Vollständige Version anzeigen : Liberalismus
Kenshin-Himura
12.07.2006, 17:02
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=6ACI8N
(lat.) ist eine politische Weltanschauung, die die Freiheiten des einzelnen Menschen in den Vordergrund stellt und jede Form des geistigen, sozialen, politischen oder staatlichen Zwanges ablehnt. Die vier wichtigsten Prinzipien des L. sind: a) das Recht auf Selbstbestimmung auf der Basis von Vernunft und Einsicht, b) die Beschränkung politischer Macht und c) die Freiheit gegenüber dem Staat, d) die Selbstregulierung der Wirtschaft auf der Basis persönlichen Eigentums. Als eine Hauptströmung der Moderne geht der L. auf zentrale Ideen der Aufklärung zurück. Zu unterscheiden sind politischer und wirtschaftlicher L. 1) der politische L. zielt auf die Förderung der Freiheit des Individuums (z.B. Glaubens-, Meinungsfreiheit) und auf die Beschränkung politischer Herrschaft (J. Locke), nach der Maxime, dass die Reichweite staatlicher Gewalt durch die Freiheit des Individuums begrenzt wird, dessen Freiheit aber dort endet, wo die Freiheit eines anderen Individuums beeinträchtigt wird. (...) 2) Der wirtschaftliche L. betrachtet seit den wegweisenden Arbeiten von Adam Smith (1776) das Privateigentum (insbesondere an den Produktionsmitteln) , den freien Wettbewerb und den Freihandel als grundlegende Vorraussetzungen für die Schaffung gesellschaftlichen Wohlstandes.
politi_m
12.07.2006, 17:22
Der Definition nach bin ich ein Anhänger des politischen Liberalismus! :]
Beim wirtschaftlichen Liberalismus hapert's noch ein bissel.
Kenshin-Himura
12.07.2006, 17:30
Der Definition nach bin ich ein Anhänger des politischen Liberalismus! :]
Beim wirtschaftlichen Liberalismus hapert's noch ein bissel.
Kann ich so teilen.
Wie du siehst, wird auch in diesem BPB-Artikel deutlich gesagt, dass der Liberalismus sehr wohl sehr stark auf die Aufklärung zurückgehe.
Sauerländer
13.07.2006, 11:09
Ich wiederum sehe mich bestätigt, weder politisch- noch wirtschaftsliberal zu sein.
Nicht dass ich das nicht schon vorher gewusst hätte.:D
Grüner Simon
13.07.2006, 13:27
Generell ist der politische Liberalismus zu begrüßen. Der wirtschaftliche wäre es, so der Mensch doch nur vernünftiger wäre. Die freie Bestimmung auch bezüglich des Marktes halte ich grundlegen für richtig, doch die Praxis sieht nun einmal so aus, dass oft die Freiheit des einen, der Zwang des anderen ist. Der Grundsatz "Die Freiheit des einen endet wo die des anderen beginnt" ist da leider keineswegs durchgesetzt
Sauerländer
13.07.2006, 13:37
Generell ist der politische Liberalismus zu begrüßen.
Das wage ich zu bezweifeln.
Der wirtschaftliche wäre es, so der Mensch doch nur vernünftiger wäre. Die freie Bestimmung auch bezüglich des Marktes halte ich grundlegen für richtig, doch die Praxis sieht nun einmal so aus, dass oft die Freiheit des einen, der Zwang des anderen ist. Der Grundsatz "Die Freiheit des einen endet wo die des anderen beginnt" ist da leider keineswegs durchgesetzt
Wie kann man ernsthaft einen Wirtschaftsprozess "einfach so" laufen lassen (denn nichts anderes meint Freiheit des Marktes), und sich dann wundern, dass das für einen guten Teil der Leute nur bedingt vorteilhaft funktioniert?
Wenn man ohne Hände am Steuer Auto fährt, und dann schließlich am Baum landet, sagt man sich doch auch nicht: "Huch, wie kommt denn der Baum jetzt dahin?" (Obwohl: Menschen, die wirklich freihändig Auto fahren würden, würden wahrscheinlich auch das tun.)
Vor dem Hintergrund begrenzter Ressourcen und der Gefahr mangelnder Kontrolle sehe ehrlich gesagt nicht, wie man zu einer anderen Konsequenz als Planwirtschaft gelangen kann.
Wir können uns an dieser Stelle gerne darüber auslassen, in wievielerlei Hinsicht die gehabten Planwirtschaften vor die Mauer gelaufen sind - denn dass sie das zumindest partiell sind, ist ja offensichtlich.
Aber ein anderes Ergebnis als "richtiger Ansatz, nur völlig falsch umgesetzt" scheint mir da in keiner Weise sinnhaft.
Viktor23
13.07.2006, 13:41
Der Liberalismus ist die Diktatur des jüdischen Kapitals.
Sauerländer
13.07.2006, 14:16
Der Liberalismus ist die Diktatur des jüdischen Kapitals.
Ist nichtjüdisches Kapital kein Kapital?
Viktor23
13.07.2006, 14:23
Ist nichtjüdisches Kapital kein Kapital?
Doch aber das wird bei Auffinden wegen Terrorverdacht eingefrohren. :))
Sauerländer
13.07.2006, 14:27
Doch aber das wird bei Auffinden wegen Terrorverdacht eingefrohren. :))
Tatsächlich? Interessant...
Klassische Liberale meinen immer nur ihre eigene Freiheit, wenn sie von Freiheit sprechen.
Wer clever genug ist - und dafür halten sie sich - darf selbstverständlich Andere über den Tisch ziehen, ausnutzen, ruinieren und so weit an den Rand der Gesellschaft drängen, dass sie keinen Quadratmeter mehr finden, auf dem sie sich behaupten und in Würde leben können.
Ein freies und selbstbestimmtes Leben muss man sich im Liberalismus auch finanziell leisten können - zumindest, wenn man nicht überdurchschnittlich zäh und völlig immun gegen Existenzangst ist. Wer nichts geerbt hat, muss erst mal einige seiner besten Jahre opfern, um nach den gängigen, erpresserischen Spielregeln das nötige Kleingeld zu verdienen. In ständiger Konkurrenz zu denen, die ihm am ähnlichsten sind, in einem ermüdenden und für die Masse völlig sinnfreien Wettbewerb. Wer Pech hat, schafft es nie oder ist zu alt, um es noch zu genießen, wenn er es geschafft hat.
Aber die Liberalen sind immer auf der Gewinnerseite - weil sie notfalls lieber zu Faschisten werden als eine Niederlage wegzustecken.
DrBrezner
13.07.2006, 14:50
Den Raum für Freiheit zu schaffen ist Aufgabe der Politik. Die Freiheit selbst zu verwirklichen, ist Sache aller und eines jeden.
Karl Theodor zu Guttenberg (1921-72)
Die Freiheit ist kein Geschenk, von dem man billig leben kann, sondern Chance und Verantwortung.
Richard von Weizsäcker (*1920)
Die Freiheit ist nicht die Willkür, beliebig zu handeln, sondern die Fähigkeit, vernünftig zu handeln.
Rudolf Virchow (1821-1902)
Die Freiheit ist das höchste Gut, dass unsere Demokratie besitzt. Sie zu schützen ist die größte und wichtigste Aufgabe der Politik.
Die Maxime derselebn sollte sein dem Einzelnen möglichst viel (Entscheidungs-)Freiheit zu überlassen und die Bevormundung durch den Staat so gering wie möglich zu halten.
Die Freiheit ist der natürliche Zustand des Menschen, sie wird erst durch den Staat beschnitten.
"Der Sinn von Politik ist Freiheit."
Hannah Arendt
Diese Idee vertritt einzig der Liberalismus
Viktor23
13.07.2006, 14:52
Was bringt mir freiheit wenn ich dazu gezwungen werde zu buckeln und zu duckmäusern wenn ich was zu fressen haben will.... purer zion...zynismus...
Kenshin-Himura
13.07.2006, 14:56
Klassische Liberale meinen immer nur ihre eigene Freiheit, wenn sie von Freiheit sprechen.
(...)
Aber die Liberalen sind immer auf der Gewinnerseite - weil sie notfalls lieber zu Faschisten werden als eine Niederlage wegzustecken.
Wie kommst du auf solche Aussagen? Du verwechselst wohl die Unterstellungen von Nicht-Liberalen gegen Liberale, mit der Ideologie der (klassischen) Liberalen.
Kenshin-Himura
13.07.2006, 14:57
Was bringt mir freiheit wenn ich dazu gezwungen werde zu buckeln und zu duckmäusern wenn ich was zu fressen haben will....
Das musst du in Unfreiheit auch.
Sauerländer
13.07.2006, 15:00
Wer clever genug ist - und dafür halten sie sich - darf selbstverständlich Andere über den Tisch ziehen, ausnutzen, ruinieren und so weit an den Rand der Gesellschaft drängen, dass sie keinen Quadratmeter mehr finden, auf dem sie sich behaupten und in Würde leben können.
Das ist doch der wirklich interessante Aspekt an der ganzen Geschichte.
Man sollte doch meinen, dass unter diesen Gestalten genügend halbwegs Intelligente sind, die absehen können, dass bei einem durchgehenden Radikalkurs irgendwann auch die eigene Position, die ja auf der Lebensfähgikeit derer, von denen man profitiert, basiert, gefährdet ist.
Dass es eines gewissen regulativen Ausgleichs, einer Minimalstütze für die niederen Schichten bedarf, um die einerseits ökonomisch überlebensfähig (lebensfähig wäre etwas anderes) zu halten und andererseits vom Randalieren abzuhalten.
Dass man auch als Ausbeutender von einer intelligenter aufgezogenen, weniger offensichtlichen, "gemäßigteren" Ausbeutung langfristig selber mehr hat.
Aber nein, diese Einsicht sucht man weitgehend vergebens, wie im Drogenrausch stürzt man sich auf Maximierung, immer weitere Maximierung, die sich durch Überlebensunfähigmachung ihrer Grundlage ihr eigenes Grab schaufelt, jetzt, wo man nicht mehr durch die Systemkonkurrenz mit dem Osten ein Stückweit vor sich selbst beschützt wird umso mehr.
Man ist häufig intuitiv geneigt, Verschwörung und Bosheit zu wittern, und in einigen Fällen mag das auch zutreffen, aber wenn man sich das so vor Augen führt, findet man vor allen Dingen in meinen Augen weniger Bosheit als eine gewaltige Portion schlichter Ignoranz.
Wie kommst du auf solche Aussagen?Durch Liberale, die ich kennengelernt habe, als es ihnen wirtschaftlich gut ging - als es nicht mehr so war, haben sie ganz schnell angefangen, sich Sündenböcke zu suchen. Vorzugsweise "Sozialschmarotzer" und Ausländerfamilien mit vielen Kindern, gegen die sie dann aufs Übelste gehetzt haben.
Vorher waren sie natürlich der Meinung, dass man immer selbst schuld ist, wenn es einem wirtschaftlich schlecht geht, weil man ja tüchtiger arbeiten könnte. Aber als es sie selber getroffen hat, waren plötzlich die Anderen schuld.
Ich behaupte aber nicht, dass Alle, die sich als liberal bezeichnen, zu Faschisten werden, wenn es ihnen wirtschaftlich schlecht geht.
Du magst dich zwar liberal nennen und vertrittst auch Elemente des Liberalismus - aber wenn ich dich über Lehrer schreiben sehe, kommst Du mir eher wie ein Anarchist vor.;)
Kenshin-Himura
13.07.2006, 15:08
Du magst dich zwar liberal nennen und vertrittst auch Elemente des Liberalismus - aber wenn ich dich über Lehrer schreiben sehe, kommst Du mir eher wie ein Anarchist vor.;)
Gewisse Elemente des Anarchismus in meiner Einstellung sind sicherlich in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Das merke ich auch an Personen, die sich selbst als Anarchisten betiteln, und deren Positionen mich sehr an mich erinnern. :cool:
Das ist doch der wirklich interessante Aspekt an der ganzen Geschichte.
Man sollte doch meinen, dass unter diesen Gestalten genügend halbwegs Intelligente sind, die absehen können, dass bei einem durchgehenden Radikalkurs irgendwann auch die eigene Position, die ja auf der Lebensfähgikeit derer, von denen man profitiert, basiert, gefährdet ist.
Diese Einsicht würde nach der Logik eines Liberalen voraussetzen, dass man sich selbst für einen potenziellen Versager hält. Deshalb ist sie für Viele tabu.
"Einem tüchtigen und halbwegs cleveren Menschen passiert so etwas nicht; wer will, wird immer sein Glück machen" - das ist doch die Ideologie, die uns täglich mehr oder weniger subtil eingetrichtert wird. Siehe "Du bist Deutschland" und diverse TV-Soaps.
Weniger subtile Propaganda - wie die im Realsozialismus - ist leichter zu durchschauen und damit weniger verblödend.
Klassische Liberale meinen immer nur ihre eigene Freiheit, wenn sie von Freiheit sprechen.
Ich würde eher sagen alle anderen meinen immer nur ihre eigene Freiheit, die Linken und Rechten wollen jeweils die Herrschaft über andere, was ihnen dann persönlich Freiheit gäbe und allen anderen ihre Freiheit nähme. Im Dritten Reich waren nur Nazis frei, in der DDR nur die (führenden) Kommunisten, die konnten auch in den Westen reisen usw.
Nur im Liberalismus sind alle frei, weil es keine Herrschaft von Menschen über Menschen mehr gibt, nur freiwilligen Austausch. Auch Nazis und Kommunisten können in einem liberalen System Nazis bzw. Kommunisten sein, solange sie ihre Ideen niemandem anders aufzwingen, während man im NS/Kommunismus kein Liberaler sein kann.
Wer clever genug ist - und dafür halten sie sich - darf selbstverständlich Andere über den Tisch ziehen, ausnutzen, ruinieren und so weit an den Rand der Gesellschaft drängen, dass sie keinen Quadratmeter mehr finden, auf dem sie sich behaupten und in Würde leben können.
Im Liberalismus gilt das Nicht-Aggressions Axiom, d.h. gegen Aggression von anderen ist Widerstand erlaubt, insofern dürfen die Betrogenen sich ruhig zur Wehr setzen, was wiederum im Nationalsozialismus/Kommunismus und auch im jetzigen antiliberalen System in dem wir leben nicht möglich ist, weil der Staat alle Macht in seinen Händen hält.
Kenshin-Himura
13.07.2006, 15:17
"Einem tüchtigen und halbwegs cleveren Menschen passiert so etwas nicht; wer will, wird immer sein Glück machen" - das ist doch die Ideologie, die uns täglich mehr oder weniger subtil eingetrichtert wird. Siehe "Du bist Deutschland" und diverse TV-Soaps.
Diese These halte in der Tat für unverschämt und ich ärgere mich häufig über sie. Nur: Ich bin der Meinung, gäbe es den Staat nicht in diesen Auswüchsen, in denen er Wirtschaft und Menschen unterdrückt, käme man der Aussage, dass jeder seblst seines Glückes Schmied ist, wohl schon wesentlich näher.
Davon abgesehen halte ich - selbst beim momentan existierenden Staat, von dem ich mich belästigt fühle - die umgekehrte These für ebenso unsinnig: Dass Niemand etwas ändern könne, und ,,die da oben" ja ,,sowieso machen" würden, was sie wollen.
Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen - Viele verfallen in Defätismus und suchen permanent Sündenböcke, aber andererseits gibt es zugleich auch Viele, die von der ,,Gesellschaft" / bzw. dem Staat, der sie vertritt, schlicht fertiggemacht wurden.
Nur im Liberalismus sind alle frei, weil es keine Herrschaft von Menschen über Menschen mehr gibt, nur freiwilligen Austausch.Was Du freiwillig nennst, basiert faktisch nur auf der Erpressbarkeit derjenigen, die kein Land und keine Ressourcen besitzen. Normalsterbliche können sich ja gar nicht mehr selbst versorgen, ohne ihre Arbeitskraft zu verkaufen.
Und menschliche Arbeitskraft wird in diesem System durch die Produktivkraftentwicklung ständig entwertet.
Man kann die Entwertung der eigenen Arbeitskraft zwar durch den Erwerb von Qualifikationen verlangsamen - aber je mehr Menschen das tun, desto schneller wird durch die enorme Konkurrenz auch die Qualifikation entwertet.
Der "freie Markt" ist also für die Mehrheit der Menschen eine Sackgasse. In einem anderen System wäre die Produktivkraftentwicklung nichts Negatives - im Gegenteil. Sie könnte zur generellen Arbeitszeitverkürzung genutzt werden, ohne dass der Lebensstandard der Mehrheit sinkt.
Was Du freiwillig nennst, basiert faktisch nur auf der Erpressbarkeit derjenigen, die kein Land und keine Ressourcen besitzen. Normalsterbliche können sich ja gar nicht mehr selbst versorgen, ohne ihre Arbeitskraft zu verkaufen.
Wenn ich nichts hab, dann hab ich nach deiner Logik das Recht dir mit Gewalt deinen Besitz wegzunehmen, anstatt arbeiten zu gehen.
Wenn du dich dagegen wehrst, hab ich das Recht dich einzusperren oder umzubringen, das ist das Prinzip des Sozialstaats.
Diese These halte in der Tat für unverschämt und ich ärgere mich häufig über sie. Nur: Ich bin der Meinung, gäbe es den Staat nicht in diesen Auswüchsen, in denen er Wirtschaft und Menschen unterdrückt, käme man der Aussage, dass jeder seblst seines Glückes Schmied ist, wohl schon wesentlich näher.Da muss ich dir teilweise Recht geben - ich kenne eine Menge Leute, die gern freiberuflich oder selbständig wären und auch vielversprechende Ideen haben, aber durch die Bürokratie und das komplizierte Steuersystem abgeschreckt werden.
Ich meine damit Leute, die von ihrer eigenen Arbeitskraft leben und selbstbestimmt arbeiten wollen - keine Möchtegern-Kapitalisten, die Andere zu Dumpinglöhnen einstellen würden.
Wenn ich nichts hab, dann hab ich nach deiner Logik das Recht dir mit Gewalt deinen Besitz wegzunehmen, anstatt arbeiten zu gehen. .Nicht jede Art von Besitz - und auch nicht anstatt arbeiten zu gehen, sondern um selbstbestimmter zu arbeiten und niemandem in den Hintern kriechen zu müssen, um einen Job zu bekommen.
Wenn du dich dagegen wehrst, hab ich das Recht dich einzusperren oder umzubringen, das ist das Prinzip des Sozialstaats.Falsch, der Sozialstaat ist nicht gleich Sozialismus - er versucht nur mit fiskalischen Mitteln einen abmildernden Ausgleich dafür zu schaffen, dass die Mehrheit ihre Arbeitskraft verkaufen muss und Einzelne sich den Mehrwert aneignen.
Manfred_g
13.07.2006, 15:46
Das wage ich zu bezweifeln.
Wie kann man ernsthaft einen Wirtschaftsprozess "einfach so" laufen lassen (denn nichts anderes meint Freiheit des Marktes), und sich dann wundern, dass das für einen guten Teil der Leute nur bedingt vorteilhaft funktioniert?
Wenn man ohne Hände am Steuer Auto fährt, und dann schließlich am Baum landet, sagt man sich doch auch nicht: "Huch, wie kommt denn der Baum jetzt dahin?" (Obwohl: Menschen, die wirklich freihändig Auto fahren würden, würden wahrscheinlich auch das tun.)
Vor dem Hintergrund begrenzter Ressourcen und der Gefahr mangelnder Kontrolle sehe ehrlich gesagt nicht, wie man zu einer anderen Konsequenz als Planwirtschaft gelangen kann.
Wir können uns an dieser Stelle gerne darüber auslassen, in wievielerlei Hinsicht die gehabten Planwirtschaften vor die Mauer gelaufen sind - denn dass sie das zumindest partiell sind, ist ja offensichtlich.
Aber ein anderes Ergebnis als "richtiger Ansatz, nur völlig falsch umgesetzt" scheint mir da in keiner Weise sinnhaft.
Ja dann schieß halt mal los, wie schaut das ideale planwirtschaftliche Konzept aus?
Falsch, der Sozialstaat ist nicht gleich Sozialismus - er versucht nur mit fiskalischen Mitteln einen abmildernden Ausgleich dafür zu schaffen, dass die Mehrheit ihre Arbeitskraft verkaufen muss und Einzelne sich den Mehrwert aneignen.
Schön ausgedrückt, "fiskalische Mittel" die aus mit Gewaltdrohung abgepressten Zwangsabgaben bestehen, bei der Mafia nennt man es "Schutzgeld".
Ja dann schieß halt mal los, wie schaut das ideale planwirtschaftliche Konzept aus?
Die ideale Planwirtschaft besteht darin, dass wir alle unser jeweiliges Leben und Wirtschaften planen, ohne dass Staatstyrannen dass für uns übernehmen.
Planung gibt es auch im Kapitalismus, jeder Mensch plant in seinem Leben, jeder Betrieb plant ebenso und kennt auch seine eigenen Pläne besser als sie die Staatsführer jemals kennen werden.
Schön ausgedrückt, "fiskalische Mittel" die aus mit Gewaltdrohung abgepressten Zwangsabgaben bestehen, bei der Mafia nennt man es "Schutzgeld".Wer von der Arbeitskraft anderer Menschen profitiert und vom Staat verpflichtet wird, einen Teil des Profits wieder an die Allgemeinheit abzutreten, ist bestimmt kein Opfer.
man kann die liberale idee nicht in ihre einzelteile zerlegen und dann sagen;
dieser teil ist akzeptabel, dieser ist es nicht.
man schluckt entweder die kröte oder man lässt es.
was so gut wie nie begriffen wird, ist, dass liberal zu sein verantwortung einschliesst, die über die für sich selbst hinausgeht.
liberalismus ist nicht nihilismus oder uneingeschränkter egoismus.
liberal ist ganz einfach das gegenteil von autoritär.
Wer von der Arbeitskraft anderer Menschen profitiert und vom Staat verpflichtet wird, einen Teil des Profits wieder an die Allgemeinheit abzutreten, ist bestimmt kein Opfer.
Gewaltabgaben bleiben Gewaltabgaben.
Der Arbeiter profitiert auch vom Unternehmer, wäre das nicht so, könnte er sich ja einfach selbständig machen und ohne Unternehmer arbeiten. Offensichtlich hat der Unternehmer vorher investiert und ein Risiko eingegangen und der Arbeiter profitiert nun davon.
Die Steuergelder werden übrigens im Endeffekt dem Arbeiter genauso weggenommen wie dem Unternehmer, schau nur mal hier z.B., (http://www.zingel.de/taxes01.htm) mehr als 70 Prozent Schutzgelder an den Machtmonopolisten Staat.
man kann die liberale idee nicht in ihre einzelteile zerlegen und dann sagen;
dieser teil ist akzeptabel, dieser ist es nicht.
man schluckt entweder die kröte oder man lässt es.
was so gut wie nie begriffen wird, ist, dass liberal zu sein verantwortung einschliesst, die über die für sich selbst hinausgeht.
liberalismus ist nicht nihilismus oder uneingeschränkter egoismus.
liberal ist ganz einfach das gegenteil von autoritär.
Und auch eine persönliche Lebenseinstellung, Freiheit muss man im Endeffekt in sich selber finden. Keinen Zwang und Gewalt über andere, von niemandem anders Zwang und Gewalt über sich, wie wir uns das eigentlich fast alle wünschen.
Manfred_g
13.07.2006, 16:05
Diese These halte in der Tat für unverschämt und ich ärgere mich häufig über sie. Nur: Ich bin der Meinung, gäbe es den Staat nicht in diesen Auswüchsen, in denen er Wirtschaft und Menschen unterdrückt, käme man der Aussage, dass jeder seblst seines Glückes Schmied ist, wohl schon wesentlich näher.
...
Dem stimme ich schonmal zu!
Ansonsten ist es halt wohl so, daß uns von Hause aus, die Natur gar kein "Recht auf Glück" zugesteht. Als Agnostiker habe ich es relativ leicht, damit umzugehen. Sie gesteht uns aber sehr wohl das Recht zu, wenigstens auf eigene Faust zu versuchen das Glück zu finden. Damit kann ich leben und ich sehe nicht ein, warum mir der Staat diese Möglichkeit auch noch vermasseln soll.
Wenn ich 5 Geschäftsideen habe und ich setze sie alle in den Sand, bin ich sicher nicht happy darüber. Es macht mir aber weit weniger aus, ich vermassle mir meinen großen Durchbruch durch eigene Schwächen, als daß ich mir 5 mal von irgendeiner staatlichen Behörde (sachlich unbegründet) die Suppe versalzen lasse, nur weil irgendeiner von tausenden von Sesselfurzern irgendwann irgendwas auf ein Stück Papier geschrieben hat.
was so gut wie nie begriffen wird, ist, dass liberal zu sein verantwortung einschliesst, die über die für sich selbst hinausgeht.
liberalismus ist nicht nihilismus oder uneingeschränkter egoismus.
liberal ist ganz einfach das gegenteil von autoritär.Das Problem ist nur, dass dies auch und gerade von prominenten sich liberal schimpfenden Zeitgenossen nicht begriffen wird.
Gewaltabgaben bleiben Gewaltabgaben.Zwänge bleiben Zwänge - und in Ermangelung von Produktionsmitteln nicht selbstbestimmt arbeiten zu können, sondern seine Arbeitskraft an jemanden verkaufen zu müssen, der Produktionsmittel hat, ist auch ein Zwang. Nix mit Freiheit!
Der Arbeiter profitiert auch vom Unternehmer, wäre das nicht so, könnte er sich ja einfach selbständig machen und ohne Unternehmer arbeiten.Längst nicht immer - weil es die Großkonzerne sind, die die Preise diktieren. Um Billigprodukte anbieten zu können, muss man Massen davon produzieren und braucht ein gewaltiges Startkapital. Ein Kleinunternehmer kann da unmöglich mithalten, wenn er am Ende nicht noch ärmer sein will. Und Dienstleistungsunternehmen gibt es schon eine Menge.
Zwänge bleiben Zwänge - und in Ermangelung von Produktionsmitteln nicht selbstbestimmt arbeiten zu können, sondern seine Arbeitskraft an jemanden verkaufen zu müssen, der Produktionsmittel hat, ist auch ein Zwang. Nix mit Freiheit!
Du kannst nur einen Zwang abschaffen der von anderen Menschen ausgeht, natürlich gibt es auch den Zwang zu atmen, den Zwang zu essen usw., das ist aber nicht der gleiche Zwang wie wenn dir ein Mensch eine Pistole an den Kopf hält und sagt "nun friss". Nur letzteren Zwang kannst du aus der Welt schaffen, außer du lebst im Schlaraffenland.
Wenn du für ein Unternehmen arbeitest, dann hast du dich freiwillig um die Stelle beworben, kein Unternehmer zwingt dich dazu sie anzunehmen oder droht dir Gewalt an, wenn du sie nicht annimmst oder deine Stelle kündigst. Es handelt sich um einen freiwilligen Austausch zu beiderseitigem Vorteil, ansonsten würde er nicht stattfinden.
Mit dem Staat hast du hingegen keinen Vertrag abgeschlossen und die Zahlungen sind auch nicht freiwillig, es ist somit nicht zu beiderseitigem Vorteil, ansonsten könnte man das Ganze auch auf freiwillige Mitgliedschaft umstellen, wie einen Arbeitsvertrag. Der Staat basiert auf Zwang und Gewaltdrohungen.
Sauerländer
13.07.2006, 16:18
Ja dann schieß halt mal los, wie schaut das ideale planwirtschaftliche Konzept aus?
"Ideal" ist schonmal unsinnig.
Ideale Zustände werden in dieser Daseinsebene nie herrschen.
Es würde vorerst vollkommen reichen, wenn sie weniger schlimm würden.
Zum einen scheint mir dringend geboten, dass die planende Instanz nicht in einer ideologisch durchgeformten Kraft bestehen darf, die den neuen Menschen entwickeln, die Menschen in ihrer Gesellschaft auf dieses oder jenes Ziel hin umformen will.
Zum anderen darf sie nicht sture fünf Jahre im Voraus Pläne in die Gegend hauen, die dann auf Teufel komm raus umgesetzt werden, sondern muss flexibel auf unerwartete Umstände und sich wandelnde Anforderungen reagieren können.
Drittens darf sie nicht wie zu oft gehabt darüber, dass sie das Land bis an die Zähne hochrüstet, den Bereich der zivil nutzbaren Güter, vom PKW bis zum Fernseher, vernachlässigen - sonst wartet man wieder zehn Jahre auf seinen Trabant.
Schließlich sollte sie nicht von ober her einheitszentralistisch aufgebaut sein, sondern föderal-subsidiarisch.
Du kannst nur einen Zwang abschaffen der von anderen Menschen ausgeht, natürlich gibt es auch den Zwang zu atmen, den Zwang zu essen usw., das ist aber nicht der gleiche Zwang wie wenn dir ein Mensch eine Pistole an den Kopf hält und sagt "nun friss".Der Zwang, zu immer schlechteren Bedingungen seine Arbeitskraft zu verkaufen, geht genau so von anderen Menschen aus. Nur dass die Dir nicht sagen: "nun friss", sondern: "Mir gehört der Boden, auf dem Du dich bewegst, also arbeite zu meinen Bedingungen, oder Du hast nichts zu fressen, weil ich dir weder erlauben werde, auf meinem Grund einen Gemüsegarten anzulegen, noch eine Wurstbude aufzustellen oder sonst irgendwie für dich selbst zu sorgen."
Natürlich sagt das i.d.R. nicht eine Einzelperson - aber darauf läuft es hinaus, was die jeweils herrschende Klasse tut.
Und auf die andauernde Entwertung der menschlichen Arbeitskraft in diesem System bin ich schon eingegangen. Es sind durchaus Menschen, die diese Bedingungen aufrecht erhalten. Es ist kein Naturgesetz.
Das Problem ist nur, dass dies auch und gerade von prominenten sich liberal schimpfenden Zeitgenossen nicht begriffen wird.
.
das leute eine idee falsch begreifen sagt nichts über die idee aus.
so einfach ist das.
Der Zwang, zu immer schlechteren Bedingungen seine Arbeitskraft zu verkaufen, geht genau so von anderen Menschen aus. Nur dass die Dir nicht sagen: "friss", sondern: "Mir gehört der Boden, auf Du dich bewegst, also arbeite zu meinen Bedingungen, oder Du hast nichts zu fressen."
Welcher Unternehmer hat dich denn schon einmal gezwungen für ihn zu arbeiten?
Manfred_g
13.07.2006, 16:29
Wer von der Arbeitskraft anderer Menschen profitiert und vom Staat verpflichtet wird, einen Teil des Profits wieder an die Allgemeinheit abzutreten, ist bestimmt kein Opfer.
Selbstverständlich ist er das. Er ist ein Opfer des Staates. Der Irrglaube, eine Definitionshoheit über Sprachgebrauch und Wortbedeutung zu besitzen ist ein Teil der sozialistischen/kommunistischen Ideologie und trägt nicht unwesentlich dazu bei, diese so brutal und verbrecherisch zu machen, wie man sie kennt.
Welcher Unternehmer hat dich denn schon einmal gezwungen für ihn zu arbeiten?Siehe oben - der Zwang besteht darin, dass einem die bestehenden Macht- und Eigentumsverhältnisse nicht immer die Wahl lassen, auf andere Art für sich selbst zu sorgen. Alles gehört irgendjemandem und es gibt zahlreiche Vorschriften, die einen daran hindern, von selbstbestimmter Arbeit zu leben.
Selbstverständlich ist er das. Er ist ein Opfer des Staates. Der Irrglaube, eine Definitionshoheit über Sprachgebrauch und Wortbedeutung zu besitzen ist ein Teil der sozialistischen/kommunistischen Ideologie und trägt nicht unwesentlich dazu bei, diese so brutal und verbrecherisch zu machen, wie man sie kennt.Und welcher Sprachgebrauch stört dich nun, bzw. welches Wort hat deiner Meinung nach eine ganz andere Bedeutung, als ich denke?
Sauerländer
13.07.2006, 16:35
Selbstverständlich ist er das. Er ist ein Opfer des Staates. Der Irrglaube, eine Definitionshoheit über Sprachgebrauch und Wortbedeutung zu besitzen ist ein Teil der sozialistischen/kommunistischen Ideologie und trägt nicht unwesentlich dazu bei, diese so brutal und verbrecherisch zu machen, wie man sie kennt.
Der Wahn, jede Staatspräsenz und jedes Scherflein an Abgaben zugunsten der Allgemeinheit für kommunistisch zu erklären, ist ein typisches Kennzeichen liberalistischer Ideologie, die immer und immer wieder jeden strukturellen Zusammenhang ins rein Individuelle auflöst, auf dessen Ebene politische Argumentation gar nicht mehr möglich und eine Hinterfragung ökonomischer Verhältnisse ausgeschlossen wird.
Siehe oben - der Zwang besteht darin, dass einem die bestehenden Macht- und Eigentumsverhältnisse nicht immer die Wahl lassen, auf andere Art für sich selbst zu sorgen. Alles gehört irgendjemandem und es gibt zahlreiche Vorschriften, die einen daran hindern, von selbstbestimmter Arbeit zu leben.
Welcher Unternehmer hat dich denn schon einmal gezwungen für ihn zu arbeiten?
Übrigens kommen die Vorschriften vom Staat.
Manfred_g
13.07.2006, 16:37
Welcher Unternehmer hat dich denn schon einmal gezwungen für ihn zu arbeiten?
Einen solchen Zwang gibt es in einer freien Wirtschaft ja auch gar nicht. Zumindest nicht durch das Wirtschaftsprinzip selbst. Das Naturprinzip, das schließlich besagt, daß Faulheit im extremen Fall und im Endstadium irgendwann wegen Nahrungsmangel zum Tode führen kann, ist uns allen eine Last, mit der wir umzugehen haben.
Lediglich der klassische Umverteiler leitet daraus um einige Ecken das Recht ab, von anderen dafür entschädigt werden zu müssen.
Einen solchen Zwang gibt es in einer freien Wirtschaft ja auch gar nicht. Zumindest nicht durch das Wirtschaftsprinzip selbst. Das Naturprinzip, das schließlich besagt, daß Faulheit im extremen Fall und im Endstadium irgendwann wegen Nahrungsmangel zum Tode führen kann, ist uns allen eine Last, mit der wir umzugehen haben.
Lediglich der klassische Umverteiler leitet daraus um einige Ecken das Recht ab, von anderen dafür entschädigt werden zu müssen.
Nach Leylas Definition von Zwang, übe ich Zwang über sie aus, wenn ich sie nicht mit meinem Auto fahren lasse.
Umgekehrt wäre es natürlich kein Zwang, sondern ihr gutes Recht ihren Privatbesitz selbst zu verwalten.
Welcher Unternehmer hat dich denn schon einmal gezwungen für ihn zu arbeiten?.Ich habe nicht behauptet, von einem bestimmten Unternehmer gezwungen worden zu sein. Die Zwänge werden zwar von Menschen geschaffen und aufrecht erhalten, aber nicht von einer Einzelperson - wenn auch von wenigen. Die Unternehmen konkurrieren ja auch miteinander um den Marktanteil und zwingen somit auch ihre Belegschaften, für weniger Geld mehr zu arbeiten.
Es ist eher die allgemeine Entwertung von menschlicher Arbeitskraft und auch immer mehr Qualifikationen, die die Produktivkraftentwicklung in diesem System mit sich bringt.
Übrigens kommen die Vorschriften vom Staat.Nicht immer - und die, die vom Staat kommen, benachteiligen kleine Selbständige mit geringem Startkapital, die einfach nur selbstbestimmt arbeiten wollen.
Waldgänger
13.07.2006, 16:43
Diese Einsicht würde nach der Logik eines Liberalen voraussetzen, dass man sich selbst für einen potenziellen Versager hält. Deshalb ist sie für Viele tabu.
"Einem tüchtigen und halbwegs cleveren Menschen passiert so etwas nicht; wer will, wird immer sein Glück machen" - das ist doch die Ideologie, die uns täglich mehr oder weniger subtil eingetrichtert wird. Siehe "Du bist Deutschland" und diverse TV-Soaps.
Weniger subtile Propaganda - wie die im Realsozialismus - ist leichter zu durchschauen und damit weniger verblödend.
Genau deswegen, weil der Liberale sich im Individualismus suhlt kann er es nicht vertragen der Ansicht übereinzustimmen, dass jeder Einzelne auf den anderen angewiesen ist. Die kommunitaristische Bewegung hat dazu Glanzarbeit geleistet und auf soziologischer Basis bewiesen, dass der politische Liberalismus - der wirtschaftliche wurde leider unzureichend angegriffen - an der Realität zerschellt. Die Legende vom vorgeschichtlichen "Naturzustand" ist auch mehr als ein Märchen.:rolleyes:
Nach Leylas Definition von Zwang, übe ich Zwang über sie aus, wenn ich sie nicht mit meinem Auto fahren lasse.Völliger Schwachsinn.
Wie kommst Du überhaupt dazu, mir so was zu unterstellen?!
Es geht nicht um deine für mich völlig uninteressante Karre, sondern um die Möglichkeit, selbstbestimmt zu arbeiten.
Das Naturprinzip, das schließlich besagt, daß Faulheit im extremen Fall und im Endstadium irgendwann wegen Nahrungsmangel zum Tode führen kann, ist uns allen eine Last, mit der wir umzugehen haben.
Lediglich der klassische Umverteiler leitet daraus um einige Ecken das Recht ab, von anderen dafür entschädigt werden zu müssen.Es geht einem Großteil der "klassischen Umverteiler" nicht um ein imaginäres Recht auf Faulheit, das solltest Du doch langsam wissen. Und ich denke, Du weißt es auch und verdrehst bewusst alle Aussagen von Linken in diese Richtung.
Natürlich geht es uns auch um Freizeit und Entspannung, aber nicht auf Kosten arbeitender Menschen, sondern um ein gesundes Maß an Erwerbsarbeit und Freizeit für Alle.
Manfred_g
13.07.2006, 16:45
Und welcher Sprachgebrauch stört dich nun, bzw. welches Wort hat deiner Meinung nach eine ganz andere Bedeutung, als ich denke?
Das sind viele. Den klassichen linken Sprachschatz kennst du doch.
"Opfer", "Ausbeutung", "Wert", "Arbeit" die Liste ist unendlich lang und fast jeder Begriff läßt sich vergewaltigen. Warum erkennt man wohl die Reden nach klassischem marxistischem, linken Strickmuster schon nach spätesten dem dritten Satz?
Weil da der Werktätige meist dem Genossen was über die Arbeiterklasse und den ausbeuterischen Kapitalisten erzählt...
Etwas abgedroschen mittlerweile. Man (frau) macht es heutzutage auch mal etwas raffinierter, am Strickmuster ändert sich nichts.
Sauerländer
13.07.2006, 16:46
Einen solchen Zwang gibt es in einer freien Wirtschaft ja auch gar nicht. Zumindest nicht durch das Wirtschaftsprinzip selbst. Das Naturprinzip, das schließlich besagt, daß Faulheit im extremen Fall und im Endstadium irgendwann wegen Nahrungsmangel zum Tode führen kann, ist uns allen eine Last, mit der wir umzugehen haben.
Lediglich der klassische Umverteiler leitet daraus um einige Ecken das Recht ab, von anderen dafür entschädigt werden zu müssen.
So, das "Leistungsprinzip" (nach dem eigentlich leistunglose Einkünfte, etwa über Zinsen, geknickt werden müssten) ist also in der Natur angelegt und deshalb zwingend.
Für deinen persönlichen Schutz jedoch nimmst Du die Natur überwindende soziale Vereinbarung, nämlich die der Agressionsunterlassung, in Anspruch.
Mit welchem Recht eigentlich?
Dass Du keine oder verhältnismäßig wenig Angst haben musst, umgelegt zu werden, ist schwer unnatürlich.
Manfred_g
13.07.2006, 16:50
...Es geht nicht um deine für mich völlig uninteressante Karre, sondern um die Möglichkeit, selbstbestimmt zu arbeiten.
Wenn das alles und so einfach ist, dann solltest du die freie Marktwirtschaft befürworten, denn genau das (selbstbestimmt arbeiten) will ich auch. Und seit ich dem deutschen Staat weitestgehend abgeschworen habe, tue ich das auch.
Glaubst du denn allen Ernstes, du wirst der Möglichkeit "selbstbestimmt zu arbeiten" in einer sozialistischen Mangelwirtschaft am nächsten kommen ?? 8o 8o :rolleyes:
Umgekehrt kann eher ein Schuh draus werden. Wenn viele Menschen die "Freiheit" wahrnehmen würden, den ganzen Tag mit irgendwelchem sinnlosen Zeugs zu verbringen (im Rahmen der Selbstbestimmung) das der Gesellschaft nicht dienlich ist, dann führt das schnell zur Mangelwirtschaft. Dieses Verhalten ließe dann aber die von Sozialisten vielbeschworene Verantwortung des Einzelnen vermissen.
Wie gesagt, die Natur setzt uns die Grenzen bezüglich der Selbstbestimmung.
So, das "Leistungsprinzip" (nach dem eigentlich leistunglose Einkünfte, etwa über Zinsen, geknickt werden müssten) ist also in der Natur angelegt und deshalb zwingend.
Der Zins ist der Lohn dafür sein Geld nicht ausgegeben, sondern investiert bzw. gespart zu haben, so dass andere sich dieses Geld nun gegen Zinszahlungen leihen können.
Für deinen persönlichen Schutz jedoch nimmst Du die Natur überwindende soziale Vereinbarung, nämlich die der Agressionsunterlassung, in Anspruch.
Mit welchem Recht eigentlich?
Mit dem Naturrecht auf persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit. Wer gegen dieses Recht ist, soll es bitte zuerst bei sich selbst brechen lassen.
Skorpion968
13.07.2006, 16:54
Lediglich der klassische Umverteiler leitet daraus um einige Ecken das Recht ab, von anderen dafür entschädigt werden zu müssen.
Du begreifst einfach nicht, dass der freie Markt ebenfalls nichts anderes als ein klassischer Umverteiler ist. Nur die Umverteilungsrichtung ist entgegengesetzt.
Sauerländer
13.07.2006, 16:54
Der Zins ist der Lohn dafür sein Geld nicht ausgegeben, sondern investiert bzw. gespart zu haben, so dass andere sich dieses Geld nun gegen Zinszahlungen leihen können.
So, und wo ist die Leistung?
Mit dem Naturrecht auf persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit. Wer gegen dieses Recht ist, soll es bitte zuerst bei sich selbst brechen lassen.
Es gibt keine "Rechte", die dem Menschen als solchem bereits vorpolitisch und auf Individualebene anhängen.
Rechte setzen einen politischen Prozess voraus, der sie definiert und über ihre Einhaltung wacht.
Der Gedanke eines vorpolitischen Rechts ist absurd.
Wenn das alles und so einfach ist, dann solltest du die freie Marktwirtschaft befürworten, denn genau das (selbstbestimmt arbeiten) will ich auch. Und seit ich dem deutschen Staat weitestgehend abgeschworen habe, tue ich das auch.Ich arbeite momentan relativ selbstbestimmt - aber das kann ich nur, weil ich jung, gesund und genügsam bin.
Alt und/oder krank möchte ich in diesem System nicht werden, verstehst Du?
Außerdem kann ich so als halbwegs verantwortungsbewusster Mensch nicht wirklich frei entscheiden, ob ich Kinder will.
Waldgänger
13.07.2006, 16:56
Mit dem Naturrecht auf persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit. Wer gegen dieses Recht ist, soll es bitte zuerst bei sich selbst brechen lassen.
Das Naturrecht ist eine ideologische Erfindung und es existierte nie. Das Naturrecht bzw. der Naturzustand ist eine Erfindung des Liberalismus und zahlreicher Träumer der Aufklärung. Wobei solche ideologischen Ansätze schon in der Antike existierten.
So, und wo ist die Leistung?
Sein Geld nicht hier und jetzt auszugeben, sondern es zu sparen, Konsumverzicht zu üben und damit anderen Investitionen zu ermöglichen.
Es gibt keine "Rechte", die dem Menschen als solchem bereits vorpolitisch und auf Individualebene anhängen.
Rechte setzen einen politischen Prozess voraus, der sie definiert und über ihre Einhaltung wacht.
Der Gedanke eines vorpolitischen Rechts ist absurd.
Also, was jeweils die Politik (d.h. die Staatsherrscher) entscheiden ist rechtmäßig, somit ist jedes Regime der Geschichte rechtmäßig gewesen.
Skorpion968
13.07.2006, 17:01
Der Zins ist der Lohn dafür sein Geld nicht ausgegeben, sondern investiert bzw. gespart zu haben, so dass andere sich dieses Geld nun gegen Zinszahlungen leihen können.
So so, dann ist Zeit in Verbindung mit Nichtstun also auch schon Leistung. Merkwürdiger Begriff von Leistung.
Mit dem Naturrecht auf persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit. Wer gegen dieses Recht ist, soll es bitte zuerst bei sich selbst brechen lassen.
Wenn das ein Naturrecht wäre, dann müssten Tiere ja auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit haben. Erzähl das mal dem Schwein, das gerade in Einzelteile zerlegt auf irgendwelchen Tellern liegt.
Sauerländer
13.07.2006, 17:02
Sein Geld nicht hier und jetzt auszugeben, sondern es zu sparen, Konsumverzicht zu üben und damit anderen Investitionen zu ermöglichen.
Und wo liegt darin eine Leistung?
Also, was jeweils die Politik (d.h. die Staatsherrscher) entscheiden ist rechtmäßig, somit ist jedes Regime der Geschichte rechtmäßig gewesen.
Zum ersten: Die Geschichte gab und gibt einen Scheiss auf "rechtmäßig" - unter anderem deshalb haben wir ja auch Marktwirtschaft.
Zum zweiten: Selbstverständlich ist nicht jedes Regime der Geschichte gleich berechtigt. Diese Sichtweise jedoch kann nur existieren vor einem jeweiligen gesellschaftlichen Hintergrund, der historisch gewachsen ist (statt naturzuständlich "schon immer" da war) und seinen Individuen die Maßstäbe einprägt, nach denen sie Regime beurteilen.
Löst man sich aus diesem Kontext ins reine Individuelle, dann sind in der Tat alle Regime der Geschichte gleich berechtigt oder unberechtigt, weil es keine Maßstäbe zu ihrer Beurteilung mehr gibt.
So so, dann ist Zeit in Verbindung mit Nichtstun also auch schon Leistung. Merkwürdiger Begriff von Leistung.
Hier und jetzt sein Geld auszugeben ist für die meisten Menschen angenehmer als Konsumverzicht zu üben, ansonsten würde ja durch die massive Sparquote der Zins sinken. Wenn du meinst das wäre keine Leistung kannst du ja selber sparen und anschließend von den Zinsen leben.
Wenn das ein Naturrecht wäre, dann müssten Tiere ja auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit haben. Erzähl das mal dem Schwein, das gerade in Einzelteile zerlegt auf irgendwelchen Tellern liegt.
Andere Rechte beziehen sich wohl auch nur auf Menschen, Schweine können ja auch nicht von Sozialhilfe leben.
Löst man sich aus diesem Kontext ins reine Individuelle, dann sind in der Tat alle Regime der Geschichte gleich berechtigt oder unberechtigt, weil es keine Maßstäbe zu ihrer Beurteilung mehr gibt.
Moralischer Relativismus, mit dem man jedes Verbrechen entschuldigen kann. In der Hinsicht sind wir dann halt anderer Meinung, obwohl du vielleicht bei Verbrechen die gegen dich selbst gerichtet sind auch wieder eher zum Naturrecht tendieren würdest.
Skorpion968
13.07.2006, 17:09
Andere Rechte beziehen sich wohl auch nur auf Menschen, Schweine können ja auch nicht von Sozialhilfe leben.
Wir sprachen doch hier von Naturrecht. Oder ist Sozialhilfe jetzt auch ein Naturrecht? ?(
Manfred_g
13.07.2006, 17:10
Ich arbeite momentan relativ selbstbestimmt - aber das kann ich nur, weil ich jung, gesund und genügsam bin.
Ja, und dafür hast du meine (ehrliche) Solidarität, weil ich diese Phase selbst lange erlebt habe. Für mich war es zwar eine finanziell deprimierende, aber gesamtheitlich gesehen, schön Zeit. Ich weiß, wie es ist, vor dem Auszugsdrucker zu stehen und mit der aufkeimenden Angst ob der gleich erscheinenden Monatsbilanz zu kämpfen :2faces:
Alt und/oder krank möchte ich in diesem System nicht werden, verstehst Du?
Verstehe ich gut. In diesem System will ich das auch nicht. Ich bezweifle eben nur, daß dein Wunschsystem besser wäre.
Außerdem kann ich so als halbwegs verantwortungsbewusster Mensch nicht wirklich frei entscheiden, ob ich Kinder will.
Ja, auch das verstehe ich. Aber wir wissen es ja, unsere Vorstellungen aus diesem Dilemma herauszukommen, sind wohl gänzlich unterschiedlich.
Ich habe nunmal in 90% aller Belange (so grob heraus gesagt) in meine Mitmenschen die ich als Individuum ansprechen kann, wesentlich mehr vertrauen, als in einer "grauen Masse Staat", die viel gutes vorgibt, aber hinter der sich nur noch jeder zur Unkenntlichkeit versteckt.
Fast alle meine Lebenserfahrungen haben das bestätigt und mich in dieser Sichtweise bestärkt.
Sauerländer
13.07.2006, 17:12
Moralischer Relativismus, mit dem man jedes Verbrechen entschuldigen kann.
Exakt der ist meines Erachtens das Ergebnis, wenn man, wie es nunmal klassisch liberalistisch ist, das überindividuelle, die jeweilige moralische Prägung verleihende Kollektiv ins rein Indivdiuelle auflöst.
Dann gibt sich jeder die Grundsätze selbst, wie sie ihm gerade passen, und einen darüber stehenden verbindlichen Anspruch auf bestimmte Grundsätze gibt es nicht, weil es keine Instanz gibt, die sie definieren, verordnen, überwachen oder durchsetzen kann.
Deshalb stellt der Anarchokapitalismus ja letztlich auch die unmittelbare persönliche Sicherheit dem Marktprinzip anheim.
In der Hinsicht sind wir dann halt anderer Meinung, obwohl du vielleicht bei Verbrechen die gegen dich selbst gerichtet sind auch wieder eher zum Naturrecht tendieren würdest.
Ich würde mich gegen sie zur Wehr setzen.
Ein eventuelles "Recht" wäre irrelevant, jedenfalls wenn man -wie Du- rein individuell betrachtet, was zu vermeiden man in der zunehmenden atomisiert-zersetzten modernen Gesellschaft kaum noch eine Chance hat.
Wir sprachen doch hier von Naturrecht. Oder ist Sozialhilfe jetzt auch ein Naturrecht? ?(
Der Rechtsbegriff allgemein bezieht sich auf den Menschen.
Exakt der ist meines Erachtens das Ergebnis, wenn man, wie es nunmal klassisch liberalistisch ist, das überindividuelle, die jeweilige moralische Prägung verleihende Kollektiv ins rein Indivdiuelle auflöst.
Die Liberalen berufen sich aber deswegen auf das Naturrecht.
Skorpion968
13.07.2006, 17:16
Der Rechtsbegriff allgemein bezieht sich auf den Menschen.
Aber doch wohl kaum der Begriff Naturrecht. Das wäre widersinnig.
Aber doch wohl kaum der Begriff Naturrecht. Das wäre widersinnig.
Der Begriff des Naturrechts bezieht sich auch nur auf den Menschen.
Skorpion968
13.07.2006, 17:20
Der Begriff des Naturrechts bezieht sich auch nur auf den Menschen.
Das ist Unsinn, dann hieße es Menschenrecht.
Manfred_g
13.07.2006, 17:21
Du begreifst einfach nicht, dass der freie Markt ebenfalls nichts anderes als ein klassischer Umverteiler ist. Nur die Umverteilungsrichtung ist entgegengesetzt.
Du begreifst offenbar nicht, daß ich das längst begriffen habe, es aber lediglich nicht beanstande, denn gegen eine Umverteilung die freiwillig auf Wunsch und zum Wohle der daran beteiligten stattfindet, ist nichts zu sagen. Das ist reale Selbstbestimmung.
Waldgänger
13.07.2006, 17:21
Der Begriff des Naturrechts bezieht sich auch nur auf den Menschen.
Und das hat die Natur so festgelegt?:rolleyes: Das Naturrecht ist die dürftigste und lächerlichste ideologische Verklärung eines unpolitischen Rechtskonzeptes - das es so gar nicht geben kann - die ich jemals gesehen habe.:))
Sauerländer
13.07.2006, 17:23
Die Liberalen berufen sich aber deswegen auf das Naturrecht.
Ja, das tun sie. Aber sie begehen den selben Fehler, den zig andere universalistische Lehren -im Monotheismus scheint mir dieses Prinzip erstmalig angelegt zu sein- auch begehen. Sie stellen aus ihrem spezifischen Kontext heraus Regeln auf, die sie dann für objektiv und übergreifend für alles und jeden verbindlich erklären. Sie behaupten also letztlich die Möglichkeit der jenseits aller kulturellen Spezifika stehenden Regeln mit Einheitlichkeit auf globaler Ebene.
Das funktioniert nach meinem Dafürhalten nur bei dezisionistischer Setzung - und gerade einer solchen widerspricht das Naturrecht ja.
Vielen Liberalen dämmert es langsam, weshalb es langsam auch wieder in ist, sich für ein Revival des christlichen Glaubens stark zu machen - in dem das Naturrecht in der Diskussion entzogener Form gegeben ist.
Das jedoch muss und wird scheitern, der Zug ist abgefahren.
Und daran sind nicht zuletzt die Liberalen selbst schuld.
Und das hat die Natur so festgelegt?:rolleyes: Das Naturrecht ist die dürftigste und lächerlichste ideologische Verklärung eines unpolitischen Rechtskonzeptes - das es so gar nicht geben kann - die ich jemals gesehen habe.:))
Das "Bürgerliche Gesetzbuch" oder irgendein anderes Gesetzbuch ist vermutlich weit überlegen.
Skorpion968
13.07.2006, 17:26
Du begreifst offenbar nicht, daß ich das längst begriffen habe, es aber lediglich nicht beanstande, denn gegen eine Umverteilung die freiwillig auf Wunsch und zum Wohle der daran beteiligten stattfindet, ist nichts zu sagen. Das ist reale Selbstbestimmung.
Wer sagt dir, dass JEDER Mensch diese Umverteilung FREIWILLIG in Kauf nimmt bzw. befürwortet?
Wer sagt dir, dass diese Umverteilung zum Wohle Aller oder Vieler und nicht nur Weniger ist?
Waldgänger
13.07.2006, 17:28
Ja, das tun sie. Aber sie begehen den selben Fehler, den zig andere universalistische Lehren -im Monotheismus scheint mir dieses Prinzip erstmalig angelegt zu sein- auch begehen. Sie stellen aus ihrem spezifischen Kontext heraus Regeln auf, die sie dann für objektiv und übergreifend für alles und jeden verbindlich erklären. Sie behaupten also letztlich die Möglichkeit der jenseits aller kulturellen Spezifika stehenden Regeln mit Einheitlichkeit auf globaler Ebene.
Das funktioniert nach meinem Dafürhalten nur bei dezisionistischer Setzung - und gerade einer solchen widerspricht das Naturrecht ja.
Vielen Liberalen dämmert es langsam, weshalb es langsam auch wieder in ist, sich für ein Revival des christlichen Glaubens stark zu machen - in dem das Naturrecht in der Diskussion entzogener Form gegeben ist.
Das jedoch muss und wird scheitern, der Zug ist abgefahren.
Und daran sind nicht zuletzt die Liberalen selbst schuld.
"Alle großen Bewegungen in der Welt, das Christentum wie der Humanismus, wie der Marxismus, sie alle werden von einer Art Krankheit befallen, eine göttliche Krankheit, der erhabenen Pest des ganzheitlichen Anspruchs."
(Ernst von Salomon)
Hier sollte der Liberalismus als ebenso universalistische Lehre noch hinzugefügt werden.
weshalb es langsam auch wieder in ist, sich für ein Revival des christlichen Glaubens stark zu machen - in dem das Naturrecht in der Diskussion entzogener Form gegeben ist.
Das jedoch muss und wird scheitern, der Zug ist abgefahren.
Und daran sind nicht zuletzt die Liberalen selbst schuld.
Ich bin Atheist, überhaupt ist Liberalismus meiner Meinung nach nur mit Atheismus zu vereinbaren, bzw. die ganzen antiliberalen Ideologien entstammen der (meist christlichen) Religion.
Die Berufung auf Religion war neben der Akzeptanz eines Minimalstaates einer der beiden ideologischen Fehler die die amerikanischen Gründungsväter meiner Meinung nach gemacht haben.
Waldgänger
13.07.2006, 17:32
Ich bin Atheist, überhaupt ist Liberalismus meiner Meinung nach nur mit Atheismus zu vereinbaren, bzw. die ganzen antiliberalen Ideologien entstammen der (meist christlichen) Religion.
Die Berufung auf Religion war neben der Akzeptanz eines Minimalstaates einer der beiden ideologischen Fehler die die amerikanischen Gründungsväter meiner Meinung nach gemacht haben.
Ist es icht so, dass der Liberalismus ohne das Christentum und den puritanischen Ableger gar nicht möglich gewesen wäre? Du tappst wieder in eine Falle.
Manfred_g
13.07.2006, 17:33
Wer sagt dir, dass JEDER Mensch diese Umverteilung FREIWILLIG in Kauf nimmt bzw. befürwortet?
Wer sagt dir, dass diese Umverteilung zum Wohle Aller oder Vieler und nicht nur Weniger ist?
Niemand, warum sollte das auch wichtig sein?
Wenn ich heute zum Friseur gehe, zum Abendessen, das Internet nutze oder mir ein Buch kaufe (nur um einige marktwirtschaftliche Möglichkeiten zu nennen), warum sollte ich mir einen Kopf machen, ob das zum Wohle von Lieschen Müller ist, solange ich, Manfred G., dafür bezahle?
Es reicht, wenn Lieschen Müller durch meine Art Geschäfte zu treiben, nicht unzumutbar geschädigt wird. Dafür wiederum reicht aber eine Rahmengesetzgebung. Kommunismus hingegen ist unnötig und sogar kontraproduktiv.
Ist es icht so, dass der Liberalismus ohne das Christentum und den puritanischen Ableger gar nicht möglich gewesen wäre? Du tappst wieder in eine Falle.
Ich denke die amerikanischen Gründungsväter haben sich damals auf Gott berufen, weil die meisten Menschen vor 230 Jahren in den USA fromme Christen waren und sie mit einer atheistischen Agenda nicht weit gekommen wären.
Deswegen auch einige andere Kompromisse, wie z.B. mit der Sklaverei etc.
Der Liberalismus war der Versuch die christliche Lehre des Mittelalters durch Vernunft, Empirizismus und die wissenschaftliche Methode zu ersetzen. Die ganzen ehemaligen Religiösen sind dann zu den Kommunisten und Nazis abgewandert, was deren Erfolg im 20. Jahrhundert begründet hat.
Skorpion968
13.07.2006, 17:46
Niemand, warum sollte das auch wichtig sein?
Weil du es in deinem letzten Beitrag noch betont hast.
Es müssten bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, damit der freie Markt tatsächlich diese hohe Selbstbestimmung ermöglichen könnte. Alle Menschen müssten mit gleichen Voraussetzungen auf die Welt kommen, die Ressourcen müssten unendlich sein und der Wert verschiedener Güter auf dem Markt müsste gleich sein und dürfte auch nicht über die Zeit schwanken.
Unter diesen Voraussetzungen könnte der eine Mensch dieses Produkt anbieten und der andere Mensch ein anderes und beide könnten FREIWILLIG und in BEIDERSEITIGEM WOHL 1:1 tauschen.
Da diese Voraussetzungen aber nicht erfüllt sind, findet im freien Markt eben eine Umverteilung statt, die einigen Menschen zu Gute kommt und andere Menschen benachteiligt.
Wenn ich heute zum Friseur gehe, zum Abendessen, das Internet nutze oder mir ein Buch kaufe (nur um eine marktwirtschaftliche Möglichkeiten zu nennen), warum sollte ich mir einen Kopf machen, ob das zum Wohle von Lieschen Müller ist, solange ich, Manfred G., dafür bezahle?
Hier haben wir bereits ein schönes Beispiel.
Es kommt entscheidend darauf an, ob die Arbeitsleistung der Friseuse im Vergleich zu anderen Waren oder Dienstleistungen eher gering oder eher hochbewertet ist. Gibt es sehr viele Frisörinnen auf der Welt, dann sinkt der Wert der Arbeitskraft der einzelnen Frisörin ab. Das heißt diese Dienstleistung ist für dich preisgünstiger zu erwerben, als wenn es nur sehr wenige Frisörinnen auf der Welt gäbe. In dem Fall, dass du die Dienstleistung preisgünstiger erwerben kannst, verschafft der Markt dir persönlich einen Vorteil und der einzelnen Frisörin einen Nachteil.
Die Frisörin MUSS nun aber diesen Handel mit dir eingehen, weil sie möglicherweise zu keiner Arbeit imstande ist, die ihr einen besseren Preis ihrer Arbeitskraft ermöglichen würde. Von FREIWILLIGKEIT kann hier schon gar nicht mehr die Rede sein.
Der Markt verstärkt lediglich die Unterschiede zwischen Menschen, die von Geburt an eh schon gegeben waren und extremisiert die Verteilungsverhältnisse.
Waldgänger
13.07.2006, 17:52
Der Liberalismus war der Versuch die christliche Lehre des Mittelalters durch Vernunft, Empirizismus und die wissenschaftliche Methode zu ersetzen. Die ganzen ehemaligen Religiösen sind dann zu den Kommunisten und Nazis abgewandert, was deren Erfolg im 20. Jahrhundert begründet hat.
Die liberale Mär der Totalitarismustheorie. Angeblich konnten diese Ideologien nur entstehen, weil sie "barbarisch" und irrational waren. Irrationalität und Verneinung der Vernunft führen zu Verbrechen, so der Liberalismus. In Wahrheit ist das aber völliger Unsinn, weil Menschlichkeit eine irrationale Komponente ist. Ein Lageraufseher der vor Auschwitz auf der Rampe aussortierte oder ein Rotgardist der im Archipel Gulag "Klassenfeinde" erschoß handelte rationaler als jeder Humanist.
Der Liberalismus ist eine Verweltlichung des christlichen Glaubens, oder besser gesagt das säkularisierte Produkt dessen. Der Marxismus als sein "fortgeschrittener" Bruder könnte ihm die Hand reichen. Selbst der hitler'sche Faschismus konnte den Universalismus nicht überwinden, aus dem er seinen Rassismus speiste.
Sicherlich wirst du nun meinen ich würde kompletten Unsinn erzählen, aber du verweist auch nur auf das Sichtbare, das Programm einer Idee, ohne an den wirklichen Kern der Ideologie zu gelangen und die Wurzeln auszubuddeln auf die sich jene Anschauungen (un-)bewusst berufen.
Kenshin-Himura
13.07.2006, 17:54
Genau deswegen, weil der Liberale sich im Individualismus suhlt kann er es nicht vertragen der Ansicht übereinzustimmen, dass jeder Einzelne auf den anderen angewiesen ist.
Hier muss ich aber auf den zuvor von twoxego geschriebenen Beitrag hinweisen, dem ich weitesgehend zustimmen kann:
man kann die liberale idee nicht in ihre einzelteile zerlegen und dann sagen;
dieser teil ist akzeptabel, dieser ist es nicht.
man schluckt entweder die kröte oder man lässt es.
was so gut wie nie begriffen wird, ist, dass liberal zu sein verantwortung einschliesst, die über die für sich selbst hinausgeht.
liberalismus ist nicht nihilismus oder uneingeschränkter egoismus.
liberal ist ganz einfach das gegenteil von autoritär.
Mein einziger Einwand zu diesem Beitrag von twoxego wäre, dass ich Liberalismus nicht als das Gegenteil von ,,autoritär" bezeichnen würde. Denn im Liberalismus gäbe es ja durchaus auch noch die Autorität der Eltern über die Kinder, oder der Lehrer über die Schüler. Nur: Im Gegensatz zum beispielsweise Faschismus oder Kommunismus, darf die Autorität im Liberalismus hinterfragt und kritisiert werden. So verstehe ich diesen Teil der im Eingangsbeitrag beschriebenen Definition:
a) das Recht auf Selbstbestimmung auf der Basis von Vernunft und Einsicht, b) die Beschränkung politischer Macht und c) die Freiheit gegenüber dem Staat
Ansonsten ist es halt wohl so, daß uns von Hause aus, die Natur gar kein "Recht auf Glück" zugesteht. Als Agnostiker habe ich es relativ leicht, damit umzugehen. Sie gesteht uns aber sehr wohl das Recht zu, wenigstens auf eigene Faust zu versuchen das Glück zu finden. Damit kann ich leben und ich sehe nicht ein, warum mir der Staat diese Möglichkeit auch noch vermasseln soll.
Wenn ich 5 Geschäftsideen habe und ich setze sie alle in den Sand, bin ich sicher nicht happy darüber. Es macht mir aber weit weniger aus, ich vermassle mir meinen großen Durchbruch durch eigene Schwächen, als daß ich mir 5 mal von irgendeiner staatlichen Behörde (sachlich unbegründet) die Suppe versalzen lasse, nur weil irgendeiner von tausenden von Sesselfurzern irgendwann irgendwas auf ein Stück Papier geschrieben hat.
Auch hier volle Zustimmung.
"Alle großen Bewegungen in der Welt, das Christentum wie der Humanismus, wie der Marxismus, sie alle werden von einer Art Krankheit befallen, eine göttliche Krankheit, der erhabenen Pest des ganzheitlichen Anspruchs."
(Ernst von Salomon)
Hier sollte der Liberalismus als ebenso universalistische Lehre noch hinzugefügt werden.
Für Teile von Ideologien und Wert-Vorstellungen ist das völlig richtig, allerdings meiner Meinung nach nicht für Alle, auch nicht für den Liberalismus. Die Verwirklichung von Werten wie ,,Freiheit" oder ,,Menschenwürde" sind ja auch ein zeitlich allgemeingültiges Ziel. Es könnte ja auch in einem über Jahrhunderte und Jahrtausende währenden liberalen Staat, durchaus an die Zeit angepasste Änderungen der Wert-Vorstellungen und wirtschaftlichen Regelungen geben.
Das Problem ist nur, dass dies auch und gerade von prominenten sich liberal schimpfenden Zeitgenossen nicht begriffen wird.
Gewissermaßen muss ich dir da schon recht geben. Der Liberalismus ist wohl - ähnlich wie meiner Meinung nach die politische Linke Deutschlands - durch viele schwarze Schafe wohl ziemlich in Verruf gekommen. Zumindest beim Liberalismus meiner Meinung nach stark zu Unrecht. Solche schwarze Schafe gibt es natürlich überall, aber mal mehr, mal weniger. Und diese Diskussion wird man natürlich immer wieder haben, ob es einfach an einer falschen Auslegung der Ideologie lag, dass sie gescheitert ist, oder ob sie grundsätzlich des Teufels ist - die Antwort auf diese Frage ist von Ideologie zu Ideologie unterchiedlich. :2faces: Bestes Beispiel ist ja die ewige Diskussion um die Frage, ob es auch demokratischen Kommunismus, oder eher demokratischen Sozialismus, geben kann. Hier wäre meine Antwort allerdings letztere Option. :2faces:
Der Markt verstärkt lediglich die Unterschiede zwischen Menschen, die von Geburt an eh schon gegeben waren und extremisiert die Verteilungsverhältnisse.
Die Menschen SIND aber nun einmal ungleich, Skorpion, wenn dich der eine Arzt heilt und der andere nicht würdest du die Leistung ja auch nicht als gleichwertig ansehen.
Vor allem ergibt sich aus der Ungleichheit im Ergebniss kein Recht auf Gewalt. Wenn du eine hübschere Frau hast als ich, habe ich kein Recht sie zu vergewaltigen, um einen Ausgleich zu schaffen.
Ein Lageraufseher der vor Auschwitz auf der Rampe aussortierte oder ein Rotgardist der im Archipel Gulag "Klassenfeinde" erschoß handelte rationaler als jeder Humanist.
Das wären aber offensichtliche Verstöße gegen das Naturrecht auf persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit.
Gerade der moralische Relativismus den die ganzen Antiliberalen propagieren hat derartige Verbrechen ermöglicht.
Waldgänger
13.07.2006, 18:00
Das wären aber offensichtliche Verstöße gegen das Naturrecht auf persönliche Freiheit und körperliche Unversehrtheit.
Gerade der moralische Relativismus den die ganzen Antiliberalen propagieren hat derartige Verbrechen ermöglicht.
Wenn du das so siehst, dann ist das Naturrecht irrational.
Waldgänger
13.07.2006, 18:03
Ach, Diskussion ist unsinnig. Das wurde alles schon tausendmal durchgekaut und wiederlegen wird sich keiner lassen und wird auch niemand, weil es zu jedem Argument ein Gegenargument gibt. Die bürgerliche Welt wirkt so ästhetisch wie ein Haufen Kotze in der brennenden Sonne. Es bedarf eines großen und harschen Kerichts um hier zu reinigen....
Skorpion968
13.07.2006, 18:11
Die Menschen SIND aber nun einmal ungleich, Skorpion, wenn dich der eine Arzt heilt und der andere nicht würdest du die Leistung ja auch nicht als gleichwertig ansehen.
Das ist völlig richtig, Menschen sind nicht gleich. Sie kommen auf die Welt und müssen irgendetwas zum Tausch anbieten, normalerweise ihre Arbeitskraft, um überleben zu können. Unterliegt die einzelne Arbeitskraft den Gesetzen des freien Marktes, dann werden bestimmte Arbeitstätigkeiten - nach Angebot und Nachfrage - systematisch auf- oder abgewertet. Dennoch hat der einzelne Mensch - hat er keinen Boden zur Verfügung - nur seine Arbeitskraft zum Tausch anzubieten. Damit ist er gezwungen, seine Arbeitskraft zu den im Markt herrschenden Preisen zu verkaufen. Das ist es, was Leyla dir vorhin schon versucht hat, mit "Zwang" zu erklären.
Das, was du als Zwang des Staates bezeichnest, übt der Markt genauso aus, nur mit anderen Mechanismen.
Und das Ergebnis ist immer die weitere Polarisierung bestehender Verteilungsverhältnisse. Wenn der Staat regulierend über Steuern in den Markt eingreift, dann kann er damit entweder diese Polarisierung noch weiter verstärken oder er kann die Polarisierung abschwächen. Letzteres muss das Ziel staatlichen Eingreifens sein.
Manfred_g
13.07.2006, 18:18
Weil du es in deinem letzten Beitrag noch betont hast.
Grunz... :rolleyes:
Wenn Lieschen Müller mit Hilfe der freien Marktwirtschaft glücklich werden kann, dann insofern, als sie sich kaufen kann, was sie will. Sie muß nicht darauf achten, ob ich das gut finde. Umgekehrt interessiert mich bei meinen Geschäften im wesentlichen nur mein Glück und nicht Lieschens.
Bestehe jetzt bitte nicht darauf, daß dich das überfordert! :rolleyes:
Es müssten bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, damit der freie Markt tatsächlich diese hohe Selbstbestimmung ermöglichen könnte. Alle Menschen müssten mit gleichen Voraussetzungen auf die Welt kommen, die Ressourcen müssten unendlich sein und der Wert verschiedener Güter auf dem Markt müsste gleich sein und dürfte auch nicht über die Zeit schwanken.
Keineswegs, wenn man einfach akzeptiert, daß Gleichheit kein Ziel sein muß!
Da diese Voraussetzungen aber nicht erfüllt sind, findet im freien Markt eben eine Umverteilung statt, die einigen Menschen zu Gute kommt und andere Menschen benachteiligt.
Falsch, niemand wird durch das "Prinzip freie Marktwirtschaft" benachteiligt.
Das verwechselst du offenbar mit dem Naturprinzip (hat erstmal nix mit Naturrecht zu tun)
Hier haben wir bereits ein schönes Beispiel.
Sogar die Beispiele sind in der freien Marktwirtschaft schöner, siehst du?
Es kommt entscheidend darauf an, ob die Arbeitsleistung der Friseuse im Vergleich zu anderen Waren oder Dienstleistungen eher gering oder eher hochbewertet ist. Gibt es sehr viele Frisörinnen auf der Welt, dann sinkt der Wert der Arbeitskraft der einzelnen Frisörin ab. Das heißt diese Dienstleistung ist für dich preisgünstiger zu erwerben, als wenn es nur sehr wenige Frisörinnen auf der Welt gäbe. In dem Fall, dass du die Dienstleistung preisgünstiger erwerben kannst, verschafft der Markt dir persönlich einen Vorteil und der einzelnen Frisörin einen Nachteil.
Wenn es ein nachteil wäre, sollte die Friseuse mir die haare nicht schneiden. Was du meinst ist, daß mein Vorteil größer ist als der der Friseuse.
1) ein geringeren Vorteil ist noch kein Nachteil
2) es steht keinem Dritten zu, den Wert einer Leistung zu bestimmen (in diesem Falle nur mir und der friseuse, da wir an dem Deal beteiligt sind)
3) sollte die Friseuse nicht Millionärin werden können mir ihrem Job (darauf willst du doch raus) ist das das "Naturprinzip", welches uns Ungleichheit und Unbequemlichkeiten zumutet. Es ist kein Fehler der Marktwirtschaft.
Die Frisörin MUSS nun aber diesen Handel mit dir eingehen, weil sie möglicherweise zu keiner Arbeit imstande ist, die ihr einen besseren Preis ihrer Arbeitskraft ermöglichen würde. Von FREIWILLIGKEIT kann hier schon gar nicht mehr die Rede sein.
Sie MUSS nicht, sie will es, weil verhungern noch unangenehmer ist, als mir die Haare zu schneiden (sogar dann, wenn ich von der Marktwirtschaft zu erzählen beginne :)) ) Umgekehrt MUSS ich auch zum Friseur, weil ich sonst nicht mehr sehe. Wie gesagt, Naturprinzip. Natürliche Zwänge, mit denen wir umzugehen haben.
Der Markt verstärkt lediglich die Unterschiede zwischen Menschen, die von Geburt an eh schon gegeben waren und extremisiert die Verteilungsverhältnisse.
HIER kommen wir uns etwas näher!!!
Nur etwas, denn auch das tut die freie Marktwirtschaft nicht von selber. Sie verstärkt keine Unterschiede automatisch. Sie bietet aber sicher die Möglichkeit dazu. Man kann sie "humanitär mißbrauchen", das ist wahr. Das setzt aber voraus, daß es keinerlei Rahmengesetzgebung gäbe und keinerlei humanitäre Bestrebung einzelner Menschen, Anarchie gleichsam um den Markt herum. Soo frei muß die Marktwirtschaft ja nicht sein! Das ist kein Widerspruch, weil die freie marktwirtschaft ja nicht von sich behauptet erst in der extremsten Ausführung zur Perfektion zu finden. Der Kommunismus tut das und betrachtet daher den Sozialismus als Übergang, die Marktwirtschaft tut das nicht!!
Es ist also keineswegs eine reale Eigenschaft des freien Marktes, daß er quasi automatisch Betrug, Mord und Totschlag impliziere, sondern nur eine Unterstellung. Freier Markt heißt nicht frei jeglicher Moral, Verantwortung und jeglicher Rechte. Wie gesagt, eine Unterstellung, denn derlei Zustände stellen sich immer eher da ein, wo niemand für irgendwas verantwortlich sein will.
Roter Prolet
13.07.2006, 18:18
Kommunismus hingegen ist unnötig und sogar kontraproduktiv.
Was du jetzt unter Kommunismus verstehst, müsste genauer gesagt der Realsozialismus gemeint sein, sprich jenes System, dass von der Elbe bis Wladiwostok jahrzehntelang existierte. Und ich gehe davon aus, dass aus deiner Sicht vom diesem Modell jeder Sozialismus aussehen soll (wenn nicht, dann korrigiere mich bitte), was ich gutbegründet strikt ablehne.
Ganz klar, es gibt eine Reihe von Faktoren, die die Wirtschaft der Sowjetunion und der realsozialistischen Staaten zum Kollaps brachten. Aber im Moment will ich nur sagen, dass diese Faktoren nicht von sozialistischen Idee selbst stammen, soviel sei gesagt.
Skorpion968
13.07.2006, 18:44
Grunz... :rolleyes:
Wenn Lieschen Müller mit Hilfe der freien Marktwirtschaft glücklich werden kann, dann insofern, als sie sich kaufen kann, was sie will. Sie muß nicht darauf achten, ob ich das gut finde. Umgekehrt interessiert mich bei meinen Geschäften im wesentlichen nur mein Glück und nicht Lieschens.
Bestehe jetzt bitte nicht darauf, daß dich das überfordert! :rolleyes:
Geschenkt.
Keineswegs, wenn man einfach akzeptiert, daß Gleichheit kein Ziel sein muß!
Es ging hier ja auch nicht um Gleichheit, sondern um Selbstbestimmung. Je geringwertiger (nach Marktgesetzten) die Tauschoptionen eines Menschen sind, desto stärker wird er durch den Markt in seiner Selbstbestimmung eingeschränkt. Jemand, der in armen Verhältnissen geboren wird und von seinen Anlagen und Befähigungen eher gering ausgestattet ist, muss seine Arbeitskraft unter einem hohen Druck und mit geringsten Gestaltungsmöglichkeiten verkaufen. Seine Selbstbestimmung ist daher erheblich eingeschränkt.
Gegenteilig ist das bei Menschen, die über umgekehrte Vorgaben verfügen. Deren Selbstbestimmung geht gegen maximal, was wiederum auf Kosten der Selbstbestimmung anderer Menschen mit schlechteren Voraussetzungen geht.
Falsch, niemand wird durch das "Prinzip freie Marktwirtschaft" benachteiligt.
Das verwechselst du offenbar mit dem Naturprinzip (hat erstmal nix mit Naturrecht zu tun)
Du machst es dir sehr einfach und argumentierst zirkulär:
Du begründet das Prinzip freie Marktwirtschaft mit dem Naturprinzip und das Naturprinzip wiederum mit dem Prinzip freie Marktwirtschaft. Dort, wo das eine seine Grenzen hat, setzt du einfach flink das andere ein.
Nicht nur, dass diese Argumentation äußerst konstruiert und fragil ist, du kommst aus deinem Argumentations-Karussell auch nicht mehr raus.
HIER kommen wir uns etwas näher!!!
Nur etwas, denn auch das tut die freie Marktwirtschaft nicht von selber. Sie verstärkt keine Unterschiede automatisch. Sie bietet aber sicher die Möglichkeit dazu. Man kann sie "humanitär mißbrauchen", das ist wahr. Das setzt aber voraus, daß es keinerlei Rahmengesetzgebung gäbe und keinerlei humanitäre Bestrebung einzelner Menschen, Anarchie gleichsam um den Markt herum. Soo frei muß die Marktwirtschaft ja nicht sein! Das ist kein Widerspruch, weil die freie marktwirtschaft ja nicht von sich behauptet erst in der extremsten Ausführung zur Perfektion zu finden. Der Kommunismus tut das und betrachtet daher den Sozialismus als Übergang, die Marktwirtschaft tut das nicht!!
Es ist also keineswegs eine reale Eigenschaft des freien Marktes, daß er quasi automatisch Betrug, Mord und Totschlag impliziere, sondern nur eine Unterstellung. Freier Markt heißt nicht frei jeglicher Moral, Verantwortung und jeglicher Rechte. Wie gesagt, eine Unterstellung, denn derlei Zustände stellen sich immer eher da ein, wo niemand für irgendwas verantwortlich sein will.
Gut, hier kommen wir uns tatsächlich etwas näher.
Ich habe nie die Marktwirtschaft grundsätzlich als das Böse hingestellt. Es geht hier wirklich um den grenzenlos unregulierten Markt, also den Liberalismus.
Skorpion, wenn die Menschen nicht selber über ihre Beziehungen zu anderen Menschen bestimmen sollen, wer soll es dann, der Staat?
Manfred_g
13.07.2006, 18:49
Was du jetzt unter Kommunismus verstehst, müsste genauer gesagt der Realsozialismus gemeint sein, sprich jenes System, dass von der Elbe bis Wladiwostok jahrzehntelang existierte. Und ich gehe davon aus, dass aus deiner Sicht vom diesem Modell jeder Sozialismus aussehen soll (wenn nicht, dann korrigiere mich bitte), was ich gutbegründet strikt ablehne.
Ganz klar, es gibt eine Reihe von Faktoren, die die Wirtschaft der Sowjetunion und der realsozialistischen Staaten zum Kollaps brachten. Aber im Moment will ich nur sagen, dass diese Faktoren nicht von sozialistischen Idee selbst stammen, soviel sei gesagt.
Na, genau das letztere bezweifle ich aber.
Ok, ich gebe schon zu, daß es da noch begünstigende Faktoren gab. Zum Beispiel daß man sich auf prestigeträchtige Wettläufe mit dem Westen eingelassen hat (Rüstung, Raumfahrt etc.) Ohne dieses mag ein Sozialismus bzw. kommunismus langfristig existenzfähig sein können - vielleicht. Aber wenn, dann immer noch auf wirtschaftlicher und qualitativer (Lebensqualität betreffend) Sparflamme, für die ganz überwiegende Mehrheit der Bevölkerung.
Skorpion968
13.07.2006, 18:52
Skorpion, wenn die Menschen nicht selber über ihre Beziehungen zu anderen Menschen bestimmen sollen, wer soll es dann, der Staat?
Wenn diese Beziehungs-Transaktionen systematisch zu Vorteilen der Einen und zu Nachteilen der Anderen führen, dann muss die Gemeinschaft regulieren.
Wenn diese Beziehungs-Transaktionen systematisch zu Vorteilen der Einen und zu Nachteilen der Anderen führen, dann muss die Gemeinschaft regulieren.
Aber, wer soll bei Beziehungen die nicht auf Gewaltdrohungen basieren sagen, dass sie den einen oder den anderen benachteiligen? Welche übergeordneten Planer sollen das Recht haben zu intervenieren?
Diejenigen die über mehr Gewaltmittel (d.h. den Staat) verfügen?
Sie MUSS nicht, sie will es, weil verhungern noch unangenehmer ist, als mir die Haare zu schneiden (sogar dann, wenn ich von der Marktwirtschaft zu erzählen beginne :)) )Gut, dass ich keine Friseuse bin, sonst müsstest Du dann ein paar Wochen eine Mütze tragen.:2faces:
Manfred_g
13.07.2006, 19:16
Gut, dass ich keine Friseuse bin, sonst müsstest Du dann ein paar Wochen eine Mütze tragen.:2faces:
:2faces: :2faces:
Aber im Moment will ich nur sagen, dass diese Faktoren nicht von sozialistischen Idee selbst stammen, soviel sei gesagt.
wann sagst du uns denn den rest ?
lass es gut sein. es wird dir nicht gelingen.
So so, ja ja....
Folgend einige Anmerkungen und Fragen zu diversen am Faden Mitwirkenden:
Wie kann man ernsthaft einen Wirtschaftsprozess "einfach so" laufen lassen (denn nichts anderes meint Freiheit des Marktes), und sich dann wundern, dass das für einen guten Teil der Leute nur bedingt vorteilhaft funktioniert?
(Nicht nur) Meiner Ansicht nach ist das Wirtschaftsleben einer modernen Grossgesellschaft zu komplex, als dass man es sinnvoll planen könnte.
Ich sehe tatsächlich im Wesentlichen nur die Möglichkeit, die Sache laufen zu lassen und zu hoffen, dass im grossen und ganzen schon alles halbwegs annehmbar funktioniert (laissez-faire, laissez-passe usw., Du weisst schon).
Das ist dann notwendig, wenn man davon ausgeht, dass diese bedürftigen "niederen Schichten" entweder naturgegeben sind (genetische Prädisposition zu Dumm- und/oder Faulheit) oder aber durch die besonderen soziokulturellen oder aber durch die besonderen ökonomischen Verhältnisse entstehen.
Insbesondere letztere Ansicht ist verbreitet, dahingehend, dass in einer Wirtschaft mit wenig Staatseingriffen quasi automatisch eine Unterschicht entsteht, die auf Wohlfahrt angewiesen sei.
Der "regulative Ausgleich", von dem Du sprichst, fällt aber (logisch) sofort dann weg, wenn man eben dies NICHT annimmt.
Oder anders und kürzer: Wenn die Zahl der Bedürftigen bei 1 oder 2 v.H. läge, dann bräuchte es keiner regulativen Eingriffe, dann würde die Caritas reichen.
[QUOTE=Leyla]Was Du freiwillig nennst, basiert faktisch nur auf der Erpressbarkeit derjenigen, die kein Land und keine Ressourcen besitzen. Normalsterbliche können sich ja gar nicht mehr selbst versorgen, ohne ihre Arbeitskraft zu verkaufen.
Zustimmung unter Vorbehalt.
Frage: WARUM besitzen diese Leute denn weder Grund & Boden noch Sachmittel?
Natürliche Entwicklung?
Ausbeutung?
Von Beginn an?
Die Legende vom vorgeschichtlichen "Naturzustand" ist auch mehr als ein Märchen.:rolleyes:
Zwar kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, Du wüsstest das eigentlich schon, doch zur Sicherheit sei es dennoch erwähnt:
Der Naturzustand sowohl der liberalen als auch der nichtliberalen Vertragstheoretiker ist doch wohl viel mehr als ein Gedankenexperiment zu sehen als als ein (vor-)geschichtlicher Zustand, nicht?
Mag sein, dass einige der Herrschaften (cih denke hier insb. an den Herrn Rousseau) tatsächlich an ein derartiges Szenario glaubten.
Im grossen und ganzen aber dürften sie sich bewusst (gewesen) sein, dass es sich um etwas Kontrafaktisches handelt.
Bei den Neokontraktualisten (Rawls z.B.) wird das ja auch deutlich gemacht.
Im Liberalismus gilt das Nicht-Aggressions Axiom, d.h. gegen Aggression von anderen ist Widerstand erlaubt, insofern dürfen die Betrogenen sich ruhig zur Wehr setzen
Der Ordnung halber solltest Du, lieber Philipp, den neueren naturrechtlichen Libertarianism, kurz: den Rothbardianismus, nicht mit dem Liberalismus gleichsetzen.
Nicht jeder Liberale ist Libertarian, nicht alle Libertarians und Liberalen sind NAPler.
mfg
Ich wiederum sehe mich bestätigt, weder politisch- noch wirtschaftsliberal zu sein. Geht mir genauso.....welche Überraschung aber auch!!! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Das wage ich zu bezweifeln.
Vor dem Hintergrund begrenzter Ressourcen und der Gefahr mangelnder Kontrolle sehe ehrlich gesagt nicht, wie man zu einer anderen Konsequenz als Planwirtschaft gelangen kann.Ich favorisiere die Abschaffung des Privateigentumes an den Produktionsmitteln und einen umfangreichen Sozialstaat ohne Arbeitszwang, bei Beibehaltung (unter sozialen Auflagen) der Marktwirtschaft.....Plan nur in Ausnahmefällen!!
Durch Liberale, die ich kennengelernt habe, als es ihnen wirtschaftlich gut ging - als es nicht mehr so war, haben sie ganz schnell angefangen, sich Sündenböcke zu suchen. Vorzugsweise "Sozialschmarotzer" und Ausländerfamilien mit vielen Kindern, gegen die sie dann aufs Übelste gehetzt haben.
Vorher waren sie natürlich der Meinung, dass man immer selbst schuld ist, wenn es einem wirtschaftlich schlecht geht, weil man ja tüchtiger arbeiten könnte. Aber als es sie selber getroffen hat, waren plötzlich die Anderen schuld.;) Besonders verachtenswert ist es, dass sich diese Typen dann Schwächere als Sündenböcke suchen, anstatt die wahren Schuldigen, die Kapitalisten, verantwortlich zu machen....eine völlig feige und ehrlose Haltung!!! Sowas ist auch nicht generell mit "falschem Bewußtsein" zu entschuldigen, sondern z. T. Ausdruck eines bösartigen, dauerhaft verkommenen Charakters!! X( X( X(
Manfred_g
15.07.2006, 01:38
Ich favorisiere die Abschaffung des Privateigentumes an den Produktionsmitteln und einen umfangreichen Sozialstaat ohne Arbeitszwang, bei Beibehaltung (unter sozialen Auflagen) der Marktwirtschaft.....Plan nur in Ausnahmefällen!!
Wäre es nicht konsequenter, gleich das Paradies oder wenigstens das Schlaraffenland (Pillen gegen Bauchweh sind kostenlos, versteht sich) zu fordern?
Der Ordnung halber solltest Du, lieber Philipp, den neueren naturrechtlichen Libertarianism, kurz: den Rothbardianismus, nicht mit dem Liberalismus gleichsetzen.
Nicht jeder Liberale ist Libertarian, nicht alle Libertarians und Liberalen sind NAPler.
mfg
Ehrlich gesagt halte ich den Anarchismus für die einzig Konsequente Form des Liberalismus, weil solange man den Machtmonopolisten Staat hat, er mit der Zeit immer zu einem Monster entartet.
Das ist in der Demokratie scheinbar ein unabwendbarer Prozess, weil bei jeder Wahl die Politiker bestimmte Wählergruppen mit einer Expansion des Staates zugunsten der einen oder anderen Gruppe bestechen, um an die Macht zu kommen.
Ehrlich gesagt halte ich den Anarchismus für die einzig Konsequente Form des Liberalismus, weil solange man den Machtmonopolisten Staat hat, er mit der Zeit immer zu einem Monster entartet.
Das ist in der Demokratie scheinbar ein unabwendbarer Prozess, weil bei jeder Wahl die Politiker bestimmte Wählergruppen mit einer Expansion des Staates zugunsten der einen oder anderen Gruppe bestechen, um an die Macht zu kommen.
Bis auf die Spitze getriebener Liberalismus wird tatsächlich Anarchismus.
Soweit Zustimmung.
Ebenso sind wir d'accord, was gewisse Auswirkungen des modernen Demokratismus angeht.
Was ich für nicht ganz so sicher halte, ist die "Entartung" des Staates zu einem "Monster".
Soweit ich das zu überblicken vermag, gab es bisher erst ein Experiment, in dem der Staat in seinen Aufgaben systematisch begrenzt wurde: 1776 ff. in Nordamerika.
Aus radikal-liberaler Sicht mag man dieses Experiment als gescheitert betrachten des Wachstums des Staates wegen.
Allerdings scheint mir dieses Wachstum durch die 1787 verabschiedete Verfassung vorprogrammiert, wodurch nicht der Monopolismus als solcher, sondern die bestehenden Steuerungsinstrumente fehlerhaft wären.
Oder anders: Es scheint mir keinesfalls erwiesen, dass man einen Staat nicht so gestalten könne, das er NICHT (in nennenswertem Umfange) wächst.
mfg
Bis auf die Spitze getriebener Liberalismus wird tatsächlich Anarchismus.
Soweit Zustimmung.
Ebenso sind wir d'accord, was gewisse Auswirkungen des modernen Demokratismus angeht.
Was ich für nicht ganz so sicher halte, ist die "Entartung" des Staates zu einem "Monster".
Soweit ich das zu überblicken vermag, gab es bisher erst ein Experiment, in dem der Staat in seinen Aufgaben systematisch begrenzt wurde: 1776 ff. in Nordamerika.
Aus radikal-liberaler Sicht mag man dieses Experiment als gescheitert betrachten des Wachstums des Staates wegen.
Allerdings scheint mir dieses Wachstum durch die 1787 verabschiedete Verfassung vorprogrammiert, wodurch nicht der Monopolismus als solcher, sondern die bestehenden Steuerungsinstrumente fehlerhaft wären.
Oder anders: Es scheint mir keinesfalls erwiesen, dass man einen Staat nicht so gestalten könne, das er NICHT (in nennenswertem Umfange) wächst.
mfg
Der amerikanische Staat ist ein gutes Beispiel für einen ehemaligen Minimalstaat der durch demokratische Wahlen in denen jeweils die eine oder andere Gruppe die Staatsmacht für ihre jeweiligen Zwecke erweitert hat zu einem Monster mit Truppen in 150 Ländern, massiver Verschuldung usw. geworden ist. Heute regiert jemand wie Bush mehr wie ein Monarch was seine Machtfülle angeht, selbst für einen Krieg braucht er keine Zustimmung des Kongresses mehr, der einzige Unterschied ist dass der Monarch in der Demokratie alle vier Jahre wechselt.
Anarchokommunist
15.07.2006, 13:58
Man kann den Anarchismus, so wie ihr, auch als Ambivalent zum totalen Liberalismus sehen, allerdings ist das Wort "Anarchismus" nur eine Worthülse die nur durch genauere Spezifizierung eine Bedeutung erlangt. So ist das was ihr meint "kapitalistischer Anarchismus". Ihr wollt die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ohne staatliche Eingriffe. Gute Nacht
Man kann den Anarchismus, so wie ihr, auch als Ambivalent zum totalen Liberalismus sehen, allerdings ist das Wort "Anarchismus" nur eine Worthülse die nur durch genauere Spezifizierung eine Bedeutung erlangt. So ist das was ihr meint "kapitalistischer Anarchismus". Ihr wollt die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ohne staatliche Eingriffe. Gute Nacht
In einer staatenlosen Gesellschaft könntest du auch in einer Kommune leben, nur andere Menschen könntest du nicht in deine Kommune zwingen, das ist aber was Kommunisten wollen und dafür brauchen sie den Staat.
Anarchokommunist
15.07.2006, 14:23
Stimmt, aber der Staat ist nur der Überbau der herrschenden Klasse, entscheidend ist die Wirtschaft. Und Privatwirtschaft ohne staatliche Überwachung bedeutet unendliche Macht für Kapitaleigentümer, welche diese auch nutzen um die Menschen auszubeuten.
In den sogennanten Kommunen würde aber eine Kollektive vorherrschen in der die Ausbeutung durch Mehrwert und Privatbesitz an Produktionskräften aufgelöst ist.
, das ist aber was Kommunisten wollen und dafür brauchen sie den Staat.
Man kann aus der Geschichte, z.B. der der Sowjetunion und der DDR lernen, klar, aber man sollte nicht einfach Rückschlüsse auf die Zukunft daraus ziehen. Das wäre als ob man 10x würfelt und weil niemals die 6 auftauchte, rückwirkend daraus schließt das niemals die 6 erscheint.
Die Kommunisten halten nur am bürgerlichen Staat fest, weil Karl Marx die so proklamierte. Aber nun darf man den historischen Zusammenhang nicht vergessen. Marx lebte in einer Zeit,als das Bürgertum sich selbst feierte und Marktwirtschaftlich-geordnete Gesetzte zelebrierte z.B. die Angebot-Nachfrage Regulierung. Marx sah sich gezwungen ähnlich determinierte Vorstellungen und Gesetzmäßigkeiten zu formulieren um überhaupt angehört zu werden. Wer das versteht kann auch Kommunist sein ohne gleich einen Zwangsstaat errichten zu wollen. Denn die Vorstellung, das Kommunisten=Überwacher sind, ist die gleiche analytische Erkenntnis als ob alle Deutschen Nazis wären.
Stimmt, aber der Staat ist nur der Überbau der herrschenden Klasse, entscheidend ist die Wirtschaft. Und Privatwirtschaft ohne staatliche Überwachung bedeutet unendliche Macht für Kapitaleigentümer, welche diese auch nutzen um die Menschen auszubeuten.
In den sogennanten Kommunen würde aber eine Kollektive vorherrschen in der die Ausbeutung durch Mehrwert und Privatbesitz an Produktionskräften aufgelöst ist.
Solange du niemanden in diese Kommunen zwingst könntest du und andere Kommunisten ja Kommunen für euch selber in einer anarchistischen Gesellschaft errichten, vielleicht ein wenig wie religiöse Kommunen oder Kibbutzim etc.
Die Erfahrungen mit den Kibbutzen ist halt, dass die meisten Menschen lieber selbstbestimmt leben, weshalb die meisten von denen sich aufgelöst haben bzw. das Gleichheitsprinzip aufgegeben haben. Wenn du die Mitglieder der Kommune nicht mit staatlicher Gewalt einsperrst werden die meisten von denen mit der Zeit vermutlich einfach die Kommune verlassen.
Anarchokommunist
15.07.2006, 14:45
Das ist leider so nicht ganz richtig. Die Kibbuze bzw. allgemein Kommunen innerhalb eines kapitalistischen Systems sind innerhalb zwar genossenschaftlich organisiert, müssen aber nach aussen hin als "Firma" funktionieren. Das heißt, wenn ein Kibbuz Bewohner nichts für Essen, Strom und Wasser bezahlen muss, muss dies der Kibbuz tun. Und in einem kapitalistischen System ist ein Kibbuz unprofitabel, was aber nichts damit zu tun hat, das die Menschen mehr Selbstbestimmung wollen. Ein effektives Kibbuz/ Kommune ist entweder autark oder es gibt genügend Kommunen bzw. eine Metakommune die eine Paralellwirtschaft zur jetztigen entwickelt. Oder die komplette Abschaffung des Kapitalismus wär natürlich am effektivsten, aber zum heutigen Zeitpunkt unrealistisch.
Der amerikanische Staat ist ein gutes Beispiel für einen ehemaligen Minimalstaat[...]
Meinste?
Wie minimalstaatlich ist die Verfassung von 1787 denn mit ihrer staatlichen Währungsproduktion, der staatlichen Besteuerungsmacht, der staatlichen Zollmacht, der Befugnis der Zentralregierung, Aussen- und Binnenhandel zu regulieren etc. etc.?
Sicher lebten die Vereinigten Staaten über lange Zeit mit einer erträglichen Staatsquote, aber ein "Nachtwächterstaat" waren sie nie.
Eben drum sind sie auch kein Beweis für die Disfunktionalität eines verfassungsmässig begrenzten Minimalstaates, sondern nur ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen soll, wenn man eben einen Minimalstaat möchte.
mfg
Anarchokommunist
15.07.2006, 16:51
"Ich sehe in naher Zukunft eine Krise heraufziehen. In Friedenszeiten schlägt die Geldmacht Beute aus der Nation, und in Zeiten der Feindseligkeiten konspiriert sie gegen sie. Sie ist despotischer als eine Monarchie, unverschämter als eine Autokratie, selbstsüchtiger als eine Bürokratie. Sie verleumdet all jene als Volksfeinde, die ihre Methode in Frage stellen und Licht auf ihre Verbrechen werfen. Eine Zeit der Korruption an höchsten Stellen wird folgen, und die Geldmacht des Landes wird danach streben, ihre Herrschaft zu verlängern, bis der Reichtum in den Händen von wenigen angehäuft und die Republik vernichtet ist.“ Abraham Lincoln, US-Präsident, 21. November 1864
soviel zum Thema; Minimalstaat USA zur Gründungszeit
Hallo Anarchokommunist,
. So ist das was ihr meint "kapitalistischer Anarchismus". Ihr wollt die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen ohne staatliche Eingriffe.
Das Wort "Ausbeutung" ist nur eine Worthülse, die nur durch genauere Spezifizierung eine Bedeutung erlangt. :)
Stimmt, aber der Staat ist nur der Überbau der herrschenden Klasse, entscheidend ist die Wirtschaft.
Das halte ich für ein falsches marxistisches Dogma.
Wirtschaft und Staat greifen ineinander, sicher;
und die "oberen Zehntausend" beherrschen sowohl das eine als auch das andere.
ABER: Dennoch sind m.E. Wirtschaft und Staat durchaus verschieden in ihrem Funktionieren.
Der Staat dient zwar der Wirtschaft auch als Mittel, ist aber ebenso eigenständiges System mit gewissen eigenen Gesetzmässigkeiten und Abläufen.
Und Privatwirtschaft ohne staatliche Überwachung bedeutet unendliche Macht für Kapitaleigentümer
Sehe ich anders.
Die Privatwirtschaft ist kein Block, sie besteht aus hunderttausenden von Unternehmungen und Millionen von Menschen.
Wie sollen diese alle über sich gegenseitig Macht ausüben, zumal "unendliche"?
In den sogennanten Kommunen würde aber eine Kollektive vorherrschen in der die Ausbeutung durch Mehrwert und Privatbesitz an Produktionskräften aufgelöst ist.
Ansichtssache.
Private Mehrwertaneignung ist nur dann Ausbeutung, wenn man der Arbeitswertlehre anhängt.
Ich tue das nicht und, so vermute ich, Philipp ebensowenig.
Was den Privatbesitz an Produktionsmitteln angeht: Der wäre m.E. bei diesen "Kommunen" durchaus gegeben.
Denn wären sie nicht Eigentümer ihrer sachlichen Produktionsmitte?
Dürften sie nicht andere Menschen verbieten, diese PM zu nutzen, sie zu beschädigen, sie mitzunehmen?
Privateigentum bedeutet (u.a.) Ausschlussbefugnis und diese MUSS auch bei Deinen "Kommunen" gegeben sein, wenn sie erfolgreich wirtschaften wollen.
Ein effektives Kibbuz/ Kommune ist entweder autark
Stell ich mir schwierig vor, wenn man den hohen und ressourcenintensiven wesentlichen Lebensstandard zumindest anssatzweise halten möchte.
Erfolgversprechender scheint mir in der Tat:
genügend Kommunen bzw. eine Metakommune die eine Paralellwirtschaft zur jetztigen entwickelt.
Das so ein Parallelsystem in Konflikt mit Grundgesetz, Wohlfahrtsstaat und realexistierendem Kapitalismus steht, ist uns beiden wohl klar.
Und genau hier scheint mir eine Verbindung zwischen Deinem Kommunismus und Philipps Liberalismus: Ihr beide seid darauf angewiesen, dass der Staat so, wie er sich darstellt, zurückgefahren wird.
Ihr müsst euch nur einig werden, auf welche Art und Weise das geschehen soll. :)
Oder die komplette Abschaffung des Kapitalismus wär natürlich am effektivsten, aber zum heutigen Zeitpunkt unrealistisch.
Sie wäre m.E. darüberhinaus nicht mit Anarchismus vereinbar.
Denn da Du bestimmt nicht beweisen(!) kannst, dass private Mehrwertaneignung und Sondereigentum an sachlichen Produktionsmitteln Unrecht ist, wäre eine pauschale Abschaffung reine Willkür.
Sehr viel einfacher und fairer wäre es, jeden so wirtschaften zu lassen, wie er möchte, ob nun nach den Lehren von Krpotkin, Bakunin, Proudhon, Landauer, Gesell, George, Rothbard, Bhagwan oder sonstwem.
mfg
"Ich sehe in naher Zukunft [...]
Gerade der rassistische Angriffskriegler Abraham Lincoln hat nicht unwesentlich zur Expansion der Staatsmacht in der VSA beigetragen.
Wirtschaftsregulierung durch Zölle, Infrastruktursubvention, Protektionismus, Einkommensbesteuerung und einiges mehr gehen mit auf seine Amtszeit zurück.
mfg
Skorpion968
15.07.2006, 17:07
Private Mehrwertaneignung ist nur dann Ausbeutung, wenn man der Arbeitswertlehre anhängt.
Ich tue das nicht und, so vermute ich, Philipp ebensowenig.
Welcher Lehre hängst du denn stattdessen an?
Anarchokommunist
15.07.2006, 17:45
Also um dir die Bedeutung von "Ausbeutung" näher zu bringen. Ausbeutung ist es, wenn ein Mensch jeden Tag kostenlos arbeitet um einen Mehrwert zu produzieren, wenn seine Fähigkeiten instrumentalisiert werden Profit zu machen und nicht zu Wohle der Gesellschaft eingesetzt werden. Ausbeutung ist es, wenn in Afrika jährlich Millionen Menschen an AIDS verrecken und die bürgerliche Pharmaindustrie in der Lage ist lebensverlängernde bzw. erträglich machendere Medikamente den Menschen vor enthält, da sie kein Geld haben. Ausbeutung nenn ich, wenn Menschen im Dschungel des Arbeitsmarktes konkurrieren müssen und in Depressionen verfallen weil sie Arbeitslos sind. Ausbeutung nennich die Festung Europa, die Flüchtlinge wieder zurück ins Elend treibt um unsere sterile Hochburg und unser instabiles Wirtschaftssystem aufrecht zu erhalten. Ausbeutung nenn ich Agrarsubventionen der EU, die Bauern dafür bezahlen, das sie nicht zu viel produzieren, während Millionen Menschen am andern Ende der Welt Hunger leiden. Ausbeutung nenn ich die Misswirtschaft in Bezug auf unsere Umwelt, die seit der kapitalistischen entfaltung dramatisch zunahm und unseren Planaten nachhaltig schädigen wird. Ausbeutung nenn ich, das der Status in der Gesellschaft mehr über den Besitz als über Menschlichkeit definiert wird.
Ich könnt jetzt noch endlos weiter machen. Ich hoffe die Hülse ist ersteinmal voll.
Im Marxismus gibt es kein Dogma mehr, das wäre eine Ironie. Du solltest dich mal genauer mit marxistischer Philosophie beschäftigen, es geht nicht immer nur um Klassenkämpfe.
Wenn du mir sagst, das der Binnenmarkt der EU und die Einführung des Euros keine vom Überbau eingeführte Maßnahme für die moderne Bourgeoisie ist damit das Kapital freier fließen kann, dann rate ich dir die rosa Brille ab zunehmen. Ein besseres historisches Beispiel gibt es kaum.
Und das Privatwirtschaft für die Macht von Millionen steht seh ich. Wenn es 354 Milliardäre auf der Welt gibt, die 47% des Vermögens aller einwohner der Erde besitzen, dann ist das natürlich, nur die Macht von einigen Hundert. Desweiteren ist es doch schon fast logisch, das Geld sich konzentriert und dann zur Ausbeutung genutzt wird. Was du hier von´Macht von Millionen schreibst ist populistischer Nonsens.
Ich denke ich würde an eurer Stelle auch nicht an die Arbeitswertlehre glauben, aber nur weil man gar nicht an sie glauben kann, weil sie wissenschaftlich gegeben ist. Wo Kapitalisten nur ein Verhältnis von Dingen sehen, hat Marx Beziehungen von Menschen ausgemacht, und das es Menschen gibt die leiden durch andere Menschen. Jeder Manager, jeder Unternehmer, alle die irgendetwas mit Wirtschaft zu tun haben, haben die Analyse des Kapitalismus von Marx gelesen um zu wissen wie das System funktioniert. Selbst meine bourgeoise Wirtschaftslehrerin musste mir früher zum Abitur im Wirtschaftskurs Marx bei bringen.
Ich denke ausserdem nicht, das man EIgentum in Kibbuzen, noch Privateigentum nennen kann.Zwar wird es logischer weise dem Rest der Menschheit vorenthalten, aber wie ich schon schrieb muss auch ein kibbuz innerhalb des kapitalistischen System funktionieren. Dort liegt der Zwang.
Klar sagt mir mein anarchsitisches Teufelchen auf der schulter das der Staat schlecht ist, aber mein anderer, materialistischer Teufel sagt mir auch das die Produktionsverhältnisse entscheidend sind und nicht der nackte Staat. Somit ist das wohl der Punkt, an dem Philipp und ich nicht zusammenkommen werden.
Doch ich kann Beweisen das private Mehrwertaneignung und Sondereigentum an sachlichen Produktionsmitteln Unrecht ist.
Jeder Mensch wird geboren auf diesem Planeten. Während er aus der Vagina heraustritt ist er genauso gleich wie jeder andere Mensch auf der Welt. Nun kommen die Kapitalisten und sagen: "Das Essen dort kriegst du nicht, musst mir was dafür geben." Der neue Mensch fragt sich: "Aber warum muss ich dafür bezahlen, ich bin doch genauso wie der Kapitalist auf der Erde geboren. Der neue Mensch grübelt: " Also hat der Kapitalist, der dem Rest der Menschheit das Essen nur gegen Bares rausgibt, alle bestohlen, vom gemeinsamen Grund und Boden, der Erde. Das ist es!"
Ach und du solltest nicht einfach Namen wie Bakunin einbringen und missbrauchen. Bakunin stand wie Marx für die Abschaffung des Kapitalismus, die Trennung erfolgte nur durch Meinungsverschiedenheiten , wie dies erreicht werden sollte.
Ich hoffe meine Ansichten sind ausreichend dargestellt.
Also um dir die Bedeutung von "Ausbeutung" näher zu bringen [...]
Nix DIE Bedeutung.
DEINE Auffassung.
Aber egal, wir brauchen uns nicht um Worte streiten, dass führt eh zu nix, wie schon der Herr Popper bemerkte.
Du solltest dich mal genauer mit marxistischer Philosophie beschäftigen, es geht nicht immer nur um Klassenkämpfe.
Ich habe nicht behauptet, dass es "immer nur um Klassenkämpfe" ginge.
Wenn du mir sagst, das der Binnenmarkt der EU und die Einführung des Euros keine vom Überbau eingeführte Maßnahme für die moderne Bourgeoisie ist damit das Kapital freier fließen kann, dann rate ich dir die rosa Brille ab zunehmen.
Ich habe es Dir aber nicht gesagt.
Desweiteren ist es doch schon fast logisch, das Geld sich konzentriert und dann zur Ausbeutung genutzt wird.
Ach?
Inwiefern ist eine Geldkonzentration "fast logisch"?
Ich denke ich würde an eurer Stelle auch nicht an die Arbeitswertlehre glauben, aber nur weil man gar nicht an sie glauben kann, weil sie wissenschaftlich gegeben ist.
Ich werde mit Dir hier an dieser Stelle nicht den inszwischen fast hundertfuffzigjährigen Streit zwischen Arbeitswertlern, Subjektivisten und wer-da-sonst-noch-ist führen.
Dafür habe ich weder die Zeit noch die Lust noch die Ausdauer noch die Kenntnisse noch die Gehirnkapazität.
Ich denke ausserdem nicht, das man EIgentum in Kibbuzen, noch Privateigentum nennen kann.Zwar wird es logischer weise dem Rest der Menschheit vorenthalten, aber wie ich schon schrieb muss auch ein kibbuz innerhalb des kapitalistischen System funktionieren. Dort liegt der Zwang.
Ich nehme an, ein Kibbuz oder eine andere "Kommune" würde auch AUSSERHALB eines kapitalistischen Systems ihren Besitz anderen vorenthalten.
Wie erwähnt, scheint mir anders das Wirtschaften garnicht möglich, da es doch eine gewisse Stabilität der Besitzverhältnisse braucht, die nur über eine Normativität dieser Besitzverhältnisse erreicht werden kann und die ich eben "Eigentum" nenne.
Doch ich kann Beweisen das private Mehrwertaneignung und Sondereigentum an sachlichen Produktionsmitteln Unrecht ist.
Jeder Mensch wird geboren auf diesem Planeten. Während er aus der Vagina heraustritt ist er genauso gleich wie jeder andere Mensch auf der Welt. Nun kommen die Kapitalisten und sagen: "Das Essen dort kriegst du nicht, musst mir was dafür geben." Der neue Mensch fragt sich: "Aber warum muss ich dafür bezahlen, ich bin doch genauso wie der Kapitalist auf der Erde geboren. Der neue Mensch grübelt: " Also hat der Kapitalist, der dem Rest der Menschheit das Essen nur gegen Bares rausgibt, alle bestohlen, vom gemeinsamen Grund und Boden, der Erde. Das ist es!"
Aha.
Nun gut.
Einige Überlegungen dazu:
- Würde die Erde ALLEN gehören, dann wäre JEDE Entnahme einer Ressource ohne vorheriges Einverständnis ALLER Menschen Diebstahl.
Wenn Du Dir im Wald einen Apfel vom Baume pflückst und isst, dann hast Du etwas "vom gemeinsamen Grund und Boden" aller Menschen genommen, ohne sie zu fragen.
Darfst Du das?
Warum?
Oder anders: Nach welchen Kriterien entscheidest Du, ob eine Ressourcenentnahme in Ordnung ist oder nicht?
- Du setzt voraus, dass die Erde tatsächlich allen gehört.
Könnte man nicht das Gegenteil genauso annehmen?: Die Erde gehört niemandem.
- Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, dass ein konkretes Stück Erde demjenigen gehört, der es als erster durch Bearbeitung aus dem Zustande der Nichtbenutzung herauslöst;
und dass es ihm solange gehört, wie er es nutzt.
Was wäre an dieser Behauptung nicht tragfähig?
Ach und du solltest nicht einfach Namen wie Bakunin einbringen und missbrauchen. Bakunin stand wie Marx für die Abschaffung des Kapitalismus, die Trennung erfolgte nur durch Meinungsverschiedenheiten , wie dies erreicht werden sollte.
Ich bin über die unterschiedlichen Ansätze der Herren Marx und Bakunin und über die Streitigkeiten innerhalb der Internationale durchaus informiert, danke.
Was das "missbrauchen" angeht: Das musst Du näher erläutern.
Was ist missbräuchlich daran, wenn ich sage, dass jemand, der nach den Wirtschaftslehren des Bakunin leben möchte, dass gerne tun soll?
mfg
Anarchokommunist
17.07.2006, 01:02
Also da du sehr kurz oder gar nicht auf meine argumente eingegangen bist, seh ich mich schon als moralischer sieger dieser diskussion.
trotzdem noch ein paar worte zu deinen hilflosen kommentaren:
Meine "Auffassung" von Ausbeutung ist also falsch, oder wie? Vielleicht ist bei dir Ausbeutung, wenn der Staat den armen Unternehmer zwingt, das seine Arbeiter "nur" 8 stunden am Tag arbeiten dürfen und das der arme Kapitalist Steuern zahlen muss!? Wenn das so ist, würde ich es schon fast als pervers einstufen.
Desweiteren würd ich gerne wissen, was du denkst warum es sovielen Menschen schlecht geht und sowenigen besonders gut. Weil der Staat die Unternehmer einschränkt? Lächerlich.
Du solltest dich mal genauer mit marxistischer Philosophie beschäftigen, es geht nicht immer nur um Klassenkämpfe.
Ich habe nicht behauptet, dass es "immer nur um Klassenkämpfe" ginge
Du hast aber behauptet, das wär ein marxistisches Dogma, ich sage dir aber das dies nur der logischer Rückschluss gegebener Tatsachen ist. Der Marxismus lehnt jede Art von Dogmen ab, aber nur weil ein totalitäres System in Osteuropa den Marxismus als Ideologie missbraucht haben um ihre MAcht zu sichern, glauben Menschen wie du, man könnte das auf die Theorie zurück führen. Dem ist aber nicht so.
Wenn du mir sagst, das der Binnenmarkt der EU und die Einführung des Euros keine vom Überbau eingeführte Maßnahme für die moderne Bourgeoisie ist damit das Kapital freier fließen kann, dann rate ich dir die rosa Brille ab zunehmen.
Ich habe es Dir aber nicht gesagt.
Zeigt mir, das du auf die Tatsachen nicht mehr eigehst, sondern nur oberflächig an der Formulierung herum doktorst.
Ach?
Inwiefern ist eine Geldkonzentration "fast logisch"?
Soll ich dir jetzt noch den Kapitalismus erklären?
Pass auf:
Viel Geld haben+viel Geld investieren= noch viel viel mehr geld heraus bekommen
wenig geld haben+wenig Geld invesieren= wenig gewinn bzw. Verlust des Geldes
Gründe Unternehmen mit Geld, mache Gewinn, beute meine Angestellten aus, erhöhe mit gewinn produktivität, mache noch mehr gewinn= Kapital konzentriert sich
Ich werde mit Dir hier an dieser Stelle nicht den inszwischen fast hundertfuffzigjährigen Streit zwischen Arbeitswertlern, Subjektivisten und wer-da-sonst-noch-ist führen.
Dafür habe ich weder die Zeit noch die Lust noch die Ausdauer noch die Kenntnisse noch die Gehirnkapazität.
Na wenigstens siehst dus ein.:))
Ich nehme an, ein Kibbuz oder eine andere "Kommune" würde auch AUSSERHALB eines kapitalistischen Systems ihren Besitz anderen vorenthalten.
Wie erwähnt, scheint mir anders das Wirtschaften garnicht möglich, da es doch eine gewisse Stabilität der Besitzverhältnisse braucht, die nur über eine Normativität dieser Besitzverhältnisse erreicht werden kann und die ich eben "Eigentum" nenne
Es gibt hier aber auch andere Werte, Solidarität nennt man das, der gute alte Egoismus hat dann ausgedient.
Außerdem wenn diese Kommune außerhalb des kapitalistischen Systems wäre, dann gäbe es ja auch noch andere sozialistische Kommunen oder Länder, die ihren Bewohnern das gleiche Eigentum ermöglichen würden. Von daher kann man nicht davon sprechen, das eine Kommune anderen Menschen ihren Besitz vorenthält.
Würde die Erde ALLEN gehören, dann wäre JEDE Entnahme einer Ressource ohne vorheriges Einverständnis ALLER Menschen Diebstahl.
Wenn Du Dir im Wald einen Apfel vom Baume pflückst und isst, dann hast Du etwas "vom gemeinsamen Grund und Boden" aller Menschen genommen, ohne sie zu fragen.
Darfst Du das?
Warum?
Oder anders: Nach welchen Kriterien entscheidest Du, ob eine Ressourcenentnahme in Ordnung ist oder nicht?
Voll lustig. nach deiner Sichtweise würden also alle Menschen am gedeckten Tisch verhungern?:2faces: Weil keiner dem anderen was weg essen will. Das wär ja so als ob niemand Atmen darf/will´, um den anderen nicht die Luft zu entziehen.
Den Knackpunkt hast du doch schon genannt. In einer sozialistischen Gesellschaft, gäbe es doch das EINVERSTÄNDNIS aller, das jeder gleich viel davon bekommt. Wir sind doch Menschen und keine Tiere die das nicht regeln könnten. Du gehst ja hier von einem bewußtseinslosen Menschenbild aus.
Ich bin über die unterschiedlichen Ansätze der Herren Marx und Bakunin und über die Streitigkeiten innerhalb der Internationale durchaus informiert, danke.
Was das "missbrauchen" angeht: Das musst Du näher erläutern.
Was ist missbräuchlich daran, wenn ich sage, dass jemand, der nach den Wirtschaftslehren des Bakunin leben möchte, dass gerne tun soll?
Bakunin sprach zwar vom Recht auf Privateigentum, allerdings nur als Konsumtionsmittel, innerhalb eines kollektivistischen Anarchismus. Das heißt, das die Produktionsmittel einer Kollektive gehören. Er war ja auch gegen das Erbrecht, da mit sich Eigentum nicht konzentriert. Ich wollte nur sagen, das Bakunin keinen libertären Kapitalismus vertrat, so wie das von die rüber kam.
Gute Nacht
Aber egal, wir brauchen uns nicht um Worte streiten, dass führt eh zu nix, wie schon der Herr Popper bemerkte.
Da muss man ihm trotzdem nicht recht geben - frag mal bei den Sprachanalytikern nach, was die dazu sagen.
Zum Thema:
Bedürfnisse des Menschen führen dazu, dass sich das Verhältnis Preis/Wert verändert. Wird dieser Quotient sehr klein, so kann man wohl von Ausbeutung zu sprechen. Dass eine vollkommen 'unkontrollierte' Wirtschaft z. B. nach Smith diese Gefahr birgt, bzw. befürwortet, dürfte klar sein. Sich zu überlegen, wie man das findet sei dem geneigten Leser überlassen. Dazu überlegt man sich am besten erstmal die Kriterien, wie hier schon richtig bemerkt wurde.
Als Anmerkung: Die oben gegebene Überlegung gibt zumindest den Ansatz für die Überlegung, dass sich Geld konzentriert; je weniger die arbeitende Bevölkerung hat, desto geringer sind auch ihre Forderung auf Gegenleistungen.
Absurd finde ich allerdings die Trennung der Kapitalisten von der Mehrheit, bzw. der Bevölkerung. Der Kapitalismus ist ein System, dass sich jedem zum Untertan macht, der darin arbeitet. Es gilt wieder: Das Werteurteil sei dem Leser überlassen, der Satz ist neutral gemeint, und kann auch so gelesen werden.
Die Debatte ist eigentlich ganz interessant. Trotzdem finde ich es besorgniserregend, worüber sich Menschen Sorgen machen... "Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug." Mangelnde Genügsamkeit ist an allen Ecken und Enden anzutreffen.
Irratio.
Anarchokommunist
17.07.2006, 01:28
Genügsam kann man nur dann sein, wenn man genügsam sein kann.:cool:
Also da du sehr kurz oder gar nicht auf meine argumente eingegangen bist, seh ich mich schon als moralischer sieger dieser diskussion.
Das kannste gerne tun, wenn Du Dich dadurch besser fühlst.
Was das "sehr kurz oder garnicht" eingeht:
Ich bin auf genau das eingegangen, was ich für wichtig hielt.
Wie verfährst Du normalerweise?
Jede kleine und kleinste Aussage Deines Gegenübers nach scholastischer Tradition auseinandernehmen?
Meine "Auffassung" von Ausbeutung ist also falsch, oder wie?
Das habe ich nicht behauptet.
Ich sagte lediglich, dass "Ausbeutung" zu definieren sei.
Falsche (und richtige) Definitionen gibt es eigentlich ja nicht, nur bessere und schlechtere.
Vielleicht ist bei dir Ausbeutung, wenn der Staat den armen Unternehmer zwingt, das seine Arbeiter "nur" 8 stunden am Tag arbeiten dürfen und das der arme Kapitalist Steuern zahlen muss!? Wenn das so ist, würde ich es schon fast als pervers einstufen.
Nein Ausbeutung ist beides nicht.
(Bloss ein Verstoss gegen grundlegendste Menschenrechte.)
Desweiteren würd ich gerne wissen, was du denkst warum es sovielen Menschen schlecht geht und sowenigen besonders gut. Weil der Staat die Unternehmer einschränkt? Lächerlich.
Das Du gewisse Antwortmöglichkeiten von vornherein ausschliesst, nehme ich zur Kenntnis und behalte mir überdies vor, ebenso zu verfahren.
Zu Deiner Frage:
Nun, eine ausführliche Antwort hätte Buchumfang, daher nur einige Andeutungen und Stichworte:
- Privilegiensystem;
- Verhinderung freier Assoziation und Dissoziation (Da könnte was bei Dir klingeln.);
- historische Entwicklung des realexistierenden Kapitalismus (Elitentransformation aus dem Spätfeudalismus und Merkantilismus heraus. Gutes Beispiel: England, Stichwort "Gentry");
- Gewalt & Krieg statt friedliche, organische Entwicklung...
(Ausführung der einzelnen Punkte gerne als Antwort auf konkrete Fragen.)
Grundsätzlich gilt: Da die weitaus meisten Menschen weder dumm noch faul sind, kann irgendwas nicht stimmen, wenn's vielen in Friedens- und ruhigen Zeiten schlecht geht.
Du hast aber behauptet, das wär ein marxistisches Dogma, ich sage dir aber das dies nur der logischer Rückschluss gegebener Tatsachen ist. Der Marxismus lehnt jede Art von Dogmen ab, aber nur weil ein totalitäres System in Osteuropa den Marxismus als Ideologie missbraucht haben um ihre MAcht zu sichern, glauben Menschen wie du, man könnte das auf die Theorie zurück führen. Dem ist aber nicht so.
Zu sagen, der Marxismus lehne jede Art von Dogmata ab, scheint mir gleichbedeutend mit der Aussage, der Marxismus habe keinerlei unbestreitbare Grundsätze und also nur bestreitbare Grundsätze;
das es also theoretisch zwei Marxismen geben könne, die in keinem einzigen Punkte übereinstimmten.
Geht das?
Wäre zumindest etwas komisch in meinen Augen...
Ich schliesse übrigens keineswegs von den Ostblockstaaten auf den Marxismus zurück.
Das wäre erstens unwissenschaftlich und zwotens unsinnig in dem Sinne, dass ich damit Gefahr liefe, dass meine eigenen politischen Vorstellungen mit solcherlei historischen "Rückschlüssen" angegriffen würden.
Ansonsten habe ich ja oben bereits kurz angdeutet, dass ich das Verhältnis Staat-Wirtschaft anders sehe, als viele MarxistInnen es wohl tun.
Zeigt mir, das du auf die Tatsachen nicht mehr eigehst, sondern nur oberflächig an der Formulierung herum doktorst.
Aha.
Tja, was soll ich dazu sagen?
Ich denke tatsächlich in keinster Weise daran, auf jeden kleinen Begriff einzugehen, den Du in die Diskussion zu streuen beliebst;
zumal dann nicht, wenn er (nach meiner Auffassung) im Ton schon eine Unterstellung beinhaltet.
Was nun Deine konkrete Aussage angeht, so besteht mvon meiner Seite garkein Zweifel daran, dass sowohl Binnenmarkt als auch Euro gewissen Kapitalverwertungsinteressen dienen, so wie es jede politische Grossmassnahme im realexistierenden Kapitalismus tut.
Soll ich dir jetzt noch den Kapitalismus erklären?
Meine Frage war als Aufforderung zu verstehen, mir zu erläutern, warum Deiner Ansicht nach eine Geldkonzentration "fast logisch" sei.
Ganz einfach.
Bloss eine ganz simple Frage, mir zu erklären, was Du so meinst, denn das kann ich ja sonst nicht wissen, gelle?
Pass auf:
Viel Geld haben+viel Geld investieren= noch viel viel mehr geld heraus bekommen
wenig geld haben+wenig Geld invesieren= wenig gewinn bzw. Verlust des Geldes
Viel Geld haben+viel Geld investieren -> wenig Gewinn, gar Verlust
und
wenig Geld haben+wenig Geld investieren -> hoher Gewinn
...scheint mir genauso möglich.
Soll heissen, ich sehe die Konsequenz nicht, die Du offenbar siehst.
Gründe Unternehmen mit Geld, mache Gewinn, beute meine Angestellten aus, erhöhe mit gewinn produktivität, mache noch mehr gewinn= Kapital konzentriert sich
... und konzentriert sich und konzentriert sich und - und dann kommt Dein ehemaliger Nachbar mit ner neuen Erfindung und Dein Geld ist futsch.
"Kreative Zerstörung" nannte Herr Schumpeter das.
Wenn massive Kapitalkonzentrationen sich lange halten, hat das m.E. in den meisten Fällen was zu tun mit Privilegien.
Na wenigstens siehst dus ein.:))
Ich hab wenig Ahnung von Ökonomie und halte mich dahingehend an Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Murray Rothbatd (oder war's Ludwig von Mises?) hat ähnliches gesagt (sinngemässe Wiedergabe): Es ist kein Verbrechen, keine Ahnung zu haben von der Ökonomie. Aber es ist unverantwortlich, an diesem Unwissen nichts zu ändern und trotzdem auf seine Meinung zu pochen.
Es gibt hier aber auch andere Werte, Solidarität nennt man das, der gute alte Egoismus hat dann ausgedient.
Außerdem wenn diese Kommune außerhalb des kapitalistischen Systems wäre, dann gäbe es ja auch noch andere sozialistische Kommunen oder Länder, die ihren Bewohnern das gleiche Eigentum ermöglichen würden. Von daher kann man nicht davon sprechen, das eine Kommune anderen Menschen ihren Besitz vorenthält.
Ich hab zwar keine Ahnung, was Du mit "gutem alten Egoismus" meinst und mit "Solidarität";
nehmen aber ansonsten mal an, dass ich mich unverständlich ausgedrückt habe.
Mein Punkt war: Auch in Deinem "Anarchokommunismus" dürfte ich vermutlich nicht einfach in irgendeine Fabrik gehen und mir da eine Maschine mitnehmen, weil sie im Vorgarten des von mir mitbewohnten Hauses ganz nett aussähe, nicht?
Das hiesse aber, dass die Fabrik bzw. die Betreiber nicht nur blosse Besitzer wären, sondern ein Ausschlussrecht hätten und damit - Eigentum!
(Okay, das, was ich "Eigentum" nenne, mag noch andere Kriterien haben, doch das Ausschlussrecht scheint mir das wichtigste an der Sache.)
Voll lustig. nach deiner Sichtweise würden also alle Menschen am gedeckten Tisch verhungern?:2faces: Weil keiner dem anderen was weg essen will. Das wär ja so als ob niemand Atmen darf/will´, um den anderen nicht die Luft zu entziehen.
Den Knackpunkt hast du doch schon genannt. In einer sozialistischen Gesellschaft, gäbe es doch das EINVERSTÄNDNIS aller, das jeder gleich viel davon bekommt. Wir sind doch Menschen und keine Tiere die das nicht regeln könnten. Du gehst ja hier von einem bewußtseinslosen Menschenbild aus.
Schritt für Schritt bzw. Satz für Satz:
- Nein, die Menschen würden nicht verhungern. Sie würden's einfach das Nötige, obgleich es nach meinem Verständnis Deiner Aussage Diebstahl wäre.
- Ist mit dem "Einverständnis" aller ein faktisches oder ein theoretisches Einverständnis gemeint?
Soll es heissen: "In einer sozialistischen Gesellschaft stimmen alle zu" oder heisst es: "eine sozialistische Gesellschaft ist derartig beschaffen, dass alle vernünftigerweise zustimmen könnten und deshalb gelten die Regeln xyz"?
Oder anders: Sprichst Du von tatsächlicher Zustimmung oder einem Gesellschaftsvertragskonstrukt?
Wenn es ersteres ist, dann bezweifle ich ernsthaft, dass sowas möglich ist.
Nein, noch mehr: ich habe keinerlei Zweifel daran, dass sowas unmöglich ist, denn es gibt natürlich immer einige, die anderer Ansicht sind.
Die zweite Möglichkeit, der Gesellschaftsvertrag, ist diskutabel.
Es müsste überlegt werden, ob
(a) er in sich selbst stimmig ist und ob
(b) ihm andere, in sich ebenfalls stimmige Gesellschaftsvertragskonzeptionen entgegengesetzt werden können.
Bakunin sprach zwar vom Recht auf Privateigentum, allerdings nur als Konsumtionsmittel, innerhalb eines kollektivistischen Anarchismus. Das heißt, das die Produktionsmittel einer Kollektive gehören. Er war ja auch gegen das Erbrecht, da mit sich Eigentum nicht konzentriert. Ich wollte nur sagen, das Bakunin keinen libertären Kapitalismus vertrat, so wie das von die rüber kam.
Nun, da hast Du meinen Beitrag gehörig missverstanden.
Mir liegt es fern, Bakunin als den Verfechter eines "libertären Kapitalismus" hinzustellen.
Das wäre absurd!
Meine Aussage war: Jedem dasjenige ökonomische System, das er sich wünscht, votrausgesetzt, er findet freiwillige Mitstreiter und respektiert andere ökonomische Systeme neben seinem.
Die de Puydtsche Panarchie eben, nur halt mit Wirtschaftssystemen.
mfg
Anarchokommunist
19.07.2006, 01:36
Jede kleine und kleinste Aussage Deines Gegenübers nach scholastischer Tradition auseinandernehmen?
Sicher, sonst könnte ich wie du nicht richtig argumentiern.
Das habe ich nicht behauptet.
Ich sagte lediglich, dass "Ausbeutung" zu definieren sei.
Falsche (und richtige) Definitionen gibt es eigentlich ja nicht, nur bessere und schlechtere.
Ich will nicht irgendwelche Sprachspiele veranstalten, ich seh einfach, das es zu vielen Menschen dreckig geht. Du kannst ja die Augen verschließen und weiter "Ausbeutung" definieren.
Zitat
Vielleicht ist bei dir Ausbeutung, wenn der Staat den armen Unternehmer zwingt, das seine Arbeiter "nur" 8 stunden am Tag arbeiten dürfen und das der arme Kapitalist Steuern zahlen muss!? Wenn das so ist, würde ich es schon fast als pervers einstufen.
Nein Ausbeutung ist beides nicht.
(Bloss ein Verstoss gegen grundlegendste Menschenrechte.)
Also für dich ist es ein Menschenrecht, wenn man keine Steuern verlangt? Man man so materialistisch bin ja nicht mal ich.
- Privilegiensystem;
- Verhinderung freier Assoziation und Dissoziation (Da könnte was bei Dir klingeln.);
- historische Entwicklung des realexistierenden Kapitalismus (Elitentransformation aus dem Spätfeudalismus und Merkantilismus heraus. Gutes Beispiel: England, Stichwort "Gentry");
- Gewalt & Krieg statt friedliche, organische Entwicklung...
- Privilegiensystem;
- Verhinderung freier Assoziation und Dissoziation (Da könnte was bei Dir klingeln.);
- historische Entwicklung des realexistierenden Kapitalismus (Elitentransformation aus dem Spätfeudalismus und Merkantilismus heraus. Gutes Beispiel: England, Stichwort "Gentry");
- Gewalt & Krieg statt friedliche, organische Entwicklung...
hab ich keine beschwerde einzu
legen.
Grundsätzlich gilt: Da die weitaus meisten Menschen weder dumm noch faul sind, kann irgendwas nicht stimmen, wenn's vielen in Friedens- und ruhigen Zeiten schlecht geht.
DA wären wir doch wieder beim Kapitalismus.
Zu sagen, der Marxismus lehne jede Art von Dogmata ab, scheint mir gleichbedeutend mit der Aussage, der Marxismus habe keinerlei unbestreitbare Grundsätze und also nur bestreitbare Grundsätze;
das es also theoretisch zwei Marxismen geben könne, die in keinem einzigen Punkte übereinstimmten.
Geht das?
Wäre zumindest etwas komisch in meinen Augen...
Es gibt bestreitbare Grundsätze im Marxismus. Zum Beispiel die unbedingte Forderung nach einem bürgerlichen Staat für den SOzialismus und keine basisdemokrarischere Variante. Aber da darf man Marx auch nicht aus seinem historischen Kontext reißen, da er aufgewachsen in bürgerlichen Wertvorstellungen, dies von seiner Grundeinstellung her, nicht mit einbringen konnte. Und Lenin erweiterte dies (leider) mit dem demokratischen Zentralismus.
Jedenfalls kann man einiges diskutieren am Marxismus. Deswegen ist es auch eine Philosophie/WIssenschaft und keine Ideologie und Religion,wie in der Sowjetunion.
Viel Geld haben+viel Geld investieren -> wenig Gewinn, gar Verlust
und
wenig Geld haben+wenig Geld investieren -> hoher Gewinn
Das ist aber eine Milchmädchenrechnung. Die erste Variante heiße, man habe noch genug Geld in Reserve, damit das Risiko nicht zu groß ist. Die zweite bedeutet, das bei Verlust, Existenzgefahr droht, da ja schon wenig Geld vorhanden ist.
Allgemein dazu: Ich finde ein Wirtschaftssystem lächerlich, das dem Glücksspiel nahe kommt. Immerhin bedeutet Geld heutzutage leben zu können und kein Geld nicht leben zu können. Da ist das Börsensystem einfach lächerlich, das nicht wohlhabende Menschen mit dieser Abart von Lotto vielleicht Gewinn erzielen.
... und konzentriert sich und konzentriert sich und - und dann kommt Dein ehemaliger Nachbar mit ner neuen Erfindung und Dein Geld ist futsch.
"Kreative Zerstörung" nannte Herr Schumpeter das.
Wenn massive Kapitalkonzentrationen sich lange halten, hat das m.E. in den meisten Fällen was zu tun mit Privilegien.
Dann nimmt der Unternehmer sein Geld und schluckt die Firma des "Erfinders der neuen Sache", da der ja noch nicht zu Geld gekommen ist. Und es wär kein Staat da, der dies verhindern könnte. Geld ist wie Gravitation durch Massen, je mehr sich anhäuft umso´stärker werden die Kräfte die neues Geld anziehen.
Murray Rothbatd (oder war's Ludwig von Mises?) hat ähnliches gesagt (sinngemässe Wiedergabe): Es ist kein Verbrechen, keine Ahnung zu haben von der Ökonomie. Aber es ist unverantwortlich, an diesem Unwissen nichts zu ändern und trotzdem auf seine Meinung zu pochen.
Kluger Satz. Wenn du mir sagst, ich poche nur, stimmt das nicht, bin die auch schon entgegengekommen, n bisschen.:)
Das hiesse aber, dass die Fabrik bzw. die Betreiber nicht nur blosse Besitzer wären, sondern ein Ausschlussrecht hätten und damit - Eigentum!
Besitzer wäre aber die Kollektive und kein Einzelner mehr. Der jenige, der die Maschiene haben wollen würde, wüßte aber auch, das er nichts bezahlen muss, für das, was die Maschiene produziert. Also würde er sich selbst schaden und sich selbst beklauen.
Ist mit dem "Einverständnis" aller ein faktisches oder ein theoretisches Einverständnis gemeint?
Soll es heissen: "In einer sozialistischen Gesellschaft stimmen alle zu" oder heisst es: "eine sozialistische Gesellschaft ist derartig beschaffen, dass alle vernünftigerweise zustimmen könnten und deshalb gelten die Regeln xyz"?
Wenn das Proletariat in einer Revolution seinen Staat bzw. Nicht-Staat errichtet, herrscht vorher, wenn dies noch nicht geschehen ist, theoretisches Einverständnis und wenn die Utopie zu Realität wird ein faktisches. Beispiel 1936, Spanien. Errichtung des freihetlichen Kommunimus unter der anarchistischen Gewerkschaft CNT. Hohe Steigerung der Produktivität und enorme Hebung des WOhlstandes mit gigantischem Potential und das sogar innerhalb eines Krieges. KLa rgaben die Menschen sich hier ein theoretisches Einverständnis was faktisch gelebt wurde.
Meine Aussage war: Jedem dasjenige ökonomische System, das er sich wünscht, votrausgesetzt, er findet freiwillige Mitstreiter und respektiert andere ökonomische Systeme neben seinem.
Die de Puydtsche Panarchie eben, nur halt mit Wirtschaftssystemen
Und jeder wird das System bevorzugen, indem er am besten Leben kann.
Sicher, sonst könnte ich wie du nicht richtig argumentiern.
Finde ich interressant, die Aussage, angeischts des Umstandes dass Du in Deiner Antwort KEINESWEGS auf "(j)ede kleine und kleinste Aussage" von mir eingegangen bist.
Und "nach scholastischer Tradition" schonmal garnicht.
Also für dich ist es ein Menschenrecht, wenn man keine Steuern verlangt? Man man so materialistisch bin ja nicht mal ich.
Wenn Deine anarchokommunistischen Kommunen irgendwem Tribut leisten müssen ("Besteuerung") wäre das für Dich wohl vollkommen okay, was? :))
Jedenfalls kann man einiges diskutieren am Marxismus.
Wenn es, entsprechend Deiner Aussage, KEINE Dogmata gäbe, dürfte man ALLES diskutieren.
Kluger Satz. Wenn du mir sagst, ich poche nur, stimmt das nicht, bin die auch schon entgegengekommen, n bisschen.:)
Ich bezog das Zitat mehr auf mich:
Ich streite mich nicht über Ökonomie, weil ich wenig Ahnung davon habe.
Sie ist auch garnicht wichtig für meine politischen Vorstellungen.
KLa rgaben die Menschen sich hier ein theoretisches Einverständnis was faktisch gelebt wurde.
Aha.
100 Prozent Zustimmung, so so...
Und jeder wird das System bevorzugen, indem er am besten Leben kann.
Das ist die wirklich wichtige Aussage Deines Beitrages.
Entsprechend folgt die wirklich wichtige Frage: Wer hat zu entscheiden, in welchem System eine Person am besten leben kann?
Diese Person selber - oder jemand anderes?
Anarchismus oder Paternalismus?
Bei Wahl der Option 1 hätten wir genau das, was ich weiter oben schon nannte: die Panarchie der Wirtschaftssysteme, das Nebeneinander aller nichtinvasiven Ökonomien.
Hie kommunistisch, dort kapitalistisch, hie Mutualisten, dort Gesellianer, hie High-Tech, dort Hippies...
Jedem das Wirtschaftssystem seiner Träume.
That's it!
Alles andere ist Quark.
mfg
Anarchokommunist
19.07.2006, 19:29
Finde ich interressant, die Aussage, angeischts des Umstandes dass Du in Deiner Antwort KEINESWEGS auf "(j)ede kleine und kleinste Aussage" von mir eingegangen bist.
Und "nach scholastischer Tradition" schonmal garnicht.
Aber mehr, als du auf meine. Außerdem habe ich nicht an definitionen rumgedoktort, siehe Ausbeutung, sondern reale Besipiele aufgeführt die reale Ursachen haben.
Wenn Deine anarchokommunistischen Kommunen irgendwem Tribut leisten müssen ("Besteuerung") wäre das für Dich wohl vollkommen okay, was?
Die Kommune wäre hier aber der Eigentümer an Produktionsmitteln und nicht nur ein einziger bzw. weniger Menschen, faktisch wäre keine Tributzahlung an jemanden Notwendig.
Wenn es, entsprechend Deiner Aussage, KEINE Dogmata gäbe, dürfte man ALLES diskutieren.
DOgmata, heißt: Lehrsatz der von den Anhängern der Lehre als unumstößlich eingstuft wird.
Da der Marxismus für seine Anhänger mehrere Dogmen hat, sind manche diskutabel, also für manche keine Dogmen.
Quasi ist ein Dogma, das, was du selbst davon hältst.
Ich finde zum Beispiel den BÜRGERLICH-sozialistischen Staat diskutabel. Faktisch kein Dogma für mich.
Aha.
100 Prozent Zustimmung, so so...
Bei einer Kommune z.B. gäbe es auch Individualisten, die nicht eintreten wollten. Dürfen sie auch, es zwingt sie auch keiner, aber dafür müssten sie z.B. in eine Laden gehen wo sie bezahlen müssen.
Panarchie der Wirtschaftssysteme, das Nebeneinander aller nichtinvasiven Ökonomien.
Hie kommunistisch, dort kapitalistisch, hie Mutualisten, dort Gesellianer, hie High-Tech, dort Hippies...
Jedem das Wirtschaftssystem seiner Träume.
That's it!
Kommunismus neben Kapitalismus? Kann nicht funktionieren. In der heutigen Zeit ist die Wirtschaft international, ein kapitalistisches System würde die Dinge immer noch mit Geldwerten belegen, was die Kommunisten aber nicht mehrhaben. WIe soll dann Handel stattfinden.
Daher muss der Kapitalismus vollkommen vernichtet werden. Die Menschen aber nicht.:))
Aber mehr, als du auf meine. Außerdem habe ich nicht an definitionen rumgedoktort, siehe Ausbeutung, sondern reale Besipiele aufgeführt die reale Ursachen haben.
Definitionen sind aber wichtig.
Wenn man nicht zumindest ungefähr weiss, was jemand meint, nützt das Gespräch garnix, denn man spricht im Grunde nichtmal die gleiche Sprache.
Beispiel gefällig?
Einerseits schreibst Du, Kommunismus und Kapitalismus könnten nicht nebeneinander bestehen andererseits sprichst Du von "Individualisten", die in den Läden der Kommunen einkaufen.
Womit kaufen sie ein?
Mit Geld? Oder mit Tauschwaren?
Und gehört ihnen das Geld?
Muss es wohl, da sie ja der Kommune nicht angehören.
Um aber an das Geld bzw. die Tauschwaren zu kommen, müssten sie sie produzieren dürfen.
Wir hätten also marktlichen Tausch und wir hätten das Eigentum der Individualisten an irgendwelchen Produktionsmitteln -voila!: Kapitalismus!
OHNE Definition wäre Deine Aussage in meinen Augen schlicht widersprüchlich, Du würdest gleichzeitig "A" und "nicht A" behaupten.
Erst dadurch, dass ich ungefähr weiss, wovon Du sprichst, ergibt es einen Sinn.
Und genau aus diesem Grunde solltest Du nicht schlecht reden über "Rumdokterei"! :)
Die Kommune wäre hier aber der Eigentümer an Produktionsmitteln und nicht nur ein einziger bzw. weniger Menschen, faktisch wäre keine Tributzahlung an jemanden Notwendig.
Na, Tributzahlungen ans Ausland vielleicht?
Oder an lokale "Warlords"?
DOgmata, heißt: Lehrsatz der von den Anhängern der Lehre als unumstößlich eingstuft wird.
Da der Marxismus für seine Anhänger mehrere Dogmen hat, sind manche diskutabel, also für manche keine Dogmen.
Quasi ist ein Dogma, das, was du selbst davon hältst.
Ich finde zum Beispiel den BÜRGERLICH-sozialistischen Staat diskutabel. Faktisch kein Dogma für mich.
Nun muss es aber wohl gewisse Punkte auch im Marxismus geben, die man nicht bezweifeln kann, ohne ihn zu "entmarxisieren", nicht?
Bei einer Kommune z.B. gäbe es auch Individualisten, die nicht eintreten wollten. Dürfen sie auch, es zwingt sie auch keiner, aber dafür müssten sie z.B. in eine Laden gehen wo sie bezahlen müssen.
Siehe oben: Marktlicher Austausch und Sachmittelsondereigentum.
Auch interessant: Was, wenn sich diese "Individualisten" ihrerseits zu einer Art von Kommune zusammenschliessen, die auch INNERHALB marktlichen Austausch und Sachmittelsondereigentum kennt?
Kommunismus neben Kapitalismus? Kann nicht funktionieren. In der heutigen Zeit ist die Wirtschaft international, ein kapitalistisches System würde die Dinge immer noch mit Geldwerten belegen, was die Kommunisten aber nicht mehrhaben. WIe soll dann Handel stattfinden.
Wenn die Kommunisten nix mehr "mit Geld belegen", wie können dann die "Individualisten" irgendwas in einem Laden mit Geld bezahlen?
mfg
Anarchokommunist
20.07.2006, 00:59
oh man, jetzt muss ich dir auch noch de zusammenjänge der revolution in spanien erklären und deine naiven fragen beantworten, aber gut, es ist zwar schon 1:42 Uhr, aber dafür bin ich immer zu haben.
Einerseits schreibst Du, Kommunismus und Kapitalismus könnten nicht nebeneinander bestehen andererseits sprichst Du von "Individualisten", die in den Läden der Kommunen einkaufen.
Womit kaufen sie ein?
Mit Geld? Oder mit Tauschwaren?
Und gehört ihnen das Geld?
Muss es wohl, da sie ja der Kommune nicht angehören.
Um aber an das Geld bzw. die Tauschwaren zu kommen, müssten sie sie produzieren dürfen.
Wir hätten also marktlichen Tausch und wir hätten das Eigentum der Individualisten an irgendwelchen Produktionsmitteln -voila!: Kapitalismus!
´Die Geschichte beginnt in Spanien 1936( eigentlich schon eher, aber hier offiziell). Während des Bürgerkrieges organisierte die Linke eine antifaschistische Einheitsfron gegen Francos Truppen. Dies bestand aus Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten und sogar Christen. In diesem Bürgerkrieg entstand auf linker seite ein politisches Vakuum, in der Rechte, konservative, liberale usw. Partein nichts mehr zu melden hatten. Das Proletariat organisierte sich in der anarchosyndykalischen Gewerkschaft CNT und deren militanter Flügel FAI. Die Mitgliederzahl wuchs bis zum Sommer auf mehrere Millionen, also quasi fast alle Arbeiter Süd-Ost spaniens.Vor der Kollektivierung der Betriebe solidarisierten alle Arbeiter mit einander, d.h. wenn ein Unternehmer einem Arbeiter mit Entlassung drohte, musste er damit rechnen das er keinen neuen für die Stelle findet. Dann folgte die Kollektivierung, in der alle Fabriken, Läden u.ä. kollektiviert wurden, wo Arbeiter der CNT arbeiteten. Allerdings gab es auch noch einige wenige kleine Läden, mit je einem Besitzer. So existierte quasi ein individualistisches und ein kollektivistisches Kaffeehaus nebeineinander. Und Leute die der Kommune nicht beitreten wollten, gingen halt in ihr kaffeehaus, ganz nach freier entscheidung. DIes hatte nichts damit zu tun das Kapitalismus und Kommunismus nebeneinader existierten. Diese einzelnen Läden bildeten defacto keinen eigenen Markt,sondern waren auch von der Produktion der Kollektive abhängig.
Na, Tributzahlungen ans Ausland vielleicht?
Oder an lokale "Warlords"?
Das sind unkonstruktive spekulationen. Jetzt könnt ich ja wieder gegenfragen: " Und was für warlords?"
Bringen gar nichts, deine Fragen.
Nun muss es aber wohl gewisse Punkte auch im Marxismus geben, die man nicht bezweifeln kann, ohne ihn zu "entmarxisieren", nicht
Kannst du lesen, oder was? Ich hab doch geschrieben für "manche" Anhänger, das hängt doch von jedem selber ab, was er als dogma für sich entscheidet.
Auch interessant: Was, wenn sich diese "Individualisten" ihrerseits zu einer Art von Kommune zusammenschliessen, die auch INNERHALB marktlichen Austausch und Sachmittelsondereigentum kennt?
Dann freuen sie sich. Man, das ist wieder so spekulativ, da könntest du auch fragen, ob der weihnachtsmann noch kommt. Es ist aber nicht so passiert. Individualisten heißen ja nun mal so, weil sie ihr eigenes Ding durchziehen und somit schwächer sind, als organisierte Menschen in der Kollektive. Die wollten sich gar nicht zusammenschließen.
Wenn die Kommunisten nix mehr "mit Geld belegen", wie können dann die "Individualisten" irgendwas in einem Laden mit Geld bezahlen?
siehe oben.
Langsam wird die diskussion deinerseits sehr passiv. Alo bring mal wieder was ordentliches. Oder keine Argumente mehr?;)
Hallo Anarchokommunist,
dass es 1:42 war, merkt man.
Denn Du erklärst mir die Revolution in Spanien und anderen Teilen der iberischen Halbinsel, obwohl das, soweit ich das überblicken kann, in diesem Faden garnicht Thema ist!
Du hast zwar in einem Deiner vorigen Beiträge mal das Beispiel Spanien gebracht, doch darauf bin ich weiter ja garnicht eingegangen.
Wozu also der Text (übrigens nett gemeint, aber überflüssig, soweit kenne ich mich mit den damaligen Ereignissen dann doch noch aus)?
Wozu solche Sätze wie "Es ist aber nicht so passiert", wo wir doch garnicht über Geschichte, sondern über Theorie diskutiert haben?
Das sind unkonstruktive spekulationen. Jetzt könnt ich ja wieder gegenfragen: " Und was für warlords?"
Bringen gar nichts, deine Fragen.
Es ging, ich darf an dieser Stelle daran erinnern, darum, wie Besteuerung zu bewerten sei.
Der Frage, wie es Deine "anarchokommunistischen Kommunen" denn wohl damit halten würden, besteuert zu werden, bist Du, ich sage es deutlich: ausgewichen mit der Behauptung, sowas sei nicht notwendig bzw. jetzt dem Vorwurf der Spekulation.
Nochmal also die Frage meinerseits:
Wie würden Deiner Ansicht nach solche Kommunen Tributzahlungen bewerten?
Ergänzend: Und welche Schlüsse liesse das u.U. auf die Bewertung der heutigen Besteuerung zu?
Kannst du lesen, oder was? Ich hab doch geschrieben für "manche" Anhänger, das hängt doch von jedem selber ab, was er als dogma für sich entscheidet.
Das liesse, wie ich weiter oben schonmal schrieb, die Möglichkeit zu, dass es zwei Marxisten gäbe, die in keinem Punkte übereinstimmten.
Ich halte diese Möglichkeit für absurd, ja für geradezu paradox und schliesse sie deshalb aus dadurch, dass ich behaupte, dass es eben doch einige Punkte im Marxismus geben MUSS, die anerkannt werden MÜSSEN und nicht diskutabel sein KÖNNEN unter denen, die sich als Marxisten verstehen.
Wenn Du das Problem anders lösen kannst, bitte, es steht Dir frei, eine andere Lösung zu präsentieren.
Langsam wird die diskussion deinerseits sehr passiv. Alo bring mal wieder was ordentliches. Oder keine Argumente mehr?;)
Ich stelle Verständnisfragen.
Was daran "passiv" und "unordentlich" sein soll, begreife ich zwar nicht, doch wäre ich durchaus bereit, damit aufzuhören, so Du drum bätest.
mfg
Anarchokommunist
21.07.2006, 11:36
Hallo Anarchokommunist,
dass es 1:42 war, merkt man.
Denn Du erklärst mir die Revolution in Spanien und anderen Teilen der iberischen Halbinsel, obwohl das, soweit ich das überblicken kann, in diesem Faden garnicht Thema ist!
Du hast zwar in einem Deiner vorigen Beiträge mal das Beispiel Spanien gebracht, doch darauf bin ich weiter ja garnicht eingegangen.
Immer wieder schön wie du alles aus dem Zusammenhang reißt.
Ich habe diesen Text über Spanien nur geschrieben, weil du nach den Individualisten gefragt hast, die es auch gab. Und nach den Kaffeehäusern, wo solche was bezahlen mussten.
Du darfst dir ne Kommune auch nicht wie ne Wehrburg vorstllen, umzäunt und die Menschen die dort leben, gehören alle dazu.
Die Kommune existierte ja überall, in Barcelona und auch Madrid. Sie bestand einfach nur aus ihren Mitgliedern und war nicht regional eingegrenzt.
Wozu also der Text (übrigens nett gemeint, aber überflüssig, soweit kenne ich mich mit den damaligen Ereignissen dann doch noch aus)?
Wozu solche Sätze wie "Es ist aber nicht so passiert", wo wir doch garnicht über Geschichte, sondern über Theorie diskutiert haben?
Achso, wenn du die Geschichte von Spanien so gut kanntest, deswegen hast du ja auch so intensiv danach nachgefragt. Gucks du:
Einerseits schreibst Du, Kommunismus und Kapitalismus könnten nicht nebeneinander bestehen andererseits sprichst Du von "Individualisten", die in den Läden der Kommunen einkaufen.
Womit kaufen sie ein?
Mit Geld? Oder mit Tauschwaren?
Und gehört ihnen das Geld?
Muss es wohl, da sie ja der Kommune nicht angehören.
Um aber an das Geld bzw. die Tauschwaren zu kommen, müssten sie sie produzieren dürfen.
Wir hätten also marktlichen Tausch und wir hätten das Eigentum der Individualisten an irgendwelchen Produktionsmitteln -voila!: Kapitalismus!
Wie würden Deiner Ansicht nach solche Kommunen Tributzahlungen bewerten?
Ergänzend: Und welche Schlüsse liesse das u.U. auf die Bewertung der heutigen Besteuerung zu?
Was ud jetzt hier erreichen willst, ist, das ich sage das die Kommune Tribuzzahlungen ablehnen würde, weil sie sie als Einschränkung und Zwang sieht. Du aber willst dies auf einzelne Menschen anwenden. Von wegen freier Warenverkehr etc. Soll ich dir sagen wo waren ungehemmt fließen? In einer Kommune, dort musste nicht mal Geld dafür hinlegen.
Außerdem scheint es, als ob du keine Vorstellung mehr von zwischenmenschlichen Beziehung hast und alles Glück durch freine Warenverkehr hinzauberst. So materialistisch bin ja nicht mal ich.:(
Das liesse, wie ich weiter oben schonmal schrieb, die Möglichkeit zu, dass es zwei Marxisten gäbe, die in keinem Punkte übereinstimmten.
Ich halte diese Möglichkeit für absurd, ja für geradezu paradox und schliesse sie deshalb aus dadurch, dass ich behaupte, dass es eben doch einige Punkte im Marxismus geben MUSS, die anerkannt werden MÜSSEN und nicht diskutabel sein KÖNNEN unter denen, die sich als Marxisten verstehen.
Richtig ist, wenn an allen Grundsätzen des Marxismus gezweifelt wird. Dann ist der jenige kaum noch Marxist. Aber davon sprach ich nicht.
Ich meinte wenn mann es zur diskussion freigibt, mit dem Ziel es zu verbessern bzw. zu modernisieren.
Bsp.: Heutzutage ist es kaum noch möglich von einer nationalen Bourgeoisie zu sprechen, sonder eher von einer Internationalen.
Damit sürze ich aber nicht den Marxismus ins verderben.
Ich wollte nur darauf hinweisen, das Marxisten nicht alte Männer sein müssen, die immer auf ihrem Standpunkt bleiben, sondern auch diskussionsfähig sein können.
Ich stelle Verständnisfragen.
Was daran "passiv" und "unordentlich" sein soll, begreife ich zwar nicht, doch wäre ich durchaus bereit, damit aufzuhören, so Du drum bätest.
Zum Glück betreibst du keine sokratische Ironie...:))
Ich habe diesen Text über Spanien nur geschrieben, weil du nach den Individualisten gefragt hast, die es auch gab. Und nach den Kaffeehäusern, wo solche was bezahlen mussten.
Da haste mich wohl missverstanden.
Achso, wenn du die Geschichte von Spanien so gut kanntest, deswegen hast du ja auch so intensiv danach nachgefragt. Gucks du:
Ich habe garnicht nach der Geschichte gefragt.
Ich habe in dem von Dir zitierten Teil meines Beitrages überhaupt keine echten Fragen gestellt, sondern nur rhetorische, die, meines Erachtens leicht erkennbar, die Abschlussaussage einleiten ("voila!: Kapitalismus!").
Wie isses nun eigentlich mit den "Individualisten" und ihrem Sondereigentum und ihrem Gelde?
Erlaubt?
Nicht erlaubt?
Warum (nicht)?
Was ud jetzt hier erreichen willst, ist, das ich sage das die Kommune Tribuzzahlungen ablehnen würde, weil sie sie als Einschränkung und Zwang sieht. Du aber willst dies auf einzelne Menschen anwenden. Von wegen freier Warenverkehr etc.
Ja, in der Tat.
Genau so isses.
Denn wenn die Kommunen das für sich reklamieren dürfen, dürfen Einzelne es auch: Eine Organisation kann m.E. nicht andere Rechte haben als ein Individuum.
Außerdem scheint es, als ob du keine Vorstellung mehr von zwischenmenschlichen Beziehung hast und alles Glück durch freine Warenverkehr hinzauberst. So materialistisch bin ja nicht mal ich.:(
Ad hominem.
Langweilig.
Richtig ist, wenn an allen Grundsätzen des Marxismus gezweifelt wird. Dann ist der jenige kaum noch Marxist. Aber davon sprach ich nicht.
Ich meinte wenn mann es zur diskussion freigibt, mit dem Ziel es zu verbessern bzw. zu modernisieren.
Bsp.: Heutzutage ist es kaum noch möglich von einer nationalen Bourgeoisie zu sprechen, sonder eher von einer Internationalen.
Damit sürze ich aber nicht den Marxismus ins verderben.
Ich wollte nur darauf hinweisen, das Marxisten nicht alte Männer sein müssen, die immer auf ihrem Standpunkt bleiben, sondern auch diskussionsfähig sein können.
Dann haben wir über zweierlei Diskussion gesprochen, Du über die eine, ich über die andere.
Ich ging davon aus, dass gemeint war, dass jedwede Position des Marxismus gleichsam "zum Abschuss freigegeben" sei (ganz undogmatisch...).
Wie war das noch mit "nicht mit Definitionen rumdoktern"? :))
Zum Glück betreibst du keine sokratische Ironie...:))
Ähm...
Ich bin so frei, dass dahingehend zu interpretieren, dass ich wie bisher fortfahren kann.
mfg
Anarchokommunist
21.07.2006, 18:50
Da haste mich wohl missverstanden.
Oder du hast dich falsch ausgedrückt?
Wie isses nun eigentlich mit den "Individualisten" und ihrem Sondereigentum und ihrem Gelde?
Erlaubt?
Nicht erlaubt?
Warum (nicht)?
Die Individualisten, mussten einfach z.B. in den Kaffeehäusern Geld bezahlen, weil sie ja nichts für die Kommune erwirtschafteten. Klar, hatten sie Sondereigentum, aber sie lebten weit unter dem WOhlstand der Kommune mitglieder, und so traten ihr viele bei.
Wie schon erwähnt, war die Kommune nicht regional begrenzt, sondern eher paralell, trotzdem konnte man in dieser Region nicht mehr von Kapitalismus sprechen, da die Wirtschaftsmacht nahezu vollständig in der Kommune lag.
Oh, mann, informier die doch selber mal, hab kein Bock dir hier die ganze Story auf zuschreiben.
Ich glaub eher du willst immer das letzte Wort haben, um nicht allzu blöd da zu stehen.:)) :cool:
Eine Organisation kann m.E. nicht andere Rechte haben als ein Individuum.
Viele Menschen lehnen diesen Egoismus ab, das das Individuum im Mittelpunkt steht. Die Gruppe ist dem Einzelnen immer überlegen. Außerdem ist der Mensch von Natur aus ein Gemeinschaftswesen. Es ist keine Freiheit wenn sich einer daran bereichern kann, wenn hunderte ihm ihre Arbeit verkaufen müssen.
Und wie schonmal erwähnt, wer schützt die Armen, die Kranken, Behinderte, Vernachlässigte, Menschen die im Leben einfach Pech haben? Die heiligen Unternehmer?
Ad hominem.
Langweilig.
Pervers.:(
Ich ging davon aus, dass gemeint war, dass jedwede Position des Marxismus gleichsam "zum Abschuss freigegeben" sei (ganz undogmatisch...).
Wie war das noch mit "nicht mit Definitionen rumdoktern"?
Wie schon gesagt (muss ich mich dauernd wiederholen) entscheidet jeder Marxist für sich selbst, an was er zweifelt. Wenn er aber über einen bestimmten Grad zweifelt, kann man ihn ja nicht mehr als marxist bezeichnen.
Ähm...
Ich bin so frei, dass dahingehend zu interpretieren, dass ich wie bisher fortfahren kann.
Ok, beweis weiter . Find es spannend, wie du immer versuchst dich aus der Affaire zu ziehen.:)
Oder du hast dich falsch ausgedrückt?
Um das zu klären, müssten wir wohl eine dritte (vierte, fünmfte) Person einschalten, die denn Beitrag liest und sich dann sowohl meine als auch Deine Interpretaton anhört und dann entscheidet, ob's nun eher unglücklich ausgedrückt oder eher missverstanden war.
Ganz ehrlich: Mir ist's gleich.
Es brächte uns auch nicht weiter imho.
Die Individualisten, mussten[...]
Okay, hier hatte ich mich wohl tatsächlich missverständlich ausgedrückt.
Mit dem "Wie isses" (statt eines "Wie war's") wollte ich Abstand zu etwaigen historischen Fakten gewinnen und mich wieder auf die theoretische Ebene begeben.
Wie sieht es also in der anarchokommunistischen Theorie aus mit "Individualisten" und deren Sondereigentum?
Oder, noch besser: Wie bewertest DU die Sache?
Viele Menschen lehnen diesen Egoismus ab, das das Individuum im Mittelpunkt steht.
Das ist kein Egoismus als philosophische oder individualmoralische Haltung, sondern ein rechtstheoretischer methodologischer Individualismus.
Das Theoretisieren geht also vom realexistierenden Individuum aus und zwar (so weit als eben möglich) WERTNEUTRAL.
Und wie schonmal erwähnt, wer schützt die Armen, die Kranken, Behinderte, Vernachlässigte, Menschen die im Leben einfach Pech haben? Die heiligen Unternehmer?
In Deinem Kopfe spuken diese "Unternehmer" ganz schön herum, habe ich das Gefühl.
Wer kümmert sich denn in Deinen "anarchokommunistischen Kommunen" um die Menschen?
Andere Menschen etwa?
Aha.
Hab ich mir gedacht.
Ist anders ja auch garnicht möglich.
Menschen werden von Menschen geschützt.
Pervers.:(
Versteh ich nicht.
Es sei "pervers", solcherlei dümmliche ad-hominem-Beiträge als "langweilig" zu betrachten?
Wie schon gesagt (muss ich mich dauernd wiederholen)
Wie war das noch? "Oder du hast dich falsch ausgedrückt?"...
entscheidet jeder Marxist für sich selbst, an was er zweifelt. [b]Wenn er aber über einen bestimmten Grad zweifelt, kann man ihn ja nicht mehr als marxist bezeichnen.
Eben DAS ist es (naja, zumindest ungefähr), was ich die ganze Zeit zu sagen versuche.
Ok, beweis weiter . Find es spannend, wie du immer versuchst dich aus der Affaire zu ziehen.:)
Du bist ein eigenartiger Mensch...
mfg
PS: Werde die nächsten sieben Tage nicht hier sein können.
Mach ja nicht ohne mich weiter! :))
Nachtrag: Betreffend meine Fragen usw. usw. ist es vielleicht hilfreich und dem Verständnis dienlich, wenn ich sage, dass ich die nötige Zeit, dieses Thema zu diskutieren, auf mindestens drei Monate schätze.
Diesem Zeithorizont entsprechend ist meine Vorgehensweise zu bewerten.
Pfeifenraucher
22.07.2006, 17:11
Der Liberalismus an sich ist keine falsche Weltanschauung. Allerdings sollte man meiner Meinung nach den Liberalismus mit der Sozialen Demokratie in Einklang bringen. Das ist der einzig richtige Weg, um in einer freiheitlichen, solidarischen und gerechten Gesellschaft zu leben.
Anarchokommunist
22.07.2006, 17:11
Also hab eh grad keine zeit zu schreiben, aber in einer woche gehts weiter. Wehe nicht!:]
ultimaratio
25.07.2006, 14:05
@Pfeifenraucher
Wahrscheinlich kennst du dich mit den Begriffen Liberalismus und soziale Demokratie nicht aus, wenn du sie auseinander trennst.
Beide Begriffe sind identisch!!!:lesma:
ultimaratio
25.07.2006, 14:09
Die soziale Marktwirtschaft Deutschland, hat es nur mit der FDP 50 Jahre lang nach dem Kriege geschafft, als Vorbild fuer die Welt zu stehn!!!
ultimaratio
25.07.2006, 14:11
und lieber @Anarchokommunist
wie s mal K. Adenauer gesagt hat::gesetz:
"Der einzige Bezug der Sozis mit dem Geld, ist der, dass sie es haben wollen";)
ultimaratio
25.07.2006, 14:13
:top: "Kapitalismus ist die ungleichmaessige Verteilung des Reichtums.
Sozialismus dagegen die gleichmaessige Verteilung der Armut!":nido:
Der Liberalismus an sich ist keine falsche Weltanschauung. Allerdings sollte man meiner Meinung nach den Liberalismus mit der Sozialen Demokratie in Einklang bringen. Das ist der einzig richtige Weg, um in einer freiheitlichen, solidarischen und gerechten Gesellschaft zu leben.
Liberalismus (=Individualismus) und Demokratie (=Massenherrschaft) sind unvereinbar.
Liberale sind gegen Fremdherrschaft über das Individuum, jeder sein eigener Herr.
@Pfeifenraucher
Wahrscheinlich kennst du dich mit den Begriffen Liberalismus und soziale Demokratie nicht aus, wenn du sie auseinander trennst.
Beide Begriffe sind identisch!!!
man sollte wirklich nicht andere belehren wollen, wenn man selbst nicht sattelfest ist.
versuch den begriff libertäre demokratie zu ergründen, die natürlich nicht mit sozialer demokratie identisch ist, und versuch es später noch einmal.
ultimaratio
25.07.2006, 19:48
Wirf erstmal einen Blick auf den ORDO-Liberalismus von Eucken,
bevor du mich hier auflkaeren willst
schon wieder einer mit einem buch. kaum zu glauben.
vielleicht sollte ich mir auch einmal eines besorgen.
ultimaratio
26.07.2006, 09:51
gute Idee
oder liess sogar besser eins
von Margarita Mathiopoulos. Sie hat einige ueber Liberalismus geschrieben.
Sie ist die Beraterin von Westerwelle in Sachen Aussenpolitik.
westerwelle hat darum auch mit liberalismus so viel zu tun wie die cdu
mit christlich. du bist ein witzbold.
nur so:
der liberalismus war wesentlich inspiriert von der philosophie der aufklärung ab der zweiten hälfte des 17. jahrhunderts; der begriff selbst wurde aber erst 1812 in spanien geprägt.
" wiki "
wiki ist als quelle eigentlich nicht erste wahl aber dies stimmt so.
ultimaratio
26.07.2006, 22:03
meinst du Adam Smith???
Das ist fuer dich Liberalismus???
Pfeifenraucher
27.07.2006, 09:01
Die soziale Marktwirtschaft Deutschland, hat es nur mit der FDP 50 Jahre lang nach dem Kriege geschafft, als Vorbild fuer die Welt zu stehn!!!
Und die sie heute wieder zerstören will. Die FDP ist seit dem
Misstrauensvotum gegen Schmidt eh eine Partei, die nicht weiß, was sie will.
meinst du Adam Smith???
Das ist fuer dich Liberalismus???
wie du plötzlich auf nationalökonomie kommst, muss, fürchte ich, für immer dein geheimnis bleiben.
ultimaratio
27.07.2006, 15:10
dann erklaere mir, was du wissen willst
du warst es, der einem anderen erklären wollte, das liberalismus und soziale demokratie identisch wären.
ich warf dir darauf elementare unkenntnis vor.
das war es dann auch fast schon.
was seither von dir kam, hat mich nicht vom gegenteil überzeugt.
es war schlicht unfug.
du solltest dich wohl tatsächlich erst einmal mit dem ursprung dessen befassen, was wir liberales denken nennen.
deine erwähnung smiths zeigt mir, dass du anscheinend nichts darüber weisst. nicht einmal die zeitliche einordnung ist dir geläufig.
nicht weiter schlimm, im grunde.
allerdings sollte man dann eben nicht auch noch andere belehren wollen.
Wahrscheinlich kennst du dich mit den Begriffen Liberalismus und soziale Demokratie nicht aus, wenn du sie auseinander trennst.
Beide Begriffe sind identisch!!!:lesma:
Das sind sie KEINESWEGS, mein(e) liebe(r) ultimaratio!
Bei der Demokratie geht es um die ART des Regierens, beim Liberalismus um den UMFANG.
Es gibt da einen Ausspruch des liberalen Sozialphilosophen und Ökonomen Friedrich von Hayek, der den Sachverhalt gut zusammenfasst, mir aber partout nicht einfallen will.
mfg
Nachtrag: Selbstbestimmung versus Mitbestimmung, so der Titel einer Hausarbeit, die ich zu Beginn meines Studiums schrieb. Eben so sieht das Verhältnis Liberalismus - Demokratie aus.
Beide sind vereinbar nur dann, wenn sie nicht mehr konsequent sind.
Das Grundgesetz bestimmt die BRD nicht umsonst nicht als blosse oder reine Demokratie, sondern als Rechtsstaat mit freiheitlich-demokratischer Grundordnung.
meinst du Adam Smith???
Das ist fuer dich Liberalismus???
Adam Smith, natürlich.
Aber nicht nur.
Liberale waren/sind auch Locke, Jefferson, Bastiat, Cobden, de Molinari, Schultze-Delitsch, von Mises, von Hayek, Röpke, Eucken, Friedman sr., um nur ein paar zu nennen.
mfg
ultimaratio
31.07.2006, 16:30
von All denen bitte
bleiben wir bei den letzten drei Namen. Sie sind die wesentlichsten Vertreter!
ultimaratio
31.07.2006, 16:33
Zitat von twoxego:
"du warst es, der einem anderen erklären wollte, das liberalismus und soziale demokratie identisch wären.
ich warf dir darauf elementare unkenntnis vor.
das war es dann auch fast schon.
was seither von dir kam, hat mich nicht vom gegenteil überzeugt.
es war schlicht unfug.
du solltest dich wohl tatsächlich erst einmal mit dem ursprung dessen befassen, was wir liberales denken nennen.
deine erwähnung smiths zeigt mir, dass du anscheinend nichts darüber weisst. nicht einmal die zeitliche einordnung ist dir geläufig.
nicht weiter schlimm, im grunde.
allerdings sollte man dann eben nicht auch noch andere belehren wollen."
Dein bester Verbundeter ist mein Zeitmangel! I come back. Ich schwoer es.
__________________
von All denen bitte
bleiben wir bei den letzten drei Namen. Sie sind die wesentlichsten Vertreter!
Ansichtssache.
Es kamen durchaus Impulse von ihnen und gerade Wilhelm Röpke schätze ich sehr (obgleich sachpolitisch wir deutlich auseinanderliegen).
Doch als wesentlich würde ich sie nicht bezeichnen.
Möchtest Du uns verraten, was genau Deiner Ansicht nach sie zu den wesentlichen Vertretern des Liberalismus macht?
mfg
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