Firma "Müller" in der Verantwortung / Produkte nicht kaufen!

[Preußens Gloria]

Eine schöne Geschichte über Herrn Müller



Das hier, das ist der Herr Müller. Der Herr Müller kommt aus

Aretsried, das liegt in Bayern, also ganz im Süden.



Der Herr Müller ist ein Unternehmer und das, was in den Fabriken von

Herrn Müller hergestellt wird, habt ihr sicher alle schon mal

gesehen, wenn ihr im Supermarkt wart. Der Herr Müller stellt nämlich

lauter Sachen her, die aus Milch gemacht werden. Naja, eigentlich

stellen die Kühe die Milch her, aber der Herr Müller verpackt sie

schön und sorgt dafür, daß sie in den Supermarkt kommen, wo ihr sie

dann kaufen könnt.



Die Sachen, die der Herr Müller herstellt sind so gut, daß sogar der

Herr Bohlen dafür Werbung gemacht hat.



Weil der Herr Müller ein Unternehmer ist, hat er sich gedacht, er

unternimmt mal was und baut eine neue Fabrik. Und zwar baut er sie in

Sachsen, das ist ganz im Osten.



Eigentlich braucht niemand eine neue Milchfabrik, weil es schon viel

zu viele davon gibt, und diese viel zu viele Milchprodukte

produzieren, aber der Herr Müller hat sie trotzdem gebaut.



Und weil die Leute in Sachsen ganz arm sind und keine Arbeitsplätze

haben, unterstützt der Staat den Bau neuer Fabriken mit Geld.

Arbeitsplätze hat man nämlich im Gegensatz zu Milchprodukten nie

genug. Also hat der Herr Müller einen Antrag ausgefüllt, ihn zur Post



gebracht und abgeschickt.



Ein paar Tage später haben ihm dann das Land Sachsen und die Herren

von der Europäischen Union in Brüssel einen Scheck über 70 Millionen

Euro geschickt.

70 Millionen, das ist eine Zahl mit sieben Nullen, also ganz viel

Geld. Viel mehr, als in euer Sparschwein passt.



Der Herr Müller hat also seine neue Fabrik gebaut und 158 Leute

eingestellt. Hurra, Herr Müller.



Nachdem die neue Fabrik von Herrn Müller nun ganz viele Milchprodukte

hergestellt hat, hat er gemerkt, daß er sie gar nicht verkaufen kann,

denn es gibt ja viel zu viele Fabriken und Milchprodukte.



Naja, eigentlich hat er das schon vorher gewußt, auch die Herren vom

Land Sachsen und der Europäischen Union haben das gewußt, es ist

nämlich kein Geheimnis. Das Geld haben sie ihm trotzdem gegeben.



Ist ja nicht ihr Geld, sondern eures. Klingt komisch, ist aber so.



Also was hat er gemacht, der Herr Müller? In Niedersachsen, das ist

ziemlich weit im Norden, hat der Herr Müller auch eine Fabrik. Die

steht da schon seit 85 Jahren und irgendwann hatte der Herr Müller

sie gekauft. Weil er jetzt die schöne neue Fabrik in Sachsen hatte,

hat der

Herr Müller die alte Fabrik in Niedersachsen nicht mehr gebraucht, er

hat sie geschlossen und 175 Menschen haben ihre Arbeit verloren.



Wenn ihr in der Schule gut aufgepasst habt, dann habt ihr sicher

schon gemerkt, daß der Herr Müller 17 Arbeitsplätze weniger

geschaffen habt, als er abgebaut hat. Dafür hat er 70 Millionen Euro

bekommen.



Wenn ihr jetzt die 70 Millionen durch 17 teilt, dafür könnt ihr ruhig

einen Taschenrechner nehmen, dann wißt ihr, daß der Herr Müller für

jeden vernichteten Arbeitsplatz über 4 Millionen Euro b! ekommen hat.





Da lacht er, der Herr Müller. Natürlich nur, wenn niemand hinsieht.

Ansonsten guckt er ganz traurig und erzählt jedem, wie schlecht es

ihm geht.



Aber der Herr Müller sitzt nicht nur rum, sondern er sorgt auch

dafür, daß es ihm besser geht. Er ist nämlich sparsam, der Herr

Müller.



Sicher kennt ihr die Becher, in denen früher die Milch von Herrn

Müller verkauft wurden. Die schmeckt gut und es passten 500 ml rein,

das ist ein halber Liter. Seit einiger Zeit verkauft der Herr Müller

seine Milch aber in lustigen Flaschen, nicht mehr in Bechern. Die

sind

praktisch, weil man sie wieder verschließen kann und sehen hübsch

aus. Allerdings sind nur noch 400 ml drin, sie kosten aber dasselbe.

Da spart er was, der Herr Müller. Und sparen ist eine Tugend, das

wissen wir alle.



Wenn ihr jetzt fragt, warum solche ekelhaften Schmarotzer wie der

Herr Müller nicht einfach an den nächsten Baum gehängt werden, dann

muß ich euch sagen, daß man so etwas einfach nicht tut.



Wenn ihr aber das nächste mal im Supermarkt seid, dann laßt doch

einfach die Sachen vom Herrn Müller im Regal stehen und kauft die

Sachen, die daneben stehen. Die schmecken genauso gut, sind meistens

billiger und werden vielleicht von einem Unternehmer hergestellt, für

den der Begriff "soziale Verantwortung" noch eine Bedeutung hat.

-Preußens Gloria

[Wickie]

Wenn ihr aber das nächste mal im Supermarkt seid, dann laßt doch

einfach die Sachen vom Herrn Müller im Regal stehen und kauft die

Sachen, die daneben stehen. Die schmecken genauso gut, sind meistens

billiger und werden vielleicht von einem Unternehmer hergestellt, für

den der Begriff "soziale Verantwortung" noch eine Bedeutung hat.

-Preußens Gloria


Mach ich sowieso.
Unternehmer mit "sozialer Verantwortung " 8o , wo soll es die denn noch geben ????
Und wenn Du wüßtest, was für Waren Tag für Tag über die Ostgrenze nach Deutschland eingeführt werden .... selbst Müller holt seine Milch aus der Tschechei :2faces:

[wtf]

Theo Müller ist ein Vollblutunternehmer und ich kaufe sehr gerne seine Produkte. Den obigen Text aus dem Attac-Kindergarten nimmt niemand mit Sachverstand ernst.

[MorganLeFay]

Die Meldung hat mindestens einen so langen Bart wie mein Ava.

Da ich ausser Milch und Kaese keine Milchprodukte mag, "boykottiere" ich Herrn Mueller schon seit Urzeiten.

[Kalmit]

Theo Müller ist ein Vollblutunternehmer und ich kaufe sehr gerne seine Produkte. Den obigen Text aus dem Attac-Kindergarten nimmt niemand mit Sachversatand ernst.

"Ich kaufe sehr gerne seine Produkte..." :D Ja, wenn man alles ausblenden will, was nicht so in sein Weltbild vom idealistischen "Vollblutunternehmer" passt, der Gesetze und Fördermöglichkeiten zur privaten Bereicherung benutzt oder durch neue Verpackungen den Verbraucher prellt...

So viel mal wieder zur Fähigkeit der Differenzierung bei Gläubigen des Neoliberalismus... wenn ich es doch nur einmal erleben dürfte, dass ihr nicht reflexartig jeden Mist, den eure "Kollegen" auf Kosten der Allgemeinheit (also auch euch als Steuerzahlern) so verbrechen gut heißen müsst... :rolleyes:

[Klopperhorst]

Die Idee von Herrn Müller war gut. Hätte ich auch so gemacht.

Neue Fabrik mit Fördergeldern aufbauen, alte schließen, ist doch logisch.

---

[MorganLeFay]

Die Idee von Herrn Müller war gut. Hätte ich auch so gemacht.

Neue Fabrik mit Fördergeldern aufbauen, alte schließen, ist doch logisch.

---
Und da liegt der Hund naemlich begraben. Der Skandal ist nicht das Verhalten von Mueller, sondern, dass das EU-System sowas foerdert.

[wtf]

Und da liegt der Hund naemlich begraben. Der Skandal ist nicht das Verhalten von Mueller, sondern, dass das EU-System sowas foerdert.
Ein sehr intelligenter Beitrag. Das ist das selbe Theater wie mit den "Steuerschlupflöchern". Damit ist nur ein Verhalten im Rahmen der Legalität und vorgegebener Gestaltungsmöglichkeiten gemeint.

Wenn eine Regierung Scheißgesetze macht, muß sie sich nicht wundern, wenn´s stinkt.

[Grüner Simon]

Theo Müller ist ein Vollblutunternehmer und ich kaufe sehr gerne seine Produkte. Den obigen Text aus dem Attac-Kindergarten nimmt niemand mit Sachverstand ernst.

Da verwechselt jemand Überheblichkeit mit Sachverstand

[Grüner Simon]

Ja, die Geschichte kenne ich. Seit dem ich sie erfahren habe boykottiere ich Müller ebenso. Wobei diese reaktion auch nichts ändert, doch belohnt soll solch ein Strolch eben nicht.

[Grüner Simon]

Ein sehr intelligenter Beitrag. Das ist das selbe Theater wie mit den "Steuerschlupflöchern". Damit ist nur ein Verhalten im Rahmen der Legalität und vorgegebener Gestaltungsmöglichkeiten gemeint.

Wenn eine Regierung Scheißgesetze macht, muß sie sich nicht wundern, wenn´s stinkt.

Im Grunde richtig, die Verantwortung leigt beim Gesetzgeber bzw den Regierenden. Doch ist dies auch eine Vereinfachung der eigenen Verantwortung. Nur weil ich es machen darf und kann heißt, das nocht lange nicht dass ich es machen muss. Wir tragen Verantwortung auch für jene Dinge die wir tunt dürfen

[GnomInc]

Müller kann man nicht vorwerfen , was alltäglich ist in der Wirtschaft.

Allerdings kaufe ich sein Zeug nicht , weil seine Produkte von mM. nach
unbekömmlichen Müll , auch aus der E- Liste geradezu wimmeln.
Aber wers mag - bitt schön.....

[Kalmit]

Die Idee von Herrn Müller war gut. Hätte ich auch so gemacht.

Neue Fabrik mit Fördergeldern aufbauen, alte schließen, ist doch logisch.

Nein, logisch und im Sinne der Förderung wäre es, die alte auch noch laufen zu lassen... Ansonsten bin ich mir angesichts des EU-Lobbyismus nicht mal sicher, ob solche extremen Gesetzeslücken nicht bewusst in Kauf genommen werden...

es sollte selsbstredend sein, dass als Voraussetzung für Subventionen aus Steuergeldern ein solches Verhalten ausgeschlossen wird!

Übrigens mal wieder höchst zynisch...: hier nutzen Unternehmer bewusst Lücken in den Gesetzen, um die Gemeinschaft zu schädigen - und die meisten hier haben auch noch Verständnis. Bei den angeblich sozial schmarotzenden Arbeitslosen herrscht dann seltsamerweise ein erheblich anderer Ton! X(

[wtf]

Würde die ganze Subventionsscheiße gestrichen, gäbe es kein Fall Müller. Dagegen spricht aber die Staatsgläubigkeit der Linken, die immer noch glauben, daß der Staat vernünftiger handelt, als freie Individuen.

[Grüner Simon]

Würde die ganze Subventionsscheiße gestrichen, gäbe es kein Fall Müller. Dagegen spricht aber die Staatsgläubigkeit der Linken, die immer noch glauben, daß der Staat vernünftiger handelt, als freie Individuen.

Man glaubt nicht, dass der Staat vernünftiger handelt sondern man diesen besser kontrollieren bzw. maßregeln kann als freie Individuen bzw. Unternehmen. Das ist ein Unterschied, wenn auch nur ein geringer

[Grüner Simon]

Würde die ganze Subventionsscheiße gestrichen, gäbe es kein Fall Müller. Dagegen spricht aber die Staatsgläubigkeit der Linken, die immer noch glauben, daß der Staat vernünftiger handelt, als freie Individuen.

Gäbe es keine Menschen ebenso, doch was hilfts???

[Kalmit]

Würde die ganze Subventionsscheiße gestrichen, gäbe es kein Fall Müller. Dagegen spricht aber die Staatsgläubigkeit der Linken, die immer noch glauben, daß der Staat vernünftiger handelt, als freie Individuen.

Juhu, hab mich schon gefragt, wie lange das dauert bis Kirchhoff ins Spiel kommt... Sieht man ja gerade an diesen Beispiel, wohin es führt, wenn freie Individuen so handeln, wie sie am meisten für sich persönlich abkassieren können: die Gesellschaft ist hinterher der dumme... Das würde es bei weniger Staat natürlich überhaupt nicht geben... :O

Du bist doch auch angeblich Unternehmer - kriegst du denn gaaaaar keine Subventionen!?

[Jodlerkönig]

Wenn eine Regierung Scheißgesetze macht, muß sie sich nicht wundern, wenn´s stinkt.das ist der springende punkt! müller hat das gleiche recht wie jeder sozialhilfeempfänger! http://www.tacheles-sozialhilfe.de/literatur/buch.asp?LitId=2 oder http://www.felser.de/111_tipps_zu_sozialleistungen.html

und zwar im rahmen der gesetze, rauszuholen was geht. gleiches recht für alle :2faces:

[wtf]

Du bist doch auch angeblich Unternehmer - kriegst du denn gaaaaar keine Subventionen!?
Stimmt, ich bin angeblich Unternehmer und soweit ich das sehe, bekomme ich keine Subventionen (von der Eigenheimzulage mal abgesehen).

Mir wäre es lieber, der Steuersatz wäre niedriger und es gäbe gar keine Subventionen. Das ist für Linke natürlich eine zu einfache Möglichkeit. Lieber behält man sich "Gestaltungsmöglichkeiten", vulgo: Gängeleien vor.

[Preußens Gloria]

Ich wollte mit dem Text darauf aufmerksam machen, daß es anhand dieses Beispiels viele "gesetzmäßige Ungerechtigkeiten" gibt und das nicht nur in Deutschland, sondern EU-weit. Per Gesetz die Möglichkeitzu bieten, dieses auszunutzen sollte meines Erachtens um die Möglichkeit erweitert werden, diejenigen, die diese Gesetze nutzen bei den Faktoren "Verhältnismäßigkeit" und "gesamtwirtschaftliche Verantwortung" Deutschland gegenüber amtlich zu prüfen. Mit anderen Worten, derartige Dinge müssen staatlich kontrolliert werden, von der EU abwärts. Das sind Zustände, das darf nicht sein!

Es geht nicht um das "Dürfen" und "Ausnutzen" dieser Gesetze, sondern es geht um Verantwortung dem Land und den Bürgern gegenüber und nicht ständig die Profitgier. Die Kehrseite des Kapitalismus, dessen Gegner ich in essentiellen Dingen auch ich bin, wenn der Bürger dadurch Nachteile erfährt, die nicht zumutbar sind!

-Preußens Gloria

[wtf]

Die beanstandeten Fehlallokationen sind jeder Subvention immanent. Die Erschaffer einer Subvention können niemals alle Folgen und Nebenwirkungen ihrer Wohltat überblicken und wundern sich regelmäßig über die Auswirkungen ihres Tuns.

Ich frage mich, weshalb die komplette Abschaffung aller Subventionen von etlichen nicht einmal erwogen wird.

[Scrooge]

Die Meldung hat mindestens einen so langen Bart wie mein Ava.

Da ich ausser Milch und Kaese keine Milchprodukte mag, "boykottiere" ich Herrn Mueller schon seit Urzeiten.
Mensch Fake, warum bist Du mit dem Posten eigentlich immer schneller als ich?! :))

[Preußens Gloria]

Ich frage mich, weshalb die komplette Abschaffung aller Subventionen von etlichen nicht einmal erwogen wird.

...oder warum Subventionen nicht beantragungspflichtig sein sollen?! Ich denke, DANN kann man auch den Verwendugszweck prüfen und bewerten.

Wir haben ja so viele Ämter und Ministerien, also warum keines daß sich dieser Aufgabe widmen würde, doch wir alle wissen, das ist ein Tropfen Wasser auf dem heißen Stein und mehr als Reden können wir nicht an dieser Stelle.

-Preußens Gloria

[Klopperhorst]

Ich frage mich, weshalb die komplette Abschaffung aller Subventionen von etlichen nicht einmal erwogen wird.

Vielleicht gilt auch hier das alte Sprichwort:

Eine Hand wäscht die andere.

[ciasteczko]

Wer Müller Milch kauft ist doch sowieso blöd ist doch nur Milch mit schoko oder erdbeergeschmack bunt verpackt dafür aber doppelt so teuer wie die anderen produkte.

[GnomInc]

Vielleicht gilt auch hier das alte Sprichwort:

Eine Hand wäscht die andere.

Naja wenn man im Bundestag oder in der Bundesregierung sitzt und vielleicht
noch im Aufsichtsrat von RAG - dann sorgt man für die Seinen.

Rüdiger Liedtke : " Wem gehört die Republik" Eichborn Verlag -
da werden eine Menge Aufsichtsrats- und Vorstandsmitglieder namentlich
aufgeführt.

Bitte nicht wundern .....

[MorganLeFay]

Wer Müller Milch kauft ist doch sowieso blöd ist doch nur Milch mit schoko oder erdbeergeschmack bunt verpackt dafür aber doppelt so teuer wie die anderen produkte.
Ist zwar nicht der Kern des Themas, aber trotzdem: Wenn's so einfach waere mit der Muellermilch. Da sind Unmengen Zucker, ein Ei und Zillionen Es drin. Und die Milch ist bestimmt nciht von einer Kuh... *verschwoerungstheorie-spinn*

[Frei-denker]

Die Geschichte um Müller-Milch ist tatsächlich schon etwa ein Jahr alt. Dennoch zeigt sie, wie in der Politik mit unserem Geld umgegangen wird und das unser System vom Kopf her stinkt.

Auch ist es zu blauäugig Müller komplett von jeder Schuld frei zu sprechen und nur der Politik die Schuld zu geben, denn solche Gesetze werden nicht ohne Grund gemacht.

Nicht umsonst sitzt praktisch jeder Bundestagsabgeordnete in irgendeinem Aufsichtsrat oder Nebenjob. Die Unternehmer schmieren die Politiker um sich solche Vorteile gegenüber der Allgemeinheit verschaffen zu können.

Somit sind weder Politiker noch Unternehmer an diesen Mißbrauchsfällen unschuldig. Hier füllen sich Unternehmer und Politiker auf Kosten der einfachen Bevölkerung die Taschen.

Darüber hinaus kann davon ausgegangen werden, daß etliche Komunalpolitiker von Müller eine Provision zur "Vereinfachung" dieser Aktion erhalten haben. Das ist bei solchen Geschäften so üblich.

[gothmania]

Das eigentliche Problem ist aber die einseitige und skandalöse Ostförderung! Nicht nur Müller macht westdeutsche Betriebe dicht und schicken die Belegschaft in die Abeitslosigkeit, sondern sehr viele andere Firmen auch. So hat Dr. Oetker seine Pizzafabrik nach Wittenburg in Meck-Pomm verlagert, Kamps seine norddeutsche Brotfabrik von Bad Oldesloe nach Lüdersdorf in Mecklenburg, Hansano seine Milchfabrik von Lübeck in die Ex-DDR - die Liste ist endlos, erst recht, wenn wir den Lebensmittelsektor mal verlassen.

Der kleine westdeutsche Arbeitnehmer zahlt treu und brav seine als "Soli" verniedlichte Zwangssteuer Solidarzuschlag, damit mit diesem Geld sein Arbeitsplatz in die Ostzone weggekauft werden kann. Mecklenburg-Vorpommern hat sogar eine Bonner Agentur damit beauftragt, gezielt westdeutsche Firmen in den Osten zu locken. Und die Medien, die Gewerkschaften und die Politik schweigen diesen Skandal seit Jahren tot!

Die unseligen, endlosen Subventionen für die Ostzone sind der eigentliche Kern des Problems - ohne diese Subventionen würden die Firmen nicht so skrupellos agieren. Milchproduktion läßt sich scherlich nach China verlagern!

http://www.der-soli-muss-weg.de

[SAMURAI]

Die beanstandeten Fehlallokationen sind jeder Subvention immanent. Die Erschaffer einer Subvention können niemals alle Folgen und Nebenwirkungen ihrer Wohltat überblicken und wundern sich regelmäßig über die Auswirkungen ihres Tuns.

Ich frage mich, weshalb die komplette Abschaffung aller Subventionen von etlichen nicht einmal erwogen wird.

Subventionserschaffer haben immer ihre Klientel im Auge - es sind Lobbyisten die Subventionen erschaffen, Politiker sind ausführendes Organ.

[NM-Maverick]

Naja, sein Name verbirgt ja schon seine Philosophie:

Viel Müll produziert er für seine Niedersaechsischen Arbeiter.

Spass beiseite:

Ich kenne den Müller und seine "Müller Milch" noch aus der Werbung mit dem Slogan:

Müller Milch, Müller Milch, Müller Milch die schmeckt,
...Müller Milch, Müller Milch, die weckt was in Dir steckt

Ich bin der Meinung: Wer Werbung macht oder machen muss, hats
noetig!

Die faule Ausrede mit Steuerabscgreibung zieht bei nicht, denn eine Senkung des Verkaufspreises kann genauso als Steuerabschreibung benutzt werden!

Beispiel ALDI:
deren Milchprodukte sieht man nirgends wo in der werbung, die schmecken aber sehr gut und sogar noch besser als die "Müllerschen Products", und kosten weniger!

WARUM SOLL ICH DIE WERBUNG DES HERRN MüLLER (MIT-) FINANZIEREN?

Gruesse
NM-Maverick

[Frei-denker]

Das Ärgerliche ist obendrein, daß er sich durch die Subventionen einen Wettbewerbsvorteil, bzw. Kosteneinsparnis gegenüber Konkurrenten ergaunert hat und die Werbung im Fernsehn praktisch vom Steuerzahler bezahlt wurde! Müller-Milch kaufe ich deshalb generell nicht mehr!

[xjanjan]

gibt es fpr den text auch irgend welche quwellen ??

[Philipp]

Subventionen sind Sozialhilfe für Unternehmer, so ähnlich wie Importzölle auch.

[tommy3333]

Im Grunde richtig, die Verantwortung leigt beim Gesetzgeber bzw den Regierenden. Doch ist dies auch eine Vereinfachung der eigenen Verantwortung. Nur weil ich es machen darf und kann heißt, das nocht lange nicht dass ich es machen muss. Wir tragen Verantwortung auch für jene Dinge die wir tunt dürfen
Das ist doch der gleiche Mumpitz wie Becks Appell an Hartz IV Empfänger, doch bitte nicht alle Leistungen in Anspruch nehmen, die grün-rot beschlossen hat. Weder Hartz IV Empfänger noch Unternehmer sind dafür verntwortlich, dass Regierungen lausige Gesetze beschließen und, und dass sie in Anspruch nehmen, was Politiker denen gewähren. Was legal ist, ist auch erlaubt - und fertig. Die Verantwortung für grottenschlechte Gesetze, weil nicht zuende gedacht, liegt einzig und allein beim Gesetzgeber.

[Grüner Simon]

Das ist doch der gleiche Mumpitz wie Becks Appell an Hartz IV Empfänger, doch bitte nicht alle Leistungen in Anspruch nehmen, die grün-rot beschlossen hat. Weder Hartz IV Empfänger noch Unternehmer sind dafür verntwortlich, dass Regierungen lausige Gesetze beschließen und, und dass sie in Anspruch nehmen, was Politiker denen gewähren. Was legal ist, ist auch erlaubt - und fertig. Die Verantwortung für grottenschlechte Gesetze, weil nicht zuende gedacht, liegt einzig und allein beim Gesetzgeber.

Erlässt der lausige Gesetzgeber also ein Gesetz, das es legalieisert Mord zu begehen und Mensch einen anderen tötet dann ist der Mörder also schuldfrei weil es der Gesetzgeber genehmigt hat. Wunderbar alles Massenmörder des 3.Reichs sind schuldfrei. Die Vollzieher politischer Morde in allen Ländern in denen das töten unter bestimmten Umständen legitimiert ist trägt keine Schuld.

Es mag sein, dass ein grottenschlechtes Gesetz der Verantwortung des Gesetzgebers obliegt und der sich nicht wundern braucht wenn es dann ausgenutzt wird, aber deshalb ist der Nutzer eines fragwürdigen Gesetzes nicht schuldfrei.

[Jodlerkönig]

Erlässt der lausige Gesetzgeber also ein Gesetz, das es legalieisert Mord zu begehen und Mensch einen anderen tötet dann ist der Mörder also schuldfrei weil es der Gesetzgeber genehmigt hat. Wunderbar alles Massenmörder des 3.Reichs sind schuldfrei. Die Vollzieher politischer Morde in allen Ländern in denen das töten unter bestimmten Umständen legitimiert ist trägt keine Schuld.

Es mag sein, dass ein grottenschlechtes Gesetz der Verantwortung des Gesetzgebers obliegt und der sich nicht wundern braucht wenn es dann ausgenutzt wird, aber deshalb ist der Nutzer eines fragwürdigen Gesetzes nicht schuldfrei.
wie wäre es mit etwas mehr realitätsnähe...dein beispiel läst genau diese nämlich stark vermissen

[xjanjan]

Das ist doch der gleiche Mumpitz wie Becks Appell an Hartz IV Empfänger, doch bitte nicht alle Leistungen in Anspruch nehmen, die grün-rot beschlossen hat. Weder Hartz IV Empfänger noch Unternehmer sind dafür verntwortlich, dass Regierungen lausige Gesetze beschließen und, und dass sie in Anspruch nehmen, was Politiker denen gewähren. Was legal ist, ist auch erlaubt - und fertig. Die Verantwortung für grottenschlechte Gesetze, weil nicht zuende gedacht, liegt einzig und allein beim Gesetzgeber.

der untershcied besteht darin das unternehmer nun mal schon reiche leute sind der harts4 enpfängeraber zu schauen mus wie er hinterm mittelstand zurück bleibt

[xjanjan]

wie wäre es mit etwas mehr realitätsnähe...dein beispiel läst genau diese nämlich stark vermissen
finde ich nicht
der mensch trägt immer die verantwortung für sein handeln

[tommy3333]

Erlässt der lausige Gesetzgeber also ein Gesetz, das es legalieisert Mord zu begehen und Mensch einen anderen tötet dann ist der Mörder also schuldfrei weil es der Gesetzgeber genehmigt hat. Wunderbar alles Massenmörder des 3.Reichs sind schuldfrei. Die Vollzieher politischer Morde in allen Ländern in denen das töten unter bestimmten Umständen legitimiert ist trägt keine Schuld.

Es mag sein, dass ein grottenschlechtes Gesetz der Verantwortung des Gesetzgebers obliegt und der sich nicht wundern braucht wenn es dann ausgenutzt wird, aber deshalb ist der Nutzer eines fragwürdigen Gesetzes nicht schuldfrei.
Zunächst mal ist der Empfänger einer Transferleistung oder einer Subvention keinesfalls Schuld daran, dass er diese Leistungen bzw. Subventionen bekommt - es sei denn natürlich der Empfänge hat sie sich durch falsche Angaben erschlichen, davon geht der Thread anscheinend aber nicht aus. Jeder der Geld ausgibt, ist ausschließlich allein dafür verantwortlich, wem und wieviel er von seinem Geld abgibt. Daher ist es absolute Verballhornung der Öffentlichkeit, wenn eine Partei auf gesetzlichem Wege Sozialleistungen beschließt und sich hinterher beschwert, wenn sie in Anspruch genommen werden. Ähnliches trifft auf Subventionen zu. Wieso pochen der Staat und die Regierungen in Haushaltsentwürfen, bei Tarifverhandlungen und Reformen immer darauf, dass die Kassen leer seien, wenn sie das Geld für Zwecke ausgeben, die sie selbst nicht gutheißen???

Daran ändert auch Dein abstruser Vergleich mit dem legalisierten Mord nichts - den es in ähnlicher Weise sogar in der Praxis gibt, wenn man mal in andere Länder schaut. Wenn Du den Vergleich unbedingt willst, können wir darüber reden. Es gibt z.B. immer noch Länder, in denen Todesstrafen verhängt werden. Einer Vielzahl von Menschenrechtsorganisationen setzt sich für deren Ächtung weltweite ein (UN-Menschenrechtskommission, ai etc.). Jedoch stellen sie stets die Staaten und deren Regierungen an den Pranger, die diese Todesstrafe in ihren Gesetzen halten. Hast du schon ein einziges Mal erlebt, dass eine dieser Organisationen eine der Personen öffentlich an den Pranger stellt, die ein solches Urteil vollstreckt?

Um wieder auf das Threadthema zurückzukommen: da stellen sich lausige Politiker hin, die lausige Gesetze machen und beschweren sich, dass ihre lausigen Gesetze auch in Anspruch genommen werden. Das ist eine Politik wie "wasch mich, aber mach mich nicht nass". Nichthaftende Politiker, die Geld ausgeben, dass andere erarbeiten, beschweren sich darüber, dass die Empfänger das Geld auch annehmen? Gleiches trifft auf die Subventionierung zu. ja warum - um Himmels Willen - werden der Staat und die EU den Unternehmen derart das Geld in den Rachen? Auch in der EU gab es schon Klagen und Streitereien - insbes. wegen des EU-Haushalts aufgrund der Folgen der Osterweiterung. Aber für derartige Subventionen ist Geld da, oder wie?

Du weißt genauso gut wie ich, dass kein Unternehmen Subventionen verweigert, die der Staat und die EU ihm anbieten - ebenso verweigert kein Hart IV Empfänger eine Leistung, die der Staat ihm anbietet. Das muss uns nicht gefallen, aber wenn man diese Unsitten abstellen will, dann muss man den Verursacher daran hindern, also verhindern, dass der Staat Gelder, die ihm nicht gehören, per Gießkannenprinzip aus dem Fenster wirft - und zwar unabhängig davon, wer sich sich dann bückt und das Geld aufsammelt.

Also was sollen diese Heuschreckendebatten? Sie sind genauso wenig hilfreich wie Hartz IV Bashing. Diese Heuschreckendebatten mögen zwar deren Auslösern 3 Tage eine gute Presse bringen - insbes. in den Augen der Wohlanständigen - aber sie lösen kein einziges Problem. Da können die Wohlanständigen in Ringelreihe mit Teelichtern winken, wie sie wollen, nur ändern tut sich dadurch nichts, wenn sie nicht denen Druck machen, die das verbockt haben. Dazu müssen die Gesetze, die sowas zulassen, entsprechend ändern - und hier ist nicht der Unternehmer in der Bringschuld, sondern der Gesetzgeber! Sollen diese Debatten daher von der Unfähigkeit und den Fehlern der Politiker und Gesetzgeber ablenken? Scheint mir so.

[tommy3333]

der untershcied besteht darin das unternehmer nun mal schon reiche leute sind der harts4 enpfängeraber zu schauen mus wie er hinterm mittelstand zurück bleibt
Die Gemeinsamkeit besteht (Unternehmern wie Hartz IV Empfängern) darin, dass beiden das Geld GEGEBEN wird.

Wie kann sich dann ein Herr Beck (und vorher einst ein Herr Schröder) hinstellen, sich über "Mitnahmementalitäten" der Hartz IV Empfänger beklagen, wenn ihre Partei maßgebleich an der Gesetzgebung von Hartz IV und der Bewilligung der Leistungsansprüche seitens des Staates beteiligt waren, und zudem noch Verschärfungen seitens der Oppsition (zum Zeitpunkt der Gesetzgebung) als "unsozial" katogorisch abgelehnt haben?

Ist es nun "unsozial" - und warum beschwerten sich dann beide darüber, dass die Leistungen auch in Anspruch genommen werden? Oder ist es nicht "unsozial" - und warum lehnten sie dann so vehement die Verschärfung dieser Gesetze ab?

[Jodlerkönig]

finde ich nicht
der mensch trägt immer die verantwortung für sein handelngerade ich bin für mehr selbstverantwortung und weniger staat. wo hab ich jemals geschrieben, daß dies anders sein sollte?

leider gerade die linke seite, ist es, die diese eigenverantwortung immer in richtung staat abgibt und dabei die freiheit zerstört!




der untershcied besteht darin das unternehmer nun mal schon reiche leute sind der harts4 enpfängeraber zu schauen mus wie er hinterm mittelstand zurück bleibtsorry, aber absoluter blödsinn! dieses posting ist ja an quatschgehalt kaum zu überbieten!X(

[xjanjan]

gerade ich bin für mehr selbstverantwortung und weniger staat. wo hab ich jemals geschrieben, daß dies anders sein sollte?

leider gerade die linke seite, ist es, die diese eigenverantwortung immer in richtung staat abgibt und dabei die freiheit zerstört!



sorry, aber absoluter blödsinn! dieses posting ist ja an quatschgehalt kaum zu überbieten!X(

du bist für freiheit im wirtschaftlichen sinne
das ist aber in der marktwirschaft nicht möglich

aber darum geht es hier auch nicht
sodern darum das der mensch für sein handeln gerade stehen mus auch wen die rahmen bedingungen die das system ihm macht sein haneln legaliesieren

was daran dumm sein soll versteh ich nicht es geht darum das die einen alles zusammen kartzen müssen und das herr müller so wie schon schon geug geld hat

[Coulter]

du bist für freiheit im wirtschaftlichen sinne
das ist aber in der marktwirschaft nicht möglich


Nein, Faulheit und Marktwirtschaft sind nicht möglich. Ihre kindlichen Phrasen bezeugen nur den Wunsch, im Leben möglichst wenig zu leisten und dabei möglichst viel von arbeitenden Menschen finanziert zu werden. Damit werden Sie nicht durchkommen.

Wenn es mehr hemdsärmlige Unternehmer vom Schlage eines Herrn Müllers gäbe, dann steckte Deutschland nicht in der wirtschaftlichen Misere, in der es zur Zeit steckt.

[Jodlerkönig]

du bist für freiheit im wirtschaftlichen sinne
das ist aber in der marktwirschaft nicht möglich ich bin für freiheit in allen bereichen. die grenze für gewisse bereiche (mord etc.) stehen im grundgesetz. gleichzeitig bin ich aber auch dafür, das sich jeder im rahmen seiner möglichkeiten selbst zu erhalten hat. mir ist es ein rätsel, woher ihr die frechheit nehmt, einem unternehmer der sich im rahmen der gesetze bewegt, irgendein versäumnis vorzuwerfen.

aber darum geht es hier auch nicht
sodern darum das der mensch für sein handeln gerade stehen mus auch wen die rahmen bedingungen die das system ihm macht sein haneln legaliesieren die gesellschaft ermöglicht und toleriert das. sonst würde nicht so gewählt, wie gewählt wird.


was daran dumm sein soll versteh ich nicht es geht darum das die einen alles zusammen kartzen müssen und das herr müller so wie schon schon geug geld hatja wenn das mit dem neid auf erfolgreiche nicht wäre.....eine disziplin, in der deutschland weltmeister ist....mir wäre lieber gewesen, wir wären fussballweltmeister geworden...




Nein, Faulheit und Marktwirtschaft sind nicht möglich. Ihre kindlichen Phrasen bezeugen nur den Wunsch, im Leben möglichst wenig zu leisten und dabei möglichst viel von arbeitenden Menschen finanziert zu werden. Damit werden Sie nicht durchkommen.

Wenn es mehr hemdsärmlige Unternehmer vom Schlage eines Herrn Müllers gäbe, dann steckte Deutschland nicht in der wirtschaftlichen Misere, in der es zur Zeit steckt.genau so ist das!

[John Donne]

Und da liegt der Hund naemlich begraben. Der Skandal ist nicht das Verhalten von Mueller, sondern, dass das EU-System sowas foerdert.

So sehe ich das auch.
Die Produkte der Firme "Müller" kaufe ich dennoch nicht, allerdings aus einem anderen Grund. Wer mit Herrn Bohlen Werbung macht, kann als potentiellen Kunden keinesfalls mich meinen. Ich zumindest fühle mich dadurch keineswegs angesprochen. Im Gegenteil, ich empfinde das als deutlichen Hinweis, mit mir kein Geschäft eingehen zu wollen.

Grüße
John

[Grüner Simon]

wie wäre es mit etwas mehr realitätsnähe...dein beispiel läst genau diese nämlich stark vermissen


Pardon, wenn prinzipielle Aussagen mit prinzipiellen Aussagen beantwortet werden. Wenn wir etwas fragwürdiges begehen, können wir nicht die alleinige Schuld beim Gesetzgeber suchen. Denn deren unzulängliche Arbeit ist kein Grund diese auszunutzen. Wer derart argumentiert weist ja die eigenverantwortung gänzlich von sich.

[Grüner Simon]

Zunächst mal ist der Empfänger einer Transferleistung oder einer Subvention keinesfalls Schuld daran, dass er diese Leistungen bzw. Subventionen bekommt - es sei denn natürlich der Empfänge hat sie sich durch falsche Angaben erschlichen, davon geht der Thread anscheinend aber nicht aus. Jeder der Geld ausgibt, ist ausschließlich allein dafür verantwortlich, wem und wieviel er von seinem Geld abgibt. Daher ist es absolute Verballhornung der Öffentlichkeit, wenn eine Partei auf gesetzlichem Wege Sozialleistungen beschließt und sich hinterher beschwert, wenn sie in Anspruch genommen werden. Ähnliches trifft auf Subventionen zu. Wieso pochen der Staat und die Regierungen in Haushaltsentwürfen, bei Tarifverhandlungen und Reformen immer darauf, dass die Kassen leer seien, wenn sie das Geld für Zwecke ausgeben, die sie selbst nicht gutheißen???

Daran ändert auch Dein abstruser Vergleich mit dem legalisierten Mord nichts - den es in ähnlicher Weise sogar in der Praxis gibt, wenn man mal in andere Länder schaut. Wenn Du den Vergleich unbedingt willst, können wir darüber reden. Es gibt z.B. immer noch Länder, in denen Todesstrafen verhängt werden. Einer Vielzahl von Menschenrechtsorganisationen setzt sich für deren Ächtung weltweite ein (UN-Menschenrechtskommission, ai etc.). Jedoch stellen sie stets die Staaten und deren Regierungen an den Pranger, die diese Todesstrafe in ihren Gesetzen halten. Hast du schon ein einziges Mal erlebt, dass eine dieser Organisationen eine der Personen öffentlich an den Pranger stellt, die ein solches Urteil vollstreckt?

Um wieder auf das Threadthema zurückzukommen: da stellen sich lausige Politiker hin, die lausige Gesetze machen und beschweren sich, dass ihre lausigen Gesetze auch in Anspruch genommen werden. Das ist eine Politik wie "wasch mich, aber mach mich nicht nass". Nichthaftende Politiker, die Geld ausgeben, dass andere erarbeiten, beschweren sich darüber, dass die Empfänger das Geld auch annehmen? Gleiches trifft auf die Subventionierung zu. ja warum - um Himmels Willen - werden der Staat und die EU den Unternehmen derart das Geld in den Rachen? Auch in der EU gab es schon Klagen und Streitereien - insbes. wegen des EU-Haushalts aufgrund der Folgen der Osterweiterung. Aber für derartige Subventionen ist Geld da, oder wie?

Du weißt genauso gut wie ich, dass kein Unternehmen Subventionen verweigert, die der Staat und die EU ihm anbieten - ebenso verweigert kein Hart IV Empfänger eine Leistung, die der Staat ihm anbietet. Das muss uns nicht gefallen, aber wenn man diese Unsitten abstellen will, dann muss man den Verursacher daran hindern, also verhindern, dass der Staat Gelder, die ihm nicht gehören, per Gießkannenprinzip aus dem Fenster wirft - und zwar unabhängig davon, wer sich sich dann bückt und das Geld aufsammelt.

Also was sollen diese Heuschreckendebatten? Sie sind genauso wenig hilfreich wie Hartz IV Bashing. Diese Heuschreckendebatten mögen zwar deren Auslösern 3 Tage eine gute Presse bringen - insbes. in den Augen der Wohlanständigen - aber sie lösen kein einziges Problem. Da können die Wohlanständigen in Ringelreihe mit Teelichtern winken, wie sie wollen, nur ändern tut sich dadurch nichts, wenn sie nicht denen Druck machen, die das verbockt haben. Dazu müssen die Gesetze, die sowas zulassen, entsprechend ändern - und hier ist nicht der Unternehmer in der Bringschuld, sondern der Gesetzgeber! Sollen diese Debatten daher von der Unfähigkeit und den Fehlern der Politiker und Gesetzgeber ablenken? Scheint mir so.

Nur eine sache verkennst du bei deinen Ausführungen. Ich habe nie den Staat entschuldet für dessen fragwürdige Tranferleistungspolitik oder habe dessen Beschwerde im Nachhinein befürwortet, sondern lediglich mein Ärgernis über einen derartigen Missbrauch zum Ausdruck gebracht. Arbeitplatz abbau und dafür Geld kasieren, der Gesetzgeber hats ermöglicht, wahrlich falsch von ihm. Entlastet den guten Herrn Müller aber nicht von seiner fragwürdigen Firmenpolitik.

[John Donne]

Erlässt der lausige Gesetzgeber also ein Gesetz, das es legalieisert Mord zu begehen und Mensch einen anderen tötet dann ist der Mörder also schuldfrei weil es der Gesetzgeber genehmigt hat. Wunderbar alles Massenmörder des 3.Reichs sind schuldfrei. Die Vollzieher politischer Morde in allen Ländern in denen das töten unter bestimmten Umständen legitimiert ist trägt keine Schuld.

Es mag sein, dass ein grottenschlechtes Gesetz der Verantwortung des Gesetzgebers obliegt und der sich nicht wundern braucht wenn es dann ausgenutzt wird, aber deshalb ist der Nutzer eines fragwürdigen Gesetzes nicht schuldfrei.

Ist in einer Diktatur das Unrecht juristisch institutionalisiert (wie u.a. im III. Reich), entbindet das diejenigen, die dieses Unrecht begehen sicher nicht von jeder Schuld. Weder rechtlich noch moralisch.
Ein erheblicher Unterschied besteht jedoch: Das Handeln der Firma Müller kann man durchaus als unmoralisch ansehen. Jedoch ist es weder illegal, noch wäre eine Kriminalisierung dieses Handelns gerechtfertigt. Dazu reicht es schließlich nicht aus, daß ein Handeln unmoralisch ist (lassen wir ethischen Relativismus und die sich daraus ergebenden Fragestellungen mal außen vor), es muß auch eine Rechtsgutverletzung vorliegen. Das ist im Fall legalisierten Mordes definitiv der Fall. Das Rechtsgut "Leben" steht sogar so hoch, daß es dem Gesetzgeber keinfalls zusteht, seinen naturrechtlich gebotenen Schutz aufzuheben. Eine Rechtsgutverletzung kann ich in dem Handeln der Firma Müller jedoch nicht erkennen.
Der Gesetzgeber sollte ein weniger naives Bild seines Bürger und sonstiger privatrechtlich handelnder (juristischer) Personen haben, und bei der Erlassung von Gesetzen keinesfalls davon ausgehen, daß seine Bürger Gesetze in dem moralischen Kontext nutzen, wie er sich das vorgestellt hat.
Ganz trocken gesagt: Herr Müller sollte also aus moralischen Erwägungen die 70.000.000 Euro "Spende" ablehen: "Tut mir leid, also euch ist da handwerklich ein Fehler im Gesetz unterlaufen. Ich könnte mich jetzt daran bereichern, aber das lasse ich lieber. Reicht ja, wenn meine schäbigen Konkurrenten das nötig haben und machen. Ich will das Geld nicht."
Ich halte es für reichlich naiv vom Gesetzgeber, sich über eine "Mitnahmementalität" zu beschweren, wenn die eigenen Gesetze handwerklich schlecht gemacht und löchrig wie ein schweizer Käse sind. Der Gesetzgeber sollte davon ausgehen, daß das, was mitgenommen werden kann, vom Gros auch mitgenommen wird.
"Schuld" ist zur Bezeichung dessen, was Müller tat, als er seine Mitnahmementalität an den Tat gelegt hat, m.E. nicht der passende Begriff. Es ist nicht die Art von Aktion, die eine Nominierung für das Bundesverdienstkreuz rechtfertigte. Die Wirtschaft ist allerdings auch kein Kindergeburtstag. Das sollte der Gesetzgeber aus Erfahrung durchaus wissen.

Grüße
John

[Skorpion968]

Ist in einer Diktatur das Unrecht juristisch institutionalisiert (wie u.a. im III. Reich), entbindet das diejenigen, die dieses Unrecht begehen sicher nicht von jeder Schuld. Weder rechtlich noch moralisch.
Ein erheblicher Unterschied besteht jedoch: Das Handeln der Firma Müller kann man durchaus als unmoralisch ansehen. Jedoch ist es weder illegal, noch wäre eine Kriminalisierung dieses Handelns gerechtfertigt. Dazu reicht es schließlich nicht aus, daß ein Handeln unmoralisch ist (lassen wir ethischen Relativismus und die sich daraus ergebenden Fragestellungen mal außen vor), es muß auch eine Rechtsgutverletzung vorliegen. Das ist im Fall legalisierten Mordes definitiv der Fall. Das Rechtsgut "Leben" steht sogar so hoch, daß es dem Gesetzgeber keinfalls zusteht, seinen naturrechtlich gebotenen Schutz aufzuheben. Eine Rechtsgutverletzung kann ich in dem Handeln der Firma Müller jedoch nicht erkennen.
Der Gesetzgeber sollte ein weniger naives Bild seines Bürger und sonstiger privatrechtlich handelnder (juristischer) Personen haben, und bei der Erlassung von Gesetzen keinesfalls davon ausgehen, daß seine Bürger Gesetze in dem moralischen Kontext nutzen, wie er sich das vorgestellt hat.
Ganz trocken gesagt: Herr Müller sollte also aus moralischen Erwägungen die 70.000.000 Euro "Spende" ablehen: "Tut mir leid, also euch ist da handwerklich ein Fehler im Gesetz unterlaufen. Ich könnte mich jetzt daran bereichern, aber das lasse ich lieber. Reicht ja, wenn meine schäbigen Konkurrenten das nötig haben und machen. Ich will das Geld nicht."
Ich halte es für reichlich naiv vom Gesetzgeber, sich über eine "Mitnahmementalität" zu beschweren, wenn die eigenen Gesetze handwerklich schlecht gemacht und löchrig wie ein schweizer Käse sind. Der Gesetzgeber sollte davon ausgehen, daß das, was mitgenommen werden kann, vom Gros auch mitgenommen wird.
"Schuld" ist zur Bezeichung dessen, was Müller tat, als er seine Mitnahmementalität an den Tat gelegt hat, m.E. nicht der passende Begriff. Es ist nicht die Art von Aktion, die eine Nominierung für das Bundesverdienstkreuz rechtfertigte. Die Wirtschaft ist allerdings auch kein Kindergeburtstag. Das sollte der Gesetzgeber aus Erfahrung durchaus wissen.

Grüße
John

Du relativierst das viel zu stark, John!
Der Gesetzgeber hat hier Fehler gemacht, keine Frage! Und er denkt gar nicht daran, diese Fehler zu revidieren. Das ist skandalös.
Dennoch ist es viel zu einfach, hier die gesamte Schuld und Verantwortung dem Gesetzgeber zuzuschieben. Dazu gehören immer zwei: einer, der die Gesetze schafft und einer, der sie schamlos für sich ausnutzt. Das ist die typische Argumentation: Eigenverantwortung wird hochgehalten, Verantwortung für andere wird negiert. So einfach ist das aber nicht!

Und selbst wenn wir diese Argumentation gelten lassen: Dann möchte ich hier von keinem, der Müllers Vorgehen entlastet, jemals wieder lesen, dass er "Sozialschmarotzer" verurteilt. Denn jeder HartzIV-Empfänger, der sich nur ausruht und nur kassiert, macht demnach nichts Verwerflicheres als Müller mit seiner Abzocke.

Kommen wir zum Wesentlichen:
Die aktuelle Rechtssprechung, wie immer sie auch aussehen mag, kann kein Massstab sein. Denn diese Rechtssprechung wird entscheidend über Interessensgruppen manipuliert. Da hat Herr Müller schon im Vorfeld über seine Lobby entscheidend daran mitgewirkt, dass diese Rechtssprechung so ist, wie sie ist. Insofern ist er nicht nur EMPFÄNGER, sondern MITVERURSACHER dessen. Und spätestens das macht ihn SCHULDIG!
Rechtssprechung fällt niemals vom Himmel, sondern wird immer durch Menschen und deren Interessensvertretungen konstruiert.
Daher spielt es keine Rolle, ob das Handeln der Firma Müller legal ist oder nicht. Genauso wenig spielt es eine Rolle, ob das Handeln eines "Hängematten-Arbeitslosen" legal ist oder nicht. Es muss auch keine "Rechtsgutverletzung" vorliegen, um das Handeln zu verurteilen.

Du machst hier offenbar einen grundlegenden Unterschied zwischen Mord und Wirtschaftsvergehen. Meinetwegen. Nur: Wo ziehst du da die Grenze? Wer zieht dort eine Grenze? Gibt es überhaupt eine klare Grenze? Wo genau fängt die Rechtsgutverletzung an und wo hört sie auf?

Müller macht sich hier implizit zum Richter über das Schicksal der Einen und der Anderen. Und das nur aufgrund eigenen Profits. Das ist moralisch strikt zu verurteilen, die aktuelle Rechtssprechung spielt dabei keine Rolle.
Er hat sich mit den Mitarbeitern seines Unternehmens in Niedersachsen über Jahre einen guten Profit erarbeitet. Diese Leute sind ihm aber offensichtlich scheißegal. Er nimmt die 70.000.000 des deutschen Steuerzahlers mit (wieviele faule ALGII-Empfänger bräuchte man wohl, um so eine Summe zusammen zu bekommen? Denk mal drüber nach!) und setzt Leute, die jahrelang loyal für ihn gearbeitet haben, auf die Strasse. Das spricht für ein asoziales Arschloch, ohne jedes Gespür für Verantwortung für andere. Und das ist strikt zu verurteilen, auch wenn es in keinem Gesetzbuch steht.

Man könnte nun noch argumentieren, dass er zwar Leute in Niedersachsen entlassen, aber dafür Leuten im Osten Arbeit gegeben hat. Aber auch dieses Argument zieht nicht. Denn rechne es dir mal durch: Müller hat nicht nur seine ehemaligen AN ihren eigenen Stellenabbau mitfinanzieren lassen sowie jeden anderen Steuerzahler Deutschlands, sondern auch seine heutigen AN im Osten haben dafür mit ihren Steuern bezahlt. DAS IST EKELHAFT!!!

Es ist völlig egal, ob das nun legal ist oder nicht! Unterm Strich bleibt der Fakt, dass Müller den deutschen Steuerzahler um 70.000.000 Euro betrogen hat.

[John Donne]

Du relativierst das viel zu stark, John!
Der Gesetzgeber hat hier Fehler gemacht, keine Frage! Und er denkt gar nicht daran, diese Fehler zu revidieren. Das ist skandalös.
Dennoch ist es viel zu einfach, hier die gesamte Schuld und Verantwortung dem Gesetzgeber zuzuschieben. Dazu gehören immer zwei: einer, der die Gesetze schafft und einer, der sie schamlos für sich ausnutzt. Das ist die typische Argumentation: Eigenverantwortung wird hochgehalten, Verantwortung für andere wird negiert. So einfach ist das aber nicht!

Und selbst wenn wir diese Argumentation gelten lassen: Dann möchte ich hier von keinem, der Müllers Vorgehen entlastet, jemals wieder lesen, dass er "Sozialschmarotzer" verurteilt. Denn jeder HartzIV-Empfänger, der sich nur ausruht und nur kassiert, macht demnach nichts Verwerflicheres als Müller mit seiner Abzocke.

Kommen wir zum Wesentlichen:
Die aktuelle Rechtssprechung, wie immer sie auch aussehen mag, kann kein Massstab sein. Denn diese Rechtssprechung wird entscheidend über Interessensgruppen manipuliert. Da hat Herr Müller schon im Vorfeld über seine Lobby entscheidend daran mitgewirkt, dass diese Rechtssprechung so ist, wie sie ist. Insofern ist er nicht nur EMPFÄNGER, sondern MITVERURSACHER dessen. Und spätestens das macht ihn SCHULDIG!
Rechtssprechung fällt niemals vom Himmel, sondern wird immer durch Menschen und deren Interessensvertretungen konstruiert.
Daher spielt es keine Rolle, ob das Handeln der Firma Müller legal ist oder nicht. Genauso wenig spielt es eine Rolle, ob das Handeln eines "Hängematten-Arbeitslosen" legal ist oder nicht. Es muss auch keine "Rechtsgutverletzung" vorliegen, um das Handeln zu verurteilen.

Du machst hier offenbar einen grundlegenden Unterschied zwischen Mord und Wirtschaftsvergehen. Meinetwegen. Nur: Wo ziehst du da die Grenze? Wer zieht dort eine Grenze? Gibt es überhaupt eine klare Grenze? Wo genau fängt die Rechtsgutverletzung an und wo hört sie auf?

Müller macht sich hier implizit zum Richter über das Schicksal der Einen und der Anderen. Und das nur aufgrund eigenen Profits. Das ist moralisch strikt zu verurteilen, die aktuelle Rechtssprechung spielt dabei keine Rolle.
Er hat sich mit den Mitarbeitern seines Unternehmens in Niedersachsen über Jahre einen guten Profit erarbeitet. Diese Leute sind ihm aber offensichtlich scheißegal. Er nimmt die 70.000.000 des deutschen Steuerzahlers mit (wieviele faule ALGII-Empfänger bräuchte man wohl, um so eine Summe zusammen zu bekommen? Denk mal drüber nach!) und setzt Leute, die jahrelang loyal für ihn gearbeitet haben, auf die Strasse. Das spricht für ein asoziales Arschloch, ohne jedes Gespür für Verantwortung für andere. Und das ist strikt zu verurteilen, auch wenn es in keinem Gesetzbuch steht.

Es ist völlig egal, ob das nun legal ist oder nicht! Unterm Strich bleibt der Fakt, dass Müller den deutschen Steuerzahler um 70.000.000 Euro betrogen hat.

Hallo Skorpion968!

M.E. mißverstehst Du mich, vermutlich habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich halte die Argumentation von Grüner Simon in obigem Beitrag bezüglich der Dann-Legalisierung von Mord und Systemunrecht für nicht schlüssig.
Das zur Diskussion stehende Verhalten der Firma Müller halte ich nicht nur für nicht ehrenwert, sondern für explizit unmoralisch. Klar muß allerdings sein, daß das (strittige; ethischer Relativismus hat schließlich Konjunktur) Kriterium der Moral für eine Strafbarkeit nicht ausreicht. (Dies ist meines Wissens nach seit der Strafrechtsreform Ende der 60er so; im Ergebnis ist deshalb beispielsweise der §175 StGB entschärft worden, da durch "gleichgeschlechtliche Unzucht", die ein überwiegender Teil er Bevölkerung durchaus unmoralisch und verwerflich finden mag, kein Rechtsgut verletzt wird.)
Für die moralische Beurteilung spielt die Strafbarkeit einer Sache nicht zwingend eine Rolle: Strafbarkeit impliziert Immoralität, ist jedoch für letztere nicht zwingende Voraussetzung. Insofern spielt auch die Grenze, ab wann eine Rechtsgutverletzung vorliegt (Antwort: Ich weiß es nicht, das übersteigt mein juristisches Wissen) bei einer moralischen Beurteilung keine Rolle. Und in moralischer Hinsicht ist Müller m.E. sicher schuldig. Das wirklich Absurde ist m.E jedoch, daß der Gesetzgeber nicht nur den Arbeitsplatzabbau mit Millionen fördert, sondern in Kenntnis dieses Fehlers keinerlei Anstalten unternimmt, diesen Irrsinn abzustellen.
Allerdings hat Müller meines Wissens nach einen Antrag auf entsprechende Förderung ausgefüllt und abgesandt - ohne dabei irgendwelche Falschangaben zu machen.
Das unterscheidet ihn z.B. von denjenigen "Sozialschmarotzern", die nebenher schwarz arbeiten oder bei ihrer Bedürftigkeit schlicht gelogen haben. Müllers Verhalten entspricht dem eines "Sozialschmarotzers", dessen Antrag trotz fehlenden Bedarfs bewilligt wurde - das ist ja gerade das Hanebüchene! Da er allerdings niemandem etwas vorgespielt hat, liegt auch kein "Betrug" vor. Vielmehr hat der Gesetzgeber 70.000.000 Euro veruntreut, die Herr Müller dankend eingesackt hat. Der finanzielle Schaden für die Allgemeinheit liegt schon allein damit (dazu kommen ja noch die Kosten für die Allgemeinheit durch die netto entlassenen Mitarbeiter) verglichen mit einem individuellen "Sozialschmarotzer" in der Tat erheblich höher.
Ich halte es jedoch grundsätzlich für utopisch, anzunehmen, Leute würden auf ihnen sich bietende ungerechtfertigte Vorteile verzichten, weil es unmoralisch sei. Solche hochanständigen und integeren Leute gibt es durchaus, sie sind m.E. jedoch stets in der Minderheit.
Wie schon gesagt, halte in hier den Begriff "Betrug" für falsch. Wir können uns hier gern auf den Begriff "Abzocke" einigen. Und empfinde es als den eigentlichen Skandal, das diese "Abzocke" ganz legal - als Ergebnis eines handwerklich miserablen Gesetzes - erfolgt. Daß die allermeisten nehmen, was sie können - auch wenn es der Idee, die hinter dem ermöglichenden Gesetz steht, nicht gerecht wird - halte ich eben für die normale Realität.

Grüße
John

[Skorpion968]

Hallo Skorpion968!

M.E. mißverstehst Du mich, vermutlich habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich halte die Argumentation von Grüner Simon in obigem Beitrag bezüglich der Dann-Legalisierung von Mord und Systemunrecht für nicht schlüssig.
Das zur Diskussion stehende Verhalten der Firma Müller halte ich nicht nur für nicht ehrenwert, sondern für explizit unmoralisch. Klar muß allerdings sein, daß das (strittige; ethischer Relativismus hat schließlich Konjunktur) Kriterium der Moral für eine Strafbarkeit nicht ausreicht. (Dies ist meines Wissens nach seit der Strafrechtsreform Ende der 60er so; im Ergebnis ist deshalb beispielsweise der §175 StGB entschärft worden, da durch "gleichgeschlechtliche Unzucht", die ein überwiegender Teil er Bevölkerung durchaus unmoralisch und verwerflich finden mag, kein Rechtsgut verletzt wird.)
Für die moralische Beurteilung spielt die Strafbarkeit einer Sache nicht zwingend eine Rolle: Strafbarkeit impliziert Immoralität, ist jedoch für letztere nicht zwingende Voraussetzung. Insofern spielt auch die Grenze, ab wann eine Rechtsgutverletzung vorliegt (Antwort: Ich weiß es nicht, das übersteigt mein juristisches Wissen) bei einer moralischen Beurteilung keine Rolle. Und in moralischer Hinsicht ist Müller m.E. sicher schuldig. Das wirklich Absurde ist m.E jedoch, daß der Gesetzgeber nicht nur den Arbeitsplatzabbau mit Millionen fördert, sondern in Kenntnis dieses Fehlers keinerlei Anstalten unternimmt, diesen Irrsinn abzustellen.
Allerdings hat Müller meines Wissens nach einen Antrag auf entsprechende Förderung ausgefüllt und abgesandt - ohne dabei irgendwelche Falschangaben zu machen.
Das unterscheidet ihn z.B. von denjenigen "Sozialschmarotzern", die nebenher schwarz arbeiten oder bei ihrer Bedürftigkeit schlicht gelogen haben. Müllers Verhalten entspricht dem eines "Sozialschmarotzers", dessen Antrag trotz fehlenden Bedarfs bewilligt wurde - das ist ja gerade das Hanebüchene! Da er allerdings niemandem etwas vorgespielt hat, liegt auch kein "Betrug" vor. Vielmehr hat der Gesetzgeber 70.000.000 Euro veruntreut, die Herr Müller dankend eingesackt hat. Der finanzielle Schaden für die Allgemeinheit liegt schon allein damit (dazu kommen ja noch die Kosten für die Allgemeinheit durch die netto entlassenen Mitarbeiter) verglichen mit einem individuellen "Sozialschmarotzer" in der Tat erheblich höher.
Ich halte es jedoch grundsätzlich für utopisch, anzunehmen, Leute würden auf ihnen sich bietende ungerechtfertigte Vorteile verzichten, weil es unmoralisch sei. Solche hochanständigen und integeren Leute gibt es durchaus, sie sind m.E. jedoch stets in der Minderheit.
Wie schon gesagt, halte in hier den Begriff "Betrug" für falsch. Wir können uns hier gern auf den Begriff "Abzocke" einigen. Und empfinde es als den eigentlichen Skandal, das diese "Abzocke" ganz legal - als Ergebnis eines handwerklich miserablen Gesetzes - erfolgt. Daß die allermeisten nehmen, was sie können - auch wenn es der Idee, die hinter dem ermöglichenden Gesetz steht, nicht gerecht wird - halte ich eben für die normale Realität.

Grüße
John


Stimmt, ich habe dich teilweise missverstanden. Im Wesentlichen scheinen wir hier einer Meinung zu sein.

Bis auf zwei "Kleinigkeiten":

1. Deine Unterscheidung zwischen Müller und "Sozialschmarotzern" kann ich nicht teilen. Müller hat insofern "Falschangaben" gemacht, als dass er vorgegaukelt hat, dass er mit diesen 70.000.000 ZUSÄTZLICHE Arbeitsplätze in Ostdeutschland schaffen will (denn nur daran kann diese Subvention ja gebunden gewesen sein und nicht etwa nur an den Austausch von Arbeitsplätzen) und entgegen dieser Angabe zur Schaffung von ZUSÄTZLICHEN Arbeitsplätzen diese in der Realität lediglich ausgetauscht hat. Das ist eine Falschangabe und ein Vertragsbruch, damit auch ein Betrug, der allerdings nicht geahndet wird.
Im Übertrag auf den Sozialschmarotzer: Der hat ursprünglich ebenfalls lediglich eine Subvention beantragt (genau wie Müller), die an bestimmte Voraussetzungen gekoppelt war (genau wie die von Müller). Im Nachhinein hat er sich überlegt, dass er diese Subvention auch zweckentfremden könnte (genau wie Müller), indem er zusätzlich noch schwarz arbeitet.
Ich sehe da bezüglich Falschangabe oder sonstwas überhaupt nicht den geringsten Unterschied.

2. Du hältst es für utopisch, dass Menschen die Vorteile nicht mitnehmen, die ihnen hingeworfen werden. Das mag stimmen, das reicht mir aber nicht. Wie gesagt: Müller hat über seine Lobby schon im Vorhinein daran mitgewirkt, dass ihm diese Vorteile legalisiert wurden und heute noch legalisiert werden. Insofern ist er nicht jemand, der einfach nur nen Euro auf der Strasse findet und diesen einsackt. Er hat schon daran mitgewirkt, dass dieser Euro überhaupt auf der Strasse lag!!!
Und selbst wenn er diesen Euro lediglich gefunden hätte und ihm nachweislich bekannt gewesen ist, wer diesen Euro verloren hat und er ihn dennoch einsackt, dann ist er für mich ein Dieb und ein Arschloch. Das kann m.E. niemals damit relativiert werden, dass 99% aller Menschen genauso gehandelt hätten!

[John Donne]

Stimmt, ich habe dich teilweise missverstanden. Im Wesentlichen scheinen wir hier einer Meinung zu sein.

Bis auf zwei "Kleinigkeiten":

1. Deine Unterscheidung zwischen Müller und "Sozialschmarotzern" kann ich nicht teilen. Müller hat insofern "Falschangaben" gemacht, als dass er vorgegaukelt hat, dass er mit diesen 70.000.000 ZUSÄTZLICHE Arbeitsplätze in Ostdeutschland schaffen will (denn nur daran kann diese Subvention ja gebunden gewesen sein und nicht etwa nur an den Austausch von Arbeitsplätzen) und entgegen dieser Angabe zur Schaffung von ZUSÄTZLICHEN Arbeitsplätzen diese in der Realität lediglich ausgetauscht hat. Das ist eine Falschangabe und ein Vertragsbruch, damit auch ein Betrug, der allerdings nicht geahndet wird.
Im Übertrag auf den Sozialschmarotzer: Der hat ursprünglich ebenfalls lediglich eine Subvention beantragt (genau wie Müller), die an bestimmte Voraussetzungen gekoppelt war (genau wie die von Müller). Im Nachhinein hat er sich überlegt, dass er diese Subvention auch zweckentfremden könnte (genau wie Müller), indem er zusätzlich noch schwarz arbeitet.
Ich sehe da bezüglich Falschangabe oder sonstwas überhaupt nicht den geringsten Unterschied.

2. Du hältst es für utopisch, dass Menschen die Vorteile nicht mitnehmen, die ihnen hingeworfen werden. Das mag stimmen, das reicht mir aber nicht. Wie gesagt: Müller hat über seine Lobby schon im Vorhinein daran mitgewirkt, dass ihm diese Vorteile legalisiert wurden und heute noch legalisiert werden. Insofern ist er nicht jemand, der einfach nur nen Euro auf der Strasse findet und diesen einsackt. Er hat schon daran mitgewirkt, dass dieser Euro überhaupt auf der Strasse lag!!!
Und selbst wenn er diesen Euro lediglich gefunden hätte und ihm nachweislich bekannt gewesen ist, wer diesen Euro verloren hat und er ihn dennoch einsackt, dann ist er für mich ein Dieb und ein Arschloch. Das kann m.E. niemals damit relativiert werden, dass 99% aller Menschen genauso gehandelt hätten!

Zu 1:
Die Grundidee des Gesetzes war und ist sicherlich, zusätzliche Arbeitsplätze zu belohnen. Wie es jedoch ausformuliert ist, weiß ich nicht. Möglich, das es rein auf zu schaffende Produktionsanlagen mit einer gewissen Anzahl an Arbeitsplätzen abstellt. Dann hätte Herr Müller nichts verschwiegen. Unabhängig davon wird man seine Intention, im Gegenzug das Werk in Niedersachsen zu schließen, nur vermuten können (ich persönlich halte sie für wahrscheinlich). Ein m.E. vernünftiger Gesetzentwurf (wenn man überhaupt subventionieren will, auch darüber läßt sich streiten) würde explizit auf neu und netto zu schaffende Stellen abheben und für den Fall, daß diese Stellen nicht mindestens eine gewisse Zeit bestehen bleiben eine Klausel mit einer Rückzahlungspflicht samt Zinsen enthalten. Abgesehen davon wäre zu prüfen, ob in der entsprechenden Branche nicht schon eine Markt(über)sättigung vorliegt.
Ein Sozialschmarotzer, der neben dem Bezug von Transferleistungen schwarz arbeitet, mag mit der Schwarzarbeit erst nach seinem Bezug der Transferleistungen begonnen haben. Im letzteren Fall sehe ich da moralisch auch keinen Unterschied zu Müller. Im ersten Fall ist der Unterschied, daß er, falls er schon vorher schwarz arbeitete, bei dem Antrag für die Transferleistungen gelogen hat. Insgesamt ist das unabhängig davon jedoch die gleiche Liga - bei den Ausnutzern. Im Gesetz liegen Welten dazwischen. Ein Gesetz, bei dem ich ohne zu lügen Mittel erhalte, die der Grundidee des Gesetzes ins Gesicht schlagen, ist handwerklich unterste Schublade.

Zu 2:
In dem Punkt, den ich völlig unbehandelt gelassen habe, gebe ich Dir teilweise durchaus Recht: Solche Gesetze werden zweifellos auch durch Lobbyismus gefördert. Bis zu einem gewissen Grad halte ich Lobbyismus für normal, in der Bundesrepublik ist der m.E. stark ausgeuferte Lobbyismus jedoch nicht unerheblich an der Reformträgheit des Landes beteiligt.
Du hast auch Recht damit, daß es die unmoralische Komponente nicht schmälert, falls 99 Prozent so handelten. M.E. sollte der Gesetzgeber jedoch bei dem Entwurf von Gesetzen die Ansprüche bzw. Förderungen beinhalten Folgendes überlegen: "Ist es so sicher, daß auch der skrupelloseste Winkeladvokat hier keine Ansprüche geltend machen könnte, die der Grundidee des Gesetzes diametral widersprechen?"

Grüße
John

[MorganLeFay]

So sehe ich das auch.
Die Produkte der Firme "Müller" kaufe ich dennoch nicht, allerdings aus einem anderen Grund. Wer mit Herrn Bohlen Werbung macht, kann als potentiellen Kunden keinesfalls mich meinen. Ich zumindest fühle mich dadurch keineswegs angesprochen. Im Gegenteil, ich empfinde das als deutlichen Hinweis, mit mir kein Geschäft eingehen zu wollen.

Grüße
John
Wie gesagt, ich kaufe deren Produkte auch nicht - weil ich sie schlicht nciht mag.

[Krabat]

Ein sehr intelligenter Beitrag. Das ist das selbe Theater wie mit den "Steuerschlupflöchern". Damit ist nur ein Verhalten im Rahmen der Legalität und vorgegebener Gestaltungsmöglichkeiten gemeint.

Wenn eine Regierung Scheißgesetze macht, muß sie sich nicht wundern, wenn´s stinkt.

Diese Sätze lassen sich mühelos auf betrügerische Hartz4-Empfänger anwenden. Die Regierung hat ein schlechtes Gesetz erlassen, und nachher plärrt der Struck, wie unehrlich und unmoralisch die Leute doch sind.

Einziger Unterschied: Wer im großen Stil betrügt, ist ein geachteter Bürger, wer im kleinen Stil betrügt, ist ein Schmarotzer.

Aber das war schon immer so. Die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen.

[Praetorianer]

Ist zwar nicht der Kern des Themas, aber trotzdem: Wenn's so einfach waere mit der Muellermilch. Da sind Unmengen Zucker, ein Ei und Zillionen Es drin. Und die Milch ist bestimmt nciht von einer Kuh... *verschwoerungstheorie-spinn*

Na und? Ich trinke es trotzdem, gerade weil es genetisch verändert ist. Vielleicht wächst mir ein Auge am Hinterkopf, wäre praktscih! :]

[Grüner Simon]

Na und? Ich trinke es trotzdem, gerade weil es genetisch verändert ist. Vielleicht wächst mir ein Auge am Hinterkopf, wäre praktscih! :]

Vielleicht wachsen sie dir auch nach innen. Wäre weniger praktisch, aber ziemlich lustig:))

[Skorpion968]

Zu 1:
Die Grundidee des Gesetzes war und ist sicherlich, zusätzliche Arbeitsplätze zu belohnen. Wie es jedoch ausformuliert ist, weiß ich nicht. Möglich, das es rein auf zu schaffende Produktionsanlagen mit einer gewissen Anzahl an Arbeitsplätzen abstellt. Dann hätte Herr Müller nichts verschwiegen. Unabhängig davon wird man seine Intention, im Gegenzug das Werk in Niedersachsen zu schließen, nur vermuten können (ich persönlich halte sie für wahrscheinlich). Ein m.E. vernünftiger Gesetzentwurf (wenn man überhaupt subventionieren will, auch darüber läßt sich streiten) würde explizit auf neu und netto zu schaffende Stellen abheben und für den Fall, daß diese Stellen nicht mindestens eine gewisse Zeit bestehen bleiben eine Klausel mit einer Rückzahlungspflicht samt Zinsen enthalten. Abgesehen davon wäre zu prüfen, ob in der entsprechenden Branche nicht schon eine Markt(über)sättigung vorliegt.
Ein Sozialschmarotzer, der neben dem Bezug von Transferleistungen schwarz arbeitet, mag mit der Schwarzarbeit erst nach seinem Bezug der Transferleistungen begonnen haben. Im letzteren Fall sehe ich da moralisch auch keinen Unterschied zu Müller. Im ersten Fall ist der Unterschied, daß er, falls er schon vorher schwarz arbeitete, bei dem Antrag für die Transferleistungen gelogen hat. Insgesamt ist das unabhängig davon jedoch die gleiche Liga - bei den Ausnutzern. Im Gesetz liegen Welten dazwischen. Ein Gesetz, bei dem ich ohne zu lügen Mittel erhalte, die der Grundidee des Gesetzes ins Gesicht schlagen, ist handwerklich unterste Schublade.

100% d'accord!


Zu 2:
In dem Punkt, den ich völlig unbehandelt gelassen habe, gebe ich Dir teilweise durchaus Recht: Solche Gesetze werden zweifellos auch durch Lobbyismus gefördert. Bis zu einem gewissen Grad halte ich Lobbyismus für normal, in der Bundesrepublik ist der m.E. stark ausgeuferte Lobbyismus jedoch nicht unerheblich an der Reformträgheit des Landes beteiligt.
Du hast auch Recht damit, daß es die unmoralische Komponente nicht schmälert, falls 99 Prozent so handelten.

Ebenfalls 100% d'accord!

Noch zu deiner formulierten Frage:


M.E. sollte der Gesetzgeber jedoch bei dem Entwurf von Gesetzen die Ansprüche bzw. Förderungen beinhalten Folgendes überlegen: "Ist es so sicher, daß auch der skrupelloseste Winkeladvokat hier keine Ansprüche geltend machen könnte, die der Grundidee des Gesetzes diametral widersprechen?"

1. Halte ich es für äusserst schwierig die Rechtssprechung so klar und ausnahmslos zu formulieren, dass es keine Löcher mehr für irgendwelche Winkelheinis mehr geben kann. Daher ja auch meine Aussage, dass für mich die Rechtssprechung irrelevant ist und nur die moralische Beurteilung zählt.

2. Ist es m.E. auch so gewollt, dass diese Löcher für Winkeladvokaten offen bleiben. Das ist keineswegs zufällig oder unbeabsichtigt. GENAU HIER greift die Lobby nämlich erst ein, indem sie die Gesetzgebung so manipuliert, dass diese Löcher eben offen bleiben. Jeder Hirni kann sich im Vorhinein schon ausrechnen, dass bei dieser oder jener Rechtssprechung diese oder jene "Gestaltungsmöglichkeiten" bleiben. Dazu muss man keineswegs ein Superhirn sein, um diese Löcher zu finden und auszunutzen. DAS SIND KEINE IRRTÜMER, DAS IST GEPLANT!!!
Bei jeder Debatte und bei jedem Gesetzesentwurf arbeiten die Lobbyisten bereits im Hintergrund mit und entwerfen erst diese Löcher, die dann später genutzt werden können.

[xjanjan]

Nein, Faulheit und Marktwirtschaft sind nicht möglich. Ihre kindlichen Phrasen bezeugen nur den Wunsch, im Leben möglichst wenig zu leisten und dabei möglichst viel von arbeitenden Menschen finanziert zu werden. Damit werden Sie nicht durchkommen.

Wenn es mehr hemdsärmlige Unternehmer vom Schlage eines Herrn Müllers gäbe, dann steckte Deutschland nicht in der wirtschaftlichen Misere, in der es zur Zeit steckt.
faul heit solte nicht möglich sein
doch denke ich sind menschen die das kapital für sich arbeiten lassen mit von den faulsten
oder glaubst du das herr müller selbst noch in irgend einem sinne arbeitet ??

auserdem kan das arbeitente volk nur eine bestimmte anzahl an schmarozer wie unternehmer ernähren
wen wir mehr leute wie herrn müller häten ginge es deutschland noch schlechter
oder was meinst du warum ville unternehmen gewinne schreiben deutschland ein sehr inovatices land ist und oben drauf noch traum export zahlen hat das aber das keiner in der bevölkerung spürt oder sagen wir fast keiner es gibt ja noch leute wie müller

[xjanjan]

ich bin für freiheit in allen bereichen. die grenze für gewisse bereiche (mord etc.) stehen im grundgesetz. gleichzeitig bin ich aber auch dafür, das sich jeder im rahmen seiner möglichkeiten selbst zu erhalten hat. mir ist es ein rätsel, woher ihr die frechheit nehmt, einem unternehmer der sich im rahmen der gesetze bewegt, irgendein versäumnis vorzuwerfen.

das sich jeder selbst erhält ist unmöglich erhalten würden sich nur die kapital stärksten zu dennen du rat ich jetzt einfach mal nicht zählst

kannst du einem ss man des 3. reiches dan ein vorwurf machen wen er juden vergasst hat ??
das war damals auch im gesetzlichen rahmen
bevor du mir jetzt mit wir leben in einem rechtstaat komst
das ist sekundär
der mensch bildet sich durch seine erziehung und so weiter eine moral
da gibt es unterschide
ganz klar
es gibt verschiedene stufen die dein gewissen und damit deine moral ereichen kan (ich weis nicht mehr wer das geschrieben hat ich hab das mal anfang des jahres im reli untericht gemacht )
die unterste stufe ist es wen ein mensch stur nach regeln handelt
er ist eigentlich gar nicht fähig richtig und falsch auseinader zu halten er kiennt nur lob und strafe
regeln und zwänge
dem nach ist ein mensch schon dafür verantwortlich wen er sich moralisch nennen will
dazu noch diese lied


Früher war Papa der wichtigste Mann im Land.

Er trug die Uniform

hatte die Waffe bei der Hand...

Mit Hasso schritt er am Schutzwall entlang

in seinem Abschnitt keine Republikflucht gelang.

Dafür bekam er 'nen Orden von der Partei,

doch damit ist es jetzt leider vorbei.

Ich wollte später so wie Papa sein,

dann brach der Westen über uns herein

Heute ist Papa der wichtigste Mann der Stadt -

Er trägt die Uniform

und hat den Knüppel bei der Hand...

Mit Hasso geht er am Bahnsteig entlang

jeder Penner kriegt von ihm eins übergebrannt.

Dafür bekommt er Zulagen auf's Gehalt,

mein Papa bekämpft Chaos und Gewalt,

später möchte ich so wie Papa sein,

auf Typen wie euch fallen wir nicht rein !

die entscheidung hat immer der mensch nicht das system das die rahmen bedingungen macht




ja wenn das mit dem neid auf erfolgreiche nicht wäre.....eine disziplin, in der deutschland weltmeister ist....mir wäre lieber gewesen, wir wären fussballweltmeister geworden...

bei diesen dimensionen noch von neid zusprechen ist nicht richtig eher von wut wen man sich an schaut woher das geld kommt was solche schmarotzer wie müller haben

[tommy3333]

Nur eine sache verkennst du bei deinen Ausführungen. Ich habe nie den Staat entschuldet für dessen fragwürdige Tranferleistungspolitik oder habe dessen Beschwerde im Nachhinein befürwortet, sondern lediglich mein Ärgernis über einen derartigen Missbrauch zum Ausdruck gebracht. Arbeitplatz abbau und dafür Geld kasieren, der Gesetzgeber hats ermöglicht, wahrlich falsch von ihm. Entlastet den guten Herrn Müller aber nicht von seiner fragwürdigen Firmenpolitik.
Du verkennst auch etwas. Ich beteilige mich nicht an künstlichen Heuschreckendebatten. Ich halte sie für kontraproduktiv, da sie nicht den Verursacher zum Gegenstand ihrer Kritik machen. Man muss das Verhalten der Unternehmen (im Bsp. Müller) nicht gutheißen. Dafür steht es jedem Verbraucher frei, deren Produkte zu meiden. Das berechtigt aber nicht, sie zu kriminalisieren und Boykottkampagnen auszulösen. Ich werde auch weiterhin Müller Produkte kaufen und nur von Qualität und Preis der Produkte meine Kaufentscheidung abhängig machen.

[Don]

Zu 1:
Die Grundidee des Gesetzes war und ist sicherlich, zusätzliche Arbeitsplätze zu belohnen. Wie es jedoch ausformuliert ist, weiß ich nicht. Möglich, das es rein auf zu schaffende Produktionsanlagen mit einer gewissen Anzahl an Arbeitsplätzen abstellt. Dann hätte Herr Müller nichts verschwiegen. Unabhängig davon wird man seine Intention, im Gegenzug das Werk in Niedersachsen zu schließen, nur vermuten können (ich persönlich halte sie für wahrscheinlich). Ein m.E. vernünftiger Gesetzentwurf (wenn man überhaupt subventionieren will, auch darüber läßt sich streiten) würde explizit auf neu und netto zu schaffende Stellen abheben und für den Fall, daß diese Stellen nicht mindestens eine gewisse Zeit bestehen bleiben eine Klausel mit einer Rückzahlungspflicht samt Zinsen enthalten. Abgesehen davon wäre zu prüfen, ob in der entsprechenden Branche nicht schon eine Markt(über)sättigung vorliegt.
Ein Sozialschmarotzer, der neben dem Bezug von Transferleistungen schwarz arbeitet, mag mit der Schwarzarbeit erst nach seinem Bezug der Transferleistungen begonnen haben. Im letzteren Fall sehe ich da moralisch auch keinen Unterschied zu Müller. Im ersten Fall ist der Unterschied, daß er, falls er schon vorher schwarz arbeitete, bei dem Antrag für die Transferleistungen gelogen hat. Insgesamt ist das unabhängig davon jedoch die gleiche Liga - bei den Ausnutzern. Im Gesetz liegen Welten dazwischen. Ein Gesetz, bei dem ich ohne zu lügen Mittel erhalte, die der Grundidee des Gesetzes ins Gesicht schlagen, ist handwerklich unterste Schublade.

Ich gebe Dir in diesem Punkt 100% Recht. Seltsam nur, daß es Länder gibt in denen drastische Sanktionen bei Verletzung von Subventionsbedingungen existieren, angewendet werden und funktionieren. Besonders eins kenne ich da sehr gut.
Dort können bereits bei Verdacht der Zuwiderhandlung auf Telephonanruf(sic!) des zuständigen Departmentcommissioners Firmenkonten eingefroren sowie hinterlegte Bankbürgschaften abgerufen werden.



Zu 2:
In dem Punkt, den ich völlig unbehandelt gelassen habe, gebe ich Dir teilweise durchaus Recht: Solche Gesetze werden zweifellos auch durch Lobbyismus gefördert. Bis zu einem gewissen Grad halte ich Lobbyismus für normal, in der Bundesrepublik ist der m.E. stark ausgeuferte Lobbyismus jedoch nicht unerheblich an der Reformträgheit des Landes beteiligt.
Du hast auch Recht damit, daß es die unmoralische Komponente nicht schmälert, falls 99 Prozent so handelten. M.E. sollte der Gesetzgeber jedoch bei dem Entwurf von Gesetzen die Ansprüche bzw. Förderungen beinhalten Folgendes überlegen: "Ist es so sicher, daß auch der skrupelloseste Winkeladvokat hier keine Ansprüche geltend machen könnte, die der Grundidee des Gesetzes diametral widersprechen?"

Grüße
John

Widerum sehr richtig. Die meisten Leute machen jedoch den Fehler, Lobbyismus ausschließlich auf die böse Industrie zu reduzieren. Deine Ausführung macht dann so richtig Sinn, wenn sämtliche Interessengruppen berücksichtigt werden die in der Lage sind, auf wählerstimmengeile Politiker Druck auszuüben.

@Skorpion:

Ich habe Theo Müller mal persönlich kennengelernt. Anläßlich einer Bewerbung nach Abschluß meines Studiums. Lange später nochmal auf irgendeiner Fachtagung.
Er hatte damals grade angefangen, den Betrieb in Aretsried richtig hochzuziehen.
(Einige Jahre vorher hatte die vom Vater übernommene Molkerei 4 oder 5 Beschäftigte, heute beschäftigt Müller gesamt an die 4.500 Mitarbeiter.
Also ein richtig verachtenswerter Unternehmer)

Ich habe damals nicht dort angefangen. Der Mann war mir zutiefst unsymphatisch. Mehr sage ich dazu nicht, er beschäftigt mir zu viele Anwälte.
Nichtsdestotrotz bezeuge ich meine Achtung vor der ökonomischen Lebensleistung, Respekt hat nichts mit Zuneigung zu tun.

Was die Subventionen betrifft, wie auch die Steuerflucht in die Schweiz: Müller ist ein Berserker, er macht kein Hehl aus seinem Handeln wie so viele andere. Ansonsten hat er nicht mal eine sogenannte Gesetzeslücke genutzt, sondern einen Rechtsanspruch. Siehe oben, J.D.
Und zu den verquasten Moralansprüchen:
Kein erfolgreicher Unternehmer kann sich Gefühlsduselei leisten. Wenn Fairplay zum Bestehen ausreicht ist es erfreulich, häufig reichts nicht.
Frag mal Phillipp Rosenthal.

[Skorpion968]

@Skorpion:

Ich habe Theo Müller mal persönlich kennengelernt. Anläßlich einer Bewerbung nach Abschluß meines Studiums. Lange später nochmal auf irgendeiner Fachtagung.
Er hatte damals grade angefangen, den Betrieb in Aretsried richtig hochzuziehen.
(Einige Jahre vorher hatte die vom Vater übernommene Molkerei 4 oder 5 Beschäftigte, heute beschäftigt Müller gesamt an die 4.500 Mitarbeiter.
Also ein richtig verachtenswerter Unternehmer)

Ich habe damals nicht dort angefangen. Der Mann war mir zutiefst unsymphatisch. Mehr sage ich dazu nicht, er beschäftigt mir zu viele Anwälte.
Nichtsdestotrotz bezeuge ich meine Achtung vor der ökonomischen Lebensleistung, Respekt hat nichts mit Zuneigung zu tun.

Was die Subventionen betrifft, wie auch die Steuerflucht in die Schweiz: Müller ist ein Berserker, er macht kein Hehl aus seinem Handeln wie so viele andere. Ansonsten hat er nicht mal eine sogenannte Gesetzeslücke genutzt, sondern einen Rechtsanspruch. Siehe oben, J.D.
Und zu den verquasten Moralansprüchen:
Kein erfolgreicher Unternehmer kann sich Gefühlsduselei leisten. Wenn Fairplay zum Bestehen ausreicht ist es erfreulich, häufig reichts nicht.
Frag mal Phillipp Rosenthal.

Ich bin weit davon entfernt Müller-bashing zu betreiben. Ich habe diesen Strang nicht eröffnet und ich habe nichtmal zum Boykott aufgerufen. Da soll jeder selbst sehen, was er damit macht.

Nur Respekt kann ich für diesen Mann in keinster Weise empfinden. Warum auch? Lies dir diesen Strang noch mal aufmerksam durch und du weißt auch, warum man für diesen Mann keinen Respekt empfinden sollte. Mehr schreibe ich dazu nicht.

Ob es eine Gesetzeslücke ist oder ob er darauf einen Rechtsanspruch hat, das ist mir sowas von latte, das glaubst du gar nicht. Das interessiert mich nicht. Fest steht nur soviel:
Er hat jahrelang von der Arbeit seiner AN gelebt, diesen Betrieb erst dadurch so weit ausbauen können und nun nimmt er die 70 Mille des Steuerzahlers mit und scheißt was auf jegliche soziale Verantwortung seinen langjährigen Mitarbeitern gegenüber. Das ist auch keine Gefühlsduselei. Müller hätte auch ohne diese Mitnahme-Aktion genug Profit gemacht. Nur er kriegt den eigenen Hals nicht voll genug, bereichert sich auf Kosten Anderer und lässt die Weggefährten wohlgefällig am Wegesrand verrecken.
Es interessiert mich auch nicht, wieviele Anwälte er beschäftigt oder ob er hier und da mal was spendet oder ob er nen festen Strahl in den Schnee pinkelt. Dieser ganze Mensch interessiert mich nicht, weil ich nicht einen Funken Respekt vor Arschlochkindern habe.

[Don]

Ich bin weit davon entfernt Müller-bashing zu betreiben. Ich habe diesen Strang nicht eröffnet und ich habe nichtmal zum Boykott aufgerufen. Da soll jeder selbst sehen, was er damit macht.

Nur Respekt kann ich für diesen Mann in keinster Weise empfinden. Warum auch? Lies dir diesen Strang noch mal aufmerksam durch und du weißt auch, warum man für diesen Mann keinen Respekt empfinden sollte. Mehr schreibe ich dazu nicht.

Ob es eine Gesetzeslücke ist oder ob er darauf einen Rechtsanspruch hat, das ist mir sowas von latte, das glaubst du gar nicht. Das interessiert mich nicht. Fest steht nur soviel:
Er hat jahrelang von der Arbeit seiner AN gelebt, diesen Betrieb erst dadurch so weit ausbauen können und nun nimmt er die 70 Mille des Steuerzahlers mit und scheißt was auf jegliche soziale Verantwortung seinen langjährigen Mitarbeitern gegenüber. Das ist auch keine Gefühlsduselei. Müller hätte auch ohne diese Mitnahme-Aktion genug Profit gemacht. Nur er kriegt den eigenen Hals nicht voll genug, bereichert sich auf Kosten Anderer und lässt die Weggefährten wohlgefällig am Wegesrand verrecken.
Es interessiert mich auch nicht, wieviele Anwälte er beschäftigt oder ob er hier und da mal was spendet oder ob er nen festen Strahl in den Schnee pinkelt. Dieser ganze Mensch interessiert mich nicht, weil ich nicht einen Funken Respekt vor Arschlochkindern habe.

Du scheinst mir bei den Mennoniten am besten aufgehoben. Gibt da eine hübsche Kolonie in Belize. Allerdings solltest Du zuvor etwas an Deiner Ausdrucksweise arbeiten, sonst klappts dort nicht mit dem Nachbarn.