Vollständige Version anzeigen : Abschaffung der Politik
Wie man in dem Forum hier gut sehen kann, hat jeder jeweils andere Ansichten wie es laufen soll. Wenn ich jetzt z.B. die Politik bestimmen würde, empfände es jemand wie Kalmit als tyrannisch, ungerecht usw., wenn er bestimmen würde ginge es mir genauso. Offensichtlich haben wir in so einer Situation immer Tyrannei, egal wer nun jeweils entscheidet.
Kollektiventscheidungen stellen automatisch Tyrannei über alle die den Entscheidungen nicht zugestimmt haben dar. Wie wir in dem Forum hier sehen können sind einmütige Entscheidungen nahezu unmöglich. Nur die Entscheidungen die wir für uns selbst gestellt haben basieren nicht auf Tyrannei durch andere.
Deswegen lautet die logische Konsequenz Entscheidungen durch andere, also Politik und den Staat abzuschaffen und stattdessen individuell und freiwillig in unserem jeweils besten Interesse, nach dem was uns wichtig ist, was wir können usw. zu entscheiden. Statt Macht über andere, Macht über sich selber.
Dadurch könnte auch jeder seinen Worten nach Hilfe für diese oder jene Gruppe, nach Engagement in diese oder jene Richtung usw. Taten folgen lassen, anstatt einfach nur ständig nach dem Staat, also neuen Gewaltmaßnahmen und Tyrannei gegen andere zu rufen.
Kenshin-Himura
05.07.2006, 21:52
Wie man in dem Forum hier gut sehen kann, hat jeder jeweils andere Ansichten wie es laufen soll. Wenn ich jetzt z.B. die Politik bestimmen würde, empfände es jemand wie Kalmit als tyrannisch, ungerecht usw., wenn er bestimmen würde ginge es mir genauso. Offensichtlich haben wir in so einer Situation immer Tyrannei, egal wer nun jeweils entscheidet.
Kollektiventscheidungen stellen automatisch Tyrannei über alle die den Entscheidungen nicht zugestimmt haben dar. Wie wir in dem Forum hier sehen können sind einmütige Entscheidungen nahezu unmöglich. Nur die Entscheidungen die wir für uns selbst gestellt haben basieren nicht auf Tyrannei durch andere.
Deswegen lautet die logische Konsequenz Entscheidungen durch andere, also Politik und den Staat abzuschaffen und stattdessen individuell und freiwillig in unserem jeweils besten Interesse, nach dem was uns wichtig ist, was wir können usw. zu entscheiden. Statt Macht über andere, Macht über sich selber.
Dadurch könnte auch jeder seinen Worten nach Hilfe für diese oder jene Gruppe, nach Engagement in diese oder jene Richtung usw. Taten folgen lassen, anstatt einfach nur ständig nach dem Staat, also neuen Gewaltmaßnahmen und Tyrannei gegen andere zu rufen.
Ein sehr guter Beitrag. :top: Hat mal wieder meinen Eindruck von dir bestärkt, bin ein Fan von dir. ;)
Diese Vorschläge von dir könnte man eigentlich zusammenfassen mit: Individualismus. Vorraussetzung dafür: Liberalismus. Nichts Anderes fordere ich ja auch. Als Abschaffung der ,,Politik" würde ich es allerdings nicht bezeichnen, sondern die Politik wird dann von Jedem selbst gemacht, aber das ist vielleicht etwas semantisch. Allerdings sollte es auch Gesetze geben, damit nicht jeder einfach den Anderen ermorden kann. Andernfalls würde ich es auch nicht mehr als Individualismus bezeichnen, sondern als Anarchismus.
Frei-denker
05.07.2006, 21:57
Die Prämisse ist zutreffend, die Schlußfolgerung eine Milchmädchenrechnung.
Und zwar deshalb, weil nicht jeder auf einer einsamen Insel lebt. In einem gesellschaftlichem Zusammenschluß wie einer Nation sind die Interessensüberschneidungen zwischen den Individuen so zahlreich wie die Sterne am Himmel, folglich kann nicht jeder rücksichtslos seine eigenen Regeln machen. So funzt das gemeinsame Erarbeiten von Gütern einfach nicht.
Durch Arbeitsteilung kann eine Gruppe von Menschen eine höhere Gütermenge für den Einzelnen erwirtschaften. Doch dafür sind nun mal Spielregeln erforderlich, damit jeder sein Stück vom Kuchen abbekommt. Ohne diese Spielregeln prellen die in der stärkeren Position diejenigen in der schwächeren Position.
Von daher wird i.d.R. von denjenigen nach Regellosigkeit gerufen, die sich davon die Möglichkeit versprechen, ihre Mitmenschen übervorteilen zu können.
Abgesehen davon will ich nicht in Abrede stellen, daß man auch mit Überregelungen auf der anderen Seite vom Pferd fallen kann. Die Ausgeglichenheit der Interessenswahrnehmung scheint mir in der Summe das Optimum.
Kenshin-Himura
05.07.2006, 22:03
Abgesehen davon will ich nicht in Abrede stellen, daß man auch mit Überregelungen auf der anderen Seite vom Pferd fallen kann. Die Ausgeglichenheit der Interessenswahrnehmung scheint mir in der Summe das Optimum.
Es kommt fast immer überhaupt nicht auf die quantitative Menge der individuellen u. kollektiven Freiheiten an, sondern, welche. Meinungsfreiheiten tun Niemanden unrechtmäßig bzw. , wie Philipp sagen würde, ,,tyrannisch", weh. Im heutigen Staat sind viele Kompetenzen in Kollektiv-Hand, welche in die Hände der Individuen gehören, in der gleichen Sekunde gibt es die gleiche Unmenge von Kompetenzen, die fälschlicherweise in Händen der Individuen liegen. Daraus entsteht dann das, was Konservative und verbitterte 68er-Opfer als ,,Liberal" betiteln: Eine Bananenrepublik.
Frei-denker
05.07.2006, 22:12
Es kommt fast immer überhaupt nicht auf die quantitative Menge der individuellen u. kollektiven Freiheiten an, sondern, welche. Meinungsfreiheiten tun Niemanden unrechtmäßig bzw. , wie Philipp sagen würde, ,,tyrannisch", weh. Im heutigen Staat sind viele Kompetenzen in Kollektiv-Hand, welche in die Hände der Individuen gehören, in der gleichen Sekunde gibt es die gleiche Unmenge von Kompetenzen, die fälschlicherweise in Händen der Individuen liegen. Daraus entsteht dann das, was Konservative und verbitterte 68er-Opfer als ,,Liberal" betiteln: Eine Bananenrepublik.
Du redest da jetzt sehr allgemein. Insofern weiß ich nicht, ob ich Dir zustimmen oder widersprechen soll.
Gemäß seinen bisherigen Äußerungen gehe ich bei Philipp eher davon aus, daß er mehr "Freiheit" für Unternehmer fordert, was nichts anderes als die Möglichkeit für Unternehmer meint, sich ein größeres Stück vom Kuchen abschneiden zu können. Und dies natürlich auf Kosten der Arbeitnehmer! Hier vermute ich, daß er mit Freiheit eher Unternehmeranarchismus meint.
Waldgänger
05.07.2006, 22:16
Ein sehr guter Beitrag. :top: Hat mal wieder meinen Eindruck von dir bestärkt, bin ein Fan von dir. ;)
(...) Andernfalls würde ich es auch nicht mehr als Individualismus bezeichnen, sondern als Anarchismus.
Sein Beitrag von ihm war der Beweis, dass der Liberalismus eine a- bis antipolitische Ideologie des Marktes ist. Die Wirtschaft, die eigentlich bloß Mittel zum Zweck ist und stets dem Politischen untergeordnet sein sollte, wird politisiert, mit bürgerlichen Moral- und Wertevorstellungen zusammengemixt und am Ende kommt der widerwärtige Cocktail des Liberalismus heraus. Der Anarchismus ist nur die radikalisierte Variante des Individualismus, der den Kollektivismus den Weg ebnet, denn Freiheit braucht Gemeinschaft!
"Ein politisches Ganzes nach streng individualistischen Gesichtspunkten aufzubauen, ist ganz einfach nicht möglich. "Eine Gesellschaft läßt sich sowenig in Individuen zerlegen wie eine geometrische Fläche in Linien oder eine Linie in Punkte", sagte schon Auguste Comte. "Ein Individuum ist ein einzelnes Kettenglied", schreibt Raimundo Panikkar, "eine Person ist die Verkettung um dieses Glied herum, ein Bruchteil der Kette, die die Wirklichkeit bildet (...) Daß die Kette sich ohne ihre Glieder auflösen würde, läßt sich nicht bestreiten; aber ohne die Verkettung gäbe es auch keine Kettenglieder." Daraus folgt, daß jedes politische Projekt eine Art Holismus erfordert. Im Holismus geht die Gesellschaft dem Individuum voraus, so wie "das Ganze zwangsläufig dem Teil vorausgeht" (Aristoteles). Doch - und in dieser Hinsicht unterscheidet sich der Holismus vom Kollektivismus - die Teile, die das Ganze umfaßt, gehen nicht in diesem Ganzen auf. Der entscheidende Unterschied besteht darin, daß der gesellschaftliche Gesamtzusammenhang sich im Kollektivismus die Individuen ganz und gar untertan macht, während im Holismus die Möglichkeiten der Individuen von ihren gesellschaftlichen Beziehungen abhängig sind. Diese Abhängigkeit ist also nicht kausaler, sondern grundlegender und wechselseitiger Natur. Das Gemeinwohl ist aus dieser Perspektive weder das Wohl des Ganzen noch die bloße Summe aller Einzelinteressen: Es ist ein den Teilen wie dem Ganzen gemeinsames Wohl." (Benoist: "Freiheit braucht Gemeinschaft")
Kenshin-Himura
05.07.2006, 22:24
Du redest da jetzt sehr allgemein.
Das ist ja auch ein allgemeines Thema, mit allgemeinen, eher philosophischen Überlegungen. Ich könnte gerne genauere Beispiele benennen, soll ich ? ;) (ich war mir nicht ganz sicher, ob ich deinen Satz als Aufforderung verstehen sollte, genauere Beispiele zu benennen.) .
Gemäß seinen bisherigen Äußerungen gehe ich bei Philipp eher davon aus, daß er mehr "Freiheit" für Unternehmer fordert, was nichts anderes als die Möglichkeit für Unternehmer meint, sich ein größeres Stück vom Kuchen abschneiden zu können. Und dies natürlich auf Kosten der Arbeitnehmer! Hier vermute ich, daß er mit Freiheit eher Unternehmeranarchismus meint.
Eben genau das vermute ich nicht. Es gibt sicherlich viele, die diese reine Unternehmensfreiheit fordern. Das sind ziemliche Betonköpfe. Und auch, wenn ich der FDP ja vergleichsweise eher freundlich gesonnen bin, muss ich sagen, dass es von dieser Sorte von Betonköpfen vor Allem in der FDP nur so wimmelt. Philipp aber dürfte nicht dazu gehören. Der wahre Liberalismus will keine gesonderten priviligierenden Rechte für Unternehmen oder Staat, denn dann tritt ja wieder das ein, was Philipp sagt: Menschen werden durch Kollektiv-Entscheidungen tyrannisiert, nämlich durch die Entscheidungen der Unternehmen. Und selbst die FDP will, wenn man mal genau hinhört, in Wirklichkeit auch stark Aufräumen mit Lobbyisten. Die Linken wollen das natürlich ungern an die große Glocke hängen. Sie versuchen, die FDP zu verteufeln, und sie als Partei der Reichen darzustellen. In Wirklichkeit aber, ist die SPD oder Grüne von ihrer Ideologie her, viel eher eine Partei der Reichen. Ist natürlich jetzt eine sehr subjektive Meinung meinerseits. Aber dem zu Grunde liegt letztendlich Unterschiede in der Ideologie und dem Menschenbild der Parteien, und diese Unterschiede will ja keine Seite der politischen Parteien-Landschaft leugnen. Es gibt in der politischen Parteienlandschaft keinen Streit darüber, wer welche Ideologie hat, sondern, welche die Richtige ist.
Das war jetzt etwas ausschweifend, ich hoffe es verwirrt nicht zu sehr.
Nun, jedenfalls sehe ich da bei der FDP noch ideologisch den besten Ansatz. Inwieweit die ehrenvollen Ziele der FDP, die Lobbyisten zu zerschlagen, dann auch in die Tat umgesetzt werden, ist eine andere Frage. Sie hängt davon ab, ob die FDP noch mehr, als sowieso schon, den Liberalismus verrät. Du musst die Gewerkschaften (sind ja Feindbilder der FDP...) parallel zu den Firmen sehen. Gewerkschaften sind nichts Anderes als Lobbyisten. Sie haben keine Legitimation, zu existieren, denn sie vertreten keine Menschen, sondern eine Lobby, eine Gruppe von Menschen, und unterdrücken Einzelne durch Kollektiv-Entscheidungen. Ein anderes Beispiel ist die FIFA. Die FIFA ist im Grunde nichts Anderes als eine Art staatlicher Hedgefond. Und wie der User Philipp schon in einem anderen Beitrag sagte, die sog. ,,Sozialschmarotzer" nutzen doch die Monopol-Macht des Staates aus. Monopole, ob staatlich oder privat, sind grundsätzlich zu verachten, weil sie die Unterdrückung von Individuen durch Kollektiv-Entscheidungen bedeuten.
Von daher wird i.d.R. von denjenigen nach Regellosigkeit gerufen, die sich davon die Möglichkeit versprechen, ihre Mitmenschen übervorteilen zu können.
Es wird i.d.R. von Leuten nach dem Staat gerufen, die hoffen staatliche Gewalt für irgendwelche Zwecke einsetzen zu können, die sie persönlich unterstützen und die andere nicht unterstützen, die deswegen dann mit Hilfe von staatlichen Gewaltdrohungen dazu gezwungen werden sollen das Programm der anderen zu unterstützen.
So würde es doch ablaufen, wenn irgendeiner von uns hier den Staat kontrollieren würde. Egal wer es wäre, es wäre eine Tyrannei über die jeweils anderen, auch wenn sich eine Gruppe zusammenfände, wie in den Parteien.
Dummerweise kann man auf dem Markt hingegen die Menschen nicht dazu zwingen ihr Geld für irgendwas zu geben was sie nicht unterstützen. Deswegen ruft man dann nach dem Staat, damit die Gruppe die den Staat jeweils kontrolliert dem Rest der Bevölkerung ihren Willen aufzwingen kann.
Ich rufe nicht nach Regellosigkeit, sondern nach Staatenlosigkeit. Es gibt auch keine staatliche Regelung, dass der Bäcker morgens aufstehen muss um Brötchen zu backen, das macht der von ganz alleine, ohne dass der Staat ihn dazu zwingt.
Jetzige Dienstleistungen des Staates, die Gewaltlosigkeit der Bürger untereinander garantieren sollen, können besser durch private, konkurrierende Versicherungsgesellschaften erbracht werden. Ganz ohne Zwang und Tyrannei.
Die privaten, konkurrierenden Versicherungsgesellschaften werden ihre eigenen Regeln haben, die sich möglichst an den Kunden orientieren werden. Sie werden alles tun, um die Kunden zufrieden zu stellen, im Gegensatz zum jetzigen Staat, so wie der Bäcker das auch tut. Wer sich übervorteilt fühlt geht halt zur Konkurrenz, so wie beim Bäcker ja auch.
Kenshin-Himura
05.07.2006, 22:30
Sein Beitrag von ihm war der Beweis, dass der Liberalismus eine a- bis antipolitische Ideologie des Marktes ist.
Das glaube ich nicht. Aber siehe dazu meinen vorigen Beitrag. ;)
Die Wirtschaft, die eigentlich bloß Mittel zum Zweck ist und stets dem Politischen untergeordnet sein sollte, wird politisiert, mit bürgerlichen Moral- und Wertevorstellungen zusammengemixt und am Ende kommt der widerwärtige Cocktail des Liberalismus heraus.
Nein, das ist dann schon wirtschaftlicher UND ,,gesellschaftlicher" Liberalismus.
Der Anarchismus ist nur die radikalisierte Variante des Individualismus, der den Kollektivismus den Weg ebnet, denn Freiheit braucht Gemeinschaft!
Nun, das sehe ich nicht so, aber dazu habe ich ja schon viel im Thread geschrieben. Ich glaube, nicht die Freiheit braucht Gemeinschaft, sondern das Glück braucht Gemeinschaft. Und Freiheit. Höchstmögliche ,,politisch" durchsetzbare Freiheit, und Gemeinschaft, sind aber meiner Meinung nach kein Widerspruch.
Nun, das sehe ich nicht so, aber dazu habe ich ja schon viel im Thread geschrieben. Ich glaube, nicht die Freiheit braucht Gemeinschaft, sondern das Glück braucht Gemeinschaft. Und Freiheit. Höchstmögliche ,,politisch" durchsetzbare Freiheit, und Gemeinschaft, sind aber meiner Meinung nach kein Widerspruch.
Vor allem braucht das Glück Gemeinschaft die auf Freiwilligkeit basiert und Freiwilligkeit gibt es nur im Liberalismus.
Der Unterschied zwischen Liberalismus und Etatismus ist wie der Unterschied einer Liebesbeziehung zu einer Zwangsehe, die durch Gewaltdrohungen aufrecht erhalten wird.
politi_m
05.07.2006, 22:46
Kollektiventscheidungen stellen automatisch Tyrannei über alle die den Entscheidungen nicht zugestimmt haben dar.Absolute Zustimmung! :top:
Deswegen lautet die logische Konsequenz Entscheidungen durch andere, also Politik und den Staat abzuschaffen und stattdessen individuell und freiwillig in unserem jeweils besten Interesse, nach dem was uns wichtig ist, was wir können usw. zu entscheiden. Statt Macht über andere, Macht über sich selber.Hört sich richtig links an, sogar Kommi/Antifa-mäßig... :D Nein, nur ein Scherz. Man ist solche Töne eher von den Anarchisten und Kommunisten gewohnt, Libertäre - so wie du es wohl einer bist - gibt's halt relativ wenig.
Also zur Sache: Politik kann man nicht abschaffen, behaupte ich einfach mal. Es liegt doch in uns, Politik zu betreiben. Es geht nicht ohne Politik. Und ohne Staat kann ich mir's auch einfach nicht vorstellen. Ohne Staat würde nur noch das individualistische Interesse jedes Einzelnen vorherrschen. Lynchjustiz, Chaos, Straßen voller Kranke und Leichen, etc...
Ich gebe dir aber insofern Recht, als dass die Macht des Staates auf mein Leben soweit wie möglich zurückgedrängt werden muss! Der Staat hat sich soweit es geht, aus meinem Leben herauszuhalten! Ich will nicht ständig bemuttert und gegängelt werden!
"Kollektiventscheidungen stellen automatisch Tyrannei dar"
Ja, aber wie gesagt: Ohne Politik und ohne Staat? Nein! Dafür sollte wie oben gesagt, die Macht des Staates soweit es sinnvoll ist zurückgedrängt werden und gleichzeitig sollte das Subsidaritätsprinzip deutlich stärker angewandt werden! Wenn diese Punkte berücksichtigt werden, dann wäre die Tyrannei auf ein Minimum reduziert, mit dem ich persönlich - vor allem im Vergleich zum Status Quo - sehr gut leben könnte! :]
Frei-denker
05.07.2006, 22:48
Der wahre Liberalismus will keine gesonderten priviligierenden Rechte für Unternehmen oder Staat, denn dann tritt ja wieder das ein, was Philipp sagt: Menschen werden durch Kollektiv-Entscheidungen tyrannisiert, nämlich durch die Entscheidungen der Unternehmen. .
Eins ist aber sicher: Es existieren ganz simple Interessenskonflikte zwischen den verschiedenen Marktteilnehmern. Folglich werden die Interessen der Marktteilnehmer auf jeden Fall zu einem gewissen Teil beschnitten. Es kann nicht jeder seine Interessen zu 100% wahrnehmen. Dafür sind wir in unser Gesellschaft zu sehr miteinander verzahnt. Und wenn Du keine staatl. Instanz hast, die Regeln durchsetzt, wird der Stärkere schlichtweg den Schwächeren übervorteilen. Das führt zu unmenschlichen Lebensverhältnissen. Von daher weiß ich nicht, wie Du Dir den "wahren Liberalismus" in der Praxis vorstellst.
Und selbst die FDP will, wenn man mal genau hinhört, in Wirklichkeit auch stark Aufräumen mit Lobbyisten. Die Linken wollen das natürlich ungern an die große Glocke hängen. Sie versuchen, die FDP zu verteufeln, und sie als Partei der Reichen darzustellen. .
Glaub doch sowas nicht! Die Unternehmerverbände haben in die FDP Aber-Milionen in Form von Aufsichtsratposten ect. investiert. Ohne diese Gelder bricht die FDP zusammen wie ein Kartenhaus! Die FDP ist nichts anderes als der politische Arm der Unternehmerverbände.
Gewerkschaften sind nichts Anderes als Lobbyisten. Sie haben keine Legitimation, zu existieren, denn sie vertreten keine Menschen, sondern eine Lobby, eine Gruppe von Menschen, und unterdrücken Einzelne durch Kollektiv-Entscheidungen. .
Klar sind Gewerkschaften Lobbyisten. Sie haben sich in Zeiten gebildet, als hier Liberalismus herrschte und der Unternehmer seine "Freiheit" nutzte, um die Arbeiter in unmenschlicher Art und Weise hemmungslos zu versklaven. Wir haben in der Geschichte beide Extreme erlebt: Die "Freiheit" des Raubtierkapitalismus und den Kommunismus. Beides führt zu unmenschlichen Lebensbedingungen. Deswegen sagte ich auch, daß nur in der Ausgewogenheit der Interessenswahrnehmungen das Optimum zu suchen ist. "Liberalismus" als Verbesserung der Lebensverhältnisse halte ich für eine Illusion!
Waldgänger
05.07.2006, 22:53
Vor allem braucht das Glück Gemeinschaft die auf Freiwilligkeit basiert und Freiwilligkeit gibt es nur im Liberalismus.
Der Unterschied zwischen Liberalismus und Etatismus ist wie der Unterschied einer Liebesbeziehung zu einer Zwangsehe, die durch Gewaltdrohungen aufrecht erhalten wird.
Hier auch wieder: Der Beweis, dass der Liberalismus neben seiner Politisierung des Ökonomischen über den Wunsch zur Erreichung des individuellen Glücks definiert. Höhere Ideale die über den Materialismus hinausgehen werden als irrational negiert. Nein, der Liberalismus ist nicht mit einer Liebesbeziehung zu vergleichen, sondern mit einer rationalistischen Zweckehe. Liebe herrscht symbolisch nur dort wo das heilige Band der Liebe zur Gemeinschaft, eine Gemeinschaft der Freien, die eben nur frei sind, weil sie in Gemeinschaft leben, geknüpft wird.
Hört sich richtig links an, sogar Kommi/Antifa-mäßig... Nein, nur ein Scherz. Man ist solche Töne eher von den Anarchisten und Kommunisten gewohnt, Libertäre - so wie du es wohl einer bist - gibt's halt relativ wenig.
Ich habe mich auch unter dem Eindruck dieses Forums gewandelt. Wir alle hier werden offensichtlich niemals die gleichen Ziele unterstützen, somit bedeutet Politik automatisch Tyrannei der Leute die den Staat kontrollieren über alle anderen. Nur in einer freiheitlichen Gesellschaft können wir jeweils finden was für uns selber wichtig ist und nach unserer eigenen Art leben, ohne dem anderen unsere Programme aufzuzwingen.
Deswegen bekenne ich mich jetzt offen zum Anarchokapitalismus a la Hans Hermann Hoppe oder Stefan Molyneux, der auf mich eigentlich den größten Einfluss gehabt hat. Für persönliche Freiheit, gegen Zwang und Gewalt.
Wer z.B. Juden nicht mag, wie einige Rechtsradikale hier, der soll in seinem Privatleben keine Juden um sich herum haben, das ist sein Bier, anderen kann er dieses Programm nicht aufzwingen. Wer den Armen helfen will, der soll in seinem Privatleben den Armen helfen, andere dazu zu zwingen hat er kein Recht.
Es kann nicht jeder seine Interessen zu 100% wahrnehmen. Dafür sind wir in unser Gesellschaft zu sehr miteinander verzahnt. Und wenn Du keine staatl. Instanz hast, die Regeln durchsetzt, wird der Stärkere schlichtweg den Schwächeren übervorteilen. Das führt zu unmenschlichen Lebensverhältnissen. Von daher weiß ich nicht, wie Du Dir den "wahren Liberalismus" in der Praxis vorstellst.
Die Freiheit des einen hört bei aggressiver Gewalt gegen den anderen auf, der dann ja sein eigenes Leben nicht mehr frei leben kann.
Da die meisten Menschen keine aggressive Gewalt gegen sich oder andere wollen, werden die konkurrierenden Versicherungsgesellschaften, um ihre Kunden zufrieden zu stellen, für möglichst wenig Aggression und Gewalt in der Gesellschaft sorgen, viel effektiver als verbeamtete Streifenpolizisten das tun.
Frei-denker
05.07.2006, 23:05
Es wird i.d.R. von Leuten nach dem Staat gerufen, die hoffen staatliche Gewalt für irgendwelche Zwecke einsetzen zu können, die sie persönlich unterstützen und die andere nicht unterstützen, die deswegen dann mit Hilfe von staatlichen Gewaltdrohungen dazu gezwungen werden sollen das Programm der anderen zu unterstützen.
So würde es doch ablaufen, wenn irgendeiner von uns hier den Staat kontrollieren würde. Egal wer es wäre, es wäre eine Tyrannei über die jeweils anderen, auch wenn sich eine Gruppe zusammenfände, wie in den Parteien..
Grundsätzlich stimme ich Dir schon zu. Der Staat ist keine neutrale Instanz, sondern ein Mittel, um Interessen wahrzunehmen. Und Interessen muß man sich in dieser Welt erkämpfen. Weil sich die Interessen der Bürger überschneiden und die Güter gemäß der BWL knapp sind, wird es immer einen Ausscheidungskampf geben, so oder so. So gesehen halte ich Deine Vorstellung von einer freiheren Welt ohne Staat für eine Illusion.
Wenn der Staat nicht mehr als Mittel zur Übervorteilung anderer genutzt wird, dann wird es über andere Mittel. Dies ist die Welt der Egoisten, wo jeder um einen möglichst großes Stück vom Kuchen kämpft. Und wir Egoisten leben in der Summe am besten damit, wenn unser Egoismus sich gegenseitig die Waage hält. Somit werden wir immer mit der Teil-Einschränkung unserer Interessen leben müssen. Eine Nichteinschränkung, wie Du sie Dir vorstellst, gibt es bestenfalls für einen Tyrannen a la Nero, der auf die Interessen seiner Mitmenschen keine Rücksicht nehmen muß.
Ich rufe nicht nach Regellosigkeit, sondern nach Staatenlosigkeit. Es gibt auch keine staatliche Regelung, dass der Bäcker morgens aufstehen muss um Brötchen zu backen, das macht der von ganz alleine, ohne dass der Staat ihn dazu zwingt.
Jetzige Dienstleistungen des Staates, die Gewaltlosigkeit der Bürger untereinander garantieren sollen, können besser durch private, konkurrierende Versicherungsgesellschaften erbracht werden. Ganz ohne Zwang und Tyrannei.
Die privaten, konkurrierenden Versicherungsgesellschaften werden ihre eigenen Regeln haben, die sich möglichst an den Kunden orientieren werden. Sie werden alles tun, um die Kunden zufrieden zu stellen, im Gegensatz zum jetzigen Staat, so wie der Bäcker das auch tut. Wer sich übervorteilt fühlt geht halt zur Konkurrenz, so wie beim Bäcker ja auch.
Ebenfalls für eine Illusion halte ich es, daß die ungelenkte Gesellschaft selbstständig für annehmbare Lebensverhältnisse für alle sorgt. Das Gegenteil ist i.d.R. der Fall. Die Stärkeren verdrängen und unterdrücken die Schwächeren. Es kommt automatisch zu Machtmonopolen, die genau das zur Folge haben, was Du vermeiden willst. Die Menschheitsgeschichte ist voll von solchen Verhältnissen. Staatliche Regelungen wurden erfunden, um solche Extreme zu vermeiden, praktisch das kleinere Übel.
Hier auch wieder: Der Beweis, dass der Liberalismus neben seiner Politisierung des Ökonomischen über den Wunsch zur Erreichung des individuellen Glücks definiert. Höhere Ideale die über den Materialismus hinausgehen werden als irrational negiert. Nein, der Liberalismus ist nicht mit einer Liebesbeziehung zu vergleichen, sondern mit einer rationalistischen Zweckehe. Liebe herrscht symbolisch nur dort wo das heilige Band der Liebe zur Gemeinschaft, eine Gemeinschaft der Freien, die eben nur frei sind, weil sie in Gemeinschaft leben, geknüpft wird.
Niemand zwingt dich im Liberalismus keine "Gemeinschaft der Freien" zu haben, du darfst nur niemanden anders in diese Gemeinschaft zwingen, dann wäre sie ja ohnehin keine Gemeinschaft der Freien mehr.
Der Staat ist eine solche erzwungene Gemeinschaft, ich bin gegen Zwang.
Dies ist die Welt der Egoisten, wo jeder um einen möglichst großes Stück vom Kuchen kämpft. Und wir Egoisten leben in der Summe am besten damit, wenn unser Egoismus sich gegenseitig die Waage hält. Somit werden wir immer mit der Teil-Einschränkung unserer Interessen leben müssen.
Im Markt bedeutet Befriedigung meines Egoismus als Bäcker mehr Geld zu verdienen Befriedigung deines Egoismus als Kunde frische Brötchen zu bekommen. Durch freien, freiwilligen Austausch und Handel wird niemand übervorteilt. Jeder beteiligt sich ja nur an dem Handel, wenn er in ihm einen Vorteil für sich sieht.
Übrigens denke ich viele Menschen wollen auch altruistisch handeln, auch das ist im Liberalismus über Wohltätigkeitsorganisationen möglich, nur ist die Sache nicht mit Zwang und Gewaltdrohungen verbunden, wie unser jetziger Sozialstaat.
Das ist auch wahre Demokratie, jeder gibt für das was er unterstützt, so wird der Volkswille viel eher realisiert als wenn Politiker für einen entscheiden.
Ich habe mich auch unter dem Eindruck dieses Forums gewandelt. Wir alle hier werden offensichtlich niemals die gleichen Ziele unterstützen, somit bedeutet Politik automatisch Tyrannei der Leute die den Staat kontrollieren über alle anderen. Nur in einer freiheitlichen Gesellschaft können wir jeweils finden was für uns selber wichtig ist und nach unserer eigenen Art leben, ohne dem anderen unsere Programme aufzuzwingen.
Deswegen bekenne ich mich jetzt offen zum Anarchokapitalismus a la Hans Hermann Hoppe oder Stefan Molyneux, der auf mich eigentlich den größten Einfluss gehabt hat. Für persönliche Freiheit, gegen Zwang und Gewalt.
Wer z.B. Juden nicht mag, wie einige Rechtsradikale hier, der soll in seinem Privatleben keine Juden um sich herum haben, das ist sein Bier, anderen kann er dieses Programm nicht aufzwingen. Wer den Armen helfen will, der soll in seinem Privatleben den Armen helfen, andere dazu zu zwingen hat er kein Recht.
Die Freiheit des einen hört bei aggressiver Gewalt gegen den anderen auf, der dann ja sein eigenes Leben nicht mehr frei leben kann.
Da die meisten Menschen keine aggressive Gewalt gegen sich oder andere wollen, werden die konkurrierenden Versicherungsgesellschaften, um ihre Kunden zufrieden zu stellen, für möglichst wenig Aggression und Gewalt in der Gesellschaft sorgen, viel effektiver als verbeamtete Streifenpolizisten das tun.
Sehr guter Artikel. Das einzige Problem ist: Wie kann man gewährleisten, daß es auerhaft so bleibt?
Wenn es z.B. wie in Jugoslawien zum Bürgerkrieg kommt, wer greift dann ein?
Ich habe gedacht, die können doch nicht zulassen, daß Sarajevo belagert wird - eine zivilisierte Stadt vor unserer Haustür, die in unsere Wirtschaft voll eingebunden war. Aber als dort die friedliche Zeit vorbei war, hatten die Einwohner der belagerten Stadt halt Pech...
Die UNO - Soldaten haben jahrelang nicht eingegriffen, nur zugeguckt.
Wie lönnte man das Problem noch lösen? Wie sichert man dauerhaft den Frieden in einer multikulturellen Region?
Sehr guter Artikel. Das einzige Problem ist: Wie kann man gewährleisten, daß es auerhaft so bleibt?
Wenn es z.B. wie in Jugoslawien zum Bürgerkrieg kommt, wer greift dann ein?
Ich habe gedacht, die können doch nicht zulassen, daß Sarajevo belagert wird - eine zivilisierte Stadt vor unserer Haustür, die in unsere Wirtschaft voll eingebunden war. Aber als dort die friedliche Zeit vorbei war, hatten die Einwohner der belagerten Stadt halt Pech...
Die UNO - Soldaten haben jahrelang nicht eingegriffen, nur zugeguckt.
Wie lönnte man das Problem noch lösen? Wie sichert man dauerhaft den Frieden in einer multikulturellen Region?
Du musst natürlich auch bedenken, dass der Bürgerkrieg in Jugoslawien eine Folge davon war, dass die verschiedenen Gruppen in einen Staat gezwungen worden waren. Angeheizt wurde der Krieg dann durch Waffenlieferungen von den Einzelstaaten und durch verschiedene politische Führer.
Ohne Staat hätten die Menschen da einfach getrennt in ihren jeweiligen Kommunen gelebt, ohne sich zu bekämpfen und es hätte keinen Bürgerkrieg gegeben.
Frei-denker
05.07.2006, 23:29
Im Markt bedeutet Befriedigung meines Egoismus als Bäcker mehr Geld zu verdienen Befriedigung deines Egoismus als Kunde frische Brötchen zu bekommen. Durch freien, freiwilligen Austausch und Handel wird niemand übervorteilt. Jeder beteiligt sich ja nur an dem Handel, wenn er in ihm einen Vorteil für sich sieht.
Hier übersiehst Du die Neigung des Menschen bzw. des Unternehmers, seine Mitmenschen in Abhängigkeit zu bringen. Der Bäcker wird mit anderen Bäckern ein Preiskartell absprechen, um die Bürger über den Tisch zu ziehen und der Bürger wird aufgrund seines Bedürfnisses zu essen gezwungen sein, für wenig Brot lange arbeiten zu müssen. Analog wird das auch in anderen Wirtschaftsbereichen ablaufen.
Schau Dir mal die Länder mit großer "Unternehmerfreiheit" an! In den USA z.B. gibt es praktisch keine Mittelschicht. Da gibts ein paar wenige privilegierte, stinkreiche Unternehmer und die Masse der Bevölkerung, die poor-working betreibt. Wie gesagt, daß aus dem Fehlen von Regeln die Lebensqualität für alle steigt, halte ich für eine Illusion.
Nehmen wir mal einen Staat, wie die Schweiz. Dort gibt es auch Zwang, wie zB, dass jeder eine Krankenversicherung nachweisen muss, der dort wohnen will.
Du kannst aber für jeden Blödsinn ein Plebizit veranstalten. Machst Veranstaltung im Kanton, der Gemeinde und dann latscht der ganze Tross zur Urne. Problem ist nur, dass dies alles so ewig lange dauert und die Schweiz in einigen Sachen total zurück ist.
Per se sind Volksentscheide aber wichtig und gut.
Erinnert ihr euch noch bis die sich auf die grosse Koalition geeinight haben? Das war fast 2 Monate so. Faktisch war gar keine Regierung da und irgendwie habe ich es als angenehm gefunden und es schien auch niemanden aufzufallen.
Ich bin mehr für eine Monarchen, der das Land nach aussen representiert, und ansonsten nicht viel zu sagen hat (ist ja auch billiger als die ganzen Bundespräsidenten a d zu versorgen).
Es sollte nur noch das Allernötigste geregelt werden, wichtig sind Normen im Strafrecht, StPO und für die Kinder, Handelsrecht etc.
Der Lobbyism gehört abgeschafft.
Sui
Hier übersiehst Du die Neigung des Menschen bzw. des Unternehmers, seine Mitmenschen in Abhängigkeit zu bringen. Der Bäcker wird mit anderen Bäckern ein Preiskartell absprechen, um die Bürger über den Tisch zu ziehen und der Bürger wird aufgrund seines Bedürfnisses zu essen gezwungen sein, für wenig Brot lange arbeiten zu müssen. Analog wird das auch in anderen Wirtschaftsbereichen ablaufen.
Gerade im Anarchokapitalismus wird so etwas praktisch unmöglich sein. Wenn die Bäcker durch Preisabsprachen auf einmal prächtig verdienen, werden viele andere Leute anfangen auch als Bäcker zu arbeiten, da es dort ja so viel Geld gibt und das Kartell wird sich im nu auflösen. Zur Not werden die Menschen anfangen ihr Brot selbst zu backen und die Bäcker werden gezwungen sein ihre Preise zu senken, wenn sie nicht pleite gehen wollen.
Generell macht man als Geschäftsmann langfristig das beste Geschäft, wenn man seinen Kunden preiswerte, qualitativ vernünftige Waren anbietet, schau dir nur mal an wie erfolgreich die Brüder Albrecht von ALDI geworden sind. Einen guten Ruf als Händler hat man schnell eingebüßt und die Kunden wechseln zur Konkurrenz.
Für so etwas braucht man nicht den Staat, der verhindert durch seine Regulierungen eher Wettbewerb der Händler. Schau dir auch nur mal an wie teuer alles ist, wegen der ganzen Steuern die auf alles erhoben werden.
Du musst natürlich auch bedenken, dass der Bürgerkrieg in Jugoslawien eine Folge davon war, dass die verschiedenen Gruppen in einen Staat gezwungen worden waren. Angeheizt wurde der Krieg dann durch Waffenlieferungen von den Einzelstaaten und durch verschiedene politische Führer.
Ohne Staat hätten die Menschen da einfach getrennt in ihren jeweiligen Kommunen gelebt, ohne sich zu bekämpfen und es hätte keinen Bürgerkrieg gegeben.
Aber kann es denn nicht sein, daß eine Volksgruppe dann denkt, wir übertölpeln oder beklauen jetzt die andere?
Und dann holt diese eine fremde Macht ins Land.
Wieviel Staat braucht man, um solche Bestrebungen rechtzeitig zuu erkennen und zu unterbinden? Bringt eine überstaatliche Einrichtung etwas? Die UNO hat leider nichts gebracht. Sie hat verstagt. Wann versagen solche Einrichtungen? Kann man sich auf so etwas verlassen?
Frei-denker
05.07.2006, 23:42
Gerade im Anarchokapitalismus wird so etwas praktisch unmöglich sein. Wenn die Bäcker durch Preisabsprachen auf einmal prächtig verdienen, werden viele andere Leute anfangen auch als Bäcker zu arbeiten, da es dort ja so viel Geld gibt und das Kartell wird sich im nu auflösen. Zur Not werden die Menschen anfangen ihr Brot selbst zu backen und die Bäcker werden gezwungen sein ihre Preise zu senken, wenn sie nicht pleite gehen wollen.
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Damit sagst Du, daß der Markt das Ausnutzen einer marktbeherrschenden Stellung von selber verhindert. Glaubst Du das wirklich? Tut mir Leid, aber da schätze ich die Realität doch ganz anders ein!
Vielfrass
05.07.2006, 23:52
@ philipp: das hört sich so' bischen nach ayn rand an. kennst du die dame?
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klartext
06.07.2006, 01:27
Damit sagst Du, daß der Markt das Ausnutzen einer marktbeherrschenden Stellung von selber verhindert. Glaubst Du das wirklich? Tut mir Leid, aber da schätze ich die Realität doch ganz anders ein!
Da muss ich dir - ausnahmsweise - einmal recht geben. Die Vorstellung, der Markt regle alles, ist schlicht naiv. In der Praxis regeln die Starken alles untereinander selbst und die Schwachen, also die Mehrehit, bleibt auf der Strecke. Wenn Soziales nur mehr an Freiwilligkeit gebunden ist, bleibt Hunger für Menschen der Beliebigkeit ausgesetzt. Eine derartige Gesellschaft würde sich in Kürze einfach auflösen, weil ihr der innere Zusammenhalt fehlt.
Ein Interessensausgleich findet nie auf freiwilliger Basis statt, niemand gibt mehr als notwendig, Altruisten sind selten.
Diese Art von Freiheit nützt nur den Starken, um auf dem Rücken der Schwachen zum Erfolg zu reiten. Da letzteres die Mehrheit ist, stände am Ende Bürgerkrieg und Revolution.
Eine der wichtigsten Errungenschaften unseres Systems, der soziale Friede, wäre verschwunden.
Manfred_g
06.07.2006, 01:53
Sein Beitrag von ihm war der Beweis, dass der Liberalismus eine a- bis antipolitische Ideologie des Marktes ist. Die Wirtschaft, die eigentlich bloß Mittel zum Zweck ist und stets dem Politischen untergeordnet sein sollte, wird politisiert, mit bürgerlichen Moral- und Wertevorstellungen zusammengemixt und am Ende kommt der widerwärtige Cocktail des Liberalismus heraus. Der Anarchismus ist nur die radikalisierte Variante des Individualismus, der den Kollektivismus den Weg ebnet, denn Freiheit braucht Gemeinschaft!
...
Lanxam... Wieso ist die Wirtschaft nur Mittel zum Zweck? Was ist das Mittel und was der Zweck? Schließlich - warum sollte sie dem Politischen stets untergeordnet sein?
Ich halte bereits diene Prioritätensetzung für etwas zu wenig hinterfragt und würde dies hiermit gerne nachholen. Mir geht es dabei nicht um rhetorische Mätzchen, sondern um Klarheit in gesellschaftlichen Zielsetzungen und um Lebensphilosophie.
natürlich bedeutet politik wesentlich mehr als partei - oder regierungspolitik.
viele glauben, alles ist politisch, selbst der umgang mit hausmüll.
der ansatz ist ein unfug.
die politik lässt sich natürlich ändern.
abschaffen hingegen lässt sie sich nicht.
die polis ( das gemeinwesen ) muss organisiert werden.
menschen haben nun einmal unterschiedliche interessen.
die politik, der begriff ist, was für eine überraschung, letzlich von polis abgewandelt, dient der organistion.
diese kann straff oder locker sein.
sehr locker war sie beispielsweise im wilden westen.
dort wurden unteschiedliche auffassungen von leuten durch " zieh " geregelt.
Kenshin-Himura
06.07.2006, 11:07
Da muss ich dir - ausnahmsweise - einmal recht geben. Die Vorstellung, der Markt regle alles, ist schlicht naiv. In der Praxis regeln die Starken alles untereinander selbst und die Schwachen, also die Mehrehit, bleibt auf der Strecke.
In dem Beispiel von Philipp sagt er, die Leute würden merken, dass man mit Brot verkaufen so viel Geld verdienen kann. Dann würden noch mehr Leute versuchen, damit Geld zu verdienen, und somit würden sich die Monopole auflösen. Klar könnte die eine Firma die Brötchen vielleicht schmackhafter herstellen als die Andere, und deswegen die andere Firma schwächen, aber dann muss sich die andere Firma halt ein anderes Betätigungsfeld suchen. Etwas, was den Menschen liegt. Was ihren Fähigkeiten entspricht. Und jeder kann irgendwas, mit dem er leben kann, wenn er die Freiheit und den Willen dazu hätte. Dass Menschen wegen Mangel an Fähigkeiten wirtschaftlich benachteiligt werden, kann im total wirtschaftsregulierten Staat genauso passieren. Du sagst, in dem von Philipp beschriebenen Anarchokapitalismus mit Gesetzen, würden die Starken die Schwächeren unterdrücken. Aber wie sieht es denn im Moment in diesem überregulierten Staat aus ? Die Starken unterdrücken die Schwachen ! Große Konzerne fahren riesige Gewinne ein, und der Mittelstand geht kaputt, weil seine wirtschaftlichen Freiheiten so stark vom Staat eingeschränkt werden, weil er so viele Steuern bezahlen muss und eine Unmenge an Bürokratie leisten muss. Viele mittelständische Unternehemen werden erst gar nicht gegründet und scheitern somit schon im Vorraus, aus dem einzigen schlichten Grund, dass Bürokratie oder Kündigungsschutz eine so große (und berechtigte) Furcht bei den werdenden Unternehmern verbreiten.
Wie man in dem Forum hier gut sehen kann, hat jeder jeweils andere Ansichten wie es laufen soll. Wenn ich jetzt z.B. die Politik bestimmen würde, empfände es jemand wie Kalmit als tyrannisch, ungerecht usw., wenn er bestimmen würde ginge es mir genauso. Offensichtlich haben wir in so einer Situation immer Tyrannei, egal wer nun jeweils entscheidet.
Kollektiventscheidungen stellen automatisch Tyrannei über alle die den Entscheidungen nicht zugestimmt haben dar. Wie wir in dem Forum hier sehen können sind einmütige Entscheidungen nahezu unmöglich. Nur die Entscheidungen die wir für uns selbst gestellt haben basieren nicht auf Tyrannei durch andere.
Deswegen lautet die logische Konsequenz Entscheidungen durch andere, also Politik und den Staat abzuschaffen und stattdessen individuell und freiwillig in unserem jeweils besten Interesse, nach dem was uns wichtig ist, was wir können usw. zu entscheiden. Statt Macht über andere, Macht über sich selber.
Dadurch könnte auch jeder seinen Worten nach Hilfe für diese oder jene Gruppe, nach Engagement in diese oder jene Richtung usw. Taten folgen lassen, anstatt einfach nur ständig nach dem Staat, also neuen Gewaltmaßnahmen und Tyrannei gegen andere zu rufen.
Ich versteh immer noch nicht ganz, warum du einerseits darüber rumjammerst; demokratische, pluralistische durch das Majoritätsprinzip getroffene Mehrheitsentscheidungen wären Tyrannei - und im Gegenzug forderst, jeder einzelne sollte individuell entscheiden, was ja dann Tyrannei über andere ausschließe...
Wenn jeder individuell entscheiden, was Recht und Unrecht ist, finden wir uns auf der untersten Entwicklungsstufe der Menschheit wieder. Eine Gesellschaft braucht einen Rahmen, der das Zusammenleben regelt. Weil jeder sich selbst der nächste ist, ist Gewalt gegen Schwächere die logische Konsequenz. Rache, Kriminalität, fehlende Rechtssicherheit - das wäre alles die Folge. Angenommen, du bist Unternehmer, verkaufst einem auf Rechnung Waren. Der hat aber individuell keine lust, dir das entsprechende Geld auch zu bezahlen. Was machst du, wenn es keine von der Allgemeinheit legitmierte Gesetze gibt, die dir deinen Anspruch schützen!? Es gäbe keine Richter, keine Vollstrecker (Polizei, die du ja als potenzielle Killer fürchtest). Fährst du hin und schlägst ihm ein paar auf's Maul!?
Desweiteren wird es immer so sein, dass es Meinungsübereinstimmungen in vielen gesellschaftichen Gruppen geben wird - und es ist zwangsläufig so, dass diese sich organisieren, wie auch immer - weil die Mehrheit mehr erreichen kann als der Einzelne. Und gerade dann, wenn es wenige gesellschaftilche Regeln gibt, werden sich die Starken umso mehr organisieren und die schwachen schlicht ausbeuten!
Dass in deinem System jeder nur Macht über sich und nicht über andere hätte ist geradezu lächerlich. Ausbeutung, Mord und Todschlag wäre Tür und Tor geöffnet. Das, was dir vorschwebt ist pure Anarchie... Du hast auch ein ziemlich naives Menschenbild, alle sind nur friedlich und freundlich!
So lange du nicht der einzige auf diesem Planeten bist, wirst du was wollen was andere haben - und wird es andere geben, die was wollen was du hast. Dass ihr euch nicht einfach gegenseitig über den Haufen schießt, um euer Begehren durchzusetzen - dafür gibt es Politik, Gesetze und einen Rechtsstaat... Die "Tyrannei" der Allgemeinheit zu ersetzen durch eine absolute Tyrannei jedes einzelnen ist eine äußerst seltsame Phantasie, für die dich selbst absolut Liberale in die Klapse schicken würden. Auch gerade für Unternehmer ist ein funktionierender und effektiver Rechtsstaat zur Durchsetzung von Forderungen ggüb. Gläubigern einer der wichtigsten Standortfaktoren überhaupt!
Du sagst, in dem von Philipp beschriebenen Anarchokapitalismus mit Gesetzen, würden die Starken die Schwächeren unterdrücken. Aber wie sieht es denn im Moment in diesem überregulierten Staat aus ? Die Starken unterdrücken die Schwachen ! Große Konzerne fahren riesige Gewinne ein, und der Mittelstand geht kaputt, weil seine wirtschaftlichen Freiheiten so stark vom Staat eingeschränkt werden, weil er so viele Steuern bezahlen muss und eine Unmenge an Bürokratie leisten muss.
Schön, dass du scheinbar erkennst, dass die Großunternehmen (und deren Lobbys) die Kleinen Unternehmen schädigen. Weshalb dann aber trotzdem grundsätlich jede Reform, die nur den großen dient dennoch bejubelt wird und immer das Unternehmertum große unkritische Einigkeit demonstrieren muss - das passt in meinen Augen nicht. Natürlich zahlen im Vergleich Große Unternehmen weniger Steuern als kleine, dass ist nicht okay - nur seh ich nirgendwo, dass sich da was ändern würde. Gerade beim aktuellen Beispiel Unternehmenssteuerreform, die großen KG wieder massenhaft Steuern erlässt. Die Steuern jedoch als Haupthinderungsgrund mal wieder vorzubringen ist nicht haltbar, weil Steuern nur der Unternehmer bezahlt, der Gewinne einfährt. Der Bürger/Endkonsument muss übrigens eine erheblich größere Menge an Steuern bezahlen, dazu bitte noch privat die Banken- und Versicherungsindustrie füttern (Stichwort Eigenverantwortung) - und dass ist ja in vielerlei Unternehmeraugen auch kein Problem... Dass viele Unternehmen nach und pleite gehen, weil einfach keiner ihre Produkte nachfrägt (wegen sinkender Einkommen, abkassierung von Großunternehmen im Energiebereich z. B.) - davon redet auch keiner...
Die jetzigen ordnungsschaffenden Elemente des Staates kann man auch gut durch private, freiwillige Institutionen ersetzen.
Z.B. was Betrug angeht, gibt es bei Ebay ein Bewertungssystem bei dem jeder die Händler bewerten kann, da sieht man tendenziell, ob jemand ein guter Händler oder ein Betrüger ist, andere Beispiele dafür sind Seiten wie dooyoo.de, testberichte.de usw. Dafür braucht man keinen Staat, der einem Vorschriften macht und dafür Steuergelder kassiert.
Wenn man der Ansicht ist, die Menschen seien alle Egoisten usw., wie kann man dann einen Machtmonopolisten wie den Staat akzeptieren? Es ist doch in so einem Fall gerade besonders gefährlich, wenn man Leute hat, die alle Macht in ihren Händen halten, den Menschen mit Gewalt Steuergelder wegnehmen können usw. ohne dass man sich dagegen wehren kann.
An Stelle von Mehrheitsherrschaft hätte man in einer freien Gesellschaft eine wahre Demokratie die sehr unmittelbar wäre, denn die Menschen würden ihr Geld und ihr Engagement für das einsetzen was ihnen wirklich wichtig ist. Wenn jemandem z.B. arme Menschen besonders am Herzen liegen könnte er sich sofort in seiner Freizeit in einer Wohltätigkeitsorganisation engagieren oder Geld spenden, das wäre dann kein Diebstahl von anderen durch die Politik, sondern freiwilliger Einsatz für eine Sache die einem wichtig ist und auch mehr als bloße Sprücheklopferei, die man jetzt hat.
Vor allem hätte man nicht mehr die Tyrannei der jetzigen Politik, wo eine kleine Gruppe von Leuten über das Schicksal aller Menschen entscheidet und sich das Recht einräumt die Menschen quasi nach Belieben auszunehmen und herumzudirigieren, die Nachfahren in alle Ewigkeit zu verschulden, unsere Redefreiheit einzuschränken, Leute in den Krieg zu schicken usw., ohne dass man sich dagegen wehren kann.
Egal wer nun jeweils diese Gruppe dirigiert, für die anderen ist es stets eine Tyrannei.
Kenshin-Himura
06.07.2006, 14:13
Schön, dass du scheinbar erkennst, dass die Großunternehmen (und deren Lobbys) die Kleinen Unternehmen schädigen. Weshalb dann aber trotzdem grundsätlich jede Reform, die nur den großen dient dennoch bejubelt wird und immer das Unternehmertum große unkritische Einigkeit demonstrieren muss - das passt in meinen Augen nicht.
Welche Reform bejuble ich denn, die nur den Großen dient ? Hartz IV, oder was ? Diese Reform sollte eigentlich Allen dienen. Würde sie auch, wenn es zu wirklichem Sozialabbau gekommen wäre. Denn dienlich kann eine Reform auch indirekt sein, das wird halt von den Linken gerne vertuscht. Den Arbeitslosen ist nicht wirklich damit geholfen, wenn man ihnen immer mehr Kohle zahlt und Arbeit so unrentabel wie möglich macht.
Festhalten sollte man nochmal, dies besonders an die Adresse von Kalmit, dass Philipp klargestellt hat, dass er nicht für Gesetzlosigkeit, sondern nur für Staatenlosigkeit ist. Dass man Regeln braucht, darüber dürften wir uns Alle einig sein.
Festhalten sollte man nochmal, dies besonders an die Adresse von Kalmit, dass Philipp klargestellt hat, dass er nicht für Gesetzlosigkeit, sondern nur für Staatenlosigkeit ist. Dass man Regeln braucht, darüber dürften wir uns Alle einig sein.
Eben, in privaten Institutionen (Vereinen, Schulen, Banken, Restaurants, Internetforen, Ebay usw.) gibt es ja auch jeweils bestimmte Regeln. Wenn dir die Regeln nicht passen, dann assoziier dich halt nicht mit den entsprechenden Institutionen.
Die jetzigen ordnungsschaffenden Elemente des Staates kann man auch gut durch private, freiwillige Institutionen ersetzen.
Philipp hat recht. Ein weiteres Beispiel dass sowas klappt, sieht man daran, dass die Krankenhäuser, die jetzt privat bewirtschaftet werden, wesentlich erfolgreicher sind.
Sui
Grüner Simon
06.07.2006, 15:00
Tut mir leid aber deine These ist ausgemachter blödsinn. nicht das ich die Abschaffung von äußerer Gewalteinwirkung begrüßen würde, aber die Abschaffung des Staates damit gleichzusetzen zeug von einem gewissen Maß an Einfältigkeit.
Denn ganz gleich welche Gesellschaftsform du formal um dich hast, es wird immer darauf hinauslaufen, dass du unfreiwillig zu etwas oder jemanden dazugehörst und andere dein Leben erheblich diktieren oder du eben anderen diktierst.
Denn ich bezweifle, dass ein fehlender Staat gleichzeitig dazu führen wird, dass wir damit aufhören anderen unseren Willen auszwängen zu wollen.
Grüner Simon
06.07.2006, 15:04
Eben, in privaten Institutionen (Vereinen, Schulen, Banken, Restaurants, Internetforen, Ebay usw.) gibt es ja auch jeweils bestimmte Regeln. Wenn dir die Regeln nicht passen, dann assoziier dich halt nicht mit den entsprechenden Institutionen.
das ist dann doch das gleiche wie bei staatlicher Einwirkung. Wenn ich mich nicht an die Regeln einer Schule halte, dann fliege ich und verwirke damit meine chance auf Bildung - ganz gleich ob staatlich oder privat. Wer regelt eigentlich die Verbrechensbekämpfung in deinem Staatslosen Gesellschaftsbild? Wer die Landesverteidigung? Wer macht die Regeln? Freiwillige Basis? Klar jemand stellt Regeln für die Ausgabe von Wasser auf und ich bin frei zu wählen ob ich mich daran halte oder verdurste -
Der Neue
06.07.2006, 15:05
Verändert muß sie werden. Macht in den Händen einzelner führt immer zu Korruption, Vetternwirtschaft, Ausbeutung etc.
Nur wenn die Macht auf so viele Köpfe verteilt wird, daß der einzelne keine mehr hat, lassen sich die negativen Auswirkungen einer Machtballung eindämmen.
Diese Möglichkeit bietet die direkte Demokratie mit Trend zur Basisdemokratie.
Die Probleme die wir uns durch Geld schaffen, sind Millionenfach größer als die die wir hätten, würden wir es abschaffen.
Denn ich bezweifle, dass ein fehlender Staat gleichzeitig dazu führen wird, dass wir damit aufhören anderen unseren Willen auszwängen zu wollen.
Ohne Machtmonopolisten dürfte das aber erheblich schwerer werden. Der ganze Staat ist nur ein einziges Instrument anderen seinen jeweiligen Willen aufzuzwingen.
Im Gegensatz dazu, welche private Institution versucht dir denn ihren Willen aufzuzwingen? Zwingt dich irgendein privater Händler bei ihm zu kaufen? Selbst wenn es so etwas geben sollte, dürfte ein Umzug in die Nächste Stadt dem Ganzen wohl ein Ende bereiten.
Von staatlicher Tyrannei kann man sich hingegen nicht befreien.
Der Neue
06.07.2006, 15:14
Nehmen wir mal einen Staat, wie die Schweiz. Dort gibt es auch Zwang, wie zB, dass jeder eine Krankenversicherung nachweisen muss, der dort wohnen will.
Du kannst aber für jeden Blödsinn ein Plebizit veranstalten. Machst Veranstaltung im Kanton, der Gemeinde und dann latscht der ganze Tross zur Urne. Problem ist nur, dass dies alles so ewig lange dauert und die Schweiz in einigen Sachen total zurück ist.
Sui
Mittels der vorhandenen Technik ist es kein Problem eine Volksabstimmung innert eines Tages abzuschließen ohne Papier zu gebrauchen.
Die Schweizer sind übrigens äußerst fortschrittlich.
Verändert muß sie werden. Macht in den Händen einzelner führt immer zu Korruption, Vetternwirtschaft, Ausbeutung etc.
Nur wenn die Macht auf so viele Köpfe verteilt wird, daß der einzelne keine mehr hat, lassen sich die negativen Auswirkungen einer Machtballung eindämmen.
Diese Möglichkeit bietet die direkte Demokratie mit Trend zur Basisdemokratie.
Wie wäre es stattdessen Entscheidungen in seinem eigenen Leben zu treffen, statt zu versuchen Macht über andere auszuüben?
Mittels der vorhandenen Technik ist es kein Problem eine Volksabstimmung innert eines Tages abzuschließen ohne Papier zu gebrauchen.
Die Schweizer sind übrigens äußerst fortschrittlich.
Stimmt. Die haben ja auch ganz interessante Abkommen, bilateral mit den USA und mit der EU.
Und man darf Hasch rauchen.
Mit den Ladenöffnungszeiten tun sie sich schwer, die Strassenbahn in Zürich uhhu, und mit Mode?8o
Womit allerdings sagen will, dass die Deutschen auch nicht besser gekleidet herumlaufen.
Immerhin haben sie immer mehr Starbucks. Und die Unis sind klasse.
Sui
Der Neue
06.07.2006, 15:29
Wie wäre es stattdessen Entscheidungen in seinem eigenen Leben zu treffen, statt zu versuchen Macht über andere auszuüben?
Genau das schlage ich doch mit einer direkten Demokratie vor.
Das ist doch Systemimmanent. Was gibt es denn freiheitlicheres und gerechteres als eine Basisdemokratie?
Ich habe kein Problem damit mich einem Entschluss den 60 oder mehr Prozent der Bevölkerung generiert hat zu beugen wenn ich zu den 40 Prozent gehöre.
Da habe ich schon eher ein Problem mich einem Beschluss zu beugen die 400 Menschen entschieden haben, aber 30 Millionen dagegen sind.
Die jetzigen ordnungsschaffenden Elemente des Staates kann man auch gut durch private, freiwillige Institutionen ersetzen.
Z.B. was Betrug angeht, gibt es bei Ebay ein Bewertungssystem bei dem jeder die Händler bewerten kann, da sieht man tendenziell, ob jemand ein guter Händler oder ein Betrüger ist, andere Beispiele dafür sind Seiten wie dooyoo.de, testberichte.de usw. Dafür braucht man keinen Staat, der einem Vorschriften macht und dafür Steuergelder kassiert.
Wenn man der Ansicht ist, die Menschen seien alle Egoisten usw., wie kann man dann einen Machtmonopolisten wie den Staat akzeptieren? Es ist doch in so einem Fall gerade besonders gefährlich, wenn man Leute hat, die alle Macht in ihren Händen halten, den Menschen mit Gewalt Steuergelder wegnehmen können usw. ohne dass man sich dagegen wehren kann.
An Stelle von Mehrheitsherrschaft hätte man in einer freien Gesellschaft eine wahre Demokratie die sehr unmittelbar wäre, denn die Menschen würden ihr Geld und ihr Engagement für das einsetzen was ihnen wirklich wichtig ist. Wenn jemandem z.B. arme Menschen besonders am Herzen liegen könnte er sich sofort in seiner Freizeit in einer Wohltätigkeitsorganisation engagieren oder Geld spenden, das wäre dann kein Diebstahl von anderen durch die Politik, sondern freiwilliger Einsatz für eine Sache die einem wichtig ist und auch mehr als bloße Sprücheklopferei, die man jetzt hat.
Vor allem hätte man nicht mehr die Tyrannei der jetzigen Politik, wo eine kleine Gruppe von Leuten über das Schicksal aller Menschen entscheidet und sich das Recht einräumt die Menschen quasi nach Belieben auszunehmen und herumzudirigieren, die Nachfahren in alle Ewigkeit zu verschulden, unsere Redefreiheit einzuschränken, Leute in den Krieg zu schicken usw., ohne dass man sich dagegen wehren kann.
Egal wer nun jeweils diese Gruppe dirigiert, für die anderen ist es stets eine Tyrannei.
Es gibt eine Reihe von Gemeinwesen, in denen so etwas zu funktionieren scheint. Z.B. Singapur. Das ist zwar ein repüressiver Staat was Kaugummis wegwerfen betrifft, aber gleichzeitig eine funktionierende multikultgesellschaft.
Auch in Belgien und in der Schweiz haut man sich nicht ständig die Schädel ein.
Und das deutsche Lodsch funktionierte auch lange Zeit ganz gut trotz Multikult. Dort war das Sicherheitssegment auch teilweise staatlich, aber durch private Verbände ergänzt. Das nennt man natürlich auch Milizen.
Das Sozialsystem ware auch in privater, mindestens aber in konfessioneller Hand. Auch die deutschen Innungen waren ja eigentlich private Handwerker- und Fabrikantenvereine.
Solange es keine krankhaften Neider gab, die Menschen anderer Nationalität ausschließlich als Beutetiere ansehen, ist alles gutgegangen. Ich glaube, die ganze Sache kann dann funktionieren, wenn darüber gewacht wird, daß keine der Gruppen eine als "ihre Lebensgrundlage" oder "ihre Kapitalgeber" o.ä. ansieht.
Entsprechende Tendenzen, wie z.B. die Romane "die böse Stadt" oder "das gelobte Land". Ich habe diese Romane noch nicht gelesen, will sie mir aber mal zu gemüte führen. Die Autoren sind die Lodscher Juden Döblin und Reymunt. Hier fingen dann wohl vermutlich die Probleme an.
Man kann zu diesem Thema auch die Lodscher Deutschen der Landsmannschaft Weichsel-Warthe in Hannover anrufen. Tel.: 0511/716058, u. a. Herr Brakel.
Genau das schlage ich doch mit einer direkten Demokratie vor.
Das ist doch Systemimmanent. Was gibt es denn freiheitlicheres und gerechteres als eine Basisdemokratie?
Ich habe kein Problem damit mich einem Entschluss den 60 oder mehr Prozent der Bevölkerung generiert hat zu beugen wenn ich zu den 40 Prozent gehöre.
Da habe ich schon eher ein Problem mich einem Beschluss zu beugen die 400 Menschen entschieden haben, aber 30 Millionen dagegen sind.
Sagen wir es wird jetzt kollektiv über das Rentensystem abgestimmt, 60 Prozent wollen das eine System, 40 Prozent ein anderes, dann wird der Wunsch von 40 Prozent nicht berücksichtigt.
Wieso soll stattdessen nicht jeder individuell seine eigenen Entscheidungen treffen dürfen? Dann wird der Wunsch von 100 Prozent berücksichtigt. Die ganze politische Kaste und die Bürokratie ist überflüssig, keine Tyrannei, keine Bevormundung von oben mehr.
Der einzige Grundsatz dem man zustimmen muss ist, dass aggressive Gewalt gegen andere nicht gerechtfertigt ist, da dabei das Selbstbestimmungsrecht des anderen verletzt wird, wozu wohl jeder bei sich selbst zustimmen würde. Die Einhaltung dieses Grundsatzes kann dann über private, konkurrierende Versicherungsfirmen garantiert werden.
Der Neue
06.07.2006, 15:46
Sagen wir es wird jetzt kollektiv über das Rentensystem abgestimmt, 60 Prozent wollen das eine System, 40 Prozent ein anderes, dann wird der Wunsch von 40 Prozent nicht berücksichtigt.
Wieso soll stattdessen nicht jeder individuell seine eigenen Entscheidungen treffen dürfen? Dann wird der Wunsch von 100 Prozent berücksichtigt. Die ganze politische Kaste und die Bürokratie ist überflüssig, keine Tyrannei, keine Bevormundung von oben mehr.
Der einzige Grundsatz dem man zustimmen muss ist, dass aggressive Gewalt gegen andere nicht gerechtfertigt ist, da dabei das Selbstbestimmungsrecht des anderen verletzt wird, wozu wohl jeder bei sich selbst zustimmen würde. Die Einhaltung dieses Grundsatzes kann dann über private, konkurrierende Versicherungsfirmen garantiert werden.
Ich kann mich da nur wiederholen. Eine Bevormundung existiert doch nicht wenn alle Stimmfähigen Bürger die Macht haben. Das Rentensystem das die 60% wollen, ist eine Basisentscheidung. Was Du darüber hinaus für Deine Rente tust, ist ganz allein Dir überlassen.
Die Probleme die wir uns durch Geld schaffen, sind Millionenfach größer als die die wir hätten, würden wir es abschaffen.
Die jetzigen ordnungsschaffenden Elemente des Staates kann man auch gut durch private, freiwillige Institutionen ersetzen.
Wurde zwar schon angesprochen: Aber warum bitte privat!? Privatisierungswahn im Endstadium... Wie setzen sich diese privaten Institutionen zusammen; wer "regiert" diese, werden diese durch Einzelentscheidung geformt - oder demokratisch!? Eigentlich geht nur letzteres - immer, wenn mehrere Menschen ein Ziel verfolgen, ist dieses durch ihren Mehrheitswillen legitimiert!
Z.B. was Betrug angeht, gibt es bei Ebay ein Bewertungssystem bei dem jeder die Händler bewerten kann, da sieht man tendenziell, ob jemand ein guter Händler oder ein Betrüger ist, andere Beispiele dafür sind Seiten wie dooyoo.de, testberichte.de usw. Dafür braucht man keinen Staat, der einem Vorschriften macht und dafür Steuergelder kassiert.
Meinst du das wirklich ernst?! Jeder hat nen PC daheim, in dem die Daten jedes einzelnen Erdenbürgers gespeichert sind...!? Dass ist schlicht unmöglich und viel uneffektiver, als einfach Regularien aufzustellen. Und wo ist da dann bitteschön noch die Freiheit, der Datenschutz!? Keine Manipulationsmöglichkeiten!? Wo ist der disziplinierende Charakter von Regelungen, wenn keine da sind, die man einhalten müsste?!
Vor allem hätte man nicht mehr die Tyrannei der jetzigen Politik, wo eine kleine Gruppe von Leuten über das Schicksal aller Menschen entscheidet und sich das Recht einräumt die Menschen quasi nach Belieben auszunehmen und herumzudirigieren, die Nachfahren in alle Ewigkeit zu verschulden, unsere Redefreiheit einzuschränken, Leute in den Krieg zu schicken usw., ohne dass man sich dagegen wehren kann.
Zum vorherigen Satz noch: sozial engagieren kann man sich auch in einem Staat, in seinen sozialen Verbänden. Die gäbe es aber in einer vollends individualisierten Welt nicht. Zum Zitat: Es mag ja im Grunde stimmen, auch ich sehe Fehler im System und schimpfe auch wie ein Rohrspatz darüber, dass die großen Parteien immer mehr vom Kapital gekauft werden und Politik gegen die Interessen ihrer Wähler betreiben, dass Linke Konzepte verteufelt werden und das der Neoliberalismus immer weiter um sich greift. Ich verstehe auch nicht, warum man in diesem Land auch immer nur die 2 großen Parteien wählt, obwohl beide in einzelnen Regierungszeiten (mit FDP oder Grün) bewiesen habne, dass sie es nicht können - was sich nun wieder in der großen Koaltion besonders deutlich zeigt.
Ich sehe die Probleme aber nicht darin, dass wir einen demokratisch legitimierten Staat haben, sondern dass die Parteien und die Abhängigkeiten derer von den Reichen und Mächtigen wahre Demokratie für das Volk verhindert. Daher plädiere ich für strikte Bekämpfung von Lobbyismus und einen starken Ausbau plebiszitärer Elemente im Wahlsystem - gerade auch auf Bundesebene bei wichtigen Entscheidungen, da so die Kontrollmöglichkeiten des Volkes stärker und der Einfluss der Parteien an sich schwinden würde, da kann man die Schweiz sicher auch ein wenig als Vorbild anfügen!
Egal wer nun jeweils diese Gruppe dirigiert, für die anderen ist es stets eine Tyrannei.
Wenn mir ein einzelner mangels Regeln und Schutz durch einen Staat mir mein Eigentum wegnehmen will, ist das auch Tyrannei - dass kannst du noch so drehen und wenden wie du willst!
Von staatlicher Tyrannei kann man sich hingegen nicht befreien.
Von Individueller ebenfalls nicht, falls du nicht einer der "Stärkeren" bist... Ich zitier da immer gerne Rousseau: "Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es das Gesetz, dass befreit - und die Freiheit, die unterdrückt."
Wie wäre es stattdessen Entscheidungen in seinem eigenen Leben zu treffen, statt zu versuchen Macht über andere auszuüben?
Bist du wirklich so ein herzensguter Idealist, dass in deinem Weltbild keinem anderen Menschen die Idee käme, dem anderen eine auf's Maul zu hauen und was ihm gefällt ihm einfach wegzunehmen!? Gehen wir doch mal zurück in den Sandkasten, da funktioniert dieses Prinzip noch tadellos. Es gibt Gewinner und Verlierer, kein Staat regelt irgendwas. Das findest du super - so lange du derjenige bist, der die Schippchen und Förmchen der anderen einkassierst... Oder wenn du keine Lust hast zu arbeiten - und dir dafür einfach individuell nen Sklaven anschaffst, der mit deiner eigenen Waffe (die du ja hast) diszipliniert wird!?
Und nochmal: du kannst es drehen und wenden wie du willst: solange du nicht auf ner einsamen Insel hockst - und sonst deine Interessen nicht mit den Interessen anderer Menschen kollidieren können - dann hat dein Konzept ausgedient! Darüberhinaus halte ich es einfach für sinnlos, so ne Diskussion zu führen, weil das Thema derart abwegig ist und sich das Zusammenleben auf diesem Planeten niemals so (zurück)entwickeln wird...
Kalmit, es geht darum, dass niemand das Recht hat anderen gegenüber aggressive Gewalt an den Tag zu legen.
Jetzt haben wir eine Gruppe von Leuten die sich Politiker nennen, die sich das Recht herausnehmen die Bevölkerung herumzukommandieren, ihr mit Gewaltdrohungen Geld wegzunehmen, Schuldenberge aufzutürmen die folgende Generationen noch belasten werden, Menschen wenn nötig in den Krieg zu schicken usw.
Im Gegensatz zu dir lehne ich derartige Zwangssysteme die auf Gewaltdrohungen basieren ganz einfach ab.
Für die Dienstleistungen des Staates braucht man keine Zwangsmonopolisten die Schutzgelder erpressen, die haben wir in anderen Bereichen ja auch nicht.
Manfred_g
06.07.2006, 18:45
natürlich bedeutet politik wesentlich mehr als partei - oder regierungspolitik.
viele glauben, alles ist politisch, selbst der umgang mit hausmüll.
der ansatz ist ein unfug.
die politik lässt sich natürlich ändern.
abschaffen hingegen lässt sie sich nicht.
die polis ( das gemeinwesen ) muss organisiert werden.
menschen haben nun einmal unterschiedliche interessen.
die politik, der begriff ist, was für eine überraschung, letzlich von polis abgewandelt, dient der organistion.
diese kann straff oder locker sein.
sehr locker war sie beispielsweise im wilden westen.
dort wurden unteschiedliche auffassungen von leuten durch " zieh " geregelt.
Warum sollte der Ansatz Unfug sein? Es handelt sich dabei doch nicht um eine Frage des Ansatzes, sondern eher um das Problem, ob man es zu gegebener Zeit (am besten zu Beginn einer Diskussion) vermeiden kann, aneinander vorbeizureden. Es ist also ein Problem von Definitionen und Begriffen.
Warum sollte der Ansatz Unfug sein? .
eigentlich habe ich es schon geschrieben.
du kannst politik verändern. abschaffen kannst du sie so wenig wie die schwerkraft.
von polis ( gemeinwesen ) leiten sich viele worte her, neben politk beispielsweise auch polizist.
das zusammen leben von menschen muss geregelt werden. dies nennt man zivilisation.
dazu bedarf es der politik sonst hätten wir die barbarei.
politik bedeutet zunächst nichts weiter als regelung auf eine menschliche gesellschaft bezogen.
damit ist nicht gesagt, wei diese regelung im einzelnen aussieht.
das zusammen leben von menschen muss geregelt werden.
Von wem möchtest du denn dein Leben reguliert haben?
Wie wäre es, wenn sich dir Leute aufzwingen die du nicht magst, dich mit Gewaltdrohungen zwingen ihnen monatlich Geld zu geben, dir zehntausende Vorschriften machen denen du nicht zustimmst, die in deinem Namen Schulden machen, dich wenn nötig in den Krieg schicken, denen du nur entkommen kannst, wenn du außer Landes fliehst.
Manfred_g
06.07.2006, 19:36
Eine der interessantesten Fragen die mich beschäftigen ist, inwiefern man das "Allgemeinwohl" über den des individuellen Wohls stellen darf. Wo beginnt der Mißbrauch? Während man in Deutschland offenbar vielfach glaubt, das Allgemeinwohl stünde praktisch immer über dem Individualwohl (schließlich ist das Individuum immer nur einer, die Allgemeinheit dagegen sind immer viele)
sehe ich das ganz anders. In meinen Augen gibt es überhaupt kein "Allgemeinwohl", das nicht als Summe vieler individueller Wohle (Wohls ?( )
aufgefaßt werden kann.
Das macht aber einen gravierenden Unterschied. Dadurch, daß man hierzulande das Gemeinwohl gerne als eine konstante, von Amts wegen vordefinierte Größe betrachtet, wird der Aushebelung der Demokratie Vorschub geleistet. Es wird nämlich so getan, als sei es eben ein demokratischer Akt, den Mehrheitsinteressen gegenüber den Minderheitsinteressen den Vorzug zu geben. In Wirklichkeit wird die Ermittlung und Abwägung von Mehrheit und Minderheitsinteressen niemals vollzogen, stattdessen mittels Verboten, Vorschriften und Verordnungen, ein Mehrheitsinteresse mehr oder weniger willkürlich vorgetäuscht und auch gleich durchgesetzt.
Von wem möchtest du denn dein Leben reguliert haben?
.
du eierst herum
es geht nicht um mich.
du hast einen unfug geschrieben.
ich habe das jetzt zwei mal erläutert.
wenn du es nicht verstehst, zeigt das nur deine elementare unfähigkeit, ganz einfache dinge zu begreifen.
was möchtest du als nächstes abschaffen, die rotation der erde ?
Manfred_g
06.07.2006, 19:44
eigentlich habe ich es schon geschrieben.
du kannst politik verändern. abschaffen kannst du sie so wenig wie die schwerkraft.
von polis ( gemeinwesen ) leiten sich viele worte her, neben politk beispielsweise auch polizist.
das zusammen leben von menschen muss geregelt werden. dies nennt man zivilisation.
dazu bedarf es der politik sonst hätten wir die barbarei.
politik bedeutet zunächst nichts weiter als regelung auf eine menschliche gesellschaft bezogen.
damit ist nicht gesagt, wei diese regelung im einzelnen aussieht.
Ok, Zustimmung soweit.
In meinen Augen gibt es überhaupt kein "Allgemeinwohl", das nicht als Summe vieler individueller Wohle (Wohls ?( )
aufgefaßt werden kann.
Es gibt gar keine "Allgemeinheit", es gibt nur viele Individuen. Wir haben nicht ein kollektives Gehirn und Bewusstsein. Schau nur mal hier im Forum.
Alle Kollektivgruppen sind nur Fiktionen, um Rechte des Einzelnen zu beugen. Genauso gibt es auch keine Kollektivschuld, oder ein kollektives Recht auf Entschädigung usw., es gibt nur viele Individuen.
Die Leute die vorgeben "die Allgemeinheit" oder "das Volk" oder "die Klasse" oder "den Islam" usw. zu vertreten, sind auch nur Individuen, die diese kollektiven Fiktionen nutzen, um andere für ihren eigenen individuellen Machthunger zu verheizen.
Manfred_g
06.07.2006, 20:09
Es gibt gar keine "Allgemeinheit", es gibt nur viele Individuen. Wir haben nicht ein kollektives Gehirn und Bewusstsein. Schau nur mal hier im Forum.
Alle Kollektivgruppen sind nur Fiktionen, um Rechte des Einzelnen zu beugen. Genauso gibt es auch keine Kollektivschuld, oder ein kollektives Recht auf Entschädigung usw., es gibt nur viele Individuen.
Die Leute die vorgeben "die Allgemeinheit" oder "das Volk" oder "die Klasse" oder "den Islam" usw. zu vertreten, sind auch nur Individuen, die diese kollektiven Fiktionen nutzen, um andere für ihren eigenen individuellen Machthunger zu verheizen.
Hm, ich werde darüber nachdenken und ziehe mich daher in den Bombenschacht zurück. :D
ich habe keine ahnung, wo mein surfbrett ist.
tu's nicht.
§Es gibt gar keine "Allgemeinheit", es gibt nur viele Individuen."
Aber von den öffentlichen Einrichtungen profitieren, Schule, Polizei, Krankenversorgung, Rentenversicherung. Das und vieles mehr sind Einrichtungen der Allgemeinheit. Ohne gemeinheitliche verbindliche Gesetze würde das Recht des Stärkeren herrschen.
Angenommen das alles würde abgeschafft, wären wir noch viel weniger Individuen, weil sich dann Sippenstrukturen bilden würden, die Unterwerfung verlangen.
Früher war allen klar, dass der Mensch ein soziales Wesen sei, heute wollen manche aus uns asoziale Wesen machen.
Abschaffung der Politik hieße Abschaffung des Menschen.
Kalmit, es geht darum, dass niemand das Recht hat anderen gegenüber aggressive Gewalt an den Tag zu legen.
Jetzt haben wir eine Gruppe von Leuten die sich Politiker nennen, die sich das Recht herausnehmen die Bevölkerung herumzukommandieren, ihr mit Gewaltdrohungen Geld wegzunehmen, Schuldenberge aufzutürmen die folgende Generationen noch belasten werden, Menschen wenn nötig in den Krieg zu schicken usw.
Im Gegensatz zu dir lehne ich derartige Zwangssysteme die auf Gewaltdrohungen basieren ganz einfach ab.
Für die Dienstleistungen des Staates braucht man keine Zwangsmonopolisten die Schutzgelder erpressen, die haben wir in anderen Bereichen ja auch nicht.
Natürlich hat niemand das Recht... aber wer bestimmt dieses Recht!? Der Individuelle freiwillig - oder die Gemeinschaft, die Regularien aufstellt, was für eine Art und Härte von Gewalt notwendig ist, um Gerechtigkeit durchzusetzen!? Wie verfährst du in deinem System mit Mördern, Kriminellen!?
Interessant, du hast die ganze Zeit dem Neoliberalismus das Wort geredet, für dich ist es selbstverständlich, dass es Arbeitnehmer gibt, die ihren Arbeitgebern voll und ganz gehorchen sollen. Der Preis der Arbeit des einzelnen ergibt sich auf dem Markt, auch wenn er davon sein Leben nicht mehr finanzieren kann. Dieses System ist reiner Zwang für viele Arbeitnehmer - gehen sie nicht für wenig Geld arbeiten, kriegen sie gar nichts mehr oder müssen Hartz IV über sich ergeheb lassen... wo ist in dem System alles freiwillig!? Ist es etwa keine Gewaltandrohung, wenn der Arbeitgeber dich vor die Wahl stellt, gefälligst noch weniger zu verdienen und noch länger zu arbeiten - oder deinen Job zu verlieren und zu verhungern, weil du dann kein Geld mehr hast!? Der Staat ist in unserem kapitalistischen System kein "Zwangsmonopolist", er ist bestenfalls Erfüllungsgehilfe für die Interessen von Kapital und Arbeitgeber!!!
Es mag sein, dass es schlecht ist, von inkompetenten Politikern - die von nem schwachsinnigen Wahlvolk gewählt werden - regiert zu werden. Aber dazu habe ich die Möglichkeit direktdemokratischer Elemente und die Bekämpfung von Lobbyismus erwähnt - Reformen, die man seltsamerweise nicht angeht...
Grüner Simon
07.07.2006, 13:20
Ohne Machtmonopolisten dürfte das aber erheblich schwerer werden. Der ganze Staat ist nur ein einziges Instrument anderen seinen jeweiligen Willen aufzuzwingen.
Im Gegensatz dazu, welche private Institution versucht dir denn ihren Willen aufzuzwingen? Zwingt dich irgendein privater Händler bei ihm zu kaufen? Selbst wenn es so etwas geben sollte, dürfte ein Umzug in die Nächste Stadt dem Ganzen wohl ein Ende bereiten.
Von staatlicher Tyrannei kann man sich hingegen nicht befreien.
Mir gibt aber auch kein privater Händler Sozialhilfe wenn ich arbeitslos werden sollte oder finanziert den öffentlichen Verkehr damit ich ihn mir leisten kann. Staat bedeutet immer die Aufgabe gewisser Freiheiten um gewisse Fürsorge/Dienstleistungen zu erhalten, dass würde durch private Unternehmen nicht viel anders werden. Ich muss dafür zahlen etwas zu bekommen, muss gewisse Regeln einhalten um etwas zu bekommen. Doch wird kein Unternehmen auf die Idee kommen jenen zu helfen die ihre Dienste nicht bezahlen können.
Die Gestaltung von Politik und Staat ist immer streitbar, doch ihre Existenz?
Grüner Simon
07.07.2006, 13:25
Gut, schaffen wir den Staat ab. Mir ist das gleich. Ich bin experementierfreudig. Soll eine andere Variante der Geselschaftsordnung den Vorzug erhalten und zeigen wie sie es verbockt, eh.. meistert. Aber nicht im Nachinein beschweren wenn man vieles nicht mehr bekommt und dann keinen politischen Druck aufbauen kann, da jene die dann bestimmen nicht mehr gewählt werden, sondern nur über den Geldbeutel zu steuern sind.
Ah, kurze Frage...wer kümmert sich um Umweltstandards und deren Einhaltung? Wenn niemand verpflichtet ist, werden viele darauf scheißen und den kurzfristigen Profit beim missachten der Natur sehen. Wer hält dem Einhalt, der aufgeklärte Konsument?
§Es gibt gar keine "Allgemeinheit", es gibt nur viele Individuen."
Aber von den öffentlichen Einrichtungen profitieren, Schule, Polizei, Krankenversorgung, Rentenversicherung. Das und vieles mehr sind Einrichtungen der Allgemeinheit. Ohne gemeinheitliche verbindliche Gesetze würde das Recht des Stärkeren herrschen.
Angenommen das alles würde abgeschafft, wären wir noch viel weniger Individuen, weil sich dann Sippenstrukturen bilden würden, die Unterwerfung verlangen.
Früher war allen klar, dass der Mensch ein soziales Wesen sei, heute wollen manche aus uns asoziale Wesen machen.
Abschaffung der Politik hieße Abschaffung des Menschen.
Es geht darum die Zwangsgemeinschaft Staat durch freiwillige Beziehungen zu ersetzen. Dass es heute im Allgemeinen keine Zwangsehen mehr gibt ist ja auch kein Zeichen dafür, dass der Mensch ein "asoziales Wesen" geworden ist.
Früher war es auch mal normal, dass man von seinen Eltern in einem gewissen Alter mit einem Partner verheiratet wurde, den man sich nicht aussuchen konnte und die Menschen konnten sich keine freiwilligen Ehebeziehungen vorstellen. Ganz ähnlich ist die Beziehung der Menschen zum Staat heute.
Was die ganzen Probleme wie Armut, Kriminalität, Infrastruktur usw. angeht, wieso soll ausgerechnet der Staat diese Probleme besser lösen können als die Menschen in privater Verantwortung selbst? Der Staat besteht schließlich auch nur aus Menschen, nur haben diese Staatsangestellten keinerlei Anreiz die bestehenden Probleme zu lösen, weil sie so oder so monatlich ihre Zwangsgelder kassieren, ob sich die Probleme bessern oder nicht.
Der Staat hat eher einen Anreiz Probleme zu eskalieren, weil er dann neue Programme, höhere Steuern und eine Ausdehnung seiner Macht rechtfertigen kann. Deswegen ist ein Krieg auch häufig ein guter Ausweg aus einer politischen Krise für einen Staatsführer.
Wir brauchen keine staatlichen Restaurants und Geschäfte und Kolchosen, um das Problem der Versorgung mit Lebensmitteln sicherzustellen, wieso soll man staatlichen Zwang für die anderen Menschheitsprobleme brauchen?
irgendwie ist das immer das gleiche. eine jammerei zum gotterbarmen.
entweder du hast konzepte oder du hast keine.
hast du welche, teile sie mit und auch gleich noch, wie du sie ohne politik umsetzen willst.
ansonsten zieh halt einfach irgend wohin, wo du tun und lassen kannst, was du willst.
ich schlage dir den westpool vor.
da findet dich dann nicht einmal mehr das finanzamt.
hast du welche, teile sie mit und auch gleich noch, wie du sie ohne politik umsetzen willst.
ansonsten zieh halt einfach irgend wohin, wo du tun und lassen kannst, was du willst.
Wenn du z.B. Brot willst, rufst du vermutlich auch nicht nach dem Staat, sondern gehst zum Bäcker, oder zu LIDL, oder zu den Tafeln. Alles basiert auf Freiwilligkeit und läuft ohne Gewalt ab, so ähnlich stelle ich mir die Lösung der übrigen Probleme auch vor.
Ich geh jetzt übrigens ein oder zwei Bierchen trinken, bestimmt ohne Gewaltdrohungen gebraut, guten Abend noch zusammen.
Manfred_g
07.07.2006, 21:55
Völlig ohne Staat wird es nicht gehen, das hielte ich für eine Utopie. Voraussetzung dafür wäre, daß es keinerlei Interessenkonflikte geben würde, bzw. diese wären so überschaubar klein, einfach und der Ratio aller zugänlich, daß es stets zu einer alsbaldigen, allgemeinverträglichen Lösung kommt. Wie gesagt - Utopie.
Die Welt ist heute derart dicht besiedelt und durch Interessen wie auch Kommunikationsmittel so dicht verflochten, daß die Berührungspunkte mit andern Individuen unvermeidbar sind.
Ebenso falsch wäre es aber mE, aus dieser Einsicht heraus den Staat zu einem sich selbst begründenden Moloch werden zu lassen, der vorgibt Staatsinteresse sei Allgemeinwohl, damit selbstbegründend und erhaben über Einwände.
Waldgänger
07.07.2006, 21:57
Immer diese liberalen Reduktionisten, zum kotzen das Pack! Ihr solltet euch lieber mit den realistischen Ansätzen der Kommunitarier auseinandersetzen.
Völlig ohne Staat wird es nicht gehen, das hielte ich für eine Utopie. Voraussetzung dafür wäre, daß es keinerlei Interessenkonflikte geben würde, bzw. diese wären so überschaubar klein, einfach und der Ratio aller zugänlich, daß es stets zu einer alsbaldigen, allgemeinverträglichen Lösung kommt. Wie gesagt - Utopie.
Die Welt ist heute derart dicht besiedelt und durch Interessen wie auch Kommunikationsmittel so dicht verflochten, daß die Berührungspunkte mit andern Individuen unvermeidbar sind.
Ebenso falsch wäre es aber mE, aus dieser Einsicht heraus den Staat zu einem sich selbst begründenden Moloch werden zu lassen, der vorgibt Staatsinteresse sei Allgemeinwohl, damit selbstbegründend und erhaben über Einwände.
Der Staat wird immer zu einem Moloch, das ist systemimmanent, weil bei jeder Wahl neue potenzielle Wählergruppen mit dem Geld anderer Menschen bestochen werden müssen, um die Wahl zu gewinnen. Oder man macht den Menschen Angst mit vermeintlichen Gefahren und nutzt das als Methode, um den Staat zu vergrößern.
Schau dir nur mal an wie z.B. der amerikanische Staat angewachsen ist in den letzten 100 Jahren. Jeder Konflikt hat den jeweiligen Präsidenten als Alibi gedient den Staat massiv zu erweitern, meistens wurden dann die Erweiterungen nach Ende des Konflikts nicht wieder zurückgefahren.
Hier ist eine faszinierende Broschüre mit vielen interessanten Grafiken zu dem Thema, (http://www.tomgpalmer.com/papers/crisis,_government,_and_history.pdf) wirklich empfehlenswert sich die mal genauer anzuschauen.
Die einzige Antwort auf diesen Prozess des ewig wachsenden, immer tyrannischeren Molochs ist seine Abschaffung. Ideologisch hat der Staat eh abgewirtschaftet, niemand glaubt den Politikern und ihren ewigen Lügen mehr.
Gerade die USA mit ihrer Unabhängigkeitserklärung und der ersten Entwicklung und Durchsetzung einer demokratischen Verfassung sind das Musterland für die Entwicklung eines demokratisch legitimierten Staates!
Jetzt haben also sogar die Ami's schon zu viel Staat... :rolleyes: Soviel Staatfeindlichkeit - meines Erachtens wärst du fast schon was für den Verfassungsschutz... Hups, schon wieder dieser böse Staat, der dich umbringen will... :D
Gerade die USA mit ihrer Unabhängigkeitserklärung und der ersten Entwicklung und Durchsetzung einer demokratischen Verfassung sind das Musterland für die Entwicklung eines demokratisch legitimierten Staates!
Ja eben, die USA haben als Minimalstaat angefangen, heute haben sie die mit Abstand höchsten Staatsausgaben weltweit. Deswegen ist es eine Illusion zu glauben der Staat ließe sich in seiner Expansion beschränken.
Die ganzen Grundsätze von damals, sich z.B. nicht in fremde Konflikte ziehen zu lassen usw. wurden auch schrittweise von den Staatsführern einfach über Bord geworfen.
Kenshin-Himura
09.07.2006, 00:48
Soviel Staatfeindlichkeit - meines Erachtens wärst du fast schon was für den Verfassungsschutz... Hups, schon wieder dieser böse Staat, der dich umbringen will... :D
Du setzt an das Ende deines Satzes einen lachenden Smilie - doch die Aussage ist bezeichnend. Es zeigt durchaus den Zusammenhang von wirtschaftlicher und ,,gesellschaftlicher" Freiheit. Wer sind denn die, die sich immer über diejenigen beschweren, die ,,weg mit dem Staat fordern" ? In Wirklichkeit eher Autoritäre, bei denen man sich für jede individualistische Handlung rechtfertigen muss.
Waldgänger kennt das richtige Rezept:
"Ihr solltet euch lieber mit den realistischen Ansätzen der Kommunitarier auseinandersetzen."
Kann sein, aber wie weit seid ihr denn damit in Eumeswil gekommen? Und funktioniert das nur im Wald?
Grüner Simon
09.07.2006, 17:49
Wm obliegt eigentlich in einem Land ohne Gewaltmonopol das Gewaltmonopol? Oder anders gesagt, wer übernimmt den Strafvollzug? Die Landesverteidigung? Die Außenpolitische Vertretung? Wie soll das denn ohne Politik funktionieren? Auf freiwiliger Basis? Privater Unternehmung? Wer zahlen kann wird geschützt, wer nicht zahlen kann nicht? Oder überhaupt keine Strafverfolgung?
Wm obliegt eigentlich in einem Land ohne Gewaltmonopol das Gewaltmonopol? Oder anders gesagt, wer übernimmt den Strafvollzug? Die Landesverteidigung? Die Außenpolitische Vertretung? Wie soll das denn ohne Politik funktionieren? Auf freiwiliger Basis? Privater Unternehmung? Wer zahlen kann wird geschützt, wer nicht zahlen kann nicht? Oder überhaupt keine Strafverfolgung?
Private, konkurrierende Firmen, so ähnlich wie z.B. Banken und Versicherungen jetzt.
Hoppe z.B. hat zu dem Thema auch ein Buch geschrieben. (http://www.amazon.com/gp/product/0945466374/sr=8-2/qid=1152465313/ref=sr_1_2/104-8915471-6559165?ie=UTF8)
Generell ist die jetzige Polizei und die Justiz sehr, sehr ineffektiv. Versuch nur mal dich mit einem Problem an die Polizei zu wenden, z.B. wenn dir dein Auto geklaut wurde schau mal was die Polizei unternimmt, um dein Auto zurück zu bekommen, in den meisten Fällen rein garnichts. Eine private Versicherung hätte einen direkten Anreiz dein Auto zurück zu bekommen, weil sie dir dann keine Entschädigung zahlen müsste.
Die Polizisten nutzen auch ihre Waffen nicht um dich zu schützen, sondern nur um sich selber zu schützen.
Das gleiche gilt für die Justiz auch, häufig kann man gar kein Verfahren eröffnen, weil die staatliche Justiz völlig überlastet ist. Wenn du das mit z.B. privaten Banken vergleichst, hast du schon mal erlebt, dass die dich nach Hause geschickt haben, weil sie überlastet waren?
Ich denke in so einem System gäbe es keine Kriege mehr, weil bei keinem Krieg der mir bekannt ist die Menschen bereit wären die Kosten zu tragen. Z.B. würden die Unterstützer des jetzigen Irak Kriegs monatlich eine Rechnung für die Kriegskosten erhalten, wäre die Unterstützung für den Krieg wohl eher rasch dahin.
Grüner Simon
09.07.2006, 23:21
Private, konkurrierende Firmen, so ähnlich wie z.B. Banken und Versicherungen jetzt.
Hoppe z.B. hat zu dem Thema auch ein Buch geschrieben. (http://www.amazon.com/gp/product/0945466374/sr=8-2/qid=1152465313/ref=sr_1_2/104-8915471-6559165?ie=UTF8)
Generell ist die jetzige Polizei und die Justiz sehr, sehr ineffektiv. Versuch nur mal dich mit einem Problem an die Polizei zu wenden, z.B. wenn dir dein Auto geklaut wurde schau mal was die Polizei unternimmt, um dein Auto zurück zu bekommen, in den meisten Fällen rein garnichts. Eine private Versicherung hätte einen direkten Anreiz dein Auto zurück zu bekommen, weil sie dir dann keine Entschädigung zahlen müsste.
Die Polizisten nutzen auch ihre Waffen nicht um dich zu schützen, sondern nur um sich selber zu schützen.
Das gleiche gilt für die Justiz auch, häufig kann man gar kein Verfahren eröffnen, weil die staatliche Justiz völlig überlastet ist. Wenn du das mit z.B. privaten Banken vergleichst, hast du schon mal erlebt, dass die dich nach Hause geschickt haben, weil sie überlastet waren?
Ich denke in so einem System gäbe es keine Kriege mehr, weil bei keinem Krieg der mir bekannt ist die Menschen bereit wären die Kosten zu tragen. Z.B. würden die Unterstützer des jetzigen Irak Kriegs monatlich eine Rechnung für die Kriegskosten erhalten, wäre die Unterstützung für den Krieg wohl eher rasch dahin.
Das mit den Kriegen wäre schön, ist aber illusorisch. Denn zur Zeit zahlen auch die Bürger eines Landes mit Steuern und Staatsverschuldung. Würde jetzt niemand mehr gezwungen sein einen Krieg zu finanzieren, weil ja kein Staat mehr existent ist, würden die entsprechenden Interessengruppen die Kriege haben wollen das eben über Produktpreise finanzieren, vielleicht würde es auch Kriegsanleihen geben. Genügend Leute die da zahlen würden sich vermutlich finden lassen, wenn man es gut genug verpackt. Zur Zeit ist ein Krieg und dessen Finanzierung wie Gutheißung doch auch nur eine Frage des passenden Marketings.
Die Märchen über böse Schurkenstaaten und deren Massenvernichtungswaffen würde dann weiterhin in den Medien verkauft werden, gewonnen wäre da gar nichts. Zumal Krieg dann keine Frage mehr des Grundgesetz, der Politik und des Volkes wäre sondern jener Leute die ihn bezahlen können - klasse
Super Sache, dass mit den privaten Justitz und Strafvollzugsunternehmen, doch wer regeltimiert deren Aktionen/Eingriffe/Rechte??? Wer schützten jene Menschen die in Armut leben und sich die Dienstleistung der privaten Polizei nicht leisten können? Private Polizeien gibt es auf der Welt genug, von mehr Gerechtigkeit und einer besseren Bearbeitung ist dann aber eher selten die Rede.
Bedeutet ja auch, dass wenn Mensch gerade kein Geld mehr zur Verfügung hat auch keinen Anspruch auf Rechtsbeihilfe, oder Schutz hat. Wer überfallen wird muss dann auch noch dafür bezahlen. Wer mehr Geld hat drückt dann seine Sache durch - super Sache.
Wer versorgt eigentlich die ärmeren Menschen unseres Landes mit Bildung, mit einem Existenzminimum, Schutz...?????
Das mit den Kriegen wäre schön, ist aber illusorisch. Denn zur Zeit zahlen auch die Bürger eines Landes mit Steuern und Staatsverschuldung. Würde jetzt niemand mehr gezwungen sein einen Krieg zu finanzieren, weil ja kein Staat mehr existent ist, würden die entsprechenden Interessengruppen die Kriege haben wollen das eben über Produktpreise finanzieren, vielleicht würde es auch Kriegsanleihen geben. Genügend Leute die da zahlen würden sich vermutlich finden lassen, wenn man es gut genug verpackt. Zur Zeit ist ein Krieg und dessen Finanzierung wie Gutheißung doch auch nur eine Frage des passenden Marketings.
Die Märchen über böse Schurkenstaaten und deren Massenvernichtungswaffen würde dann weiterhin in den Medien verkauft werden, gewonnen wäre da gar nichts. Zumal Krieg dann keine Frage mehr des Grundgesetz, der Politik und des Volkes wäre sondern jener Leute die ihn bezahlen können - klasse
Super Sache, dass mit den privaten Justitz und Strafvollzugsunternehmen, doch wer regeltimiert deren Aktionen/Eingriffe/Rechte??? Wer schützten jene Menschen die in Armut leben und sich die Dienstleistung der privaten Polizei nicht leisten können? Private Polizeien gibt es auf der Welt genug, von mehr Gerechtigkeit und einer besseren Bearbeitung ist dann aber eher selten die Rede.
Bedeutet ja auch, dass wenn Mensch gerade kein Geld mehr zur Verfügung hat auch keinen Anspruch auf Rechtsbeihilfe, oder Schutz hat. Wer überfallen wird muss dann auch noch dafür bezahlen. Wer mehr Geld hat drückt dann seine Sache durch - super Sache.
Wer versorgt eigentlich die ärmeren Menschen unseres Landes mit Bildung, mit einem Existenzminimum, Schutz...?????
Generell würden in einer staatenlosen Gesellschaft die meisten dieser Dienstleistungen viel günstiger werden als sie es heute sind, weil es ja nicht mehr die staatlichen Restriktionen gäbe, wer z.B. als Rechtsanwalt usw. arbeiten kann, wodurch heute so ähnlich wie bei der Handwerkspflicht die Anwaltskosten durch Zugangsbeschränkungen und staatliches Gerichtsmonopol künstlich massiv erhöht werden.
So ähnlich wie Fast Food Läden sich auf billiges Restaurant-Essen für ärmere Menschen spezialisiert haben, oder LIDL und ALDI auf Lebensmittelverkäufe an die Unterschicht gäbe es für arme Menschen vergleichbare günstige Angebote für Rechtshilfe, während man sich jetzt kaum leisten kann einen Anwalt zu nehmen, weil der Staat durch sein Justizmonopol die Kosten für Anwälte, Gerichtsverfahren etc. so unglaublich teuer macht.
Was die armen Menschen angeht, besteht eine starke negative Korrelation zwischen der Menge an staatlicher Sozialhilfe und privater Wohltätigkeit, d.h. je weniger Staat man hat um so stärker nimmt tendenziell die Bereitschaft der Menschen private Hilfe zu leisten zu. Diverse private Wohltätigkeitsorganisationen würden sich um wirkliche Härtefälle kümmern. Es gibt da ja heute schon diverse Gruppen wie "die Tafeln" etc.
Ich denke auch viele der ethnischen Konflikte die man heute hat gäbe es nicht. Es gäbe keine Möglichkeit hier von der Sozialhilfe zu leben, insofern wäre das Land nur für Arbeitswillige als Einwanderungsland attraktiv, gleichzeitig wären die jetzigen öffentlichen Einrichtungen und der Raum privatisiert, wodurch dann nicht wie jetzt Einwanderer Ressourcen verbrauchen würden, die vorher von den heimischen Steuerzahlern aufgebaut wurden, sondern nur das verbrauchen könnten, wofür sie vorher selber bezahlt haben.
Wo zum Teufel ist mein Posting hin???
Nochmal:
Wer den Staat abschaffen will, der will auch jede Sicherheit für die Menschen abschaffen.
Wer beschützt denn den reichen Erben und Nasebohrer Phillip, wenn es keine Polizei mehr gibt?
Niemand schützt ihn, es sei denn der reiche Erbe Phillip baut sich Mafia-Strukturen auf, die ihn schützen.
Phillip, der Mafia-Fan?
Einige ärmere Menschen könnten sich diese privat erkaufte Sicherheit freilich nicht leisten, aber das interessiert unseren reichen Voll-Egoisten Phillip selbstverständlich nicht die Bohne.
Abschaffung des Staates führt also zu einer Gewalt-Explosion und zwangsläufig zu einem dauerhaften Bürgerskriegszustand.
Andererseits seh ich natürlich auch einen Tropfen Positives in diesen gestörten vorsteinzeitlichen Anarchie-Vorschlägen eines offenbar verwöhnten Wirrkopfs:
Denn wenn es den Staat nicht mehr gäbe, würd ich dem reichen Erben Phliip sein Vermögen ganz schnell abknöpfen und dieses Vermögen den Armen spenden!:))
Das ist nur fair und gerecht, denn der reiche Erbe Phillip hat sich sein Geld ja nie selbst erarbeitet, sondern alles nur faul ererbt. Und die Vorfahren des reichen Erben Phillip haben sich das Geld auch nur durch Ausbeutung der ärmeren Schicht geholt.X(
Phillip, go home, du bist ein irrealer Spinner!
Den Staat abschaffen - solche Vorschläge können doch nur von einem geschichtslosen Primaten bzw. Voll-Deppen kommen, der Null Ahnung von Nichts hat.
Gehst du nun zum Therapeuten oder nicht, Phillip??
Naja, da private Sicherheitsorganisationen wesentlich effizienter als der jetzige Staat arbeiten würden und man zudem wie in der Schweiz oder den USA sich auch privat bewaffnen könnte, wäre Diebstahl mit einem wesentlich größeren Risiko für den Dieb behaftet als es jetzt ist.
Du traust dich doch nicht einmal in der jetzigen Gesellschaft wo fast jeder unbewaffnet ist Menschen ihr Geld zu rauben, wieso glaubst du, dass du auf einmal in einer staatenlosen Gesellschaft, wo jeder zurückschießen könnte, vom pickelgesichtigen Sesselfurzer zu John Rambo mutieren würdest?
Anschließend wärst du dann bekannt. So ähnlich wie Leute die heute z.B. eine Bank betrogen haben nie wieder Kredit erhalten werden, bei keinem Kreditinstitut, könntest du als Krimineller nicht einmal mehr dein Haus verlassen, weil kein Straßenbesitzer Leute die Passanten auf seiner Straße durch Gewalttaten gefährden und damit seinen Umsatz schmälern dich mehr auf sein Privatgrundstück lassen würde.
Skorpion968
11.07.2006, 12:36
Naja, da private Sicherheitsorganisationen wesentlich effizienter als der jetzige Staat arbeiten würden und man zudem wie in der Schweiz oder den USA sich auch privat bewaffnen könnte, wäre Diebstahl mit einem wesentlich größeren Risiko für den Dieb behaftet als es jetzt ist.
Noch einmal:
Du könntest nach deiner Vision dein Haus nicht mehr verlassen, ohne einen Sicherheitsdienst zu beauftragen. Genauso müssten es alle anderen Leute auch tun.
Was wäre dann denn z.B. mit den Angestellten des Sicherheitsdienstes, die dann gerade dein Haus bewachen? Die müssten dann doch wiederum selbst einen Sicherheitsdienst beauftragen, weil dann ihr eigenes Haus gerade unbewacht ist. Und so weiter...
Wäre ich nun ein schlauer Dieb, würde ich mir einfach die Häuser aussuchen, die gerade unbewacht sind und würde da munter rein und rausmarschieren.
Das Grundproblem bleibt:
Es wird in diesem System dann immer Menschen geben, die sich eine ausreichende Sicherheit nicht leisten könnten. Die müssten sich entweder den ganzen Tag mit dem Schießprügel hinters Fenster stellen oder ihr Hab und Gut wäre mit einem großen Schild versehen: "Bitte mitnehmen!"
Und selbst wenn sich kostengünstigere Möglichkeiten der gekauften Sicherheit ergeben würden, sozusagen "Sicherheit aus dem Discount", dann wären diese Maßnahmen logischerweise von schlechterer Qualität. Im Endeffekt würden sich wohlhabende Menschen ne ganze Privatarmee verfügbar halten und weniger wohlhabende Menschen hätten vielleicht allerhöchstens nen dünngrätigen Türsteher aufzubieten.
Das wiederum würde zu einem von zwei möglichen Szenarien führen:
1. Entweder die Armen rauben und schlachten sich gegenseitig
oder
2. Die Armen schließen sich zu großen Banden zusammen und dringen in die Wohlstandsviertel ein.
In jedem Fall würde aus deinem Szenario immer eines resultieren: Nämlich Bürgerkrieg!
Und wenn dann noch jeder Idiot ne Waffe in der Tasche hat und um sich schießt, dann gerät das ganze Ding völlig außer Kontrolle.
Glaub es doch einfach, was Papa dir sagt...;)
Skorpion, wenn du jetzt dein Haus verlässt, läufst du dann unter Polizeischutz die Straße lang? Steht um dich rum Polizei die dich beschützt?
Wie oft hat in deinem Leben die Polizei dich schon daran gehindert, dich gewalttätig zu verhalten, bzw. dich vor Gewalttätern geschützt?
Wieso soll auf einmal, wenn es statt einer staatlichen Polizei die eh hauptsächlich Büroarbeit betreibt und nie zu sehen ist private Sicherheitsdienste gibt die große Gewalt ausbrechen? Die Zahl der potenziellen Gewalttäter bliebe gleich und für die Leute wäre es ein größeres Risiko als jetzt gewalttätig zu werden.
Skorpion968
11.07.2006, 13:24
Skorpion, wenn du jetzt dein Haus verlässt, läufst du dann unter Polizeischutz die Straße lang? Steht um dich rum Polizei die dich beschützt?
Nein, aber das bedarf es in diesem System auch gar nicht. Denn die Polizei ist - wenn sie gemeinschaftlich organisiert ist - allgegenwärtig, auch wenn sie an einem bestimmten Punkt zu einer bestimmten Zeit gerade nicht ist. Wenn mich heute jemand überfällt oder mein unbewachtes Haus ausraubt, dann stehen mir alle Instrumente der gemeinschaftlich organisierten Rechtssprechung, Strafverfolgung, Urteilssprechung, etc. bis hin zu gemeinschaftlich organisierten Maßnahmen bei Naturkatastrophen usw. zur Verfügung. Darüber hinaus kann ich mich ZUSÄTZLICH noch privat absichern, soweit ich es möchte und soweit es mein Geldbeutel zulässt.
Das Mindestmaß der gemeinschaftlich organisierten Sicherheit bleibt mir aber IMMER erhalten, auch wenn ich nur noch 10,50 Euro in der Tasche habe, privatinsolvent bin oder aufgrund einer Behinderung erwerbsunfähig bin und von ALGII leben muss.
Wie oft hat in deinem Leben die Polizei dich schon daran gehindert, dich gewalttätig zu verhalten, bzw. dich vor Gewalttätern geschützt?
Die Polizei muss mich nicht davon abhalten gewalttätig zu werden, das schaffe ich schon gerade noch selbst.
Beschützt hat sie mich schon in einigen Situationen. Da ich regelmäßig Fussballspiele besuche, hat mich die Polizei z.B. schon einige Male davor bewahrt, von irgendwelchen Hools plattgeschlagen zu werden.
Wieso soll auf einmal, wenn es statt einer staatlichen Polizei die eh hauptsächlich Büroarbeit betreibt und nie zu sehen ist private Sicherheitsdienste gibt die große Gewalt ausbrechen? Die Zahl der potenziellen Gewalttäter bliebe gleich und für die Leute wäre es ein größeres Risiko als jetzt gewalttätig zu werden.
Wie gesagt: Das Risiko für den Einzelnen würde lediglich von der Gemeinschaft auf den individuellen Geldbeutel verlagert. Während im Staatssystem alle Menschen potenziell gleich geschützt sind, auch wenn sie kein Einkommen generieren und nicht für ihre Sicherheit zahlen können, wären gerade diese Leute in deinem System komplett ungeschützt, während andere - den Marktgesetzen entsprechend - Sicherheit teuer einkaufen könnten.
Das endet in einem erbitterten Klassenkampf "Stark gegen Schwach", "Reich gegen Arm".
Erstmal, wenn jemand so bettelarm wäre, wie du es hier beschreibst, was sollte der Nutzen sein ihn auszurauben, wenn er eh fast nichts hat und dabei zu riskieren erschossen zu werden? Würdest du dieses Risiko eingehen? Generell ist es viel billiger mit den Menschen freiwillig zu tauschen als Gewalttaten zu begehen, vor allem in einer Gesellschaft in der die vermeintlichen Opfer sich wehren können.
Dann ist glaube ich dein Menschenbild nicht so ganz realistisch. Sicherlich gibt es eine Minderheit von Gewalttätern, die gibt es jetzt auch, die meisten Menschen wollen aber einfach in Ruhe gelassen werden. Wann hast du denn schon einmal versucht jemanden umzubringen oder zu überfallen? Setzt du in deinem täglichen Leben Gewalt ein, wenn du z.B. einkaufen gehst oder Kontakt zu anderen Menschen hast?
Jetzt haben wir gegen diese gewalttätige Minderheit eine Polizei die nirgendwo zu sehen ist, während privater bewaffneter Schutz nicht erlaubt ist, außer man ist VIP. Wenn du jetzt ausgeraubt wirst, kannst du dich eh höchstens hinterher an die Polizei wenden, zum Zeitpunkt des Einbruchs wird wohl kaum gerade ein Streifenwagen bei dir vor der Tür stehen. Die verbeamtete Polizei hat auch keinerlei Anreiz die Täter zu finden oder dich zu schützen.
In einer staatenlosen Gesellschaft hätten wir eine Kombination privater Sicherheitsdienste, die im Gegensatz zur Polizei einen direkten Anreiz hätten zu helfen und privater Bewaffnung, wie z.B. in der Schweiz. Diese Sicherheitsdienste wären nicht sehr teuer, weil man z.B. als Mieter einer Wohnung als Nebenkosten einen Teil der Sicherheitskosten tragen würde, so dass die Gesamtkosten auf viele Leute verteilt wären.
Übrigens ganz interessant, für den Schutz von staatlichen VIPs bei ihrer Grillparty stehen 2000 Polizisten zur Verfügung, natürlich finanziert von den Steuerzahlern. Das offenbart mal wieder den wahren Charakter des "Schutzes" den der Staat gewährt: Schutz für die VIPs auf Kosten der Steuerzahler. Leute wie Bush und Merkel können andere Menschen auf Befehl in fremde Kriege schicken, für sich selber legen sie Wert auf bewaffneten Schutz, alles finanziert durch Zwangsabgaben.
Wieso können Bush und Merkel für ihren Schutz nicht selber zahlen?
Hier der Strang dazu. (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=27101)
"Einfache Bürger" hingegen dürfen sich nicht einmal zu ihrem Selbstschutz bewaffnen.
Den Staat abschaffen - solche Vorschläge können doch nur von einem geschichtslosen Primaten bzw. Voll-Deppen kommen, der Null Ahnung von Nichts hat.
http://www.scu.edu/utility/feedback.cfm
Was das ist?
Das ist die Kommentarseite der Santa-Clara-Universität in Kalifornien.
Dort kannst Du eine Beschwerde über den David Friedman, der dort als Professor tätig ist.
Warum Du das tun solltest?
Nun, der Herr hat zwar akademische Abschlüsse in Chemie und Physik (Dr.rer.nat. 1971) und unterrichtet jetzt sowohl Jurisprudenz als auch Ökonomie in Santa Clara - er will aber den Staat abschaffen und ist also ein "Volldepp".
Und Volldeppen darf man ja keinesfalls Professor sein lassen, nicht?
Falls Du Interesse hast, kann ich Dir auch noch zig andere anarchistische Akademiker nennen, deren Universitäten Du offiziell um Aberkennung ihrer Abschlüsse bitten kannst... :))
mfg
@ Phillip,
Erstmal entschuldige ich mich bei dir für meine verbalen Übertreibungen/Attacken........
Zweitens:
Naja, da private Sicherheitsorganisationen wesentlich effizienter als der jetzige Staat arbeiten würden und man zudem wie in der Schweiz oder den USA sich auch privat bewaffnen könnte, wäre Diebstahl mit einem wesentlich größeren Risiko für den Dieb behaftet als es jetzt ist..
1.)
Wie kommst du - und deinesgleichen - eigentlich immer auf die Schnappsidee, dass private Tätigkeiten per se immer effizienter seien? Das ist durch nichts bewiesen!
Wenn Sicherheit privatisiert werden würde, würde vor allem die Qualität leiden!Welcher Sicherheitsmann wäre denn DIR gegenüber loyal, wenn er wüsste, dass er dir dein Geld rauben kann, ohne dafür vom Staat zur Rechenschaft/Strafe gezogen werden zu müssen????
Traust du so sehr deinen Sicherheitsleuten in einer anarchischen sanktionslosen Gesellschaft?????
Was hindert denn deine Sicherheitsleute in einer Anarachie daran, dich auszurauben und dich anschließend mit einem Zementblock an den Quadratlatschen im See zu versenken???
2.)
Die Sicherheitspolitik in den USA, wo sich jeder 14 jährige ne Waffe besorgen kann, willst du doch nicht im Ernst als ein Plus propagieren oder???
Soweit ich weiß gibt es den USA ein Übermaß an Bandenkriegen und Gewalt-/ Raubdelikten, die statistisch weit über der Gewalt/Raubstatistik in der BRD liegt.
Damit ist deine These widerlegt, dass freier Waffenhandel vor irgendwas abschreckt - gegenteiliges ist richtig.
Der freie Waffenhandel bewirkt nämlich vor allem, dass sich auch die TÄTER /VERBRECHER aufrüsten.
Ein aufgerüsteter Täter/Verbrecher hat aber NULL - oder allenfalls ein Minimum an - Angst vor Niemandem! (ja, auch vor Godzilla nicht, ganz ruhig)
Das übersiehst du bei deinen kurzsichtigen Thesen leider.
Die Schweiz taugt nicht als Beispiel, da die Waffen dort nicht frei erhältlich sind.
Du traust dich doch nicht einmal in der jetzigen Gesellschaft wo fast jeder unbewaffnet ist Menschen ihr Geld zu rauben, wieso glaubst du, dass du auf einmal in einer staatenlosen Gesellschaft, wo jeder zurückschießen könnte, vom pickelgesichtigen Sesselfurzer zu John Rambo mutieren würdest?
Meine Güte, denkst du immer so kurzsichtig???
In deiner Anarchie-Gesellschaft bleibt Pickelgesichtern wie mir doch gar nichts anderes übrig als zum Rambo zu mutieren!!!
Du musst ja auch langfristig denken, Kleiner!!!!
Die Menschen werden langfristig natürlich zur Gewalt erzogen in deiner Anarchie-Gesellschaft!!!!
Genauso wie in jedem Bürgerkriegszustand schon die Kinder zum Gewehr greifen und zum Schießen und zur Gewalt erzogen werden!
Hinzu kommt, dass man in einer Anarchie KEINE ständige Drohkulisse hat wie einem Staat, der das Strafrecht anwendet!
Man kann also in einer Anarchie jemanden ausrauben und töten, ohne dass man befürchten muss, vom Staat dafür bestraft zu werden!!!
Es ist also psychologisch sehr einfach, gewalttätig zu werden, wenn man dazu erzogen wird und keine Strafe vom Staat zu befürchten hat.
Anschließend wärst du dann bekannt. So ähnlich wie Leute die heute z.B. eine Bank betrogen haben nie wieder Kredit erhalten werden, bei keinem Kreditinstitut, könntest du als Krimineller nicht einmal mehr dein Haus verlassen, weil kein Straßenbesitzer Leute die Passanten auf seiner Straße durch Gewalttaten gefährden und damit seinen Umsatz schmälern dich mehr auf sein Privatgrundstück lassen würde.
Das ist doch UNSINN!!!
Denn in deinem System wäre doch JEDER Mensch kriminell und zur Gewalt bereit, weil er anders gar nicht überleben kann!!!
Insofern würden sich Banden und Mafie-Strukturen bilden, die dir und jedem anderen dein "neues Zuhause" geben würden. ("Schöne neue Welt" mal anders!X( )
Einzelgänger/Individualisten hätten es in deinem System ganz schwer bzw. unmöglich, zu überleben.
Waldgänger
18.07.2006, 00:08
Insofern würden sich Banden und Mafie-Strukturen bilden, die dir und jedem anderen dein "neues Zuhause" geben würden. ("Schöne neue Welt" mal anders!X( )
Einzelgänger/Individualisten hätten es in deinem System ganz schwer bzw. unmöglich, zu überleben.
Es ist eine Art Naturgesetz, dass sich immer wieder neue Ordnungen etablieren, auch in der Anarchie. Wenn es nicht der Staat ist, dann eben staatsähnliche Strukturen. Aus dem Chaos wächst immer wieder der Baum einer neuen Ordnung.
Es ist eine Art Naturgesetz, dass sich immer wieder neue Ordnungen etablieren, auch in der Anarchie. Wenn es nicht der Staat ist, dann eben staatsähnliche Strukturen. Aus dem Chaos wächst immer wieder der Baum einer neuen Ordnung.
Das ist wohl wahr, aber es wächst eben nur eine extrem gewalttätige und bürgerkriegsähnliche neue Ordnung!!!
Warum denn den relativ sicheren Staat abschaffen, um eine extrem unsichere, extrem gewaltätige bürgerkriegsähnliche Ordnung aufzubauen????
Das ist doch blanker Wahnsinn und Selbstzerstörung!!
Denkt ihr Anarchie-Fans eigentlich auch mal rational und real oder nur in eurer wirren nicht-lebenswerten Theorie-Welt?
http://www.scu.edu/utility/feedback.cfm
Was das ist?
Das ist die Kommentarseite der Santa-Clara-Universität in Kalifornien.
Dort kannst Du eine Beschwerde über den David Friedman, der dort als Professor tätig ist.
Warum Du das tun solltest?
Nun, der Herr hat zwar akademische Abschlüsse in Chemie und Physik (Dr.rer.nat. 1971) und unterrichtet jetzt sowohl Jurisprudenz als auch Ökonomie in Santa Clara - er will aber den Staat abschaffen und ist also ein "Volldepp".
Und Volldeppen darf man ja keinesfalls Professor sein lassen, nicht?
Falls Du Interesse hast, kann ich Dir auch noch zig andere anarchistische Akademiker nennen, deren Universitäten Du offiziell um Aberkennung ihrer Abschlüsse bitten kannst... :))
mfg
Es gibt so viele voll-deppende Professoren heutzutage auf der Welt (erst Recht in den USA, wo die Todesstrafe von Professoren leidenschaftlich befürwortet wird), dass mich das nicht im geringsten wundert, dass sich auch ein Professor für selbstzerstörerische Anarchie-Theorien finden lässt.....
Glaubst du wirklich, dass man die geistige Größe eines Menschen an seinem akademischen Grad messen kann ????
Wenn ein Professor dir sagen würde, dass es eine sehr angenehme schmerzlose Sterbe-Methode sei, wenn man sich den Krokodilen zum Fraß vorwirft, wärst du dann der erste, der fröhlich pfeifend in den Krokodil-Fluß springt?
Kurz was pseudo-versöhnliches an die Anarchie-Fraktion:
Ich kann ja durchaus nachvollziehen, dass die absolut miserable menschenunwürdige katastrophale Politik seitens CDU+SPD sogar dazu verführt, so wahnsinnige Wunschgedanken von einer vorsteinzeitlichen gewaltexplosiven Anarchie-Gesellschaft zu pflegen.............aber letztlich kann das natürlich nicht die menschenwürdige kluge Lösung sein.
Wer klug ist, wählt einfach nie wieder CDU+SPD!!!
(Jedenfalls so lange nicht, wie CDU+SPD weiter machen wollen mit Hartz4-Zwangsarbeitpolitik und Abschaffung des Sozialstaats)
Da die Grünen angeblich verlautbaren ließen, dass sie neuerdings sogar mit der FDP koalieren würden, kann man heute leider nur noch die WASG und die Linke wählen, wenn man den Sozialstaat retten und erhalten will!
So leid es mir tut, DAS IST - im Gegensatz zu nutzlosen Anarchietheorien - DIE REALITÄT.
Hallo Waldgänger,
Es ist eine Art Naturgesetz, dass sich immer wieder neue Ordnungen etablieren, auch in der Anarchie. Wenn es nicht der Staat ist, dann eben staatsähnliche Strukturen. Aus dem Chaos wächst immer wieder der Baum einer neuen Ordnung.
Das ist ein guter Punkt, den Du da vorbringst.
Tatsächlich gehen Anarchokapitalisten wie Philipp (soweit mir bekannt) durchaus von so einer "neuen Ordnung" mit "staatsähnlichen Strukturen" aus.
Anthony de Jasay nannte das einmal "ordered anarchy".
Das ist natürlich was ganz anderes als die Anomie, die hier von Daniel3 präsentiert wird.
mfg
Das ist wohl wahr, aber es wächst eben nur eine extrem gewalttätige und bürgerkriegsähnliche neue Ordnung!!!
Warum denn den relativ sicheren Staat abschaffen, um eine extrem unsichere, extrem gewaltätige bürgerkriegsähnliche Ordnung aufzubauen????
Das ist doch blanker Wahnsinn und Selbstzerstörung!!
Denkt ihr Anarchie-Fans eigentlich auch mal rational und real oder nur in eurer wirren nicht-lebenswerten Theorie-Welt?
Erst mal ist der Staat nicht relativ sicher, der Staat ist für 170 Millionen Morde im 20. Jahrhundert verantwortlich, für alle Kriege, für Zwangsabtreibungen, Gefängnisse in denen Vergewaltigung vorherrscht und heute z.B. verantwortlich für eine Einwanderungspolitik, die vielleicht schon in wenigen Jahrzehnten zu einem Bürgerkrieg führen wird, für eine Verschuldung die kommende Generationen ruinieren wird usw., weil unsere selbstherrlichen Staatsführer meinen das Recht zu haben über unsere Zukunft entscheiden zu können.
Der Staat ist ein parasitärer, auf Gewalt basierender Machtapparat und spätestens wenn hier andere Völker den Staat regieren und die Gesetze bestimmen, werden mir die meisten anderen Menschen darin auch zustimmen.
In einer anarchistischen Gesellschaft wären die jetzigen staatlichen Ordnungsinstrumente privatisiert, durch Konkurrenz für Sicherheitsangebote an Stelle von staatlichem Monopol würde sich die größere Sicherheit durchsetzen, so wie sich bei Konkurrenz für Autos die besseren Autos und nicht der Trabant durchsetzen. Das Ergebniss wäre mehr Sicherheit, wie das Ergebniss bessere Autos sind.
Wenn du jetzt die Straße lang gehst, bringt dich auch niemand um und die Polizei steht nicht hinter dir. Es gibt keinen Grund zu glauben, dass wenn man eine Mischung aus privaten, konkurrierenden Sicherheitsdiensten und privater Bewaffnung an Stelle von staatlichen Beamten hätte, Mord und Totschlag herrschen würde, da diese privaten Dienste wesentlich effektiver wären als es die staatliche Polizei, die hauptsächlich Büroarbeit macht, ist.
Die meisten Menschen wollen in Frieden ihren jeweiligen Belangen nachgehen, die Minderheit die das nicht will hätte es in einer wehrhaften Bevölkerung wesentlich schwerer als jetzt.
Hallo Daniel3,
Du bist Dir offensichtlich nicht bewusst, dass seit Jahrhunderten viele Männer und Frauen über staatslose Ordnungen nachgedacht haben.
Viele davon waren Intellektuelle, Akademiker, Unternehmer, weltbewanderte Menschen.
Es wurden hunderte von Büchern, tausende von Aufsätzen über das Thema geschrieben und Millionen, ja Milliarden von Gedanken darauf verwandt, die Sache zu erforschen.
Wenn jemand, wie Philipp es wohl tut, also so einer Ideologie folgt, dann wird er dafür (hoffentlich!) gute Gründe und die Sache ernsthaft durchdacht haben.
Aus Deinen Beiträgen möchte ich mir nachfolgend einige Punkte rausfischen und sie kurz kommentieren:
Was hindert denn deine Sicherheitsleute in einer Anarachie daran, dich auszurauben und dich anschließend mit einem Zementblock an den Quadratlatschen im See zu versenken???
Was hindert die Polizei heute daran?
Wenn die gesamte Polizei der BRD Dich umbringen wollte, könnte sie es tun und niemand könnte es verhindern (ausser die Bundeswehr, aber die darf im Inneren ja nicht eingesetzt werden....)
Die Frage ist eher: Was hätte ein Sicherheitsdienstleister davon, Philipp umzubringen?
Käme es heraus, wären wohl alle seine Kunden weg und er wäre pleite.
Die Sicherheitspolitik in den USA, wo sich jeder 14 jährige ne Waffe besorgen kann, willst du doch nicht im Ernst als ein Plus propagieren oder?
Das ist so nicht richtig.
Die Waffengesetze sind dort von Staat zu Staat und von Gemeinde zu Gemeinde anders.
Am freiesten ist meines Wissens das Waffenrecht in Vermont - gleichzeitig einer der friedlichsten Bundesstaaten.
(Eine Kausalität wäre damit übrigens widerlegt.)
Die Schweiz taugt nicht als Beispiel, da die Waffen dort nicht frei erhältlich sind.
Wie wäre es mit Kanada?
Der Amerikaner Michael Moore hat mal einen Film gemacht, "Bowling for Columbine" oder so ähnlich.
Dort machte er darauf aufmerksam, dass in Kanada bei einer ähnlich hohen Waffendichte weit weniger Verbrechen stattfinden.
Hinzu kommt, dass man in einer Anarchie KEINE ständige Drohkulisse hat wie einem Staat, der das Strafrecht anwendet!
Man kann also in einer Anarchie jemanden ausrauben und töten, ohne dass man befürchten muss, vom Staat dafür bestraft zu werden!
Dein Irrtum ist, dass "Drohkulisse" und Strafrecht an ein Monopol gekoppelt sein müssen.
Es ist deshalb ein Irrtum, weil es historisch falsch ist.
Zu vielen Zeiten und an vielen Orten auf dieser Welt war beides nämlich keineswegs an ein Durchsetzungsmonopol gekoppelt.
arum denn den relativ sicheren Staat abschaffen, um eine extrem unsichere, extrem gewaltätige bürgerkriegsähnliche Ordnung aufzubauen?
Denkfehler.
Du nimmst Deine Ansicht von "Sicherheit" und propfst sie dem Anarchismus auf.
Du musst es aber, um den Anarchisten zu verstehen, aus dessen Sicht sehen.
Ein Anarchokapitalist wie Philipp wird Dir vermutlich sagen, dass in der BRD eine Staatsquote (aus seiner Sicht: Diebstahl und räuberische Erpressung!) von um und bei 50 Prozent besteht.
Aus seiner Sicht besteht also diese "Sicherheit" also überhaupt nicht!
[QUOTE=Daniel3]Es gibt so viele voll-deppende Professoren heutzutage auf der Welt (erst Recht in den USA, wo die Todesstrafe von Professoren leidenschaftlich befürwortet wird)
Was hat "Volldepp" mit Todesstrafe zu tun?
Glaubst du wirklich, dass man die geistige Größe eines Menschen an seinem akademischen Grad messen kann?
Ich glaube, dass es sich bei jemandem, der Abschlüsse in mehreren Fächern hat, als Dozent tätig ist und diverse Bücher geschrieben hat, zumindest nicht um jemand intellektuell Benachteiligten handelt.
Kurz was pseudo-versöhnliches an die Anarchie-Fraktion:
Kleiner Tipp meinerseits: Nicht jedem unter die Nase reiben, dass es nur "pseudo" und also garnicht ernstgemeint ist.
Ich kann ja durchaus nachvollziehen, dass die absolut miserable menschenunwürdige katastrophale Politik seitens CDU+SPD sogar dazu verführt, so wahnsinnige Wunschgedanken von einer vorsteinzeitlichen gewaltexplosiven Anarchie-Gesellschaft zu pflegen
Oh, aber natürlich, die armen achso verführbaren Kleinen, die leider leider von der pösen Regierung in ihr falsches Denken getrieben wurden... :rolleyes:
Merkst Du eigentlich, dass Du andere Forumsmitglieder hier ziemlich offensichtlich als charakterschwache Idioten darstellst?
So leid es mir tut, DAS IST - im Gegensatz zu nutzlosen Anarchietheorien - DIE REALITÄT.
Wie kannst Du behaupten, die Theorien seien nutzlos?
So ein hanebüchner Unsinn aber auch....
Es ist doch ganz offensichtlich, dass diese Theorien irgendeinen Nutzen haben müssen - sonst würde sich doch niemand damit beschäftigen!
Wie kann man das denn ernsthaft abstreiten?
mfg
Man sollte auch nur mal in seinem eigenen Leben überlegen, wann hat man schon mal versucht ein Problem mit körperlicher Gewalt zu lösen? Würde man es tun, wenn die Bevölkerung bewaffnet wäre und es noch dazu private Sicherheitsdienste gäbe?
Handel und Verhandlung ist immer billiger als Kampf, zumindest wenn man kein Gewaltmonopol wie der Staat besitzt. Private Sicherheitsdienste die sich gewalttätig oder unrechtmäßig verhielten würden rasch ihre Kunden an die Konkurrenz verlieren, die dann dementsprechend stärker wären.
Wenn der Staat sich unrechtmäßig verhält, haben die Kunden keine Möglichkeit den Anbieter zu wechseln.
Anarchokommunist
19.07.2006, 02:15
Es ist doch aber wahnsinn, die Menschen unter der Ausbeutung der Unternehmer schutzlos zurück zulassen. Ein Kapitalist ohne Einschränkungen würde seine Arbeiter für den maximalen Profit wie Tiere ausbeuten, es würde ihn ja keiner mehr daran hindern.
Es ist doch aber wahnsinn, die Menschen unter der Ausbeutung der Unternehmer schutzlos zurück zulassen.
Die Menschen SIND nicht schutzlos!
Sie können sich selbst beschützen.
Oder nennst Du Dich Anarchokommunist, obwohl Du überzeugt bist, dass die meisten Leute 24-h-Betreuung brauchen?
Das Problem ist im Kopf!
Die Menschen heute halten ja vieles für normal, was eigentlich garnicht so sein müsste!
Wenn erstmal ein paar verrückte Ideen aus den Köpfen raus sind, dann können das die Menschen, jeder für sich und alle zusammen, auch selbst schaffen.
Hab Vertrauen!
Ein Kapitalist ohne Einschränkungen würde seine Arbeiter für den maximalen Profit wie Tiere ausbeuten, es würde ihn ja keiner mehr daran hindern.
Dein Denkfehler liegt darin, zu meinen, die heutigen Wirtschaftszustände fortschreiben zu können.
Um mal ein Beispiel zu bemühen: Ein Moor als "Mischsystem" aus feucht und trocken ist kein guter Weg.
Daraus ist aber nicht zu schliessen, dass die Extreme "ganz feucht" und "ganz trocken" noch viel schlechter seien.
Im Gegenteil!
Über Wasser und über Land kann man sich prima fortbewegen!
So ähnlich isses bei der Wirtschaft.
Das Sinken der Staatsquote von 50 auf 40 Prozent mag kaum gute oder sogar schlechte Auswirkungen haben.
Das es beim Senken vom 40 auf 1 Prozent genauso aussähe, daran habe ich erhebliche Zweifel.
Um auf Deine Frage zurückzukommen:
Wenn der Unternehmer so ein Leuteschinder wäre, würden die Arbeiter kündigen und sich einen neuen Job suchen oder sich selbständig machen.
Sowas ginge dann nämlich wieder, denn vele Schwierigkeiten wären aus dem Wege geräumt:
Privilegien für etablierte Unternehmen gäbe es nicht mehr, ebensowenig Subventionen;
Rechtliche Sonderkonstruktionen (haftungsbeschränkte Gesellschaften z.B.) und Zugangsvoraussetzungen (Meisterzwang etc.) wären abgeschafft;
Kreditvergabeunwillige Banken würden ohne Währungsmonopol und staatliche Restriktion der Produktion von Geld und Kredit aussterben;
Heutige Grossunternehmen müssten Wettbewerbsnachteile hinnehmen, weil ihnen ihre Forschung und ihre Infrastruktur nicht mehr aus dem Steuersäckel bezahlt würde...
Um Kevin Carson zu zitieren:
"It would probably take volumes to completely describe the effect that the removal of the state would likely have on the nature and structure of the economy [...]. Suffice it to say that such a system would be as different from what we are familiar with as the current system is from the old feudal order."
mfg
Anarchokommunist
19.07.2006, 19:10
Das ist doch blanker Unsinn. In einem staatenlosen Kapitalismus ist der Profit die einzige Maxime und von wegen der Arbeiter kündigt einfach mal, dann wartet auf dem Arbeitsmarkt ein Heer von Millionen Arbeitslosen nur darauf den Job zu übernehmen. Der Kapitalismus braucht nicht alle Menschen der Welt um zu produzieren. Schonmal was von der 20:80 Gesellschaft gehört?
Ein kleine ANzahl Menschen reicht aus um zu leben und zu arbeiten mit die kapitalistische Wirtschaft funktioniert, der Rest ist sich selbst überlassen. Glaubst du ein Unternehmer würde ohne Zwang vom Staat seinem Arbeiter eine teure Versicherung bezahlen, niemals freiwillig. Oder er würde ihm Rente vorsorgen.
Was ihr "Anarchpkapitalisten macht ist phrasendrescherei, entfernt von jeglicher Realität, jedenfalls jeder humanen Realität.
In einem staatenlosen Kapitalismus ist der Profit die einzige Maxime
Ich glaube, Du hängst Dich zu sehr am Begriff "Kapitalismus" auf.
Er scheint bei Dir negativ besetzt ganz unabhängig davon, was das Gegenüber konkret meint.
Wenn ICH von einem staatsfreien Kapitalismus spreche (was ich kaum tue, wenn ich das richtig überblicke), dann meine ich eine Wirtschaft, in der es erstens kein Staatseigentum an Produktionsmitteln gibt und zwotens der marktliche Austausch von Gütern und Leistungen erlaubt ist.
und von wegen der Arbeiter kündigt einfach mal, dann wartet auf dem Arbeitsmarkt ein Heer von Millionen Arbeitslosen nur darauf den Job zu übernehmen. Der Kapitalismus braucht nicht alle Menschen der Welt um zu produzieren. Schonmal was von der 20:80 Gesellschaft gehört?
Ein kleine ANzahl Menschen reicht aus um zu leben und zu arbeiten mit die kapitalistische Wirtschaft funktioniert, der Rest ist sich selbst überlassen.
Ich sag ja, Du schreibst den derzeitigen Zustand einfach nur fort.
Ausserdem scheinst Du für einen Anarchisten ziemlich wenig Vertrauen in die Selbstorganisationsfähigkeiten der Menschen zu haben:
"der Rest ist sich selbst überlassen", ach, wie tragisch!
Niemand, der sich mehr um die Leute kümmert!
Keine Unternehmer und keine Politiker mehr, die ihnen sagen, was zu tun ist!
Wer macht das eigentlich in Deinem "Anarcho"kommunismus?
Die Partei, die Partei... ? :D
Ernsthaft: Ich hab echt keine Ahnung, was Du Dir so vorstellst unter dem, was ich hier schreibe.
Irgendein roter Knopf, der gedrückt wird, und dann verschwindet der Gewaltmonopolist BRD wie durch Zauberhand und der Rest bleibt gleich?
Keine Veränderung in der Mentalität?
Keine Veränderungen im Rechtsempfinden?
Keine Veränderungen in den Besitzverhältnissen?
DAS wäre Unsinn!
Glaubst du ein Unternehmer würde ohne Zwang vom Staat seinem Arbeiter eine teure Versicherung bezahlen, niemals freiwillig. Oder er würde ihm Rente vorsorgen.
Mit Glauben hat das nix zu tun.
Es ist historische Tatsache.
Was ihr "Anarchpkapitalisten macht ist phrasendrescherei, entfernt von jeglicher Realität, jedenfalls jeder humanen Realität.
IHR Anarchokapitalisten?
Wo habe ich denn geschrieben, ich sei Anarchokapitalist??(
Vielfrass
19.07.2006, 20:06
... Der Kapitalismus braucht nicht alle Menschen der Welt um zu produzieren. Schonmal was von der 20:80 Gesellschaft gehört?
Ein kleine ANzahl Menschen reicht aus um zu leben und zu arbeiten ...
gut erkannt, du kleiner humanist...niemand braucht die. die brauchen sich nichtmal selbst. der staat ist dafür da um die infrastruktur für brot und spiele dieser nutzlosen massen zu gewährleisten.
--
Skorpion968
19.07.2006, 21:28
Wenn der Unternehmer so ein Leuteschinder wäre, würden die Arbeiter kündigen und sich einen neuen Job suchen oder sich selbständig machen.
Sowas ginge dann nämlich wieder, denn vele Schwierigkeiten wären aus dem Wege geräumt
Sorry, aber das ist schon geradezu kindlich-naiv. Der Markt reguliert sich nicht von selbst. Die Auswirkungen siehst du doch zum Teil heute schon:
Unternehmer mit größeren Kapitalvolumen würden sich den Markt untereinander aufteilen bzw. fusionieren, um einen noch größeren Anteil des Marktes zu besetzen. Leute, die sich selbständig machen, hätten kaum mehr eine Chance sich im Markt zu platzieren, sondern würden rausgedrängt.
Auch die Situation auf dem Arbeitsmarkt würde sich noch drastischer zuspitzen. Es gäbe quasi überhaupt keine Regelungen mehr, der Stellenabbau würde weiter fortschreiten. Der Unternehmer würde nur nach der Maxime handeln: "Wie kann ich mit minimalem Personalbestand maximalen Gewinn erzielen?" Der AN wäre maximal erpressbar. Wenn er nicht auf jede noch so unmenschliche Forderung des AG eingeht, dann pennt er morgen unter der Brücke und wird durch einen anderen ersetzt, der noch schmerzloser ist.
Letztlich würde die Umverteilung der Ressourcen so extrem werden, dass 2% der Weltbevölkerung 98% der Ressourcen halten und der Rest Dreck fressen muss. Und dann würde sich vermutlich noch jemand finden, der den Dreck verkauft und sich darauf ein Monopol baut. Und spätestens an einem solch extremen Punkt würde sich die globale Wirtschaft ohne jegliches Regulativ selbst in die Tonne hauen.
Man kann so ein System natürlich toll finden, wenn man der Meinung ist: "Scheißegal, hauptsache für mich springt kurzfristig genug dabei raus, nach mir die Sintflut. Was kümmern mich die Schwachmaten, die nicht mithalten können?" Allerdings sollte man sich selbst und anderen keine Luftschlösser zusammenzimmern, nach denen dann alles doch ganz anders wird.
Sorry, aber das ist schon geradezu kindlich-naiv. Der Markt reguliert sich nicht von selbst.
"Der Markt" ist vielleicht a bissl abstrakt.
Wie wäre es mit: "Die Menschen können ihr Leben schon selber regeln, wenn mn sie lässt."?
Die Auswirkungen siehst du doch zum Teil heute schon:
Ach, tue ich das?
Da weisst Du offenbar mehr als ich darüber, was ich sehe und was nicht. :)
"Markt" und "Markt" sind verschiedene Sachen.
Vielleicht siehst Du den einen und ich den anderen?
Will sagen: Du solltest erstmal klären, was Du mit "Markt" meinst.
Unternehmer mit größeren Kapitalvolumen würden
... in den Szenarien, über die ich und "Anarchokommunist" sich hier unterhalten, vielleicht garnichtmehr existieren.
(Mir fallen spontan über ein dutzend Enteignungskandidaten ein.)
Leute, die sich selbständig machen, hätten kaum mehr eine Chance sich im Markt zu platzieren, sondern würden rausgedrängt.
Es liegt an den Menschen als Konsumenten, dass zu entscheiden.
Wenn kein entsprechendes Bewusstsein vorhanden ist, kann sowas natürlich geschehen.
Auch die Situation auf dem Arbeitsmarkt würde sich noch drastischer zuspitzen. Es gäbe quasi überhaupt keine Regelungen mehr, der Stellenabbau würde weiter fortschreiten. Der Unternehmer würde nur nach der Maxime handeln: "Wie kann ich mit minimalem Personalbestand maximalen Gewinn erzielen?" Der AN wäre maximal erpressbar. Wenn er nicht auf jede noch so unmenschliche Forderung des AG eingeht, dann pennt er morgen unter der Brücke und wird durch einen anderen ersetzt, der noch schmerzloser ist.
Wie weiter oben bereits angedeutet, sehe ich das anders.
Letztlich würde die Umverteilung der Ressourcen so extrem werden, dass 2% der Weltbevölkerung 98% der Ressourcen halten und der Rest Dreck fressen muss.
So eine Entwicklung ginge nur über einen massiven Gewaltapparat.
Und genau darum (besser: dagegen) geht es ja gerade!
Man kann so ein System natürlich toll finden, wenn man der Meinung ist: "Scheißegal, hauptsache für mich springt kurzfristig genug dabei raus, nach mir die Sintflut. Was kümmern mich die Schwachmaten, die nicht mithalten können?" Allerdings sollte man sich selbst und anderen keine Luftschlösser zusammenzimmern, nach denen dann alles doch ganz anders wird.
Ja ja, Du mich auch... :))
mfg
Erst mal ist der Staat nicht relativ sicher, der Staat ist für 170 Millionen Morde im 20. Jahrhundert verantwortlich, für alle Kriege, für Zwangsabtreibungen, Gefängnisse in denen Vergewaltigung vorherrscht und heute z.B. verantwortlich für eine Einwanderungspolitik, die vielleicht schon in wenigen Jahrzehnten zu einem Bürgerkrieg führen wird,
Ich ging natürlich wie immer von einem tatsächlich demokratischen Staat aus in meiner Argumentation!!!!!!!!
Die Kriege und Morde, die im 20. Jahrhundert geschehen sind, sind aber nie von einem demokratischen Staat ausgegangen sondern immer von einer Diktatur oder einem Faschismus!
Wenn du unsere demokratische BRD als Vorbild nimmst, so ist bewiesen, dass wir Menschen in diesem demokratischen Staat im Vergleich zu damals sehr sicher leben!!! Sicherer gehts nicht!!!!
Sehr Unsicher leben die Menschen nur in Diktaturen, Kriegsgebieten und fanatisch-undemokratischen Staaten, wie zB Irak.
Du willst aber so ein Kriegsgebiet faktisch schaffen mit deiner Anarchie und damit beschwörst du totale Unsicherheit herauf!
Denn Anarchie bedeutet per defintionem auch, dass Krieg und Mord erlaubt ist! Es gibt ja kein Recht, dass dies verbietet in einer Anarachie!
Wenn du die demokratische BRD nun durch Anarchie ersetzen würdest, dann würde genau das eintreten, was ich beschrieben habe:
Gewaltexplosion, Raubexplosionen, Mafia-Strukturen, ggf. Bürgerkrieg,
Das du immernoch dagegen anredest, zeigt wie realitätsfern du bist.
für eine Verschuldung die kommende Generationen ruinieren wird usw., weil unsere selbstherrlichen Staatsführen meinen das Recht zu haben über unsere Zukunft entscheiden zu können.
Du lenkst jetzt tvom Thema ab!!! Verschuldung war nicht unser Thema!!! Gehen dir die Arguemnte aus??
Nebenbei ist die BRD jetzt schon "extrem" verschuldet und es gibt überhaupt keine Sicherheitseinbußen in der BRD durch diese Verschuldung!!!! (durch andere Fehler ggf. ja, aber nicht durch diese Verschuldung!)
Deine Argumente lenken also vom Thema ab und sind inhaltlich absurd!
Die Verschuldung der BRD kann deswegen nicht zu Sicherheitseinbußen führen, weil die BRD - trotz Verschuldung - nach wie vor ein reicher Staat ist, der nur an der Steuerschraube etwas drehen müsste, um sich die notwenidigen Mittel zu beschaffen.
Wir haben hier nun mal eine Menge Einkommensmilliardäre und Millionäre!!!!
Dieses gehortete Geld in wenigen Privatkassen vepflichtet zum Allgemeinwohl und somit auch zur Steuerpflicht!!!
Denn es ist UNSITTLICH und ASOZIAL für sich selbst Millionen zu horten, die man für den eigenen Bedarf nie ausgeben kann, während gleichzeitig Millionen Kinder von Sozialhilfe leben oder hungern müssen!!!!
Das gilt umso mehr, als du dir diese Millionen zum größten Teil nur ererbt und nie selbst erarbeitet hast.
Kein Mensch ist soviel mehr wert oder tüchtiger als ein anderer Mensch, dass der eine Mensch Millionen von € und der andere Mensch Hunger verdient hat!!!!
Der Staat ist ein parasitärer, auf Gewalt basierender Machtapparat und spätestens wenn hier andere Völker den Staat regieren und die Gesetze bestimmen, werden mir die meisten anderen Menschen darin auch zustimmen.
Was du redest zeugt von Verfolgungswahn (fühlst du dich von Chinesen verfolgt?) und wieder mal von Realitätslosigkeit.
Der Staat schützt doch sogar DEIN Vermögen, du Depp!!!!
Besser als jeder private Dienst!
Wie deppert musst du sein, dass du das nicht siehst?????
Ohne den Staat könntest du dein Geld nicht bei Banken sicher anlegen und von den Zinsen leben so wie du es jetzt machst!!!!
Denn nur der Staat kann dir einen sicheren Geldverkehr garantieren!!!
Gäbe es den Staat nicht würde die Bank ausgeraubt..........oder die Bank selbst würde dir dein Geld rauben, weil es ja kein Strafrecht gibt, dass Räuber abschrecken bzw. in die Schranken weisen würde.
Wie würdest du denn einen Zahlungsanspruch einklagen, wenn es den Staat nicht geben würde?????????
Gar nicht, da es ja keine Gerichte gibt, wenn du den Staat abschaffst!
Du würdest dir das Geld also mit Gewalt durch deinen privaten Sicherheitsdienst holen!!!
Und niemand könnte diese Gewalt, die du ausübst, kontrollieren!!!
D.h. du könntest jemanden töten lassen durch deinen Sicherheitsdienst und niemand würde dich bestrafen.
Es würde höchstens Racheaktionen geben und darauf wieder Rache und wieder usw usw..........da es kein Strafrecht gibt, würde jeder Mensch zur Gewalt und zu Raub erzogen in deiner Anarchie!
In einer anarchistischen Gesellschaft wären die jetzigen staatlichen Ordnungsinstrumente privatisiert, durch Konkurrenz für Sicherheitsangebote an Stelle von staatlichem Monopol würde sich die größere Sicherheit durchsetzen, so wie sich bei Konkurrenz für Autos die besseren Autos und nicht der Trabant durchsetzen. Das Ergebniss wäre mehr Sicherheit, wie das Ergebniss bessere Autos sind.
Wie willst du Gerichte privatisieren???
Zumal Gerichte Null Profit abwerfen und somit nicht wirtschaftlich sind! Aber das nur nebenbei.
Undwer bezahlt das Gericht .........du etwa????????
D.h. du bezahlst das Gericht für ein Urteil, das schon vorher feststeht!!!!
Das wären doch dann reine parteiliche Willkür-Gerichte und Schauprozesse wie in der NS-Diktatur, die niemand anerkenen würde!!!!!!
Das ist Willkür-Justiz! Das ist Verbrecher-Justiz!
Schon mal was davon gehört dass ein Gericht neutral sein muss?????????
Wie willst du die Neutralität von Gerichten gewährleisten, wenn die Gerichte durch Private oder Mafiosis bezahlt würden???????
Das kannst du gar nicht gewährleisten, daher ist deine Anarchie nur für den Arsch!
In deiner Anarchie gibt es weder Recht noch Sicherheit.
Stattdessen gibt es in deiner Anarachie eine so große Menge an Willkür, Unrechts-Justiz, Mord und Totschlag wie es sie in einem demokratischen geordneten Staat nie geben könnte!
Das wird mir jetzt echt zu dumm, noch weiter darüber zu reden....!!!!
Denn der Fall ist klar! Deine Theorie ist für den Arsch weil deine Theorie auf Mafia-Strukturen, Verbrechensexplosion und Krieg hinaus läuft!
Und zwar viel mehr und viel schlimmere Verbrechen als es ein Steuergesetz der BRD je bringen könnte!!!
Wenn du jetzt die Straße lang gehst, bringt dich auch niemand um und die Polizei steht nicht hinter dir.
Du sagst es! Jetzt bringt mich niemand um, weil es in der BRD ein Strafrecht und Gerichte gibt, die andere davor abschrecken, mich auszurauben!!!
Außerdem gibt es jetzt (noch) ein Minimum an Sozialstaat und Verdientsmöglichkeit, was dafür sorgt, dass kein Mensch es dringend nötig hat, mich auszurauben!
In deiner Anarchie gäbe es kein Strafrecht, keine Gerichte, keinen Sozialstaat und somit keine Sicherheit!
Es gibt keinen Grund zu glauben, dass wenn man eine Mischung aus privaten, konkurrierenden Sicherheitsdiensten und privater Bewaffnung an Stelle von staatlichen Beamten hätte, Mord und Totschlag herrschen würde, da diese privaten Dienste wesentlich effektiver wären als es die staatliche Polizei, die hauptsächlich Büroarbeit macht, ist.
Es ist ja nicht nur die Polizei, es ist vor allem das Strafrechtssystem, das gewaltmonopol des Staates und die Gerichtsbarkeit, die die Menschen vor Straftaten abschreckt!!!!
In einer Anarchie gäbe es so eine Gerichtsbarkeit, solch ein Strafrecht und Gewaltmonopol definitionsgemäß nicht!!!!
Also müsste sich in deiner Anarchie jeder einzelne logischerweise selbst zum Recht durch Gewalt verhelfen!!!! ===> Gewaltexplosion! Mafiastrukturen!!
Die meisten Menschen wollen in Frieden ihren jeweiligen Belangen nachgehen, die Minderheit die das nicht will hätte es in einer wehrhaften Bevölkerung wesentlich schwerer als jetzt
1.)
Dieser Satz ist wieder ein voller Beweis für deine extreme Naivität.
Wenn die meisten Menschen wirklich für Frieden wären, dann hätten wir wohl kaum so viele fürchterliche Kriege - u.a. mit Holocaust und 2 Atombombenabwürfen - erlebt!!
Wenn die meisten Menschen wirklich für Frieden wären, hätten wir wohl kaum derzeit zig Kriege, Terroranschläge und Diktaturen auf der Welt!
Der Mensch ist eben nicht von Natur aus friedlich, aber er ist sehr leicht zu Gewalt und Krieg verführbar!
Friedlich ist der Mensch allenfalls und auch nur einigermaßen ausschließlich in einem geordneten demokratischen Staat!
Der Mensch muss (leider) immer und immer wieder zur Friedlichkeit erzogen werden, so unfreiheitlich es klingt!!! Es ist die blanke Realität!
In deiner Anarchie wird ein Mensch aber nur zur Gewalt erzogen, da der Mensch in einer Anarchie lernt, dass das Recht des Stärkeren und Gewalttätigeren sich durchsetzt! (anders in einem Rechtsstaat, in dem sich das Recht und Gerechtigkeit durchsetzt bzw. durchsetzen soll)
2.)
Wenn ein Mensch nichts oder wenig zu essen hat und wenn derselbe Mensch sieht, dass ein du Yachten, Villen, Essen hast und in Saus und Braus lebst, dann will dieser hungernde Mensch vor allem erstmal was zu essen - egal mit welchen Mitteln - und danach ggf. mehr Luxus/Geld für sich selbst!
Das ist ein Grundbedürfnis jedes Menschen!
Das Essen und das Geld wird sich der hungernde Mensch aber mit Gewalt von dir holen, wenn es keinen Sozialstaat gibt, der dem Menschen Sicherheit und Sozialhilfe garantiert!
Wenn der Hungernde es nicht kann, weil er zu schwach ist, wird er sich einer Bande anschließen, die stark genug ist, um mit deinem privaten Sicherheitsdienst Krieg zu führen.
Du willst aber so ein Kriegsgebiet faktisch schaffen mit deiner Anarchie und damit beschwörst du totale Unsicherheit herauf.
Warum sollte es in einer Anarchie "totale Unsicherheit" geben? Anarchie ist nicht gleichzusetzen mit Regellosigkeit. Nur werden in einer Anarchie die Regeln von Menschen auf freiwilliger Basis vereinbart und nicht von Menschen, die sich "staat" nennen, aufgezwungen.
Denn Anarchie bedeutet per defintionem auch, dass Krieg und Mord erlaubt ist! Es gibt ja kein Recht, dass dies verbietet in einer Anarachie
Die meisten Menschen lehnen Gewalt ab. Es ist also davon auszugehen, dass es durchaus ein Recht gibt, dass Mord unter Strafe stellt. Ich jedenfalls würde bei niemanden arbeiten oder einkaufen, der auf seinem Gründstück Mord nicht unter Strafe stellt und dieses Recht nicht zuverlässig durchsetzt/durchsetzen lässt. Auch in einer Anarchie werden sich verschiedene Rechtsvereinabrungen entwickeln.
Wenn du die demokratische BRD nun durch Anarchie ersetzen würdest, dann würde genau das eintreten, was ich beschrieben habe:
Gewaltexplosion, Raubexplosionen, Mafia-Strukturen, ggf. Bürgerkrieg,
Man muss schon ein ziemlich menschenfeindliches Bild haben, wenn man glaubt, dass nur einige Personen in Anzügen von Berlin aus dafür sorgen können, dass die Menschen sich nicht gegenseitig umbringen.
Wir haben hier nun mal eine Menge Einkommensmilliardäre und Millionäre!!!!
Dieses gehortete Geld in wenigen Privatkassen vepflichtet zum Allgemeinwohl und somit auch zur Steuerpflicht!!!
Es gibt keine Pflicht, sich bestehlen zu lassen.
Das gilt umso mehr, als du dir diese Millionen zum größten Teil nur ererbt und nie selbst erarbeitet hast.
Soso, die "Einkommensmillionäre" haben also meist ihr Geld geerbt. ;)
Kein Mensch ist soviel mehr wert oder tüchtiger als ein anderer Mensch, dass der eine Mensch Millionen von € und der andere Mensch Hunger verdient hat!!!!
Das scheinen andere Menschen anders zu sehen. Wen dem so wäre, würden die Einkommensmillionäre unterboten.
Der Staat schützt doch sogar DEIN Vermögen, du Depp!!!!
Klar, der größte Dieb, der mir jeden Monat 50% meines Einkommens raubt, schützt mein Eigentum....
Ohne den Staat könntest du dein Geld nicht bei Banken sicher anlegen und von den Zinsen leben so wie du es jetzt machst!!!!
Blödsinn.
Denn nur der Staat kann dir einen sicheren Geldverkehr garantieren!!!!!
Historisch falsch. Es gab sicheren privaten Geldverkehr oder "staats"einmischung.
Gäbe es den Staat nicht würde die Bank ausgeraubt..........
Würdest du dein Geld bei einer Bank anlegen, die keine Sicherheitsmaßnahmen gegen Raub installiert?
oder die Bank selbst würde dir dein Geld rauben, weil es ja kein Strafrecht gibt, dass Räuber abschrecken bzw. in die Schranken weisen würde.
Eine Bank, die Geld raubt, ist aus dem Geschäft. Außerdem würde ich mit der Bank einen Vertrag eingehen, der einen externen Sicherheitsdienstleister zur Durchsetzen meiner Interessen im Falle eines Raubes ermächtigt.
Wie würdest du denn einen Zahlungsanspruch einklagen, wenn es den Staat nicht geben würde?????????
Ich würde einen anderen Sicherheitsdienstleister beauftragen. Der "staat" ist nichts anderes als ein Sicherheitsmonopolist in vielen Rechtsgebieten. In einer Anarchie gäbe es wahrscheinlich mehrere Sicherheitsanbieter und selbstverständlich Wettbewerb.
Gar nicht, da es ja keine Gerichte gibt, wenn du den Staat abschaffst!
Historisch widerlegt. Es gab und gibt sogar noch heute private Schiedsgerichte, Stammesgerichte usw.
Du würdest dir das Geld also mit Gewalt durch deinen privaten Sicherheitsdienst holen!!!
Und niemand könnte diese Gewalt, die du ausübst, kontrollieren!!!!
Wer kontrolliert denn die "staats"gewalt?
D.h. du könntest jemanden töten lassen durch deinen Sicherheitsdienst und niemand würde dich bestrafen.
Nun, erstmal würde dieser "Jemand" ebenfalls Sicherheitsmaßnahmen ergreifen, was Tötung unheimlich teuer und damit unattraktiv macht. Zweitens haben auch unbeteiligte Menschen selten das Bedürfnis mit Mördern zusammen zu leben und würden entsprechende Maßnahmen gegen ihn ergreifen. Ich würde niemanden einstellen und niemandem etwas verkaufen, der andere Menschen umbringt. Ich schätze, die meisten Menschen denken ähnlich. Ächtung stellt eine erhebliche Strafe dar.
Es würde höchstens Racheaktionen geben und darauf wieder Rache und wieder usw usw..........da es kein Strafrecht gibt, würde jeder Mensch zur Gewalt und zu Raub erzogen in deiner Anarchie!
Da deine Argumentation auf dem Fehlen eines Strafrechtes basiert und diese Basis nicht zu halten ist (s.o.), erübrigt sich ein Kommentar.
Zumal Gerichte Null Profit abwerfen und somit nicht wirtschaftlich sind! Aber das nur nebenbei.[/B]
Etwas ist wirtschaftlich, wenn die Kosten nicht den Nutzen überschreiten. Dieser Nutzen muss nicht materieller Natur sein.
Schon mal was davon gehört dass ein Gericht neutral sein muss?????????[/B]
Wenn ich mit jemanden einen Vertrag schließe und wir ein Gericht mit der Überwachung beauftragen, werde ich schon darauf achten, dass das Gericht nicht parteiisch zu meinen Ungunsten ist.
In deiner Anarchie gäbe es kein Strafrecht
Falsch.
keine Gerichte
Falsch.
keinen Sozialstaat
Gott sei Dank nicht, nein.
und somit keine Sicherheit!
Falsch. Wenn es Nachfrage nach Sicherheit (Versicherungen, Polizeidienstleister, Gerichte, Rechtsagenturen) gibt, wird es auch entsprechende Angebote geben.
Warum sollte es in einer Anarchie "totale Unsicherheit" geben? Anarchie ist nicht gleichzusetzen mit Regellosigkeit. Nur werden in einer Anarchie die Regeln von Menschen auf freiwilliger Basis vereinbart und nicht von Menschen, die sich "staat" nennen, aufgezwungen.´
ich hab nicht die Zeit, auf alles einzugehen - aber da das eigentlich der zentrale Punkt ist - und mir ansonsten diese Hirngespinste zu blöd sind: Falsch - denn genau so beginnt jeder "Staat" - mit dem freiwilligen Aufstellen von Regeln von Menschen, die das Zusammenleben verbindlich regeln. Dafür werden dann Repräsentanten ausgewählt, die diese Regeln aushandeln - und dann allgemeinverbindlich gelten, dann haben wir ne repräsentative Demokratie.
Freiwillig ist in der Anarchie nicht nur das Aufstellen von Regeln, sondern auch das brechen dieser, weil keine kontrollierende, richterliche Gewalt da ist, die diese schützt, wie oft sollen wir hier das denn noch schreiben!?
Anarchie gab's erdgeschichtlich verdammt lange - aber das Steinzeitalter hat die Mehrheit (außer Anarcholiberale) der heutigen Menschen schon lang überwunden!
Vielfrass
20.07.2006, 12:27
´
...aber da das eigentlich der zentrale Punkt ist - und mir ansonsten diese Hirngespinste zu blöd sind: Falsch - denn genau so beginnt jeder "Staat" - mit dem freiwilligen Aufstellen von Regeln von Menschen, die das Zusammenleben verbindlich regeln. Dafür werden dann Repräsentanten ausgewählt, die diese Regeln aushandeln - und dann allgemeinverbindlich gelten, dann haben wir ne repräsentative Demokratie.
...
absolut richtig. und mit steigender besiedlungsdichte werden dann auch einfach die regeln mehr und mehr (und ihre einhaltung immer weniger freiwillig)
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ich hab nicht die Zeit, auf alles einzugehen - aber da das eigentlich der zentrale Punkt ist - und mir ansonsten diese Hirngespinste zu blöd sind: Falsch - denn genau so beginnt jeder "Staat" - mit dem freiwilligen Aufstellen von Regeln von Menschen, die das Zusammenleben verbindlich regeln. Dafür werden dann Repräsentanten ausgewählt, die diese Regeln aushandeln - und dann allgemeinverbindlich gelten, dann haben wir ne repräsentative Demokratie.
Ich habe keinen Repräsenten ernannt. Ich möchte selbst aushandeln. Ich habe auch keinem der Steuergesetze zugestimmt. Von Freiwilligkeit kann also keine Rede sein.
Freiwillig ist in der Anarchie nicht nur das Aufstellen von Regeln, sondern auch das brechen dieser, weil keine kontrollierende, richterliche Gewalt da ist, die diese schützt, wie oft sollen wir hier das denn noch schreiben!?
Durch Wiederholung wird das nicht wahrer. Ich habe genug dazu in meinem vorherigen Beitrag geschrieben. Sie verzichten aber offenbar darauf, meine Argumente zu lesen und zu berücksichtigen. Sobald Sie diese schlechte Diskussionskultur abgelegt haben, diskutiere ich gern weiter mit Ihnen.
Ich habe keinen Repräsenten ernannt. Ich möchte selbst aushandeln. Ich habe auch keinem der Steuergesetze zugestimmt. Von Freiwilligkeit kann also keine Rede sein.
Dass ist dein Problem, wenn du an demokratischen Wahlen nicht teilnehmen willst, aber auch ich hab da schon drauf verzichtet, hab da auch teilweise für Verständnis - da das repräsentativ-parlamentarische System große Schwächen hat. Den Ausbau direkter Demokratie halte ich auch für sehr begrüßenswert, allerdings ist diese auch in größeren Staaten schwer anwendbar... Aber lieber in ner Bananenrepublik mit korrupten, vom Kapital gekauften Marionetten leben, als in purer Anarchie. Auf dem Arbeitsmarkt herrscht schon ne Form von Anarchie - und die reicht völlig als abschreckendes Beispiel fehlender Regelungen zum Schutze Schwächerer!
Durch Wiederholung wird das nicht wahrer. Ich habe genug dazu in meinem vorherigen Beitrag geschrieben. Sie verzichten aber offenbar darauf, meine Argumente zu lesen und zu berücksichtigen. Sobald Sie diese schlechte Diskussionskultur abgelegt haben, diskutiere ich gern weiter mit Ihnen.
Meinetwegen - mir ist dein und Philipp's Gedankengut einfach zu bescheuert, um dafür ernsthaft teure Online- und Lebenszeit zu verschwenden...
Dass ist dein Problem, wenn du an demokratischen Wahlen nicht teilnehmen willst...
Nee, das ist überhaupt kein Problem. Ich nutze meine Sonntag lieber. Das Problem ist, dass andere Menschen meinen, mir ihren Willen aufzwingen zu müssen. Diese Menschen nennen sich "staat". Du hast gesagt, "staat" wäre Freiwilligkeit. Siehst du ein, dass das falsch ist?
aber auch ich hab da schon drauf verzichtet, hab da auch teilweise für Verständnis - da das repräsentativ-parlamentarische System große Schwächen hat. Den Ausbau direkter Demokratie halte ich auch für sehr begrüßenswert, allerdings ist diese auch in größeren Staaten schwer anwendbar...
Ich möchte generell nicht, dass andere Menschen mir ihren Willen aufzwingen. Deshalb lehne ich auch jede Form von "Volksentscheid" ab.
Aber lieber in ner Bananenrepublik mit korrupten, vom Kapital gekauften Marionetten leben, als in purer Anarchie. Auf dem Arbeitsmarkt herrscht schon ne Form von Anarchie - und die reicht völlig als abschreckendes Beispiel fehlender Regelungen zum Schutze Schwächerer!...
Der Arbeitsmarkt ist einer der am meisten regulierten Märkte. Wo soll da denn Anarchie herrschen?
Meinetwegen - mir ist dein und Philipp's Gedankengut einfach zu bescheuert, um dafür ernsthaft teure Online- und Lebenszeit zu verschwenden...
Glaube ich gern, als Keynesianer bist du ja ein herausragender Vertreter von Gewaltanwendung und Anmaßung, gottgleich Millionen von Menschen zu "steuern". Da stören Menschen, die Gewalt ablehnen und nicht gesteuert werden möchten, natürlich sehr.
Hallo Daniel3,
nachfolgend zu Deinem Beitrag einige Anmerkungen:
1. Ich weiss nicht, ob es anderen auch so geht, aber ich empfinde Deinen Schreibstil mit dem Fettdruck und den Ausrufezeichen-Ketten als ziemlich aggressiv.
Regst Du Dich vor'm PC so dermassen auf, oder wat?
Wenn du unsere demokratische BRD als Vorbild nimmst, so ist bewiesen, dass wir Menschen in diesem demokratischen Staat im Vergleich zu damals sehr sicher leben!!! Sicherer gehts nicht!!!!
Nein.
Das ist so ganz sicher nicht richtig.
Was ist "Sicherheit"?
Kann sich Person A sicher fühlen, während sein Nachbar Person B sich unsicher fühlt?
Das geht!
Und warum geht das?
Weil sie jeweils etwas anderes unter "Sicherheit" verstehen.
Philipp als selbsternannter Anarchokapitalist wird, so nehme ich an, unter "Sicherheit" unter anderem verstehen, dass er die Früchte seiner Arbeit, auf die er gemäss seiner Ideologie ein Menschenrecht hat, ungestört und ungemindert geniessen kann.
Nun muss er aber in der BRD Steuern zahlen - aus seiner Sicht nix anderes als räuberische Erpressung.
Würdest Du einen Zustand permanenter räubersicher Erpressung als "sicher" bezeichnen?
Nein, dass würdest Du vermutlich nicht.
Was ich sagen möchte, ist, dass Du Dich schon ein wenig in Dein Gegenüber hineinversetzen musst, bevor Du etwas erzählst von wegen "bewiesen" o.ä.
Stattdessen hast Du bei Deinem Argument die ideologische Position Deines Gegenübers TOTAL ausgeblendet.
Ansonsten:
Denn Anarchie bedeutet per defintionem auch, dass Krieg und Mord erlaubt ist!
FALSCH.
"Anarchie" bedeutet Führerlosigkeit, im weiteren Sinne Herrschaftslosigkeit.
(Für etwaige Gegenbeweise bitte Zitat aus einem anerkannten Werk der Politischen Theorie, der Ideengeschichte oder der Philosophie.)
Es gibt ja kein Recht, dass dies verbietet in einer Anarachie!
FALSCH.
Das bundesrepublikanische Grundgesetz von 1949 geht, wie die us-amerikanische Unabhängigkeitserklärung von 1776 oder die französische Menschenrechtserklärung von 1789, von VORSTAATLICHEN Menschenrechten aus.
Wenn diese Rechte aber VORSTAATLICH sind, dann gelten sie auch OHNE Staat.
Wenn du die demokratische BRD nun durch Anarchie ersetzen
Es gibt keinen grossen roten Knopf, den man drücken könnte.
Es geht nicht ums ersetzen.
Es geht ums Hinübergleiten.
Walt Anderson schrieb dazu:
"Nobody will have to overthrow the state; we will simply outgrow our need for many of its functions."
Das du immernoch dagegen anredest, zeigt wie realitätsfern du bist.
Könne daran liegen, dass Deine Gegenargumente als schlechter als die Fürargumente angesehen wurden.
Der Anarchismus ist eine jahrhundertealte Ideologie, gewisse Ähnlichkeiten dazu sind sogar bei einigen Denkern des alten Griechenlands und des alten Chinas zu finden.
Wundert es Dich da, dass Du mit ein paar hastig hingeworfenen Behauptungen die Sache nicht aus der Welt schaffen kannst?
Der Staat schützt doch sogar DEIN Vermögen, du Depp!
Der Staat "schützt" Dich, wenn er sagt, wenn Du ihm nix abgäbest von Deinem Einkommen, müsse er Dich in einen Käfig stecken?
Du scheinst unter "Schutz" wohl etwas anderss zu verstehen als ich (oder jeder andere Deutsche...).
Ohne den Staat könntest du dein Geld nicht bei Banken sicher anlegen und von den Zinsen leben so wie du es jetzt machst!!!!
Wieso nicht?
Eine Behauptung ist kein Argument.
Denn nur der Staat kann dir einen sicheren Geldverkehr garantieren!
Das ist historisch FALSCH:
Stichwort: Law Merchant.
Gäbe es den Staat nicht würde die Bank ausgeraubt..........oder die Bank selbst würde dir dein Geld rauben, weil es ja kein Strafrecht gibt, dass Räuber abschrecken bzw. in die Schranken weisen würde.
Denkfehler: Verknüpfung der Existenz eines (Straf-)Rechtes mit der Monopolisierung der Sicherheitsproduktion.
Wie würdest du denn einen Zahlungsanspruch einklagen, wenn es den Staat nicht geben würde?
Gar nicht, da es ja keine Gerichte gibt, wenn du den Staat abschaffst!
Historisch FALSCH.
Du würdest dir das Geld also mit Gewalt durch deinen privaten Sicherheitsdienst holen!
Und niemand könnte diese Gewalt, die du ausübst, kontrollieren!!!
Doch: Andere Sicherheitsdienste.
D.h. du könntest jemanden töten lassen durch deinen Sicherheitsdienst und niemand würde dich bestrafen.
Historisch FALSCH.
Wie willst du Gerichte privatisieren?
Indem man die Entscheidungen freiwillig gewählter Schiedsgerichte als ebenso verbindlich erklärt wie die Entscheidungen staatlicher Gerichte und ebenso polizeilich durchsetzt.
Die sozialdemokratisch-grüne(!) Bundesregierung hat damals schon einige Gesetze in diesem Bereiche auf den Wege gebracht.
Zumal Gerichte Null Profit abwerfen und somit nicht wirtschaftlich sind! Aber das nur nebenbei.
Privat ist ungleich profitorientiert.
Und wer bezahlt das Gericht .........du etwa?
D.h. du bezahlst das Gericht für ein Urteil, das schon vorher feststeht!
Ich schliesse daraus: DU würdest ein Gericht, dessen Korruptheit bekannt ist, weiterhin frequentieren.
Nun, dass kannst Du gerne tun, aber das wäre eher ein Zeichen von... ähm... mangelndem intellektuellen Vermögen, als von der Disfunktionalität des Systems.
Um Deine Frage zu beantworten: Es könnte der Schuldige zahlen, so wie's heute auch vielfach üblich ist.
Das wird mir jetzt echt zu dumm, noch weiter darüber zu reden....!
Nun, dass kann ich nur zurückgeben.
Bis auf historische Unrichtigkeiten und blosee Behauptungen habe ich nicht viel gelesen.
Von den Beleidigungen und der völligen Ausblendung der ideologischen Position des Gegenübers mal ganz abgesehen.
In einer Anarchie gäbe es so eine Gerichtsbarkeit, solch ein Strafrecht und Gewaltmonopol definitionsgemäß nicht!
(Teilweise) FALSCH.
Siehe ganz oben: Der Begriff der Anarchie schliesst weder Gerichtsbarkeit noch Strafrecht aus.
Ein Gewaltmonopol sicher, doch genau darum geht es ja und ergo kann man das dem Anarchismus nicht sinnvoll vorwerfen.
Wenn die meisten Menschen wirklich für Frieden wären, dann hätten wir wohl kaum so viele fürchterliche Kriege - u.a. mit Holocaust und 2 Atombombenabwürfen - erlebt!
Wenn die meisten Menschen wirklich für Frieden wären, hätten wir wohl kaum derzeit zig Kriege, Terroranschläge und Diktaturen auf der Welt!
Der Mensch ist eben nicht von Natur aus friedlich, aber er ist sehr leicht zu Gewalt und Krieg verführbar!
Friedlich ist der Mensch allenfalls und auch nur einigermaßen ausschließlich in einem geordneten demokratischen Staat!
Der Mensch muss (leider) immer und immer wieder zur Friedlichkeit erzogen werden, so unfreiheitlich es klingt!!! Es ist die blanke Realität!
In einer Demokratie regiert die Mehrheit.
Wenn die Mehrheit nicht an Frieden interessiert ist, wird sie Politiker wählen, die dieses Desinteresse umsetzen.
Sie wird auch keinesfalls eine Erziehung zur Friedlichkeit befürworten.
Irgendwo ist der Wurm drin in Deienr Theorie (es sei denn, Du verstehst Dich nicht als Demokrat, dann ergäb's durchaus Sinn).
mfg
Hallo Kalmit,
zwei Sachen möchte ich auf Deinen Beitrag erwidern:
1. Betreff: Entwicklung von Staat und Demokratie.
Ich finde, Du machst es Dir ein wenig zu einfach.
Dein kleines Szenario entspricht doch keineswegs dem geschichtlichen Ablauf!
Ausserdem:
Es hört sich bei Dir so an, als ob ALLE Menschen Regeln aufgestellt und ALLE Menschen Repräsentanten gewählt hätten.
Doch auch das ist historisch keinesfalls so geschehen!
Und selbst WENN es tatsächlich so geschehen wäre, könnte man eine Legitimität daraus nur dann ableiten, wenn man das entstandene Gewaltmonopol bereits als rechtmässig einstuft - was die Anarchisten natürlich nicht tun.
Oder anders: Wie können von irgendeiner Generation beschlossene Regeln auch dann gelten, wenn man den Staat als "Bindemittel" nicht akzeptiert (- wie es eben die Anarchisten tun)?
Freiwillig ist in der Anarchie nicht nur das Aufstellen von Regeln, sondern auch das brechen dieser, weil keine kontrollierende, richterliche Gewalt da ist, die diese schützt, wie oft sollen wir hier das denn noch schreiben!?
Ihr könnt das solange schreiben, bis euch die Fingerchen abfallen.
Fakt ist, dass es eine Geschichte der nichtmonopolistischen Rechtsdurchsetzung gibt und, so leid es mir tut, eure Ansichten die Geschichte nicht rückwirkend ändern können. :)
mfg
´
ich hab nicht die Zeit, auf alles einzugehen - aber da das eigentlich der zentrale Punkt ist - und mir ansonsten diese Hirngespinste zu blöd sind: Falsch - denn genau so beginnt jeder "Staat" - mit dem freiwilligen Aufstellen von Regeln von Menschen, die das Zusammenleben verbindlich regeln. Dafür werden dann Repräsentanten ausgewählt, die diese Regeln aushandeln - und dann allgemeinverbindlich gelten, dann haben wir ne repräsentative Demokratie.
Falsch, der Staat entstand historisch als der Adel allmählich die Macht über freie Bauern übernommen hat und angefangen hat 10 Prozent der Ernte-Erträge als Steuern für "Schutz" einzufordern, spätere republikanische Herrscher haben diese Gewaltstrukturen dann übernommen und die Steuern sukzessiv erhöht, auf heute ca. 70 Prozent der Einkommen (siehe hier) (http://www.zingel.de/taxes01.htm). Alles natürlich zum "Schutz", vor allem vor dem Staat selber, wie bei Schutzgeld der Mafia. Mit Freiwilligkeit hat das Ganze bis heute nichts zu tun, da man dem Gewaltapparat nicht freiwillig beitritt, sondern in ihn geboren wird.
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Die Kriege und Morde, die im 20. Jahrhundert geschehen sind, sind aber nie von einem demokratischen Staat ausgegangen sondern immer von einer Diktatur oder einem Faschismus!
Alle Kriege sind von Staaten geführt worden, wobei in beiden Weltkriegen, im Koreakrieg, im Vietnamkrieg, im Golfkrieg, im jetzigen Irakkrieg ebenfalls demokratische Staaten involviert gewesen sind. Auch etwas merkwürdig, dass du gerade die Atombombenabwürfe erwähnst, von was für einer Staatsform gingen die denn aus?
Daneben gibt es die ständige Gewalt nach Innen, wenn ich dir mit Gewaltdrohung dein Geld wegnehme ist das auch Gewalt, eine Gewalt die du offensichtlich unterstützt.
Nach der Privatisierung der Telekom und der Beendigung von deren Monopol ist auch nicht das Telefon-Netz in Deutschland zusammengebrochen und Chaos auf dem Telefonmarkt ausgebrochen. Stattdessen sind die Preise für Gespräche ins Ausland drastisch gefallen.
Wenn du meinst die verbeamtete Polizei wäre so toll, wann hat dich die Polizei schon mal vor Kriminellen geschützt?
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