daß Stiftungen Philosophiestudien generell nicht fördern. Ich habe allerdings keineswegs den Eindruck, daß Stiftungen nur natur-, ingenieurs oder wirtschaftwissenschaftliche Studiengänge fördern - also Studiengänge, bei denen ein kurz- oder mittelfristiger Gewinn zu erwarten ist, der sich gesellschaftlich in barer Münze auszahlt.


Nein, aber erpresste Abhängigkeiten sind erpresste Abhängigkeiten. Egal, wie sie zustande kommen. Denn selbst Stiftungen, die nicht nur naturwissenschaftliche etc. Studenten fördern, zwingen ihre Stipendiaten in eine finanzielle Abhängigkeit.


Neben Stiftungen halte ich generell eine Fördermöglichkeit anderer Art für sehr gut, die es in Deutschland bis zu einem gewissen Grad von der Idee her auch gibt. Studenten mit besonders guter Studienleistung bekommen hier ihre Studiengebühren rückerstattet - in Deutschland verringert sich bei besonders erfolgreichen Studenten, die Bafög bezogen haben, die Schuldenlast.


Da stimme ich dir zu. Diese Regelungen halte ich ebenfalls für gut.
Die Frage bleibt: Was ist mit den Studenten, die weder BaföG-berechtigt sind, noch von ihren Eltern Geld bekommen? Da kenne ich eine ganze Menge (mich eingeschlossen). Und für diese Leute wird es mit zusätzlichen Studiengebühren nahezu unmöglich zu studieren.


Ich halte den Wunsch des Staates, z.B. durch Einführung von NCs die Studienwahl potentieller Studenten in gewissem Umfang zu lenken, für legitim.
Gleichzeitig bin ich durchaus der Meinung, daß jemand, der dort durchs Raster fällt, dennoch studieren können sollte, wenn er eben saftig dafür berappt.


Nein! Bildung muss frei und unabhängig bleiben.
Es kann nicht sein, dass jemand, der buckelt und mit dem Strom schwimmt (möglicherweise auch einfach nur zufällig diese Interessen und Begabungen hat), den ganzen Kram bezahlt bekommt, während der andere dafür berappen muss.


Sind es denn momentan Stiftungen?
Die Praktikantenkultur ist z.T. perves, in der Tat. Auch aus unternehmerischer Sicht ist die Leistung des An m.E. jedoch besser, wenn er zufriedener, ausgeglichener und nicht von existentiellen Sorgen geplagt ist. Das kann bei unbezahlten Praktikanten nicht dauerhaft der Fall sein.


Sorry, wenn ich jetzt lachen muss. Das erzähl mal den AG! An der heutigen Praxis siehst du eklatant, dass es ihnen völlig wurscht ist, ob AN zufrieden, ausgeglichen oder sonstwas sind. Hauptsache der eigene kurzfristige Profit wächst ins Unermessliche!


Also ich kenne aus meinem Bekanntenkreis zwar solche, aber auch zahlreiche andere Beispiele. Deren Forschung wird alledings nicht von Unternehmen, sondern von Stiftungen bezahlt. Ich bin der Meinung, daß viel Potential darin steckt, Unternehmen eben die universitäre Förderung als PR-Maßnahme schmackhaft zu machen. Wäre ich Unternehmer, würde ich eher Stipendien vergeben und Forschung fördern, als z.B. mein Geld in den dopingverseuchten Radsport zu stecken. Bei entsprechender Medienwirksamkeit wäre m.E. der Imagegewinn - für den Unternehmen offensichtlich durchaus erkleckliche Summen zu zahlen bereit sind - im ersten Fall sicher nicht geringer.


Wie du in der Realität siehst, sind Marketing-Millionen für den Radsport offensichtlich beliebter als Investitionen in die Forschung. Das macht mehr KURZFRISTIGEN Profit und zeigt doch sehr deutlich, wie krank dieses System ist.


Zu 2 und 3: In weiten Teilen "Ja". Punkt eins leuchtet mir nicht so ein: Wenn man seine Forschungsergebnisse auf diese Weise güstiger bekommen kann, wieso werden dadurch kapitalschwächere Unternehmen ausgeschlossen? Die könnten da doch genauso sparen, wenn das ohnehin günstiger ist, oder nicht?

Dein Einwand zu 1 ist berechtigt. Muss ich mich präziser ausdrücken:
Du musst dabei die sog. "Netzwerke" berücksichtigen. In diese Netzwerke sind die universitären Entscheidungsträger - sprich Profs - ebenso eingebunden. Da kennt mal schnell der Professor für Marketing-Psychologie an der Uni "Haumichblau" den Vorstandsvorsitzenden der "Raffgier-AG". Und beide schieben sich gegenseitig die Bonbons zu. Auch das kenne ich aus persönlicher Erfahrung. Mein ehemaliger Prof war in zwei Aufsichtsräten RENOMMIERTER Unternehmen. Und da ist ziemlich klar, wer die kostengünstige Forschung bekommt. "Eisen Müller" hat da keine Chance. Der muss seine Analysen auf dem teuren Markt anfertigen lassen.

Ich habe den Eindruck, du unterschätzt maßlos, was sich dort alles hinter den Kulissen abspielt. Da bekommt der kapitalstarke Marktführer über Netzwerke die günstige Forschung zugeschoben und verstärkt dadurch seine Marktstellung und sein Machtvolumen.

Willkommen in der Bananen-Republik Deutschland!

Wie das in anderen Ländern aussieht - z.B. Neuseeland - darüber mag ich mir kein Urteil erlauben. Ich weiß nur, wie das hier läuft.


Ich kann mir realistischerweise nicht vorstellen, wie ein kostenloses Studium dauerhaft aufrecht erhalten werden kann, bei dem gleichzeitig die Qualität der Lehre und die Studienbedingungen international konkurrenzfähig sind und die Zahl der Studienplätze die Fülle der Studienwilligen aufnehmen kann. Selbst dann nicht, wenn mehr in Bildung investiert werden sollte.


Über die "internationale Konkurrenzfähigkeit" mache ich mir keine Sorgen. Wenn ein Studiensystem so angelegt ist, dass alle Begabten eine faire Chance erhalten, dann muss dieses System keine Konkurrenz fürchten.
Die Mängel unseres Bildungssystems liegen ganz woanders, z.B. in der Korruption oder auch im Beamtenstatus der Lehrenden. Wenn die gezielt nach Leistung als Lehrende bezahlt würden und nicht 5/6tel ihrer Zeit mit drittmittelbezahlter Forschung verschwenden würden, dann sähe die Effizienz unseres universitären Bildungssystems schon wesentlich besser aus.

Wenn dann noch mehr Steuergelder in die Bildung investiert würden, dann müssten wir uns vor dem amerikanischen System sicher nicht mehr verstecken.


Untersuche würde ich das in jedem Fall. Ich kann mir aber nicht vostellen, daß dieses Vorgehen von allen gedeckt wird. Sollten nicht spätestens die, denen dadurch ein Schaden entstanden ist (z.B. ein übergangener Konkurrent) ein Interesse daran haben, diese Sachen ans Licht zu bringen, wenn sie in der Tat ungesetzlich sind?


Hier werden natürlich Gesetzeslücken ganz brutal austariert. Wie gesagt, diese Machenschaften sind nicht illegal. Da hätte kein Kläger juristisch eine Chance, weil das doppelt und dreifach gedeckelt ist.

Dennoch bleibt die Tatsache, dass jedes einzelne Blatt Schmierpapier, das vom Steuerzahler für die Universität finanziert wurde und nun von diesen "universitären Schein-Unternehmen" zugunsten individuellen Profits beschmiert wird, eine Veruntreuung von Steuergeldern ist. Das ist nun mal Fakt. Dass man da juristisch aktuell scheinbar wenig gegen ausrichten kann, ändert nichts an diesem Faktum.

[SAMURAI]

http://focus.msn.de/wissen/campus/studiengebuehren_aid_23243.html

Neue INFO'S zu Studien-Gebühren !

[Der Patriot]

Seit ihr für oder gegen Studiengebühren?

Ich bin grundsätzlich dafür, aber sie dürfen nicht zu hoch sein. Jeder sollte die Möglichkeit haben sich sein Studium (die Bezahlung dafür) zu erarbeiten. 500 - 1000 €uronen (pro Semester) sind für staatliche Unis und Hochschulen angemessen, bei privaten liegt es eh im Ermessen der Schulleitung.

Sogenannte "Langzeitstudenten", also jene welche weitaus länger an den Unis verweilen als es sich schickt, sollten natürlich auch weitaus mehr blechen (mind. 2000 € pro Semester).

[Venus_1]

Mein Wunsch:
Keine Kirndergartengebühren für Kinder nichtreicher Eltern.
2. Wunsch: Studiengebühren erst nach der Überschreitung
der "normalen" Laufzeit.
z.B. für Lehramt braucht man 6 Semester, erst ab dem 7. Semester Gebühren
z.B für Medizin braucht man 8 Semester, erst ab dem 9. Gebühren kassieren.

So ist allen geholfen, die Studenten die zwar Talent aber keine vermögenden
Eltern haben, können trotzdem studieren.
Aber die Zecken die nur gammeln wollen und ewiger Student spielen wollen,
schauen dumm aus der Wäsche!!:P

[John Donne]

Genau. Ich erinnere mich da dunkel dran, weil ich mich dort vor vielen Jahren auch mal beworben habe. Die forderten z.B., dass man sich nach dem Studium zeitlebens zur Verfügung stellen müsse, um da Seminare oder sonstwas abzuhalten. Korrigiere mich, wenn ich mich irre.
Das gleicht für mich dem System einer Studentenverbindung, wo Studis kostenlose Wohnungen erhalten, sich dem ganzen Kram dafür aber verpflichten müssen. Also wieder Abhängigkeit!
Ich kann so ein System schon generell nicht befürworten, weil Menschen dadurch in Bedarfslagen erpresst werden.


Ich kenne mich da selbst wenig aus. Soweit ich weiß - was durchaus falsch sein kann - bewirbt man sich dort gar nicht selbst, sondern wird als Abiturient von der Schule oder im Studium von Professoren vorgeschlagen. In meinem Bekanntenkreis kenne ich nur den ersten Fall. Mein Abitur war nicht schlecht (1,3), aber nicht hinreichend gut, um vorgeschlagen zu werden.
Sollte das mit dem Zur-Verfügung-stellen so sein, würde ich das Angebot auch ablehnen, wenn ich es mir leisten kann. Soweit ich allerdings weiß, muß man bei der Studienstiftung des deutschen Volkes einfach permanent gute Leistungen bringen und es wird sehr auf außeruniversitäres Engagement geachtet.



Ich weiß nicht, was du mit Opportunitätskosten meinst.

Wie Du unten richtig schreibst, verzichtet man als Student ja darauf, im Rahmen einer Ausbildung und anschließender Arbeit Geld zu verdienen.
Es entgeht einem nicht nur dieser Gewinn, sondern man hat auch Kosten, denn essen und wohnen muß ein Student wie jeder Mensch auch.



Das sagt m.E. aber doch nichts anderes aus, als dass alle wissenschaftlichen Disziplinen auch in gleichem Ausmaß zu fördern sind. Oder nicht?

Sicher, aber das bedeutet nicht, daß für alle Diszipinen die gleichen finanziellen Beträge aufzuwenden sind. Vergleiche ich z.B. einmal die Informatik mit der Mathematik, so ist die Mathematik wesentlich kostengünstiger.
Um Mathematik zu betreiben brauche ich fast nur viel Papier und Stifte. Einen Computer benutze ich lediglich im Rahmen der mittlerweile in jedem Studium üblichen Textverarbeitung (Das ist gerade in der angewandten Mathematik nicht so. Diese ist jedoch an den meisten mathematischen Fachbereichen ein Stiefkind. Jedem klassischen Mathematiker rollen sich die Zehennägel auf, wenn er hört, daß Beweise mit dem Computer geführt und Konstanten z.B. in Fraktalen "gemessen" werden). Dabei ist mir als Betriebssystem Linux sogar lieber, denn hier kommt ein erstklassiger LaTeX-Editor gleich umsonst mit. Die Hardware zum "TeXen" muß nicht neu und schnell, sondern lediglich ergonomisch sein. Mathematische Literatur hat den Vorteil, quasi nicht zu veralten, zudem sind die Bücher meist nicht überaus dick (aber sehr dicht, man kann sie "lesen" wie normalen Text). Insofern sind die Bibliothekskosten sicher geringer als in den meisten anderen Disziplinen.
Um Informatik zu betreiben brauche ich permanent neue Hard- und Software, große Teile der Literatur veralten in Windeseile, die Hardware muß schnell sein.
Das alles kostet mehr Geld. Medizinische oder physikalische Forschung kostet nochmal ein Vielfaches. Eine Förderung, die allen Disziplinen gleichviel Geld zu Verfügung stellt, wird m.E. die Disziplinen nicht in gleichem Umfang fördern. Was Stipendien oder Planstellen angeht: die sollten allerdings unabhängig von der Disziplin gleich teuer sein. Hier ließe sich am einfachsten "gleich" fördern.



Ich möchte dir Folgendes zu bedenken geben:
Ein Student, gleich welcher Profession, ist NICHT nur ein Leistungsempfänger. Er erhält nicht nur Leistungen aus der Gemeinschaft, sondern er erbringt auch Leistungen für die Gemeinschaft.
[..]
Kurze Rede, langer Sinn:
Du, als Student, hast Jahre lang für die Gemeinschaft unentgeltlich gearbeitet und das Bildungsniveau (unsere Ressource) dadurch nach oben gedrückt. Als Ergebnis hast du einen Haufen Schulden. Was meinst du, wie lange brauchst du unter diesen Umständen, um den Vorsprung deines Kumpels mit der Ausbildung wieder aufzuholen? Wirst du das unter "normalen" Umständen überhaupt je aufholen können?

Und nun betrachte in diesem Zusammenhang mal die Begriffe Gerechtigkeit, Eitelkeit und moralische Verpflichtung der Gemeinschaft.

Das Bildungsniveau ist sicher nicht unwichtig, aber für sich allein betrachtet doch ein recht abstrakter Wert, ähnlich wie eine gute Grundversorgung mit kulturellen Angeboten. Bildung als solche schafft leider auch keinen Lebensstandard. Dazu muß die Bildung allerdings ersteinmal in hochwertige Produkte oder Dienstleistungen eingebracht, d.h. genutzt werden. Dadurch, daß ein Student mit Erlangen seines Abschlusses das Bildungsniveau nachweislich angehoben hat, ist m.E. für die Gesellschaft kein konkreter Wert entstanden. Natürlich ist es in jedem Fall sinnvoll, wenn der Durchschnitt der Gesellschaft gebildet ist. Es hebt die allgemeine Kultur, macht die Bürger als Wähler unanfälliger für extremistische Ideologien und verhilft den Bürgern zu mehr Selbstenfaltung. Das sind alles schöne und auch nicht völlig unwichtige Punkte. Aber weil Bildung unsere einzige Ressource ist (weshalb es ohne Bildung in Deutschland nichts werden kann) heißt es noch lange nicht, daß mit Bildung automatisch die Wirtschaft brummt und der Lebensstandard steigt oder auf hohem Niveau konstant bleibt.
In meinen Augen hat jemand, der ein Studium abgeschlossen hat, in erster Linie für sich und nicht für die Gesellschaft gearbeitet.



Nein, aber erpresste Abhängigkeiten sind erpresste Abhängigkeiten. Egal, wie sie zustande kommen. Denn selbst Stiftungen, die nicht nur naturwissenschaftliche etc. Studenten fördern, zwingen ihre Stipendiaten in eine finanzielle Abhängigkeit.

Inwiefern tun sie das?



Da stimme ich dir zu. Diese Regelungen halte ich ebenfalls für gut.
Die Frage bleibt: Was ist mit den Studenten, die weder BaföG-berechtigt sind, noch von ihren Eltern Geld bekommen? Da kenne ich eine ganze Menge (mich eingeschlossen). Und für diese Leute wird es mit zusätzlichen Studiengebühren nahezu unmöglich zu studieren.

Guter Punkt. Ich muß sagen, ich hätte meine Eltern auch nicht verklagt.


Nein! Bildung muss frei und unabhängig bleiben.
Es kann nicht sein, dass jemand, der buckelt und mit dem Strom schwimmt (möglicherweise auch einfach nur zufällig diese Interessen und Begabungen hat), den ganzen Kram bezahlt bekommt, während der andere dafür berappen muss.



Sorry, wenn ich jetzt lachen muss. Das erzähl mal den AG! An der heutigen Praxis siehst du eklatant, dass es ihnen völlig wurscht ist, ob AN zufrieden, ausgeglichen oder sonstwas sind. Hauptsache der eigene kurzfristige Profit wächst ins Unermessliche!

Den Eindruck habe ich nicht. Die in meiner Branche (Informatik) gesammelten Erfahrungen sind jedoch sicher nicht auf die Mehrzahl der Branchen übertragbar. Würde am Ende ein besonders interessanter Job winken, wäre ich bereit, ein Praktikum zu absolvieren. Ansonsten mache ich mir bei örtliche Flexibilität überhaupt keine Gedanken darüber, daß ich keinen Job finden könnte.



Wie du in der Realität siehst, sind Marketing-Millionen für den Radsport offensichtlich beliebter als Investitionen in die Forschung. Das macht mehr KURZFRISTIGEN Profit und zeigt doch sehr deutlich, wie krank dieses System ist.

Da ist was dran. Ich hoffe jedoch, das läßt sich ändern!



Dein Einwand zu 1 ist berechtigt. Muss ich mich präziser ausdrücken:
Du musst dabei die sog. "Netzwerke" berücksichtigen. In diese Netzwerke sind die universitären Entscheidungsträger - sprich Profs - ebenso eingebunden. Da kennt mal schnell der Professor für Marketing-Psychologie an der Uni "Haumichblau" den Vorstandsvorsitzenden der "Raffgier-AG". Und beide schieben sich gegenseitig die Bonbons zu. Auch das kenne ich aus persönlicher Erfahrung. Mein ehemaliger Prof war in zwei Aufsichtsräten RENOMMIERTER Unternehmen. Und da ist ziemlich klar, wer die kostengünstige Forschung bekommt. "Eisen Müller" hat da keine Chance. Der muss seine Analysen auf dem teuren Markt anfertigen lassen.

Ich habe den Eindruck, du unterschätzt maßlos, was sich dort alles hinter den Kulissen abspielt. Da bekommt der kapitalstarke Marktführer über Netzwerke die günstige Forschung zugeschoben und verstärkt dadurch seine Marktstellung und sein Machtvolumen.

Willkommen in der Bananen-Republik Deutschland!


Ok, das erklärt den Punkt, in der Tat. Aus meinen bisherigen Studienerfahrungen komme ich nicht zu einem derartigen Schluß, ich habe dergleich nie erlebt.



Über die "internationale Konkurrenzfähigkeit" mache ich mir keine Sorgen. Wenn ein Studiensystem so angelegt ist, dass alle Begabten eine faire Chance erhalten, dann muss dieses System keine Konkurrenz fürchten.
Die Mängel unseres Bildungssystems liegen ganz woanders, z.B. in der Korruption oder auch im Beamtenstatus der Lehrenden. Wenn die gezielt nach Leistung als Lehrende bezahlt würden und nicht 5/6tel ihrer Zeit mit drittmittelbezahlter Forschung verschwenden würden, dann sähe die Effizienz unseres universitären Bildungssystems schon wesentlich besser aus.

Wenn dann noch mehr Steuergelder in die Bildung investiert würden, dann müssten wir uns vor dem amerikanischen System sicher nicht mehr verstecken.

Wie gesagt, die von Dir geschilderte Korruption habe ich so nie wahrgenommen.
Ich sehe auch andere Mängel des Bildungssystems: Die Nichtstudierfähigkeit von Abiturienten, die mittlerweile in Schulen und Hochschulen grassierende Copy&Paste-Mentalität, da Plagiate kaum auffliegen, die Tatsache, daß ein zu großer Teil der Schulpflichtigen das Schulsystem ohne irgendeinen Abschluß verläßt und eben auch, daß zahlreiche hochqualifizierte deutsche Akademiker ins Ausland gehen.
Sollte der Beamtenstatus der Lehrenden abgeschafft werden, so muß m.E. ein anderes System her, daß die akademische Freiheit gewährleistet, etwas das angelsächsische Tenure-Modell.



Hier werden natürlich Gesetzeslücken ganz brutal austariert. Wie gesagt, diese Machenschaften sind nicht illegal. Da hätte kein Kläger juristisch eine Chance, weil das doppelt und dreifach gedeckelt ist.

Dann müssen die entsprechende Gesetze eben geändert werden.



Dennoch bleibt die Tatsache, dass jedes einzelne Blatt Schmierpapier, das vom Steuerzahler für die Universität finanziert wurde und nun von diesen "universitären Schein-Unternehmen" zugunsten individuellen Profits beschmiert wird, eine Veruntreuung von Steuergeldern ist. Das ist nun mal Fakt. Dass man da juristisch aktuell scheinbar wenig gegen ausrichten kann, ändert nichts an diesem Faktum.
Das stimmt.

Grüße
John

[Nissen76]

wer gegen studiengebühren ist sollte grundsätzlich gegen gebühren für die ausbildung sein -- ab kindergarten bis ende ausbildung.Für gewöhnlich werden bis dahin ja auch keine Gebühren gezahlt. Die Schulbildung ist kostenlos und Lehrlinge bekommen sogar Geld - im Gegensatz zu früher, als sie noch Lehrgeld zahlen mussten.
Gebühren für Kindergärten halte ich für ungerecht, familien- und kinderfeindlich.

[Nissen76]

Warum sollte die arme Hausfrau oder der Arbeislose mit seinen Steuern einem Sohn eines Millionärs das Studium finanziern?

Wo ist da die soziale Gerechtigkeit?
Trozdem zahlt die Hausfrau eiene Teil des Studiums und der Student als wahrscheinlich angehender relativ wohlhabender Akademiker zahlt nichts dafür.Aus demselben Grund, aus dem Hausfrau und Arbeitslose das Gymnasium mitfinanzieren, obwohl ihr Kind die Hauptschule besucht.

Der Sohn eines Millionärs studiert nicht an einer steuerfinanzierten Uni. Trotzdem zahlt sein Vater höhere Steuern als die arme Hausfrau!

Außerdem zahlen Studenten bereits für ihr Studium, denn danach gehören sie zu den zuverlässigsten und höchsten Steuerzahlern - im Gegensatz zu Hausfrau und Arbeitslosen!

Das Argument ist aber ohnehin Schwachsinn, denn ich habe bisher nicht gehört, dass nach der Einführung von Studiengebühren die Steuern gesenkt werden sollen.

[tommy3333]

Ich wäre nur unter einer Bedingung für Studiengebühren. Unter der Voraussetzung, dass die Hochschulen bzw. Unis selbst entscheiden können, ob sie Studiengebühren erheben wollen und in welcher Höhe, und über die Einnahmen aus den Gebühren ausschließlich selbst verfügen dürfen (und nicht durch die klebrigen öffentlichen Hände eines Finanz- oder Bildungsministers zweckentfremdet werden).

[Roter Prolet]

Seit ihr für oder gegen Studiengebühren?

Bildung ist ein Menschenrecht und soll nicht zur Ware bzw. zum Luxus werden.

Darum bin ich strikt gegen Studiengebühren.

[bananajoe]

Nehmt es von den faulen Studenten!

[meckerle]

Für gewöhnlich werden bis dahin ja auch keine Gebühren gezahlt. Die Schulbildung ist kostenlos und Lehrlinge bekommen sogar Geld - im Gegensatz zu früher, als sie noch Lehrgeld zahlen mussten.
Gebühren für Kindergärten halte ich für ungerecht, familien- und kinderfeindlich.
Genau, heute werden die Kosten der Ausbildung auf die Betriebe abgewälzt !

[Skorpion968]

Ich kenne mich da selbst wenig aus. Soweit ich weiß - was durchaus falsch sein kann - bewirbt man sich dort gar nicht selbst, sondern wird als Abiturient von der Schule oder im Studium von Professoren vorgeschlagen.

Das stimmt - in der Regel. Es gibt darüber hinaus einige Stipendien-Projekte, für die man sich auch selbst bewerben kann.


Sollte das mit dem Zur-Verfügung-stellen so sein, würde ich das Angebot auch ablehnen, wenn ich es mir leisten kann. Soweit ich allerdings weiß, muß man bei der Studienstiftung des deutschen Volkes einfach permanent gute Leistungen bringen und es wird sehr auf außeruniversitäres Engagement geachtet.

Ich weiß das auch nicht mehr im Einzelnen, was die Kriterien waren. Müsste ich mich nochmal informieren oder einen Bekannten fragen, der dort ein Stipendium hatte, bevor ich hier was Falsches behaupte.


Sicher, aber das bedeutet nicht, daß für alle Diszipinen die gleichen finanziellen Beträge aufzuwenden sind. Vergleiche ich z.B. einmal die Informatik mit der Mathematik, so ist die Mathematik wesentlich kostengünstiger.
Um Mathematik zu betreiben brauche ich fast nur viel Papier und Stifte. Einen Computer benutze ich lediglich im Rahmen der mittlerweile in jedem Studium üblichen Textverarbeitung (Das ist gerade in der angewandten Mathematik nicht so. Diese ist jedoch an den meisten mathematischen Fachbereichen ein Stiefkind. Jedem klassischen Mathematiker rollen sich die Zehennägel auf, wenn er hört, daß Beweise mit dem Computer geführt und Konstanten z.B. in Fraktalen "gemessen" werden). Dabei ist mir als Betriebssystem Linux sogar lieber, denn hier kommt ein erstklassiger LaTeX-Editor gleich umsonst mit. Die Hardware zum "TeXen" muß nicht neu und schnell, sondern lediglich ergonomisch sein. Mathematische Literatur hat den Vorteil, quasi nicht zu veralten, zudem sind die Bücher meist nicht überaus dick (aber sehr dicht, man kann sie "lesen" wie normalen Text). Insofern sind die Bibliothekskosten sicher geringer als in den meisten anderen Disziplinen.
Um Informatik zu betreiben brauche ich permanent neue Hard- und Software, große Teile der Literatur veralten in Windeseile, die Hardware muß schnell sein.
Das alles kostet mehr Geld. Medizinische oder physikalische Forschung kostet nochmal ein Vielfaches. Eine Förderung, die allen Disziplinen gleichviel Geld zu Verfügung stellt, wird m.E. die Disziplinen nicht in gleichem Umfang fördern. Was Stipendien oder Planstellen angeht: die sollten allerdings unabhängig von der Disziplin gleich teuer sein. Hier ließe sich am einfachsten "gleich" fördern.


Stimmt. Muss ich dir Recht geben. Diesen Aspekt hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Aber es stimmt schon, dass GLEICHE finanzielle Mittel für alle Disziplinen nicht die Lösung sind. Dieses Problem ist m.E. auch nur schwer zu lösen. In Grenzfällen muss man das vielleicht dann doch pragmatisch entscheiden (z.B. nach Arbeitsmarktperspektiven).


Das Bildungsniveau ist sicher nicht unwichtig, aber für sich allein betrachtet doch ein recht abstrakter Wert, ähnlich wie eine gute Grundversorgung mit kulturellen Angeboten. Bildung als solche schafft leider auch keinen Lebensstandard. Dazu muß die Bildung allerdings ersteinmal in hochwertige Produkte oder Dienstleistungen eingebracht, d.h. genutzt werden. Dadurch, daß ein Student mit Erlangen seines Abschlusses das Bildungsniveau nachweislich angehoben hat, ist m.E. für die Gesellschaft kein konkreter Wert entstanden. Natürlich ist es in jedem Fall sinnvoll, wenn der Durchschnitt der Gesellschaft gebildet ist. Es hebt die allgemeine Kultur, macht die Bürger als Wähler unanfälliger für extremistische Ideologien und verhilft den Bürgern zu mehr Selbstenfaltung. Das sind alles schöne und auch nicht völlig unwichtige Punkte. Aber weil Bildung unsere einzige Ressource ist (weshalb es ohne Bildung in Deutschland nichts werden kann) heißt es noch lange nicht, daß mit Bildung automatisch die Wirtschaft brummt und der Lebensstandard steigt oder auf hohem Niveau konstant bleibt.
In meinen Augen hat jemand, der ein Studium abgeschlossen hat, in erster Linie für sich und nicht für die Gesellschaft gearbeitet.

Ich stimme dir zwar zu, dass der Student natürlich in erster Linie für sich selbst studiert und nicht für die Gesellschaft.
Dennoch sind wir in diesem Punkt in unserer Diskussion noch am weitesten auseinander. Ich sehe Bildung nicht als abstrakten Wert. Auch sind für mich Lebensstandard, die Umsetzung von Bildung in Produkte und Dienstleistungen oder das Brummen der Wirtschaft nicht die relevanten Kriterien. Das ist diese pragmatische Sichtweise, wonach der studierte Mensch der Gesellschaft nur in "materieller" Hinsicht wertvoll sein kann.
Das Studium ist m.E. aber mehr als die reine Vorbereitung auf das (wirtschaftliche) Berufsleben. Es bildet auch humanistische Werte und insbesondere Kritikfähigkeit, die für eine Gesellschaft sehr wertvoll sein können, in ideologischer, politischer und sozialer Hinsicht. Im Studium sollte man m.E. neben der fachlichen Qualifikation in erster Linie lernen, Sachverhalte differenziert zu betrachten und Gegebenes zu hinterfragen. Denn nur so können Innovationen und Weiterentwicklungen der Gesellschaft überhaupt erst entstehen. Mal etwas überspitzt formuliert: In diesem Sinne ist ein Student ein Angestellter der Gesellschaft, mit dem Auftrag, an deren Weiterentwicklung maßgeblich mitzuarbeiten.
Daher spreche ich mich auch ausdrücklich gegen diese Bachelor-Studiengänge aus. Dort wird alles zeitlich auf das Fachliche zusammengerafft und die Universität verkommt zur zweiten Berufsschule. Der Student hat keine Zeit mehr sich auch in anderen Fachgebieten zu orientieren und mal über den Tellerrand zu schauen. Er wird zum reinen Fachidioten ausgebildet. Dabei ist Interdisziplinarität das Stichwort. Nur so gehen Entwicklungen voran, indem man Wissen ausreichend vernetzt, Zusammenhänge herausarbeitet und mögliche negative Entwicklungen aus der Meta-Perspektive betrachten kann. Das klingt jetzt alles ein wenig abstrakt, aber ich denke du weißt, was ich meine.


Inwiefern tun sie das?


Indem sie finanzielle Abhängigkeiten erzeugen. Der Student erhält das Stipendium, ist damit aber gezwungen sich an alle Auflagen des Stipendien-Gebers zu halten. Als negatives Extrembeispiel könnte man sich hier z.B. eine neonazistische Vereinigung vorstellen. Das ist natürlich überzogen, in der Realität sind diese Auflagen weniger negativ. Aber was heißt denn z.B. außeruniversitäres Engagement? Engagement wofür? Da bist du doch schon wieder am entscheidenden Punkt. Reicht es jeden Tag ner Oma über die Strasse zu helfen? Was wird von deinem Stipendien-Geber als Engagement anerkannt und was nicht? Möglicherweise sieht er Initiative für Greenpeace oder Amnesty als Engagement an, soziale Stadtteilarbeit aber z.B. nicht. Damit agiert er selektiv und presst dich durch deine finanzielle Abhängigkeit in gewisser Weise in seine Ideologie.


Guter Punkt. Ich muß sagen, ich hätte meine Eltern auch nicht verklagt.


Eben. Und in diesen üblen Konflikt wirst du damit reinmanövriert.
Ich habe meine Eltern auch nicht verklagt, sondern es irgendwie selbst geschafft. Aber unter heutigen Umständen - mit Studiengebühren - wäre mir ein Studium heute definitiv unmöglich. Ich würde das zwar nicht als einen Verlust für die Gesellschaft bezeichnen, aber wenn du mal gleichartige Fälle aufaddierst und die Tendenz betrachtest, die damit entsteht, dann ist das ein ganz klares Argument gegen Studiengebühren.


Ich sehe auch andere Mängel des Bildungssystems: Die Nichtstudierfähigkeit von Abiturienten

Das sehe ich genauso. Daher müssten auch die Anforderungen des Abiturs wesentlich angehoben werden, so dass es wirklich trennscharf zwischen Studierfähigen und Menschen mit anderen Stärken differenziert.

[Nissen76]

Genau, heute werden die Kosten der Ausbildung auf die Betriebe abgewälzt!Ein Lehrling leistet auch produktive Arbeit und soll auch entsprechend dafür bezahlt werden! Wer behauptet, sie würden dem Unternehmen nur Kosten verursachen, lügt.

[Herr Bratbäcker]

Ein Lehrling leistet auch produktive Arbeit
Eben! Bier holen ist der Motivation in Handwerksbetrieben nämlich höchst förderlich.:]

[Nissen76]

Ich wäre nur unter einer Bedingung für Studiengebühren. Unter der Voraussetzung, dass die Hochschulen bzw. Unis selbst entscheiden können, ob sie Studiengebühren erheben wollen und in welcher Höhe, und über die Einnahmen aus den Gebühren ausschließlich selbst verfügen dürfen (und nicht durch die klebrigen öffentlichen Hände eines Finanz- oder Bildungsministers zweckentfremdet werden).Genau das ist nicht gewährleistet. Durch die neuen Hochschulgesetze greifen die Landesregierungen massiv in die Autonomie der Hochschulen ein. Außerdem bin ich mir sicher, dass die Länder die Finanzierung der Hochschulen verringern werden, sobald sie merken, dass die Studiengebühren dazu ausreichen.
Es ist noch nicht einmal garantiert, dass die Gebühren den Fachbereichen zugeteilt werden, in denen die Gebührenzahler studieren.
Gestern kam ein Bericht in Frontal 21, in dem festgestellt wird, dass die von der Wirtschaft vollmundig versprochenen Stipendien überhaupt nicht existieren! http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,3961768,00.html Eine Verschuldung oder ein Studienabbruch ist für die meisten Studenten unausweichlich!
In Hessen widersprechen die Studiengebühren sogar der Verfassung:

Art. 59 (1) In allen öffentlichen Grund-, Mittel-, höheren und Hochschulen ist der Unterricht unentgeltlich. Unentgeltlich sind auch die Lernmittel mit Ausnahme der an den Hochschulen gebrauchten. Das Gesetz muß vorsehen, daß für begabte Kinder sozial Schwächergestellter Erziehungsbeihilfen zu leisten sind. Es kann anordnen, daß ein angemessenes Schulgeld zu zahlen ist, wenn die wirtschaftliche Lage des Schülers, seiner Eltern oder der sonst Unterhaltspflichtigen es gestattet. http://www.hessenrecht.hessen.de/gesetze/10_1verfassung/10-1-verfass/paragraphen/para59.htm

[Nissen76]

Das stimmt - in der Regel. Es gibt darüber hinaus einige Stipendien-Projekte, für die man sich auch selbst bewerben kann.Die meisten Stipendien in Deutschland sind von politischen Stiftungen. Die Parteien, die für Studiengebühren eintreten, bekommen ihre Schäfchen schon ins Trockene, keine Sorge!X(

Das sehe ich genauso. Daher müssten auch die Anforderungen des Abiturs wesentlich angehoben werden, so dass es wirklich trennscharf zwischen Studierfähigen und Menschen mit anderen Stärken differenziert.Stattdessen werden die Anforderungen gesenkt. Aber da passt ohnehin etwas nicht: Die Abiturnote lässt nach meinen Erfahrungen wenig Rückschlüsse auf die Studierfähigkeit zu. Das sollte sich ändern!

[meckerle]

Ein Lehrling leistet auch produktive Arbeit und soll auch entsprechend dafür bezahlt werden! Wer behauptet, sie würden dem Unternehmen nur Kosten verursachen, lügt.
?( ?( ?( Erzähl mal, wann und wo am meisten ? ?( ?( ?(

[John Donne]

Stimmt. Muss ich dir Recht geben. Diesen Aspekt hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Aber es stimmt schon, dass GLEICHE finanzielle Mittel für alle Disziplinen nicht die Lösung sind. Dieses Problem ist m.E. auch nur schwer zu lösen. In Grenzfällen muss man das vielleicht dann doch pragmatisch entscheiden (z.B. nach Arbeitsmarktperspektiven).

Ehrlich gesagt könnte ich aus dem Stehgreif auch keinen Schlüssel angeben, nach dem man das Geld für die Fachbereiche aufteilen sollte, damit alle den besten Nutzen davon haben.



Ich stimme dir zwar zu, dass der Student natürlich in erster Linie für sich selbst studiert und nicht für die Gesellschaft.
Dennoch sind wir in diesem Punkt in unserer Diskussion noch am weitesten auseinander. Ich sehe Bildung nicht als abstrakten Wert. Auch sind für mich Lebensstandard, die Umsetzung von Bildung in Produkte und Dienstleistungen oder das Brummen der Wirtschaft nicht die relevanten Kriterien. Das ist diese pragmatische Sichtweise, wonach der studierte Mensch der Gesellschaft nur in "materieller" Hinsicht wertvoll sein kann.
Das Studium ist m.E. aber mehr als die reine Vorbereitung auf das (wirtschaftliche) Berufsleben. Es bildet auch humanistische Werte und insbesondere Kritikfähigkeit, die für eine Gesellschaft sehr wertvoll sein können, in ideologischer, politischer und sozialer Hinsicht. Im Studium sollte man m.E. neben der fachlichen Qualifikation in erster Linie lernen, Sachverhalte differenziert zu betrachten und Gegebenes zu hinterfragen. Denn nur so können Innovationen und Weiterentwicklungen der Gesellschaft überhaupt erst entstehen. Mal etwas überspitzt formuliert: In diesem Sinne ist ein Student ein Angestellter der Gesellschaft, mit dem Auftrag, an deren Weiterentwicklung maßgeblich mitzuarbeiten.
Daher spreche ich mich auch ausdrücklich gegen diese Bachelor-Studiengänge aus. Dort wird alles zeitlich auf das Fachliche zusammengerafft und die Universität verkommt zur zweiten Berufsschule. Der Student hat keine Zeit mehr sich auch in anderen Fachgebieten zu orientieren und mal über den Tellerrand zu schauen. Er wird zum reinen Fachidioten ausgebildet. Dabei ist Interdisziplinarität das Stichwort. Nur so gehen Entwicklungen voran, indem man Wissen ausreichend vernetzt, Zusammenhänge herausarbeitet und mögliche negative Entwicklungen aus der Meta-Perspektive betrachten kann. Das klingt jetzt alles ein wenig abstrakt, aber ich denke du weißt, was ich meine.

Bildung hat durchaus einen konkreten Wert. Und selbstverständlich kann jemand mit einem abgeschlossenen Studium auch abgesehen vom Materiellen für die Gesellschaft wertvoll sein. Aber irgendwie muß das Ganze doch bezahlt werden. Eine Investition in Bildung, die auch nicht auf die Hochschulen beschränkt sein sollte, sollte sich m.E. längerfristig auch finanziell lohnen. Und zwar sowohl für die Gesellschaft als auch für den Einzelnen, der Zeit und Geld (auf das er während seines Studiums ja verzichtet) in sein Studium investiert hat.
Mit den von Dir vertretenen Zielen der Universität gehe ich weitestgehend konform, auch ich sehe ihre Hauptaufgabe nicht darin, maßgeschneiderte Absolventen für die Wirtschaft zu produzieren. M.E. läßt sich momentan (zumindest an deutschen) Hochschulen folgendes beobachten: Erstens werden immer mehr Disziplinen, die eigentlich Praktiken sind, akademisch. Zweitens wird für jeden noch so speziellen Beruf ein eigener Studiengang eingeführt.

Ich bin übrigens nicht grundsätzlich gegen das Bachelor/Master-Modell, ich studiere ja momentan in einem Land, in dem dieses System das traditionelle ist. Allerdings habe ich den Eindruck, daß das System schlicht nicht hinreichend verstanden wurde, weshalb die Umsetzung auf dem europäischen Festland auch oft lausig ist. Einer der Hauptfehler ist m.E., bei allen Bachelorstudiengängen festzulegen, sie müßten einen konkreten berufsqualifizierenden Abschluß darstellen. Das ist absurd. Selbst der heutige Magister ist kein berufsqualifizierender Abschluß (im Gegensatz zum Diplom oder Staatsexamen). Das ist in keiner Weise abwertend gemeint, es bedeutet lediglich, daß es kein konkret festgelegtes Berufsbild gibt, zu dem das Studium mit dem Ziel Magister Artium hinführt. Ich halte es in der Tat für absurd, selbiges vom Bachelorstudium in jedem Fall zu verlangen. Und das ist hier in Neuseeland beispielsweise anders: Wer hier einen Bachelor of Arts mit Schwerpunkt Geschichte gemacht hat, sieht sich selbst auf dem Arbeitsmarkt keineswegs zwingend als Historiker - und wird auch von Unternehmen keineswegs so gesehen. Und das ist in Deutschland m.E. - zumindest noch - etwas anders. Hier werden übrings zahlreiche sogenannte conversion courses angeboten, die einem ermöglich, mit einem geisteswissenschaftlichen Bachelor einen naturwissenschaftlichen Master zu machen - oder umgekehrt. Dergleichen habe ich Deutschland nicht gesehen. Es gibt m.E. auch noch andere wesentliche Punkte, die in Deutschland m.E. schlicht nicht verstanden wurden.



Indem sie finanzielle Abhängigkeiten erzeugen. Der Student erhält das Stipendium, ist damit aber gezwungen sich an alle Auflagen des Stipendien-Gebers zu halten. Als negatives Extrembeispiel könnte man sich hier z.B. eine neonazistische Vereinigung vorstellen. Das ist natürlich überzogen, in der Realität sind diese Auflagen weniger negativ. Aber was heißt denn z.B. außeruniversitäres Engagement? Engagement wofür? Da bist du doch schon wieder am entscheidenden Punkt. Reicht es jeden Tag ner Oma über die Strasse zu helfen? Was wird von deinem Stipendien-Geber als Engagement anerkannt und was nicht? Möglicherweise sieht er Initiative für Greenpeace oder Amnesty als Engagement an, soziale Stadtteilarbeit aber z.B. nicht. Damit agiert er selektiv und presst dich durch deine finanzielle Abhängigkeit in gewisser Weise in seine Ideologie.

Das ist grundsätzlich nicht von der Hand zu weisen, keine Frage.
Auf der anderen Seite steht für mich allerdings auch: Wenn ich mir von der Gesellschaft das Studium finanzieren lassen, bin ich dann - moralisch, rechtlich ohnehin nicht - zu irgendetwas verpflichtet, z.B. dazu, nicht direkt auszuwandern?



Eben. Und in diesen üblen Konflikt wirst du damit reinmanövriert.
Ich habe meine Eltern auch nicht verklagt, sondern es irgendwie selbst geschafft. Aber unter heutigen Umständen - mit Studiengebühren - wäre mir ein Studium heute definitiv unmöglich. Ich würde das zwar nicht als einen Verlust für die Gesellschaft bezeichnen, aber wenn du mal gleichartige Fälle aufaddierst und die Tendenz betrachtest, die damit entsteht, dann ist das ein ganz klares Argument gegen Studiengebühren.

Die Alternative wären Bildungskredite. Allerdings ist zugegebenermaßen hart, mit mehreren 10.000 Euro Schulden ins Berufsleben zu starten...
Grundsätzlich stellt sich das Problem zahlungsunwilliger Eltern, deren studierwilliges Kind kein Bafög bekommt, allerdings heute auch schon.


Grüße
John

[Nissen76]

?( ?( ?( Erzähl mal, wann und wo am meisten ? ?( ?( ?(Ein Lehrling leistet spätestens im dritten Lehrjahr sehr viel und zahlt sich für die Firma aus. Aber selbst wenn der Lehrling nur Hilfsarbeiten leisten sollte: Auch dafür sollte er angemessen bezahlt werden.
Ich lebe auf dem landwirtschaftlichen Betrieb meines Vaters, der auch ausbildet. Seine Lehrlinge müssen unterschiedslos dieselben Routinearbeiten verrichten und sind dabei eine wertvolle Hilfe. Ohne sie könnte mein Vater den Betrieb nicht in dieser Größe führen.

[Rostocker_pils]

hey leute, ihr beweist eindeutig wie die BesatzerPresse es geschafft hat eure Gehirne zu waschen, es zeigt Wirkung wenn man mal die Beiträge so zu lesen bekommt.

Also es gab nie Studiengebühren in der Bundesrepublik Deutschland, das Bafög wurde anfang der 70er Jahre erfunden und war damals noch EINE SOZIALLEISTUNG UND KEIN KREDIT - FOLGLICH MUSSTE ES AUCH NICHT ZURÜCKGEZAHLT WERDEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

In den 80er Jahren kamen die ersten perversen Politiker auf die nicht so geistreiche Idee das abzuschaffen und das Bafög als eine zinslose Darlehenssache zu verwandeln, - folglich das Bafög musste nach Studienende zurückgezahlt werden Fazit: Erste Studenten oder Studienwillige wurden abgeschreckt nach dem Studiengang in Schulden in das Leben zu geben.

Wenn man natürlich die Familie in der Hintertasche hat, Oma , Onkel , Tante , Jutta , Mami und Papi und die einen richtig füttern... dann brauche man sich darüber nicht so goßartig sorgen zu machen, wenn man aber diese soziale Fürsorge nicht hat.... und das haben viele studieninteressierte.... dann ist man vom Staat angewiesen , wenn aber das ein Kredit ist, dann ist die Motivation nicht hoch , oder man jobt nebenher um sich sein Studium zu finanzieren.

Es ist kein Witz aber es soll sogar schon Studentinnen gegeben haben, die neben ihrem Studium ihren Körper für entsprechende Dienstleistungen nach der Vorlesung feilbieten.

Ich frage mich doch hier offenkundig wie dekadent und verdorben schon unsere Gesellschaft ist.

Da werden Milliarden für Kriegsförderungen an Israel überwiesen und Millarden an Asylanten , wovon die hälfte nur Schmarotzer und Krimnaltouristen sind bezahlt, aber unsere eigenen Leute werden dann damit in Stich gelassen.

Patriotisch ist es nicht gerade und Generationsgerechtigkeit sehe ich hier keinesweges, ... dass Problem erklärte ich genau im Detail einer SPD Abgeordneten in Berlin - Köpenick , ich wurde verspottet, dass ich an Gott glauben möge , aber bitte nicht an eine Partei.

Diese Frechheit beweist doch eindeutig, dass die Politiker sich nun mehr keinen Scham bewusst sind und langsam beginnen vor gar nichts mehr zurückzuschrecken und das ruft bei mir Alarmsignale auf dem Plan.

Fazit: Die alte Generation genoss den Wohlstand der 70er Jahre studierte ohne Kreditpflichten und Schulden und hat heute einen sicheren Posten in Wirtschaft, Verwaltung und Politik, während die nachkommende Generation das nachsehen hat. GERECHTIGKEIT KEINE SPUR HOCHGRADIGER EGOISMUS TOTAL...getreu dem Motto; nach mir die Sinnflut...egal Kinder brauchen wir net und zukunft , china und türkei sind gut haben kinder und arbeiten schön billig.

Möglicherweise ist das der psychologische Krieg der geführt wird dass Probleme ignoriert werden , dass wir ausaltern sollen und dann wird hier der ManchesterKapitalismus salonfähig und es gibt keinen Widerstand weil die Bevölkerung zu alt oder total verblödet ist, dann dumme Menschen kann man ja hinsichtlich der Konzernditkatur leicht manipulieren und knechten.

Schilmm ist dass mein Sohn langsam sich sorgen macht und kein Bock auf abi hat und den Realschulabschluss macht um dann eine normale Lehre zu machen, aber selbst dort zeichnet sich in kleinen Schritten eine Privatisierung des Ausbilungsmarktes ab...irgendwann kommen wir wohl in eine Zeit, in der man sogar Lehrgeld an den Lehrmeister zahlen muss, wie man es vor 1900 her kennen möge.

Die CDU plant ja schon in diesem Zusammenhang das Ausbildungsförderungsgesetz abzuschaffen und dafür den Bildungskredit anzubieten, des es ja von staatlicher Seite her gibt, aber man will das auch privatisieren , die Deutsche Bank AG zum Beispiel signalisierte in dieser Sache ihr großes Interesse eine neue Kundensparte für sich zu entdecken.

Da kann man doch nur sagen...rosige Zeiten kommen auf uns zu.

[John Donne]

hey leute, ihr beweist eindeutig wie die BesatzerPresse es geschafft hat eure Gehirne zu waschen, es zeigt Wirkung wenn man mal die Beiträge so zu lesen bekommt.

Also es gab nie Studiengebühren in der Bundesrepublik Deutschland, das Bafög wurde anfang der 70er Jahre erfunden und war damals noch EINE SOZIALLEISTUNG UND KEIN KREDIT - FOLGLICH MUSSTE ES AUCH NICHT ZURÜCKGEZAHLT WERDEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

So genau scheinst Du es mit der historischen Wahrheit auch nicht zu nehmen:
Das erst Anfang der 70er Jahre in Zuge der großen Bildungsreform abgeschaffte Hörergeld kann man m.E. durchaus als Studiengebühr bezeichnen. Es wurde von den Studenten auch so verstanden.

Grüße
John

[Redwing]

Was ich von dieser asozialen, bildungsdarwinistischen Drecksgebühr und Leuten, die sie soziopathisch-egoistisch befürworten, halte, seht ihr hier:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=27937

PS: Der Markt regelt nur die Apokalypse- sonst nichts. ;) Wie man den Kindern irgendwann beibrachte, daß der Weihnachtsmann nicht existiert, so sollte man den Liberalen vielleicht irgendwann einmal erklären, daß ihre sich selbst regulierende Marktscheiße ein Hirngespinnst ist. :))

Sozialpolitik für die Menschen- Wirtschaftspolitik für eine verbonzte, gefühllose Minderheit! Ich weiß, was ich bevorzuge.;)

[FIYE]

Ich wäre eher dafür, dass sich (ehemalige/im Beruf stehende) Studierende sich für ihre Uni oder Fh einsetzen....ob nun finanziell oder mit ihrer Erfahrung........sowas ist in D ja fast nicht anzutreffen im Gegensatz zu den angelsächsischen Ländern

[Drosselbart]

Was ich von dieser asozialen, bildungsdarwinistischen Drecksgebühr und Leuten, die sie soziopathisch-egoistisch befürworten, halte, seht ihr hier:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=27937

PS: Der Markt regelt nur die Apokalypse- sonst nichts. ;) Wie man den Kindern irgendwann beibrachte, daß der Weihnachtsmann nicht existiert, so sollte man den Liberalen vielleicht irgendwann einmal erklären, daß ihre sich selbst regulierende Marktscheiße ein Hirngespinnst ist. :))

Sozialpolitik für die Menschen- Wirtschaftspolitik für eine verbonzte, gefühllose Minderheit! Ich weiß, was ich bevorzuge.;)

Was willst du machen RW? Du wirst immer mehr an den Rand gedrängt und wirst dich eines Tages sicher in der Schlange vor der Heilsarmee-Suppenküche wiederfinden. Solange du dich wie ein braves Hündchen in den "Kampf gegen rechts" hetzen und zum braven Systembefürworter abrichten läßt, macht das System mit dir was es will.

Das System zählt auf dich und darauf, daß du nicht nachdenkst.

[Nissen76]

Ich wäre eher dafür, dass sich (ehemalige/im Beruf stehende) Studierende sich für ihre Uni oder Fh einsetzen....ob nun finanziell oder mit ihrer Erfahrung........sowas ist in D ja fast nicht anzutreffen im Gegensatz zu den angelsächsischen LändernEs gibt in Deutschland die Alumni-Bewegung. Leider ist sie nicht sonderlich erfolgreich, da die Studenten sich nicht allzu sehr mit ihrer Uni identifizieren. Außerdem gibt es in manchen Fächer Fördervereine, die aber auch nur ein paar Mitglieder haben. Das scheint ein Mentalitätsproblem zu sein: Wer die Uni verlassen hat, möchte nichts mehr mit ihr zu tun haben, auch wenn es nur 20 € im Jahr kosten würde. Ich glaube kaum, dass sich dies mit Einführung von Studiengebühren ändern würde.
Vielleicht wäre es aber sinnvoll, Spenden-Beiträge zur Lehre oder Forschung bekannter und steuerlich absetzbar zu machen. Auch Stiftungen wären denkbar.

[Nissen76]

http://www.heute.de/ZDFheute/voting/vote_result/1,1486,2254749--2,00.html?hash=&pdmode=%20no

[Redwing]

Was willst du machen RW? Du wirst immer mehr an den Rand gedrängt und wirst dich eines Tages sicher in der Schlange vor der Heilsarmee-Suppenküche wiederfinden. Solange du dich wie ein braves Hündchen in den "Kampf gegen rechts" hetzen und zum braven Systembefürworter abrichten läßt, macht das System mit dir was es will.


Ich bin weder ein braves Hündchen, noch ein Freund dieses asozialen, kapitalistischen Dreckssystems. Die Rechte, die in milderer Version übrigens, wie man in der Politik und im Forum sieht, immer enger mit Konservatismus und Liberalismus verbunden ist, ist keine Alternative. Ich will den Systemwechsel zum Neosozialismus- Punkt! Und die einzige Schlange, in die ich mich irgendwann einreihe, wenn der Mist hier so weiterwuchert, ist die Rekrutierungsschlange des Revolutionscorps!:] :2faces:

[Touchdown]

In Deutschland ist Bildung schon jetzt in hohem Maße davon abhängig in welcher sozialen Schicht man lebt. Familien die an der Armutsgrenze leben bringen aber die meisten Kinder zur Welt und schicken diese dann sicher nicht Uni. Dieses System sorgt für die Verdummung der Gesellschaft. Studiengebühren leisten dazu einen Beitrag.
Studiengebühren machen nur Sinn, wenn JEDER ausreichend Begabte ein Stipendium bekommen kann.

[tommy3333]

Ein Lehrling leistet spätestens im dritten Lehrjahr sehr viel und zahlt sich für die Firma aus. Aber selbst wenn der Lehrling nur Hilfsarbeiten leisten sollte: Auch dafür sollte er angemessen bezahlt werden.
Ich lebe auf dem landwirtschaftlichen Betrieb meines Vaters, der auch ausbildet. Seine Lehrlinge müssen unterschiedslos dieselben Routinearbeiten verrichten und sind dabei eine wertvolle Hilfe. Ohne sie könnte mein Vater den Betrieb nicht in dieser Größe führen.
Also in meiner Branche sind die Azubis i.d.R. nach 2 Jahren mit ihrer Ausbildung bereits fertig. Wer dann immer noch in das 3. Lehrjahr muss, bei dem ist zumeist eher etwas dazwischengekommen - entweder Krankheit o.ä. oder Prüfung verhauen.

PS:
Spätestens mit dem Abschlussprojekt müssen sie aber etwas leisten, weil "Billig-Themen" für eine Projektarbeit von der IHK i.d.R. nicht angenommen werden, sondern nur Themen, die für den Prüfling geeignet sind, sein erworbenes Wissen und Können unter Beweis zu stellen. Allerdings beläuft sich der zeitliche Umfang des Abschlussprojekts auf (theoretisch) ca. 35 Std. (also etwa eine Woche).

[Torfi]

Die gewaltigen Aktionen, die gegenwärtig gegen diese faschistische Ausbeutung stattfinden, müssen ausgeweitet werden.

Gegen dieses kriminelle Verbrechen muss mit harter Hand vorgegangen werden.