Die guten Seiten der DDR - oder die Scheinwerte des Westens

[Klopperhorst]

1989 wollten wir in den ehem. DDR den ganzen Dreck aus dem Westen haben.

In erster Linie waren es materielle Güter.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Bananen, Milka-Schokolade, Werters Echte und Jacobs-Kaffee; schließlich haben wir das in der Werbung immer gesehen.

Allerdings war das Brot in der DDR nicht unbedingt schlecht und zum EVP (Einheitlichen Volkspreis) vor allem billig.

Wer heute gutes Brot essen will, also aus regionalen Getreidesorten, der muss schon viel dafür zahlen; das gilt für die gesamte Ernährung. Südfrüchte sind für die hiesige Ernährung z.B. gar nicht notwendig, den Menschen wurden diese aber aufgrund ihrer Billigkeit als Vitamingrundlage verkauft, dagegen sind heimische Äpfel, Beeren und Rhabarber (auch eingeweckt für den Winter) gar nicht mehr als Vitaminlieferanten bekannt und aus biologischem Anbau extrem treuer zu erwerben.

Was für die gesunden Lebensmittel gilt, gilt auch für die anderen Grundlagen des Daseins z.B. Wohnungen. In der DDR gab es zwar unästhetische Plattenbauten, die aber durchaus modern waren, also Zentralheizung, Warmwasser hatten und vor allem billig waren. Man konnte zu lächerlichen Preisen 4-Raum-Wohnungen beziehen und wenn man viele Kinder hatte, kam man günstig an 6-Raum-Wohnungen. Heute muss man dafür stolze Preise berappen, die schon den Großteil des Verdienstes auffressen.

Die Kinder waren in der DDR gut versorgt. Einheitliche polytechnische 10-Klassenschule mit Spezialschulen für Begabte wurden letztendlich von allen nordischen Ländern (PISA-Weltmeister Finnland) übernommen. Die Kinder wurden, wenn gewünscht, ganztagsbetreut. Es gab Schulspeisung für alle Kinder. Nach der 10-Klassenschule konnte man an renomierten Universitäten (z.B. der Berliner Humboldt UNI) studieren oder eine praktische Ausbildung in der Landwirtschaft, Industrie absolvieren, mit gesichertem Arbeitsplatz.

Letztendlich hat uns der Westen aber mit sinnlichen Verlockungen geblendet.

Der Duft in einem Intershop (dem westlichen Warenhaus nachgestaltet), in dem man aber nur mit Valuta zahlen konnte, war äusserst beeindruckend. Irgendwie war alles bunter und glanzvoller.

Diese Masche des Westens, den Menschen mittels Scheinwerten zu beeinflussen, ist äusserst raffiniert, so daß erst mit langer Verzögerung die enormen Nachteile dieses Systems ins Bewusstsein rücken.



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[Drosselbart]

Das war damals vielen im Westen, aber nur wenigen im Osten klar. Kommt die DM nicht zu uns, kommen wir zu ihr. Die bunte Fernsehreklame-Scheinwelt des Westens hat in Mitteldeutschland viele Hirne vernebelt und einen echten Neuanfang unmöglich gemacht.

Die DDR-Bonzen sind weg. Dafür haben wir die BRD-Schickeria. Die DM ist weg. Dafür haben wir den Euro-Aluchip. Hat sichs gelohnt auf echte Reformen zu verzichten und sich nur an den "Wohlstand" anzuschließen?

[GnomInc]

1989 wollten wir in den ehem. DDR den ganzen Dreck aus dem Westen haben. ---

Du meinst , die vom miefigen Ulbricht/Honecker -System
heranpädagogisierten DDR- Bürger in ihrer kleinbürgerlich wahrgenommenen
Schutz- Scheinwelt ?

Ja die wollten das !
Dazu waren sie sogar bereit einem Kohl zuzujubeln .....

Dazu haben sie mehrheitsdemokratisch die Befürworter alternativer
Wege in die Ecke gestellt -- das war eben so...

[redanarchist]

die ddr stand vor dem staatsbankrott und musste sich kredite vom klassenfeind leihen. auch ohne volksaufstand wär das nicht mehr lange gut gegangen.

[Klopperhorst]

Du meinst , die vom miefigen Ulbricht/Honecker -System
heranpädagogisierten DDR- Bürger in ihrer kleinbürgerlich wahrgenommenen
Schutz- Scheinwelt ?


Das waren ja vor allem die Sachsen.

Wäre es nach dem Willen der Norddeutschen und Brandenburger(Berliner) gegangen, wäre die DDR reformiert worden. Wir hätten uns von den bescheuerten Sachsen abkoppeln können, da wir auch Zugang zur See hatten und somit einen wirtsch. Vorteil.

Ich habe noch das Gequäke der Sachsen im Ohr, dies war uns Norddeutschen schon damals zuwider, wir wussten ja, wo die Sache endet; deswegen gab es bei uns auch weniger Demonstrationen (für den Anschluss).


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[GnomInc]

die ddr stand vor dem staatsbankrott und musste sich kredite vom klassenfeind leihen. auch ohne volksaufstand wär das nicht mehr lange gut gegangen.

Buchhalterisch hast du da recht. Der Staatsbankrott ist allerdings auch immer
abwendbar - durch Umschuldung , Zinsaussetzung usw.

Allerdings ist unmöglich zu sagen , wie es ausgegangen wäre , wenn man die
Wirtschaft umgesteuert hätte und einen demokratisch - souveränen Staat
begründet hätte.

[Katukov]

Ich würde lieber in der DDR leben.
Man hatte einen sicheren Arbeitsplatz und es gab keinen Leistungsterror.
Auf den ganzen Konsumscheiß kann ich verzichten.

[redanarchist]

Ich würde lieber in der DDR leben.
Man hatte einen sicheren Arbeitsplatz und es gab keinen Leistungsterror.
Auf den ganzen Konsumscheiß kann ich verzichten.

auch aufs internet? :cool:

[Drosselbart]

Ich würde lieber in der DDR leben.
Man hatte einen sicheren Arbeitsplatz und es gab keinen Leistungsterror.
Auf den ganzen Konsumscheiß kann ich verzichten.

Zu Karneval singt man: "Das gab's nur einmal, das kommt nie wieder..."

[Pfeifenraucher]

An der DDR war alles schlecht. Sie war ein diktatorischer Staat ohne Existenzrecht. Dort wurden Menschen unterdrückt, gefangen genommen ohne wirklichen Grund und erschossen, wenn sie in die Freiheit flüchten wollten. Die DDR war ein "Staat" der Menschenverachter.

[redanarchist]

An der DDR war alles schlecht. Sie war ein diktatorischer Staat ohne Existenzrecht. Dort wurden Menschen unterdrückt, gefangen genommen ohne wirklichen Grund und erschossen, wenn sie in die Freiheit flüchten wollten. Die DDR war ein "Staat" der Menschenverachter.

naja, das ist nun auch wieder allzu einseitig, obwohl natürlich alles stimmt.

[Katukov]

auch aufs internet? :cool:

Internet hätte es mit ein wenig Verzögerung auch in der DDR gegeben, außerdem ist es Luxus, den man nicht unbedingt braucht.


An der DDR war alles schlecht. Sie war ein diktatorischer Staat ohne Existenzrecht. Dort wurden Menschen unterdrückt, gefangen genommen ohne wirklichen Grund und erschossen, wenn sie in die Freiheit flüchten wollten. Die DDR war ein "Staat" der Menschenverachter.

Anitkommunistische Lügenmärchen.

[Black Hawk]

Internet hätte es mit ein wenig Verzögerung auch in der DDR gegeben, außerdem ist es Luxus, den man nicht unbedingt braucht.

Verzögerung? So ca.20 Jahre?





Anitkommunistische Lügenmärchen.

Kommunistische Ausrede!

[GnomInc]

An der DDR war alles schlecht.

Das ist vereinfachend und du solltest dir mal merken :

" Es gibt keine einfachen Wahrheiten "

Das beste der DDR war ihr Kinderbetreungs - und Schulbildungssystem-
natürlich hätte man es von Rotlicht- Inhalten , Parteipädagogen und
manipulierenden Jugendorganisationen entschlacken müssen.
Aber naturwissenschaftlich und praxisbezogen war es schon exzellent.

Dann wäre es eine exzellente Grundlage gewesen , um jungen Menschen
den Start ins Leben zu verschaffen.

[Sauerländer]

Man sollte nicht den Fehler machen, die DDR zu verklären und all ihre zum Teil drastischen Fehlentwicklungen einfach zu ignorieren. Da hat es auch selbstverschuldete Probleme gegeben, die natürlich von der Westpropaganda dankbar aufgegriffen, nicht aber erfunden wurden, denken wir nur an den allgegenwärtigen Sicherheitsapparat.
Ich für meinen Teil fände es -gelinde gesagt- gar nicht lustig, wenn ich jetzt erfahren müsste, dass zehn, zwanzig Jahre lang Leute, die ich z.T. für meine besten Freunde hielt, regelmäßig Berichte über mich abgeliefert haben.
Andererseits: Wer sagt mir eigentlich, dass das nicht jetzt auch der Fall ist?

Ich hätte vermutlich in der DDR genausoviel zu meckern gehabt wie jetzt hier.
Aber im Grundsatz, da stimme ich dem Threadersteller zu, halte ich sie für das bessere Deutschland.
Nur nützt uns das wenig, insofern es sich um Geschichte handelt.

[Klopperhorst]

Also Leute, ich will will hier nichts beschönigen, von dem ich nichts mitbekommen habe. Auch bin ich mir darüber klar, daß das menschl. Gehirn negative Aspekte der Vergangenheit verdrängt.

Trotzdem oder gerade deswegen, weil ich mittlerweile voll im Westen angekommen bin, als Selbständiger und als CSU-Wähler, wird mir immer mehr bewusst, daß dieses System gewaltige Nachteile hat, welche die Vorteile in bezug auf mehr materielle Güter und mehr gesellschaftliche Freiheiten, wieder zunichte machen.

Hauptproblem der jetzigen Zeit ist, daß sich alles um Geld um die wirtschaftliche Komponente des Daseins dreht und das alles wirtsch. Kosten-Nutzen-Rechnungen unterworfen wird. Es fehlt der idealistische Aspekt des Daseins, immaterieller Werte, die mehr sind, als reflexartige Bedundungen zur Freiheit oder zur Demokratie.

Schaut doch nur mal bewusst, was sie mit euch machen. Geht mal in die industriell gestalteten Einkaufszentren, wo ihr materiell verblendet werdet und wo es nur noch um Konsum und nochmals Konsum geht. Schaut mal in die Medien, wie ihr mit Konsumbedürfnissen zugeschissen werdet, von denen ihr nicht mal wusstet, daß es sie gibt.

In dieser Gesellschaft dreht sich alles ums Geld, um Konsum, um zwanghaftes Wachstum und um neurotisches Einzelgängertum, den totalen Individualismus als Ideal der maximalen Freiheit.


---

[Sauerländer]

(...)
In dieser Gesellschaft dreht sich alles ums Geld, um Konsum, um zwanghaftes Wachstum und um neurotisches Einzelgängertum, den totalen Individualismus als Ideal der maximalen Freiheit.
Wozu man fairerweise anmerken sollte, dass der Kommunismus diesen Wachstums- bzw Produktivitätssteigerungswahn ohne Rücksicht auf Verluste ebenfalls aufweist. Wenn man sich z.B. anschaut, was im Osten so aus der Umwelt gemacht wurde, oh jeh...:(

Und ob dieses neurotische Einzelgängertum wirklich nur ein Problem des Westens, oder nicht möglicherweise moderner Gesellschaft allgemein ist, da bin ich mir auch nicht durchgehend sicher.

[twoxego]

mir fallen genau zwei dinge ein.
sie war kleiner und man musste sich nicht so viele adressen merken.
es gab keine steuerklärung in dem sinne sondern eine, ganz leicht zu erlangende, rückzahlung am anfag jeden neuen jahres. das war nett.

[Drosselbart]

Trotzdem oder gerade deswegen, weil ich mittlerweile voll im Westen angekommen bin, als Selbständiger und als CSU-Wähler, wird mir immer mehr bewusst, daß dieses System gewaltige Nachteile hat, welche die Vorteile in bezug auf mehr materielle Güter und mehr gesellschaftliche Freiheiten, wieder zunichte machen.

---


Wenn du CSU-Wähler bist, dann läßt du dich immer noch täuschen. Ich wohne auch in Bayern, aber ich würde nie solche "Sand-in-die-Augen-Streuer" wählen.

Die reden nur und handeln nie. Alles was ich bei denen erkennen kann ist mehr Geschick beim Einlullen der Wähler, aber ein Eintreten für Werte, eine Alternative zum verkommenen System bieten die nicht. Die sind für mich das System.

[Quo vadis]

Das waren ja vor allem die Sachsen.

Wäre es nach dem Willen der Norddeutschen und Brandenburger(Berliner) gegangen, wäre die DDR reformiert worden. Wir hätten uns von den bescheuerten Sachsen abkoppeln können, da wir auch Zugang zur See hatten und somit einen wirtsch. Vorteil.


---

Na, das ist aber nicht die ganze Wahrheit.Ich war 1989 vierzehn Jahre alt.Die im Oktober/November kulminierende Entwicklung hatte sich schon den ganzen Sommer über abgezeichnet mit den Ungarn- und Prager Botschaftsflüchtlingen.
Sachsen war- so wie heute, das bevölkerungsreichste Bundesland der DDR, bzw. der neuen Bundesländer.Ist irgendwie logisch, das da auch die meisten Impulse kamen.
Ich darf aber nur mal an den Republikgeburtstag in Berlin erinenrn, wo selbst die Pioniere dem Politbüro Gorbi,Gorbi zuriefen und vor Erichs Lampenladen die Volksseele kochte.
Nach dem 9.11. war es dann eigentlich egal, wer was in der DDR noch wollte, die politische DDR Führung war mausetot und SED/PDS von Anfang an unglaubwürdig.Das politische Heft des Handels nahmen dann eh die Westpolitiker wie Kohl in die Hand.Spätestens mit der 1 "freien" Wahl 1990 und dem Kantersieg der CDU war die Frage des Überlebens der DDR als eigenständiges Staatsgebilde obsolet.
Eine 2 Staaten Regelung hätte auch überhaupt keinen Sinn gemacht.

[Sauerländer]

Wenn du CSU-Wähler bist, dann läßt du dich immer noch täuschen. Ich wohne auch in Bayern, aber ich würde nie solche "Sand-in-die-Augen-Streuer" wählen.

Die reden nur und handeln nie. Alles was ich bei denen erkennen kann ist mehr Geschick beim Einlullen der Wähler, aber ein Eintreten für Werte, eine Alternative zum verkommenen System bieten die nicht. Die sind für mich das System.
Das gilt für die CSU angesichts ihrer in Bayern bisweilen durchaus der der SED vergleichbaren Machtstellung sogar wesentlich exemplarischer als für andere Parteien.

[Drosselbart]

Na, das ist aber nicht die ganze Wahrheit.Ich war 1989 vierzehn Jahre alt.Die im Oktober/November kulminierende Entwicklung hatte sich schon den ganzen Sommer über abgezeichnet mit den Ungarn- und Prager Botschaftsflüchtlingen.
Sachsen war- so wie heute, das bevölkerungsreichste Bundesland der DDR, bzw. der neuen Bundesländer.Ist irgendwie logisch, das da auch die meisten Impulse kamen.
Ich darf aber nur mal an den Republikgeburtstag in Berlin erinenrn, wo selbst die Pioniere dem Politbüro Gorbi,Gorbi zuriefen und vor Erichs Lampenladen die Volksseele kochte.
Nach dem 9.11. war es dann eigentlich egal, wer was in der DDR noch wollte, die politische DDR Führung war mausetot und SED/PDS von Anfang an unglaubwürdig.Das politische Heft des Handels nahmen dann eh die Westpolitiker wie Kohl in die Hand.Spätestens mit der 1 "freien" Wahl 1990 und dem Kantersieg der CDU war die Frage des Überlebens der DDR als eigenständiges Staatsgebilde obsolet.
Eine 2 Staaten Regelung hätte auch überhaupt keinen Sinn gemacht.


Unsere gegenwärtige Polit-Schickeria ist bald genauso delegimitiert wie die DDR-Bonzen. Das Volk hat diese Leute satt, aber wir können uns nirgends anschließen, deshalb bleibt der große Kladderadatsch noch aus.

Leider wird es dann später umso härter. Der Übergang wird nicht so volksfestmäßig ablaufen.

[bernhard44]

@Klopperhorst

Was hindert dich weiter so zu leben wie in der ehemaligen "DDR"
Zieh nach Meck-Pomm besorg dir einen alten Schwarz-Weiss Fernseher und hole dir "NITUP" als Nachbar und "Einsatzleiter" als Blockwart!
Schon kannst du wieder leben wie in alten Zeiten!
Es zwingt dich keiner den ganzen Müll hier mitzumachen.;)

[Andreas63]

Schaut doch nur mal bewusst, was sie mit euch machen. Geht mal in die industriell gestalteten Einkaufszentren, wo ihr materiell verblendet werdet und wo es nur noch um Konsum und nochmals Konsum geht. Schaut mal in die Medien, wie ihr mit Konsumbedürfnissen zugeschissen werdet, von denen ihr nicht mal wusstet, daß es sie gibt.

Es wird doch keiner gezwungen, den Konsumterror mitzumachen. Ich interessiere mich zum Beispiel überhaupt nicht dafür, was 'in' ist. Ich brauche auch nicht das neueste Handy o.ä. Müll.
Deine Prioritäten mußt Du Dir selber setzen: Familie, Freunde usw.
Zum Thema: Die 'guten' Seiten der 'DDR' wurden durch die totale Unfreiheit des Individuums erkauft. In der BRD kommt es nur auf die eigene Leistung an. Ich kann mich aus freiem Willen entscheiden, ob ich viel Geld verdienen möchte (und dafür meine Freizeit und eventuell meine Gesundheit opfere) oder ob ich mir einen niedrigbezahlten Job suche und meine Ruhe habe. Wenn ich gar nicht arbeiten möchte, so ist auch dies möglich.

[Drosselbart]

Es wird doch keiner gezwungen, den Konsumterror mitzumachen. Ich interessiere mich zum Beispiel überhaupt nicht dafür, was 'in' ist. Ich brauche auch nicht das neueste Handy o.ä. Müll.
Deine Prioritäten mußt Du Dir selber setzen: Familie, Freunde usw.
Zum Thema: Die 'guten' Seiten der 'DDR' wurden durch die totale Unfreiheit des Individuums erkauft. In der BRD kommt es nur auf die eigene Leistung an. Ich kann mich aus freiem Willen entscheiden, ob ich viel Geld verdienen möchte (und dafür meine Freizeit und eventuell meine Gesundheit opfere) oder ob ich mir einen niedrigbezahlten Job suche und meine Ruhe habe. Wenn ich gar nicht arbeiten möchte, so ist auch dies möglich.


Im Prinzip hast du recht, aber in der brd kommt immer mehr die dritte Variante in Mode: Viel Arbeit, wenig Freizeit, Gesundheitsgefährdung plus niedrige Bezahlung, keine Ruhe und keine Zukunft.

[Klopperhorst]

Wozu man fairerweise anmerken sollte, dass der Kommunismus diesen Wachstums- bzw Produktivitätssteigerungswahn ohne Rücksicht auf Verluste ebenfalls aufweist. Wenn man sich z.B. anschaut, was im Osten so aus der Umwelt gemacht wurde, oh jeh...:(


Das wird heute durch Landschaftszersiedlung wieder kompensiert.

Nimmt man nur mal MeckPomm, das bei einigen Unwissenden immer als Urwaldgebiet angesehen wird, dann erkennt man, daß nach der Wende unzählige Gewerbeflächen, Eigenheimsiedlungen geschaffen, Umgehungsstraßen etc. gebaut wurden; aber die Bevölkerung hat abgenommen, die Arbeitslosigkeit zugekommen.

Das BRD-System ist nur scheinbar naturfreundlicher. In Wahrheit zerstört es die Kulturlandschaft wie kein zweites System.

Und das wir hier mit einer Vielzahl von Chemikalien vergiftet werden, sollte dem Blödsten klar sein, liest man nur mal die Zusätze in den Konsumprodukten, Duftstoffe, Verpackungseinheiten usw.

Der Westen ist ein großer Bluff, der sich super gut verkaufen kann, in Wahrheit aber um das Vielfache schädlicher für den Menschen ist, als der realexistierende Sozialismus (auf die Dauer gesehen). Das sieht man schon daran, daß sich dieses System demografisch nicht erhalten kann und eigentlich bevölkerungstechnisch schon längst gescheitert ist.

---

[Drosselbart]

Das "Deutsche" an der DDR hätte ich mir auch für den muli-kulturellen Westen gewünscht. Die alten Tugenden - oder wie unsere Volltrottel sagen würden - die Sekundärtugenden sind für ein friedliches, sicheres = menschliches Zusammenleben unverzichtbar.

[Kenshin-Himura]

Internet hätte es mit ein wenig Verzögerung auch in der DDR gegeben, außerdem ist es Luxus, den man nicht unbedingt braucht.

Nach einer Weile wärst du aber schlicht verhungert, hätte es die DDR noch länger gegeben.

[Andreas63]

Im Prinzip hast du recht, aber in der brd kommt immer mehr die dritte Variante in Mode: Viel Arbeit, wenig Freizeit, Gesundheitsgefährdung plus niedrige Bezahlung, keine Ruhe und keine Zukunft.
Das liegt daran, daß sich die heutige BRD von der sozialen Marktwirtschaft verabschiedet hat und einen Spagat zwischen Sozialismus und Kapitalismus versucht. Ich bin mir noch nicht sicher, in welche Richtung es geht.

[Klopperhorst]

Es wird doch keiner gezwungen, den Konsumterror mitzumachen. Ich interessiere mich zum Beispiel überhaupt nicht dafür, was 'in' ist. Ich brauche auch nicht das neueste Handy o.ä. Müll.


Da denkst du aber sehr naiv. Dem Konsumterror entziehen kann sich eigentlich nur der, der viel Geld hat und nicht seit Kindesbeinen von diesem System (unbewusst) indoktriniert wurde.

Wer wenig Geld hat, muss sich eben Schrott kaufen, dementsprechen wird auch gar nichts anderes mehr hergestellt. Wegwerfprodukte und eine Unmenge an Müll sind ja schon bezeichnend für das System.

Das sich niemand dem entziehen kann, sieht man schon daran, daß man tagtäglich mit Wurfsendungen und Werbezetteln traktiert wird.



---

[Drosselbart]

Das liegt daran, daß sich die heutige BRD von der sozialen Marktwirtschaft verabschiedet hat und einen Spagat zwischen Sozialismus und Kapitalismus versucht. Ich bin mir noch nicht sicher, in welche Richtung es geht.

Das ist das Problem. Das System wird immer mehr zu einer Mißgeburt aus Sozialismus und (Raubtier)kapitalismus. Der so entstehende Mischling setzt sich nur aus den schlechten Eigenschaften seiner "Eltern" zusammen und hat keinerlei gute, wünschenswerte oder auch nur erträgliche Seiten.

Es wird Zeit, daß wir, das Volk über eine - in diesem Falle wohl gerechtfertigte - Abtreibung dieses Wechselbalges nachdenken.

[Klopperhorst]

Was hindert dich weiter so zu leben wie in der ehemaligen "DDR" ...



Z.B. die Mietpreise, die Angst, den Arbeitsplatz zu verlieren, die Ellenbogenmentalität, die Unterwerfung fast aller Lebensbereiche unter finanzielle Interessen usw.



---

[malnachdenken]

Es wird Zeit, daß wir, das Volk über eine - in diesem Falle wohl gerechtfertigte - Abtreibung dieses Wechselbalges nachdenken.


Und wie sähe dann die Alternative genau aus?

[latrop]

Auf den ganzen Konsumscheiß kann ich verzichten.

Bist aber gerne bereit, den voll auszunutzen, wa ?

[Drosselbart]

Und wie sähe dann die Alternative genau aus?

Mal scharf Nachdenken:

Wenn man einen Wechselbalg ablehnt, der nur die schlechtesten Eigenschaften beider Systeme in sich vereinigt, dann könnte man eventuell über eine Mischung nachdenken, die die besten Seiten beider Systeme zusammenführt. (Dabei ist allerdings klar, daß man die guten Seiten bei dem einen System mit der Lupe suchen muß)

[latrop]

Das beste der DDR war ihr Kinderbetreungs - und Schulbildungssystem-
natürlich hätte man es von Rotlicht- Inhalten , Parteipädagogen und
manipulierenden Jugendorganisationen entschlacken müssen.



Wer wäre dann noch übrig geblieben ?

[malnachdenken]

Mal scharf Nachdenken:

Wenn man einen Wechselbalg ablehnt, der nur die schlechtesten Eigenschaften beider Systeme in sich vereinigt, dann könnte man eventuell über eine Mischung nachdenken, die die besten Seiten beider Systeme zusammenführt. (Dabei ist allerdings klar, daß man die guten Seiten bei dem einen System mit der Lupe suchen muß)


Das ist zu maginal formuliert. Werde mal konkret. Wie soll die Alternative genau aussehen?

[ErhardWittek]

Da denkst du aber sehr naiv. Dem Konsumterror entziehen kann sich eigentlich nur der, der viel Geld hat und nicht seit Kindesbeinen von diesem System (unbewusst) indoktriniert wurde.

Wer wenig Geld hat, muss sich eben Schrott kaufen, dementsprechen wird auch gar nichts anderes mehr hergestellt. Wegwerfprodukte und eine Unmenge an Müll sind ja schon bezeichnend für das System.

Das sich niemand dem entziehen kann, sieht man schon daran, daß man tagtäglich mit Wurfsendungen und Werbezetteln traktiert wird.

Das ist nicht naiv gedacht, sondern konsequent. Und jeder kann auch sein Gehirn einschalten und sich diesen Konsumterror bewußt machen.

Daß man für wenig Geld nur Schrott bekommt, stimmt zwar. Aber man muß ja nicht gleich jeden Schrott kaufen, sondern sich fragen, ob man wirklich alles haben muß, was angepriesen wird.
Werbezettel kann man auch ungesehen wegschmeißen.

Es liegt an jedem selber, ob er sich zum Konsumtrottel macht oder nicht. Man kann nicht für jeden selbsteingerührten Blödsinn andere verantwortlich machen.

[Drosselbart]

Das ist zu maginal formuliert. Werde mal konkret. Wie soll die Alternative genau aussehen?

Wenn ich die hier wirklich genau ausformuliere bin ich morgen zu Gast bei Freunden in Guantanamo. Karibik ja - aber Kuba ist nicht mein Ding.

[Klopperhorst]

Das ist nicht naiv gedacht, sondern konsequent. Und jeder kann auch sein Gehirn einschalten und sich diesen Konsumterror bewußt machen.



Eher naiv zu denken, daß die Leute selbständig zu denken anfangen.

Wenn man von Kindesbeinen mit dem Mist aufgewachsen ist und finanziell gezwungen wird, k0onsumiert man nur das von hochautomatisierten und menschl. Arbeitskraft überflüssig gemachte Konsumprodukt mit wohlkalkulierter Haltwertszeit.



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[bernhard44]

Z.B. die Mietpreise, die Angst, den Arbeitsplatz zu verlieren, die Ellenbogenmentalität, die Unterwerfung fast aller Lebensbereiche unter finanzielle Interessen usw.



---

Auch in der "DDR" hat man mir den Arbeitsplatz genommen! Ein staatlicher Leiter war auch politischer Leiter, da ich das nicht sein wollte - war ich nicht mehr "tragbar" und meinen Job los, "seltsamerweise" hab ich auch so schnell keinen neuen gefunden. Jedenfalls keinen mit vergleichbarer Verantwortung und natürlich auch entsprechender Bezahlung.
Also Horst nicht sentimental werden.;)

[latrop]

Und das wir hier mit einer Vielzahl von Chemikalien vergiftet werden, sollte dem Blödsten klar sein, liest man nur mal die Zusätze in den Konsumprodukten, Duftstoffe, Verpackungseinheiten usw.



---

Siehste, in der DDR wurden diese Chemikalien direkt auf den Acker gegeben.
Teilweise wurden Brunnen der Hauswasserversorgungen auf dem Land still gelegt, weil total verseucht !
Und den Rest besorgten dann die gelben Sprühflugzeuge, Marke Tschechei... !

Auch als Wessi braucht du mich nicht für blöd verkaufen.........

[Klopperhorst]

Siehste, in der DDR wurden diese Chemikalien dirkt auf den Acker gegeben.

Nicht die tausenden Chemikalien, die man heute tagtäglich zu sich nimmt, durch die Millionen Konsumprodukte und ihre Verpackungen.

Es wurde weitestgehend mit Gülle gedüngt, natürlich wurden auch Pestizide eingesetzt. Die Umweltzerstörungen durch die Industrieanlagen sind dokumentiert, das weiss ich.

Im Endeffekt war die Verseuchung geringer, als die Dauerverseuchung des Menschen in diesem System. Jeder weiss das, wenn man mal die Krankheiten bei Jugendlichen vergleicht. Heute haben schon 6jährige Diabetes, von den Gehirnschäden durch Dauerberieslung der Medien ganz zu schweigen.


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[Andreas63]

Da denkst du aber sehr naiv. Dem Konsumterror entziehen kann sich eigentlich nur der, der viel Geld hat und nicht seit Kindesbeinen von diesem System (unbewusst) indoktriniert wurde.

Wer wenig Geld hat, muss sich eben Schrott kaufen, dementsprechen wird auch gar nichts anderes mehr hergestellt. Wegwerfprodukte und eine Unmenge an Müll sind ja schon bezeichnend für das System.

Das sich niemand dem entziehen kann, sieht man schon daran, daß man tagtäglich mit Wurfsendungen und Werbezetteln traktiert wird.

Also ich finde, am besten kann sich derjenige dem Konsumterror entziehen, der überhaupt kein Geld hat - wenn auch unfreiwillig.

Man muß nicht jeden Schrott kaufen. Überhaupt - was willst Du überhaupt dauernd kaufen? Gute Bücher gibt es auch in der Bücherei. Es ist allerdinsg so, daß viele Menschen ein vollkommen sinnentleertes Leben führen und meinen, ihrem tristen Dasein durch das Kaufen von irgendwelchem Tand zu entfliehen.

Wurfsendungen landen bei mir ungelesen im Müll. Ich hätte gern einen kleinen Teil des Geldes, daß dafür ausgegeben wird.

[Klopperhorst]

Also ich finde, am besten kann sich derjenige dem Konsumterror entziehen, der überhaupt kein Geld hat - wenn auch unfreiwillig.

Der kriegt ja staatliche Stütze, die gerade mal ausreicht, um sich tagtäglich eine Fertigpizza reinzuziehen.



Man muß nicht jeden Schrott kaufen. Überhaupt - was willst Du überhaupt dauernd kaufen?

Wozu sind die gigantischen Einkaufszentren denn da?

Schau mal, was Samstag in so einer Halle los ist, wenn sich die Autoschlangen drängen und sie ihre Körbe mit dem ganzen Müll darin verstauen.


Wurfsendungen landen bei mir ungelesen im Müll.

Trotzdem bekommt man sie, man kann sich ihnen nicht entziehen. Jeder Bürger wird tagtäglich mit Werbung traktiert. Man muss nur mal auf die Strasse gehen, schon sieht man irgendwelche Werbeplakate.

Das prägt sich alles unbewusst sein, wie Psychologen wissen.


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[Andreas63]

Im Endeffekt war die Verseuchung geringer, als die Dauerverseuchung des Menschen in diesem System. Jeder weiss das, wenn man mal die Krankheiten bei Jugendlichen vergleicht. Heute haben schon 6jährige Diabetes, von den Gehirnschäden durch Dauerberieslung der Medien ganz zu schweigen.
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Und was war mit den ganzen lungenkranken Kindern aus Böhlen, Bitterfeld oder Espenhain? Kanntest Du den 'Silbersee' in Wolfen (da, wo früher die Agfa war)?
Erinnerst Du Dich nicht mehr an den winterlichen 'Industrienebel'?

Es gab in der DDR auch viele, industriebedingte Krankheiten. Nur hat kein Arzt gewagt, darüber zu reden. Sonst hätte er die netten Herren vom MfS kennengelernt.

[Andreas63]

Wozu sind die gigantischen Einkaufszentren denn da?

Schau mal, was Samstag in so einer Halle los ist, wenn sich die Autoschlangen drängen und sie ihre Körbe mit dem ganzen Müll darin verstauen.
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Ich verstehe Deine Intention nicht ganz. Natürlich kann man konsumieren und viele tun es auch begeistert. Man kann es aber auch lassen. Wo ist das Problem?
Wer immer nur dem schnöden Mammon hinterhechelt, um konsumieren zu können, der ist zwar zu bedauern, aber es ist die persönliche Entscheidung jedes einzelnen. Ein klitzekleines bißchen Selbstverantwortung sollte schon möglich sein.

[Klopperhorst]

Und was war mit den ganzen lungenkranken Kindern aus Böhlen, Bitterfeld oder Espenhain? Kanntest Du den 'Silbersee' in Wolfen (da, wo früher die Agfa war)?

Das die Industrie im Sozialismus umweltschädigend war, ist doch bekannt. Die Dimensionen waren aber nicht so wie es immer dargestellt wird. Das zeigt schon die Schnelle Regeneration nach der Wende.

Hingegen werden die Schandmale des realexistierenden Kapitalismus mit seiner krakenhaften Landschaftszersiedlung und Verseuchung der Menschen mit Konsumprodukten auf Ewigkeiten in unserem Land und Volk sichtbar sein.

---

[bernhard44]

Und was war mit den ganzen lungenkranken Kindern aus Böhlen, Bitterfeld oder Espenhain? Kanntest Du den 'Silbersee' in Wolfen (da, wo früher die Agfa war)?
Erinnerst Du Dich nicht mehr an den winterlichen 'Industrienebel'?

Es gab in der DDR auch viele, industriebedingte Krankheiten. Nur hat kein Arzt gewagt, darüber zu reden. Sonst hätte er die netten Herren vom MfS kennengelernt.

.............und den toten Wald im Erzgebirge, die Braunkohlekraftwerke Richtung Cottbus - mit ihren Dreckschleudern so dass man selbst am Tage mit Licht fahren musste! Das Industriegebiet um Leipzig, Leuna, Buna, Bitterfeld! Die Böden wurden kaputt gedüngt, Im Erzgebirge und Thüringer Wald haben die Abraumhalden der "Wismut" vor sich hingestrahlt! Flüsse wie die Saale, die Werra, die Elster ua. waren biologisch tot! Selbst das Wasser der Ostsee war bedeutend schlechter und oft herrschte Badeverbot. Vom allgemeinen Smog in den Städten ganz zu schweigen.
Wieso hast du da Entzugserscheinungen?

[almdudler]

auch aufs internet? :cool:

es hätte auch in der DDR früher oder später das Internet gegeben. Allerdings wäre da alle negativen und zersetzenden Dinge herausgefiltert worden und man hätte nur gute Informationen bekommen. :cool:

[Maistre]

Ewig ist Klopperhorst viel zu kurz:

"Hingegen werden die Schandmale des realexistierenden Kapitalismus mit seiner krakenhaften Landschaftszersiedlung und Verseuchung der Menschen mit Konsumprodukten auf Ewigkeiten in unserem Land und Volk sichtbar sein."

Und was für Konsumprodukte haben Klopperhorst dermaßen verseucht? Oder hat man ihn bei der "Verseuchung der Menschen" ignoriert? Wie er immer irgendwie von allen in unserem Land und Volk ignoriert wird.

[shigymigy]

[QUOTE=Klopperhorst].Wäre es nach dem Willen der Norddeutschen und Brandenburger(Berliner) gegangen, wäre die DDR reformiert worden. Wir hätten uns von den bescheuerten Sachsen abkoppeln können, da wir auch Zugang zur See hatten und somit einen wirtsch. Vorteil.QUOTE]

:lach: :lach: :lach: :lach:

Rostock ??? Stralsund????

Und eine tolle Autobahn:)) :)) und eine Produkte die die Welt haben wollte :lach: :lach:

Spiessig, bürgerlich und erzkonservativ -- so ist der DDR Bewohner gewesen. Das hatte mit Sozialismus nichts aber auch garnichts zu tun.

Die PDS wird nur gewählt aus DDR Patriotismus - das Programm , den Unsinn wollen die Leute garnicht.

Den Bewohnern wurde nur die "heile bürgerliche Welt" den wahren Umständen angepasst. Das Erwachen ist eben erstaunlich.

[bernhard44]

[QUOTE=Klopperhorst].Wäre es nach dem Willen der Norddeutschen und Brandenburger(Berliner) gegangen, wäre die DDR reformiert worden. Wir hätten uns von den bescheuerten Sachsen abkoppeln können, da wir auch Zugang zur See hatten und somit einen wirtsch. Vorteil.QUOTE]

:lach: :lach: :lach: :lach:

Rostock ??? Stralsund????

Und eine tolle Autobahn:)) :)) und eine Produkte die die Welt haben wollte :lach: :lach:

Spiessig, bürgerlich und erzkonservativ -- so ist der DDR Bewohner gewesen. Das hatte mit Sozialismus nichts aber auch garnichts zu tun.

Die PDS wird nur gewählt aus DDR Patriotismus - das Programm , den Unsinn wollen die Leute garnicht.

Den Bewohnern wurde nur die "heile bürgerliche Welt" den wahren Umständen angepasst. Das Erwachen ist eben erstaunlich.

Wo kommst du den her? Trotz allen Defiziten war die "DDR " allen anderen Ostblock-Ländern haushoch überlegen! Wirtschaftlich, sozial und kulturell.

[GnomInc]

[QUOTE=shigymigy]

Wo kommst du den her? Trotz allen Defiziten war die "DDR " allen anderen Ostblock-Ländern haushoch überlegen! Wirtschaftlich, sozial und kulturell.

Das ist doch klar - ein Unterschichten -BILD-Wessi , der sich durch die
produzierend dargestellte Unterlegenheit der Ossis definieren möchte ...

[tommy3333]

1989 wollten wir in den ehem. DDR den ganzen Dreck aus dem Westen haben.

In erster Linie waren es materielle Güter.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Bananen, Milka-Schokolade, Werters Echte und Jacobs-Kaffee; schließlich haben wir das in der Werbung immer gesehen.
Ich sehe das nicht als "Dreck". Natürlich wenn man mal von Gammelfleisch und ähnlichen Skandalen absieht.


Allerdings war das Brot in der DDR nicht unbedingt schlecht und zum EVP (Einheitlichen Volkspreis) vor allem billig.
Mit dieser behauptung wäre ich sehr vorsichtig. Viele Gegenden in der DDR waren schadstoffbelastet. Das Wasser, was wir bekamen, war z.B. nitrathaltig. Ein paar Biologiestudenten aus meiner Uni haben damals mal aus Neugierde Trinkwasser gefiltert, mit harmlosen Zellstoff, und die Filterreste an die Pinnwand genagelt. Das hättest Du beim Kaffee- oder Teetrinken oder auch schon beim Zähneputzen bestimmt nicht sehen wollen. Ich glaube kaum, dass von dieser Schadstoffbelastung die Nahrungskette (u.a. auch das Getreide) unberührt geblieben sein soll.


Wer heute gutes Brot essen will, also aus regionalen Getreidesorten, der muss schon viel dafür zahlen; das gilt für die gesamte Ernährung. Südfrüchte sind für die hiesige Ernährung z.B. gar nicht notwendig, den Menschen wurden diese aber aufgrund ihrer Billigkeit als Vitamingrundlage verkauft, dagegen sind heimische Äpfel, Beeren und Rhabarber (auch eingeweckt für den Winter) gar nicht mehr als Vitaminlieferanten bekannt und aus biologischem Anbau extrem treuer zu erwerben.
Aus meiner Sicht darf Qualität auch seinen Preis haben (umgekehrt gibt es auch Leute, die behaupten: "Was nichts kostet, ist nichts wert").


Was für die gesunden Lebensmittel gilt, gilt auch für die anderen Grundlagen des Daseins z.B. Wohnungen. In der DDR gab es zwar unästhetische Plattenbauten, die aber durchaus modern waren, also Zentralheizung, Warmwasser hatten und vor allem billig waren. Man konnte zu lächerlichen Preisen 4-Raum-Wohnungen beziehen und wenn man viele Kinder hatte, kam man günstig an 6-Raum-Wohnungen. Heute muss man dafür stolze Preise berappen, die schon den Großteil des Verdienstes auffressen.
Auch hier wäre ich mit einem Urteil sehr vorsichtig. Im Wohnheim meiner Studienzeit (auch ein Plattenbau) hättest Du bestimmt nicht wohnen wollen, schon gar nicht in der obersten Etage. Wegen des undichten Daches sickerte bei mittleren Regenfällen das Wasser durch die Decke und an den Wänden runter, u.a. auch an Wänden, wo Stromleitungen verliefen. Auch andere Plattenbauten hatten ihre "Macken" - z.B. waren viele Plattenbauten in meiner Wohngegend so dumm gebaut, dass Bad und Küche wegen der kompakten Bauweise keine Fenster hatten. Die Gerüche - sowohl beim Kochen als auch beim Schei*en - zogen leicht in das Wohnzimmer, weil das Belüftungssystem nichts taugte.


Die Kinder waren in der DDR gut versorgt. Einheitliche polytechnische 10-Klassenschule mit Spezialschulen für Begabte wurden letztendlich von allen nordischen Ländern (PISA-Weltmeister Finnland) übernommen. Die Kinder wurden, wenn gewünscht, ganztagsbetreut. Es gab Schulspeisung für alle Kinder. Nach der 10-Klassenschule konnte man an renomierten Universitäten (z.B. der Berliner Humboldt UNI) studieren oder eine praktische Ausbildung in der Landwirtschaft, Industrie absolvieren, mit gesichertem Arbeitsplatz.
Wenn man mal von der kommunistischen Gehirnwäsche und den Fraß zur Mittagszeit absah, waren die Kinder wirklich relativ gut versorgt. Aber die Uni konnte man mit dem 10-Klassen Abschluss nicht besuchen - das ist falsch. Eine Fachschule konnte man mit einem 10-Klassen Abschluss besuchen. Für Hochschulen oder Unis benötigte man die Hochschulreife. Die bekam man entweder mit dem Abitur (12 Klassen über EOS) oder mit "Berufsausbildung mit Abitur" (13 Klassen). Nur bei den Anforderungen für ein Fernstudium bin ich mir nicht klar.


Letztendlich hat uns der Westen aber mit sinnlichen Verlockungen geblendet.

Der Duft in einem Intershop (dem westlichen Warenhaus nachgestaltet), in dem man aber nur mit Valuta zahlen konnte, war äusserst beeindruckend. Irgendwie war alles bunter und glanzvoller.

Diese Masche des Westens, den Menschen mittels Scheinwerten zu beeinflussen, ist äusserst raffiniert, so daß erst mit langer Verzögerung die enormen Nachteile dieses Systems ins Bewusstsein rücken.
Ich bezweifle, dass es nur an den "Verlockungen des Westens" gelegen habe. Die Medaille hat immer zwei Seiten. Warum wirkte der Westen so verlockend? Doch nicht oder nicht nur, weil er die Menschen blendete. Du behauptest doch selbst, dass die Menschen eine gute schulische Ausbildung genießen durften - blöd können sie also nicht gewesen sein, um geblendet zu werden. Die meisten Menschen ließen sich noch nicht mal durch die Gehirnwäsche der Kommunisten und des Systems blenden, denn sonst hätte es weder 1953 (Volksaufstand), noch 1961 (Mauerbau) noch 1989 (Sturz des kommun. Regimes u. Fall der Mauer) gegeben.

Der Westen wirkte nur deshalb verlockend, weil die DDR den Vergleich mit dem Westen nicht standhielt. Warum war die DDR nicht in der Lage, auch nur annähernd ihre Menschen materiell so gut zu versorgen wie der Westen, wenn die Menschen ein so gutes Bildungssystem genossen haben? An der "Intelligenz" der Menschen kann es doch nicht gelegen haben, dass keiner in der Lage war, einen Mercedes zu bauen, noch nicht mal einen Golf, sondern man sich in der DDR mit einem Trabi begnügen musste, für den man noch dazu 15 Jahre in der Warteschlange stand.

Ich sehe diese materiellen Werte auch nicht als Scheinwerte, sondern als Dinge, die man sich erarbeiten kann (natürlich vorausgesetzt, wenn man Arbeit hat). Durch Leistung.

[klartext]

Internet hätte es mit ein wenig Verzögerung auch in der DDR gegeben, außerdem ist es Luxus, den man nicht unbedingt braucht.



Anitkommunistische Lügenmärchen.
Und was soll an der DDR komunistsich gewesen sein ?
Du bist einer der vielen Ossis, die Risonenpickerei betreiben wollen nach dem Motto, wasch mich, aber mach mich nicht nass.
Du nimmst gerne die Vorteile wahr, aber die Nachteile wecken DDR-Nostalgie.
Wenn du das wieder willst, es gibt noch Cuba.
Die DDR war ein Unrechtsregime mit Verletzung der grundlegenden Mesnchenrechte, die scheinbaren Vorteile, die du nennst, waren meist auf Pump finanziert.
Westd. hätte nichts gegen eine andere Lösung gehabt, aber vergiss nicht, dann hätte die Nachfolge-DDR ohne Soli alles selbst erarbeiten müssen. Da möchte ich die hören, die auch jetzt jammern. Die Leute wären noch in den Westen abgewandert und ein echter Wideraufbau wäre nicht möglich gewesen.
Du hats heute als freier Bürger die Wahl, dir das auszusuchen, was dir gefällt und wenn du Konsum kritisierst, einfach nichts kaufen, niemand zwingt dich dazu.

[Würfelqualle]

Kaum Ausländer, dass müssen paradiesische Zeiten gewesen sein.




Gruss vonne Würfelqualle

[Wickie]

Kaum Ausländer, dass müssen paradiesische Zeiten gewesen sein.

Zum Einem.

Das Besondere in der Zone aber war in meinen Augen das gesamte Erziehungswesen und der Wert der Familie.
Kinder sind in der heutigen Gesellschaft nichts mehr wert und man wird eher noch bestraft, wenn man neue "Steuerzahler" in die Welt setzt.

[klartext]

Zum Einem.

Das Besondere in der Zone aber war in meinen Augen das gesamte Erziehungswesen und der Wert der Familie.
Kinder sind in der heutigen Gesellschaft nichts mehr wert und man wird eher noch bestraft, wenn man neue "Steuerzahler" in die Welt setzt.
Ja,ja, der Staat als die grosse Übermutter. Auch bei Hitler war das Erziehungswesen gut organisiert, man hat willenlose Parteigänger gezüchtet. Das findest du toll ?
Du scheinst mit der neuen Freiheit nichts anfangen zu können, das ist aber dein persönliches Problem und hat mit dem System zu tun.
Kinder sind eben auch Privatsache, wie alles andere, und Kinder waren in der DDR auch nur solange etwas wert, wie sie nicht in die Nähe der Mauer kamen. Da wurde dann geschossen.
Wie kann man nur eine Diktatur schönreden, unbegreiflich.
Im übrigen war es eine kleinbürgerlich-miefige Gesellschaft, ein biedermeierhafter Gartenlaubensozialismus, der das Land auf den Stand eines afrikanischen Entwicklungslands heruntergewirtschaftet hat. Ein kaputte Infrastruktur und Staatsbankrott, der Laden wäre spätestens zwei Jahre später von selbst zusammengebrochen mangels Betriebsmasse.
Die gesamte Gesellschaft lebte auf Pump. auch das Erziehungssystem.

[tommy3333]

Internet hätte es mit ein wenig Verzögerung auch in der DDR gegeben, außerdem ist es Luxus, den man nicht unbedingt braucht.
Aber bei Privathaushalten nur für eine privilegierte Minderheit (die im Besitz eines durch die StaSi abhörbaren Telefons waren) und mit ähnlichen Einschränkungen wie heute in China bei Google.

[tommy3333]

Kaum Ausländer, dass müssen paradiesische Zeiten gewesen sein.
Es gab kein Multikulti (PS: auch keine Moscheen), keine Rüthli-Schulen, keine Überfremdung, obwohl es durchaus auch Ausländer (z.B. Vietnamesen) gab. Aber die Ausländer hatten Zeitverträge mit der DDR abgeschlossen und mussten nach Ablauf dieser Zeit wieder zurück in ihr Heimatland. Ausländer, die gegen Gesetze verstießen, wurden unter Kündigung dieses Zeitvertrags sofort wieder abgeschoben. Da war die DDR sogar noch viel rigoroser als einige "Hardliner" dieses Forums sich dies denken könnten.

[Wickie]

Ja,ja, der Staat als die grosse Übermutter. Auch bei Hitler war das Erziehungswesen gut organisiert, man hat willenlose Parteigänger gezüchtet. Das findest du toll ?
Du scheinst mit der neuen Freiheit nichts anfangen zu können, das ist aber dein persönliches Problem und hat mit dem System zu tun.
Kinder sind eben auch Privatsache, wie alles andere, und Kinder waren in der DDR auch nur solange etwas wert, wie sie nicht in die Nähe der Mauer kamen. Da wurde dann geschossen.
Wie kann man nur eine Diktatur schönreden, unbegreiflich.
Im übrigen war es eine kleinbürgerlich-miefige Gesellschaft, ein biedermeierhafter Gartenlaubensozialismus, der das Land auf den Stand eines afrikanischen Entwicklungslands heruntergewirtschaftet hat. Ein kaputte Infrastruktur und Staatsbankrott, der Laden wäre spätestens zwei Jahre später von selbst zusammengebrochen mangels Betriebsmasse.
Die gesamte Gesellschaft lebte auf Pump. auch das Erziehungssystem.


Hast Du in der Zone gelebt ?
Hast Du Kinder ?

Ich bin weit davon entfernt, die DDR schönzureden.
Ich liebe es mir Sachen zu kaufen, die ich mag.
Hinzufahren, wohin ich will.
(Meist) Sagen zu können, was ich will.

Der Bruder meiner Großmutter war bei der Stasi und hat Leute in die Psychatrie einweisen lassen, nur weil sie gegen das kommunistische Regime waren.
Jetzt rat mal, ob ich stolz drauf bin ... Deiner Meinung nach bestimmt schon.
Aber solche und ähnliche Sachen haben mich zu dem gemacht, was ich jetzt bin, nämlich ein entschiedener Gegner alles Linken, einschließlich der SED/PDS, der Grünen und ähnlichem Pack.
Trotzdem darfs wohl erlaubt sein, positive Sachen eines Regimes hervorzuheben und das war für mich eindeutig das Erziehungssystem.
In dieser Republik komm ich mir als Normalverdiener mit zwei Kindern manchmal wie der letzte Arsch vor.

Und außerdem : Kinder sind keineswegs Privatsache, sondern sind für diese Art von System wie hier in D ( Rente, Krankenkassen ... ) und dem Volkserhalt eigentlich unabdingbar.
Aber das ist ja mittlerweile die gängige Meinung in diesem Land ...

[latrop]

Zum Einem.

Das Besondere in der Zone aber war in meinen Augen das gesamte Erziehungswesen und der Wert der Familie.
Kinder sind in der heutigen Gesellschaft nichts mehr wert und man wird eher noch bestraft, wenn man neue "Steuerzahler" in die Welt setzt.

Für die "neuen Kinder" sind doch die eingewanderten zuständig - oder ?

[Waldgänger]

An der DDR war alles schlecht. Sie war ein diktatorischer Staat ohne Existenzrecht. Dort wurden Menschen unterdrückt, gefangen genommen ohne wirklichen Grund und erschossen, wenn sie in die Freiheit flüchten wollten. Die DDR war ein "Staat" der Menschenverachter.

Auch wenn man kein Freund der ehem. "Deutschen Demokratischen Republik" war und ist, so scheint es doch etwas billig die DDR als Ganzes zu verteufeln, genauso wie es schlichtweg Unsinn ist alles am III. Reich als "böse" zu bezeichnen. Natürlich waren diese Systeme politisch gesehen fragwürdig, aber Klopperhorsts Eingangsbeitrag bezog sich lediglich auf die Lebensweise im damaligen Mitteldeutschland.

Natürlich lief die Wirtschaft auf Pump und das Ganze scheiterte an den von ideologischen Dogmen zubetonierten Führern des Zentralkomitees, aber es dürfte klar sein, dass die Bevölkerung der DDR nicht durch einen derartigen medialen Konsumrausch angestachelt wurde, wie es heutzutage in der BRD der Fall ist. Natürlich, jetzt wird man sagen: "Die hatten ja auch nix." Das mag - auch wenn es völlig überzogen ist - richtig sein, aber wozu braucht der Mensch all den materialistischen Müll mit dem uns die Glitzerwelt der "westlichen Wertgemeinschaft" bombardiert?

[Klopperhorst]

Nachdem der Strang zum üblichen Geplänkel und zur Besserwisserei beider Seiten verkommen ist, bleibt nur noch zu sagen.

Der Traum des realexistierenden Sozialismus ist ausgeträumt. Unsere Eltern waren Idealisten. Sie wollten etwas bessers aufbauen.

Aber sie sind an der Wirklichkeit gescheitert.

---

[basti]

Nachdem der Strang zum üblichen Geplänkel und zur Besserwisserei beider Seiten verkommen ist, bleibt nur noch zu sagen.

Der Traum des realexistierenden Sozialismus ist ausgeträumt. Unsere Eltern waren Idealisten. Sie wollten etwas bessers aufbauen.

Aber sie sind an der Wirklichkeit gescheitert.

---

waren deine eltern idealisten? wollten sie tatsächlich etwas aufbauen?
die meisten ostdeutschen, die ich bisher kennenlernte waren das nicht. die haben sich lediglich mit dem regime arrangiert und sich ihre vorteile, sofern es möglich war, daraus gezogen.
aufbauen wollten nur die eisenharten kommunisten. selbst die mitläufer haben ihren persönlichen nutzen im fortbestand des systems gesehen und daher am erhalt deselben mitgewirkt.

[almdudler]

Nachdem der Strang zum üblichen Geplänkel und zur Besserwisserei beider Seiten verkommen ist, bleibt nur noch zu sagen.

Der Traum des realexistierenden Sozialismus ist ausgeträumt. Unsere Eltern waren Idealisten. Sie wollten etwas bessers aufbauen.

Aber sie sind an der Wirklichkeit gescheitert.

---

ach Quatsch!

Kein Naturwissenschaftler würde eine Idee für gescheitert halten, nur weil ein Versuch misslungen ist. Er würde ein bisschen was verändern und weitere Versuche starten!
Wenn wir's beim nächsten mal besser machen, klappt es mit dem Sozialismus! :cool: :cool: :cool:

[Waldgänger]

ach Quatsch!

Kein Naturwissenschaftler würde eine Idee für gescheitert halten, nur weil ein Versuch misslungen ist. Er würde ein bisschen was verändern und weitere Versuche starten!
Wenn wir's beim nächsten mal besser machen, klappt es mit dem Sozialismus! :cool: :cool: :cool:

Geschichte ist keine Naturwissenschaft. Und wenn die kommunistische Ideologie in zahlreichen Ländern der Erde, unter immer wieder anderen Bedingungen und Veränderungen des Inhaltes "verbessert" wurde, das Ganze jedoch trotzdem nach über 70 Jahren Versuch scheiterte, dann würde jeder Naturwissenschaftler einsehen, dass das Experiment gescheitert ist.

[GnomInc]

Geschichte ist keine Naturwissenschaft. Und wenn die kommunistische Ideologie in zahlreichen Ländern der Erde, unter immer wieder anderen Bedingungen und Veränderungen des Inhaltes "verbessert" wurde, das Ganze jedoch trotzdem nach über 70 Jahren Versuch scheiterte, dann würde jeder Naturwissenschaftler einsehen, dass das Experiment gescheitert ist.

Experimente am lebenden Menschen sind von extremer Grausamkeit.
Wir haben nur um 70 Jahre rum zu leben und dann noch Zeit mit
Experimenten versauen ? Danke sehr - es reicht !
Man hat alle Hände voll zu tun , um sich diese 70 Jahre erträglich zu J
machen.:cool:

[shigymigy]

[QUOTE=Bernhard44]Das ist doch klar - ein Unterschichten -BILD-Wessi , der sich durch die
produzierend dargestellte Unterlegenheit der Ossis definieren möchte ...

Weil ich den Osten kenne -- darum mein Lachen -- geht mal vom PC weg und lauft durch den Osten -- nach 16. Jahren ist dort noch Schrott ohne Ende.

40 Jahre Irrtum hinterlassen eben auch die Spuren in der Bildung und dem Umgang mit Menschen.

Ist euch schonmal aufgefallen warum es soviele Behinderte im Osten gibt? Inzucht? - weil nur Partner im Dorf gesucht wurden??? Oder die Luft???

Im Westen begrüßt man sich -- wie geht es oder so

Im Osten --- haste Arbeit?

Ey iihr könnt nichts dafür -- aber bitte -- belästigt nicht die Menschen mit eurem nostalgischen Unsinn.

DDR war pleite -- nicht mehr handlungsfähig -- in absoluter Panik wurde in der Nachtsitzung im August 90 die Wiedervereinigung vorgschoben auf den 3.10.1990 -- fertig - aus.

Flüße Luft - verseucht. Wirtschaft --- null Produkte -- null Produktivität.
Strassen -- Schrott. Forschung -- ????? Robotron ???
Fahrzeuge -- Schrott.

Gibt es irgend etwas was tauglich war?????

Und dann kommt ihr in unser Leben und wollt uns Schrott als gut hinstellen.

Man -- ihr wart noch nicht einmal sozial -- asozial -- ja das mag stimmen -- oder wie nennt man es wenn familien sich gegenseitig bespitzeln.

[tommy3333]

ach Quatsch!

Kein Naturwissenschaftler würde eine Idee für gescheitert halten, nur weil ein Versuch misslungen ist. Er würde ein bisschen was verändern und weitere Versuche starten!
Wenn wir's beim nächsten mal besser machen, klappt es mit dem Sozialismus! :cool: :cool: :cool:
Die meisten anderen Wissenschaftler halten diese Theorie für falsch und unsinnig, und der Beweis zur Richtigkeit der Theorie wurde nicht erbracht, sondern ging gründlich in die Hose.

Kein Volk wird sich selbst freiwillig zum Versuchskarnickel machen lassen wollen für einen Wissenschaftler, dessen Theorie es erheblich anzweifelt. Und wenn Du es mit Gewalt versuchen willst, kann das "Experiment" nur misslingen.

[KrascherHistory]

An der DDR war alles schlecht. Sie war ein diktatorischer Staat ohne Existenzrecht. Dort wurden Menschen unterdrückt, gefangen genommen ohne wirklichen Grund und erschossen, wenn sie in die Freiheit flüchten wollten. Die DDR war ein "Staat" der Menschenverachter.

Moin.

Stimmt. In der "BRD" ist jetzt alles viel besser.

Menschen finden in der BRD kein gesetzlichen Richter (Art.101 GG) mehr
BRD-Willkürjustiz fabriziert millionenfach Justizopfer
Kein Richter unterschreibt mehr irgendein Urteil, gerichtl. Gehör wird verweigert
Seit Mai 2006 fehlt Rechtsgrundlage für GVG, ZPO, StPO (s.BGBl)
Art. 7 der 2+4 Verträge gaukeln Bürgern Souveränität vor, dabei werden die Überleitungsverträge immer außer Acht gelassen
Menschen die sich dagegen auflehnen "müssen" verrückt sein und werden zwangspsychatriert.
Seit 18.7.1990 hängt das GG ohne unabdingbar notw. Geltungsbereich in der Luft
Selbst mit bestehenden GG halten sich Politiker, Richter und hohe Beamte nicht an "ihr" Recht.
Direkte, unabhängige Wahlen (Art 38 GG) seit den 1950er durch Wahlgesetz rechtswidrig ausgehebelt.
"BRD" zahlt unverhältnismäßig hohen Beitrag in überflüssigen EU-Verwaltungsstrukturen
Fehlende, für Demokratie notwendige Gewaltenteilung
Extremster Parteienfilz und Ämterkorruption, Postenvergabe nach Parteibuch
usw.

Was willst du eigentlich propagieren ?

In der DDR wußte ich, das ich in einer Diktatur lebe. Die BRD ist subtiler. Sie spielt den Menschen eine Demokratie vor und ist im Resultat der DDR mindestens ebenbürtig.

Interessanterweise verweigerst du der DDR ihr Existenzrecht. Welches hat wann denn bitteschön die OMF-BRD erhalten ???
Nach den deutschen "Gründern" war die BRD nie ein Staat.

MfG K

[Stechlin]

Die meisten anderen Wissenschaftler halten diese Theorie für falsch und unsinnig, und der Beweis zur Richtigkeit der Theorie wurde nicht erbracht, sondern ging gründlich in die Hose.

Kein Volk wird sich selbst freiwillig zum Versuchskarnickel machen lassen wollen für einen Wissenschaftler, dessen Theorie es erheblich anzweifelt. Und wenn Du es mit Gewalt versuchen willst, kann das "Experiment" nur misslingen.

Und Du meinst, daß der Neoliberalismus das Ende der Geschichte darstellt?

[Klopperhorst]

waren deine eltern idealisten? wollten sie tatsächlich etwas aufbauen?
die meisten ostdeutschen, die ich bisher kennenlernte waren das nicht. die haben sich lediglich mit dem regime arrangiert und sich ihre vorteile, sofern es möglich war, daraus gezogen.
aufbauen wollten nur die eisenharten kommunisten. selbst die mitläufer haben ihren persönlichen nutzen im fortbestand des systems gesehen und daher am erhalt deselben mitgewirkt.

Ja meine Eltern waren es und auch meine Großeltern. Sie waren politisch sehr aktiv, aber nicht in der Stasi, aber mein Großvater war beispielsweise im Bildungsministerium, ein Onkel war ein Dolmetscher.

Sie waren es, weil sie Idealisten für die sozialistische Sache waren, diese auch in der Welt verbreiten wollten, jedenfalls habe ich das so mitbekommen.


---

[SLOPPY]

Blödes Ossi-Gelaber das alles ... Die Mauer sollte wieder gebaut werden ... ich spende ca. 500 Hochlochziegel, die von meinem Anbau übrig sind...

Falls es die Zonies immer noch nicht geschnallt haben sollten ! Wir verzichten gern auf Euren Beitrag zur sogenannten Wiedervereinigung.
Seitdem hat die "alte" Bundesrepublik einen damals ungeahnten Schwenk nach Links vollzogen. All die bis 1990 nur als Wolkenkukusheimerwunschschlösser vorhandenen Wunschträume der hiesigen linken und grünen Chaoten, 68ér Volksverräter und linker Mediengestalter konnten erst mit dem Zusammenschluss von BRD und "DDR" vervollständigt werden.
Das Ergebnis ist ein zwar noch kapitalistisch geprägter Staat, der aber mehr und mehr zu einer roten Kommune verkommt.
Die noch vorhandenen wenigen selbsthaftenden Unternehmer werden von diesem sozialistischen Umverteilungsstaat geschröpft bis zur existenziellen Vernichtung.
Wie Kapital geschaffen wird, habe die Zonies eh nie begriffen. Aber wie das von den wenigen Gewinn Produzierenden Geld bestmöglich und sinnlos verbraten werden kann, umso besser.

[basti]

Blödes Ossi-Gelaber das alles ... Die Mauer sollte wieder gebaut werden ... ich spende ca. 500 Hochlochziegel, die von meinem Anbau übrig sind...

Falls es die Zonies immer noch nicht geschnallt haben sollten ! Wir verzichten gern auf Euren Beitrag zur sogenannten Wiedervereinigung.
Seitdem hat die "alte" Bundesrepublik einen damals ungeahnten Schwenk nach Links vollzogen. All die bis 1990 nur als Wolkenkukusheimerwunschschlösser vorhandenen Wunschträume der hiesigen linken und grünen Chaoten, 68ér Volksverräter und linker Mediengestalter konnten erst mit dem Zusammenschluss von BRD und "DDR" vervollständigt werden.
Das Ergebnis ist ein zwar noch kapitalistisch geprägter Staat, der aber mehr und mehr zu einer roten Kommune verkommt.
Die noch vorhandenen wenigen selbsthaftenden Unternehmer werden von diesem sozialistischen Umverteilungsstaat geschröpft bis zur existenziellen Vernichtung.
Wie Kapital geschaffen wird, habe die Zonies eh nie begriffen. Aber wie das von den wenigen Gewinn Produzierenden Geld bestmöglich und sinnlos verbraten werden kann, umso besser.

:lach: als ob die ostdeutschen am linksruck der BRD schuld wären, oh man ... bei soviel einfalt fehlen einem die worte :rofl:

[basti]

Ja meine Eltern waren es und auch meine Großeltern. Sie waren politisch sehr aktiv, aber nicht in der Stasi, aber mein Großvater war beispielsweise im Bildungsministerium, ein Onkel war ein Dolmetscher.

Sie waren es, weil sie Idealisten für die sozialistische Sache waren, diese auch in der Welt verbreiten wollten, jedenfalls habe ich das so mitbekommen.


---

nun, diese leistungen kann ich mithilfe meines großvaters leicht überbieten, aber mit fremden federn sollte man sich ja bekanntlich nicht schmücken.

es scheint für mich so zu sein, daß zumindest die generation der großeltern tatsächlich noch realpolitisch engagiert war, nicht aber die elterngeneration, also die heute 40 - 50 jährigen ostdeutschen.
eine empirische stütze dieser these wäre wohl sinnvoll.

[twoxego]

eine empirische stütze dieser these wäre wohl sinnvoll.

damit kann ich nicht dienen. da ich aber mit 51 der von dir angesprochenen altersgruppe angehöre, kann ich aus eigener erfahrung sagen, dass ich niemanden
kannte, der das system aus anderen als oportunistischen gründen stützte, sei es um einen studienplatz zu erhalten, sei es um eine berufliche karriere hinzulegen oder aus anderen gründen.
es muss solche leute allerdings schon gegeben haben. wo kämen sonst unser forumsbetonköpfe her und die PDS fräuleins mit ihren seltsamen ideen.

[Quo vadis]

Blödes Ossi-Gelaber das alles ... Die Mauer sollte wieder gebaut werden ... ich spende ca. 500 Hochlochziegel, die von meinem Anbau übrig sind...


nen Gebirgsjäger im Ava, vermutlich Dietl- Fan nehm ich an und dann aber Pauschalhetze gegen Landsleute, die bis 45 einen identischen Geschichtsverlauf hatten, genauso mit den Bayern den Krieg verloren UND NUR EINZIG UND ALLEIN AUFGRUND VON DEN ALLIIERTEN GEZOGENEN GRENZEN ABGETRENNT WURDEN DU SELTEN BESCHRÄNKTER BATZI:vogel:

[klartext]

Nachdem der Strang zum üblichen Geplänkel und zur Besserwisserei beider Seiten verkommen ist, bleibt nur noch zu sagen.

Der Traum des realexistierenden Sozialismus ist ausgeträumt. Unsere Eltern waren Idealisten. Sie wollten etwas bessers aufbauen.

Aber sie sind an der Wirklichkeit gescheitert.

---
Der Sozialismus scheitert einfach daran, dass ihn die Mehrheit der Menschen nicht wollen, und nur darauf kommt es an. Der Punkt ist die eigentliche Wirklichkeit.
Wer nicht konkurrenzfähig ist, ob im Geschäftsleben oder als Ideologie, scheidet aus dem Rennen um die beste Lösung aus. Der Sozialismus ist die schlechteste der aletrantiven Möglichkeiten, jeder neue Versuch unsinnig.

[Anarchokommunist]

Falsch!
Die Menschen imOsten wurden geblendet von bunten Bildern und Bananen. Die Sachsen waren die ersten die demonstrierten, wei ihr Land ja so böse und schlecht war und heute hat der Osten eine rigorose Arbeitsloigkeit und verkommt nach und nach. Und schon sind die Sachsen die,die als erstes wieder gegen HArtzIV demonstriert haben. Ich hab mich halb totgelacht. Die wollten es doch so. Ich komme aus Süd-Brandenburg. Hier herrschen Arbeitslosenquoten weit über 20%, die Städte und besonders die Dörfer verkommen und alle hecheln den "guten" Investoren nach und betteln etwas Geld zu investieren. Die Menschen ziehen weg, die Dörfer und Städte sind grau. Brandenburg und Meck-Pomm werden immer mehr zur Wüste. Die EU fördert nur "zukunftsfähige" Regionen und lässt den Rest verkommen. Diese ZUstände hier würde ich gern gegen ein Land eintauschen, in dem ich sichere Verhältnisse hab, nen Job, ein perfektes Schulsystem, ein Gemeinschaftsgefühl und Stolz, auch wenn mein Nachbar ab und zu einen Bericht über mich schreibt. Das würde ich gerne in Kauf nehmen.

[Waldgänger]

Abgesehen von den eingeschränkten Freiheitsrechten in der DDR demonstrierten viele der DDR-Bürger aus wirtschaftlichen Gründen und, weil sie die Mär vom Wunderland BRD glaubten. Berlin-Brandenburg geht es seit langem wirklich schlecht, das ist wahr. Was diese Region braucht besitzt sie im Inneren selbst, ihre regionale Identität, das Preußentum! Von hier nahm das große Preußen - abgesehen von der nun polnischen Provinz Ostpreußen und der russisch besetzten Königsberger Region - seinen Ausgangspunkt. Was ist bloß geschehen?

[Anarchokommunist]

Es ist geschehen, das das Preußentum nur innerhalb des kaisers und Monarchie existierte.Dumpfer Militarismus und Gleichschritt statt Vernunft. Mir ist egal wie meine Region heißt, hauptsache sie wär anarchokommunistisch organisiert.

[Waldgänger]

Es ist geschehen, das das Preußentum nur innerhalb des kaisers und Monarchie existierte.Dumpfer Militarismus und Gleichschritt statt Vernunft. Mir ist egal wie meine Region heißt, hauptsache sie wär anarchokommunistisch organisiert.

Preußentum ist regionale Identität, eigentlich. Das hat nichts mit Krone und Zepter zu tun. Es ist vielmehr der preußische Geist und der soldatische Ethos in ihm, an den wir uns auszurichten haben. Die bürgerliche Senitimentalität lehnt das geistige Soldatentum ab.

"Solcher Auffassung steht die andere entgegen, nach der das soldatische, das kriegerische Element in engster Verbindung mit dem politischen und ethischen steht. Die soldatischen Werte sind hier eigentlich kriegerische Werte und bestimmend für eine allgemeine, ethische, auch außerhalb der rein militärischen Belange und der Kriegszeiten gültige Lebensgestaltung.

Es folgt daraus eine Einschränkung der Ideen des Bürgertums und des bürgerlichen Geistes auf den verschiedenen Gebieten der staatlichen Gemeinschaft. Auf männlicher, aktiver und heldischer Grundlage beruht nach dieser Auffassung die wahre Kultur, wie alles, worauf sich menschliche Größe und wirkliches Recht der Völker stützt. (...) Gerade weil dieses Neuwerden unaufhaltsam ist, müssen wir danach trachten, daß über die Bedeutung, die das Kriegerische im neuen Europa haben soll keine Mißverständnisse entstehen, ähnlich denen, die mit Absicht von den liberalistischen Gegnern durch Gebrauch des Wortes "Militarismus" verbreitet werden. (...)

Zum Ideal des "Kriegers" gehört nicht nur Kraftentfaltung und körperlicher Mut, sondern auch die ruhige, beherrschte und bewußte Gestaltung des inneren Wesens und der Persönlichkeit. Der Sinn für Abstand und Ordnung, die Fähigkeit, sein eigenes individuelles und leidenschaftliches Element der Idee unterzuordnen, die Tat und das Ziel über die eigene Person zu stellen, ein Gefühl für Würde ohne Eitelkeit sind so wesentliche Grundzüge wahren kriegerischen Geistes wie diejenigen, die sich auf den eigentlichlichen Kampf beziehen. Suum cuique - jedem das Seine. Dieser (...) Grundsatz bestimmt auch auf internationaler Ebene den wahren Gerechtigkeitsbegriff und steht in engster Beziehung zur kriegerischen Weltanschauung.

Jeder soll das präzise Gefühl für seinen natürlichen und artrechten Platz in einem wohlgegliederten Gefüge haben. Jeder soll auf diesen Platz stolz sein und ihn zum Besten ausfüllen, wobei aber auch das innere Moment des Kriegerischen, das Zuchtvolle, von besonderem Gewicht ist." - Julius Evola

[Anarchokommunist]

Ich lehne dSoldatentum ab, wenn Milittär, dann nur bewaffete Arbeiter-Milizen. Außerdem kann ich schön und gut meine regionale Identität wieder finden. Wenn ich aber doch nichts zu fressen hab, bringt die mir rein gar nichts. (Materialist)

[Waldgänger]

Ich lehne dSoldatentum ab, wenn Milittär, dann nur bewaffete Arbeiter-Milizen. Außerdem kann ich schön und gut meine regionale Identität wieder finden. Wenn ich aber doch nichts zu fressen hab, bringt die mir rein gar nichts. (Materialist)

Es bestätigt sich wieder, dass sich Materialisten durch Kulturlosigkeit auszeichnen. Wer sagt denn, dass Arbeitermilizen nicht ebenso den soldatischen Ethos in sich tragen können? Ich verstehe dein Problem nicht. Zudem hat die Frage "ob du was zu fressen hast" gar nichts mit der Frage zu den verschütteten preußischen Idealen zu tun.

[Anarchokommunist]

Aber preußische Ideale helfen dem einzelnen nicht um ein gerechtes Leben zu führen. Materialist zu sein heißt nicht kulturlos zu sein, sonder die bestehenden Verhältnisse zu erkennen und Schlüsse daraus zu ziehen. Ideel die Welt zu betrachten heißt, das die Menschen so sein sollen wie ein Ideal oder einem Ideal entsprechende Eigenschaften entwickeln soll. Materialisten meinen, das die Verhältnisse den Menschen prägen und erst die Verhältnisse verändert werden müssen, deswegen meinte ich, das ein Anhänger preußischer Werte, der aber keinen Job hat, nicht durch die preußischen Werte was zu essen bekommt.

[Waldgänger]

Aber preußische Ideale helfen dem einzelnen nicht um ein gerechtes Leben zu führen. Materialist zu sein heißt nicht kulturlos zu sein, sonder die bestehenden Verhältnisse zu erkennen und Schlüsse daraus zu ziehen. Ideel die Welt zu betrachten heißt, das die Menschen so sein sollen wie ein Ideal oder einem Ideal entsprechende Eigenschaften entwickeln soll. Materialisten meinen, das die Verhältnisse den Menschen prägen und erst die Verhältnisse verändert werden müssen, deswegen meinte ich, das ein Anhänger preußischer Werte, der aber keinen Job hat, nicht durch die preußischen Werte was zu essen bekommt.

Der preußische Grundsatz: "Jedem das Seine" ist die Formel der Gerechtigkeit schlechthin! Paradox an dir ist aber, dass du dich Materialist betitelst, jedoch in utopische Traumwelten fliegst und von einem anarchistischen Kommunismus schwärmst. Und dann behauptest du der Mensch soll bei dir keinem Ideal unterworfen sein? :rolleyes: Natürlich müssen die Verhältnisse verändert werden, aber wie sollen sie ohne eine neue Grundeinstellung und einem positiven Bezug zur eigenen Identität verändert werden? Die Realität ist weder materialistisch, noch idealistisch, sondern eine Synthese von beiden Ansichten. Es kann vielmehr von einem Ineinandergreifen gesprochen werden.

[Anarchokommunist]

Ersten: Ich schwebe in keinen Traumwelten des Anarchokommunismus, das sind reale Forderung, entstanden aus der Konsequenz bestehender Verhältnisse. Menschen, die Glauben der Kommunismus, des Marxismus, sei Ideel, hat sich nicht wirklich damit beschäftigt. Der Marxismus ist die Abkehr jegliches Idealismus.

Zweitens: Deine 3 Wörter Formel ist wohl kein garant für eine bessere Welt. Das klingt wie, "Habt euch alle lieb" und schon funktioniert alles

Drittens: Die Grundeinstellung ändert sich bei der großen Masse(also nicht bei dir) erst mit dem Wandel der Verhältnisse

[Waldgänger]

Ersten: Ich schwebe in keinen Traumwelten des Anarchokommunismus, das sind reale Forderung, entstanden aus der Konsequenz bestehender Verhältnisse. Menschen, die Glauben der Kommunismus, des Marxismus, sei Ideel, hat sich nicht wirklich damit beschäftigt. Der Marxismus ist die Abkehr jegliches Idealismus.

Naja, eine klassenlose Gesellschaft mag machbar sein, aber wenn das "Ende der Geschichte" und die heile internationalisierte Welt unter den roten Bannern des Fortschrittes keine verweltlichte Variante des Christentums ist, dann weiß ich auch nicht. :rolleyes:



Zweitens: Deine 3 Wörter Formel ist wohl kein garant für eine bessere Welt. Das klingt wie, "Habt euch alle lieb" und schon funktioniert alles

Nein, aber wenn jeder seine Pflicht tut und jeder an seinem Platze arbeitet, dann haben wir weniger Probleme, was nicht bedeutet, dass die kapitalistische Wirtschaftsordnung dem nachkommt, im Gegenteil. Ich habe auch nie gesagt, dass diese "Formel" mit einer utopischen Forderung zusammenhängt, sondern die Härte der Realität anerkennt und versucht das Beste aus ihr zu machen. Zumindest ist sie antibürgerlichen Geistes.



Drittens: Die Grundeinstellung ändert sich bei der großen Masse(also nicht bei dir) erst mit dem Wandel der Verhältnisse

Danke, dass ich nicht zur Masse gezählt werde. :D Ja, mit den Verhältnissen und was dann? Die Verhältnisse schlagen vom Positiven abermals ins Negative um und die Grundeinstellung ist dahin? Nein, nur mit einer festen Grundeinstellung, die auch Krisen übersteht und selbst dann noch verinnerlicht wird, wenn die Leute in Massen Krankheiten zum Opfer fallen, nichts zu Essen haben und ihre Väter und Söhne den imperialistischen Scharen im Stahlgewitter der Front die Stirn bieten müssen, ist ein Wandel der Verhältnisse herbeizuführen. Ich zitiere ungern Hegel, aber er sagte einmal: "Ist erst die Welt des Geistes revolutioniert, so hält es auch die Wirklichkeit nicht mehr aus."

[Anarchokommunist]

Naja, eine klassenlose Gesellschaft mag machbar sein, aber wenn das "Ende der Geschichte" und die heile internationalisierte Welt unter den roten Bannern des Fortschrittes keine verweltlichte Variante des Christentums ist, dann weiß ich auch nicht.


Ist nicht schlimm, nimmt man dem Christentum die Religiösität ist es eine wunderbare Lehre.


Nein, aber wenn jeder seine Pflicht tut und jeder an seinem Platze arbeitet, dann haben wir weniger Probleme, was nicht bedeutet, dass die kapitalistische Wirtschaftsordnung dem nachkommt, im Gegenteil.

Das ist genau was ich meine, idealistisch. " Wenn jeder das machen würde, dann..." Deswegen muss man erst die Verhältnisse ändern, weil du müsstes ja eine enorme propaganda betreiben um alle menschen hinter deiner Einstellung zu versammeln.


Die Verhältnisse schlagen vom Positiven abermals ins Negative um und die Grundeinstellung ist dahin

Also stimmst du mir passiv zu, das die Verhältnisse dauerhaft, z.B. sozialstisch, bleiben müssten um auch gewisse Normen ind Werte zu forden.
Fromm sagte zum Beispiel, das der mensch die Eigenschaften des Egoismus und der Solidarität in sich trägt und der Kapitalismus und der Sozialismus die jeweilige zu tage bringen.

[Waldgänger]

Ist nicht schlimm, nimmt man dem Christentum die Religiösität ist es eine wunderbare Lehre.

Es bestätigt sich doch immer wieder, selbst von Anhängern des Kommunismus höchstpersönlich, dass die Rotfrontideologie die bloße säkularisierte Variante des Christentums ist. Eben das "materialistische Christentum" wie ich den Kommunismus auch zu nennen pflege. Eine Ausgeburt der Moderne.



Das ist genau was ich meine, idealistisch. " Wenn jeder das machen würde, dann..." Deswegen muss man erst die Verhältnisse ändern, weil du müsstes ja eine enorme propaganda betreiben um alle menschen hinter deiner Einstellung zu versammeln.

Achja und wenn keiner was macht, wer ändert dann die Verhältnisse, wenn nicht der Mensch selbst? -.- Du schreibst hier ziemlichen Stuß. Das Leben ist halt nicht nur bloßer Kampf ums Fressen, sondern ist auch um einen geistigen und irrationalen Aspekt erweitert. Wenn es danach geht wirst du niemanden hinter deinen ideologischen Karren gespannt bekommen, weil sich ohne Propaganda die Masse für den anarchistischen Kommunismus schlichtweg nicht interessiert.




Also stimmst du mir passiv zu, das die Verhältnisse dauerhaft, z.B. sozialstisch, bleiben müssten um auch gewisse Normen ind Werte zu forden.
Fromm sagte zum Beispiel, das der mensch die Eigenschaften des Egoismus und der Solidarität in sich trägt und der Kapitalismus und der Sozialismus die jeweilige zu tage bringen.


Ich trete für eine sozialistische Wirtschaftsordnung, also für die Vergemeinschaftung des Privategentums an Produktionsmitteln ein, das ist soweit richtig. Es wäre aber Augenwischerei den Menschen mit der naiven rosaroten Brille zu beäugeln und anzunehmen, dass der Egoismus und noch andere menschliche Eigenschaften durch Umerziehung hinwegrationalisiert werden könnten. Es müssen Anreize geboten werden, das ist ein Weg. Anderenfalls scheitert die Idee. Der Mensch ist nicht dem System anzupassen, sondern das System dem Menschen.


Nun aber Gute Nacht, oder für alle Frühaufsteher: Guten Morgen.

[tommy3333]

Und Du meinst, daß der Neoliberalismus das Ende der Geschichte darstellt? Keine Theorie wird das "Ende der Geschichte" darstellen, solange die Geschichte nicht selbst am Ende ist. Aber auch der Neoliberalismus ist noch nicht am Ende - genauso wenig übrigens wie der Keynesianismus (was die letzten dt. Regierungen erfolglos versuchten). Zur Zeit werden die erfolgreichen Wirtschaftspolitiken zumeist von dieses beiden Theorien bestimmt, die sich gegenüber dem "real existierenden Sozalismus" durchgesetzt haben, aber trotzdem beide nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile haben. Eine Weiterentwicklung setzt auch eine Weiterentwicklung der theoret. Grundlagen voraus. Übrigens ist die soziale Marktwirtschaft auch "nur" eine Weiterentwicklung des Neoliberalismus (und des aus ihm hervorgegangenen Ordoliberalismus) um das "soziale Netz". Nur die "Diktatur des Proletariats" ist am Ende und auf den Müllhaufen der Geschichte gestrandet.

[redanarchist]

... auch wenn mein Nachbar ab und zu einen Bericht über mich schreibt. Das würde ich gerne in Kauf nehmen.

dann solltest du dich konsequenterweise aber nicht Anarchokommunist nennen!

[ErhardWittek]

Ewig ist Klopperhorst viel zu kurz:

"Hingegen werden die Schandmale des realexistierenden Kapitalismus mit seiner krakenhaften Landschaftszersiedlung und Verseuchung der Menschen mit Konsumprodukten auf Ewigkeiten in unserem Land und Volk sichtbar sein."

Und was für Konsumprodukte haben Klopperhorst dermaßen verseucht? Oder hat man ihn bei der "Verseuchung der Menschen" ignoriert? Wie er immer irgendwie von allen in unserem Land und Volk ignoriert wird. Es gibt den schönen Spruch: "Wenn Peter über Paul spricht, sagt er mehr über Peter als über Paul".

Weder sind Deine Beiträge konstruktiv noch erfreulich. Deine persönliche Verbitterung dringt durch alle Deine Zeilen.
Könnte es sein, daß Du deshalb andere Forumsteilnehmer anmachst, damit Du wenigstens im Negativen auf eine gewisse Beachtung hoffen kannst?

[Klopperhorst]

es scheint für mich so zu sein, daß zumindest die generation der großeltern tatsächlich noch realpolitisch engagiert war, nicht aber die elterngeneration, also die heute 40 - 50 jährigen ostdeutschen.
eine empirische stütze dieser these wäre wohl sinnvoll.


Ja warum denn? Weil die einen Krieg erlebt haben, den wir uns in unserem bunten Wohlstandswelt gar nicht mehr vorstellen können!

Die haben noch Ideale gehabt, die Welt zu verändern. Ob nun Kommunist, Nationalsozialist oder Demokrat. Alle haben ihre Ideale und sind mir lieber als die Wohlstandsschweine, die heute dieses Lands besiedeln.


---

[Drosselbart]

Da ist sicher was dran. Wenn Fressen und Konsumieren zur Religion erhoben werden, dann Vorsicht. Vorsichtig sollte man allerdings auch vor verbohrten Ideologen sein, die für "Ideale" über Leichen gehen.

Das rechte Maß machts.

[redanarchist]

Die haben noch Ideale gehabt, die Welt zu verändern. Ob nun Kommunist, Nationalsozialist oder Demokrat. Alle haben ihre Ideale und sind mir lieber als die Wohlstandsschweine, die heute dieses Lands besiedeln.

seien wir doch froh, dass wir dieses antriebs nicht mehr bedürfen, gerade eben weil es uns vergönnt ist, in frieden und wohlstand leben zu können.

[Klopperhorst]

seien wir doch froh, dass wir dieses antriebs nicht mehr bedürfen, gerade eben weil es uns vergönnt ist, in frieden und wohlstand leben zu können.

Froh sein? Froh sein, diese ganzen Dummköpfe zu sehen, die mit dem System und seinen enormen Problemen (wenn auch diffizileren) zufrieden sind?

Das kann nicht dein Ernst sein.


---

[Drosselbart]

seien wir doch froh, dass wir dieses antriebs nicht mehr bedürfen, gerade eben weil es uns vergönnt ist, in frieden und wohlstand leben zu können.

Das klingt aber verdammt satt und desillusioniert - beinahe gekauft.

[Klopperhorst]

Wie Kapital geschaffen wird, habe die Zonies eh nie begriffen.

Wie denn? Also ich weiss, daß es an Bildung liegt, an Fleiss, und vor allem an Aufträgen.

Ich bin seit 8 Jahren selbst. und kann wahrlich keine großen Sprünge machen.

Deine Illusionen sind für die Katz, weil sie von einem Weltfremden stammen, der sich die Welt so zurechtbaut, wie er sie haben will. Das ist nichts anderes, als im Sozialismus, glaub mir.


---

[GnomInc]

Froh sein? Froh sein, diese ganzen Dummköpfe zu sehen, die mit dem System und seinen enormen Problemen (wenn auch diffizileren) zufrieden sind?
Das kann nicht dein Ernst sein. ---

Du kannst doch nicht erwarten , das sich bei relativer Konsumbeteiligung
( Mein Auto, Haus, Pferd ; Schiff ; Urlaub usw. )
ein kritisches Verständnis dafür ausbildet , das die "Wohlstandsschweine"
ebenso ausgenommen werden.
Ihre Ruhigstellung durch Konsumteilnahme , die in Wirklichkeit nur begrenzte
Zeit funktioniert täuscht viele darüber hinweg , das die liberalkapitalistische
Konzeption selbstzerstörend ist.

Über dauerhafte und gerechtigkeitsbasierende Gesellschaftsentwürfe
denken nur ideologie- und medienresistente Menschen nach.
Zu wenige - leider...

[Klopperhorst]

Du kannst doch nicht erwarten , das sich bei relativer Konsumbeteiligung
( Mein Auto, Haus, Pferd ; Schiff ; Urlaub usw. )
ein kritisches Verständnis dafür ausbildet , das die "Wohlstandsschweine"
ebenso ausgenommen werden.
Ihre Ruhigstellung durch Konsumteilnahme , die in Wirklichkeit nur begrenzte
Zeit funktioniert täuscht viele darüber hinweg , das die liberalkapitalistische
Konzeption selbstzerstörend ist.

Über dauerhafte und gerechtigkeitsbasierende Gesellschaftsentwürfe
denken nur ideologie- und medienresistente Menschen nach.
Zu wenige - leider...

Klar kann ich das nicht erwarten, aber ich kann es kritisieren.

Nach dem 1. und 2. Weltkrieg haben die Menschen noch denken können. 1989 im Osten haben sie noch einigermaßen klar denken können. Im Wohlstandssystem mit seinen "Freiheiten" und Berieslungen ist das nicht möglich.

Das heisst aber nicht, daß der Prozess ständiger Hinterfragung, durch den nur kulturelle Entwicklung möglich ist, nicht mehr erforderlich ist. Meist sind es ja Flachköpfe, die sagen, man muss nur die positiven Seiten sehen und es wäre ja alles so shcön hier, die Neger würden ja viel schlechter leben usw.

Diese Flachköpfe sind im grunde genommen nur denkfaul und andererseits auch eine Gefahr für die Weiterentwicklung der Kultur, also selbst Rückständige im eigentlichen Sinne, weil sie keine IDeale mehr verfolgen, keine höheren Ziele, die es aber braucht, damit die Menschheit die Höhen erringt, die sie in ihren Ideen ja bereits sieht!

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[bernhard44]

Ja warum denn? Weil die einen Krieg erlebt haben, den wir uns in unserem bunten Wohlstandswelt gar nicht mehr vorstellen können!

Die haben noch Ideale gehabt, die Welt zu verändern. Ob nun Kommunist, Nationalsozialist oder Demokrat. Alle haben ihre Ideale und sind mir lieber als die Wohlstandsschweine, die heute dieses Lands besiedeln.


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Auch diese werden scheitern!
Ideal wird es wohl nie zugehen, aber die Gesellschaft lässt sich nur bis zu einem gewissen Punkt vergewaltigen und Veränderungen lassen sich nicht aufhalten von Konsumgesellschaften nicht und auch nicht von Diktaturen.
Der letzte große Krieg in Europa war so schrecklich das er uns noch heute lähmt und harte Schnitte nicht zulässt. Doch langsam verblassen die Erinnerungen und die letzten Beteiligten gehen den Weg allen Irdischen.
Das wird die Weiterentwicklung wieder Fahrt aufnehmen lassen, das Neue steht in den Startlöchern.

[GnomInc]

Auch diese werden scheitern!
Ideal wird es wohl nie zugehen, aber die Gesellschaft lässt sich nur bis zu einem gewissen Punkt vergewaltigen und Veränderungen lassen sich nicht aufhalten von Konsumgesellschaften nicht und auch nicht von Diktaturen.
Der letzte große Krieg in Europa war so schrecklich das er uns noch heute lähmt und harte Schnitte nicht zulässt. Doch langsam verblassen die Erinnerungen und die letzten Beteiligten gehen den Weg allen Irdischen.
Das wird die Weiterentwicklung wieder Fahrt aufnehmen lassen, das Neue steht in den Startlöchern.


Das ist freundlich gemeint@ Bernhard - aber du unterstellst Selbstlauf ,
wo mediale Berieselung und Ablenkung durch eine politisch fest verankerte
Kaste eine permanente Lähmung sicherstellen.

Die Bundesrepublik hat keine Staatsziele und taumelt von Medienereignissen
a `la WM zu Reparaturversuchen an Sozialsystemen bei gelegentlicher
Bezugnahme auf Macht- und Kulturkämpfe wie Integration oder Naher Osten.

Diese Konzeptionslosigkeit lässt eher darauf schliessen , das man wiederum
auf einen " harten Schnitt" oder ein Erwachen nach einer nicht verhinderten
Katastrophe zusteuert.

[redanarchist]

Froh sein? Froh sein, diese ganzen Dummköpfe zu sehen, die mit dem System und seinen enormen Problemen (wenn auch diffizileren) zufrieden sind?

Das kann nicht dein Ernst sein.
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ist es auch nicht, aber ich verachte die menschen deswegen noch nicht als wohlstandsschweine, nur weil sie nicht in die situation kommen, für ihre ideale mit ihrem leben einstehen zu müssen. ich halte auch gar nichts von der these, es müsse erst noch alles viel schlimmer kommen, damit die menschen endlich aufwachen und radikale maßnahmen ergriffen werden. das ergebnis dürfte nicht nur durch NS zur genüge bekannt sein. solche situationen sind meist geprägt von verkürztem denken und irrationalem verhalten. für konstruktive vorschläge ist es dann meist zu spät.

anarchistischer kommunismus, wie er mir vorschwebt, wird jedenfalls in der zukunft nicht mehr aus wehenden fahnen und revolutionsmystik, so schön sie sein mag, hervorgehen sonder eher durch eine rationale aufklärung der gesellschaft und sozialen und kognitiven fortschritt.

[bernhard44]

Das ist freundlich gemeint@ Bernhard - aber du unterstellst Selbstlauf ,
wo mediale Berieselung und Ablenkung durch eine politisch fest verankerte
Kaste eine permanente Lähmung sicherstellen.

Die Bundesrepublik hat keine Staatsziele und taumelt von Medienereignissen
a `la WM zu Reparaturversuchen an Sozialsystemen bei gelegentlicher
Bezugnahme auf Macht- und Kulturkämpfe wie Integration oder Naher Osten.

Diese Konzeptionslosigkeit lässt eher darauf schliessen , das man wiederum
auf einen " harten Schnitt" oder ein Erwachen nach einer nicht verhinderten
Katastrophe zusteuert.


Auch aus den größten Katastrophen ist immer etwas neues entstanden, wenn wir also eine Katastrophe dazu brauchen, werden wir sie bekommen.....

[Anarchokommunist]

Es bestätigt sich doch immer wieder, selbst von Anhängern des Kommunismus höchstpersönlich, dass die Rotfrontideologie die bloße säkularisierte Variante des Christentums ist. Eben das "materialistische Christentum" wie ich den Kommunismus auch zu nennen pflege. Eine Ausgeburt der Moderne.


Ja und, find ich immer noch nichts schlimmes dran. Außer das es ideel ist, wie du. Und Idealismus ist schein. Wie willst du denn bitte alle Menschen in deine Ideale zwingen?


Achja und wenn keiner was macht, wer ändert dann die Verhältnisse, wenn nicht der Mensch selbst? -.- Du schreibst hier ziemlichen Stuß. Das Leben ist halt nicht nur bloßer Kampf ums Fressen, sondern ist auch um einen geistigen und irrationalen Aspekt erweitert. Wenn es danach geht wirst du niemanden hinter deinen ideologischen Karren gespannt bekommen, weil sich ohne Propaganda die Masse für den anarchistischen Kommunismus schlichtweg nicht interessiert.


Und der Mensch ändert die Verhältnisse nur, wenn ihm diese bewußt werden und er seine Schlüsse daraus ziehen kann. Das hat rein gar nichts mit Idealismus, wie mit dir also, zu tun. Und der Mensch ist immer erst materiell Mensch und dann ideel Mensch. Wenn du nichts zu futtern kriegst, wirst du dir nicht ein theaterstück angucken, weil du "echte" probleme hast. Geschichtlich entwickelten sich die Menschen immer erst kulturell, nachdem sie eine gesicherte materielle Basis erreicht hatten. Materiell nieder Völker, bliebeb auch kulturell niedrig.


Es müssen Anreize geboten werden, das ist ein Weg. Anderenfalls scheitert die Idee. Der Mensch ist nicht dem System anzupassen, sondern das System dem Menschen.



Das seh ich genauso wie du! Dieser letzte Satz muss immer konstant bleiben, während er in der Sowjetunion leider umgekehrt war. Marx sagte: " Der Fortschritt müsse dem Menschen dienen" , während bei den Sowjets die Menschen eher dem Fortschritt dienten.
Trotzdem ist jede Art von Idealismus kein revolutionärer Antrieb.

[Anarchokommunist]

von Redanarchist
dann solltest du dich konsequenterweise aber nicht Anarchokommunist nennen!

Das war nur diskusionsintern gemeint um meinen standpunkt zu verdeutlichen.

[redanarchist]

Das war nur diskusionsintern gemeint um meinen standpunkt zu verdeutlichen.

hm, ich würde auch den gerechtesten staat mit garantierter grundversorgung ablehnen, wenn er staatlicher repressionen bedarf bzw. sich dieser bedient.
freier kommunismus kennt keine herrschaft und keine staatlichen zwangsapparate, sonst führt er sich selbst ad absurdum.

[Andreas63]

hm, ich würde auch den gerechtesten staat mit garantierter grundversorgung ablehnen, wenn er staatlicher repressionen bedarf bzw. sich dieser bedient.
freier kommunismus kennt keine herrschaft und keine staatlichen zwangsapparate, sonst führt er sich selbst ad absurdum.
Das klingt mir aber sehr idealistisch. Wenn es keine Herrschaft (z.Bsp. ein Ältestenrat o.ä.) gibt - glaubst Du, daß die Menschen ohne Hierarchie auskommen? Ohne Zwang (Gesetze + Strafen) kann ich mir keine funktionierende Gesellschaft vorstellen. Anarchie ja, aber dann heißt es wieder, jeder gegen jeden.
Kommunismus ist theoretisch ein wunderbares Ideal, aber leider läßt er die Natur des Menschen außer acht. Wenn man nichts mehr leisten muß, dann leistet auch kaum noch jemand etwas. Woher sollen all die altruistischen Menschen kommen?
Aus diesem Grund funktioniert auch das Christentum nicht wirklich. Es gibt zwar ein paar Idealisten, aber der Rest?
Außerdem wäre das Schlaraffenland ziemlich öde, genau wie der Himmel. Du als Bayer kennst ja bestimmt 'Ein Münchner im Himmel' von Ludwig Thoma.

[Waldgänger]

Ja und, find ich immer noch nichts schlimmes dran. Außer das es ideel ist, wie du. Und Idealismus ist schein. Wie willst du denn bitte alle Menschen in deine Ideale zwingen?

Ich weiß nicht was du immer mit deinem "ideel" hast. Wer sagt denn, dass die materialistische Welt nicht nur eine Veräußerung der Welt des Geistes ist und der Materialismus in Wahrheit eine Scheinlehre ist? Du siehst, deine Betrachtungsweise führt zu nichts, weil sie rein subjektiv ist, eben das was dir aus deiner kleinbürgerlichen Sicht, die nach Sicherheit im Denken trachtet, am liebsten ist, weil die Welt so einfach zu begreifen ist. Ich frage mich eher wie DU alle Menschen auf den Anarchokommunismus enschwören willst. :rolleyes: Das Christentum ist orientalischen Geistes, uneuropäisch wie keine Lehre sonst und der Keim des Universalismus, der Keim der Moderne und all der sinnlosen egalitären Utopien, die den Menschen als universelles Einheitsmodell sehen wollen, weil er dann angeblich glücklich ist und der gesamte Planet gerechter. Langweilig :O und im Endergebnis eine Utopie des Schreckens.




Und der Mensch ändert die Verhältnisse nur, wenn ihm diese bewußt werden und er seine Schlüsse daraus ziehen kann. Das hat rein gar nichts mit Idealismus, wie mit dir also, zu tun. Und der Mensch ist immer erst materiell Mensch und dann ideel Mensch. Wenn du nichts zu futtern kriegst, wirst du dir nicht ein theaterstück angucken, weil du "echte" probleme hast. Geschichtlich entwickelten sich die Menschen immer erst kulturell, nachdem sie eine gesicherte materielle Basis erreicht hatten. Materiell nieder Völker, bliebeb auch kulturell niedrig.

Gut, dann ziehen wir Schlüsse aus den Verhältnissen, das ist wohl rein logisch oder nicht? Und was dann? Die Lehre, das Nichts? Nein, wir brauchen Werte damit wir diesen Nihilismus überwinden! Materiell "niedere" Völker - ein widerwärtiger Sprachgebrauch den du dir von den Liberalisten abgeschaut hast - sind also auch kulturell niedrig? Demnach müssten wir heutzutage eine wahrhaftige Hochkultur haben, weil wir ja so viel zu Fressen kaufen können. Ich sehe stattdessen aber Degeneration und Verfall. Die Bewohner Preußens hatten materiell nicht allzu viel, aber sie waren kulturell gesehen der heutigen Epoche "überlegen", wie ist das mit deinen materialistischen Hirnblutungen zu vereinbaren?



Das seh ich genauso wie du! Dieser letzte Satz muss immer konstant bleiben, während er in der Sowjetunion leider umgekehrt war. Marx sagte: " Der Fortschritt müsse dem Menschen dienen" , während bei den Sowjets die Menschen eher dem Fortschritt dienten.
Trotzdem ist jede Art von Idealismus kein revolutionärer Antrieb.

Wenigstens hast du eingesehen, dass es keinen Neuen Menschen geben wird. Das Wort Fortschritt hat einen liberalen Beigeschmack. Marx hat sich zu sehr von Hegel beeinflussen lassen. Wieso sollte der Materialismus für revolutionären Antrieb sorgen? Ist nicht jede Revolution erst deswegen enstanden, weil Revolutionäre, Demagogen und Volksführer die Massen auf ein glühendes Ideal einpeitschten? Oder wie denkst du wie die Französische Revolution sich derart entwickeln konnte, die bolschewistische Oktoberrevolution zustande kam, oder die Machtergreifung der Nationalsozialisten vom Volk abgesegnet wurde?

[Klopperhorst]

ist es auch nicht, aber ich verachte die menschen deswegen noch nicht als wohlstandsschweine, nur weil sie nicht in die situation kommen, für ihre ideale mit ihrem leben einstehen zu müssen. ...

Jahrtausende haben sich die Menschen in Wissenden/Herrschende und Unwissende/Beherrschte unterschieden.

Was früher das Proletariat, die Knechtschaft oder die Sklavenschaft war, ist heute die Konsumentenschaft.

Die Geschichte ist jedoch in ein Stadium eingetreten, in dem der Beherrschte nicht mehr unmittelbar unfrei ist. Die Massen sind heute frei, sie können sich ihre Ausbeuter und ihre Belohnung in Form von Konsumprodukten frei wählen.

Das System ist nur diffiziler geworden.

Und es liegt jetzt an den Rebellen, die tumbe Sklavenschaft aufzuwecken, ihnen die Nachteile dieses Systems (siehe Eingangsbeitrag) vor Augen zu führen!

Denn die Freiheit, die den Menschen hier verkauft wird, ist nicht jene, die sie erreichen könnten!


----

[GnomInc]

J
Denn die Freiheit, die den Menschen hier verkauft wird, ist nicht jene, die sie erreichen könnten!----

Ja, da bist du am Punkt .:respekt:

Die gesellschaftliche Beeinflussung und die Erziehungssystematik bewirken,
das diese Wahrnehmung nicht erfolgt.
Verschüttet unter ablenkenden , an sich wertlosen Vorstellungen , was
das persönliche Glück des Menschen ausmacht.

[Maistre]

Was macht es denn aus, das Glück, und was ist ein gutes Leben und was ein guter Staat? Wie soll das Verhältnis zwischen individuellen Interessen und dem gemeinen Wohl aussehen oder ist beides gleich? Wie muss das Verhältnis von Pluralismus und Gemeinsamkeit aussehen, oder ist der Pluralismus der letzte verbliebene Player?

Für was ist die ständige Nörgelei und/ oder die Pauschalkritik am Staat gut, wenn gleichzeitig der Staat die einzige Instanz ist, die mehr Gerechtigkeit herstellen kann? Wird die Gemeinschaft automatisch stärker, wenn der Staat schwächer wird?

Bringen Heilsversprechungen und -erwartungen das Glück der Menschen näher und beschädigen sie es nicht vielmehr? Wie verantwortlich handeln politische Kräfte die mit Patentlösungen das Blaue vom Himmel versprechen? Warum sorgen die, die mehr Gemeinschaft versprechen, faktisch für ein Mehr an Spaltung.

Klar würde es sich lohnen darüber zu diskutieren, aber ob das hier geht???

[Klopperhorst]

Was macht es denn aus, das Glück, und was ist ein gutes Leben und was ein guter Staat?

Glücklich kann der Mensch nur in der Gemeinschaft werden.

Wir sind nicht geboren worden, um unser Leben mit individuellem Konsum und Arbeit für diesen zu verbringen. Das Elementare ist der Trieb zur Gemeinschaft, der sich biologisch in der Reproduktion ausdrückt, also in der Vergemeinschaftung zweier Individuen und kulturell im Sinne sozialer Gemeinschaft.

Wie viele Milliarden haben vor uns gelebt? Wer waren unseren Ahnen, und wo sind die verschlungenen Wege zu suchen, die zu unserer Existenz führten?

Sind wir nun Individuen oder sind wir Ausdruck etwas Größerem, das über unsere individuelle Existenz hinausgeht?

Das liberalistische Welteinheitssystem homogenisiert und individualisiert die Menschenmassen, indem sie alle unter ein einheitliches Werte- und Marktsystem zwingt, ihnen aber im Rahmen scheinbarer Freiheit persönliche Entfaltung innerhalb der Konsumgesellschaft ermöglicht.

Aber wehe dem, der sich der Homogenisierung widersetzt, der sich seine eigene Gemeinschaft wider der Erdbürgerschaft errichtet, der wird mit der Keule der scheinbaren Freiheitsbestreber zerschmettert, so daß sie ihm zeigen, was das System eigentlich ist.

---

[tommy3333]

Denn die Freiheit, die den Menschen hier verkauft wird, ist nicht jene, die sie erreichen könnten!
Diese Freiheit (die sie erreichen könnten) hatten die Menschen in der DDR noch weniger. Sie hatten noch nicht mal die Freiheit, die - wie Du es nennst - hier "verkauft" wird. Die Menschen in der DDR hatten höchstens die Freiheit, für ein paar Alu-Chips zu arbeiten und mit roten Fahnen am 1. Mai zu marschieren.

[tommy3333]

Glücklich kann der Mensch nur in der Gemeinschaft werden.
Etwa so wie in der FDJ oder in der Partei? Es kommt auf die Art der Gemeinschaft an. Sie muss noch nicht mal groß sein. Der Mensch braucht aber keine abstrakte Gemeinschaft, der er sich bis zur Aufgabe seiner eigenen individuellen Freiheiten im Sinne des Gruppenzwangs unterordnen muss.

[tommy3333]

Sind wir nun Individuen oder sind wir Ausdruck etwas Größerem, das über unsere individuelle Existenz hinausgeht?
Mit dem Streben nach Größe und Größerem haben sich Despoten wie Hitler, Stalin und Honnecker und bereits auch viele andere vor denen schon immer ihren Unterdrückungsapparat rekrutiert. Was ist denn das "Größere"? Kann man das aufs Brot schmieren? So was abstraktes (für die einen ist es die Missionierung für ihren Glauben, für andere die Rassenreinheit, und wieder für andere die Weltrevolution) braucht kein Mensch.

[Klopperhorst]

Diese Freiheit (die sie erreichen könnten) hatten die Menschen in der DDR noch weniger. Sie hatten noch nicht mal die Freiheit, die - wie Du es nennst - hier "verkauft" wird. Die Menschen in der DDR hatten höchstens die Freiheit, für ein paar Alu-Chips zu arbeiten und mit roten Fahnen am 1. Mai zu marschieren.´

Lern lesen.

Mein Kommentar bezog sich nicht auf die DDR, die schon seit mindesten 30 Beiträgen in diesem Strang nicht mehr zur Disposition seht.

Freiheit die ich meine, ist nicht jene der Individualisierung unter einem Weltbürgerrecht - Freiheit die ich meine, ist die des selbstbewussten Gemeinschaftsmenschen, der sich in seiner historisch gewachsenen Gemeinschaft definiert und gegen andere abgrenzt.

Wir wissen, daß dies heute nicht möglich ist. Eine Gemeinschaft der Deutschen wird beispielsweise mittels Massenzuwanderung zerstört. Wer dagegen antritt, stellt sich gegen die Individualisierung und Vereinzelung, somit auch gegen die Grundfeste dieses Systems. Er ist Staatsfeind Nr. 1.

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[tommy3333]

Lern lesen.

Mein Kommentar bezog sich nicht auf die DDR, die schon seit mindesten 30 Beiträgen in diesem Strang nicht mehr zur Disposition seht.
Deine Aufforderung gebe ich Dir gern zurück. Du magst zwar vielleicht nicht mehr über die DDR reden wollen, jedoch liefert ihr Beispiel einige Schwächen Deines Freiheitsbegriffs (siehe unten).


Freiheit die ich meine, ist nicht jene der Individualisierung unter einem Weltbürgerrecht - Freiheit die ich meine, ist die des selbstbewussten Gemeinschaftsmenschen, der sich in seiner historisch gewachsenen Gemeinschaft definiert und gegen andere abgrenzt.
Wie soll denn jemand ohne "individualisiert" zu sein selbstbewusst werden (unabhängig davon, ob als Gemeinschaftsmensch oder als Ich-Mensch)? Wie soll ein nicht-individualisierter Mensch sich irgendwie oder irgendwo definieren oder gegen andere abgrenzen? Ohne die Individualität tun das doch andere nach deren eigenen Gusto für ihn. Individualität und die Freiheit des Einzelnen sind Voraussetzung, damit überhaupt jemand zu einem "selbstbewussten Gemeinschaftsmenschen", wie Du es nennst, heranwachsen und reifen kann. Jedoch steht dieses Recht (auf Freiheit) natürlich dann auch anderen zu, so dass es Regeln geben muss, damit dieses Recht des Einen nicht dem Recht des Anderen abträglich wird.


Wir wissen, daß dies heute nicht möglich ist. Eine Gemeinschaft der Deutschen wird beispielsweise mittels Massenzuwanderung zerstört. Wer dagegen antritt, stellt sich gegen die Individualisierung und Vereinzelung, somit auch gegen die Grundfeste dieses Systems. Er ist Staatsfeind Nr. 1.
Auch das "Deutsche" ist in Zusammenhang mit dem Freiheitsbegriff eher abstrakt. Die DDR - auch wenn Du nun nicht mehr über sie sprechen möchtest - war ein Volk von Deutschen, auch wenn sie nicht das Volk aller Deutschen, sondern nur ein Teil davon war. Aber nicht frei (aus anderen Ursachen). Ich denke daher keineswegs, dass sich der Freiheitsbegriff nur auf die Herkunft Deutsch oder Nicht-Deutsch beschränkt. Aber mit diesem Einwand tust Du eigentlich genau das, was Du vorgibst, dass nicht möglich sei. Du definierst Dich selbstbewusst als Teil einer Gemeinschaft, die Du "Deutsche" nennst, grenzt Dich gegen andere ab. Kann man ja machen. Die anderen tun das andersherum auch.

Du sprichst zwar korrekt das Problem der Massenzuwanderung an, aber das Problem ist doch nicht wirklich die Herkunft der Zugewanderten, sondern was, welche Werte, Eigenschaften und Erwartungen wir mit den (?) Zugewanderten verbinden. Bei genauerer Betrachtung ist doch sehr wohl klar, dass die Probleme, die wir mit der Massenzuwanderung verbinden, sich eigentlich nur bestimnmte Zuwanderer einschränken. Kaum jemand äußert sich z.B. ablehnend gegen europäische Zuwanderer und kaum jemand äußert sich auch gegen hochqualifizierte Zuwanderer oder gegen Reiche. Die Zuwanderer, um die es bei den Diskussionen geht, werden doch aus bestimmten Gründen abgelehnt - weil sie Parallelgesellschaften bilden, oder weil sie dem Sozialsystem auf der Tasche liegen oder weil sie die Gegend unsicher machen. Nicht, weil jemand z.B. Türke ist, sondern, weil wir - aufgrund bisheriger Erfahrungen in unserer Gesellschaft das Verhalten (Integrationsverweigerung) eines beachtlichen Teils der bereits hier lebenden - diese neuen Türken ebenfalls mit Erwartungen und Entwicklungen verbinden, die wir aus unserem eigenen Interesse ablehnen (und die Türken noch dazu die mit Abstand größte Gruppe der Zuwanderer bilden). Es sind Gründe der Herkunft, sondern Gründe aus Entwicklungen, die wir erwarten, aber nicht bereit sind, mitzutragen. Was ist passiert? Die Zugewanderten definieren sich als (jetzt gebrauche ich wieder Deine Definition) selbstbewusste Gemeinschaftsmenschen und grenzen sich ab - wir ebenso - und jetzt prallen zwei Gemeinschaften aufeinander, die nach verschiedenen Wertmaßstäben, die in den jeweiligen Gemeinschaften verwurzelt sind, leben und die z.T. gegensätzlich sind.

Eine Gemeinschaft kann aber in Freiheit nur funktionieren, wenn sie die Individualität jedes Einzelnen schützt und seine freiheitl. Rechte und verbindliche Regeln aufstellt, mit denen sie verhindert, dass die Freiheit des einen nicht die Freiheit des anderen beschneidet. Das ist nicht nicht immer zun 100% möglich, so dass Kompromisse nötig sind, die von allen anerkannt werden müssen. Genau da liegt aber das Problem mit integrationsunwilligen Zuwanderern, da sie nicht zu solchen Kompromissen bereit ist. Eine Gesellschft kann aber nur dann die Individualität des Einzenlen schützen, wenn auch jeder Einzelne die Individualität des Anderen achtet, und weniger der Gruppe. Wenn das gelingt (ich weiß nicht, ob es gelingen wird, Zweifel habe ich da), dann können Gemeinschaften auch zu einer zusammenwachsen, ohne dass sich jemand benachteiligt fühlen muss - und dann müssen wir auch nicht mehr über Zugewanderte oder Türken reden. Der Einzelne muss sich daher ebenso auch über den Nächsten (wie der Christ vielleicht sagen würde) definieren bzw. abgrenzen, nicht nur über die Gemeinschaft.

[Anarchokommunist]

Zitat vvon Redanarchist
hm, ich würde auch den gerechtesten staat mit garantierter grundversorgung ablehnen, wenn er staatlicher repressionen bedarf bzw. sich dieser bedient.
freier kommunismus kennt keine herrschaft und keine staatlichen zwangsapparate, sonst führt er sich selbst ad absurdum.


Mir sind deine unwiderruflichen prinzipien egal. es geht bei allen politischen theorien immer noch um Menschen, und wenn es diesen auch in einem Staat gut geht , dann würde ich das akzeptieren. Ich bin da nicht so dogmatisch wie du.

[Torfi]

Die DDR hatte viele gute Seiten, vor allem der konsequente Antifaschismus

[Torfi]

Faschisten wurden dort zum Glück sofort eleminiert. Außerdem wurden sie dank des antifaschistischen Schutzwalles daran gehindert, ihre krankhaften Umtriebe auf das Territorium der DDR auszuweiten.

[Anarchokommunist]

Zitat von Waldgänger
Wer sagt denn, dass die materialistische Welt nicht nur eine Veräußerung der Welt des Geistes ist und der Materialismus in Wahrheit eine Scheinlehre ist?

Das sagt die moderne Wissenschaft. Alles wird von Naturgestzten bestimmt, die wir in der Lage sind wahrzunehmen. Als der mensch plötzlich in der Lage war diese prozesse in der natur nachzuvollziehen, konnten die Menschen, alle Menschen, die Welt so wahrnehmen und nachvollziehen, also ist sie keine Veräußerung des Geistes. Dieser subjektive idealismus, dachte ich, ist im letzten Jahrhundert mit dem aufkommen der modernen Wissenschaft verkrüppelt.


Du siehst, deine Betrachtungsweise führt zu nichts, weil sie rein subjektiv ist, eben das was dir aus deiner kleinbürgerlichen Sicht, die nach Sicherheit im Denken trachtet, am liebsten ist, weil die Welt so einfach zu begreifen ist.

VOll lustig, du ziehst eine Schlußfolgerung daraus, das du mir eine Frage stellst.:)) :))
Ich finds auch sehr witzig, das du das Privateigentum an Produktionsmitteln abschaffen würdest, also musst du doch aus der materiellen, jetzigen Welt deine Schlüsse gezogen haben. Das ist Materialismus, musst nicht gleich so aggressiv werden. tz tz tz :rolleyes:



Ich frage mich eher wie DU alle Menschen auf den Anarchokommunismus enschwören willst.

Will ich gar nicht, du verstehst nicht richtig was ich schreibe. Die Menschen müssen nichts eingebleut bekommen, man muss sie nur auf wirkliche bestehende Verhältnisse hinweisen, ohne den buntem Schein des Kapitalismus. Sie brauchen auch keine Preußenideologie.


Das Christentum ist orientalischen Geistes, uneuropäisch wie keine Lehre sonst und der Keim des Universalismus, der Keim der Moderne und all der sinnlosen egalitären Utopien, die den Menschen als universelles Einheitsmodell sehen wollen, weil er dann angeblich glücklich ist und der gesamte Planet gerechter.

Ich argumentier ja auch gerne gegen das Christentum, aber das ist echt freaky. Außerdem ist es keine Utopie, die ist säkuler,es ist religiös.


Gut, dann ziehen wir Schlüsse aus den Verhältnissen, das ist wohl rein logisch oder nicht? Und was dann? Die Lehre, das Nichts? Nein, wir brauchen Werte damit wir diesen Nihilismus überwinden!

Oh man, du bist das größte Genie das jemals existierte, so schnell schlüsse aus der Realität zu ziehen, wahnsinn!!!!:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Ne,mal ernsthaft: So ein Schwachsinn. Nihilismus ja? Den Menschen gehts nicht so schlecht, weil sie keine Normen und Werte haben, sondern weil sie ausgebeutet werden. Komm mal runter von der Wolke und sieh dir die Welt mal an. Da hungern Menschen nicht, weil sie Wertelos sind, sondern weil nichts zu essen da ist !!!!!!!!!!!!


Materiell "niedere" Völker - ein widerwärtiger Sprachgebrauch den du dir von den Liberalisten abgeschaut hast - sind also auch kulturell niedrig?

So ein quatsch, nicht nieder im Vergleich zu uns, sondern auch zu Hochkulturen wie in Ägypten und den Inkas und Mayas. Das war nicht abwertend gemeint, sondern nur primitiv-polemisch von dir.


Demnach müssten wir heutzutage eine wahrhaftige Hochkultur haben, weil wir ja so viel zu Fressen kaufen können. Ich sehe stattdessen aber Degeneration und Verfall. Die Bewohner Preußens hatten materiell nicht allzu viel, aber sie waren kulturell gesehen der heutigen Epoche "überlegen", wie ist das mit deinen materialistischen Hirnblutungen zu vereinbaren

Das die Preußen im Bund mit Monarchie und Liberalisten hochkulturell waren, lässt sich schnell widerlegen. Oder gleichberechtigung der Frau, Antisemitismus?

Der Verfall heute ist nicht so extrem wie du ihn darstellst, hast wohl immer n schwart-weiß blick, wa?8o

Materiell gesehen, geht der geht der Verfall durch die Wirtschaft aus , durch werbung, Einprägen falscher Schönheitsideale, focusieren von Sex statt Liebe usw.
Was du hier als Degeneration siehst, heißt aber auch das die Menschheit noch nie soviel wissen erlangt hatte, und das menschliche wissen verdoppelt sich alle 20 jahre. schon ziemlich hochkulturell. Der kapitalismus peitscht den fortschritt gnadenlos voran, ohne rücksicht auf menschen und arbeitsplätze.


Oder wie denkst du wie die Französische Revolution sich derart entwickeln konnte

Kleiner geschichtsexkurs: die frz. Revolution war eine bürgerliche, da sich das Bürgertum, der 3.Stand aus den Zwängen der Feudalwirtschaft befreien wollte.


die bolschewistische Oktoberrevolution zustande kam,
war ein putsch, einer partei, der bolschewiki. Außerdem konnte es auch nur so sein, weil russland nur ein feudalstaat war und eine echte kommunistische revolution noch nicht möglich, da sich kein proletariat gebildet hatte.


die Machtergreifung der Nationalsozialisten vom Volk abgesegnet wurde?
Auch materialistisch, grund war die vorangegangene Weltwirtschaftskrise. Würdest du dich mit den Wahlen dieser Zeit, hatte der Erfolg der NSDAP einige Monate bei der Neuwahl schon nahezu halbiert. Darum putschte Hitler, mit Hilfe von >Reichstagsbrand und ermächtigungsgesetzten. Er hatte es eilig, da die Wahlergebnisse darstisch zurückgingen.




Das war ja einfach zu argumentieren.:D Aber soviel zu schreiben..........