Vollständige Version anzeigen : Lest' einmal das GG!
WALDSCHRAT
03.07.2006, 11:25
Bei einer Recherche in einer anderen Sache bin ich auf folgendes gestoßen:
Art.146 GG
(Grundgesetz - Geltungsdauer)
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Da ich als Deutscher Mitglied des Deutschen Volkes bin, muß ich konstatieren, daß ich -zumindest ich- nicht gefragt worden bin, ob unser GG inzwischen Verfassung geworden ist!!!
Zum Streite des Wortes!!!
:)
Gruß
Henning
---
Edit: Bevor es hier Streit um Urheberrechte gibt: Die Hervorhebungen in dem zitierten Artikel stammen von mir.
Hallo Henning,
das Grundgesetz konnte auch keine Verfassung werden. Was schon ist, kann nicht mehr werden. Denn das Grundgesetz ist seit 1949 Verfassung. 1990 haben sich die Verhandlungspartner der beiden deutschen Staaten sowie deren Parlamente, darauf geeinigt, dass das Grundgesetz auch künftig die Verfassung des vereinten Deutschlands sein soll.
Art. 146 GG sagt eigentlich nur eine Binsenwahrheit aus: Wenn in Deutschland eine neue demokratisch legitimierte Verfassung beschlossen wird, dann verliert das Grundgesetz seine Gültigkeit. Sonst nicht. Es ist also nicht möglich, dass eine Regierung das Grundgesetz mit einem Federstrich beseitigt.
Der Ausdruck "vom deutschen Volk in freier Entscheidung" bedeutet nicht, dass eine Volksabstimmung durchgeführt werden muss. Die Entscheidung kann auch durch vom Volk gewählte Vertreter erfolgen.
Die Weimarer Verfassung beginnt mit diesen Worten:
Präambel
Das Deutsche Volk, einig in seinen Stämmen und von dem Willen beseelt, sein Reich in Freiheit und Gerechtigkeit zu erneuen und zu festigen, dem inneren und dem äußeren Frieden zu dienen und den gesellschaftlichen Fortschritt zu fördern, hat sich diese Verfassung gegeben.
Das Deutsche Volk? Es hat nie eine Volksabstimmung über die Reichsverfassung gegeben. Das Grundgesetz ist genauso legitimiert, wie die Weimarer Verfassung von 1919.
naja, das GG ist nur ein von den siegermächten und anschließenden besatzern maßgeblich bestimmtes provisorium. dennoch hat es die verfasstheit der brd als staat bisher garantiert. seine schützenden organe wie zbsp der verfassungsschutz funktionieren gut, zu "gut".
Heinrich_Kraemer
03.07.2006, 11:44
Bei einer Recherche in einer anderen Sache bin ich auf folgendes gestoßen:
Da ich als Deutscher Mitglied des Deutschen Volkes bin, muß ich konstatieren, daß ich -zumindest ich- nicht gefragt worden bin, ob unser GG inzwischen Verfassung geworden ist!!!
Zum Streite des Wortes!!!
:)
Gruß
Henning
---
Edit: Bevor es hier Streit um Urheberrechte gibt: Die Hervorhebungen in dem zitierten Artikel stammen von mir.
Das Gg ist als Übergangsverfassung von den Siegern installiert worden.
Besonders bizarr der sog. "Verfassungspatriotismus" (von 68er Ideologen Habermas "empfohlen") , der uns Deutschen als Prothesenpatriotimus vorgegeben wird. Stolz auf eine Installation der Sieger, wobei gerade Deutschlands Geschichte nicht auf "demokratische" Bürgerrechte aufbaut, wie die Gründung der USA.
Das Deutsche Volk? Es hat nie eine Volksabstimmung über die Reichsverfassung gegeben. Das Grundgesetz ist genauso legitimiert, wie die Weimarer Verfassung von 1919.
Richtig, nichtig.
Ach welch Wunder !!
Sogar über die Reichsverfassung von Bismarcks Gnaden wurde nie abgestimmt!
In Deutschland stimmt das Volk nur über seine " Aufsichtspersonen " ab.
Wo kämen wir denn sonst hin ?:))
Falkenhayn
03.07.2006, 11:57
Lies mal...Wald...
Art.146 GG
(Grundgesetz - Geltungsdauer)
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Die freie Entscheidung des Volkes bezieht auf jene Verfassung, die dem GG u.U. nachfolgen könnte, nicht auf das GG selbst.
Falkenhayn
03.07.2006, 11:58
Besonders bizarr der sog. "Verfassungspatriotismus" (von 68er Ideologen Habermas "empfohlen") , der uns Deutschen als Prothesenpatriotimus vorgegeben wird. Stolz auf eine Installation der Sieger, wobei gerade Deutschlands Geschichte nicht auf "demokratische" Bürgerrechte aufbaut, wie die Gründung der USA.
Na worauf bauts auf?
Herr Bratbäcker
03.07.2006, 12:13
Ach welch Wunder !!
Sogar über die Reichsverfassung von Bismarcks Gnaden wurde nie abgestimmt!
In Deutschland stimmt das Volk nur über seine " Aufsichtspersonen " ab.
Und das hat seine guten Gründe. Würde doch sonst der Redaktion der BLÖD-Zeitung all zu viel Macht übergeben.:cool:
IM Redro
03.07.2006, 15:58
Müssen wir das schon wieder durchkauen.....
Die Verfasung von 1919 ist noch in Kraft. Sie wird vom GG nur provisorisch überlagert. Einige Punkte der Verfassung von 1919 werden ausdrücklich im GG als noch in Kraft befindliche deklariert.
Art. 146 bestimmt das das GG seine Gültigkeit verliert, wenn das gesamte Deutsche Volk über eine neue Verfassung abstimmt.
Das GG ist keine Verfassung, aber sie ist unsere Gesetzgebende Grundlage.
Es ist nach Haager Landkriegsverordnung und den Gnfer Konventionen vorgesehen, das der Sieger, der Bevölkerung einen "Leitfaden" oder eben eine Grundgesetzt gibt, um die Ordnung wieder herzustellen.
Hat alles so seine Richtigkeit.
Nur hat die letzten 60 Jahre jemand vergessen, das wir endlich mal über die alte oder eine neue Verfassung abstimmen sollten.
Daher mache ich mir auch keine Sorgen um die EU Verfassung. Sie kann gar nicht in D gelten.
Bei einer Recherche in einer anderen Sache bin ich auf folgendes gestoßen:
Da ich als Deutscher Mitglied des Deutschen Volkes bin, muß ich konstatieren, daß ich -zumindest ich- nicht gefragt worden bin, ob unser GG inzwischen Verfassung geworden ist!!!
Zum Streite des Wortes!!!
:)
Gruß
Henning
---
Edit: Bevor es hier Streit um Urheberrechte gibt: Die Hervorhebungen in dem zitierten Artikel stammen von mir.
Auch wenn Merkel wieder an der EU-Verfassung rumschraubt und sie in irgend einer anderen, neu verbeutelten Form einbringt. Wir werden trotzdem nicht gefragt werden.
Ganz sicher nicht ! mfg
Gehirnnutzer
03.07.2006, 17:07
Da ich als Deutscher Mitglied des Deutschen Volkes bin, muß ich konstatieren, daß ich -zumindest ich- nicht gefragt worden bin, ob unser GG inzwischen Verfassung geworden ist!!!
Waldschrat, für sich gesehen, kann man auf dem Artikel 146 GG keine Verfassungsdiskussion in dem Sinne wie du es vor hast aufbauen.
Das geht einfach nicht, weil der Artikel 146 GG nichts über eine Verpflichtung aussagt, das das Grundgesetz durch eine neue Verfassung zu ersetzen ist, sondern nur eine Aussage über die Gültigkeitsdauer des GG trifft.
Für sich alleine lohnt sich die Betrachtung des Artikels 146 GG nicht, hier muß zur Betrachtung die ursprüngliche Präambel (http://www.documentarchiv.de/brd/1949/grundgesetz.html)
und die neue Präambel (http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_00.html) herangezogen werden. Zwar geht diese Änderung mit dem Artikel 79 des GG konform, trotzdem stellt sich die Frage, ob unsere Volksvertreter ihre Kompetenzen überschritten haben?
Zusätzlich spielt für die Betrachtung noch Artikel 5 des Einigungsvertrages (http://www.buzer.de/gesetz/2318/a32485.htm) eine Rolle.
Eine reine alleinige Betrachtung des Artikels 146 GG, so wie du, Waldschrat es darstellst, ist von vornherein fehlerhaft, denn
- der Artikel bezieht sich nur auf die Geltungsdauer und es lässt sich aus dem Artikel keine Verpflichtung zu einer neuen Verfassung ableiten.
- es lässt sich aus dem Artikel 146 GG kein Zustimmungsrecht/ keine Zustimmungspflicht des Volkes zur Feststellung der Gültigkeit des GG ableiten. Die erwähnte Zustimmung bezieht sich, wie es aus dem Artikel selbst hervorgeht, ausschließlich auf eine Verfassung, die das Grundgesetz ersetzt.
Es gibt auch keine andere nationale oder internationale Bestimmung aus dem sich entsprechendes für das GG ableiten lässt.
Erst in der Betrachtung mit den anderen von erwähnten Teilen, also ursprüngliche Präambel, neue Präambel, Einigungsvertrag erreicht man eine wirkliche Diskussionsgrundlage, weil es folgende Fragen aufwirft:
- Ist die Einheit und Freiheit des Deutschen Volkes vollendet, so wie es die neu Präambel besagt?
- ausgehend von der ursprünglichen Präambel, bedarf es zur Vollendung der Einheit einer neuen Verfassung?
- werden die Bedenken die in Artikel 5 des Einigungsvertrages geäußert werden, missachtet?
- auch wenn keine Verpflichtung besteht, wäre eine Abstimmung über das GG für das allgemeine Rechtsempfinden förderlich?
Abschließend ist zu sagen, ob etwas den Status einer Verfassung hat oder direkt als Verfassung bezeichnet wird macht keinen Unterschied, denn beides ist die rechtliche Grundordnung eines Staates.
Abschließend möchte ich die Forderer einer neuen Verfassung auf etwas hinweisen, das GG hat den Status einer Verfassung und die Erarbeitung einer Verfassung und die Ersetzung des GG dadurch, ist in rechtlicher Hinsicht mit der Änderung des GG gleichzusetzen. Es gelten die Bestimmungen des Artikels 79 GG. Zur Einleitung verfassungsgebender Maßnahem sind also die Mehrheiten in beiden Häusern entsprechen Artikel 79 GG erforderlich.
IM Redro
03.07.2006, 20:31
Fakt ist.
Nur das Deutsche Volk kann einer Verfassung ihr "Ja" geben.
Niemals die gewählten Politiker.
Gehirnnutzer
03.07.2006, 21:00
Fakt ist.
Nur das Deutsche Volk kann einer Verfassung ihr "Ja" geben.
Niemals die gewählten Politiker.
Woher nimmst du die Grundlage für die Aussage?
Leo Navis
03.07.2006, 21:16
Woher nimmst du die Grundlage für die Aussage?
Das ist de jure natürlich nicht richtig, was er da gesagt hat.
De Facto haben wir allerdings keine "echte" Demokratie, wenn nicht mal die Verfassung vom Volke angenommen wurde.
Just Amy
03.07.2006, 21:33
Das ist de jure natürlich nicht richtig, was er da gesagt hat.
De Facto haben wir allerdings keine "echte" Demokratie, wenn nicht mal die Verfassung vom Volke angenommen wurde.
worauf gründet sich diese behauptung de facto?
worauf gründet sich diese behauptung de facto?
na von wem wurde wohl das grundgesetz beschlossen ...
wie kann sich eine demokratie demokratie schimpfen, wenn sie nicht einmal demokratisch zustande kam.
Leo Navis
03.07.2006, 21:39
worauf gründet sich diese behauptung de facto?
Naja, wenn sich ein Staat als "Herrschaft des Volkes" ausgibt, so sollte wenigstens das Volk beschlossen haben, dass dieser Staat überhaupt eine Legitimation hat, oder?
Just Amy
03.07.2006, 21:43
na von wem wurde wohl das grundgesetz beschlossen ...
wie kann sich eine demokratie demokratie schimpfen, wenn sie nicht einmal demokratisch zustande kam.
ist wohl ne fangfrage...
die verfassung mußte eine demokratie erst einführen.
Leo Navis
03.07.2006, 21:44
ist wohl ne fangfrage...
die verfassung mußte eine demokratie erst einführen.
Nehmen wir an, das ist geschehen. Warum sollte das Volk jetzt nicht demokratisch darüber abstimmen, ob sie die Verfassung überhaupt haben wollen?
ist wohl ne fangfrage...
die verfassung mußte eine demokratie erst einführen.
wie soll ein verfassung eine demokratie einführen?
wenn überhaupt, dann wird eine (staats)verfassung per volksentscheid eingeführt und auf dieser beruht hernach eine wie auch immer ausgeprägte demokratie.
Just Amy
03.07.2006, 21:49
wie soll ein verfassung eine demokratie einführen?
wenn überhaupt, dann wird eine (staats)verfassung per volksentscheid eingeführt und auf dieser beruht hernach eine wie auch immer ausgeprägte demokratie.
indem sie sie festschreibt.
Just Amy
03.07.2006, 21:50
Nehmen wir an, das ist geschehen. Warum sollte das Volk jetzt nicht demokratisch darüber abstimmen, ob sie die Verfassung überhaupt haben wollen?
dagegen spricht eigentlich nichts.
indem sie sie festschreibt.
in einer verfassung kann viel stehen. die frage ist, wie eine verfassung entsteht.
wird sie vom volk selbst eingeführt oder wird sie ihm, wie im fall des grundgesetzes, einfach aufgezwungen.
Leo Navis
03.07.2006, 21:56
dagegen spricht eigentlich nichts.
Hervorragend.
Ich finde, wir sollten das endlich in Angriff nehmen.
Just Amy
03.07.2006, 23:20
in einer verfassung kann viel stehen. die frage ist, wie eine verfassung entsteht.
wird sie vom volk selbst eingeführt oder wird sie ihm, wie im fall des grundgesetzes, einfach aufgezwungen.
die frage ist: kann eine bevölkerung aus einer diktatur kommen und sich dann selbst eine verfassung geben, die demokratisch legitimiert ist?
Kenshin-Himura
03.07.2006, 23:33
die frage ist: kann eine bevölkerung aus einer diktatur kommen und sich dann selbst eine verfassung geben, die demokratisch legitimiert ist?
Hab ich dich nach deiner Meinung gefragt ?
luftpost
03.07.2006, 23:43
Wer erwartet von einer, zwar beflaggten aber dennoch Übergangslösung eine legitimierte Verfassung?
Just Amy
03.07.2006, 23:44
Hab ich dich nach deiner Meinung gefragt ?
hab ich Dir meine meinung gesagt?
don´t drink and post!
Kenshin-Himura
03.07.2006, 23:46
hab ich Dir meine meinung gesagt?
Allerdings.
don´t drink and post!
Was für eine Unterstellung.
Just Amy
03.07.2006, 23:47
Allerdings.
was für eine unterstellung!
Was für eine Unterstellung.
was ist eigentlich ein deja-vu?
Kenshin-Himura
03.07.2006, 23:57
was für eine unterstellung!
Das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache.
was ist eigentlich ein deja-vu?
Das tut jetzt nicht das Geringste zur Sache.
Just Amy
03.07.2006, 23:59
Das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache.
Das tut jetzt nicht das Geringste zur Sache.
wenn Du sie belegst, glaube ich Dir das.
sagt wer?
Kenshin-Himura
04.07.2006, 00:00
wenn Du sie belegst, glaube ich Dir das.
Sie wurde bereist belegt.
sagt wer?
Ich.
Just Amy
04.07.2006, 00:02
Sie wurde bereist belegt.
Ich.
wo denn?
dachte ich mir. willst Du drüber reden?
Kenshin-Himura
04.07.2006, 00:05
wo denn?
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=799623&postcount=27
dachte ich mir. willst Du drüber reden?
Ja.
Just Amy
04.07.2006, 10:24
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=799623&postcount=27
Ja.
da steht eine frage, kein beleg.
ich höre.
IM Redro
04.07.2006, 11:42
Mädels....
Wir hatten da schon eine Verfassung... 1919... Weimarer Republik...
Darauf bezieht sich selbst das heute für uns gültige, von den Besatzern eingesetzte, Provisorium, genannt GG.
Leo Navis
04.07.2006, 13:39
Das ist keine Unterstellung, sondern eine Tatsache.
Es gibt keine "Tatsachen".
Kenshin-Himura
04.07.2006, 19:41
da steht eine frage, kein beleg.
ich höre.
Vergiss es, hat sich erledigt. ;) :))
Es gibt keine "Tatsachen".
Man gebraucht das Wort ,,Tatsachen" eben für Dinge, die auf einem gewissen ,,seriösen" Fundament beruhen. :]
Müssen wir das schon wieder durchkauen.....
Die Verfasung von 1919 ist noch in Kraft. Sie wird vom GG nur provisorisch überlagert. Einige Punkte der Verfassung von 1919 werden ausdrücklich im GG als noch in Kraft befindliche deklariert.
Die Weimarer Verfassung ist nicht mehr in Kraft. Nach Carlo Schmid wurde sie durch die Nazi-Herrschaft so beschädigt, dass sie nicht mehr als Verfassung geeignet war. Steht irgendwo in seiner berühmten Rede vor dem Parlamentarischen Rat. Das Grundgesetz hat die Passage über das Verhältnis zu den Religionsgemeinschaften übernommen. Insofern sind diese Teile der alten Weimarer Verfassung Bestandteil des Grundgesetzes.
Art. 146 bestimmt das das GG seine Gültigkeit verliert, wenn das gesamte Deutsche Volk über eine neue Verfassung abstimmt.
Das GG ist keine Verfassung, aber sie ist unsere Gesetzgebende Grundlage.
Und da das gesamte Deutsche Volk bis jetzt noch nicht über eine Verfassung abgestimmt hat, gilt eben das Grundgesetz. Und es ist eine Verfassung. Eine Verfassung ist eine gesetzliche Vorschrift, die allen anderen Gesetzen vorgeht, und die die Organe des Staates und Rechte und Pflichten der Bürger festlegt. Was als Überschrift dort steht, ist egal.
Es ist nach Haager Landkriegsverordnung und den Gnfer Konventionen vorgesehen, das der Sieger, der Bevölkerung einen "Leitfaden" oder eben eine Grundgesetzt gibt, um die Ordnung wieder herzustellen.
Hat alles so seine Richtigkeit.
Die Haager Landkriegsordnung gilt im Krieg und in den Wochen nach Kriegsende, wenn die Sieger ihre Besatzung im unterlegenen Land etablieren.
Vier Jahre nach Kriegsende greift sie nicht mehr. Die Westmächte haben die Ministerpräsidenten in ihren Besatzungszonen 1948 beauftragt, für den westlichen Teil Deutschlands eine verfassungsgebende Versammlung einzuberufen und eine Verfassung ausarbeiten zu lassen. Von einem Grundgesetz war da nicht die Rede gewesen. Dass diese Verfassungsgebende Versammlung sich Parlamentarischer Rat und nicht Nationalversammlung geannnt hatte, war ausschließlich den Mitgliedern dieser Versammlung zu verdanken. Ebenso hat sich dieser Parlamentarischer Rat für die Bezeichnung "Grundgesetz" für unsere Verfassung entschieden. Man wollte damit dokumentieren, dass Deutschland ein geteiltes Land ist. Und eine Verfassung wollte man nur für ein vereintes Deutschland.
1949 war die Bundesrepublik alles andere als souverän. Es ist deshalb verständlich, dass die Alliierten bestimmte Vorgaben für die Verfassung machten und sich ein Genehmigungsrecht vorbehalten haben.
Spätere Änderungen des Grundgesetzes sind jedoch stets ohne alliierte Genehmigungen über die Bühne gegangen.
Mit der Zeit hatte sich das Grundgesetz als Verfassung für die Bundesrepublik bewährt, und zwar als die beste Verfassung, die Deutschland je hatte.
1990 sind die alte BRD und die DDR übereingekommen, das Grundgesetz als Verfassung für das vereinte Deutschland zu übernehmen. Man hätte jederzeit eine Verfassung beschließen können. Aber mal im Ernst, was könnte man in einer Verfassung besser regeln, als es im Grundgesetz geregelt ist?
Nur hat die letzten 60 Jahre jemand vergessen, das wir endlich mal über die alte oder eine neue Verfassung abstimmen sollten.
Daher mache ich mir auch keine Sorgen um die EU Verfassung. Sie kann gar nicht in D gelten.
Vergessen wurde es nicht. Man sah nur keine Notwendigkeit. Und wie hier in diesem Thread schon richtig festgestellt wurde, sollten wir den Inhalt der Verfassung von der Schlagzeile einer Boulevardzeitung im richtigen Moment abhängig machen?
Die EU-Verfassung ist eigentlich keine Verfassung im verfassungsrechtlichen Sinn. Man wollte nur die bisher auf verschiedene Verträge verteilten Bestimmungen in einem Text zusammenfassen.
Eine Volksabstimmung über diese Verfassung halte ich für problematisch. Dem Bürger wird zu viel abverlangt, wenn er über einen Vertrag von über 400 Seiten beschließen soll.
in einer verfassung kann viel stehen. die frage ist, wie eine verfassung entsteht.
wird sie vom volk selbst eingeführt oder wird sie ihm, wie im fall des grundgesetzes, einfach aufgezwungen.
Welche Bestimmungen im Grundgesetz stören dich? Vielleicht die Menschenrechte?
Wer das Grundgesetz ablehnt, muss wissen, was er an seiner Stelle haben will. Also, mach mal Vorschläge.
Die Weimarer Verfassung ist nicht mehr in Kraft. Nach Carlo Schmid wurde sie durch die Nazi-Herrschaft so beschädigt, dass sie nicht mehr als Verfassung geeignet war. Steht irgendwo in seiner berühmten Rede vor dem Parlamentarischen Rat. Das Grundgesetz hat die Passage über das Verhältnis zu den Religionsgemeinschaften übernommen. Insofern sind diese Teile der alten Weimarer Verfassung Bestandteil des Grundgesetzes.
Und da das gesamte Deutsche Volk bis jetzt noch nicht über eine Verfassung abgestimmt hat, gilt eben das Grundgesetz. Und es ist eine Verfassung. Eine Verfassung ist eine gesetzliche Vorschrift, die allen anderen Gesetzen vorgeht, und die die Organe des Staates und Rechte und Pflichten der Bürger festlegt. Was als Überschrift dort steht, ist egal.
.
Als Demagoge hast du ganz nette Ansätze @ Apifera:))
Ich find es schon kühn , sich auf Carlo Schmid zu berufen
, das wichtige aber wegzulassen !
Ich helf dir mal nach , Carlo Schmid zum Grundgesetz :
"Wir haben unter Bestätigung der allierten Vorbehalte das Grundgesetz
zur Organisation der heute freigegebenen Hoheitsbefugnisse des deutschen Volkes
in einem Teile Deutschlands zu beraten und es zu beschliessen.
Wir haben nicht die Verfassung Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen."
" Sondern was wir machen können , ist ausschliesslich das Grundgesetz
für ein Staatsfragment."
Und weil du es so schön weggelassen hast.@Apifera - nochmals Carlo Schmid:
Verfassung ist das letztere ---->
" Man muss wissen , wenn man vom Staate spricht , ob den blossen Herrschaftsapparat,
der auch einem fremden Gebieter zur Verfügung stehen kann oder
eine lebendige Volkssouveränität , eine aus eigenem Willen in sich selber gefestigte Demokratie."
Du gehörst offenbar zu denjenigen . deren Interessen durch eine möglich
neue Verfassungsdiskussion bedroht werden könnten....
Nicht umsonst hat man die Gemeinsame Verfassungsdiskussion sich 1993
totlaufen lassen - torpediert von den etablierten Parteisoldaten.
Das war Alibi- Erschaffung - nicht mehr...
Der einzig vollständige Verfassungsentwurf , der Grundlage der Diskussion
geimeinsam mit anderen hätte werden können , stammt noch vom
Runden Tisch , siehe hier:
http://www.glasnost.de/verfass/9004verfass.html
CDU/CSU --SPD ---FDP haben es 1990 - 1993 geflissentlich vermieden ,
auch nur einen Entwurf vorzulegen - das hätte die Diskussion ja in Gang
gebracht !!!
Diese Rosstäuscher am eigenen Volk !!
IM Redro
05.07.2006, 14:39
Artikel 140
Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.
Wenn angeblich das GG unsere Verfassung ist, wieso wird die einzig wahre Verfassung extra erwähnt? Diese besagten Artikel hätten dann ohne weiteres Einzug in das GG nehmen können. Zudem sind diese besagten Artikel Bestandteil des GG. Es muß also etwas "bestehen", d.h. noch gültig sein. Korrekterweise hätte dies dann lauten müssen: ... wurden übernommen.
Leo Navis
05.07.2006, 14:40
Man gebraucht das Wort ,,Tatsachen" eben für Dinge, die auf einem gewissen ,,seriösen" Fundament beruhen. :]
Tut man. Wenn man streng von der Definiton des Wortes allerdings ausgeht, so gibt es keine Tatsachen.
Gnominc will eine andere Verfassung, aber irgendwelche Rosstäuscher vermasseln ihm alles.
Es gibt kaum ein politisches Projekt, dass im Volk eine solche Unterstützung genießt wie das Grundgesetz. Ich bin bei der Hitze zu faul nachzuschauen, aber sie ist unglaublich hoch. Wer es abschaffen will, für was auch immer, dem wird vom Volk auf die Finger geklopft werden.
klartext
05.07.2006, 17:12
Gnominc will eine andere Verfassung, aber irgendwelche Rosstäuscher vermasseln ihm alles.
Es gibt kaum ein politisches Projekt, dass im Volk eine solche Unterstützung genießt wie das Grundgesetz. Ich bin bei der Hitze zu faul nachzuschauen, aber sie ist unglaublich hoch. Wer es abschaffen will, für was auch immer, dem wird vom Volk auf die Finger geklopft werden.
Hier wird laufend Verfassung und Grundgesetz durcheinandergeworfen.
Unsere Verfassung stellen die ersten 20 Artikel unseres Grundgesetzes dar. Sie beinhalten die unveräusserlichen Menschenrechte und bürgerlichen Freiheiten. Diese Artikel sind auch nicht mit einer Bundestagsmehrheit änderbar. Ihre Einhaltung wird vom Bundesverfassungsgericht überwacht.
Die anderen Artikel sind das eigentliche Grundgesetz und können mit einer Mehrheit von 2/3 des Bundestags geändert werden, was auch schon oft genug geschah. Über die Einhaltung wacht der Bundesgerichtshof.
Dies hat auch praktische Bedeutung. Eine Partei, die das Grundgesetz ändern will, kann nicht verboten werden, wohl aber, wenn sie sich gegen die Verfassung wendet.
Gnominc will eine andere Verfassung, aber irgendwelche Rosstäuscher vermasseln ihm alles.
Es gibt kaum ein politisches Projekt, dass im Volk eine solche Unterstützung genießt wie das Grundgesetz. Ich bin bei der Hitze zu faul nachzuschauen, aber sie ist unglaublich hoch. Wer es abschaffen will, für was auch immer, dem wird vom Volk auf die Finger geklopft werden.
Es geht nicht um eine Abschaffung, sondern um die Legitimation des GG als Verfassung, Maistre.
Bei einem Volksentscheid ueber die Frage, ob dass GG in den Status einer VErfassung erhoben werden soll, waere bei einem mehrheitlichen ja unser GG augenblicklich eine Verfassung.
Bei einem nein wuerde das GG weiterhin als Verfassungsprovisorium gelten, bis eine neue Verfassung ausgearbeitet (Das koennte wieder das GG mit einer winzigen Aenderung sein) und angenommen wurde.
Unsere Verfassung stellen die ersten 20 Artikel unseres Grundgesetzes dar. Sie beinhalten die unveräusserlichen Menschenrechte und bürgerlichen Freiheiten. Diese Artikel sind auch nicht mit einer Bundestagsmehrheit änderbar. Ihre Einhaltung wird vom Bundesverfassungsgericht überwacht.
Du täuschst dich.
schau mal BGBl. I 2000 S. 1633
Anderung des Art. 16 Grundgesetz wurde vorgenommen .
Das ging ohne Volk - ungeachtet des Verfassungsranges der Artikel 1- 19.
Na , fühlst du dich immer noch sicher ?????
Danke @ kazuya - genau das meine ich.
Als Demagoge hast du ganz nette Ansätze @ Apifera:))
Ich find es schon kühn , sich auf Carlo Schmid zu berufen
, das wichtige aber wegzulassen !
Die Rede von Carlo Schmid, aus der ja von bestimmten Kreisen sehr gerne zitiert wird, umfasst fast 20 DIN A 4-Seiten. Ich habe nur einen Passus ausgesucht, der von diesen bestimmten Kreisen gerne unter den Tisch fallen gelassen wird, da er nicht in ihre Argumentation passt.
Vieles von dem, was Carlo Schmidt gesagt hatte, war auf die Situation von 1949 bezogen und vollkommen richtig. Aber schon einige Jahre später konnten Änderungen des Grundgesetzes vorgenommen werden, ohne dass man vorher bei den Alliierten anklopfen musste. Das Grundgesetz war als Provisorium angelegt gewesen, hat sich aber zu einer recht akzeptablen Verfassung entwickelt. Dies konnte Carlo Schmidt 1949 nicht wissen.
Übrigens, der Verfassungsentwurf des "Rundes Tisches" von 1949 betraf die Verfassung der DDR, nicht die des vereinten Deutschlands. Und da fand ich eine sehr interessante Stelle:
(1) Wird die Einheit durch einen Beitritt zur Bundesrepublik
Deutschland verwirklicht, so sind die Voraussetzungen, unter
denen das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland für das
gegenwärtige Hoheitsgebiet der Deutschen Demokratischen Re-
publik in Kraft gesetzt wird, durch Vereinbarung zu regeln. Die
Erfüllung der völkerrechtlichen und außenwirtschaftlichen Ver-
pflichtungen der Deutschen Demokratischen Republik muß si-
chergestellt sein.
Da steht also nicht drin, dass das Grundgesetz von einer anderen Verfassung abgelöst werden muss. Und im Einheitsvertrag wurden auch Vereinbarungen über das Grundgesetz beschlossen ("beitrittsbedingte Änderungen des Grundgesetzes").
Also, was würdest du entgegen dem Grundgesetz anders regeln wollen?
Also, was würdest du entgegen dem Grundgesetz anders regeln wollen?
Ich habe nie gesagt, das das GG als Steuerungsinstrument nichts taugt.
Im Gegenteil - ich würde vieles in einer Verfassung gern wiederfinden.
Ohne ins Detail zu gehen :
Aber in einer Verfassung möchte ich Staatsziele sehen , welche die
Exekutive/ Regierung ohne Ausflüchte festlegt.
Und ich möchte andere Wahlgesetze , welche in Richtung
Mehrheitswahlrecht ausgelegt sind.
Diese ständigen Koalitionen bringen uns nicht weiter
Sie zerstören uns..
Gehirnnutzer
05.07.2006, 21:47
Du täuschst dich.
schau mal BGBl. I 2000 S. 1633
Anderung des Art. 16 Grundgesetz wurde vorgenommen .
Das ging ohne Volk - ungeachtet des Verfassungsranges der Artikel 1- 19.
Na , fühlst du dich immer noch sicher ?????
Danke @ kazuya - genau das meine ich.
Bevor du etwas postest, solltest du dich besser informieren Gnomic, denn das was du erwähnst, ist keine Änderung, die von Artikel 79 GG ausgeschlossen wird, sondern hier wurde etwas dem Artikel etwas hinzugefügt, das nach juristischer Auffassung nicht den niedergelegten Grundsatz berührt.
Es gab diverse Gründe für den Zusatz, einer davon war, das die davor gültige Verfahrensweise im Widerspruch zum Artikel 3 des GG stand.
Es geht nicht um eine Abschaffung, sondern um die Legitimation des GG als Verfassung, Maistre.
Bei einem Volksentscheid ueber die Frage, ob dass GG in den Status einer VErfassung erhoben werden soll, waere bei einem mehrheitlichen ja unser GG augenblicklich eine Verfassung.
Bei einem nein wuerde das GG weiterhin als Verfassungsprovisorium gelten, bis eine neue Verfassung ausgearbeitet (Das koennte wieder das GG mit einer winzigen Aenderung sein) und angenommen wurde.
Das Grundgesetz ist alles andere als ein Verfassungsprovisorium, sondern eine vollwertige Verfassung.
Es kommt bei einer Verfassung nicht drauf an, was drüber steht, sondern was drin steht. Und das Grundgesetz regelt alles, was eine Verfassung zu regeln hat. Vielleicht regelt es sogar ein bisschen viel, und musste deshalb öfters mal geändert werden.
Ich darf darauf hinweisen, dass auch in den Niederlanden und den skandinavischen Staaten die Verfassungen Grundgesetz heißen.
Und was die englische Verfassung angeht, die muss man sich mühsam in der Geschichte zusammensuchen, denn sie ist auf verschiedene Gesetze verteilt, die im Laufe von hunderten von Jahren entstanden sind.
Bevor du etwas postest, solltest du dich besser informieren Gnomic, denn das was du erwähnst, ist keine Änderung, die von Artikel 79 GG ausgeschlossen wird, sondern hier wurde etwas dem Artikel etwas hinzugefügt, das nach juristischer Auffassung nicht den niedergelegten Grundsatz berührt.
Es gab diverse Gründe für den Zusatz, einer davon war, das die davor gültige Verfahrensweise im Widerspruch zum Artikel 3 des GG stand.
Da musst du deine Nase zuerst ziehen.
Die Behauptung ; das GG wäre in Art. 1- 19 nicht veränderbar habe ich widerlegt- hier eben durch eine Ergänzung- egal warum das geschah.
Auch das bedeutet einen Eingriff in die Substanz , welcher du so grosszügig
Verfassungsrang zugemessen hast. Denn jetzt hat die Ergänzung nach deiner
Lesart auf einmal Verfassungsrang.
Schöne Verfassung aber auch.....
Gehirnnutzer
05.07.2006, 23:11
Da musst du deine Nase zuerst ziehen.
Die Behauptung ; das GG wäre in Art. 1- 19 nicht veränderbar habe ich widerlegt- hier eben durch eine Ergänzung- egal warum das geschah.
Auch das bedeutet einen Eingriff in die Substanz , welcher du so grosszügig
Verfassungsrang zugemessen hast. Denn jetzt hat die Ergänzung nach deiner
Lesart auf einmal Verfassungsrang.
Schöne Verfassung aber auch.....
Nirgenwo steht, das die Artikel 1 bis 19 nicht geändert werden dürfen, Artikel 79 GG besagt nämlich nur, das nur eine Änderung, die die in den Artikeln niedergelegten Grundsätze berührt, unzulässig ist. Änderungen die diese Grundsätze nicht berühren sind somit zulässig.
Aber sich über diese juristische Eigenheit aufzuregen, solltes du dir den Artikel 79 GG mal wirklich genau anschauen und die eigentliche Problematik erkennen, die dieser Artikel bei konsequenter Auslegung aufwirft. Er macht es bei solcher Auslegung faktisch unmöglich, das GG durch eine neue Verfassung zu ersetzen, denn mit dem Ersetzen des GG haben wir eine Änderung, die die entsprechenden Artikel in ihren Grundsätzen berührt.
Ich weise aber darauf hin, das das eine rein juristische Betrachtungsweise ist, die man in diversen Publikationen, Entscheidungen des BVerfG etc. entnehmen kann.
Aber solche Betrachtungen sind für die Diskussion so oder so nicht förderlich. Im Endeffekt dreht sich diese Diskussion mehr um Begrifflichkeiten und um subjektives Rechtsempfinden. Sie weicht nämlich der wichtigsten Frage ständig aus, die als einzige wirklich objektiv ist.
Ob man nun von Verfassung oder Grundgesetz spricht oder sich Gedanken über die Legitimation macht, ist fürs erste absolut unbedeutend.
Die einzig objektive Frage, die man stellen kann und die man als erstes auch beantworten muß, ist ob die Verfassung funktioniert. Wenn sie nämlich nicht funktioniert, ist absolut nichtig, wie sie heißt oder wie sie legitimiert wird.
Die Frage ist also, funktioniert das Grundgesetz?
luftpost
06.07.2006, 02:40
Wenn Art. 1 - 20, nicht einfach ausgeschaltet oder "in ihren Grundsätzen berührt" werden können , so können sie doch umgangen, und somit unwirksam gemacht werden.
Beginnen wir bei Art. 10, dem Briefgeheimnis.
Abs (2): Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden.
Das soeben zugesicherte Briefgeheimnis kann also auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Sofort weiter mit Art. 11, der Freizügigkeit.
Auch hier besagt Abs (2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen , zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen,[u] erforderlich ist.
Eine ausreichende Lebensgrundlage? Stellt Hartz 4 eine solche dar ? Ein schwerer Unglücksfall? Ist die Wahl Merkels zu Kanzlerin ein solcher? Um strafbaren Handlungen vorzubeugen? Das ist gut, potentiell wäre jeder zu einer strafbaren Handlung fähig.
Springen wir zu Art. 13 Unverletzlichkeit der Wohnung.
Abs (3) Begründen [U]bestimmte Tatsachen den Verdacht, daß jemand eine durch Gesetz einzeln bestimmte besonders schwere Straftat begangen hat, so dürfen zur Verfolgung der Tat auf Grund richterlicher Anordnung technische Mittel zur akustischen Überwachung von Wohnungen, in denen der Beschuldigte sich vermutlich aufhält, eingesetzt werden, wenn die Erforschung des Sachverhalts auf andere Weise unverhältnismäßig erschwert oder aussichtslos wäre. Die Maßnahme ist zu befristen. Die Anordnung erfolgt durch einen mit drei Richtern besetzten Spruchkörper. Bei Gefahr im Verzuge kann sie auch durch einen einzelnen Richter getroffen werden.
Bestimmte Tatsachen lassen sich finden, ein straftatbestimmendes Gesetz lässt sich erstellen, unverhältnismäßig erschwerend ist es für viele Beamten schon, sich den Kaffee selber holen zu müssen, und nicht durch eine Sekretärin bringen zu lassen, und die Frist lässt sich dehnen.
Abs (4) Zur Abwehr dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit, insbesondere einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr, dürfen technische Mittel zur Überwachung von Wohnungen nur auf Grund richterlicher Anordnung eingesetzt werden. Bei Gefahr im Verzuge kann die Maßnahme auch durch eine andere gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden; eine richterliche Entscheidung ist unverzüglich nachzuholen.
Abs (7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.
Art 16
(2) Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind.
~
Alleine schon diese, oftmals nachträglich eingefügten Zusätze sind theoretisch dehnbar.
Die Tatsache, dass diese nachträglich eingefügt wurden zeigt, dass sich diese 'Grundsätze' durch ein 'erlassenes Gesetz' beschränken lassen.
Artikel 17a wurde nachträglich eingefügt, dieser beschränkt diese 'Grundsätze' immens.
Letztendlich ließen sich dann doch Artikel 1 - 20 durch diverse Sonderbestimmungen irrelevant werden lassen?
luftpost
06.07.2006, 02:43
Die Frage ist also, funktioniert das Grundgesetz?
Ehe man diese Frage stellt, muss geklärt sein, was es bewirken soll.
malnachdenken
06.07.2006, 07:33
Da musst du deine Nase zuerst ziehen.
Die Behauptung ; das GG wäre in Art. 1- 19 nicht veränderbar habe ich widerlegt- hier eben durch eine Ergänzung- egal warum das geschah.
Auch das bedeutet einen Eingriff in die Substanz , welcher du so grosszügig
Verfassungsrang zugemessen hast. Denn jetzt hat die Ergänzung nach deiner
Lesart auf einmal Verfassungsrang.
Schöne Verfassung aber auch.....
Naja, mal nicht übertreiben.
Die mMn wirklich wichtige Grundsubstanz darf nicht geändert werden.
Artikel 79
(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
Wenn Art. 1 - 20, nicht einfach ausgeschaltet oder "in ihren Grundsätzen berührt" werden können , so können sie doch umgangen, und somit unwirksam gemacht werden.
Beginnen wir bei Art. 10, dem Briefgeheimnis.
Abs (2): Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden.
Das soeben zugesicherte Briefgeheimnis kann also auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Diese Einschränkung war schon von Anfang an drin. Das Briefgeheimnis ist in allen anderen Staaten ebenso eingeschränkt. Die Einschränkung kommt dann zum Tragen, wenn gegen bestimmte Personen aufgrund schwerer Straftaten ermittelt wird. Aber auch Strafgefangene müssen sich damit abfinden, dass ihr Schriftwechsel überwacht wird. Der Schutz des Briefgeheimnisses soll nicht ermöglichen, dass Straftäter ihre Bande vom Gefängnis aus leiten oder Ausbruchpläne mit Leuten von außerhalb besprechen können.
[/quote]
Sofort weiter mit Art. 11, der Freizügigkeit.
Auch hier besagt Abs (2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen , zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.
Eine ausreichende Lebensgrundlage? Stellt Hartz 4 eine solche dar ? Ein schwerer Unglücksfall? Ist die Wahl Merkels zu Kanzlerin ein solcher? Um strafbaren Handlungen vorzubeugen? Das ist gut, potentiell wäre jeder zu einer strafbaren Handlung fähig.
[/quote]
Zur ausreichenden Lebensgrundlage: Ein weiterer Punkt muss auch erfüllt werden: der Allgemeinheit müssen daraus besondere Lasten entstehen. Der Umzug von ALG II-Empfänger in besonders teuere Orten oder in die Schweiz z. B. muss der Staat sich nicht gefallen lassen.
Vorbeugung besonders schwerer Straftaten: Zu bestimten Zeiten kann den Mitgliedern einer rechts- oder linksextremen Schlägertruppe untersagt werden, sich an bestimmten Orten zum Zwecke der Anzettelung von Krawallen aufzuhalten. Was spricht dagegen?
Besonders schwere Unglücksfälle: Außer Rettungskräften hat dort niemand was zu suchen.
Schutz der Jugend vor Verwahrlosung: Du bist also der Absicht, auch Kinder können durch Herbertsstraße in Hamburg laufen?
Als schweren Unglücksfall würde ich es einschätzen, wenn deine Gesinnungsfreunde in Deutschland den Kanzler stellen würden.
Springen wir zu Art. 13 Unverletzlichkeit der Wohnung.
Abs (3) Begründen [U]bestimmte Tatsachen den Verdacht, daß jemand eine durch Gesetz einzeln bestimmte besonders schwere Straftat begangen hat, so dürfen zur Verfolgung der Tat auf Grund richterlicher Anordnung technische Mittel zur akustischen Überwachung von Wohnungen, in denen der Beschuldigte sich vermutlich aufhält, eingesetzt werden, wenn die Erforschung des Sachverhalts auf andere Weise unverhältnismäßig erschwert oder aussichtslos wäre. Die Maßnahme ist zu befristen. Die Anordnung erfolgt durch einen mit drei Richtern besetzten Spruchkörper. Bei Gefahr im Verzuge kann sie auch durch einen einzelnen Richter getroffen werden.
Bestimmte Tatsachen lassen sich finden, ein straftatbestimmendes Gesetz lässt sich erstellen, unverhältnismäßig erschwerend ist es für viele Beamten schon, sich den Kaffee selber holen zu müssen, und nicht durch eine Sekretärin bringen zu lassen, und die Frist lässt sich dehnen.
Abs (4) Zur Abwehr [u]dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit, insbesondere einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr, dürfen technische Mittel zur Überwachung von Wohnungen nur auf Grund richterlicher Anordnung eingesetzt werden. Bei Gefahr im Verzuge kann die Maßnahme auch durch eine andere gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden; eine richterliche Entscheidung ist unverzüglich nachzuholen.
Die Richter prüfen die Angelegenheit sehr genau, bevor sie ihr Einverständnis dazu geben. Und überhaupt, was stört dich daran, wenn die Gespräche von Rauchgifthändler und Mafia-Bossen abgehört werden? Ich bin dafür, dass sie noch nicht einmal auf dem Klo sicher vor Abhörmaßnahmen sein sollen.
Abs (7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.
Na und? Soll der Saat bei diesen Dingen nicht das Recht haben zu handeln?
Art 16
(2) Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind.
~
Alleine schon diese, oftmals nachträglich eingefügten Zusätze sind theoretisch dehnbar.
Die Tatsache, dass diese nachträglich eingefügt wurden zeigt, dass sich diese 'Grundsätze' durch ein 'erlassenes Gesetz' beschränken lassen.
Die Auslieferung an einen EU-Staat scheint dir nicht zu gefallen. Du musst dich damit abfinden, dass EU-Staaten immer mehr nicht mehr so ganz Ausland für uns sein werden. Das bringt halt die Europäische Einigung so mit sich. Die anderen EU-Staaten haben ähnliche Bestimmungen.
Artikel 17a wurde nachträglich eingefügt, dieser beschränkt diese 'Grundsätze' immens.
Du hast also was dagegen, dass Soldaten und Ersatzdienstleistende nicht auf einer NPD-Demo mitmarschieren dürfen, vor allem nicht in Uniform.
Ich würde mich von einem Soldaten, der sich offen zur NPD bekennt, nicht angemessen verteidigt sehen. Ist halt ne Ansichtssache, ob Personen, die in einer besonderen Beziehung zum Staat stehen, offen gegen diesen Staat agieren dürfen. Unser Verfassungsgeber meint, eher nein.
Letztendlich ließen sich dann doch Artikel 1 - 20 durch diverse Sonderbestimmungen irrelevant werden lassen?
All diese Ausnahmebestimmungen gelten nur, wenn bestimmte Voraussetzungen vorliegen (Gesetzesvorbehalt, in diesem Gesetz muss aufgeführt sein, wann die Ausnahmebestimmungen greifen). Das Gesetz selbst kann vom Bundesverfassungsgericht auf seine Verfassungsmäßigkeit hin überprüft werden. Und wenn die Verfassungsrichter der Auffassung sind, dass dadurch die Substanz eines der Artikel von 1 bis 19 angetastet wird, kann man bald darauf im Bundesgesetzblatt lesen, dass außer dem Bundestag auch das Bundesverfassungsgericht Gesetze erlassen kann. Und dieses Gesetz wird dann lauten: § xy bzw. das Gesetz soundso ist mit Artikel xx des Grundgesetzes nicht vereinbar und wird aufgehoben.
Das Grundgesetz ist alles andere als ein Verfassungsprovisorium, sondern eine vollwertige Verfassung.
Es kommt bei einer Verfassung nicht drauf an, was drüber steht, sondern was drin steht. Und das Grundgesetz regelt alles, was eine Verfassung zu regeln hat. Vielleicht regelt es sogar ein bisschen viel, und musste deshalb öfters mal geändert werden.
Ich darf darauf hinweisen, dass auch in den Niederlanden und den skandinavischen Staaten die Verfassungen Grundgesetz heißen.
Und was die englische Verfassung angeht, die muss man sich mühsam in der Geschichte zusammensuchen, denn sie ist auf verschiedene Gesetze verteilt, die im Laufe von hunderten von Jahren entstanden sind.
Das GG wurde als Verfassungsprovisorium gestrickt, da Deutschland zum damaligen Zeitpunkt geteilt war. Deshalb hat man ja den Paragraphen 146 eingeführt
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Nirgends im GG wird dieses als Verfassung bezeichnet. Schon in der Präambel steht:
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Sucht man über google nach
http://www.google.de/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&q=GG+Verfassung&btnG=Suche&meta=
Erhält man als zweiten Link:
http://www.bundesregierung.de/pureHtml,-429980/Grundgesetz-fuer-die-Bundesrep.htm
Glücklicherweise habe ich diese Seite noch im Cache
Das Grundgesetz (GG) stellt die rechtliche und politische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland dar.
Ursprünglich war es bis zur Schaffung einer gesamtdeutschen Verfassung als Übergangslösung und Provisorium gedacht:[...]
Die Ministerpräsidenten kamen der Aufforderung nur widerstrebend nach, da sie keinen deutschen Teilstaat gründen wollten. Um den vorläufigen Charakter zu betonen, gaben sie der verfassunggebenden Versammlung den Namen "Parlamentarischer Rat" und lehnten auch den Begriff "Verfassung" ab. Stattdessen sollte ein "Grundgesetz" geschaffen werden.
[...]
Der Begriff "Verfassung" wurde dabei bewusst vermieden: Das Grundgesetz stellte weder eine Verfassung für das gesamte deutsche Volk dar, noch bestand im Geltungsbereich des Grundgesetzes volle Souveränität. Der Charakter der Zwischenlösung wurde im Text des Grundgesetzes in der Präambel ("für eine Übergangszeit") und im Schlussartikel 146 zum Ausdruck gebracht:
[...]
Eine Ratifizierung des Grundgesetzes durch die deutsche Bevölkerung, wie von den Allierten gewünscht, fand nicht statt, denn die Ministerpräsidenten der westdeutschen Länder wollten die Existenz eines westdeutschen Staatsvolkes verneinen.
:rolleyes:
Die Allgemeine Annahme, das mit der Wiedervereinigung das GG in den Verfassungsstatus erhoben worden wäre ist schlicht falsch. Denn erstens ist mit dem 2+4 Vertrag nur der Geltungsbereich des GG geändert worden und zweitens können die Volksvertreter nicht stellvertretend für das Volk eine Verfassung beschliessen. Das GG betont in Paragraph 146 ausdrücklich, dass dies nur vom Deutsche Volk in freier Entscheidung gemacht werden darf. Alle Wahlen der Bürger der BRD waren aber bisher mit parteipolitischen bzw. personellen Konsequenzen verbunden.
Desweiteren konnte mir selbst das Statistische Bundesamt bis heute nicht sagen, wie das amtliche Wahlergebnis lautet, das das GG in den Verfassungsstatus erhob.
Nirgends im GG wird dieses als Verfassung bezeichnet. Schon in der Präambel steht:
Zitat
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Man hat damals die Bezeichnung "Verfassung" vermieden, weil man der Auffassung war, dass eine sich "Verfassung" nennende Verfassung für das gesamte Staatsgebiet zu gelten habe. Es war aber nun mal in der Nachkriegszeit in Deutschland nicht möglich gewesen, eine Verfassung für ganz Deutschland zu schaffen. Vielleicht hat der eine oder andere schon mal etwas vom kalten Krieg gehört. Aber wenn das Grundgesetz keine Verfassung sein sollte, wieso hat sich das Deutsche Volk dieses Grundgesetz kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt gegeben? Man wusste also von Anfang an, das Grundgesetz ist eine Verfassung, nur aus innerstaatlichen Gründen durfte sie nicht so heißen. Den Alliierten war das wohl egal. Sie haben die Ministerpräsidenten beauftragt, eine Verfassung für den Bereich der westlichen Besatzungszonen auszuarbeiten. Von Grundgesetz haben die Alliierten nichts gesagt.
Dieses Provisorium war für ein paar Jahre gedacht gewesen. Niemand ist auf die Idee gekommen, dass es bis zur deutschen Einheit noch 41 Jahre dauern könnte. Und das Provisorium von 1949 war schon wenige Jahre später kein Provisorium mehr, sondern eine funktionierende Verfassung.
Einer Verfassung ist es übrigens egal, ob das Volk über sie abstimmt, oder ob sie nur vom Parlament mit qualifizierter Mehrheit beschlossen wird. Eine Verfassung kann auch von einem Diktator ganz allein erlassen werden.
Das Grundgesetz wurde vom Parlamentarischen Rat beschlossen und anschließend von den demokratisch gewählten Länderparlamenten angenommen. Es ist somit ebenso legitimiert, wie dreißig Jahre vorher die Weimarer Verfassung.
Die Allgemeine Annahme, das mit der Wiedervereinigung das GG in den Verfassungsstatus erhoben worden wäre ist schlicht falsch. Denn erstens ist mit dem 2+4 Vertrag nur der Geltungsbereich des GG geändert worden und zweitens können die Volksvertreter nicht stellvertretend für das Volk eine Verfassung beschliessen. Das GG betont in Paragraph 146 ausdrücklich, dass dies nur vom Deutsche Volk in freier Entscheidung gemacht werden darf. Alle Wahlen der Bürger der BRD waren aber bisher mit parteipolitischen bzw. personellen Konsequenzen verbunden.
Desweiteren konnte mir selbst das Statistische Bundesamt bis heute nicht sagen, wie das amtliche Wahlergebnis lautet, das das GG in den Verfassungsstatus erhob.
Das Grundgesetz wurde zu einem einzigen Zeitpunkt in den Verfassungsstatus erhoben, nämlich am 23. Mai 1949. Seither ist das Grundgesetz eine Verfassung. Wie diese Verfassung genannt wird, ist egal.
Die Volksvertreter haben 1919 auch stellvertretend für das Volk eine Verfassung beschlossen. Warum konnte man es 1919, nicht aber 1949?
Das Grundgesetz betont in Art. 146 ausdrücklich, dass dieses Grundgesetz nur durch eine demokratisch legitimierte neue Verfassung ersetzt werden kann. Und solange diese neue Verfassung nicht zustande gekommen ist, gilt eben das Grundgesetz.
Gehirnnutzer
06.07.2006, 19:11
Das GG wurde als Verfassungsprovisorium gestrickt, da Deutschland zum damaligen Zeitpunkt geteilt war. Deshalb hat man ja den Paragraphen 146 eingeführt
Tut mir leid Kazuya, das ist eine Fehlinterpretation der Artikels 146. Dieser Artikel bezieht sich rein auf die Geltungsdauer des Grundgesetzes. Aus ihm lassen sich weder eine Verpflichtung zu einer neuen Verfassung ableiten, nach Standpunkte für die Begrifflichkeiten-Diskussion ableiten.
Es geht einzig allein um die Geltungsdauer, denn ob nun in diesem Artikel steht, Dieses Grundgesetz verliert....., oder Diese Verfassung verliert, ändert nichts an der Grundaussage dieses Artikels.
Der Artikel trifft keine Aussage darüber, das das Grundgesetz ersetzt werden muß, sondern stellt nur die Verpflichtung auf, das wenn es ersetzt wird, die Verfassung, die es ersetzt bestimmte Voraussetzungen erfüllen muß, nämlich die Zustimmung des deutschen Volkes.
Kazuya du kannst machen was du willst, anhand des Gestzestextes des Artikel 146 kannst du nicht belegen, das das Grundgesetz ersetzt werden muß. Beweise mir das Gegenteil.
Auch das Argument des Provisoriums kann nicht gehalten werden, es war nur in Verbindung mit der ursprünglichen Präambel von 1949 gültig. Nun die Präambel ist geändert worden. Die Aussage hat der Präambel hat sich geändert und somit der Status des Grundgesetzes.
Und auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, das Vorwort (Präambel) ist Bestandteil des GG und unterliegt somit den Bestimmung des Artikels 79 GG und dehnen ist bei der Änderung der Präambel Folge geleistet worden.
Auch das Argument des Provisoriums kann nicht gehalten werden, es war nur in Verbindung mit der ursprünglichen Präambel von 1949 gültig. Nun die Präambel ist geändert worden. Die Aussage hat der Präambel hat sich geändert und somit der Status des Grundgesetzes.
Und auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, das Vorwort (Präambel) ist Bestandteil des GG und unterliegt somit den Bestimmung des Artikels 79 GG und dehnen ist bei der Änderung der Präambel Folge geleistet worden.
Ach das ist aber schön bequem .
Die " Volksvertreter" sind einfach das Volk , wenn man es grad mal benötigt ?
Lachhaft.
Ein als Provisorium zwecks Staatsverwaltung geschaffenes Werte - und
Regelkompendium ist durch " Lebenswirklichkeit" eben mal Verfassung
geworden.....
Wann beginnt ihr mal selbst zu denken , was EUCH nützen würde - statt
erstarrten Partei - und Verwaltungsapparaten ?
Wann wollt ihr mal selbstbewusst die Masstäbe für Eure Zukunft und die
EURER Kinder aus eigenem mehrheitlichem Willen bestimmen ?
Kein Mut ? Lieber bequemes weiter so ?
Ich ahnte das Deutschland mit servilen Resteverwertern der
allierten Besetzung vollgestopft ist ......
Gehirnnutzer
06.07.2006, 19:49
Ach das ist aber schön bequem....
Ich habe nur eine rechtliche Betrachtung gemacht, die sich einzig und allein an rechtlichen Gesichtspunkten und den rechtlichen Normen, die das Grundgesetz aufstellt orientiert.
Im Gegensatz zur dir, habe ich mein subjektives Rechtsempfinden und meine persönliche Meinung außen vor gelassen und mich ausschließlich am Gesetzestext orientiert.
Es steht dir frei, meine Aussagen auf die selbe Art und Weise zu widerlegen, obwohl ich deiner Reaktion entnehme, das du dazu nicht fähig bist.
Es steht dir frei, meine Aussagen auf die selbe Art und Weise zu widerlegen, obwohl ich deiner Reaktion entnehme, das du dazu nicht fähig bist.
Mir steht noch viel mehr frei, damit das klar ist.
Und wozu ich fähig bin , nun da haben mich verschiedentlich im Leben
unterschiedliche Gremien abgeprüft.
Ich halte die juristische Ableitung des Problems , insbesondere die
Abprüfung auf Fehlerhaftigkeit für irreführend .
Hier geht es nicht darum juristische Kunstgriffe zu bewerten.
Es geht darum , was die Grundlage der deutschen Demokratie im 21.
Jahrhundert sein soll und insbesondere darum , das ich mir
vorstellen kann , dazu das für " blöd* gehaltene * Stimmvieh*
das VOLK zu befragen.
Dieser Wille unterscheidet uns - soviel ist klar.
@GnomInc,
sorge dafür, dass die Parteien, die deiner Meinung am ehesten entsprechen, bei der nächsten Bundestagswahl die Zweidrittel-Mehrheit im Bundestag bekommen, und dass sie auch in den allermeisten Ländern die Mehrheit stellen, so dass sie auch im Bundesrat die Zweidrittel-Mehrheit haben.
Ich bin überzeugt, diese Parteien werden eine neue Verfassung ausarbeiten und das Volks darüber abstimmen lassen. Und danach wird das Volk nie wieder gefragt werden.
@GnomInc,
sorge dafür, dass die Parteien, die deiner Meinung am ehesten entsprechen, bei der nächsten Bundestagswahl die Zweidrittel-Mehrheit im Bundestag bekommen, und dass sie auch in den allermeisten Ländern die Mehrheit stellen, so dass sie auch im Bundesrat die Zweidrittel-Mehrheit haben.
I.
Das ist eine Konsequenz , welche ich akzeptiere.
Sobald ich ein Parteiprogramm sehe , welches diese Ziele benennt , werden
diese meine Stimmen erhalten - versprochen.
Gehirnnutzer
06.07.2006, 20:45
Hier geht es nicht darum juristische Kunstgriffe zu bewerten.
Es geht darum , was die Grundlage der deutschen Demokratie im 21.
Jahrhundert sein soll und insbesondere darum , das ich mir
vorstellen kann , dazu das für " blöd* gehaltene * Stimmvieh*
das VOLK zu befragen.
Dieser Wille unterscheidet uns - soviel ist klar.
Gnomic, da irrst du dich. Du und andere machen den Fehler eine juristische Frage auf moralischer Basis nach persönlichen Empfinden zu beantworten und dies noch mit Antworten von anderen Fragen.
Du versuchst das Was zu kritisieren, obwohl eigentlich nur das Wie zu kritisieren ist.
1. Was ist das Grundgesetz? Das Grundgesetz ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland.
2. Wie ist das Grundgesetz zur Verfassung geworden? Durch Handlungen der vom Volk gewählten Vertreter. Diese Handlungen gingen mit den rechtlichen Bestimmungen des GG konform und juristisch in Ordnung.
Hinsichtlich des allgemeinen Demokratie-Verständnisses ensteht aber hierdurch eine Diskrepanz, die Einfluss auf die moralische Zustimmung des Bürgers hat, wodurch aber die rein rechtliche Gültigkeit des GG nicht berührt wird.
Um Politikverdrossenheit keinen Vorschub zu leisten und das Demokratieverständnis zu fördern, sollten hier Maßnahmen ergriffen werden.
Was das für Massnahmen sein sollten, muß diskutiert werden. Eine rechtliche Verpflichtung besteht dazu aber nicht, es lässt sich nur eine moralische Verpflichtung ableiten, dies wird auch an Artikel 5 des Einigungsvertrages deutlich. Das ganze kann man unseren Politikern auch vorwerfen, berührt aber nicht die rechtliche Gültigkeit des GG.
3. Besteht eine Verpflichtung zur einer neuen Verfassung? Auf rechtliche Ebene nicht, hinsichtlich einer moralischen Verpflichtung siehe Punkt 2.
Die in diesem Thread gestellte Gültigkeits- und Statusfrage berührt nur die rechtliche Ebene, aber nicht die moralische Ebene.
Es sind wohl mehr Überlegungen hinsichtlich der unter 2 erwähnten Diskrepanz und wie man sie ausräumt angebracht, als sich über feststehende juristische Fakten zu streiten.
Just Amy
06.07.2006, 21:10
Die Allgemeine Annahme, das mit der Wiedervereinigung das GG in den Verfassungsstatus erhoben worden wäre ist schlicht falsch. Denn erstens ist mit dem 2+4 Vertrag nur der Geltungsbereich des GG geändert worden und zweitens können die Volksvertreter nicht stellvertretend für das Volk eine Verfassung beschliessen. Das GG betont in Paragraph 146 ausdrücklich, dass dies nur vom Deutsche Volk in freier Entscheidung gemacht werden darf. Alle Wahlen der Bürger der BRD waren aber bisher mit parteipolitischen bzw. personellen Konsequenzen verbunden.
Desweiteren konnte mir selbst das Statistische Bundesamt bis heute nicht sagen, wie das amtliche Wahlergebnis lautet, das das GG in den Verfassungsstatus erhob.
natürlich können die volksvertereter das, und der paragraph 146 beenennt nur die geltungsdauer, zum x-ten mal. poste den 146er nochmal, es steht da nicht drinnen, wer eine verfassung machen darf.
Gehirnnutzer
06.07.2006, 23:26
natürlich können die volksvertereter das, und der paragraph 146 beenennt nur die geltungsdauer, zum x-ten mal. poste den 146er nochmal, es steht da nicht drinnen, wer eine verfassung machen darf.
Just Amy, es hat keinen Zweck, man kann es 1000 mal wiederholen, die meisten glauben nur ihren persönlichen Gefühlen und nicht der juristischen Tatsache des Gesetzes.
Just Amy
07.07.2006, 00:09
Just Amy, es hat keinen Zweck, man kann es 1000 mal wiederholen, die meisten glauben nur ihren persönlichen Gefühlen und nicht der juristischen Tatsache des Gesetzes.
stimmt. aber bei jedem künftigen wiederholen der unwahrheit ist es schwerer, so zu tun, als hätte man nicht das gegenargument gekannt. wir sollten wenigstens verhindern, daß sich gewisse gestalten auf unwissenheit herausreden können.
Nissen76
07.07.2006, 09:39
Der Ausdruck "vom deutschen Volk in freier Entscheidung" bedeutet nicht, dass eine Volksabstimmung durchgeführt werden muss. Die Entscheidung kann auch durch vom Volk gewählte Vertreter erfolgen.Genau das würde nach meiner Ansicht dem Wortlaut des Artikels als auch den Eigenschaften einer Demokratie widersprechen. Das deutsche Volk ist nicht mehr so unmündig und unreif, für wie es gehalten wurde und sich selbst hielt. Es wird Zeit, Deutschland zu demokratisieren und den pseudodemokratischen Parteien und Lobbys die Macht zu entreißen, und dieser Artikel liefert dazu die Handhabe!
Nissen76
07.07.2006, 09:43
Das Gg ist als Übergangsverfassung von den Siegern installiert worden.Am Grundgesetz waren mehr Vertreter deutscher Parteien beteiligt als Alliierte. Das Problem war, dass die Verfassungsväter, die zum großen Teil aus dem Exil (auch dem "inneren" Exil) zurückgekehrt waren und dem eigenen Volk misstrauten. Nach Umfragen der Alliierten in den 50er Jahren auch zu Recht. Aber diese Zeiten sind nun mal vorbei, Oma und Opa sind tot!
Nissen76
07.07.2006, 09:47
Und das hat seine guten Gründe. Würde doch sonst der Redaktion der BLÖD-Zeitung all zu viel Macht übergeben.:cool:Ich habe etwas dagegen, wenn man das Deutsche Volk auf die Bildzeitungsleser reduziert. Selbst unter diesen sind viele Leute, die reif genug sind, selbst politische Entscheidungen zu fällen. Dazu braucht man keine herausragende Kompetenz, die im Übrigen die meisten Politiker selbst nicht haben und eher den Einflüssen von Lobbys unterliegen, sondern die Reife, sich kritisch mit Fragen auseinanderzusetzen und konsequent eine Entscheidung zu fällen. Mit der Direkten Demokratie hätte das Zeitalter der faulen Kompromisse auch sein Ende!
stimmt. aber bei jedem künftigen wiederholen der unwahrheit ist es schwerer, so zu tun, als hätte man nicht das gegenargument gekannt. wir sollten wenigstens verhindern, daß sich gewisse gestalten auf unwissenheit herausreden können.
Ein würdiger Kommentar von dem talentiertesten Nebelkerzenwerfer in
diesem Forum, leider sind deine Tarnmechanismen nicht so gut , wie du
vielleicht wähnst.;)
Just Amy
07.07.2006, 10:27
Ein würdiger Kommentar von dem talentiertesten Nebelkerzenwerfer in
diesem Forum, leider sind deine Tarnmechanismen nicht so gut , wie du
vielleicht wähnst.;)
schreib was vernünftiges. fürchte Dich nicht vor dem unbekannten.
Ich habe kein gutes Gefühl bei Volksabstimmungen, ob es um die Verfassung geht, oder um sonst etwas. Volksabstimmungen sind oft ein Instrument der Regierungen, den "Volkswillen" zu manipulieren.
Über was stimmt das Volk bei einer Volksabstimmung eigentlich ab? Vom Parlament werden ein oder ein zwei Entwürfe ausgearbeitet, die dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden. Der Bürger darf dann ein oder zwei Kreuzchen machen. Welche Auswirkungen der eine oder andere Entwurf hat, erfährt man nicht. Erweist sich ein durch Volksabstimmung zustandegekommene Bestimmung als nachteilig oder gar schädlich, kann die Regierung, kann der Parlamentarier sagen: Tut mir leid, aber das Volk hat es so gewollt.
Beim jetzigen Gesetzgebungsverfahren kann man die Schuld für schlechte Gesetze nicht auf das Volk abwälzen. Und dies finde ich besser.
Wir bezahlen unsere Parlamentarier nicht schlecht. Und dann sollte man auch erwarten können, dass sie gute Gesetze zustande bringen. Und wenn nicht, wählt man sie bei der nächsten Wahl ab.
Nur, wie wählt man ein neues Volk, wenn dieses bei einer Volksabstimmung sich für die schlechtere Alternative entschieden hat?
1.Ich habe kein gutes Gefühl bei Volksabstimmungen, ob es um die Verfassung geht, oder um sonst etwas. Volksabstimmungen sind oft ein Instrument der Regierungen, den "Volkswillen" zu manipulieren.
2.Über was stimmt das Volk bei einer Volksabstimmung eigentlich ab? Vom Parlament werden ein oder ein zwei Entwürfe ausgearbeitet, die dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden. Der Bürger darf dann ein oder zwei Kreuzchen machen. Welche Auswirkungen der eine oder andere Entwurf hat, erfährt man nicht. Erweist sich ein durch Volksabstimmung zustandegekommene Bestimmung als nachteilig oder gar schädlich, kann die Regierung, kann der Parlamentarier sagen: Tut mir leid, aber das Volk hat es so gewollt.
3.Wir bezahlen unsere Parlamentarier nicht schlecht. Und dann sollte man auch erwarten können, dass sie gute Gesetze zustande bringen. Und wenn nicht, wählt man sie bei der nächsten Wahl ab.
4.Nur, wie wählt man ein neues Volk, wenn dieses bei einer Volksabstimmung sich für die schlechtere Alternative entschieden hat?
Zu 1. Ja die Gefahr besteht immer, wenn nur ein ja oder Nein möglich ist -
daher wäre es eine Option . das immer mehrere Varianten zur Abstimmung
vorgelegt werden. Nicht nur die Variante der Regierung!
Zu 2. Ja , das wäre der Mechanismus. Wobei ich davon ausginge , das
zumindestens 5 - 6 Entwürfe gegenüberstehen und ausgiebig sowohl vom
Zeitrahmen als auch von der Medienseite her vor der Abstimmung debattiert wird.
Eine Mehrheit wird schliesslich 1 Entwurf auswählen.
Zu 3. Im Gegensatz zu Ihnen halte ich Abgeordnete und Minister für sehr
unterbezahlt - angesichts deren Verantwortung. Jeder Personalchef in einem
5000 - Mann Unternehmen toppt deren Gehalt spielend.
Zu 4.Das ist die überhebliche Vorstellung , irgendwelche Eliten dürften sich
bevormundend gegenüber dem Volk in ganzer Breite betätigen - sry
Mit Konsequenzen muss man leben und nachgewiesene Fehler kann
man durch erneute Vorlage zur Abstimmung auch korrigieren.
schreib was vernünftiges. fürchte Dich nicht vor dem unbekannten.
Keine Sorge um mich - aber Danke.
Ich wage zu behaupten , das du als Marketing- und PR - Chef oder
Pressesprecher eines Unternehmens , welches zB. Esoterikprodukte
vermarktet eine glänzende Besetzung sein könntest.
Just Amy
07.07.2006, 11:32
Keine Sorge um mich - aber Danke.
Ich wage zu behaupten , das du als Marketing- und PR - Chef oder
Pressesprecher eines Unternehmens , welches zB. Esoterikprodukte
vermarktet eine glänzende Besetzung sein könntest.
gewagt. so wie Deine ansichten zum 146er.
Gehirnnutzer
07.07.2006, 12:30
Zu 1. Ja die Gefahr besteht immer, wenn nur ein ja oder Nein möglich ist -
daher wäre es eine Option . das immer mehrere Varianten zur Abstimmung
vorgelegt werden. Nicht nur die Variante der Regierung!
Die wirkliche Gefahr bei Volksabstimmungen ist der Bürger, das Volk selber, nämlich das politische Desintresse und die Faulheit sich selber zu informieren und die Gerüchtegläubigkeit.
Ging zwar nicht um Gesetze, sondern um die Umgemeindung eines Teils unser aus 4 Dörfern bestehenden Gemeinde zur nächsten Stadt, zwecks Gewerbegebiet und Bauland für Wohnungen. Das Gewerbegebiet war für Handwerks- und Kleinbetriebe vorgesehen.
Eine komplette Planung, ein Interessentenliste etc, waren in den Gemeinderäumen und in den Ämtern besagter Stadt ausgelegt, zusätzlich wurde jeder Bürger von der Planungsgesellschaft angeschrieben. Die Volksabstimmung entschied sich gegen die Umgemeindung. Eine Umfrage durch die Regionalpresse ergab, das 70% der Bürger dem Gerücht glaubten, ein Chemieunternehmen würde sich auf dem Land ansiedeln, was zum einem von besagtem Gelände her nicht möglich gewesen wäre und auch der Planung widersprach. Was vorher auch bekannt war, nämlich die 2 Mio DM, die in die Gemeindekasse geflossen wären, wusste angeblich keiner dieser Bürger.
Bevor Volksabstimmungen wirklich ein sinnvolles Mittel sein könne, muss sich das Informationsverhalten der Leute ändern.
Das sieht man auch hier in diesem Thread.
Tut mir leid Kazuya, das ist eine Fehlinterpretation der Artikels 146. Dieser Artikel bezieht sich rein auf die Geltungsdauer des Grundgesetzes. Aus ihm lassen sich weder eine Verpflichtung zu einer neuen Verfassung ableiten, nach Standpunkte für die Begrifflichkeiten-Diskussion ableiten.
Es geht einzig allein um die Geltungsdauer, denn ob nun in diesem Artikel steht, Dieses Grundgesetz verliert....., oder Diese Verfassung verliert, ändert nichts an der Grundaussage dieses Artikels.Stimmt, hat aber nichts mit meiner Aussage zu tun. Es geht darum ob das GG noch Provisorium ist oder nicht.
Der Artikel trifft keine Aussage darüber, das das Grundgesetz ersetzt werden muß, sondern stellt nur die Verpflichtung auf, das wenn es ersetzt wird, die Verfassung, die es ersetzt bestimmte Voraussetzungen erfüllen muß, nämlich die Zustimmung des deutschen Volkes.
Kazuya du kannst machen was du willst, anhand des Gestzestextes des Artikel 146 kannst du nicht belegen, das das Grundgesetz ersetzt werden muß. Beweise mir das Gegenteil.Habe ich behauptet, dass Paragraph 146 eine Ersetzung des Grundgesetzes fordert? Nein! Und wenn du meinen Post vernünftig gelesen hättest, dann wäre dir das vielleicht auch aufgefallen, zumindest erwarte ich das von einem Gehrinnutzer.
Artikel 146
sagt, dass das GG bis zu einem Zeitpunkt gilt, an dem das Deutsche Volk in freier Entscheidung eine neue Verfassung beschliesst.
Das bedeutet, dass selbst wenn jemand für das Deutsche Volk eine Verfassung beschliessen würde, weiterhin das GG gilt. Da sind wir uns doch wohl einige, oder? Es stellt sich also die Frage nach dem Status des GG. Tja und jetzt wirds haarig für die Damen und Herren Volksvertreter. Gibts eine Stelle im GG, das den Volksvertretern ermöglicht eine Verfassung zu legitimieren oder das GG in den Verfassungsstatus zu erheben? Nein!
Änderungen am GG haben nur den Geltungsbereich auf das Gebiet der ehemaligen DDR erweitert am Status des Provisoriums ändert sich dadurch nichts. Der Status des GG hat sich damit seit seinem Bestehen nie geändert.
Das ist der Knackpunkt!
Auch das Argument des Provisoriums kann nicht gehalten werden, es war nur in Verbindung mit der ursprünglichen Präambel von 1949 gültig. Nun die Präambel ist geändert worden. Die Aussage hat der Präambel hat sich geändert und somit der Status des Grundgesetzes.
Und auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, das Vorwort (Präambel) ist Bestandteil des GG und unterliegt somit den Bestimmung des Artikels 79 GG und dehnen ist bei der Änderung der Präambel Folge geleistet worden.
Nur Schade, dass selbst die Präambel das GG nicht als Verfassung bezeichnet sondern immernoch als GG.
Präambel:
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.
natürlich können die volksvertereter das, und der paragraph 146 beenennt nur die geltungsdauer, zum x-ten mal. poste den 146er nochmal, es steht da nicht drinnen, wer eine verfassung machen darf.Nein, können sie nicht! Nirgends steht, dass die Volksvertreter dazu legitmiert sind. Die Bundestagswahlen sind immer an bestimmte parteipolitische Konsequenzen gekoppelt, somit kann eine Übertragung der Gewalt vom Volk auf die Vertreter durch die Bundestagswahlen einer geforderten freien Entscheidung nicht gerecht werden!
Just Amy
07.07.2006, 16:56
Nein, können sie nicht! Nirgends steht, dass die Volksvertreter dazu legitmiert sind. Die Bundestagswahlen sind immer an bestimmte parteipolitische Konsequenzen gekoppelt, somit kann eine Übertragung der Gewalt vom Volk auf die Vertreter durch die Bundestagswahlen einer geforderten freien Entscheidung nicht gerecht werden!
nirgends steht, daß das volk verfassungen direkt verabschieden muß.
Gehirnnutzer
07.07.2006, 19:31
Stimmt, hat aber nichts mit meiner Aussage zu tun. Es geht darum ob das GG noch Provisorium ist oder nicht.......
Kazuya, du begehst zwei Fehler. Dein erster ist, das du zwar der ursprünglichen Präambel eine Bedeutung für das GG zumisst, der neuen aber nicht:
ursprüngliche Präambel
..........hat sich das Deutsche Volk.........
um dem staatlichen Leben für eine Übergangszeit eine neue Ordnung zu geben,
kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen............
jetzige Präambel
Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben..........
1. Provisorium
Das GG war ursprünglich als Provisorium gedacht, das wird durch den Passus in der ursprünglichen Präambel erklärt und deklariert, aber auch nur durch diesen Passus. Die Präambel wurde geändert, der ensprechende Passus ist weggefallen. Es gibt also nichts mehr das, das GG zu einem Provisorium erklärt oder deklariert. Bei der Änderung wurden die Bestimmungen des Artikels 79 GG befolgt, sie ist somit rechtskonform und juristisch gültig.
Wenn das GG aber nicht mehr den Status eines Provisoriums hat, weil die entsprechende Deklaration fehlt, welchen Status hat das GG dann?
Weder enthält der Artikel 146 GG und auch der Rest des GG ein Passus, der die Änderung des Status des GG verbietet, noch gibt es andere rechtliche Bestimmung, die dies verbieten. Ich wiederhole noch mal, das ist eine juristische Betrachtung, hierbei spielen das induviduelle subjektive Rechtsempfinden und das Demokratieverständnis kein Rolle. Juristisch gesehen, ist das GG in seiner jetzigen Form eine gültige Verfassung. Juristisch lässt sich die Gültigkeit des GG als Verfassung selber nicht in Frage stellen.
Auf den ersten Blick lässt sich nämliche nur eins in Frage stellen, die Legitimation unserer gewählten Volksvertreter zu den statusändernden Handlungen und nichts anderes tut deine Argumentation, auch wenn sie aufs GG focusiert ist Kazuya. Es ergibt sich aber durch die Basis auf die dein Argumentation aufbaut eine vollkommen andere Problematik, die unsere Diskussion nichtig oder in einen anderen Bereich führt. Deine Argumentation läuft auf der Basis, der verfassungsgebenden Gewalt des Deutschen Volkes und daraus ergibt sich die Problematik wenn man sich an den Gesetzestexten orientiert siehe Punkt 2.
2. Legitimation
Deine Argumentation basiert darauf, das unsere gewählten Volksvertreter nicht die Legitimation haben, die verfassungsgebende Gewalt des deutschen Volkes zu vertreten und auszuüben. Wenn dies richtig wäre, wäre das jetzige GG nicht gültig, aber genausowenig wäre das ursprüngliche GG gültig, denn es wurde ja auch nur von gewählten Volksvertretern beschlossen, die, wenn die heutigen Volksvertreter nicht die Legitimation besitzen, auch nicht eine entsprechende Legitimation besassen. Beide Präambeln besagen, das das GG seinen Ursprung in der verfassungsgebenden Gewalt des Deutschen Volkes, also im Deutschen Volk selber haben, sind jedoch von gewählten Volksvertretern beschlossen und in Kraft gesetzt worden.
Es kommt aber noch besser, denn trotz einer etwas anderen Präambel gilt das selbe für die Weimarer Verfassung von 1919, die somit auch ungültig gewesen wäre.
Haben gewählte Volksvertreter deiner Argumentation zu Folge nicht die Legitimation, so war die letzte gültige Verfassung Deutschlands, die des Kaiserreiches von 1871.
Trotz aller dieser Gedankengänge ist das GG im juristischen Sinne eine gültige Verfassung, denn solange eine eventuelle fehlende Legitimation unserer gewählten Volksvertreter juristisch nicht nachgewiesen ist, sind ihre Handlungen rechtens.
Von Gültigkeit kann man bei Gesetzen und auch eine Verfassung ist ein Gesetzeswerk nur im juristischen Sinne sprechen.
Nissen76
07.07.2006, 21:42
Und da das gesamte Deutsche Volk bis jetzt noch nicht über eine Verfassung abgestimmt hat, gilt eben das Grundgesetz. Und es ist eine Verfassung. Eine Verfassung ist eine gesetzliche Vorschrift, die allen anderen Gesetzen vorgeht, und die die Organe des Staates und Rechte und Pflichten der Bürger festlegt. Was als Überschrift dort steht, ist egal.
Mit der Zeit hatte sich das Grundgesetz als Verfassung für die Bundesrepublik bewährt, und zwar als die beste Verfassung, die Deutschland je hatte.
1990 sind die alte BRD und die DDR übereingekommen, das Grundgesetz als Verfassung für das vereinte Deutschland zu übernehmen. Man hätte jederzeit eine Verfassung beschließen können. Aber mal im Ernst, was könnte man in einer Verfassung besser regeln, als es im Grundgesetz geregelt ist?Unsere Verfassung hat etliche Fehler und Mängel:
Das Schulwesen liegt in der Hand der Landesregierung, die sich damit fruchtbare Konkurrenz machen sollten, es aber zum Schlachtfeld ihrer Ideologien machen.
Die Opposition des Bundesrates kann bei entsprechender Konstellation den Bundesrat als Reformbremse nutzen.
Wir haben immer noch die längst nicht mehr zeitgemäße Wehrpflicht.
Das Volk kann noch nicht mal sein Staatsoberhaupt selbst wählen, dass es ja schließlich im Ausland repräsentieren soll.
...
Vergessen wurde es nicht. Man sah nur keine Notwendigkeit. Und wie hier in diesem Thread schon richtig festgestellt wurde, sollten wir den Inhalt der Verfassung von der Schlagzeile einer Boulevardzeitung im richtigen Moment abhängig machen?
Eine Volksabstimmung über diese Verfassung halte ich für problematisch. Dem Bürger wird zu viel abverlangt, wenn er über einen Vertrag von über 400 Seiten beschließen soll.Weshalb? Die Franzosen und Niederländer haben die EU-Verfassung aus gutem Grund und nicht etwa blauäugig oder von der Presse gelenkt abgelehnt. Und die hatte nicht nur ein paar Artikel, sondern wirklich mehrere hundert Seiten!
Ich bin der Ansicht, dass ein Volk wenigstens seine eigene Verfassung legitimieren muss. Ansonsten kann sich der Staat nicht Demokratie nennen!
Nissen76
07.07.2006, 21:50
Gnominc will eine andere Verfassung, aber irgendwelche Rosstäuscher vermasseln ihm alles.
Es gibt kaum ein politisches Projekt, dass im Volk eine solche Unterstützung genießt wie das Grundgesetz. Ich bin bei der Hitze zu faul nachzuschauen, aber sie ist unglaublich hoch. Wer es abschaffen will, für was auch immer, dem wird vom Volk auf die Finger geklopft werden.Wie gesagt, nur die Hitze ist hoch, nicht die Unterstützung! Die Makel der Verfassung sind im ganzen Volk bekannt, und wenn das GG tatsächlich vom Volk unterstützt wird, dann sicherlich nicht im Ganzen.
Nissen76
07.07.2006, 21:59
Die Frage ist also, funktioniert das Grundgesetz?Nein!
Die Fehler sind offensichtlich und werden nicht korrigiert. Daher sage ich: Durch den Wolf damit und ein neues verfassen, das wirklich demokratischen Grundsätzen entspricht. Weshalb habe wir immer noch keine Volksabstimmung, kein einheitliches Schulwesen und kein klares Verbot der Ämterpatronage? Weil sie von den Parteien entgegen des Gemeinwohls nicht gewollt sind!
Nissen76
07.07.2006, 22:04
Desweiteren konnte mir selbst das Statistische Bundesamt bis heute nicht sagen, wie das amtliche Wahlergebnis lautet, das das GG in den Verfassungsstatus erhob.Aber ich kann es Dir sagen: Man hat die darauffolgende Bundestagswahl zum Verfassungsreferendum erklärt. Dies ist kein Witz!:( X(
Nissen76
07.07.2006, 22:11
Einer Verfassung ist es übrigens egal, ob das Volk über sie abstimmt, oder ob sie nur vom Parlament mit qualifizierter Mehrheit beschlossen wird. Eine Verfassung kann auch von einem Diktator ganz allein erlassen werden.Höre auf, abzulenken!X(
Wir sprechen vom Grundgesetz und seinem Artikel 146. Dieser besagt ausdrücklich:
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.Hier ist die Rede von einem Verfassungsorgan, dem deutschen Volk. Nicht von Bundestag, Bundesregierung, Bundesrat, Bundesverfassungsgericht, dem Bundespräsidenten, dem Bundeskanzler oder einem anderen angeblichen Volksvertreter. Eine andere Deutung als die, dass sich das deutsche Volk in einer Abstimmung eine eigene Verfassung geben kann, lassen Wortlaut und Definition der Verfassungsorgane nicht zu!
Nissen76
07.07.2006, 22:14
Das Grundgesetz betont in Art. 146 ausdrücklich, dass dieses Grundgesetz nur durch eine demokratisch legitimierte neue Verfassung ersetzt werden kann. Und solange diese neue Verfassung nicht zustande gekommen ist, gilt eben das Grundgesetz.Ach so, das hast Du bereits anerkannt. Tschulligung!;(
Nissen76
07.07.2006, 22:21
@GnomInc,
sorge dafür, dass die Parteien, die deiner Meinung am ehesten entsprechen, bei der nächsten Bundestagswahl die Zweidrittel-Mehrheit im Bundestag bekommen, und dass sie auch in den allermeisten Ländern die Mehrheit stellen, so dass sie auch im Bundesrat die Zweidrittel-Mehrheit haben.
Ich bin überzeugt, diese Parteien werden eine neue Verfassung ausarbeiten und das Volks darüber abstimmen lassen. Und danach wird das Volk nie wieder gefragt werden.Damit hast Du das Kernproblem unserer Verfassung unabsichtlich auf den Punkt gebracht. Die einzige wirkliche politische Mitwirkungsmöglichkeit des Bürgers ist die Stimme, die er alle 4 Jahre abgeben und sich damit auf Gedeih und Verderb für 4 Jahre einer Partei ausliefern muss. Das kann keine Demokratie sein!X(
Nissen76
07.07.2006, 22:22
Just Amy, es hat keinen Zweck, man kann es 1000 mal wiederholen, die meisten glauben nur ihren persönlichen Gefühlen und nicht der juristischen Tatsache des Gesetzes.Falls es Dir irgendwie weiter hilft: Du hast Recht!:]
Nissen76
07.07.2006, 22:31
Ich habe kein gutes Gefühl bei Volksabstimmungen, ob es um die Verfassung geht, oder um sonst etwas. Volksabstimmungen sind oft ein Instrument der Regierungen, den "Volkswillen" zu manipulieren.
Über was stimmt das Volk bei einer Volksabstimmung eigentlich ab? Vom Parlament werden ein oder ein zwei Entwürfe ausgearbeitet, die dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden. Der Bürger darf dann ein oder zwei Kreuzchen machen. Welche Auswirkungen der eine oder andere Entwurf hat, erfährt man nicht. Erweist sich ein durch Volksabstimmung zustandegekommene Bestimmung als nachteilig oder gar schädlich, kann die Regierung, kann der Parlamentarier sagen: Tut mir leid, aber das Volk hat es so gewollt.
Beim jetzigen Gesetzgebungsverfahren kann man die Schuld für schlechte Gesetze nicht auf das Volk abwälzen. Und dies finde ich besser.
Wir bezahlen unsere Parlamentarier nicht schlecht. Und dann sollte man auch erwarten können, dass sie gute Gesetze zustande bringen. Und wenn nicht, wählt man sie bei der nächsten Wahl ab.
Nur, wie wählt man ein neues Volk, wenn dieses bei einer Volksabstimmung sich für die schlechtere Alternative entschieden hat?Dein Beitrag zeigt mangelndes Demokratieverständnis. Außerdem unterliegst Du dem Irrtum, dass Politiker unparteiisch und unabhängig nach dem Volkswohl urteilen und entscheiden und ausreichend kompetent sind. Aber sie tun weder jenes noch sind sie dieses! Die wenigsten Politiker und Minister haben wirklich ein Studium oder Berufserfahrung in dem Bereich vorzuweisen, über den sie sich zu entscheiden anmaßen. Diese mangelnde Kompetenz gleichen sie durch Berater aus, die ihnen freundlicherweise unentgeltlich von irgendwelchen Lobbys oder Parteispendern zur Verfügung gestellt werden. Das ist Pseudodemokratie!
Da ist es mir allemal lieber, dass Vereinigungen, die sich wirklich mit dem Gegenstand auskennen, eine Volksabstimmung erreichen. Die Neuerungen werden in der Presse vorgestellt und diskutiert, und jeder Bürger kann für sich entscheiden, welche Entscheidung am ehesten seinen Interessen dient. Das ist Realdemokratie!
Nissen76
07.07.2006, 22:40
Die wirkliche Gefahr bei Volksabstimmungen ist der Bürger, das Volk selber, nämlich das politische Desintresse und die Faulheit sich selber zu informieren und die Gerüchtegläubigkeit.
Ging zwar nicht um Gesetze, sondern um die Umgemeindung eines Teils unser aus 4 Dörfern bestehenden Gemeinde zur nächsten Stadt, zwecks Gewerbegebiet und Bauland für Wohnungen. Das Gewerbegebiet war für Handwerks- und Kleinbetriebe vorgesehen.
Eine komplette Planung, ein Interessentenliste etc, waren in den Gemeinderäumen und in den Ämtern besagter Stadt ausgelegt, zusätzlich wurde jeder Bürger von der Planungsgesellschaft angeschrieben. Die Volksabstimmung entschied sich gegen die Umgemeindung. Eine Umfrage durch die Regionalpresse ergab, das 70% der Bürger dem Gerücht glaubten, ein Chemieunternehmen würde sich auf dem Land ansiedeln, was zum einem von besagtem Gelände her nicht möglich gewesen wäre und auch der Planung widersprach. Was vorher auch bekannt war, nämlich die 2 Mio DM, die in die Gemeindekasse geflossen wären, wusste angeblich keiner dieser Bürger.
Bevor Volksabstimmungen wirklich ein sinnvolles Mittel sein könne, muss sich das Informationsverhalten der Leute ändern.
Das sieht man auch hier in diesem Thread.Dies ist aber nicht die Schuld der Bürger, sondern die der Initiatoren! Bei einem Bürgerentscheid müssen diejenigen, die etwas erreichen wollen, auch Informationen anbieten. Einen Entscheid zu erreichen ist nur der halbe Sieg. Man muss ihn auch für sich entscheiden. Wer Tausende von Bürgern wegen Unterschriften angesprochen hat, um einen Entscheid zu erreichen, muss danach Tausende für seine Position gewinnen. Nur Papiere in der Amtsstube auszulegen ist da ein schlechtes Mittel!
Nur Papiere in der Amtsstube auszulegen ist da ein schlechtes Mittel!
Das ist die Regel , leider !
dazu noch einen Vierzeiler im Amtsblatt.
da gibts keine Anflüge von Mediengeilheit - wie bei Spatenstichen und Feuerwehrjubiläen - wohlbewusst wird der lästige Bürger auf
Armeslänge gehalten.
Wenn dann der Flächennutzungsplan ohne Einspruch durchgeht und neben
Schrebergärten auf einmal Fabrikanlagen entstehen , geh das Geschrei los.
Just Amy
08.07.2006, 00:37
Weshalb? Die Franzosen und Niederländer haben die EU-Verfassung aus gutem Grund und nicht etwa blauäugig oder von der Presse gelenkt abgelehnt. Und die hatte nicht nur ein paar Artikel, sondern wirklich mehrere hundert Seiten!
Ich bin der Ansicht, dass ein Volk wenigstens seine eigene Verfassung legitimieren muss. Ansonsten kann sich der Staat nicht Demokratie nennen!
nein, die franzosen und niederländer haben die EU-verfassung zu großen teilen abgelehnt, ohne sie gelesen und/oder verstanden zu haben. kein wunder, wenn der FN mit parolen wirbt wie "non à la constitution + non à la turquie = non à Chirac". die sozialisten haben den vertrag +über eine verfassung als unsozial und undemokratisch bezeichnet, um auf nice zurückgeworfen zu werden.
eine holländerin hat es auf den punkt gebracht: sie war gegen die verfassung, weil sie die holzschuhe und windmühlen behalten wollte. noch fragen?
ich habe FÜR den verfassungsvertrag gestimmt. hat leider nichts gebracht.
ich bin der ansicht, daß es wünschenswert ist, wenn die bevölkerung über eine verfassung abstimmt. ich halte es für übertrieben, deutschland abzusprechen, eine demokratie zu sein.
Leo Navis
08.07.2006, 14:31
nein, die franzosen und niederländer haben die EU-verfassung zu großen teilen abgelehnt, ohne sie gelesen und/oder verstanden zu haben. kein wunder, wenn der FN mit parolen wirbt wie "non à la constitution + non à la turquie = non à Chirac". die sozialisten haben den vertrag +über eine verfassung als unsozial und undemokratisch bezeichnet, um auf nice zurückgeworfen zu werden.
eine holländerin hat es auf den punkt gebracht: sie war gegen die verfassung, weil sie die holzschuhe und windmühlen behalten wollte. noch fragen?
Nun ist doch die Frage, wessen Aufgabe es ist, den Bürgern die Verfassung näher zu bringen.
Just Amy
08.07.2006, 15:37
Nun ist doch die Frage, wessen Aufgabe es ist, den Bürgern die Verfassung näher zu bringen.
angesichts der tatsache, daßd ie informationen allen zugänglich sind, ist es aufgabe der bürger, sich entweder zu informieren, oder still zu schweigen.
aber "NEIN" schreien, und nicht wissen, worum es geht, ist impertinent
angesichts der tatsache, daßd ie informationen allen zugänglich sind, ist es aufgabe der bürger, sich entweder zu informieren, oder still zu schweigen.
aber "NEIN" schreien, und nicht wissen, worum es geht, ist impertinent
Das behagt dir nicht ??:)) :))
Nun stell dir vor , der Bürger DARF das!!! Nix Maulverbieten !!:lach: :lach:
Kazuya, du begehst zwei Fehler. Dein erster ist, das du zwar der ursprünglichen Präambel eine Bedeutung für das GG zumisst, der neuen aber nicht:
1. Provisorium
Das GG war ursprünglich als Provisorium gedacht, das wird durch den Passus in der ursprünglichen Präambel erklärt und deklariert, aber auch nur durch diesen Passus. Die Präambel wurde geändert, der ensprechende Passus ist weggefallen. Es gibt also nichts mehr das, das GG zu einem Provisorium erklärt oder deklariert. Bei der Änderung wurden die Bestimmungen des Artikels 79 GG befolgt, sie ist somit rechtskonform und juristisch gültig.
Der Fehler liegt darin zu glauben, dass die Änderung der Präambel den Status des GG ändern würde. Sowohl in der alten, als auch in der neuen Präambel steht, dass das deutsche Volk Kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben hat. In der alten Präambel hat sie sich das Provisorium gegeben, es wäre also ein Irrglaube anzunehmen, dass eine Änderung der Präambel in der die Formulierung wegfällt, dass das GG eine Provisorium sei, nun Automatisch eine Verfassung ist. Der Witz dabei ist, dass diese Statusänderung des GG dem GG selbst widerspräche. Dem müsste nämlich das Deutsche Volk in freier Entscheidung zustimmen. Ansonsten gilt nämlich weiterhin das GG als Provisorium. Die Änderung der Präambel ist nur eine Änderung des Wortlautes, die die Statusfrage nicht im geringsten berührt.
Wenn das GG aber nicht mehr den Status eines Provisoriums hat, weil die entsprechende Deklaration fehlt, welchen Status hat das GG dann?Der Wegfall der Statusdeklaration ändert nichts am Status.
Weder enthält der Artikel 146 GG und auch der Rest des GG ein Passus, der die Änderung des Status des GG verbietet, noch gibt es andere rechtliche Bestimmung, die dies verbieten. Ich wiederhole noch mal, das ist eine juristische Betrachtung, hierbei spielen das induviduelle subjektive Rechtsempfinden und das Demokratieverständnis kein Rolle. Juristisch gesehen, ist das GG in seiner jetzigen Form eine gültige Verfassung. Juristisch lässt sich die Gültigkeit des GG als Verfassung selber nicht in Frage stellen.Doch! S. Erläuterung weiter oben.
2. Legitimation
Deine Argumentation basiert darauf, das unsere gewählten Volksvertreter nicht die Legitimation haben, die verfassungsgebende Gewalt des deutschen Volkes zu vertreten und auszuüben. Wenn dies richtig wäre, wäre das jetzige GG nicht gültig, aber genausowenig wäre das ursprüngliche GG gültig, denn es wurde ja auch nur von gewählten Volksvertretern beschlossen, die, wenn die heutigen Volksvertreter nicht die Legitimation besitzen, auch nicht eine entsprechende Legitimation besassen. Beide Präambeln besagen, das das GG seinen Ursprung in der verfassungsgebenden Gewalt des Deutschen Volkes, also im Deutschen Volk selber haben, sind jedoch von gewählten Volksvertretern beschlossen und in Kraft gesetzt worden.Nein, weil zum damaligen Zeitpunkt es nicht möglich war, eine Abstimmung des Deutschen Volkes durchzuführen, hat man ein Provisorium beschlossen. Eben weil man den Anspruch stellte, das eine Verfassung vom Volk legitimiert werden sollte. Da dies aber nicht ging und eine Wiedervereinigung Deutschlands in absehbarer Zeit als recht unwahrscheinlich erschien, erschuf man ja das Provisorium um zumindest einem Teil des besetzten Deutschlands eine quasi souveräne Staatsform zu ermöglichen. Ansonsten hätte man sich Artikel 146 komplett sparen können.
Es kommt aber noch besser, denn trotz einer etwas anderen Präambel gilt das selbe für die Weimarer Verfassung von 1919, die somit auch ungültig gewesen wäre.Nein, die Weimarer Verfassung erhob nie den Anspruch vom Deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen worden oder legitimiert worden zu sein. Das GG als Verfassung hingegen muss diesem Anspruch gerecht werden, da es selbst den Anspruch stellt, nur von einer Verfassung abgelöst werden zu können, welche vom Deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen wurde.
Haben gewählte Volksvertreter deiner Argumentation zu Folge nicht die Legitimation, so war die letzte gültige Verfassung Deutschlands, die des Kaiserreiches von 1871.
Nein, die Weimarer Verfassung löste die Bismarcksche Reichsverfassung ab.
Ab diesem Zeitpunk galt die Weimarer Verfassung. Sie erhob nie den Anspruch demokratisch legitimiert worden zu sein.
Nach Kriegsende wurde dann das GG ausgearbeitet mit der ganz bewussten Formulierung nur ein Provisorium darzustellen. Folglich galt das GG mit Teilen der Weimarer Verfassung (Das GG erklärt gewisse Artikel der Weimarer Verfassung für weiterhin gültig), denn das GG als Provisorium erhob auch nie den Anspruch in freier Entscheidung vom Deutschen Volk beschlossen worden zu sein.
Trotz aller dieser Gedankengänge ist das GG im juristischen Sinne eine gültige Verfassung [...]Korrektur: "gültiges Verfassungsprovisorium"
Just Amy
08.07.2006, 15:58
Das behagt dir nicht ??:)) :))
Nun stell dir vor , der Bürger DARF das!!! Nix Maulverbieten !!:lach: :lach:
der bürger darf jeden usninn. aber ernstnehmen muß man das glücklicherweise nicht.
Just Amy
08.07.2006, 16:01
Nein, die Weimarer Verfassung erhob nie den Anspruch vom Deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen worden oder legitimiert worden zu sein. Das GG als Verfassung hingegen muss diesem Anspruch gerecht werden, da es selbst den Anspruch stellt, nur von einer Verfassung abgelöst werden zu können, welche vom Deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossen wurde.
das GG sagt eben nur, daß eine ablöseverfassung vom volk legitimiert werden muß. es sagt nicht, daß es selbst einer solchen legitimation bedarf um verfassung zu sein.
Leo Navis
08.07.2006, 16:16
angesichts der tatsache, daßd ie informationen allen zugänglich sind, ist es aufgabe der bürger, sich entweder zu informieren, oder still zu schweigen.
aber "NEIN" schreien, und nicht wissen, worum es geht, ist impertinent
Komplett falsch. Es ist die Sache derer, die diese Verfassung befürworten, den Bürger darüber aufzuklären, was das überhaupt ist.
Etwas, wovon ich noch nie was gehört hab, würde ich auch ablehnen.
das GG sagt eben nur, daß eine ablöseverfassung vom volk legitimiert werden muß. es sagt nicht, daß es selbst einer solchen legitimation bedarf um verfassung zu sein.
Ohne diese Legitimation gilt das GG als Provisorium!
Just Amy
08.07.2006, 16:30
Komplett falsch. Es ist die Sache derer, die diese Verfassung befürworten, den Bürger darüber aufzuklären, was das überhaupt ist.
Etwas, wovon ich noch nie was gehört hab, würde ich auch ablehnen.
wer abstimmen will, muß sich informieren.
Leo Navis
08.07.2006, 16:34
wer abstimmen will, muß sich informieren.
Wenn ich bei einer gewissen Anzahl stimmberechtiger Individuen via Abstimmung etwas durchkriegen will, dann ist es meine Aufgabe, die entsprechenden Stimmberechtigten zu überzeugen, nicht die Aufgabe der Individuen, sich die Informationen selbst zusammenzusuchen.
Just Amy
08.07.2006, 16:34
Ohne diese Legitimation gilt das GG als Provisorium!
es galt als provisorium in bezug auf die gültigkeit in ganz deutschland. das ist geschichte und vorbei.
Just Amy
08.07.2006, 16:36
Wenn ich bei einer gewissen Anzahl stimmberechtiger Individuen via Abstimmung etwas durchkriegen will, dann ist es meine Aufgabe, die entsprechenden Stimmberechtigten zu überzeugen, nicht die Aufgabe der Individuen, sich die Informationen selbst zusammenzusuchen.
es ist sinnvoll, das zu tun. aber ein bürger, der abstimmt, ohne eine ahnung zu haben, handlet dennoch falsch, dumm und verwerflich.
Gehirnnutzer
08.07.2006, 17:07
Ohne diese Legitimation gilt das GG als Provisorium!
Kazuya, dein größter Fehler ist, das du deine persönlichen Ansichten in die Gesetze hinneininterpretierst. Deine ganze Argumentation kannst du nicht juristisch belegen sie geht nur von deinen persönlichen Ansichten aus, aber nicht von juristisch geltendem anerkannten Recht.
Du interpretierst deine persönlichen Ansichten in den Text z.b. des Artikel 146 rein, aber leider steht dort nicht das, was du aussagst. Du stellst Verbindungen auf wo keine sind etc. Den juristischen Status einer Verfassung, den das Grundgesetz nun mal hat, kannst du so nicht widerlegen, du musst dich schon ohne Eigeninterpretation an die Texte halten, dann zerfällt aber dein Argumentation.
Leo Navis
08.07.2006, 17:14
es ist sinnvoll, das zu tun. aber ein bürger, der abstimmt, ohne eine ahnung zu haben, handlet dennoch falsch, dumm und verwerflich.
Nein, tut er nicht, er handelt eigentlich nur logisch.
Wenn etwas mich direkt betrifft und ich gefragt werde, ob ich das haben will, mir aber vorher niemand was darüber erzählt hat, dann würde ich den Vorschlag ablehnen, rein aus Intuition.
Just Amy
08.07.2006, 17:24
Nein, tut er nicht, er handelt eigentlich nur logisch.
Wenn etwas mich direkt betrifft und ich gefragt werde, ob ich das haben will, mir aber vorher niemand was darüber erzählt hat, dann würde ich den Vorschlag ablehnen, rein aus Intuition.
erstens wurde genug darüber erzählt, zweitens würde ICH in dem fall mich erkundigen.
Leo Navis
08.07.2006, 17:27
erstens wurde genug darüber erzählt, zweitens würde ICH in dem fall mich erkundigen.
Ganz offensichtlich wurde nicht genug darüber erzählt, ganz offensichtlich wurden die Vor- und Nachteile dem Bürger nicht in der Art näher gebracht, dass er irgendeinen Schimmer gehabt hätte, was die EU-Verfassung überhaupt darstellt!
Bei dem Deutschen ist eigentlich nur Folgendes angekommen:
"Weil ihr zu blöd seid um zu verstehen, was die EU-Verfassung ist, entscheiden wir einfach mal über eure Köpfe hinweg, dass das was Hervorragendes ist, ihr steuerzahlenden Idioten."
Just Amy
08.07.2006, 17:29
Ganz offensichtlich wurde nicht genug darüber erzählt, ganz offensichtlich wurden die Vor- und Nachteile dem Bürger nicht in der Art näher gebracht, dass er irgendeinen Schimmer gehabt hätte, was die EU-Verfassung überhaupt darstellt!
Bei dem Deutschen ist eigentlich nur Folgendes angekommen:
"Weil ihr zu blöd seid um zu verstehen, was die EU-Verfassung ist, entscheiden wir einfach mal über eure Köpfe hinweg, dass das was Hervorragendes ist, ihr steuerzahlenden Idioten."
ganz offensichtlich haben die bürger nicht verstanden und dennoch gewählt.
Leo Navis
08.07.2006, 17:31
ganz offensichtlich haben die bürger nicht verstanden und dennoch gewählt.
Na, in Deutschland wohl kaum.
Merkst Du eigentlich nicht, wie arrogant Du Dich gerade gegenüber dem Bürger verhälst? Gerade demokratisch wirkt das nicht.
Just Amy
08.07.2006, 17:39
Na, in Deutschland wohl kaum.
Merkst Du eigentlich nicht, wie arrogant Du Dich gerade gegenüber dem Bürger verhälst? Gerade demokratisch wirkt das nicht.
ich habe aufgrund meiner niederländischen staatsbürgerschaft gewählt (in österreich).
ich habe erst beobachtet, wie sich "der bürger" verhält. angesichts dessen ist meine haltung angemessen.
Leo Navis
08.07.2006, 17:41
ich habe aufgrund meiner niederländischen staatsbürgerschaft gewählt (in österreich).
ich habe erst beobachtet, wie sich "der bürger" verhält. angesichts dessen ist meine haltung angemessen.
Und was machst Du dann bei den "Demokraten"?
Just Amy
08.07.2006, 17:44
Und was machst Du dann bei den "Demokraten"?
ich bin demokrat. nicht so, wie Du das fehlinterpretierst, sondern echter demokrat.
Leo Navis
08.07.2006, 18:08
ich bin demokrat. nicht so, wie Du das fehlinterpretierst, sondern echter demokrat.
Also, noch mal zusammenfassend.
Du hälst den Großteil der Bürger für dumm. Für unfähig, ordentliche Entscheidungen zu treffen, zu blöd, sich einen Text durchzulesen. Diese tust Du mit einer absoluten Arroganz dar.
Und gleichzeitig behauptest Du, Du würdest eine "Herrschaft des Volkes" befürworten? Du befürwortest also die Herrschaft von, in Deinen Augen, einem Haufen Idioten, der es nicht mal schafft, einen Text zu lesen, weil er so gotzerbärmlich blöde ist?
Just Amy
08.07.2006, 23:27
Also, noch mal zusammenfassend.
Du hälst den Großteil der Bürger für dumm. Für unfähig, ordentliche Entscheidungen zu treffen, zu blöd, sich einen Text durchzulesen. Diese tust Du mit einer absoluten Arroganz dar.
Und gleichzeitig behauptest Du, Du würdest eine "Herrschaft des Volkes" befürworten? Du befürwortest also die Herrschaft von, in Deinen Augen, einem Haufen Idioten, der es nicht mal schafft, einen Text zu lesen, weil er so gotzerbärmlich blöde ist?
ich halte viele bürger für nicht sonderlich geeignet sachentscheidugnen korrekt und umfassend zu begreifen.
ich halte sie für fähig, einen text durchzulesen.
ich halte sie für meist zu faul, einen text durchzulesen.
ich halte sie, falls sie ohne einen text zu lesen über selbigen abstimmen für dumm und unanständig.
ich befürworte demokratie.
ich befürworte die hier herrschende variante einer liberalen repräsentatvidemokratie.
ich lehne es ab, "herrschaft des volkes" dazu zu sagen, ethymologie kann man übertreiben.
ich halte die bürger für gerade noch fähig, zu entscheiden, wer für sie entscheiden soll.
ich halte die demokratie für die beste zur verfügung stehende regierungsform, weil der ausgleich zwischen volksnähe, langsamkeit und elitenbildung fortschritt ermöglicht ohne revolution zu riskieren.
falls Du eine meiner ansichten für fragwürdig hältst, bin ich gerne bereit, sie zu belegen oder ihre logik darzulegen, und mir Deine gegenposition anzuhören, zu prüfen und gegebenenfalls zu akzeptieren oder zu verwerfen.
ich wäre dankbar, wenn in meine worte nichts hineininterpretiert wird, was nicht drinnensteht, danke
Leo Navis
08.07.2006, 23:34
ich halte viele bürger für nicht sonderlich geeignet sachentscheidugnen korrekt und umfassend zu begreifen.
ich halte sie für fähig, einen text durchzulesen.
ich halte sie für meist zu faul, einen text durchzulesen.
ich halte sie, falls sie ohne einen text zu lesen über selbigen abstimmen für dumm und unanständig.
ich befürworte demokratie.
ich befürworte die hier herrschende variante einer liberalen repräsentatvidemokratie.
ich lehne es ab, "herrschaft des volkes" dazu zu sagen, ethymologie kann man übertreiben.
ich halte die bürger für gerade noch fähig, zu entscheiden, wer für sie entscheiden soll.
ich halte die demokratie für die beste zur verfügung stehende regierungsform, weil der ausgleich zwischen volksnähe, langsamkeit und elitenbildung fortschritt ermöglicht ohne revolution zu riskieren.
falls Du eine meiner ansichten für fragwürdig hältst, bin ich gerne bereit, sie zu belegen oder ihre logik darzulegen, und mir Deine gegenposition anzuhören, zu prüfen und gegebenenfalls zu akzeptieren oder zu verwerfen.
ich wäre dankbar, wenn in meine worte nichts hineininterpretiert wird, was nicht drinnensteht, danke
Ich sehe das ehrlich gesagt als ziemlich undemokratisch an. Das ist so ähnlich wie eine Diktatur, nur, dass die Leute sich wenigstens noch aussuchen können, wer über ihren Kopf Entscheidungen fällt, die in ihr direktes Leben eingreifen.
Bürger sollten, wenn sie das wollen, aktiv per Volksentscheid eingreifen können.
Just Amy
08.07.2006, 23:37
Ich sehe das ehrlich gesagt als ziemlich undemokratisch an. Das ist so ähnlich wie eine Diktatur, nur, dass die Leute sich wenigstens noch aussuchen können, wer über ihren Kopf Entscheidungen fällt, die in ihr direktes Leben eingreifen.
Bürger sollten, wenn sie das wollen, aktiv per Volksentscheid eingreifen können.
was soll daran undemokratisch sein? ist das volk anders, als ich es dargelegt habe?
die bürger sollen entscheiden, wo sie KÖNNEN, nicht wo sie wollen. logik = 0
Leo Navis
08.07.2006, 23:40
was soll daran undemokratisch sein? ist das volk anders, als ich es dargelegt habe?
die bürger sollen entscheiden, wo sie KÖNNEN, nicht wo sie wollen. logik = 0
Ach was, und Du legst fest, was die Bürger entscheiden können?
:rolleyes:
Deine Arroganz stinkt zum Himmel.
Just Amy
08.07.2006, 23:41
Ach was, und Du legst fest, was die Bürger entscheiden können?
:rolleyes:
Deine Arroganz stinkt zum Himmel.
nein, ich lege garnix fest.
Leo Navis
08.07.2006, 23:42
nein, ich lege garnix fest.
Und, wer legt's fest, was der Bürger kann?
Der allmächtige Diktator? Der Papst? Der Monarch? Der Führer? Der Bundeskanzler?
Just Amy
08.07.2006, 23:48
Und, wer legt's fest, was der Bürger kann?
Der allmächtige Diktator? Der Papst? Der Monarch? Der Führer? Der Bundeskanzler?
das legt niemand fest, das kann höchstens jemand feststellen.
ist aber nicht nötig, weil das system bereits so funktioniert. die menschen werden grösstenteils gefragt, wem sie ihre stimme geben wollen, und nicht über die optimale gesundheitsversorgung, steuerrecht, wirtschaftsförderung oder gefahrenstoffrichtlinien.
was passiert, wen man selbst ein aufgeklärtes und darin erprobtes volk wie dem der schweiz zuviel überlässt ist an der einführung des frauenwahlrechts zu ermessen.
Leo Navis
09.07.2006, 00:06
das legt niemand fest, das kann höchstens jemand feststellen.
ist aber nicht nötig, weil das system bereits so funktioniert. die menschen werden grösstenteils gefragt, wem sie ihre stimme geben wollen, und nicht über die optimale gesundheitsversorgung, steuerrecht, wirtschaftsförderung oder gefahrenstoffrichtlinien.
was passiert, wen man selbst ein aufgeklärtes und darin erprobtes volk wie dem der schweiz zuviel überlässt ist an der einführung des frauenwahlrechts zu ermessen.
Ja, das stimmt, die Einführung des Frauenwahlrechts war eine Schande für die Schweiz.
Nissen76
09.07.2006, 00:17
erstens wurde genug darüber erzählt, zweitens würde ICH in dem fall mich erkundigen.Mit anderen Worten: Die Bürger wurden alle informiert, nur Du bist der einzige, der es gerafft hat! Findest Du das nicht etwas arrogant? Die demokratische Gesinnung und politische Reife eines Bürgers zeigt sich an seinem Respekt vor Andersdenkenden! Mal abgesehen von Deinem bereits angesprochenen mangelndem Demokratieverständnis, das Du selbst allerdings mir vorgeworfen hast!
ich halte es für übertrieben, deutschland abzusprechen, eine demokratie zu sein.
Ein Staat, in dem das Volk nur seine Herrscher wählen, aber keine Entscheidungen fällen darf, ist keine Demokratie!
Nissen76
09.07.2006, 00:41
nein, die franzosen und niederländer haben die EU-verfassung zu großen teilen abgelehnt, ohne sie gelesen und/oder verstanden zu haben.Das haben die deutschen Politiker, die sich erdreisteten, die Verfassung anzunehmen, ohne vorher das Volk befragt zu haben, übrigens auch nicht: http://referendum.forum-online.lu/IMG/pdf/abstimmung_bundestag.pdf
Just Amy
09.07.2006, 09:18
Mit anderen Worten: Die Bürger wurden alle informiert, nur Du bist der einzige, der es gerafft hat! Findest Du das nicht etwas arrogant? Die demokratische Gesinnung und politische Reife eines Bürgers zeigt sich an seinem Respekt vor Andersdenkenden! Mal abgesehen von Deinem bereits angesprochenen mangelndem Demokratieverständnis, das Du selbst allerdings mir vorgeworfen hast!
Ein Staat, in dem das Volk nur seine Herrscher wählen, aber keine Entscheidungen fällen darf, ist keine Demokratie!
Deine umschreibung gibt nicht meine meinung und nicht meine aussagen wieder.
alle wurden informiert. wenige davon haben sich umfassend informiert. viele davon haben populistengewäsch geglaubt. ich und andere haben den text gelesen, die erörterungen dazu, und für und wider abgewogen.
es gibt sicher auch leute, die den text verstanden haben, und dann dagegen waren. aber die haben sich, wenn auch aus meiner sicht falsche, gedanken gemacht.
Just Amy
09.07.2006, 09:27
Das haben die deutschen Politiker, die sich erdreisteten, die Verfassung anzunehmen, ohne vorher das Volk befragt zu haben, übrigens auch nicht: http://referendum.forum-online.lu/IMG/pdf/abstimmung_bundestag.pdf
diese zitate (ich glaub sie mal, so unglaublich sie klingen) sind blamabel. diese leute haben nicht nur die verfassung nicht gelesen.
aber DU darfst Dir gerne vorstellen, wie das weitergeht. wenn das bei abgeordneten herauskommt, was kommt dann beim bürger raus?
die erklärung ist natürlich die: abgeordnete vertrauen meist auf ihre fraktionsexperten. sie teilen mit denen die weltanschauung, als meinen sie, daß sie gut fahren, wenn sie mit denen abstimmen. nicht jeder ist steuerexperte, nicht jeder toll bei landwirtschaft. eienr in der fraktion oder zwei sind dort "top".
so sollte das auch beim bürger sein. er vertraut einer partei, die seiner ideologie am nächsten kommt.
die bürger sollen entscheiden, wo sie KÖNNEN, nicht wo sie wollen. logik = 0
War wohl schon spät ? Keine Nebelkerze mehr auf Lager ?
Oder weshalb hast du deine Tarnung mal abgelegt ?
:)) :))
Nissen76
09.07.2006, 11:51
diese zitate (ich glaub sie mal, so unglaublich sie klingen) sind blamabel. diese leute haben nicht nur die verfassung nicht gelesen.
aber DU darfst Dir gerne vorstellen, wie das weitergeht. wenn das bei abgeordneten herauskommt, was kommt dann beim bürger raus?
die erklärung ist natürlich die: abgeordnete vertrauen meist auf ihre fraktionsexperten. sie teilen mit denen die weltanschauung, als meinen sie, daß sie gut fahren, wenn sie mit denen abstimmen. nicht jeder ist steuerexperte, nicht jeder toll bei landwirtschaft. eienr in der fraktion oder zwei sind dort "top".
so sollte das auch beim bürger sein. er vertraut einer partei, die seiner ideologie am nächsten kommt.Im Gegensatz zu den Politikern sind sich die Bürger über die Auswirkungen der Entscheidungen wohlbewusst. Die Politiker erleben die Konsequenzen ihrer Entscheidungen in ihrem abgehobenen Alltag kaum. Daher traue ich den Bürgern klügere Entscheidungen zu als den Politikern.
Nissen76
09.07.2006, 12:30
Deine umschreibung gibt nicht meine meinung und nicht meine aussagen wieder.
alle wurden informiert. wenige davon haben sich umfassend informiert. viele davon haben populistengewäsch geglaubt. ich und andere haben den text gelesen, die erörterungen dazu, und für und wider abgewogen.
es gibt sicher auch leute, die den text verstanden haben, und dann dagegen waren. aber die haben sich, wenn auch aus meiner sicht falsche, gedanken gemacht.Gerade der letzte Absatz zeigt, dass ich Dich vollkommen richtig verstanden habe.
Wie konntest Du von Österreich aus eigentlich die Diskussion über die Verfassung in den Niederlanden verfolgen?
Nissen76
09.07.2006, 12:37
diese zitate (ich glaub sie mal, so unglaublich sie klingen) sind blamabel. diese leute haben nicht nur die verfassung nicht gelesen.
aber DU darfst Dir gerne vorstellen, wie das weitergeht. wenn das bei abgeordneten herauskommt, was kommt dann beim bürger raus?
die erklärung ist natürlich die: abgeordnete vertrauen meist auf ihre fraktionsexperten. sie teilen mit denen die weltanschauung, als meinen sie, daß sie gut fahren, wenn sie mit denen abstimmen. nicht jeder ist steuerexperte, nicht jeder toll bei landwirtschaft. eienr in der fraktion oder zwei sind dort "top".
so sollte das auch beim bürger sein. er vertraut einer partei, die seiner ideologie am nächsten kommt.Ich verlange von den von uns beauftragten und nicht zu schlecht bezahlten Abgeordneten, die zu ihrer Bezahlung noch große Macht erhalten, anständige Arbeit. In den Landtagen kann man die Parlamentsarbeit inzwischen als Halbtagsjob bezeichnen, die Hinterbänkler im Bundestag leisten auch nicht viel mehr.
Wenn im Bundestag über eine Verfassung abgestimmt wird, die die Geschicke des Landes in eine vollkommen andere Bahn lenkt, erwarte ich, dass jeder der Abgeordneten sie gelesen hat. Außerdem hätte er zumindest Referate und Diskussionen über die einzelnen Punkte der Verfassung hören sollen. Schließlich wurde nicht über eine Gebührenregelung, sondern über eine Verfassung abgestimmt. Als Bürger kann man, nachdem man einen solchen Beitrag im Fernsehen gesehen hat (es handelt sich um ein Protokoll eines Fernsehbeitrages; die Abgeordneten waren also zu sehen), keiner Partei mehr vertrauen. Kein Wunder, dass dann Volksabstimmungen gefordert werden! Denn die Bürger wissen um die Auswirkungen der EU auf ihr Alltagsleben und gehen entsprechend kritischer mit diesen Fragen um.
Nissen76
09.07.2006, 12:49
ich halte es für übertrieben, deutschland abzusprechen, eine demokratie zu sein.Ich bin aber nicht der Einzige, der dies tut: http://www.politikforen.de/poll.php?do=showresults&pollid=338
Just Amy
09.07.2006, 16:14
War wohl schon spät ? Keine Nebelkerze mehr auf Lager ?
Oder weshalb hast du deine Tarnung mal abgelegt ?
:)) :))
noch nie nebelkerzen gehabt, immer mit offenem visier gefochten, wicht, elender!
Just Amy
09.07.2006, 16:16
Ich bin aber nicht der Einzige, der dies tut: http://www.politikforen.de/poll.php?do=showresults&pollid=338
na und? soll das ein argument sein? es gibt noch 74 dummköpfe?
reicht das für ne parteigründung?
Just Amy
09.07.2006, 16:18
Ich verlange von den von uns beauftragten und nicht zu schlecht bezahlten Abgeordneten, die zu ihrer Bezahlung noch große Macht erhalten, anständige Arbeit.
ich auch, das beispiel ist beschämend.
Denn die Bürger wissen um die Auswirkungen der EU auf ihr Alltagsleben und gehen entsprechend kritischer mit diesen Fragen um.
das wage ich zu bezweifeln. die bürger haben die idioten dort oben gewählt!
Just Amy
09.07.2006, 16:21
Gerade der letzte Absatz zeigt, dass ich Dich vollkommen richtig verstanden habe.
Wie konntest Du von Österreich aus eigentlich die Diskussion über die Verfassung in den Niederlanden verfolgen?
nein, das zeigt er nicht. der letzte absatz zeigt eher, daß ich die, die dagegen waren NACHDEM SIE DEN TEXT GELESEN UND VERSTANDEN HABEN mehr respektiere als die, die ihn befürworteten ohne zu wissen, was er ist. ich stimme ihnen nicht zu, aber ihre entscheidung ist oke.
zeitung, internet, familie, freunde.
Nissen76
09.07.2006, 20:28
Deine selbstherrliche Arroganz und Deine Respektlosigkeit gegenüber mir und anderen Usern sind unangebracht. Hier wird argumentiert und nicht beleidigt. Wenn Dir die Argumente ausgehen, dann gebe Dich geschlagen und halte Dich zurück, aber greife nicht zu Beleidigungen, Umdeutungen und anderen Mitteln, die dem Forum und dem Thema nicht würdig sind! Es gibt genügend User, die hier ernsthafte Diskussionen führen wollen.
Just Amy
09.07.2006, 20:54
Deine selbstherrliche Arroganz und Deine Respektlosigkeit gegenüber mir und anderen Usern sind unangebracht. Hier wird argumentiert und nicht beleidigt. Wenn Dir die Argumente ausgehen, dann gebe Dich geschlagen und halte Dich zurück, aber greife nicht zu Beleidigungen, Umdeutungen und anderen Mitteln, die dem Forum und dem Thema nicht würdig sind! Es gibt genügend User, die hier ernsthafte Diskussionen führen wollen.
ich merke, wie hier argumentiert wird. eines Deiner argumente war der verweis auf eine forumsinterne umfrage. wenn Du mir erklären könntest, was das bedeuten soll?
Nissen76
09.07.2006, 21:50
ich merke, wie hier argumentiert wird. eines Deiner argumente war der verweis auf eine forumsinterne umfrage. wenn Du mir erklären könntest, was das bedeuten soll?Du hieltest es für übertrieben, Deutschland abzusprechen, eine Demokratie zu sein, woraufhin ich durch die zitierte Umfrage nachgewiesen habe, dass ich nicht der Einzige bin, der so denkt. Da Du nach dieser Feststellung offensichtlich keiner Argumente mehr mächtig warst, beleidigtest Du einfach alle User, die sich bei dieser Umfrage nach Deiner Ansicht falsch entschieden haben, als Dummköpfe.
Das ist Deine gewohnte Methode: Du bist der Einzige, der bescheid weiß, denn Du liest ja internationale Zeitungen. Aus Deiner Sicht gibt es nur eine richtige Entscheidung: Deine! Und wer Deine Meinung nicht teilt wird als Idiot oder Dummkopf beschimpft. Dass es aber gerade den Charakter der Demokratie ausmacht, dass sie unterschiedliche Ansichten zulässt und jedem gewährt, frei nach seinen Interessen zu entscheiden, ist Dir zu hoch! Dabei ist das politisches Grundwissen.
Aus meiner Sicht gibt es bei Abstimmungen keine richtige oder falsche Entscheidung, sondern eine Entscheidung, die den Interessen der meisten Bürger dient oder widerspricht. Und wenn sie aus Deiner Sicht auch falsch sein mag, als Demokrat hast Du sie zu respektieren.
Luzifers Freund
09.07.2006, 22:29
Ich bin aber nicht der Einzige, der dies tut: http://www.politikforen.de/poll.php?do=showresults&pollid=338
Da muss ich dem/der Amy beispringen. Dass hier mehr (prozentual) finden, dass D keine Demokratie ist, ist kein Beweis dafür, dass sie es nicht ist.
Es sind Meinungen, die sich irgendwie subjektiv begründen. Entweder weil einige "das Gefühl" haben oder weil sie nichts mit den demokratischen Mitteln, die ihnen unsere fdG zur Verfügung stellt nichts anfangen können.
Gehirnnutzer
10.07.2006, 00:17
Da muss ich dem/der Amy beispringen. Dass hier mehr (prozentual) finden, dass D keine Demokratie ist, ist kein Beweis dafür, dass sie es nicht ist.
Es sind Meinungen, die sich irgendwie subjektiv begründen. Entweder weil einige "das Gefühl" haben oder weil sie nichts mit den demokratischen Mitteln, die ihnen unsere fdG zur Verfügung stellt nichts anfangen können.
Luzifer, die ganze Diskussion hier um GG läuft doch so das subjektive Ansichten als Tatsachen hingestellt werden und nicht als persönliche Meinungen über die diskutiert werden kann. Würden manche einfach ihre Aussagen, sofern sie nicht durch Fakten begründet sind, auch als persönliche Meinung äußern, würde es nicht zu solchen Disputen wie zwischen Amy und Nissan kommen.
Just Amy
10.07.2006, 01:10
Du hieltest es für übertrieben, Deutschland abzusprechen, eine Demokratie zu sein, woraufhin ich durch die zitierte Umfrage nachgewiesen habe, dass ich nicht der Einzige bin, der so denkt. Da Du nach dieser Feststellung offensichtlich keiner Argumente mehr mächtig warst, beleidigtest Du einfach alle User, die sich bei dieser Umfrage nach Deiner Ansicht falsch entschieden haben, als Dummköpfe.
darauf hinzuweise, daß Du nicht der einzige bist, der so denkt, ist bei der erörterung der farge, ob es übertrieben ist, deutschland abzusprechen, demokratisch zu sein IRRELEVANT.
Du könnstest auch schreiben: meine mamma sagt das auch!
es ist EGAL.
Das ist Deine gewohnte Methode: Du bist der Einzige, der bescheid weiß, denn Du liest ja internationale Zeitungen. Aus Deiner Sicht gibt es nur eine richtige Entscheidung: Deine! Und wer Deine Meinung nicht teilt wird als Idiot oder Dummkopf beschimpft. Dass es aber gerade den Charakter der Demokratie ausmacht, dass sie unterschiedliche Ansichten zulässt und jedem gewährt, frei nach seinen Interessen zu entscheiden, ist Dir zu hoch! Dabei ist das politisches Grundwissen.
es gibt andere die ebscheid wissen, besser als ich , und zuweilen vertreten venrünftig eleute andere ansichten als ich.
es ist lustig, daß man mir erst die dummheit eines bildzeitungslesers und dann die arroganz eines lesers intenrationaler zeitungen vorwirft. was denn nu?
wen ich als dummkopf bezeichne suche ich gezielt aus, für blosse meinungsverschiedenheiten gibts den titel nicht.
es gehört NICHT zum charakter der demokratie, idioten nicht als solche zu bezeichnen, und nicht zu sagen, wenn man recht hat, und wenn man irrt.
Aus meiner Sicht gibt es bei Abstimmungen keine richtige oder falsche Entscheidung, sondern eine Entscheidung, die den Interessen der meisten Bürger dient oder widerspricht. Und wenn sie aus Deiner Sicht auch falsch sein mag, als Demokrat hast Du sie zu respektieren.
ich respektiere es, daß man "NEIN" sagt, obwohl ich "JA" sage. aber wenn man keine ahnung hat, und deswegen was auch immer sagt, dann akzeptiere ich die entscheidung als demokratisch. auf respekt wird sojemand für seine entscheidung lange warten, egal, wie meine ansicht dazu war.
Luzifers Freund
10.07.2006, 14:45
Luzifer, die ganze Diskussion hier um GG läuft doch so das subjektive Ansichten als Tatsachen hingestellt werden und nicht als persönliche Meinungen über die diskutiert werden kann. Würden manche einfach ihre Aussagen, sofern sie nicht durch Fakten begründet sind, auch als persönliche Meinung äußern, würde es nicht zu solchen Disputen wie zwischen Amy und Nissan kommen.
Das ist vielleicht die Kernfrage schlechthin. Ist ein Beitrag eine geäußerte persönliche Meinung oder eine feststehende Tatsache?
Ich denke, dass in erster Linie alle zunächst die persönliche Meinungen der Schreiber darstellen, wenn der Beitrag nicht lediglich aus einem Zitat oder aus einem hineinkopierten Artikel besteht.
Das gilt auch für diesen Beitrag hier.
Diese Debatte über Rechtmäßigkeit unseres GGs wurde schon wer weiß wie oft geführt. Und immer wieder kommt man an dem Punkt wo es zwei Fronten gibt und jede hat "natürlich" Recht und die jeweils andere hat keine Ahnung.
Das führt zu nichts.
Gehirnnutzer
10.07.2006, 15:48
Diese Debatte über Rechtmäßigkeit unseres GGs wurde schon wer weiß wie oft geführt. Und immer wieder kommt man an dem Punkt wo es zwei Fronten gibt und jede hat "natürlich" Recht und die jeweils andere hat keine Ahnung.
Das führt zu nichts.
Kann ich dir nicht ganz zustimmen, die Diskussionen um den GG enthält nämlich ein Problem, denn rechtmäßig ist nicht gleich rechtmäßig, denn rechtmäßig lässt sich auf zwei weisen definieren, einmal aus juristischer Sicht, deren Grundlage im Gesetze, Gesetzestexte, etc ist und, da ich es nicht besser ausdrücken kann, aus "moralischer" Sicht, deren Grundlage das Demokratieverständnis, das Rechtsempfinden und das subjektive Rechtsverständnis, etc. ist.
Wie schon das lateinische Sprichwort "Summum ius summa iniuria." kann höchstes Recht gleichzeitig höchstes Unrecht sein. Daraus resultiert nämlich folgendes, das die juristische Rechtmäßigkeit zwar gegeben ist, aber eine "moralische" Rechtmäßigkeit nicht gegeben ist, bzw. angezweifelt werden kann. Der Idealfall wäre natürlich, wenn beides gegeben wäre.
Nun in dieser GG-Diskussion wird versucht, die juristische Rechtmäßigkeit mit Argumenten, die die "moralische" Rechtmäßigkeit betreffen zu widerlegen und umgekehrt. Das bringt garnichts.
Für die Gültigkeit des GG ist die "moralische" Rechtmäßigkeit auch nicht bedeutend, da gilt ausschließlich die juristische Rechtmäßigkeit, aber für die Akzeptanz des GG ist die "moralische" Rechtmäßigkeit bedeutend.
Für ein gültiges Gesetz ist es aber immer besser, wenn es auch von der Bevölkerung akzeptiert, wird anstatt nur durchgesetzt wird.
Luzifers Freund
10.07.2006, 16:00
Kann ich dir nicht ganz zustimmen, die Diskussionen um den GG enthält nämlich ein Problem, denn rechtmäßig ist nicht gleich rechtmäßig, denn rechtmäßig lässt sich auf zwei weisen definieren, einmal aus juristischer Sicht, deren Grundlage im Gesetze, Gesetzestexte, etc ist und, da ich es nicht besser ausdrücken kann, aus "moralischer" Sicht, deren Grundlage das Demokratieverständnis, das Rechtsempfinden und das subjektive Rechtsverständnis, etc. ist.
Wie schon das lateinische Sprichwort "Summum ius summa iniuria." kann höchstes Recht gleichzeitig höchstes Unrecht sein. Daraus resultiert nämlich folgendes, das die juristische Rechtmäßigkeit zwar gegeben ist, aber eine "moralische" Rechtmäßigkeit nicht gegeben ist, bzw. angezweifelt werden kann. Der Idealfall wäre natürlich, wenn beides gegeben wäre.
Nun in dieser GG-Diskussion wird versucht, die juristische Rechtmäßigkeit mit Argumenten, die die "moralische" Rechtmäßigkeit betreffen zu widerlegen und umgekehrt. Das bringt garnichts.
Sag ich doch. Wenn du in diesem und in anderen Foren die Debatten verfolgst, wirst du feststellen, dass irgendwann beide Seiten für sich in Anspruch nehmen den richtigen Standpunkt zu vertreten. Kann aber auch eine rein subjektive Wahrnehmung meinerseits sein.
Für die Gültigkeit des GG ist die "moralische" Rechtmäßigkeit auch nicht bedeutend, da gilt ausschließlich die juristische Rechtmäßigkeit, aber für die Akzeptanz des GG ist die "moralische" Rechtmäßigkeit bedeutend.
Für ein gültiges Gesetz ist es aber immer besser, wenn es auch von der Bevölkerung akzeptiert, wird anstatt nur durchgesetzt wird.
Dass eine moralische Inakzeptanz einer Mehrheit in Deutschland vorliegt kann ich nicht sehen. Ich persönlich akzeptiere das GG im Großen und Ganzen so wie es ist, moralisch und juristisch.
Schön wäre es natürlich gewesen, wenn durch eine Volksabstimmung dieses für jeden Deutschen möglich gewesen wäre. Aber so wie ich es verstehe gibt es auf Bundesebene so etwas nicht. Hier wäre eine Änderung zum Beispiel nötig um eine Volksabstimmung aller Deutschen herbeizuführen.
Gehirnnutzer
10.07.2006, 16:36
Dass eine moralische Inakzeptanz einer Mehrheit in Deutschland vorliegt kann ich nicht sehen. Ich persönlich akzeptiere das GG im Großen und Ganzen so wie es ist, moralisch und juristisch.
Ich sagte ja, das das Wort "moralisch" nicht vollständig das ausdrückt was ich meinte. Ich sagte auch nicht, das das GG keine Akzeptanz bei der Mehrheit der Bevölkerung hat.
Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, das die Argumente, die in dieser Diskussion gefallen sind, im eigentlichen Sinne nicht falsch sind, sondern zum Teil auf den falschen Gesichtspunkt ausgerichtet sind, den falschen Focus haben.
Die Forderungen, Zweifel und die Ansprüche, die viele in diesem Thread gestellt haben, haben zwar nichts mit der juristischen Gültigkeit und dem juristischen Status des GG zu tun, aber wenn sie gehört und in einem gewissen Rahmen umgesetzt werden, würden sie sich gegen die vorherrschende Politikverdrossenheit auswirken und eine bessere emotionelle Bindung der Bürger zur Verfassung und zu diesem Land bewirken.
Nissen76
10.07.2006, 22:02
Luzifer, die ganze Diskussion hier um GG läuft doch so das subjektive Ansichten als Tatsachen hingestellt werden und nicht als persönliche Meinungen über die diskutiert werden kann. Würden manche einfach ihre Aussagen, sofern sie nicht durch Fakten begründet sind, auch als persönliche Meinung äußern, würde es nicht zu solchen Disputen wie zwischen Amy und Nissen kommen.Ich störe mich über die Art, wie hier diskutiert wird. Wenn Argumente und Hinweise mit der Erklärung "Sind eh` alles Idioten!" entkräftet werden können, ist das einfach unterstes Niveau auf dem ich nicht zu diskutieren pflege. Da hilft auch das Lesen anspruchsvoller Zeitungen nichts: Stammtischdödel bleibt Stammtischdödel!
Nissen76
10.07.2006, 22:23
darauf hinzuweise, daß Du nicht der einzige bist, der so denkt, ist bei der erörterung der farge, ob es übertrieben ist, deutschland abzusprechen, demokratisch zu sein IRRELEVANT.
Du könntest auch schreiben: meine mamma sagt das auch!
es ist EGAL.Wenn ein großer Teil der Bevölkerung so empfindet, und dies ist auch nach repräsentativen Umfragen so, dann ist es nicht im geringsten egal! Schließlich bleibt die Deutungshoheit über die Staatsform dem Volk selbst überlassen. Die Deutsche Demokratische Republik war ja auch keine demokratische Republik und wurde auch nicht als solche empfunden!
ich respektiere es, daß man "NEIN" sagt, obwohl ich "JA" sage. aber wenn man keine ahnung hat, und deswegen was auch immer sagt, dann akzeptiere ich die entscheidung als demokratisch. auf respekt wird sojemand für seine entscheidung lange warten, egal, wie meine ansicht dazu war.Du hast die Bedeutung des Begriffes Respekt nicht verstanden. Kommt er in den regelmäßig von Dir gelesenen Zeitungen nicht vor oder überliest Du darin immer die Fremdworte?
Respekt bedeutet, das Urteil der Andern anzuerkennen und zu achten. Und dies tust Du nicht, wenn Du sie beschimpfst!
Du maßt Dir selbst einen größeren Sachverstand an. Dabei ist die politische Entscheidung nicht eine Entscheidung zwischen richtig und falsch, sondern zwischen gut für das Volk oder schlecht für das Volk. Es ist demokratisches Grundrecht des Wählers, sich für das zu entscheiden, was ihm nach seiner Ansicht den meisten Nutzen verschafft. Dies ist nicht zu verurteilen, sondern zuzugestehen, denn es ist ein demokratisches Prinzip.
Nissen76
10.07.2006, 22:34
Die Forderungen, Zweifel und die Ansprüche, die viele in diesem Thread gestellt haben, haben zwar nichts mit der juristischen Gültigkeit und dem juristischen Status des GG zu tun, aber wenn sie gehört und in einem gewissen Rahmen umgesetzt werden, würden sie sich gegen die vorherrschende Politikverdrossenheit auswirken und eine bessere emotionelle Bindung der Bürger zur Verfassung und zu diesem Land bewirken.Wie bereits von mir dargelegt, hat das Grundgesetz zweifelsohne den Status einer Verfassung. Der Artikel 146 zeigt jedoch als mahnendes Rudiment, dass gegen deren Absicht verstoßen wurde, denn es steht im Widerspruch zur Verfassungswirklichkeit. Es wurde nie über diese Verfassung oder einen möglichen Nachfolger abgestimmt, obwohl dieser Artikel dies für den Fall der Wiedervereinigung vorgesehen hat.
Welches Verfassungsorgan das Recht hat, eine neue Verfassung zu beschließen, geht eindeutig aus dem Artikel hervor: In ihm ist nur vom deutschen Volk die Rede. Der Bundestag kann somit nicht gemeint sein. Auch wäre es unzulässig, eine Bundestagswahl als Zustimmung zum Grundgesetz zu deuten, wie dies tatsächlich geschehen ist.
Nissen76
10.07.2006, 22:38
Dass eine moralische Inakzeptanz einer Mehrheit in Deutschland vorliegt kann ich nicht sehen. Ich persönlich akzeptiere das GG im Großen und Ganzen so wie es ist, moralisch und juristisch.Es ist kein Widerspruch, die im Grundgesetz verankerten Werte zu teilen und dennoch den Aufbau unseres Staates abzulehnen. Darauf ist unsere Politikverdrossenheit nämlich im Kern zurückzuführen.
Gehirnnutzer
10.07.2006, 22:44
Wie bereits von mir dargelegt, hat das Grundgesetz zweifelsohne den Status einer Verfassung. Der Artikel 146 zeigt jedoch als mahnendes Rudiment, dass gegen deren Absicht verstoßen wurde, denn es steht im Widerspruch zur Verfassungswirklichkeit. Es wurde nie über diese Verfassung oder einen möglichen Nachfolger abgestimmt, obwohl dieser Artikel dies für den Fall der Wiedervereinigung vorgesehen hat.
Lassen wir es Nissan, wie ich schon gesagt habe, es gibt hier die Diskrepanz zwischen den beiden Betrachtungsweisen.
Aber eine bitte habe ich doch an dich, zeige mir bitte wo du das mit der Wiedervereinigung im Artikel 146 steht?
Just Amy
10.07.2006, 23:42
Wenn ein großer Teil der Bevölkerung so empfindet, und dies ist auch nach repräsentativen Umfragen so, dann ist es nicht im geringsten egal! Schließlich bleibt die Deutungshoheit über die Staatsform dem Volk selbst überlassen. Die Deutsche Demokratische Republik war ja auch keine demokratische Republik und wurde auch nicht als solche empfunden!Du hast die Bedeutung des Begriffes Respekt nicht verstanden. Kommt er in den regelmäßig von Dir gelesenen Zeitungen nicht vor oder überliest Du darin immer die Fremdworte?
wenn ein großer teil so empfinden WÜRDE gäbe es ein problem. wir reden hier über eine umfrage in einem forum, in dem extreme standpunkt weit überrepräsentiert sind.
die deutungshoheit bleibt dem volk NICHT überlassen.
die DDR war deshalb undemokratisch, weil sie gegen die prinzipien der demokratie verstiess, unabhängig davon, was das volk empfand.
Respekt bedeutet, das Urteil der Andern anzuerkennen und zu achten. Und dies tust Du nicht, wenn Du sie beschimpfst!
Du maßt Dir selbst einen größeren Sachverstand an. Dabei ist die politische Entscheidung nicht eine Entscheidung zwischen richtig und falsch, sondern zwischen gut für das Volk oder schlecht für das Volk. Es ist demokratisches Grundrecht des Wählers, sich für das zu entscheiden, was ihm nach seiner Ansicht den meisten Nutzen verschafft. Dies ist nicht zu verurteilen, sondern zuzugestehen, denn es ist ein demokratisches Prinzip.
wenn jemand eine entscheidung nicht aufgrund eines achtenswerten vorgangs getroffen hat, bekommt er dafür keinen respekt.
wenn Du zur dame, die die verfassung abgelehnt hat, weil sie holzschuhe behalten will "RESPEKT" sagst, Dein problem. ich werde sie fragen, ob sie noch richtig tickt. auf holländisch.
richtig und falsch von gut und schlecht zu trennen ist unsinn.
es ist auch demokratisches recht des wählers IRGENDWAS zu wählen. es ist sein recht. und mein recht ist, mir ein urteil darüber zu bilden, wie dumm die gründe waren.
Nissen76
10.07.2006, 23:59
die deutungshoheit bleibt dem volk NICHT überlassen.Doch, denn es ist der Souverän.
wenn Du zur dame, die die verfassung abgelehnt hat, weil sie holzschuhe behalten will "RESPEKT" sagst, Dein problem. ich werde sie fragen, ob sie noch richtig tickt. auf holländisch.Dann würdest Du Dich aber blamieren, indem Du allen Anwesenden zeigen würdest, dass Du noch nie etwas von Ironie gehört hast. Ich an ihrer Stelle würde vielleicht ähnlich antworten, da einen Journalisten die persönlichen Gründe für die Entscheidung eines Bürgers nicht unbedingt etwas angehen.
Just Amy
11.07.2006, 00:09
Doch, denn es ist der Souverän.
das gibt ihm nicht das recht, lüge zur wahrheit zu erklären.
Dann würdest Du Dich aber blamieren, indem Du allen Anwesenden zeigen würdest, dass Du noch nie etwas von Ironie gehört hast. Ich an ihrer Stelle würde vielleicht ähnlich antworten, da einen Journalisten die persönlichen Gründe für die Entscheidung eines Bürgers nicht unbedingt etwas angehen.
ironie? was hat die hier zu suchen?
Nissen76
11.07.2006, 00:13
Lassen wir es Nissen, wie ich schon gesagt habe, es gibt hier die Diskrepanz zwischen den beiden Betrachtungsweisen.
Aber eine bitte habe ich doch an dich, zeige mir bitte wo du das mit der Wiedervereinigung im Artikel 146 steht?Die von Dir festgestellte Diskrepanz kann nicht meinen Beitrag betreffen. Ich argumentierte sachlich, nicht emotional.
Ich habe nie behauptet, dass dies in dem Artikel 146 steht. Genau wie meinen Namen hast Du auch meinen Beitrag nicht richtig gelesen!
Nissen76
11.07.2006, 00:20
das gibt ihm nicht das recht, lüge zur wahrheit zu erklären.Das würde es ja auch nicht tun, wenn es unserer derzeitigen Staatsform abspräche, eine Demokratie zu sein. Es ginge in diesem Fall nämlich um eine Definitionsfrage.
ironie? was hat die hier zu suchen?Wenn ich meine, dass Du ein ganz Schlauer bist, passt die hier doch ganz gut rein!:2faces:
Gehirnnutzer
11.07.2006, 00:54
Die von Dir festgestellte Diskrepanz kann nicht meinen Beitrag betreffen. Ich argumentierte sachlich, nicht emotional.
Ich habe nie behauptet, dass dies in dem Artikel 146 steht. Genau wie meinen Namen hast Du auch meinen Beitrag nicht richtig gelesen!
Ich habe deine Beiträge schon gelesen. Nur willst du nicht verstehen, das du eine Menge deiner persönlichen Ansichten in die Gesetze hineininterpretierst und daraus von der juristischen Sichtweise her, die falschen Schlußfolgerungen ziehst.
Im übrigen solltest du deine Beiträge mal selber lesen, denn du hast behauptet das der Artikel 146 GG eine neue Verfassung und eine Abstimmung darüber für den Fall der Wiedervereinigung vorsieht -> Dein Posting (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=809735&postcount=153).
und das ist absolut falsch, denn Artikel besagt nur eins, ob nun in seiner ursprünglichen Form von 1949 oder in seiner jetzigen Form, das das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert, wenn es durch eine vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossenen Verfassung ersetzt wird.
Wie bereits von mir dargelegt, hat das Grundgesetz zweifelsohne den Status einer Verfassung. Der Artikel 146 zeigt jedoch als mahnendes Rudiment, dass gegen deren Absicht verstoßen wurde, denn es steht im Widerspruch zur Verfassungswirklichkeit. Es wurde nie über diese Verfassung oder einen möglichen Nachfolger abgestimmt, obwohl dieser Artikel dies für den Fall der Wiedervereinigung vorgesehen hat.
Welches Verfassungsorgan das Recht hat, eine neue Verfassung zu beschließen, geht eindeutig aus dem Artikel hervor: In ihm ist nur vom deutschen Volk die Rede. Der Bundestag kann somit nicht gemeint sein. Auch wäre es unzulässig, eine Bundestagswahl als Zustimmung zum Grundgesetz zu deuten, wie dies tatsächlich geschehen ist.
Das ist der IST - Stand.
Die Vorlage einer vom Volk abzustimmenden Verfassung nach Art. 146 wurde
mit dem Beschreiten des Wiedervereinigungsweges gem . Art. 23 zunächst
suspendiert. Hauptargument dafür war eine " Not zu zeitlich raschem Handeln"
Nun Diskutieren dazu wäre müssig.
Allerdings ist es eine Zumutung an den Verstand , das eine Abstimmung
eines Verfassungsorgans das GG in den Rang einer Verfassung erheben
erheben kann. da helfen juristische Bewertungsversuche gar nix.
Art. 146 beschreibt immer noch eindeutig , auf welchem Weg eine
wirkliche Verfassung beschlossen wird.
Nun heutzutage besteht ja kein Zeitdruck.
Eine Verfassung kann in aller Ruhe vorbereitet werden.
Den " gefährlichen und unzuverlässigen " Bürger sollte es nach 60 Jahren
Demokratieerziehung ja nun nicht mehr geben ! :))
Die Verweigerung der Verfassungdebatte jedoch ist umso gefährlicher -
der nunmehr existente Bürger will seine demokratischen Rechte
endlich erkennbar ausüben !
Umso mehr . als das sich wiederum Verfassungsorgane anschicken
in Form der Annahme einer " Europäischen Verfassung "
demokratische Grundrechte vorzuenthalten !!
Der Bürger könnte sich letztendlich fragen, ob er in einer Diktatur
seiner Verfassungsorgane gefangen gehalten wird !!!
Luzifers Freund
11.07.2006, 08:36
Es ist kein Widerspruch, die im Grundgesetz verankerten Werte zu teilen und dennoch den Aufbau unseres Staates abzulehnen. Darauf ist unsere Politikverdrossenheit nämlich im Kern zurückzuführen.
Der Aufbau (föderalistischer Gedanke - keine "Zentralregierung") ist Teil des GGs. Die Politikverdrossenheit ist vielmehr Ausdruck des "Alleingelassenseins" der Bürger. Obwohl das völig unberechtigt ist, denn der Bürger hat nach GEsetz viele Möglichkeiten der Einflußnahme in der Politik. Was fehlt ist eine Art "an die Hand nehmen" des Bürgers von der Politik.
Luzifers Freund
11.07.2006, 08:41
Das ist der IST - Stand.
Die Vorlage einer vom Volk abzustimmenden Verfassung nach Art. 146 wurde
mit dem Beschreiten des Wiedervereinigungsweges gem . Art. 23 zunächst
suspendiert. Hauptargument dafür war eine " Not zu zeitlich raschem Handeln"
Nun Diskutieren dazu wäre müssig.
Allerdings ist es eine Zumutung an den Verstand , das eine Abstimmung
eines Verfassungsorgans das GG in den Rang einer Verfassung erheben
erheben kann. da helfen juristische Bewertungsversuche gar nix.
Art. 146 beschreibt immer noch eindeutig , auf welchem Weg eine
wirkliche Verfassung beschlossen wird.
Nun heutzutage besteht ja kein Zeitdruck.
Eine Verfassung kann in aller Ruhe vorbereitet werden.
Den " gefährlichen und unzuverlässigen " Bürger sollte es nach 60 Jahren
Demokratieerziehung ja nun nicht mehr geben ! :))
Die Verweigerung der Verfassungdebatte jedoch ist umso gefährlicher -
der nunmehr existente Bürger will seine demokratischen Rechte
endlich erkennbar ausüben !
Umso mehr . als das sich wiederum Verfassungsorgane anschicken
in Form der Annahme einer " Europäischen Verfassung "
demokratische Grundrechte vorzuenthalten !!
Der Bürger könnte sich letztendlich fragen, ob er in einer Diktatur
seiner Verfassungsorgane gefangen gehalten wird !!!
Machen wir doch mal zum Exempel die Probe: "Die Verweigerung der Verfassungdebatte jedoch ist umso gefährlicher -
der nunmehr existente Bürger will seine demokratischen Rechte
endlich erkennbar ausüben !", schreibst du. Welche demokratischen Rechte sind das und woraus leitest du sie ab?
Just Amy
11.07.2006, 10:33
Das würde es ja auch nicht tun, wenn es unserer derzeitigen Staatsform abspräche, eine Demokratie zu sein. Es ginge in diesem Fall nämlich um eine Definitionsfrage.Wenn ich meine, dass Du ein ganz Schlauer bist, passt die hier doch ganz gut rein!:2faces:
das volk könnte natürlich auch erklären, daß alle esel als pferde anzusehen sind. kein esel würde deshalb zum pferd werden.
wenn die bevölkerung meint, deutschland wäre keine demokratie, was sollte die folge sein?
nein, passt es nicht. was soll das bedeuten:
"Dann würdest Du Dich aber blamieren, indem Du allen Anwesenden zeigen würdest, dass Du noch nie etwas von Ironie gehört hast. Ich an ihrer Stelle würde vielleicht ähnlich antworten, da einen Journalisten die persönlichen Gründe für die Entscheidung eines Bürgers nicht unbedingt etwas angehen."
bitte um vernünftige erklärung.
Machen wir doch mal zum Exempel die Probe: "Die Verweigerung der Verfassungdebatte jedoch ist umso gefährlicher -
der nunmehr existente Bürger will seine demokratischen Rechte
endlich erkennbar ausüben !", schreibst du. Welche demokratischen Rechte sind das und woraus leitest du sie ab?
Ganz einfach :
1. Vorlage mehrerer Verfassungsentwürfe zur Volksabstimmung über die
dann Erstmalige demokratisch festgestellte Verfassung in Deutschland
2. Festschreibung basisdemokratischer Mitwirkungsrechte in der Verfassung
z. B. Direktwahl des Bundespräsidenten
z.B. Volksabstimmung bei Ausweitung von EU - Verträgen
3. Festlegung von Staatszielen in der Verfassung
z.B. Datenschutz
z.B. Ökolögische Wirtschaft
Welches Recht dazu vorliegt ?
Das Volk ist der Souverän und legt fest - nicht die Rummelbude Bundestag !!!
Gehirnnutzer
11.07.2006, 13:25
Ganz einfach :
Welches Recht dazu vorliegt ?
Das Volk ist der Souverän und legt fest - nicht die Rummelbude Bundestag !!!
Wenn du dieser Meinung bist, dann hast du aber etwas wesentliches außer Acht gelassen:
Zuerst das Volk zu fragen, ob es überhaupt eine neue Verfassung will oder ob es mit dem Grundgesetz zufrieden ist.
Und wenn du jetzt behauptest, diese Frage sei unzulässig, zeigt es nur, das du zu der Gruppe gehörst, die behaupten nach dem Volkswillen zu sprechen, aber damit nur ihre eigene persönliche Meinung bezeichnen. Legt man dann die von dir vorglegte Sichtweise an, dann bist du genauso, wie die von dir kritisierten Politiker.
Wenn du dieser Meinung bist, dann hast du aber etwas wesentliches außer Acht gelassen:
Zuerst das Volk zu fragen, ob es überhaupt eine neue Verfassung will oder ob es mit dem Grundgesetz zufrieden ist.
Und wenn du jetzt behauptest, diese Frage sei unzulässig, zeigt es nur, das du zu der Gruppe gehörst, die behaupten nach dem Volkswillen zu sprechen, aber damit nur ihre eigene persönliche Meinung bezeichnen. Legt man dann die von dir vorglegte Sichtweise an, dann bist du genauso, wie die von dir kritisierten Politiker.
Aber bitte sehr !!!
Stell doch das gegenwärtige GG als Verfassungsentwurf zur Abstimmung !
Kein Problem.
Allerdings nicht in ultimativer Form - allein und ohne Alternative.
Diese beliebte Taktik zieht im Verfassungsbereich nicht.
Nissen76
11.07.2006, 20:26
Ich habe deine Beiträge schon gelesen. Nur willst du nicht verstehen, das du eine Menge deiner persönlichen Ansichten in die Gesetze hineininterpretierst und daraus von der juristischen Sichtweise her, die falschen Schlußfolgerungen ziehst.
Im übrigen solltest du deine Beiträge mal selber lesen, denn du hast behauptet das der Artikel 146 GG eine neue Verfassung und eine Abstimmung darüber für den Fall der Wiedervereinigung vorsieht -> Dein Posting (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=809735&postcount=153).
und das ist absolut falsch, denn Artikel besagt nur eins, ob nun in seiner ursprünglichen Form von 1949 oder in seiner jetzigen Form, das das Grundgesetz seine Gültigkeit verliert, wenn es durch eine vom deutschen Volk in freier Entscheidung beschlossenen Verfassung ersetzt wird.Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Richtig müsste es heißen, dass der Artikel für den Fall der Wiedervereinigung vorgesehen war. Ich bitte um Verzeihung.
Meine Schlussfolgerungen sind jedoch nicht falsch. Das Grundgesetz war als Provisorium gedacht, bis der Artikel 146 Anwendung hätte finden sollen. Dieser Artikel wird geflissentlich ignoriert, obwohl dringender Reformbedarf besteht, vor allem (oder gerade), was den Einfluss der politischen Parteien anbelangt.
Nissen76
11.07.2006, 20:35
Der Aufbau (föderalistischer Gedanke - keine "Zentralregierung") ist Teil des GGs. Die Politikverdrossenheit ist vielmehr Ausdruck des "Alleingelassenseins" der Bürger. Obwohl das völig unberechtigt ist, denn der Bürger hat nach GEsetz viele Möglichkeiten der Einflußnahme in der Politik. Was fehlt ist eine Art "an die Hand nehmen" des Bürgers von der Politik.Tatsache ist, dass sich der Bürger machtlos fühlt, wenn im Bundesrat Blockadepolitik betrieben wird oder das Bundesverfassungsgericht durch ein Urteil Zweifel an seiner Neutralität aufkommen lässt.
Die Einflussnahme über Petitionen ist nicht bewährt. Petitionen werden allzu oft ignoriert, und dies ganz legal, denn sie sind nicht bindend. Außerdem erleichtert die geringe Beteiligung an Petitionen die Ablehnung. Bei Volksinitiativen wäre dies anders!
Nissen76
11.07.2006, 20:49
das volk könnte natürlich auch erklären, daß alle esel als pferde anzusehen sind. kein esel würde deshalb zum pferd werden.
wenn die bevölkerung meint, deutschland wäre keine demokratie, was sollte die folge sein?Der Beginn einer richtigen Demokratie!
nein, passt es nicht. was soll das bedeuten:
"Dann würdest Du Dich aber blamieren, indem Du allen Anwesenden zeigen würdest, dass Du noch nie etwas von Ironie gehört hast. Ich an ihrer Stelle würde vielleicht ähnlich antworten, da einen Journalisten die persönlichen Gründe für die Entscheidung eines Bürgers nicht unbedingt etwas angehen."
bitte um vernünftige erklärung.Ich wüsste gerne, was Du daran nicht verstanden hast. Wenn ich Dich und Deine Äusserungen endlich begreifen würde, könnte ich Dir womöglich leicht verständliche Modelle in LEGO oder so bauen!
Nissen76
11.07.2006, 21:08
Wenn du dieser Meinung bist, dann hast du aber etwas wesentliches außer Acht gelassen:
Zuerst das Volk zu fragen, ob es überhaupt eine neue Verfassung will oder ob es mit dem Grundgesetz zufrieden ist.
Und wenn du jetzt behauptest, diese Frage sei unzulässig, zeigt es nur, das du zu der Gruppe gehörst, die behaupten nach dem Volkswillen zu sprechen, aber damit nur ihre eigene persönliche Meinung bezeichnen. Legt man dann die von dir vorglegte Sichtweise an, dann bist du genauso, wie die von dir kritisierten Politiker.Ein Quorum stellt sicher, dass eine neue Verfassung nicht mit geringer Unterstützung gewählt werden kann. Am besten wäre es allerdings, die einzelnen Artikel zur Wahl zu stellen. Ein ganzes Paket ungemein wichtiger Gesetze zu wählen, halte ich für problematisch. Unter anderem daran ist die EU-Verfassung gescheitert.
Was die in unserem Grundgesetz garantierten Rechten und Werte anbetrifft, ist nach meiner Ansicht keine Änderung notwendig.
Gehirnnutzer
11.07.2006, 21:10
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Richtig müsste es heißen, dass der Artikel für den Fall der Wiedervereinigung vorgesehen war. Ich bitte um Verzeihung.
Meine Schlussfolgerungen sind jedoch nicht falsch. Das Grundgesetz war als Provisorium gedacht, bis der Artikel 146 Anwendung hätte finden sollen. Dieser Artikel wird geflissentlich ignoriert, obwohl dringender Reformbedarf besteht, vor allem (oder gerade), was den Einfluss der politischen Parteien anbelangt.
Nissan, ich sagte ja du interpretierst etwas in den Text rein. Für sich gesehen kannst du aus dem Artikel 146 GG diese Schlußfolgerung nicht ableiten.
Denn, der einzige Teil, der das GG als Provisorium definierte, ist die ursprüngliche Präambel von 1949.
Der Artikel 146 GG sieht nämlich nicht etwas für eine bestimmte Situation vor, sondern definiert nur die Gültigkeit des Grundgesetzes und die einzig Rahmenbedigung, die dazu führt, das das GG seine Gültigkeit verliert, nämlich wenn es durch eine Verfassung mit den entsprechenden Voraussetzungen ersetzt wird.
Just Amy
11.07.2006, 22:17
Der Beginn einer richtigen Demokratie!
wenn man eine etatsache leugnet und uminterpretiert ist das der beginn echter demokratie?
Ich wüsste gerne, was Du daran nicht verstanden hast. Wenn ich Dich und Deine Äusserungen endlich begreifen würde, könnte ich Dir womöglich leicht verständliche Modelle in LEGO oder so bauen!
ich habe nicht verstandne inwiefern ich mich blamieren würde, wenn ich auf besagte dame so reagieren würde. die aussage von ihr war nicht ironisch.
Nissen76
11.07.2006, 23:07
Nissen, ich sagte ja du interpretierst etwas in den Text rein. Für sich gesehen kannst du aus dem Artikel 146 GG diese Schlußfolgerung nicht ableiten.
Denn, der einzige Teil, der das GG als Provisorium definierte, ist die ursprüngliche Präambel von 1949.
Der Artikel 146 GG sieht nämlich nicht etwas für eine bestimmte Situation vor, sondern definiert nur die Gültigkeit des Grundgesetzes und die einzig Rahmenbedigung, die dazu führt, das das GG seine Gültigkeit verliert, nämlich wenn es durch eine Verfassung mit den entsprechenden Voraussetzungen ersetzt wird.Das kannst Du nicht allein an der Präambel festmachen. Unter Berücksichtigung der historischen Zusammenhänge und Aussagen der Zeitzeugen war der Artikel 146 dazu gedacht, das Provisorium abzulösen.
Wenn Du allerdings den Artikel "für sich gesehen" betrachtest, also die historischen Zusammenhänge ausblendest und die Aussagen der Zeitzeugen ignorierst, bekommst Du das natürlich hin!
Ungeachtet dieses Teils der Diskussion: Ich halte unsere Verfassung für extrem reformbedürftig!
Nissen76
11.07.2006, 23:15
wenn man eine etatsache leugnet und uminterpretiert ist das der beginn echter demokratie?Selbst wenn Du die repräsentative Demokratie als echte Demokratie betrachtest, was ohne grobe Gewalt an der eigentlichen Bedeutung des Wortes "Demokratie" kaum möglich ist, so ändert das nichts daran, dass die repräsentative Demokratie nicht mehr zeitgemäß ist und ihre Auswüchse nicht mehr länger zu dulden.
Lies mal die Werke von Hans Herbert von Arnim rauf und runter. Wenn Du damit fertig bist, meldest Du Dich wieder, und ich nenne Dir weitere Autoren.
Eine "etatsache" steht hier übrigens nicht zur Debatte!
Gehirnnutzer
11.07.2006, 23:23
Das kannst Du nicht allein an der Präambel festmachen. Unter Berücksichtigung der historischen Zusammenhänge und Aussagen der Zeitzeugen war der Artikel 146 dazu gedacht, das Provisorium abzulösen.
Wenn Du allerdings den Artikel "für sich gesehen" betrachtest, also die historischen Zusammenhänge ausblendest und die Aussagen der Zeitzeugen ignorierst, bekommst Du das natürlich hin!
Ungeachtet dieses Teils der Diskussion: Ich halte unsere Verfassung für extrem reformbedürftig!
Nissan76, aus historischen Zusammenhängern und aus den Aussagen der Zeitzeugen, kann ich keine Verpflichtung ableiten und auch nicht den Status eines Provisoriums aufrechterhalten, weil wenn ich dies mache, ich genauso die Entwicklung des Grundgesetzes seit 1949 und seine Anwendung berücksichtigen und bewerten muß. Verfassungen, besser gesagt alle Gesetze unterliegen einer Entwicklung bzw. Weiterentwicklung, denn die Gesellschaft für die sie gemacht wurden, entwickelt sich auch weiter. Das ignorierst du, bei deiner Annahme.
Das unsere Verfassung reformbedürftig ist, bezweifelt keiner.
Just Amy
11.07.2006, 23:56
Selbst wenn Du die repräsentative Demokratie als echte Demokratie betrachtest, was ohne grobe Gewalt an der eigentlichen Bedeutung des Wortes "Demokratie" kaum möglich ist, so ändert das nichts daran, dass die repräsentative Demokratie nicht mehr zeitgemäß ist und ihre Auswüchse nicht mehr länger zu dulden.
Lies mal die Werke von Hans Herbert von Arnim rauf und runter. Wenn Du damit fertig bist, meldest Du Dich wieder, und ich nenne Dir weitere Autoren.
Eine "etatsache" steht hier übrigens nicht zur Debatte!
wenn Du mir erklären könntest, wieso ich grobe gewalt an dem begriff demokratie ausüben muß,wär ich dankbar.
ich finde die auswüchse nicht schlimm und frage schüchtern nach einem zeitgemäßeren modell.
tipfehler stehen hier hoffentlich auch nicht zur debatte.
Nissen76
12.07.2006, 21:21
Nissen76, aus historischen Zusammenhängern und aus den Aussagen der Zeitzeugen, kann ich keine Verpflichtung ableiten und auch nicht den Status eines Provisoriums aufrechterhalten, weil wenn ich dies mache, ich genauso die Entwicklung des Grundgesetzes seit 1949 und seine Anwendung berücksichtigen und bewerten muß. Verfassungen, besser gesagt alle Gesetze unterliegen einer Entwicklung bzw. Weiterentwicklung, denn die Gesellschaft für die sie gemacht wurden, entwickelt sich auch weiter. Das ignorierst du, bei deiner Annahme.Das ignoriere ich eben nicht. Nach der juristischen Auslegungslehre ist auf die Entstehungsgeschichte zurückzugreifen, wenn Wortlaut und Systematik keine Auskunft geben. Dies ist bei diesem Artikel eindeutig der Fall. Und hier sagt uns die Entstehungsgeschichte, dass der Artikel für den Fall der Wiedervereinigung gedacht war. Die haben wir hinter uns, aber der Artikel wurde absichtlich außer Acht gelassen, obwohl er eine günstige Möglichkeit ist, die Fehler der Verfassung zu korrigieren. Dies ist aus meiner Ansicht Betrug am Volk! Es wurde noch nicht mal darüber abgestimmt, ob es eine verfassunggebenden Versammlung geben sollte oder nicht. Stillschweigend wird eine stillschweigende Zustimmung des Volkes vorausgesetzt, aber unsere Verfassung sieht so etwas wie stillschweigende Zustimmung nicht vor!
Nissen76
12.07.2006, 22:33
wenn Du mir erklären könntest, wieso ich grobe gewalt an dem begriff demokratie ausüben muß,wär ich dankbar.
ich finde die auswüchse nicht schlimm und frage schüchtern nach einem zeitgemäßeren modell.Das Problem ist folgendes: Der Begriff Demokratie bedeutet eigentlich, dass das Volk direkte Einflussmöglichkeiten auf die Politik hat. Dies ist in der repräsentativen Demokratie nicht gegeben. Hier wählt das Volk angebliche Vertreter. Durch Parteien, Lobbyeinfluss und Kungeleien entsteht eine politische Klasse. (Dies ist keine Verschwörungstheorie! Helmut Schmidt führte den Begriff ein, Schäuble schrieb Aufsätze zu dem Thema.) Diese politische Klasse bildet eine Machtelite, die mit demokratischen Grundsätzen eigentlich nicht vereinbar ist. Lies einmal das Buch des Statt-Partei-Gründers Markus Wegner. In diesem Buch beschreibt er die Methoden der Hamburger CDU. In dieser hatte sich ein Kreis herausgebildet, der sich gegenseitig Ämter und Posten zuschanzte. Andere Mitglieder der CDU, die für solche Posten kandidieren wollten, wurden schikaniert und aus der Partei ausgeschlossen, wenn sie es wagten, sich zu wehren. Bei Wegner gerieten sie aber an den Falschen: Er erreicht vor Gericht, dass eine Bundestagswahl in Hamburg für ungültig erklärt wurde. Eine größere Backpfeife kann man sich nicht vorstellen. Auch sind die Kandidaten meist Doppelt abgesichert: Wenn sie nicht durch die eine Liste ins Parlament gelangen, dann durch die andere - und so ist dieses System eigentlich nicht gedacht! Außerdem haben diese Leute durch die parteiinterne Förderung und die Diäten genügend Mittel, jede parteiinterne Konkurrenz auszuschalten. Die Entstehung einer politischen Klasse, deren Angehörige zunehmend über die Köpfe der Wähler hinweg Entscheidungen fällen, weil sie genau wissen, dass sie wegen ihrer parteiinternen Macht nicht um ihren Sitz zu fürchten brauchen, ist in einer Demokratie aber nicht gewollt, weil sie dem Sinn der Volkssouveränität widerspricht.
Hier kommt die Direkte Demokratie als sinnvolle Ergänzung der repräsentativen Demokratie ins Spiel. Sie soll sie nicht ersetzen, sondern lediglich als korrigierendes Element dienen. Immer, wenn die Politik den Volkswillen ignoriert und grob gegen ihn entscheidet, kann das Volk eine Volksabstimmung herbeiführen. Dies geht über 3 Instanzen: In einer Volksinitiative sammelt man Unterschriften. Wenn eine ausreichende Anzahl von Unterschriften erreicht wurde (ähnlich wie in Petitionen, nur wirkungsvoller), ist das Parlament dazu gezwungen, das Anliegen der Initiative in Gesetze umzusetzen oder es abzulehnen. Dann beginnt die zweite Phase, das sogenannte Volksbegehren, in der wieder Unterschriften gesammelt werden, aber diesmal in einer größeren Anzahl (ca. 3-5 % der Wahlberechtigten). Wenn das erforderliche Quorum erreicht ist, muss eine Volksabstimmung durchgeführt werden.
Durch dieses System ist das demokratische Grundrecht des Bürgers auf Mitentscheidung gewährleistet und von vornherein sichergestellt, dass nicht über jede Kleinigkeit abgestimmt werden muss. Es zwingt die Politiker zu mehr Rücksichtnahme auf den Bürgerwillen, denn eine Partei, die sich als bürgernahe Volkspartei verkauft, wird es sich nicht leisten können, in einer Volksabstimmung abgewatscht zu werden. Folglich muss es gar nicht unbedingt zu Volksabstimmungen kommen. Sie sind nur das allerletzte Mittel, die politische Klasse zu disziplinieren.
Just Amy
12.07.2006, 23:56
Das Problem ist folgendes: Der Begriff Demokratie bedeutet eigentlich, dass das Volk direkte Einflussmöglichkeiten auf die Politik hat.
nein, tut er nicht.
Hier kommt die Direkte Demokratie als sinnvolle Ergänzung der repräsentativen Demokratie ins Spiel. Sie soll sie nicht ersetzen, sondern lediglich als korrigierendes Element dienen. Immer, wenn die Politik den Volkswillen ignoriert und grob gegen ihn entscheidet, kann das Volk eine Volksabstimmung herbeiführen. Dies geht über 3 Instanzen: In einer Volksinitiative sammelt man Unterschriften. Wenn eine ausreichende Anzahl von Unterschriften erreicht wurde (ähnlich wie in Petitionen, nur wirkungsvoller), ist das Parlament dazu gezwungen, das Anliegen der Initiative in Gesetze umzusetzen oder es abzulehnen. Dann beginnt die zweite Phase, das sogenannte Volksbegehren, in der wieder Unterschriften gesammelt werden, aber diesmal in einer größeren Anzahl (ca. 3-5 % der Wahlberechtigten). Wenn das erforderliche Quorum erreicht ist, muss eine Volksabstimmung durchgeführt werden.
Durch dieses System ist das demokratische Grundrecht des Bürgers auf Mitentscheidung gewährleistet und von vornherein sichergestellt, dass nicht über jede Kleinigkeit abgestimmt werden muss. Es zwingt die Politiker zu mehr Rücksichtnahme auf den Bürgerwillen, denn eine Partei, die sich als bürgernahe Volkspartei verkauft, wird es sich nicht leisten können, in einer Volksabstimmung abgewatscht zu werden. Folglich muss es gar nicht unbedingt zu Volksabstimmungen kommen. Sie sind nur das allerletzte Mittel, die politische Klasse zu disziplinieren.
gegen diesen aspekt ist nichts einzuwenden, auch wenn dieses instrument nicht die folgen hat, die DU DIr ausmalst.
shigymigy
13.07.2006, 00:04
Wie funktioniert der Art. 144 GG ?
Nissen76
13.07.2006, 01:35
nein, tut er nicht.Wer von uns beiden hat Geschichte studiert und wer gar nichts?:D
Nissen76
13.07.2006, 01:38
Wie funktioniert der Art. 144 GG ?Dieser Artikel bezieht sich auf das Grundgesetz, das schon längst beschlossen wurde. Ist also staubiger Kuche und kalter Kaffee.
shigymigy
13.07.2006, 07:02
Dieser Artikel bezieht sich auf das Grundgesetz, das schon längst beschlossen wurde. Ist also staubiger Kuche und kalter Kaffee.
Wirklich? Warum wurde er in 16 Jahren nicht gelöscht? Vergessen ? keiner gemerkt?
Oder verbirgt sich dort die nächste Handlungsmöglichkeit zu Gunsten der EU?
Wer von uns beiden hat Geschichte studiert und wer gar nichts?:D
Nach über 50 Jahren praktizierter Stellvertreter - Demokratie ist es ja
fast schon Reflex ,das System " BRD " als echte Demokratie zu identifizieren.
Danke , hol den Österreicher weiterhin runter von dem hohen Roß des
Besserwissers!
shigymigy
13.07.2006, 08:21
nein, tut er nicht.
gegen diesen aspekt ist nichts einzuwenden, auch wenn dieses instrument nicht die folgen hat, die DU DIr ausmalst. :wand:
Die Demokratie (griechisch δημοκρατία, von δήμος, démos – Volk und κρατία, kratía – Macht, Herrschaft, Kraft, Stärke) bezeichnete zunächst im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft (heute: direkte Demokratie, Radikaldemokratie, Basisdemokratie). Heute wird Demokratie zumeist als allgemeinerer Sammelbegriff für Regierungsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird.
:gesetz:
Just Amy
13.07.2006, 09:40
Wer von uns beiden hat Geschichte studiert und wer gar nichts?:D
Du und ich. dennoch bedeutet demokratie, soweit hat mein politikwissenschaftsstudium gereicht, nicht notwendig DIREKT.
Just Amy
13.07.2006, 09:45
:wand:
Die Demokratie (griechisch δημοκρατία, von δήμος, démos – Volk und κρατία, kratía – Macht, Herrschaft, Kraft, Stärke) bezeichnete zunächst im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft (heute: direkte Demokratie, Radikaldemokratie, Basisdemokratie). Heute wird Demokratie zumeist als allgemeinerer Sammelbegriff für Regierungsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird.
:gesetz:
als das repräsentativsystem noch nicht erfunden war gab es nur eine "demokratie", die war direkt. sie schloß weite teile der bevölkerung aus und kann heute nicht mehr als vorbild dienen.
Luzifers Freund
13.07.2006, 10:04
Tatsache ist, dass sich der Bürger machtlos fühlt, wenn im Bundesrat Blockadepolitik betrieben wird oder das Bundesverfassungsgericht durch ein Urteil Zweifel an seiner Neutralität aufkommen lässt.
Die Einflussnahme über Petitionen ist nicht bewährt. Petitionen werden allzu oft ignoriert, und dies ganz legal, denn sie sind nicht bindend. Außerdem erleichtert die geringe Beteiligung an Petitionen die Ablehnung. Bei Volksinitiativen wäre dies anders!
Bei Volksbefragungen bzw Volksentscheid ist das "Volksbegehren" nur für eine gewisse Zeit bindend. Ich habe mal was von zwei oder drei Jahren gehört. Das ist in D so und soweit ich weiß auch in der Schweiz.
Der Bundesrat ist ein Instrument des Föderalismus in D. Wir könnten auch eine zentralistische Form haben, ähnlich wie in Frankreich. Das würde aber nicht ein Zweikammersystem verhindern. Gerade durch dieses System der zwei Gremien, wird der Bürger mehr eingebunden. Das geht runter bis zur Gemeinde bzw Kreisebene.
Welche Petitionen wurden denn ignoriert?
shigymigy
13.07.2006, 10:41
als das repräsentativsystem noch nicht erfunden war gab es nur eine "demokratie", die war direkt. sie schloß weite teile der bevölkerung aus und kann heute nicht mehr als vorbild dienen.
Wie jetzt, in der Monarchie? Wer hat wen direkt gewählt?
Bitte Zeitschiene und Beispiel für die Behauptung.
Just Amy
13.07.2006, 11:03
Wie jetzt, in der Monarchie? Wer hat wen direkt gewählt?
Bitte Zeitschiene und Beispiel für die Behauptung.
nein, im antiken athen. falls die attische demokratie wirklich unbekannt ist schenk ich Dir eine zeitschiene.
KrascherHistory
13.07.2006, 12:14
Moin.
Unser GG ist definitiv KEINE Verfassung !! Wie auch ?
Keine direkte Wahl oder verfassungsgebende Nationalversammlung.
Für welches "Staatsgebiet" sollte sie denn gelten ?
Es galt 1949 nicht einen neuen Staat zu gründen (Prof.Dr.C.Schmidt, Vizepräsi des Parl.Rates 1948/1949) sondern die Ordnung auf einem Teilgebiet des Dt.Reiches zu gewährleisten (nach Haager Landkriegsordnung).
Die USA als Hauptsiegermacht (nach SHAEF-Gesetzgebung, bitte erst nachlesen, dann kritisieren) haben das Dt. Reich beschlagnahmt, nicht annektiert, was nach HKLO (=VÖLKERRECHT) auch nicht geht, um es nach Friedensverhandlungen ("der Reichspräsident vertritt das Dt.Volk völkerrechtlich, Art.45 Weim.Verf.1919) an das Dt.Volk zurückzugeben.
Der RP (Hitler) hatte sich erschossen und irrtümlicherweise DÖNITZ als RP eingesetzt, was er erwiesenermaßen mit/ohne Ermächtigungsgesetz gar nicht konnte. RK wäre noch gegangen, RP nicht.
Somit konnte die "Dönitz-Regierung" keine Friedensverhandlungen schließen und bis heute gibt es mit den sog. 46 Feindstaaten keinen Friedensvertrag oder offizielle Verhandlungen über Reparationen.
Die BRD/DDR/Ostgebiete konnten es auch nicht. Sie sind nicht Rechtsnachfolger des Dt.Reiches (s. BVerfG Urteile ab 1973) und hatten auch keine (von wem auch) Vollmacht dazu.
Die BRD (zitiere die GG-Gründungsväter) ist nur die Organisierte Modalität einer Fremdherrschaft. Mehr nicht. Und völkerrechtlich kann es für die OMF-BRD auch keine Verfassung geben, das sich das gesamte Dt. Volk diese nicht aus freien Stücken geben kann.
Der parl. Rat mach 1949 mit 53 zu 12 Stimmen für das GG gestimmt haben, es wurde aber nach Abänderungen der Alliierten genehmigt. Das gilt für - Achtung: festhalten - ALLE Gesetze die je in der BRD gefaßt wurden.
Wer eine Souveränität zu erkennen glaubt weil keine Uniformierte GI´s mehr in Deutschland patroullieren, der glaubt auch an die Unbestechlichkeit von Politikern.
In den zitierten Art. 146 GG kann - wenn das GG eine Verfassung ist - ja mal der Begriff GG durch Verfassung ersetzt werden. Schöner Schwachsinn wäre das. Ein Souveränes Volk mit Verfassung hätte auch schon längst den Art 139 gestrichen, usw.....
Wo soll man anfangen.....wo aufhören......?
Bitte nur Fakten.
Bin nicht RECHTS und nicht LINKS. Aber radikal im Recht, da ich mich auf den Rechtsnormen bewege. WER NOCH ?
Gruß an alle Friedensvertragsverweigerer. K
KrascherHistory
13.07.2006, 12:22
Hallo Henning,
das Grundgesetz konnte auch keine Verfassung werden. Was schon ist, kann nicht mehr werden. Denn das Grundgesetz ist seit 1949 Verfassung. 1990 haben sich die Verhandlungspartner der beiden deutschen Staaten sowie deren Parlamente, darauf geeinigt, dass das Grundgesetz auch künftig die Verfassung des vereinten Deutschlands sein soll.
Art. 146 GG sagt eigentlich nur eine Binsenwahrheit aus: Wenn in Deutschland eine neue demokratisch legitimierte Verfassung beschlossen wird, dann verliert das Grundgesetz seine Gültigkeit. Sonst nicht. Es ist also nicht möglich, dass eine Regierung das Grundgesetz mit einem Federstrich beseitigt.
Der Ausdruck "vom deutschen Volk in freier Entscheidung" bedeutet nicht, dass eine Volksabstimmung durchgeführt werden muss. Die Entscheidung kann auch durch vom Volk gewählte Vertreter erfolgen.
Die Weimarer Verfassung beginnt mit diesen Worten:
Das Deutsche Volk? Es hat nie eine Volksabstimmung über die Reichsverfassung gegeben. Das Grundgesetz ist genauso legitimiert, wie die Weimarer Verfassung von 1919.
Moin.
Grundsätzlich: in unseren "Rechtsnormen" stehen keine Binsenwarheiten, sondern es sind dort deine Grundrechte verbrieft. Und während du vielleicht bei der WM mitgefiebert hast, haben Merkel & Co rd. 40 deine Grundrechte "reformiert". Jetzt sollten eigentlich deine Alarmglocken klingeln.
Wenn Ansammlung von Rechtsnormen eine Verfassung ist, dann darf sich diese auch so nennen. Das GG ist def. keine Verfassung; es hieße dann ja nicht GG (empf.Erinnerungen v.Prof.Schmid, Parl.Rat 1948/49).
Die Weim.Verfassung hat sich das Dt.Volk gegeben, ohne Genehmigung von Besatzern. Ein großer Unterschied.
Die BRD ist auch kein Staat. Es fehlt sogar ein Staatsangehörigengesetz. Bis 1999 galt ganz offiziell: Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt.
Kein Staat keine Verfassung. Und viele Gründe mehr warum GG ungleich Verfassung ist.
Viele Grüße K
KrascherHistory
13.07.2006, 14:54
[QUOTE=WALDSCHRAT]Bei einer Recherche in einer anderen Sache bin ich auf folgendes gestoßen:
Da ich als Deutscher Mitglied des Deutschen Volkes bin, muß ich konstatieren, daß ich -zumindest ich- nicht gefragt worden bin, ob unser GG inzwischen Verfassung geworden ist!!!
Zum Streite des Wortes!!!
Moin. Von welchem Volk sprichst Du ? Die BRD hat erwiesenermaßen kein eigenes Staatsvolk. Sie hat nicht einmal ein Staatsangehörigengesetz.
Die Definition findet man im RuStaG von 1913:
"Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt".
Als "BRD-Bürger" sind "Deutsche" so zumindest bis 1999 definiert worden.
Selbst Schöffen mußten das in Hannover bis 1999 so bestätigen.
Heute heißt es platt: Deutscher ist, wer die Dt.Staatsangehörigkeit besitzt. Von BRD ist da nicht die Rede.
MfG K
shigymigy
13.07.2006, 15:39
nein, im antiken athen. falls die attische demokratie wirklich unbekannt ist schenk ich Dir eine zeitschiene.
Die direkte Demokratie als Urform der Demokratie entstand ursprünglich nicht in Flächenstaaten, sondern in kleineren Gemeinwesen, u.a. der antiken griechischen polis (Stadtstaaten wie Athen). Hier wurden Entscheidungen in Versammlungen aller Stimmberechtigten, in der Regel die männlichen Vollbürger, eine Minderheit in der Gesamtbevölkerung, getroffen
Also wir sprechen hier im tread von Demokratie im Staat und nicht in der Gemeinde, oder?
Ausserdem ist es wirklich hilfreich so weit zurück zugreifen ? Ich gebe gerne zu die Bronzezeit nicht studiert zu haben.
Just Amy
13.07.2006, 16:00
Die direkte Demokratie als Urform der Demokratie entstand ursprünglich nicht in Flächenstaaten, sondern in kleineren Gemeinwesen, u.a. der antiken griechischen polis (Stadtstaaten wie Athen). Hier wurden Entscheidungen in Versammlungen aller Stimmberechtigten, in der Regel die männlichen Vollbürger, eine Minderheit in der Gesamtbevölkerung, getroffen
Also wir sprechen hier im tread von Demokratie im Staat und nicht in der Gemeinde, oder?
Ausserdem ist es wirklich hilfreich so weit zurück zugreifen ? Ich gebe gerne zu die Bronzezeit nicht studiert zu haben.
irgendjemand hat gemeint, demokratie würde eigentlich "direkte volksherrschaft" bedeuten. ich habe darauf aufmerksam gemacht, daß dem nicht so ist, und daß seit der entwicklung des repräsenttativsystems anderes möglich ist.
ich lehne die direkte variante ab und halte sie bei flächenstaaten für völlig ungeeignet.
Moin.
Unser GG ist definitiv KEINE Verfassung !! Wie auch ?
Keine direkte Wahl oder verfassungsgebende Nationalversammlung.
Für welches "Staatsgebiet" sollte sie denn gelten ?
Es galt 1949 nicht einen neuen Staat zu gründen (Prof.Dr.C.Schmidt, Vizepräsi des Parl.Rates 1948/1949) sondern die Ordnung auf einem Teilgebiet des Dt.Reiches zu gewährleisten (nach Haager Landkriegsordnung).
Die Alliierten haben den Auftrag erteilt, eine Verfassung für die westliche Besatzungszone zu erlassen. Dass diese Verfassung Grundgesetz genannte wurde, war eine rein deutsche Entscheidung und hing mit den Verhältnissen nach dem Krieg zusammen. Der Auftrag der Alliierten lautete unter anderem:
Die Verfassunggebende Versammlung wird eine demokratische Verfassung ausarbeiten, die für die beteiligten Länder eine Regierungsform des föderalistischen Typs schafft, die am besten geeignet ist, die gegenwärtig zerrissene deutsche Einheit schließlich wieder herzustellen, und die Rechte der beteiligten Länder schützt, eine angemessene Zentral-Instanz schafft und die Garantien der individuellen Rechte und Freiheiten enthält.
Dies hatte also nichts mit der Haager Landkriegsordnung zu tun. Da mit der Sowjetunion keine Einigung mehr über die Zukunft Deutschlands zu erzielen war, blieb den Westalliierten nichts anderes übrig, als eine von Deutschen getragene deutsche Verwaltung auf dem von ihnen kontrollierten Teil Deutschlands einzuführen. Die Herstellung der deutschen Einheit wurde jedoch stets im Auge behalten. Insofern ist die Bundesrepublik 1949 kein neuer Staat gewesen, sondern die staatliche Organisation des DR auf einem Teil des Staatsgebietes.
Die USA als Hauptsiegermacht (nach SHAEF-Gesetzgebung, bitte erst nachlesen, dann kritisieren) haben das Dt. Reich beschlagnahmt, nicht annektiert, was nach HKLO (=VÖLKERRECHT) auch nicht geht, um es nach Friedensverhandlungen ("der Reichspräsident vertritt das Dt.Volk völkerrechtlich, Art.45 Weim.Verf.1919) an das Dt.Volk zurückzugeben.
Es gibt keine Beschlagnahme des Deutschen Reiches. Dies ist eines der großen Märchen der verschiedenen Reichsregierungen. Beschlagnahmt wurde Vermögen des Deutschen Reiches, nicht aber das Reich. Es gab auch nach der Kapitulation kein Reichspräsident des Deutschen Reiches mehr. Und die Weimarer Verfassung wurde von den Nazis so zerstört, dass sie nicht mehr anwendbar war.
Der RP (Hitler) hatte sich erschossen und irrtümlicherweise DÖNITZ als RP eingesetzt, was er erwiesenermaßen mit/ohne Ermächtigungsgesetz gar nicht konnte. RK wäre noch gegangen, RP nicht.
Somit konnte die "Dönitz-Regierung" keine Friedensverhandlungen schließen und bis heute gibt es mit den sog. 46 Feindstaaten keinen Friedensvertrag oder offizielle Verhandlungen über Reparationen.
Sicherlich hat sich der RP (Hitler) auch nur irrtümlicherweise erschossen. Die Einsetzung von Dönitz zum RP war nicht irrtümlich erfolgt, sondern ganz bewusst durch die dem Führer innewohnende Machtfülle, die er durch systematische Auslöschung der Weimarer Verfassung gewonnen hatte. Sie war ein Akt eines Diktators und ohne Rechtsfolgen.
Die BRD/DDR/Ostgebiete konnten es auch nicht. Sie sind nicht Rechtsnachfolger des Dt.Reiches (s. BVerfG Urteile ab 1973) und hatten auch keine (von wem auch) Vollmacht dazu.
Die BRD betrachtete sich nie als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern stets als die staatliche Organisation Deutschlands auf einem Teil des deutschen Staatsgebietes. Insoweit ist die BRD stets identisch mit dem Deutschen Reich gewesen, also kein Rechtsnachfolger. Bundesrepublik Deutschland ist nichts anderes als der Name des 1871 gegründeten Staates.
Die BRD (zitiere die GG-Gründungsväter) ist nur die Organisierte Modalität einer Fremdherrschaft. Mehr nicht. Und völkerrechtlich kann es für die OMF-BRD auch keine Verfassung geben, das sich das gesamte Dt. Volk diese nicht aus freien Stücken geben kann.
Was 1948 und 1949 noch gestimmt hatte, war nach Abschluss des Deutschlandvertrages nicht mehr wahr. Die BRD war ab 1955 kein besetzter Staat mehr gewesen. Und nochwas, was hat eine Verfassung mit dem Völkerrecht zu tun? Ich glaube, du bringst Verfassungsrecht und Völkerrecht durcheinander.
Der parl. Rat mach 1949 mit 53 zu 12 Stimmen für das GG gestimmt haben, es wurde aber nach Abänderungen der Alliierten genehmigt. Das gilt für - Achtung: festhalten - ALLE Gesetze die je in der BRD gefaßt wurden.
Bis 1954 galt in der BRD das Besatzungsstatut, danach nicht mehr. Zeige mir ein Gesetz ab 1955, das die Alliierten abgeändert haben!
Wer eine Souveränität zu erkennen glaubt weil keine Uniformierte GI´s mehr in Deutschland patroullieren, der glaubt auch an die Unbestechlichkeit von Politikern.
Die Souveränität ergibt sich ganz deutlich aus völkerrechtlichen Verträgen, so vor allem dem 2+4-Vertrag von 1990.
In den zitierten Art. 146 GG kann - wenn das GG eine Verfassung ist - ja mal der Begriff GG durch Verfassung ersetzt werden. Schöner Schwachsinn wäre das. Ein Souveränes Volk mit Verfassung hätte auch schon längst den Art 139 gestrichen, usw.....
Wo soll man anfangen.....wo aufhören......?
Bitte nur Fakten.
Bin nicht RECHTS und nicht LINKS. Aber radikal im Recht, da ich mich auf den Rechtsnormen bewege. WER NOCH ?
Gruß an alle Friedensvertragsverweigerer. K
Warum sollte der Begriff "Grundgesetz" durch "Verfassung" ersetzt werden? Das Grundgesetz ist trotz aller Unzulänglichkeiten die beste Verfassung, die Deutschland in seiner Geschichte je hatte. Die Weimarer Verfassung konnte nicht die Machtergreifung Adolf Hitlers verhindern. Eine ähnliche Machtergreifung ist heute dank der Bestimmungen des Grundgesetzes unmöglich.
Und was hast du gegen Art. 139 GG? Willst du die Maßnahmen der Alliierten nach dem Krieg gegen den Nationalsozialismus aufheben?
Moin.
Grundsätzlich: in unseren "Rechtsnormen" stehen keine Binsenwarheiten, sondern es sind dort deine Grundrechte verbrieft. Und während du vielleicht bei der WM mitgefiebert hast, haben Merkel & Co rd. 40 deine Grundrechte "reformiert". Jetzt sollten eigentlich deine Alarmglocken klingeln.
Wenn Ansammlung von Rechtsnormen eine Verfassung ist, dann darf sich diese auch so nennen. Das GG ist def. keine Verfassung; es hieße dann ja nicht GG (empf.Erinnerungen v.Prof.Schmid, Parl.Rat 1948/49).
Die Weim.Verfassung hat sich das Dt.Volk gegeben, ohne Genehmigung von Besatzern. Ein großer Unterschied.
Die BRD ist auch kein Staat. Es fehlt sogar ein Staatsangehörigengesetz. Bis 1999 galt ganz offiziell: Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt.
Kein Staat keine Verfassung. Und viele Gründe mehr warum GG ungleich Verfassung ist.
Viele Grüße K
Zunächst mal, was Carlo Schmitt 1949 gesagt hatte, ist heute nicht unbedingt mehr so richtig. Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ist eine Verfassung. Genauso wie das Grundgesetz des Königreichs der Niederlande eine Verfassung ist. Oder das Grundgesetz des Königsreichs Dänemark, oder das Grundgesetz des Königreichs Schweden, oder das Grundgesetz des Königsreichs Norwegen, oder das Grundgesetz der Republik Finnland.
Da die Bundesrepublik Deutschland 1949 nicht als neuer Staat gegründet wurde, sondern lediglich die staatliche Organisation Deutschlands auf einem Teil des Staatsgebietes war (seit dem 3.10.1990 erstreckt sich die BRD auf ganz Deutschland), konnten auch Gesetze von vor 1949 übernommen werden. Es war also nicht erforderlich, ein neues Staatsangehörigkeitsgesetz zu erlassen, das alte Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 konnte weiter verwendet werden.
Auch unser derzeitiges Staatsangehörigkeitsgesetz geht im Grundsatz auf dieses Gesetz von 1913 zurück.
Warum sollen wir den Namen unserer Verfassung abändern? Als Grundgesetz hat sich unsere Verfassung bewährt, und ich sehe keinen Grund, den Namen zu ändern. Und was gefällt dir am Inhalt nicht?
KrascherHistory
13.07.2006, 18:19
Moin moin Apifera.
Na, da haben wir doch einmal ein paar interessante Textbausteine.
Die Tatsache, das du die Kapitulationserklärungen, Inhalte von HKLO, SHAEF-Gesetze, Überleitungsverträge etc außer Acht läßt, spricht entweder für Unkenntnis oder bewußte Falschinformation.
Die Alliierten haben den Auftrag erteilt, eine Verfassung für die westliche Besatzungszone zu erlassen. Dass diese Verfassung Grundgesetz genannte wurde, war eine rein deutsche Entscheidung und hing mit den Verhältnissen nach dem Krieg zusammen. Der Auftrag der Alliierten lautete unter anderem:
Falsch !!
Sie würden ihren eigenen SHAEF-Gesetzen zuwider handeln.
Zusatzerklärung der Alliierten v. 5.6.1945:
"...Die Übernahme zu den vorstehenden genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands."
Wäre nach HKLO auch nichtig.
Auf der 3-Mächte Konferenz zu Berlin (Potsdamer Abkommen) am 2.8.45 faßten die Alliierten den Entschluß, den Staat "Deutsches Reich" nach einer Besatzungszeit und nach der Schließung eines Friedensvertrages zu einem v.d.Alliierten best. Datum als souveränen Staat in den Grenzen vom 31.12.1937 wiederherzustellen !!
s. SHAEF-Gesetz Nr. 52, Artikel VII Nr.9, Abschnitt e
Art. VII 9. (e) lautet:
"Deutschland" bedeutet in den Grenzen des Deutschen Reiches, wie es am 31.Dez. 1937 bestanden hat.
Daran hat sich bis heute nix geändert.
(Anm.: das Dt.Reich hat seine Weimarer Verfassung v. 1919 noch immer. Sie ist durch die Ermächtigungsgesetze NIE ganz außer Kraft gesetzt worden; mit Tod Hitlers ist der "alte" Zustand wieder hergestellt worden; das ist den Alliierten auch bekannt)
Zitat A.
Dies hatte also nichts mit der Haager Landkriegsordnung zu tun. Da mit der Sowjetunion keine Einigung mehr über die Zukunft Deutschlands zu erzielen war, blieb den Westalliierten nichts anderes übrig, als eine von Deutschen getragene deutsche Verwaltung auf dem von ihnen kontrollierten Teil Deutschlands einzuführen. Die Herstellung der deutschen Einheit wurde jedoch stets im Auge behalten. Insofern ist die Bundesrepublik 1949 kein neuer Staat gewesen, sondern die staatliche Organisation des DR auf einem Teil des Staatsgebietes.
KrascherHistory
Fast alles richtig. Warum bemerkst du nicht deinen Widerspruch. Die Gründungsväter nannten die BRD deshalb Organisierte Modalität einer Fremdherrschaft. Und unter Fremdherrschaft kann nach völkerrechtlicher Definition keine freie Verfassung vom Volk bestimmt werden.
Hierzu empfehle ich Art. 43 HKLO
Fazit bisher: das Dt. Reich war weiterhin vorhanden.
Zitat A.
Es gibt keine Beschlagnahme des Deutschen Reiches. Dies ist eines der großen Märchen der verschiedenen Reichsregierungen. Beschlagnahmt wurde Vermögen des Deutschen Reiches, nicht aber das Reich. Es gab auch nach der Kapitulation kein Reichspräsident des Deutschen Reiches mehr. Und die Weimarer Verfassung wurde von den Nazis so zerstört, dass sie nicht mehr anwendbar war.
KrascherHistory
Ach herrjeh. Wo soll man da anfangen ??? Ich machs mal möglichst stichwortartig, sonst tippe ich morgen noch......
Das Ende des WK II:
12.9.1944: 1. Londoner Abkommen: Aufteilung Dtl. in Besatzungszonen. Anerkennung der USA als Hauptsiegermacht und deren milit. Oberbefehl über alle - ich wiederhole: alle - alliierte Truppen.
Anerkennung aller alliierter Truppen der v. Gen. Eisenhauer bereits am 13.2.1944 schriftl. fixierten SHAEF (Suprem Headquarters Allied Expeditionary Forces)-Gesetze.
Jetzt ist zunächst mal geklärt wer der Boss ist und wessen Musik in Europa gespielt wird.
Wichtig, jetzt aufpassen:
Per 8. Mai 1945 unterzeichnete das OK der Dt.Wehrmacht, vertreten durch von Friedeburg, Keitel und Stumpf die Kapitulationsurkunde.
Das war eine Kapitulation der Heeresführung nach Art.35 HKLO.
Deshalb stand in der Urkunde auch unter Ziffer 4:
"Die Kapitulation stellt keine Präjudiz für an ihrer Stelle tretende allg. Kap.Bedg.dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden."
Bei der Unterzeichnung wurde das Deutsche Reich als Ganzes von den USA beschlagnahmt. Die Beschlagnahme trat per 9.5.1945 in Kraft.
Beweis: SHAEF-Gesetz Nr. 52, Art 1, § 1
Ab jetzt galten die SHAEF-Gesetze über und neben dem dt. Recht
Zitat A.
Sicherlich hat sich der RP (Hitler) auch nur irrtümlicherweise erschossen. Die Einsetzung von Dönitz zum RP war nicht irrtümlich erfolgt, sondern ganz bewusst durch die dem Führer innewohnende Machtfülle, die er durch systematische Auslöschung der Weimarer Verfassung gewonnen hatte. Sie war ein Akt eines Diktators und ohne Rechtsfolgen.
KrascherHistory
Eben hast du noch vom Fehlen des RP nach Kapitulation gesprochen. Was denn nu ?
Hitler konnte als RP - egal ob mit oder ohne Ermächtigungsgesetz - Dönitz nicht zum RP ernennen. Wäre schön einfach. Denn nach Art. 45 Weim.Verfassung vertritt der RP das Volk völkerrechtlich; er hätte dann einen Friedensvertrag sofort unterschreiben können.
So hätte es max. zum RK gereicht. Mehr nicht.
Ich empfehle die Weim.Verf. im Hinblick auf Ernennung des RP zu lesen.
Zitat A.
Die BRD betrachtete sich nie als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern stets als die staatliche Organisation Deutschlands auf einem Teil des deutschen Staatsgebietes. Insoweit ist die BRD stets identisch mit dem Deutschen Reich gewesen, also kein Rechtsnachfolger. Bundesrepublik Deutschland ist nichts anderes als der Name des 1871 gegründeten Staates.
Was 1948 und 1949 noch gestimmt hatte, war nach Abschluss des Deutschlandvertrages nicht mehr wahr. Die BRD war ab 1955 kein besetzter Staat mehr gewesen. Und nochwas, was hat eine Verfassung mit dem Völkerrecht zu tun? Ich glaube, du bringst Verfassungsrecht und Völkerrecht durcheinander.
Bis 1954 galt in der BRD das Besatzungsstatut, danach nicht mehr. Zeige mir ein Gesetz ab 1955, das die Alliierten abgeändert haben!
KrascherHistory
Hmmm. Ich machs kurz. Es gibt KEIN Gesetz in Dtl. was nicht ohne Duldung der Alliierten beschlossen werden kann.
Wir erinnern uns an die SHAEF-Gesetze ? Die gelten noch heute !
Die Überleitungsverträge von 1955 sind Teil des Bonner Vertragswerkes v. 26 Mai 1952.
Ich zitiere mal den knackigsten Artikel:
Art. 3 Abs 1 des 6. Teils des Überleitungsvertages (bitte anschnallen !!):
"Die BRD wir in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt ist f.d.Zwecke der Reparation oder Restitution oder aufgrund des Kriegszustandes oder aufgrund von Abkommen, die die 3 Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Dtls. geschlossen haben oder schließen werden"
Erst mal sacken lassen. Nochmal lesen. Dann nochmal. Hier hast du die Erklärung, warum bei 5 Mio Arbeitslosen und über 1,5 BIO Euro Staatsverschuldung einfach U-Boote in Milliardenhöhe verschenkt werden.
Es gibt immer eine Rechtsgrundlage. Immer.
Jetzt könnte man meinen: ein Glück, der 4+2-Vertrag hat uns lt. Art.7 ja die Souveränität bescheinigt.
Weit gefehlt; hier das nächste alliierte Kabinettstückchen:
"Nach Ziffer 3 des Notenwechsels vom 27/28.9.1990 bleiben, nach Abschluß de 2+4 Verträge, wichtige Bestimmungen des Überleitungsvertrages von 1955 in Kraft und zwar ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt sind.
Mit dieser Formulierung werden in sofort nichtiger Form unabdingbare Menschen- und Völkerrechte ausgeschlossen !!!
Denn: der Überleitungsvertrag war 1955 als zeitlich begrenzt geschlossen worden und die Einwendungsverzichte sollten nur bis zum Abschluß eines Friedensvertrages gelten.
Noch was ?????????????????????????????????????????????????? ??????????
Die Souveränität ergibt sich ganz deutlich aus völkerrechtlichen Verträgen, so vor allem dem 2+4-Vertrag von 1990.
Warum sollte der Begriff "Grundgesetz" durch "Verfassung" ersetzt werden? Das Grundgesetz ist trotz aller Unzulänglichkeiten die beste Verfassung, die Deutschland in seiner Geschichte je hatte. Die Weimarer Verfassung konnte nicht die Machtergreifung Adolf Hitlers verhindern. Eine ähnliche Machtergreifung ist heute dank der Bestimmungen des Grundgesetzes unmöglich.
Und was hast du gegen Art. 139 GG? Willst du die Maßnahmen der Alliierten nach dem Krieg gegen den Nationalsozialismus aufheben?
Sorry, deinen letzten Absatz schenke ich mir.
Viele Grüße
K
KrascherHistory
13.07.2006, 18:33
Zunächst mal, was Carlo Schmitt 1949 gesagt hatte, ist heute nicht unbedingt mehr so richtig. Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ist eine Verfassung. Genauso wie das Grundgesetz des Königreichs der Niederlande eine Verfassung ist. Oder das Grundgesetz des Königsreichs Dänemark, oder das Grundgesetz des Königreichs Schweden, oder das Grundgesetz des Königsreichs Norwegen, oder das Grundgesetz der Republik Finnland.
Moin und Sorry. Au Backe !!
Du haust ja ein Ding nach dem anderen rein. Danke dafür !!!
Zum GG: ein Vergleich des GG zu GG (?) in Skandinavischen Ländern hinkt ja wohl ziemlich, da diese Länder nicht Krieg gegen 46 Feindstaaten geführt haben und danach unter alliierter Kontrolle standen.
Da die Bundesrepublik Deutschland 1949 nicht als neuer Staat gegründet wurde, sondern lediglich die staatliche Organisation Deutschlands auf einem Teil des Staatsgebietes war (seit dem 3.10.1990 erstreckt sich die BRD auf ganz Deutschland), konnten auch Gesetze von vor 1949 übernommen werden. Es war also nicht erforderlich, ein neues Staatsangehörigkeitsgesetz zu erlassen, das alte Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz von 1913 konnte weiter verwendet werden.
Also Jura schließe ich kategorisch aus !!!
Na klar. RuStaG von 1913 wird übernommen.
"Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt"
"...können Einbürgerungen vom Reichsminister des Innern veranlaßt...."
Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger !! Wie kann sie einfach Gesetze des Reiches übernehmen ? Wer "spielt" den Reichsinnenminister, in welchen Grenzen bewegen wir uns ? Der ordre public ist bekannt ?
Sind Menschen, die auf dem Gebiet des DT.Reichs von 1937 geboren werden, Deutsche oder Reichsdeutsche ?
Sorry, dein kleines Kartenhaus ist schon längst zusammengebrochen !!!
Auch unser derzeitiges Staatsangehörigkeitsgesetz geht im Grundsatz auf dieses Gesetz von 1913 zurück.
Warum sollen wir den Namen unserer Verfassung abändern? Als Grundgesetz hat sich unsere Verfassung bewährt, und ich sehe keinen Grund, den Namen zu ändern. Und was gefällt dir am Inhalt nicht?
Sorry sorry sorry.
Deine Formulieren gehen alle in die Richtung "meine, könnte, sollte, im Grundsatz...."
Werde doch konkret. Zitiere Gesetze oder was auch immer. Nicht in den Wind rufen und hoffen das nix zurück kommt.
MfG K
Nissen76
13.07.2006, 21:47
:wand:
Die Demokratie (griechisch δημοκρατία, von δήμος, démos – Volk und κρατία, kratía – Macht, Herrschaft, Kraft, Stärke) bezeichnete zunächst im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft (heute: direkte Demokratie, Radikaldemokratie, Basisdemokratie). Heute wird Demokratie zumeist als allgemeinerer Sammelbegriff für Regierungsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird.
:gesetz:Danke, mal was Fundiertes!:]
Und nun die sich zwangsläufig anschließende Frage: Weshalb bezeichnet man unsere gegenwärtige Regierungsform als Demokratie, enthält dem Volk aber die Entscheidung vor?
Nissen76
13.07.2006, 21:58
Du und ich. dennoch bedeutet demokratie, soweit hat mein politikwissenschaftsstudium gereicht, nicht notwendig DIREKT.Es geht mir um den ursprünglichen Sinn des Wortes, der inzwischen in sein Gegenteil verkehrt wurde. Ansonsten könnten wir auch ein Wahlkönigtum als Demokratie bezeichnen!
Nissen76
13.07.2006, 22:03
als das repräsentativsystem noch nicht erfunden war gab es nur eine "demokratie", die war direkt. sie schloß weite teile der bevölkerung aus und kann heute nicht mehr als vorbild dienen.In der attischen Demokratie wurden diejenigen ausgeschlossen, die wir heute auch ausschließen: Die Leute ohne Bürgerrecht, in unserem Fall meist Ausländer, bei den Athenern Metöken.
Just Amy
13.07.2006, 22:12
In der attischen Demokratie wurden diejenigen ausgeschlossen, die wir heute auch ausschließen: Die Leute ohne Bürgerrecht, in unserem Fall meist Ausländer, bei den Athenern Metöken.
und frauen und sklaven.
Just Amy
13.07.2006, 22:16
Es geht mir um den ursprünglichen Sinn des Wortes, der inzwischen in sein Gegenteil verkehrt wurde. Ansonsten könnten wir auch ein Wahlkönigtum als Demokratie bezeichnen!
der ursprünglich sinn des wortes beinhaltet keine aussage über direkt/indirekt. daß die antike demokratie eine direkte war lag daran, daß sie keine flächendemokratie war und das repräsentationssystem nicht entwickelt. es war eine faktische sache, keine begriffsnotwendige.
die demokratie wie sie heute ist ist besser als sie in athen war und so gut, daß mir nichts besseres einfällt.
und natürlich GIBT es monarchien, die demokratien sind. (nach moderner begrifflichkeit)
Moin moin Apifera.
Na, da haben wir doch einmal ein paar interessante Textbausteine.
Die Tatsache, das du die Kapitulationserklärungen, Inhalte von HKLO, SHAEF-Gesetze, Überleitungsverträge etc außer Acht läßt, spricht entweder für Unkenntnis oder bewußte Falschinformation.
Leider ist dir bei der Abfassung deines Textes die Quotierung völlig danebengegangen. Aber das ist jetzt auch nicht schlimm.
Zunächst einmal, die Haager Landkriegsordnung regelt die Gebräuche während des Krieges, und nicht vier Jahre oder mehr danach.
Die SHAEF-Gesetzgebung hatte nur Bedeutung für die unmittelbare Kriegsführung und die Wochen nach der Kapitulation. Im Juli 1945 wurde die SHAEF aufgelöst.
Was willst du mit der Kapitulationserklärung? Deutschland hat kapituliert, bedingungslos. Dass nur die Wehrmacht kapituliert hat und nicht das Reich, lag nur daran, dass für das Reich niemand da war, der hätte kapitulieren können.
Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft sind vollständig geschlagen und haben bedingungslos kapituliert, und Deutschland, das für den Krieg verantwortlich ist, ist nicht mehr fähig, sich dem Willen der siegreichen Mächte zu widersetzen. Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt, und Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden.
So heißt es mal in der Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands durch die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und durch die Provisorische Regierung der Französischen Republik vom 5. Juni 1945. Also sind die Alliierten davon ausgegangen, dass am 8. Mai 1945 Deutschland, sprich das Deutsche Reich, bedingungslos kapituliert hat. Oder gab es damals zwischen dem Deutschen Reich und Deutschland einen Unterschied?
Wenn du das anders siehst als 1945 die Alliierten, dann mach das bitte den Amerikanern, Russen, Franzosen und Engländern klar, aber nicht mir.
Du sprichst die Überleitungsverträge an? Welche Bestimmungen meinst du da genau. Bisher wurden mir von deinen Freunden lediglich Passagen vorgelegt, die bewiesen, dass Alliierte Bestimmungen in deutsche Hand übergegangen sind, praktisch eine Bestätigung der Souveränität. Was anderes hat mir noch niemand gezeigt. Vielleicht bist du die Ausnahme.
Du schreibst:
Auf der 3-Mächte Konferenz zu Berlin (Potsdamer Abkommen) am 2.8.45 faßten die Alliierten den Entschluß, den Staat "Deutsches Reich" nach einer Besatzungszeit und nach der Schließung eines Friedensvertrages zu einem v.d.Alliierten best. Datum als souveränen Staat in den Grenzen vom 31.12.1937 wiederherzustellen !!
Hast du eine andere Ausgabe des Potsdamer Abkommens als ich? Ich lese zum Beispiel darin:
VI.
Stadt Königsberg und das anliegende Gebiet
Die Konferenz prüfte einen Vorschlag der Sowjetregierung, daß vorbehaltlich der endgültigen Bestimmung der territorialen Fragen bei der Friedensregelung derjenige Abschnitt der Westgrenze der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, der an die Ostsee grenzt, von einem Punkt an der östlichen Küste der Danziger Bucht in östlicher Richtung nördlich von Braunsberg-Goldap und von da zu dem Schnittpunkt der Grenzen Litauens, der Polnischen Republik und Ostpreußens verlaufen soll.
Die Konferenz hat grundsätzlich dem Vorschlag der Sowjetregierung hinsichtlich der endgültigen Übergabe der Stadt Königsberg und des anliegenden Gebietes an die Sowjetunion gemäß der obigen Beschreibung zugestimmt, wobei der genaue Grenzverlauf einer sachverständigen Prüfung vorbehalten bleibt.
Der Präsident der USA und der britische Premierminister haben erklärt, daß sie den Vorschlag der Konferenz bei der bevorstehenden Friedensregelung unterstützen werden.
Also, in der Konferenz zu Potsdam kam man überein, dass die Stadt Königsberg und das angrenzende Gebiet an die Sowjetunion fällt. Und die USA und Großbritannien haben zugesagt, dass sie diesen Vorschlag bei der bevorstehenden Friedenskonferenz unterstützen werden. Damit war das Schicksal des nördlichen Teils Ostpreußens besiegelt. Es war einmal Deutschland gewesen.
Schauen wir weiter:
IX. Polen
......
Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.
Interessant, in diesem Potsdamer Abkommen wird von den "früher deutschen Gebieten" gesprochen. Das heißt, dass man davon ausging, dass sie zum Zeitpunkt des Abschlusses des Abkommens nicht mehr deutsch waren.
Wo willst du aus dem Potsdamer Abkommen hernehmen, dass Deutschland in den Grenzen des Deutschen Reiches vom 31. Dezember 1937 wieder hergestellt werden soll? Von den Grenzen des 31. Dezember 1937 war am 2. August 1945 überhaupt keine Rede mehr gewesen.
s. SHAEF-Gesetz Nr. 52, Artikel VII Nr.9, Abschnitt e
Art. VII 9. (e) lautet:
"Deutschland" bedeutet in den Grenzen des Deutschen Reiches, wie es am 31.Dez. 1937 bestanden hat.
Und? Was sagt uns das? Diese Bestimmung wurde während des Krieges erlassen. Deutschland war der Kriegsgegner. Und hier wurde festgelegt, was unter Deutschland zu verstehen ist, nämlich nicht Österreich, nicht das Sudetenland und nicht die anderen von Deutschland zusammengeraubten Gebieten. Sondern Deutschland in den Grenzen des DR vom 31.12.1937. Aber es heißt hier nicht drin, dass dieses Deutschland auf ewige Zeiten Gebietsschutz hat.
Mir scheint, KrascherHistory,dass du sehr wohl Gesetze und Verträge lesen kannst, aber du bist nicht in der Lage, sie auch nur im entferntesten zu verstehen.
Und noch was. Frag mal bei der russischen Botschaft nach, ob die Sowjetunion 1944 die USA als Hauptsiegermacht anerkannt hat. Das kannst du auch gleich die britische Botschaft fragen. Diese Anerkennung als Hauptsiegermacht hat nur in den kranken Gehirnen der Erfinder der Kommissarischen Reichsregierung stattgefunden, sonst nirgends.
shigymigy
13.07.2006, 22:35
Danke, mal was Fundiertes!:]
Und nun die sich zwangsläufig anschließende Frage: Weshalb bezeichnet man unsere gegenwärtige Regierungsform als Demokratie, enthält dem Volk aber die Entscheidung vor?
Ausser den Abgeordneten ist niemand direkt gewählt. Alles was dann folgt ist eine Scheindemokratie.
Minister -Staatssekretäre sind bereits teilweise parteilos.
2 Millionen Parteimitglieder sortieren was 47 Millionen Wahlberechitgte da ausgesucht in den Bundestag schicken. Das sortieren der Parteimitglieder für Listen ist erbbärmlich, die Resultate dementsprechend.
Nur solange es nicht gelingt das mehr Bürger sich in einer Partei politisch einbringt, wird dies System sich nicht verändern.
Nissen76
13.07.2006, 22:36
Bei Volksbefragungen bzw Volksentscheid ist das "Volksbegehren" nur für eine gewisse Zeit bindend. Ich habe mal was von zwei oder drei Jahren gehört. Das ist in D so und soweit ich weiß auch in der Schweiz.Stimmt. Das hat aber durchaus seinen Sinn.
Der Bundesrat ist ein Instrument des Föderalismus in D. Wir könnten auch eine zentralistische Form haben, ähnlich wie in Frankreich. Das würde aber nicht ein Zweikammersystem verhindern. Gerade durch dieses System der zwei Gremien, wird der Bürger mehr eingebunden. Das geht runter bis zur Gemeinde bzw Kreisebene.Dies ist ein weit verbreiteter Irrtum. In der Geschichte der Bundesrepublik haben die Landesparlamente immer mehr an Bedeutung verloren und immer mehr Macht an die Landesregierungen abgegeben. Dies war im Sinne der Landtagsabgeordneten als auch der Landesregierungen, denn jene hatten dadurch weniger Arbeit, diese mehr Macht. Dadurch wurde der Föderalismus ausgehebelt. Oder hast Du je erlebt, dass ein Landtag versucht hätte, ihrem Ministerpräsidenten Weisungen für den Bundesrat mitzugeben? Nicht wirklich, oder?
Die Presse verlieh daraufhin den Ministerpräsidenten den Titel "Landesfürsten", die sich bezeichnenderweise dadurch auch noch geschmeichelt fühlten.
Ministerpräsidenten dürfen übrigens sogar Volksentscheide rückgängig machen. Krass, wa?
Bist Du etwa mit der Föderalismusreform zufrieden?
Welche Petitionen wurden denn ignoriert?http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/list_petitions.asp Suche Dir eine aus und siehe, was geschieht!:rolleyes:
Petitionen sind als einzige laut unserer Verfassung vorgesehene direkte Einflussmöglichkeit des Volkes auf die Gesetzgebung nicht bindend. Dies dürfen sie auch gar nicht sein, da sie nicht die Mehrheitsmeinung des Volkes widergeben können. Volksentscheide hingegen wären zu Recht bindend, denn sie repräsentieren tatsächlich den mehrheitlichen Volkswillen - im Gegensatz zu denen, die sich "Repräsentanten" nennen. Somit wäre das scheindemokratische Element in unserer Verfassung ersetzt durch den in einer wahren Demokratie einzig möglichen Weg: Die Entscheidung des Volkes.
Nissen76
13.07.2006, 22:57
Die direkte Demokratie als Urform der Demokratie entstand ursprünglich nicht in Flächenstaaten, sondern in kleineren Gemeinwesen, u.a. der antiken griechischen polis (Stadtstaaten wie Athen). Hier wurden Entscheidungen in Versammlungen aller Stimmberechtigten, in der Regel die männlichen Vollbürger, eine Minderheit in der Gesamtbevölkerung, getroffen.
Also wir sprechen hier im tread von Demokratie im Staat und nicht in der Gemeinde, oder?
Ausserdem ist es wirklich hilfreich so weit zurück zugreifen? Ich gebe gerne zu die Bronzezeit nicht studiert zu haben.Antike, nicht Bronzezeit.
irgendjemand hat gemeint, demokratie würde eigentlich "direkte volksherrschaft" bedeuten. ich habe darauf aufmerksam gemacht, daß dem nicht so ist, und daß seit der entwicklung des repräsenttativsystems anderes möglich ist.
ich lehne die direkte variante ab und halte sie bei flächenstaaten für völlig ungeeignet.
Die geringe Größe der griechischen Stadtstaaten machte die demokratische Mitwirkung leichter. In einem großen Flächenstaat wäre dies nicht möglich gewesen. Daher entstanden die repräsentativen Demokratien. In den USA beispielsweise wäre es unmöglich gewesen, erfolgreich eine Volksversammlung einzuberufen.
Diese Zeiten sind jedoch vorbei. Wir leben im Zeitalter der elektronischen Datenverarbeitung. Politische Entscheidungen gehen innerhalb von Minuten um die Welt. Eine Bundestagswahl ist innerhalb von 24 Stunden über die Bühne gegangen. Wer möchte mir ernsthaft erklären, dass eine Volksabstimmung in einem modernen Land wie Deutschland, das auf seinen Fortschritt stolz ist, nicht möglich sein sollte.
Nissen76
13.07.2006, 23:08
und frauen und sklaven.Populistisches Argument für wissenschaftlich Ungebildete. Du lehnst ein politisches System mit Hinweis auf das gesellschaftliche System (Patriarchat) und das wirtschaftliche System (Sklavenwirtschaft) ab. Das ist unsachlich. Dann könnte ich auch die repräsentative Demokratie ablehnen, weil die USA bis ins 19. Jh. hinein Sklaven gehalten haben und weil alle repräsentativen Demokratien erst im 20. Jh. das Frauenwahlrecht eingeführt haben. Schwachsinn, oder?
Und he, moment, was ist mit den Kindern?
Nissen76
13.07.2006, 23:25
der ursprünglich sinn des wortes beinhaltet keine aussage über direkt/indirekt. daß die antike demokratie eine direkte war lag daran, daß sie keine flächendemokratie war und das repräsentationssystem nicht entwickelt. es war eine faktische sache, keine begriffsnotwendige.Die Griechen hätten eine repräsentative Demokratie nicht als Demokratie bezeichnet, sondern als Oligarchie. Die Repräsentation war ihnen nicht unbekannt, jedoch hätten sie sie als unnötige Machtaufgabe empfunden. Die attische Demokratie kennt jedoch durchaus repräsentative Elemente wie die boulé.
die demokratie wie sie heute ist ist besser als sie in athen war und so gut, daß mir nichts besseres einfällt.
und natürlich GIBT es monarchien, die demokratien sind. (nach moderner begrifflichkeit) Jedoch kann man in einem Wahlkönigtum das Staatsoberhaupt wählen, in einer konstitutionellen Monarchie oder repräsentativen Demokratie offensichtlich nicht. Das Wahlkönigtum erscheint da viel fortschrittlicher, nicht?:D
Du lehnst peinlicherweise ein politisches System aus Gründen ab, die mit diesem politischen System nichts zu tun haben. Nach wie vielen Semestern hast Du Dein Politikstudium eigentlich aufgegeben? Kein Wunder, dass Dir nichts Besseres einfällt.
shigymigy
13.07.2006, 23:30
Wenn ich die europäischen Länder im Vergleich sehe -- liebäugel ich wieder mit der Monarchie.
Nissen76
13.07.2006, 23:30
Minister -Staatssekretäre sind bereits teilweise parteilos.Die dann auch prompt das System nutzen, um sich bestechen zu lassen und für die "berufliche Zukunft" zu sorgen, wie Werner Müller und sein Staatssekretär Alfred Tacke. Eine Volksabstimmung hätte diese Möglichkeit des Machtmissbrauchs längst unterbunden! Staatssekretäre und Ministerentscheidungen sind überflüssig und Einfalltor legalisierter Bestechung! Hier wird ständig gegen die Grundsätze des Gemeinwohls verstoßen, und dies noch legalisiert!X(
shigymigy
13.07.2006, 23:42
Das Volk ist aber leider nicht gebildet ---- wer macht das dann?
Just Amy
13.07.2006, 23:57
Populistisches Argument für wissenschaftlich Ungebildete. Du lehnst ein politisches System mit Hinweis auf das gesellschaftliche System (Patriarchat) und das wirtschaftliche System (Sklavenwirtschaft) ab. Das ist unsachlich. Dann könnte ich auch die repräsentative Demokratie ablehnen, weil die USA bis ins 19. Jh. hinein Sklaven gehalten haben und weil alle repräsentativen Demokratien erst im 20. Jh. das Frauenwahlrecht eingeführt haben. Schwachsinn, oder?
Und he, moment, was ist mit den Kindern?
ich lehne das direkte system nicht deshalb ab, sondern die attische "demokratie".
das direkte system lehen ich deswegen ab, weil ich den bürger nicht für so vertrauenswürdig halte.
Just Amy
14.07.2006, 00:00
Die Griechen hätten eine repräsentative Demokratie nicht als Demokratie bezeichnet, sondern als Oligarchie. Die Repräsentation war ihnen nicht unbekannt, jedoch hätten sie sie als unnötige Machtaufgabe empfunden. Die attische Demokratie kennt jedoch durchaus repräsentative Elemente wie die boulé.
dennoch beinhaltet das wort demokratie nicht den direkten charakter.
Jedoch kann man in einem Wahlkönigtum das Staatsoberhaupt wählen, in einer konstitutionellen Monarchie oder repräsentativen Demokratie offensichtlich nicht. Das Wahlkönigtum erscheint da viel fortschrittlicher, nicht?:D
ja, und? es ist kein widerpsruch zur demokratie, that´s the point
Du lehnst peinlicherweise ein politisches System aus Gründen ab, die mit diesem politischen System nichts zu tun haben. Nach wie vielen Semestern hast Du Dein Politikstudium eigentlich aufgegeben? Kein Wunder, dass Dir nichts Besseres einfällt.
nein, tue ich nicht.
Just Amy
14.07.2006, 00:01
Die geringe Größe der griechischen Stadtstaaten machte die demokratische Mitwirkung leichter. In einem großen Flächenstaat wäre dies nicht möglich gewesen. Daher entstanden die repräsentativen Demokratien. In den USA beispielsweise wäre es unmöglich gewesen, erfolgreich eine Volksversammlung einzuberufen.
Diese Zeiten sind jedoch vorbei. Wir leben im Zeitalter der elektronischen Datenverarbeitung. Politische Entscheidungen gehen innerhalb von Minuten um die Welt. Eine Bundestagswahl ist innerhalb von 24 Stunden über die Bühne gegangen. Wer möchte mir ernsthaft erklären, dass eine Volksabstimmung in einem modernen Land wie Deutschland, das auf seinen Fortschritt stolz ist, nicht möglich sein sollte.
natürlich kann sie möglich sein. ob und unter welchen bedingungen sie sinnvol ist ist fraglich.
Just Amy
14.07.2006, 00:03
Ausser den Abgeordneten ist niemand direkt gewählt. Alles was dann folgt ist eine Scheindemokratie.
Minister -Staatssekretäre sind bereits teilweise parteilos.
2 Millionen Parteimitglieder sortieren was 47 Millionen Wahlberechitgte da ausgesucht in den Bundestag schicken. Das sortieren der Parteimitglieder für Listen ist erbbärmlich, die Resultate dementsprechend.
Nur solange es nicht gelingt das mehr Bürger sich in einer Partei politisch einbringt, wird dies System sich nicht verändern.
ausser den abgeordneten muß niemand gewählt werden, diese verabschieden die gesetze.
die minister etc stützen sich auf mehrheiten der gewählten abgeordneten.
das ist nicht direkt, aber es ist eine form der demokratie. und keine schlechte
Nissen76
14.07.2006, 23:21
ich lehne das direkte system nicht deshalb ab, sondern die attische "demokratie".
das direkte system lehen ich deswegen ab, weil ich den bürger nicht für so vertrauenswürdig halte.
natürlich kann sie möglich sein. ob und unter welchen bedingungen sie sinnvol ist ist fraglich.Wenn das der einzige Grund ist, werde ich mir alle Mühe geben, Deine Bedenken zu zerstreuen! Es ist nur so, dass Du ein "demokratisches Defizit" hast, wenn Du außer Deiner eigenen keine andere Meinung anerkennen kannst.
Bist Du bereit, die Meinungen anderer zu respektieren oder zumindest zu tolerieren?
Meine unmaßgebliche Meinung zur direkten Demokratie.
Bei einer direkten Demokratie, bei der der Bürger über etliche Gesetze mit abzustimmen hätte, beschränkt sich die Mitwirkung des Bürgers doch lediglich auf Zustimmung oder Ablehnung über eine von oben herunter ihm vorgelegter Gesetzesentwurf, bestenfalls noch die Entscheidung über mehrere Alternativen. Am Zustandekommen des Entwurfs ist der Bürger nicht beteiligt.
Sollte er sich jetzt für eine bestimmte Vorlage mehrheitlich entschieden, wird diese zum Gesetz erhoben. Stellt sich im Nachhinein heraus, dass dieses Gesetz ständig Probleme macht, zum Beispiel, dass es dem Bürger nur Nachteile bringt, sagt unsere Regierung "Das Volk hat es so gewollt!"
Die Regierung, das Parlament, kann also sehr leicht die Verantwortung für ein schlechtes Gesetz auf den Wähler abschieben.
Bei einer parlamentarischen Demokratie wähle ich meinen Abgeordneten. Und ich verlange von ihm, dass er sich Gedanken darüber macht, wie Gesetze zu forumulieren, und vor allem, wie sie gut und funktierend auszuarbeiten sind. Und wenn bei den Entscheidungen der Abgeordneten Mist herauskommen sollte, dann habe ich die Möglichkeit, mich bei der nächsten Wahl für einen anderen zu entscheiden.
Wenn man mitbekommt, dass viele Abgeordnete nicht wissen, welche Folgen ihre Beschlüsse im einzeln haben können, wie soll das Volk dann darüber informiert sein, welche Folgen seine Entscheidung im Falle einer direkten Demokratie hat?
Unsere Abgeordneten sind nun mal gewählt, gute Beschlüsse zu fassen, gute Gesetze zu erlassen. Und wenn sie das nicht können, werden sie eben bei der nächsten Wahl nach Hause geschickt. Wo schicke ich aber das Volk hin?
Bei einer direkten Demokratie, bei der der Bürger über etliche Gesetze mit abzustimmen hätte, beschränkt sich die Mitwirkung des Bürgers doch lediglich auf Zustimmung oder Ablehnung über eine von oben herunter ihm vorgelegter Gesetzesentwurf, bestenfalls noch die Entscheidung über mehrere Alternativen.
Die Regierung, das Parlament, kann also sehr leicht die Verantwortung für ein schlechtes Gesetz auf den Wähler abschieben.
Bei einer parlamentarischen Demokratie wähle ich meinen Abgeordneten. Und ich verlange von ihm, dass er sich Gedanken darüber macht, wie Gesetze zu forumulieren, und vor allem, wie sie gut und funktierend auszuarbeiten sind. Und wenn bei den Entscheidungen der Abgeordneten Mist herauskommen sollte, dann habe ich die Möglichkeit, mich bei der nächsten Wahl für einen anderen zu entscheiden.
Wenn man mitbekommt, dass viele Abgeordnete nicht wissen, welche Folgen ihre Beschlüsse im einzeln haben können, wie soll das Volk dann darüber informiert sein, welche Folgen seine Entscheidung im Falle einer direkten Demokratie hat?
Unsere Abgeordneten sind nun mal gewählt, gute Beschlüsse zu fassen, gute Gesetze zu erlassen. Und wenn sie das nicht können, werden sie eben bei der nächsten Wahl nach Hause geschickt. Wo schicke ich aber das Volk hin?
Mehrfacher Irrtum !
1. Können auch Gesetzentwürfe aus Volksinitiativen heraus eingebracht und
abgestimmt werden. Die Einbringer wissen vermutlich besser als die
Abgeordneten , was sie denn genau wollen.
2. Beobachten die Menschen üblicherweise die Wirkung ihres Handelns
und sind auch gewillt , rasch etwas zu ändern , falls Fehler offenkundig werden.
3. Die Regierung , welche ihrem Volk schlechte Noten ausstellt , dürfte
bei direkter Demokratie eine interessante Zukunft haben.
4. Bei unserer indirekten Wahl wählst du gerade 1/2 der Abgeordneten
und selbst die kommen im Falle der Ablehnung über von Wählern nicht
beeinflussbare Listen ins Parlament. Ein Freibrief für Versager mit
starkem Rückenhalt in einer Partei !
5. Das Volk schicke ich nirgendwohin - aber ich sabotiere dessen Zukunft
mit verschiedenen destruktiven Gesetzen - so ist es doch schon Praxis-
du merkst wohl gar nichts ?
Just Amy
15.07.2006, 13:47
Wenn das der einzige Grund ist, werde ich mir alle Mühe geben, Deine Bedenken zu zerstreuen! Es ist nur so, dass Du ein "demokratisches Defizit" hast, wenn Du außer Deiner eigenen keine andere Meinung anerkennen kannst.
Bist Du bereit, die Meinungen anderer zu respektieren oder zumindest zu tolerieren?
ich bin gepannt.
denke schon. wie weit geht tolerieren bei Dir?
Nissen76
15.07.2006, 14:55
Bei einer parlamentarischen Demokratie wähle ich meinen Abgeordneten. Und ich verlange von ihm, dass er sich Gedanken darüber macht, wie Gesetze zu formulieren, und vor allem, wie sie gut und funktionierend auszuarbeiten sind. Und wenn bei den Entscheidungen der Abgeordneten Mist herauskommen sollte, dann habe ich die Möglichkeit, mich bei der nächsten Wahl für einen anderen zu entscheiden.
Wenn man mitbekommt, dass viele Abgeordnete nicht wissen, welche Folgen ihre Beschlüsse im einzeln haben können, wie soll das Volk dann darüber informiert sein, welche Folgen seine Entscheidung im Falle einer direkten Demokratie hat?Der Antwort von Gnom habe ich kaum mehr etwas hinzuzufügen, bis auf dieses:
Du stehst Deinen gewählten Vertretern de facto das Recht zu, Gesetze "nachzubessern", aber dem Wähler nicht. Dabei solltest Du doch gerade von Politikern erwarten, dass sie hieb- und stichfeste Gesetze formulieren (lassen, denn das verfassen der Texte überlassen sie Referenten, nicht die Politiker). Schließlich werden sie dafür gut bezahlt, u. a. von Dir.
Ich betrachte es übrigens als unsinnig, die Direkte Demokratie abzulehnen, nur weil am Wortlaut eines Gesetzes mal etwas nicht stimmen sollte! Die Initiativen, die die Volksabstimmung in Angriff nehmen, haben genauso Experten auf ihrer Seite wie die Politiker auch. Nur mit dem Unterschied, dass es auf Seiten der Initiativen zumeist ehrenamtliche Idealisten sind, auf Seiten der Politiker jedoch gutbezahlte Lobbyisten.
Nissen76
15.07.2006, 14:57
ich bin gepannt.
denke schon. wie weit geht tolerieren bei Dir?Kann ich Dir nicht im Voraus sagen. Tolerieren bedeutet ja ertragen, und ich glaube kaum, dass mir eine ungewollte Entscheidung große Schmerzen zufügen dürfte.
Zu der Frage, ob das Deutsche Volk politisch unmündig ist, habe ich einen eigenen Thread eröffent, weil es zu weit vom Thema abweicht: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=27191
Der Antwort von Gnom habe ich kaum mehr etwas hinzuzufügen, bis auf dieses:
Du stehst Deinen gewählten Vertretern de facto das Recht zu, Gesetze "nachzubessern", aber dem Wähler nicht. Dabei solltest Du doch gerade von Politikern erwarten, dass sie hieb- und stichfeste Gesetze formulieren (lassen, denn das verfassen der Texte überlassen sie Referenten, nicht die Politiker). Schließlich werden sie dafür gut bezahlt, u. a. von Dir.
Ich gestehe ihnen nicht das Recht zu, Gesetze erforderlichenfalls "nachzubessern", sondern ich meine, sie haben dazu die Pflicht. In den Ausschüssen wird über die Referententwürfe diskutiert, von den Politikern. Und dort werden gewöhnlich auch Änderungen verlang und durchgegesetz. Dass ein Referentenentwurf 1 : 1 als Gesetz übernommen wird, dürfte wohl sehr selten vorkommen.
Ich betrachte es übrigens als unsinnig, die Direkte Demokratie abzulehnen, nur weil am Wortlaut eines Gesetzes mal etwas nicht stimmen sollte! Die Initiativen, die die Volksabstimmung in Angriff nehmen, haben genauso Experten auf ihrer Seite wie die Politiker auch. Nur mit dem Unterschied, dass es auf Seiten der Initiativen zumeist ehrenamtliche Idealisten sind, auf Seiten der Politiker jedoch gutbezahlte Lobbyisten.
Ich bin nun mal der Auffassung, dass das Volk sehr leicht manipulierbar ist. Ich bin, im Gegensatz zu Rheinlaender, überzeugt, dass 1938 die Mehrheit der Deutschen Adolf Hitler zugestimmt hätte. Bei demokratischen Wahlen hätte er wohl spielend die absolute Mehrheit bekommen. 80 oder 90 Prozent, das würde ich allerdings bezweifeln.
Der normale Bürger ist nun mal nicht in der Lage, die Folgen von Gesetzen zu beurteilen. Und ob ehrenamtliche Idealisten dies so genau können, sei einmal dahingestellt.
Sicherlich könnte auch ein durch Volksentscheid zustandegekommenes Gesetz durch Volksentscheid wieder geändert werden. Aber kannst du verstehen, dass der eine oder andere Sonntags mal was anderes machen möchte, als zur Volksabstimmung zu gehen?
1. Dass ein Referentenentwurf 1 : 1 als Gesetz übernommen wird, dürfte wohl sehr selten vorkommen.
2.Der normale Bürger ist nun mal nicht in der Lage, die Folgen von Gesetzen zu beurteilen. Und ob ehrenamtliche Idealisten dies so genau können, sei einmal dahingestellt.
3.Sicherlich könnte auch ein durch Volksentscheid zustandegekommenes Gesetz durch Volksentscheid wieder geändert werden. Aber kannst du verstehen, dass der eine oder andere Sonntags mal was anderes machen möchte, als zur Volksabstimmung zu gehen?
zu1. Schade . Du hast von der Praxis im Gesetzgebungsverfahren leider
wenig Wissen. Geh mal davon aus , das 90 % der Ministerial/ Referenten-
Entwürfe in den Ausschüssen nicht verändert werden.
zu2.Nun, zur Diskussion von Gesetzentwürfen gehört untrennbar die
Folgenabschätzung . Das gilt auch für Gesetzentwürfe aus Volksinitiativen.
Es wurde ausgeführt , das man sich akademisches Fachwissen dazu
erschliesst ( Gutachter ; Universitätsprofessoren , Fachberater)
Selbst die Initiatoren solcher Gesetze würden sich ungern in der
Fachprüfung ihrer Vorlagen als Idioten präsentieren - das kann man
vorraussetzen,
zu3. Erstens würde das Volk vielleicht 2- 3 x im Jahr zu den Urnen gehen
und nicht jeden Sonntag.
Zweitens ist es das Volk , welches die Last des Gesetzesvollzuges zuerst
verspürt. Sollte das Volk dabei Fehler bemerken , wird es auch gern zur
Korrektur schreiten.
so far...
shigymigy
16.07.2006, 10:47
ausser den abgeordneten muß niemand gewählt werden, diese verabschieden die gesetze.
die minister etc stützen sich auf mehrheiten der gewählten abgeordneten.
das ist nicht direkt, aber es ist eine form der demokratie. und keine schlechte
Die Minister bestimmen dann Kommisare bei der EU und die beschliessen Gesetze die dann von den Abgeordneten des EU Parlament nur "zur Kenntnis " genommen werden " dürfen".
Diese Gesetze schreiben dann den (gewählten und klugen) Abgeordneten vor, was die Minsiter nicht verhindern konnten.
5563 nicht gewählte Minister und Staatssekretär und "Fachleute" haben den EU-Haftbefehl entworfen.
und 600 Abgeordnete haben das in ersten Verfahren, weder gelesen ( Sie Aussagen von dem politischen Landesverräter Ströbele) noch verstanen und sind somit von nicht gewählten Richtern ( Bundesverfassungsgericht) belehrt worden.
Das ist gut???? Tolles Verständnis für Demokratie.
Aber wer Israel für demokratisch hält hat ein gestörtes Verhältnis zur Demokratie und dem Umgang mit Völkern anderer Nation und Weltanschauung.
Nissen76
16.07.2006, 21:33
Ich bin nun mal der Auffassung, dass das Volk sehr leicht manipulierbar ist. Ich bin, im Gegensatz zu Rheinlaender, überzeugt, dass 1938 die Mehrheit der Deutschen Adolf Hitler zugestimmt hätte. Bei demokratischen Wahlen hätte er wohl spielend die absolute Mehrheit bekommen. 80 oder 90 Prozent, das würde ich allerdings bezweifeln.
Der normale Bürger ist nun mal nicht in der Lage, die Folgen von Gesetzen zu beurteilen. Und ob ehrenamtliche Idealisten dies so genau können, sei einmal dahingestellt.
Sicherlich könnte auch ein durch Volksentscheid zustandegekommenes Gesetz durch Volksentscheid wieder geändert werden. Aber kannst du verstehen, dass der eine oder andere Sonntags mal was anderes machen möchte, als zur Volksabstimmung zu gehen?Du hast Recht damit, dass Hitler 1938 ungeheuer populär war. Das Argument hat hier aber nichts zu suchen, denn wie Du durch eine Blick auf den Kalender unschwer feststellen dürftest, sind nunmehr 68 Jahre verstrichen. Das ist ungefähr so, als würden Deine Eltern Dir vorwerfen, Du hättest mit 6 Jahren noch Windeln getragen!
Außerdem ist es unsachlich, die Direkte Demokratie wegen Details abzulehnen, wenn man noch gar nicht weiß, wie sie im Detail ausgestaltet wird. Du kannst also nicht einfach Argumente erfinden, um sie abzulehnen! Niemand wird jeden Sonntag zur Abstimmung gehen müssen. Nach gängigen Vorschlägen werden möglicherweise 2 Termine im Jahr festgelegt. Diese Termine müssen mit anderen Wahlen zusammengelegt werden, sofern in diesem Jahr welche stattfinden.
Du hast Recht damit, dass Hitler 1938 ungeheuer populär war. Das Argument hat hier aber nichts zu suchen, denn wie Du durch eine Blick auf den Kalender unschwer feststellen dürftest, sind nunmehr 68 Jahre verstrichen. Das ist ungefähr so, als würden Deine Eltern Dir vorwerfen, Du hättest mit 6 Jahren noch Windeln getragen!
Außerdem ist es unsachlich, die Direkte Demokratie wegen Details abzulehnen, wenn man noch gar nicht weiß, wie sie im Detail ausgestaltet wird. Du kannst also nicht einfach Argumente erfinden, um sie abzulehnen! Niemand wird jeden Sonntag zur Abstimmung gehen müssen. Nach gängigen Vorschlägen werden möglicherweise 2 Termine im Jahr festgelegt. Diese Termine müssen mit anderen Wahlen zusammengelegt werden, sofern in diesem Jahr welche stattfinden.
Ich darf dir versichern, mit sechs Jahren hatte ich keine Windeln mehr.
Über was soll an diesen zwei Terminen im Jahr alles abgestimmt werden? Über Gesetze? Über wieviel Gesetzesentwürfe soll der Wähler an einem Tag abzustimmen haben? Es werden im Jahr nicht nur eine Handvoll Gesetze verabschiedet oder geändert. Es sind wesentlich mehr.
Wenn ich die Beschlussfassung über diese Gesetze dem Wähler übergebe, dann hat der Wähler an den beiden Abstimmungsterminen eine ganz schöne Aufgabe. Und die Kräfte, die seinen Willen zu ermitteln haben, sind nicht zu beneiden.
Ich fürchte, dein Vorschlag ist praktisch nicht durchführbar. Eine direkte Demokratie ist in einem übersichtlichen Gebilde vielleicht machbar, zum Beispiel einer kleineren Gemeinde. Aber schon in einer Stadt gäbe es ein einzige Tohuwabohu. Das ist hebräisch und heißt auf griechisch Chaos.
Vielleicht meldet sich mal hier ein Eidgenosse zu Wort und berichtet, wie gut das in der Schweiz geregelt ist. Ich habe schon von vielen Schweizern gehört, dass es ihnen mit der direkten Demokratie gelegentlich zu viel wird. Und den Schweizern ist dieses System in Fleisch und Blut übergegangen. Den Deutschen aber nicht. Sie sind es von alters her gewöhnt, der Obrigkeit zu gehorchen. Und deswegen fürchte ich, dass der Deutsche bei einer Volksabstimmung sehr leicht manipulierbar sein wird.
Nissen76
17.07.2006, 01:42
Über was soll an diesen zwei Terminen im Jahr alles abgestimmt werden? Über Gesetze? Über wieviel Gesetzesentwürfe soll der Wähler an einem Tag abzustimmen haben? Es werden im Jahr nicht nur eine Handvoll Gesetze verabschiedet oder geändert. Es sind wesentlich mehr.
Wenn ich die Beschlussfassung über diese Gesetze dem Wähler übergebe, dann hat der Wähler an den beiden Abstimmungsterminen eine ganz schöne Aufgabe. Und die Kräfte, die seinen Willen zu ermitteln haben, sind nicht zu beneiden.
Ich fürchte, dein Vorschlag ist praktisch nicht durchführbar. Eine direkte Demokratie ist in einem übersichtlichen Gebilde vielleicht machbar, zum Beispiel einer kleineren Gemeinde. Aber schon in einer Stadt gäbe es ein einzige Tohuwabohu. Das ist hebräisch und heißt auf griechisch Chaos.Deine Beiträge zeigen mir, dass Du das Prinzip der Direkten Demokratie überhaupt nicht kennst. Ich habe hier mal was darüber geschrieben, finde den Text jedoch nicht wieder. Lese zum Ersatz einfach hier: http://www.mehr-demokratie.de/gesetzentwurf.html
Dein Missverständnis besteht darin, dass Du davon ausgehst, dass über jedes Gesetz abgestimmt werden muss. Dies ist jedoch nicht der Fall. Es muss nur darüber abgestimmt werden, wenn ein bestimmter Teil der Bevölkerung dies innerhalb einer bestimmten Frist fordert und der Gesetzgeber nicht auf diese Forderung eingeht! Es wird also nur bei den Gesetzen zu einer Abstimmung kommen, bei denen gegen den Willen eines großen Teiles der Bevölkerung verstoßen wurde. Aber eigentlich muss es gar nicht so weit kommen: Die Volkabstimmung dient als Mittel der Disziplinierung und Korrektur der Politik. Denn eine Partei, die sich als Volkspartei versteht, wird alles tun, um ihre "Bestrafung" durch das Volk zu verhindern.
Eine direkte Demokratie hat sich in größeren Staatsgebilden nicht etablieren können. Auch die Volksabstimmungen in Frankreich zum Beispiel beschränken sich auf ganz große Ausnahmen. Die Regierung verknüpft damit aber meist ganz andere Dinge und gebraucht die Abstimmung mehr als Alibifunktion.
Auch die Schweiz ist von der direkten Demokratie noch ein gutes Stück entfernt.
Ich bin auch der Ansicht, dass das Deutsche Volk nicht nur wegen seiner Vielzahl von Personen für eine direkte Demokratie weniger geeignet ist. Ich halte die Deutschen einfach für zu sehr manipulierbar. Wenn ich mir hier einige Beiträge von verschiedenen Leuten anschaue wird mir Angst und Bang über die Weltanschauung, die noch in einigen Gehirnen steckt.
Und wenn ich an ein anderen Forum denke, dass meist mit PA abgekürzt wird, dann bin ich entschieden gegen Volksabstimmungen.
Man kann in der Frage des plebizitären Elements durchaus verschiedener Auffassung sein. Ich hab nun mal meine. Frankreich hatte sich schon mehrmals unliebsamer Herrscher entledigt, einmal durch Köpfen. In Deutschland war hierfür immer ein verlorener Krieg erforderlich und die Initiative ging von den Siegern aus. Und wenn ich in meinem Umfeld noch höre, dass die Regierung mit harter Hand für Ordnung sorgen solle, und dass in den dreißiger Jahren Ordnung geherrscht habe, wird mir Angst und Bange. Volkes Stimme ist eben nicht immer Gottes Stimme.
Nissen76
17.07.2006, 16:45
Durch Populismus und Überbewerten von Einzelfällen kommst Du auch nicht zu einer Erkenntnis. Außerdem hast Du Dich immer noch nicht darüber informiert, was direkte Demokratie ist!
@Nissen76,
ich habe mich durchaus informiert, was direkte Demokratie ist. Und das nicht erst vor ein paar Tagen.
Das Volk hat nun mal die Unart, nicht so sehr nach objektiven Gesichtspunkten zu entscheiden, sondern mehr aus dem Bauch heraus, je nach Gefühlslage. Deshalb bin ich der Auffassung, das eine direkte Demokratie für einen Staat wie die BRD nicht sinnvoll ist.
In Staaten, in denen plebizitäre Elemente vorhanden sind, hat man schon darauf geachtet, dass das Volk nicht so viel durch seine Entscheidungen kaputt machen kann.
KrascherHistory
18.07.2006, 12:26
Moin Moin
Zitat Apifera
Zunächst einmal, die Haager Landkriegsordnung regelt die Gebräuche während des Krieges, und nicht vier Jahre oder mehr danach.
Die HKLO regelt u.a. die Rechte und Pflichten von Siegern und Besiegten in einem besetzten Gebiet.
Die SHAEF-Gesetzgebung hatte nur Bedeutung für die unmittelbare Kriegsführung und die Wochen nach der Kapitulation. Im Juli 1945 wurde die SHAEF aufgelöst.
Oh. Wir sollen doch nicht lügen. Die SHAEF-Gesetzgebung ist noch heute maßgebliches Recht für alle US-Soldaten in Europa/Übersee. Die wußten noch gar nicht, das sie seit 1945 kein Recht mehr haben. Selbst der ehemalige Devisenbeschaffer der DDR SchalckGolodkowski ist gem. Pressemitteilung des BGH Nr.31/1999 (Verhandlungstermin 21.4.1999 - 5 StR 97/99 und 5 StR 123/99) nach Militärregierungsgesetz Nr. 53 angeklagt worden. Gegen den Teilfreispruch legte die StA Revision ein, weil es der Entscheidung des Gr.Senats für Strafsachen des BGH aus 1996 widerspreche, wonach Militärregierungsgesetz Nr.53 uneingeschränkt fortgelte (BGH St42,113).
Das SHAEF-Gesetz Nr. 53 befaßt sich u.a. mit Devisenbewirtschaftung.
Ist das endgültig geklärt ?
Was willst du mit der Kapitulationserklärung? Deutschland hat kapituliert, bedingungslos. Dass nur die Wehrmacht kapituliert hat und nicht das Reich, lag nur daran, dass für das Reich niemand da war, der hätte kapitulieren können.
Ja, absolut richtig. Nur hast du bisher nicht begreifen wollen, was das genau bedeutet !
So heißt es mal in der Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands und der Übernahme der obersten Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands durch die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika und der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und durch die Provisorische Regierung der Französischen Republik vom 5. Juni 1945. Also sind die Alliierten davon ausgegangen, dass am 8. Mai 1945 Deutschland, sprich das Deutsche Reich, bedingungslos kapituliert hat. Oder gab es damals zwischen dem Deutschen Reich und Deutschland einen Unterschied?
Nicht spekulieren. Wissen und zitieren:
Per 8.Mai 1945 unterzeichnete das OK der Wehrmacht, vertreten durch von Friedeburg, Keitel und Stumpf die Kapitulationsurkunde.
Das war eine Kapitulation der Heeresführung nach Art. 35 der HKLO.
DESHALB STAND IN DER URKUNDE UNTER ZIFFER 4:
"DIE KAPITULATION STELLT KEINE PRÄJUDIZ (VORENTSCHEIDUNG) FÜR AN IHRER STELLE TRETENDE ALLGEMEINE KAPITULATIONSBESTIMMUNGEN DAR DIE DURCH DIE VEREINTEN NATIONEN ODER IN DEREN NAMEN FESTGESETZT WERDEN UND DEUTSCHLAND UND DIE DEUTSCHE WEHRMACHT ALS GANZES BETREFFEN WERDEN"
Die Reichsregierung arbeitete noch bis Ende Mai 1945 (Zitat Braunschweiger Zeitung vom 8.Mai 1995, Seite 4)
Wenn du das anders siehst als 1945 die Alliierten, dann mach das bitte den Amerikanern, Russen, Franzosen und Engländern klar, aber nicht mir.
Du sprichst die Überleitungsverträge an? Welche Bestimmungen meinst du da genau. Bisher wurden mir von deinen Freunden lediglich Passagen vorgelegt, die bewiesen, dass Alliierte Bestimmungen in deutsche Hand übergegangen sind, praktisch eine Bestätigung der Souveränität. Was anderes hat mir noch niemand gezeigt. Vielleicht bist du die Ausnahme.
Hä ? Überleitungsverträge !? Das hat nix mit Überleitung von alliierten Befugnissen in deutsche Hand zu tun. Bestimmungen ? Es geht um die Überordnung von alliiertem Recht und die Einwendungsverzichte der "BRD" in Sachen Reparationen und Restitution. Lies es doch bitte erst einmal und Frage dann nach.
Also, in der Konferenz zu Potsdam kam man überein, dass die Stadt Königsberg und das angrenzende Gebiet an die Sowjetunion fällt. Und die USA und Großbritannien haben zugesagt, dass sie diesen Vorschlag bei der bevorstehenden Friedenskonferenz unterstützen werden. Damit war das Schicksal des nördlichen Teils Ostpreußens besiegelt. Es war einmal Deutschland gewesen.
Falsch. Artikel IV der SHAEF-Proklamation Nr. 1
weiter: Beschlagnahme des Deutschen Reiches mit Fortbestand
In der Zusatzerklärung der Alliierten vom 5.Juni 1945 zur Kapitulation steht u.a.:
"... Die Übernahme zu den vorstehenden genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands".
Interessant, in diesem Potsdamer Abkommen wird von den "früher deutschen Gebieten" gesprochen. Das heißt, dass man davon ausging, dass sie zum Zeitpunkt des Abschlusses des Abkommens nicht mehr deutsch waren.
Wo willst du aus dem Potsdamer Abkommen hernehmen, dass Deutschland in den Grenzen des Deutschen Reiches vom 31. Dezember 1937 wieder hergestellt werden soll? Von den Grenzen des 31. Dezember 1937 war am 2. August 1945 überhaupt keine Rede mehr gewesen.
Drei-Mächte-Konferenz zu Berlin (Potsdamer Abkommen):
Die Allierten faßten den Entschluß, den Staat "Deutsches Reich" nach einer Besatzungszeit und nach der Schließung eines Friedensvertrages zu einem von den Alliierten zu bestimmenden Datum als souveränden Staat in den Grenzen vom 31.12.1937 wiederherzustellen (s. SHAEF-Gesetz Nr. 52, Artikel VII Nr.9, Abschnitt e).
Daran hat sich bis heute nix geändert.
Artikel VII Nr.9 (e) lautet: "Deutschland" bedeutet das Gebiet des Deutschen Reiches, wie es am 31. Dezember 1937 bestanden hat.
Damit dürfte das auch klar sein.
Auf die von dir erwähnten "völkerrechtlich illegalen" Abtretungen gehe ich hier nicht ein. Ist zum Widerlegen deiner Aussagen auch nicht mehr nötig.
Mir scheint, KrascherHistory,dass du sehr wohl Gesetze und Verträge lesen kannst, aber du bist nicht in der Lage, sie auch nur im entferntesten zu verstehen.
Konkret ! Bitte nicht glauben, sondern Fakten !
Und noch was. Frag mal bei der russischen Botschaft nach, ob die Sowjetunion 1944 die USA als Hauptsiegermacht anerkannt hat. Das kannst du auch gleich die britische Botschaft fragen. Diese Anerkennung als Hauptsiegermacht hat nur in den kranken Gehirnen der Erfinder der Kommissarischen Reichsregierung stattgefunden, sonst nirgends.
Die Eroberung von Berlin fand durch die 1. Belowrussische Armee der UdSSR statt. Stalin hat jedoch das 1. Londoner Abkommen am 12.9.1944 unterzeichnet und so die USA als Hauptsiegermacht des WK II beieits anerkannt. Folge: die Russen haben Westberlin für die Westalliierten geräumt und erhielten dafür die Gebiete in Thürungen, Sachsen bis nach Dessau und Stendal, sowie die v.d.Briten besetzten Gebiete bis Wismar und östlich von Schwerin.
Beweis: Militärkarten der Siegermächte, 1. Londoner Abkommen.
Ich hoffe künftig auf mehr Fakten und weniger Vermutungen.
Macht keinen Spaß die Sachen immer wieder zu widerlegen.
Danke MfG K
Nissen76
18.07.2006, 18:25
@Nissen76,
ich habe mich durchaus informiert, was direkte Demokratie ist. Und das nicht erst vor ein paar Tagen.
Das Volk hat nun mal die Unart, nicht so sehr nach objektiven Gesichtspunkten zu entscheiden, sondern mehr aus dem Bauch heraus, je nach Gefühlslage. Deshalb bin ich der Auffassung, das eine direkte Demokratie für einen Staat wie die BRD nicht sinnvoll ist.
In Staaten, in denen plebizitäre Elemente vorhanden sind, hat man schon darauf geachtet, dass das Volk nicht so viel durch seine Entscheidungen kaputt machen kann.Die Politik entscheidet auch nicht nach objektiven Gesichtspunkten, was die Gesundheitsreform jüngst bewiesen hat. Und spontane Bauchentscheidungen kann es in Direkten Demokratien nicht geben, was Du wissen müsstest, wenn Du Dich mit ihr tatsächlich beschäftigt hättest.
Hallo KrascherlHistory,
Du solltest mal üben, wie man hier quotet. Dies würde die Übersichtlichkeit deiner Beiträge doch bedeutend erhöhen.
Moin Moin
Oh. Wir sollen doch nicht lügen. Die SHAEF-Gesetzgebung ist noch heute maßgebliches Recht für alle US-Soldaten in Europa/Übersee. Die wußten noch gar nicht, das sie seit 1945 kein Recht mehr haben. Selbst der ehemalige Devisenbeschaffer der DDR SchalckGolodkowski ist gem. Pressemitteilung des BGH Nr.31/1999 (Verhandlungstermin 21.4.1999 - 5 StR 97/99 und 5 StR 123/99) nach Militärregierungsgesetz Nr. 53 angeklagt worden. Gegen den Teilfreispruch legte die StA Revision ein, weil es der Entscheidung des Gr.Senats für Strafsachen des BGH aus 1996 widerspreche, wonach Militärregierungsgesetz Nr.53 uneingeschränkt fortgelte (BGH St42,113).
Das SHAEF-Gesetz Nr. 53 befaßt sich u.a. mit Devisenbewirtschaftung.
Ist das endgültig geklärt ?
Das Gesetz über die Devisenbewirtschaftung gilt in der Fassung von 1949. Das SHAEF wurde bereits im Juli 1945 aufgelöst. Es konnte also im Jahre 1949 kein Gesetz mehr erlassen haben. Und die Militärregierung ist was ganz anderes als das SHAEF. Kapiert?
Nicht spekulieren. Wissen und zitieren:
Per 8.Mai 1945 unterzeichnete das OK der Wehrmacht, vertreten durch von Friedeburg, Keitel und Stumpf die Kapitulationsurkunde.
Das war eine Kapitulation der Heeresführung nach Art. 35 der HKLO.
DESHALB STAND IN DER URKUNDE UNTER ZIFFER 4:
"DIE KAPITULATION STELLT KEINE PRÄJUDIZ (VORENTSCHEIDUNG) FÜR AN IHRER STELLE TRETENDE ALLGEMEINE KAPITULATIONSBESTIMMUNGEN DAR DIE DURCH DIE VEREINTEN NATIONEN ODER IN DEREN NAMEN FESTGESETZT WERDEN UND DEUTSCHLAND UND DIE DEUTSCHE WEHRMACHT ALS GANZES BETREFFEN WERDEN"
Die Reichsregierung arbeitete noch bis Ende Mai 1945 (Zitat Braunschweiger Zeitung vom 8.Mai 1995, Seite 4)
Eine handlungsfähige Reichsregierung gab es nach dem 8. Mai 1945 nicht mehr. Den Herrenclub in Flensburg darfst du getrost vergessen. Admiral Dönitz kam in sein Amt durch ein Testament des Führers. Seine Rechtmäßigkeit darf daher sehr wohl bezweifelt werden.
Ich finde es sehr gut, dass du in deinem Text eine bestimmte Passage in Großbuchstaben dargestellt hast. Ich lese dort heraus, dass Deutschland kapituliert hat, und dass von dieser Stunde an niemand mehr in der Lage war, für Deutschland Entscheidungen zu treffen, außer den Siegermächten. Bei der Festlegung der Kapitulationsbedingungen war nämlich Deutschland außen vor. Sie wurden durch die UNO oder in dessen Auftrag festgesetzt. Und Deutschland brauchte dabei nicht gefragt zu werden.
Hä ? Überleitungsverträge !? Das hat nix mit Überleitung von alliierten Befugnissen in deutsche Hand zu tun. Bestimmungen ? Es geht um die Überordnung von alliiertem Recht und die Einwendungsverzichte der "BRD" in Sachen Reparationen und Restitution. Lies es doch bitte erst einmal und Frage dann nach.
Wir wollen mal dieses Kapitel hintan stellen. Es ist sehr schwer, im Internet genaue Daten oder die Texte der Originaldokumente zu finden. Ich suche noch danach. Vielleicht hast du eine Fundstelle parat.
Falsch. Artikel IV der SHAEF-Proklamation Nr. 1
Hä?
Alle Beamten sind verpflichtet, bis auf weiteres auf ihren Posten zu verbleiben und alle Befehle und Anordnungen der Militärregierung oder der Alliierten Behörden, die an die deutsche Regierung oder an das deutsche Volk gerichtet sind, zu befolgen und auszuführen. Dies gilt auch für die Beamten, Arbeiter und Angestellten sämtlicher öffentlichen und gemeinwirtschaftlichen Betriebe sowie für sonstige Personen, die notwendige Tätigkeiten verrichten.
Das ist nichts anderes als Artikel IV der Proklamation Nr. 1. Ich finde dort nichts von einem Deutschen Reich. Liegen dir andere Dokumente vor? Wenn ja, wäre ich an der Angabe einer Fundstelle brennend interessiert.
weiter: Beschlagnahme des Deutschen Reiches mit Fortbestand
In der Zusatzerklärung der Alliierten vom 5.Juni 1945 zur Kapitulation steht u.a.:
"... Die Übernahme zu den vorstehenden genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands".
Von einer Beschlagnahme des Deutschen Reiches kann nicht die Rede sein. Beschlagnahmt wurden Vermögenswerte des Deutschen Reiches, nicht aber das Reich an sich. Und Deutschland wurde ja auch nicht annektiert. Immerhin leben wir ja jetzt in Deutschland. Die Abtrennung eines Gebietsteiles kann nicht als Annektion des Staates angesehen werden.
Drei-Mächte-Konferenz zu Berlin (Potsdamer Abkommen):
Die Allierten faßten den Entschluß, den Staat "Deutsches Reich" nach einer Besatzungszeit und nach der Schließung eines Friedensvertrages zu einem von den Alliierten zu bestimmenden Datum als souveränden Staat in den Grenzen vom 31.12.1937 wiederherzustellen (s. SHAEF-Gesetz Nr. 52, Artikel VII Nr.9, Abschnitt e).
Daran hat sich bis heute nix geändert.
Im Potsdamer Abkommen kommt der Begriff "Deutsches Reich" gar nicht vor. Jedenfalls habe ich ihn nicht gefunden. Schon gar nicht ist dort erwähnt, dass Deutschland nach einer gewissen Besatzungszeit wieder als souveräner Staat in den Grenzen vom 31.12.1937 wieder herzustellen ist. Das Datum "31.12.1937" ist im Potsdamer Abkommen an keiner Stelle erwähnt.
Ich bin sehr für Fakten, aber nicht für das Hinzuerfinden von Fakten, um seine eigene Position zu bekräftigen.
Übrigens, im Potsdamer Abkommen wird ja nicht nur über Deutschland gesprochen, sondern auch über Polen. Die deutschen Ostgebiet sind in dem Abschnitt über Polen erwähnt. Sollte das nicht zu Denken geben?
Artikel VII Nr.9 (e) lautet: "Deutschland" bedeutet das Gebiet des Deutschen Reiches, wie es am 31. Dezember 1937 bestanden hat.
Damit dürfte das auch klar sein.
Ich hatte ja schon mal den Verdacht geäußert, dass du von dem, was du liest, nicht viel verstehst. Das Gesetz Nr. 52 ist überschrieben mit "Sperre und Kontrolle von Vermögen".
Es beginnt mit den Worten:
1. Vermögen innerhalb des besetzten Gebietes, das unmittalbar oder mittelbar, ganz oder teilweise im Eigentum oder unter der Kontrolle der folgenden Personen steht, wird hiermit hinsichtlich Besitz oder Eigentumsrecht der Beschlagnahme, Weisung, Verwaltung, Aufsicht oder sonstigen Kontrolle durch die Militärregierung unterworfen:
a) Das Deutsche Reich oder eines seiner Länder, Gaue oder Provinzen...
Aritkel VII enthält Begriffsbestimmungen im Zusammenhang mit dieer Beschlagnahme, Weisung usw.
Es wurde dort erläutert, was zur Ausführung dieses Gesetzes unter
a) Personen
b) Geschäftliche Unternehmen
c) Vermögen
d) Staatsangehöriger
e) Deutschland
zu verstehen ist. Und die Vorschrift, die sich auf Deutschland bezieht, sagt klar aus, dass Österreich (die "Ostmark), das Sudetenland und die anderen von Deutschland zusammengeraubten Gebiete nicht zu Deutschland, zum Deutschen Reich, gehören. Wer aus dieser Erläuterung eine Bestandsgarantie auf ewig für Deutschland in den Grenzen von 1937 herausliest, hat wirklich keine Ahnung von dem, was er liest. Die Alliierten haben sich damit keineswegs völkerrechtlich gebunden.
Auf die von dir erwähnten "völkerrechtlich illegalen" Abtretungen gehe ich hier nicht ein. Ist zum Widerlegen deiner Aussagen auch nicht mehr nötig.
Zu diesen "völkerrechtich illegalen" Abtretungen waren die Sieger des Zweiten Weltkrieges durchaus befugt. Genau betrachtet ist Deutschland noch sehr gut dabei weggekommen.
Die Eroberung von Berlin fand durch die 1. Belowrussische Armee der UdSSR statt. Stalin hat jedoch das 1. Londoner Abkommen am 12.9.1944 unterzeichnet und so die USA als Hauptsiegermacht des WK II beieits anerkannt. Folge: die Russen haben Westberlin für die Westalliierten geräumt und erhielten dafür die Gebiete in Thürungen, Sachsen bis nach Dessau und Stendal, sowie die v.d.Briten besetzten Gebiete bis Wismar und östlich von Schwerin.
Beweis: Militärkarten der Siegermächte, 1. Londoner Abkommen.
Ich hoffe künftig auf mehr Fakten und weniger Vermutungen.
Macht keinen Spaß die Sachen immer wieder zu widerlegen.
Dir scheinen die Militärakte wohl vorzuliegen. Mir leider nicht. Ich habe nur in den Weiten des Internets das 1. Londoner Abkommen aufgespürt. Dort seht absolut nichts drin von der Anerkennung der USA als Hauptsiegermacht durch die anderen Alliierten. Ich fand diese Aussage stets nur als unbewiesene Behauptung auf rechtsgerichteten Seiten und den Seiten diverser Reichsregierungen.
Ich bitte dich, die Aussage, dass die USA als Hauptsiegermacht des Zweiten Weltkrieges von den anderen Alliierten anerkannt worden ist, zu belegen und nicht nur auf irgendwelche, nicht mehr auffindbare Militärakten zu verweisen.
Eine handlungsfähige Reichsregierung gab es nach dem 8. Mai 1945 nicht mehr. Den Herrenclub in Flensburg darfst du getrost vergessen. Admiral Dönitz kam in sein Amt durch ein Testament des Führers. Seine Rechtmäßigkeit darf daher sehr wohl bezweifelt werden.I
Es ist ein wenig anders.
Der Reichspräsident und Reichskanzler war tot bzw. nicht handlungsfähig.
Im Fall des Reichskanzlers gab es sehr wohl Stellvertreter- Regelungen ,
welche automatisch in Kraft traten.
Meines Wissens gab es rechtsverbindliches Handeln der Reichsregierung unter
den Allierten bis Ende Mai 1945 in Schleswig - Holstein.
Im Fall des Reichspräsidenten ist klar , das TOTER ADOLF das Amt nicht
übertragen konnte und durfte. Der RP musste gewählt werden.
Dönitz war also kein Reichspräsident .
Da aber nur der Reichspräsident völkerrechtlich verbindlich für das Deutsche
Reich handeln durfte - wer hat dann mit den Allierten irgend etwas
völkerrechtlich Verbindliches abgeschlossen ?
Bis heute ? Was gilt überhaupt dann aus der Haager LKO und der
Genfer Konvention und für wen ??
Ist doch eine sehr spannende juristische Fragestellung , gell...
KrascherHistory
20.07.2006, 11:34
Moin.
Ich machs mal kurz.
Bitte Belege die Auflösung der SHAEF-Gesetze per 1945.
Die Alliierten, AHK usw. hätten keine Rechtsgrundlage für die Zeit von 1945 - 1949 usw. gehabt.
Also: einfach belegen. Ganz einfach.
MfG K
Zunächst einmal, ich konnte keine SHAEF-Gesetze finden. Die von dir so bezeichneten SHAEF-Gesetze waren Gesetze der Militärregierung. Deshalb erübrigt sich auch die Frage, ob die SHAEF-Gesetze aufgehoben wurden oder nicht.
Die Regierungsgewalt in Deutschland wurde von Mai 1945 bis 1949 ausgeübt vom Alliierten Kontrollrat, nicht vom Alliierten Oberkommando, das seit Juli 1945 nicht mehr bestand.
Das SHAEF kümmerte sich um die Kriegsführung und die Besetzung Deutschlands, danach war ihre Aufgabe beendet. Ihre Gesetze, besser gesagt Proklamationen, konnten sich nur auf diese Zeit beziehen und nicht auf die Zeit danach.
Die Rechtsgrundlage der Alliierten für die Zeit von 1945 bis 1949 ergab sich aus verschiedenen Abkommen, die zum Teil noch während des Krieges abgeschlossen worden sind. Das hat aber mit SHAEF gar nichts zu tun.
Jetzt hätte ich gerne von dir eine Quellenangabe, wonach die USA von den anderen Alliierten als Hauptsiegermacht des Zweiten Weltkrieges anerkannt worden sind.
Also: einfach belegen. Ganz einfach.
Salut
Apifera
shigymigy
20.07.2006, 12:52
mann oh mann -- was babbelt ihr am thema lang ---- nun kommt als nächstes die frage warum mein personal ausweis personal ausweis heißt -- personalausweise werden nur von firmen ausgegeben -- für personal.
da wir nicht personal von deutschland --- wie geht das?
müßte personen ausweis heißen. und verändert es irgend etwas ???
nö -- ausländer die der sprache deutsch nicht mächtig waren haben erste regelungen für unser miteinander nach mai 1945 geschrieben -- und dann ging es los.
das grundgesetz wurde bis heute über 400 mal geändert in ca. 50 jahre -- da von grundgesetz zu sprechen ist doch alleine durch den sachverhalt s lächerlich.
KrascherHistory
20.07.2006, 13:15
Apifera Zunächst einmal, ich konnte keine SHAEF-Gesetze finden. Die von dir so bezeichneten SHAEF-Gesetze waren Gesetze der Militärregierung. Deshalb erübrigt sich auch die Frage, ob die SHAEF-Gesetze aufgehoben wurden oder nicht.
Moin.
Nur zum Verständnis: du behauptest weiter oben, die SHAEF-Gesetze sind sofort per 1945 aufgelöst worden.
Jetzt konntest du angeblich keine finden, es seien ja Gesetze der Militärregierung (die Aufhebung ist damit nebensächlich).
Donnerschlag !
Nun existierte die "Miltitärregierung" (die Bedeutung deiner Worte ist bewußt ?) in einer Form bis 1949 und als AHK bis mindestens 1955. Also hätten wir - entgegen deinen Behauptungen - ja schon 10 Jahre gewonnen.
Bestreiten, das es die SHAEF-Gesetze jemals gab, kannst du ja auch nicht mehr, hast du nachweislich weiter oben ja behauptet, das sie "gleich wieder" per 1945 erloschen sind.
Hmmm. Das ist aber doof. Wie wollen wir in deinen (sorry) Lügengebäude denn weiter verfahren ??
Die Regierungsgewalt in Deutschland wurde von Mai 1945 bis 1949 ausgeübt vom Alliierten Kontrollrat, nicht vom Alliierten Oberkommando, das seit Juli 1945 nicht mehr bestand.
Ja, schön. Ab 1949 nannte sich das ganze Alliierte Hohe Kommission (AHK). Und nu ?
Das SHAEF kümmerte sich um die Kriegsführung und die Besetzung Deutschlands, danach war ihre Aufgabe beendet. Ihre Gesetze, besser gesagt Proklamationen, konnten sich nur auf diese Zeit beziehen und nicht auf die Zeit danach.
Eben hast du noch behauptet NIX über SHAEF zu finden, jetzt kennst du auf einmal die Inhalte der SHAEF-Gesetze ???
Hui. Du kommst ja langsam an BRD-Juristen-Niveau ran. Weiter so !
Die Rechtsgrundlage der Alliierten für die Zeit von 1945 bis 1949 ergab sich aus verschiedenen Abkommen, die zum Teil noch während des Krieges abgeschlossen worden sind. Das hat aber mit SHAEF gar nichts zu tun.
Abkommen ?? Welche Abkommen ?? Die USA sind Hauptsiegermacht. Die brauchen keine Abkommen zu schließen. Mit wem ?
Jetzt hätte ich gerne von dir eine Quellenangabe, wonach die USA von den anderen Alliierten als Hauptsiegermacht des Zweiten Weltkrieges anerkannt worden sind.
Also: einfach belegen. Ganz einfach.
Salut
Apifera
Nö. Mußt nicht salutieren. Nur bei der Wahrheit bleiben.
Ein Lügengebäude bricht IMMER zusammen. Egal wie krampfhaft man sich bemüht.
Fazit: eine Auflösung der SHAEF-Gesetze konnte bisher von dir nicht belegt werden. Im Gegenteil: du hast zwischenzeitig deren Existenz in Frage gestellt und gleichzeitig mit ihnen argumentiert.
Niedlich. MfG K
KrascherHistory
20.07.2006, 13:22
Moin.
Nachschlag.
SHAEF (Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces) per 13.02.1944 von General Dwight D. Eisenhauer schriftlich fixiert.
Anerkennund der erlassenen SHAEF-Gesetze durch die Allierten (GB, UDSSR, F war zu diesem Zeitpunkt noch besiegte Nation) per 12.9.1944 (1.Lond.Abkommen).
Sollte auch von dir zu prüfen sein.
MfG K
Ich gratuliere,
du hast immer noch nicht quoten gelernt. Und warum schreibst du eigentlich immer fett?
Moin.
Nur zum Verständnis: du behauptest weiter oben, die SHAEF-Gesetze sind sofort per 1945 aufgelöst worden.
Jetzt konntest du angeblich keine finden, es seien ja Gesetze der Militärregierung (die Aufhebung ist damit nebensächlich).
Donnerschlag !
Zeige mir bitte ein einziges Gesetz des SHAEF. Ich habe danach gesucht und keines gefunden. Bisher bin ich stets davon ausgegangen, dass es sich dabei um die Gesetze Nr. 51, 52 usw. handele, aber bei genauem Hinsehen ist dort von SHAEF nichts zu lesen.
Also bitte,wo finde ich ein SHAEF-Gesetz? Vielleicht bist du fündiger als ich.
Nun existierte die "Miltitärregierung" (die Bedeutung deiner Worte ist bewußt ?) in einer Form bis 1949 und als AHK bis mindestens 1955. Also hätten wir - entgegen deinen Behauptungen - ja schon 10 Jahre gewonnen.
Bestreiten, das es die SHAEF-Gesetze jemals gab, kannst du ja auch nicht mehr, hast du nachweislich weiter oben ja behauptet, das sie "gleich wieder" per 1945 erloschen sind.
Hmmm. Das ist aber doof. Wie wollen wir in deinen (sorry) Lügengebäude denn weiter verfahren ??
Die "Militärregierung" für Deutschland hörte praktisch am 20. 3. 1948 auf zu bestehen, mit der Beendigung der Mitarbeit der Sowjetunion im Alliierten Kontrallrat.
Die Alliierte Hohe Kommission wurde im September 1949 für die westlichen Zonen gebildet, also für das Gebiet der neuen Bundesrepublik.
Die Regierungsgewalt in Deutschland wurde von Mai 1945 bis 1949 ausgeübt vom Alliierten Kontrollrat, nicht vom Alliierten Oberkommando, das seit Juli 1945 nicht mehr bestand.
Ja, schön. Ab 1949 nannte sich das ganze Alliierte Hohe Kommission (AHK). Und nu ?
Eben nicht ganz. Das SHAEF, also das Alliierte Oberkommanda, wurde bereits 1945 aufgelöst, das es nur der Kriegsführung diente, aber nicht später der Verwaltung der besetzten Gebiete. Diese Verwaltung wurde vom Alliierten Kontrollrat übernommen, der dazu eigens von den Alliierten eingesetzt worden ist. Mit SHAEF hat das jedoch nichts mehr zu tun, es ist auch kein anderer Name dafür.
Das SHAEF kümmerte sich um die Kriegsführung und die Besetzung Deutschlands, danach war ihre Aufgabe beendet. Ihre Gesetze, besser gesagt Proklamationen, konnten sich nur auf diese Zeit beziehen und nicht auf die Zeit danach.
Eben hast du noch behauptet NIX über SHAEF zu finden, jetzt kennst du auf einmal die Inhalte der SHAEF-Gesetze ???
Hui. Du kommst ja langsam an BRD-Juristen-Niveau ran. Weiter so !
Ich habe behauptet, kein einziges SHAEF-Gesetz gefunden zu haben. Wenn du da mehr zu bieten hast, lass dich nicht hindern.
Die Rechtsgrundlage der Alliierten für die Zeit von 1945 bis 1949 ergab sich aus verschiedenen Abkommen, die zum Teil noch während des Krieges abgeschlossen worden sind. Das hat aber mit SHAEF gar nichts zu tun.
Abkommen ?? Welche Abkommen ?? Die USA sind Hauptsiegermacht. Die brauchen keine Abkommen zu schließen. Mit wem ?
Ich betrachte diese Aussage von dir als Flucht aus der von dir selbst verschuldeten Situation, eine Behauptung, dass die USA Hauptsiedermacht des Krieges sei, nicht belegen zu können. Du hattest doch etwas von einem Londoner Abkommen erzählt. Dort fand ich aber entsprechendes nichts drin. Also, belege diese Behauptung.
Ein Lügengebäude bricht IMMER zusammen. Egal wie krampfhaft man sich bemüht.
Fazit: eine Auflösung der SHAEF-Gesetze konnte bisher von dir nicht belegt werden. Im Gegenteil: du hast zwischenzeitig deren Existenz in Frage gestellt und gleichzeitig mit ihnen argumentiert.
Zeige mir ein SHAEF-Gesetz. Dies ist dir bisher noch nicht gelungen. Statt dessen flüchtest du in Lügen. Dein Lügengebäude ist übrigens schon längst zusammengebrochen.
Moin.
Nachschlag.
SHAEF (Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces) per 13.02.1944 von General Dwight D. Eisenhauer schriftlich fixiert.
Anerkennund der erlassenen SHAEF-Gesetze durch die Allierten (GB, UDSSR, F war zu diesem Zeitpunkt noch besiegte Nation) per 12.9.1944 (1.Lond.Abkommen).
Sollte auch von dir zu prüfen sein.
MfG K
Wo werden erlassene SHAEF-Gesetze durch die Alliierten anerkannt?
www.principality-of-sealand.de/hotstuff/shaef_london.html
Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin
London, 12. September 1944
in Kraft seit 7./8. Mai 1945
Geändert durch das Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll vom 12. September 1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 14. November 1944 sowie durch das Abkommen über Ergänzungen zum Protokoll vom 12. September 1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 26. Juli 1945
Inkrafttreten der letzten Fassung: 13. August 1945
Vertragsstaaten:
Großbritannien,
Sowjetunion,
Vereinigte Staaten
Frankreich (erst im Abkommen vom 26. Juli 1945, den anderen Vereinbarungen war Frankreich nur beigetreten)
(Übersetzung)
Die Regierungen der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs von Großbritannien und Nordirland, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und die Vorläufige Regierung der Französischen Republik haben folgendes Abkommen im Hinblick auf die Ausführung des Artikels 11 der Urkunde der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands geschlossen:
1. Deutschland wird innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937 bestanden, zum Zwecke der Besetzung in vier Zonen eingeteilt, von denen je eine einer der vier Mächte zugewiesen wird, und ein besonderes Berliner Gebiet, das der gemeinsamen Besatzungshoheit der vier Mächte unterworfen wird.
2. Die Grenzen der vier Zonen und des Berliner Gebietes und die Verteilung der vier Zonen unter die USA, das UK und die UdSSR und die Französische Republik werden wie folgt festgelegt:
Ostzone (wie in der beigefügten Karte ‚ ‚A" ersichtlich)
Das Gebiet Deutschlands (einschließlich der Provinz Ostpreußen), das östlich der Linie liegt, die ihren Anfang nimmt an dem Punkt in der Bucht von Lübeck an dem die Grenzen von Schleswig-Holstein und Mecklenburg zusammentreffen, entlang der Westgrenze von Mecklenburg zur Grenze der Provinz Hannover verläuft und weiter entlang der Ostgrenze
von Hannover zur Grenze von Braunschweig, entlang der Westgrenze der preußischen Provinz Sachsen zur Westgrenze Anhalts, entlang der Westgrenze Anhalts, entlang der Westgrenze der preußischen Provinz Sachsen und der Westgrenze Thüringens, bis diese auf die Grenze Bayerns stößt und dann entlang der Nordgrenze Bayerns bis zur Grenze der Tschechoslowakei vom Jahr 1937 führt, wird von den Streitkräften der UdSSR besetzt, mit Ausnahme des Gebietes Berlin, wofür nachstehend eine Sonderform der Besatzung festgesetzt wird.
Nordwest-Zone (Vereinigtes Königreich) (wie in der anliegenden Karte ‚D" ersichtlich)
Das Gebiet Deutschlands, das westlich der in der Beschreibung der Ost-(Sowjet-)Zone bestimmten Linie liegt und im Süden von einer Linie begrenzt wird, die von dem Treffpunkt der Grenze zwischen den preußischen Provinzen Hannover und Hessen-Nassau mit der Westgrenze der preußischen Provinz Sachsen beginnt und von dort aus entlang der südlichen Grenze von Hannover, der südöstlicheh und südwestlichen Grenzen der preußischen Provinz Westfalen und entlang der südlichen Grenzen der preußischen Regierungsbezirke Köln und Aachen bis zu dem Punkt verläuft, wo diese Grenze auf die deutsch-belgische Grenze trifft, wird von den Streitkräften des Vereinigten Königreiches besetzt.
Südwest-Zone (Vereinigte Staaten) (wie in der anliegenden Karte "D" ersichtlich)
Das Gebiet Deutschlands, das südlich und östlich der Linie liegt, die an dem Treffpunkt der Grenzen Sachsens, Bayerns und der Tschechoslowakei beginnt, von dort aus westwärts entlang der Nordgrenze von Bayern bis zu deren Zusammentreffen mit den Grenzen Hessen-Nassaus und Thüringens und dann nord- und westwärts an der Ost- und Nordgrenze von Hessen-Nassau entlang bis zu dem Punkt verläuft, an dem die Grenze des Dillkreises auf die Grenze des Oberwesterwaldkreises trifft, dann entlang der Westgrenze des Dillkreises, der Nordwestgrenze des Oberlahnkreises, der Nord- und Westgrenze des Kreises Limburg an der Lahn, der Nord-westgrenze des Untertaunuskreises und der Nordgrenze des Rheingaukreises, dann süd- und ostwärts entlang der West- und Südgrenze von Hessen-Nassau bis zu dem Punkt, an dem der Rhein die Südgrenze von Hessen Nassau verläßt, dann südwärts entlang der Mitte der Schiffahrtsrinne des Rheins bis zu dem Punkt, an dem dieser Hessen-Darmstadt verläßt, dann entlang der Westgrenze von Baden bis zu dem Punkt, an dem die Grenze des Kreises Karlsruhe auf die Grenze des Kreises Rastatt trifft, dann südostwärts entlang der Südgrenze des Kreises Karlsruhe, dann nordostwärts und südostwärts entlang der Ostgrenze von Baden bis zu dem Punkt, an dem die Grenze Badens auf die Grenze zwischen den Kreisen Calw und Leonberg trifft, dann südwärts und ostwärts entlang der Westgrenze des Kreises Leonberg, der West- und Südgrenze des Kreises Böblingen, der Südgrenze des Kreises Nürtingen und der Südgrenze des Kreises Göppingen bis zu dem Punkt, an dem diese die Reichsautobahn zwischen Stuttgart und Ulm berührt, dann entlang der südlichen Begrenzung der Reichsautobahn bis zu dem Punkt, an dem diese die Westgrenze des Kreises Ulm berührt, dann der Westgrenze des Kreises Ulm entlang bis zu deren Treffpunkt mit der Westgrenze des Landes Bayern, dann entlang der Westgrenze Bayerns bis zu dem Punkt, an dem die Grenze des Kreises Kempten auf die Grenze des Kreises Lindau trifft; dann südwestwärts der Westgrenze des Kreises Kempten und der Westgrenze des Kreises Sonthofen entlang bis zu dem Treffpunkt der letzteren mit der österreichisch-deutschen Grenze - wird von den Streitkräften der Vereinigten Staaten von Amerika besetzt.
Um die Verbindungen zwischen der Südwest-Zone und der See zu erleichtern, wird der Oberkommandierende der Streitkräfte der Vereinigten Staaten in der Südwest-Zone
a) diejenige Kontrolle über die Häfen von Bremen und Bremerhaven einschließlich der in deren Nähe gelegenen benötigten Hafengebiete ausüben, die nach einem künftigen Übereinkommen zwischen den Militärbehörden Großbritanniens und der Vereinigten Staaten für notwendig erachtet werden, um seinen Belangen zu genügen;
b) die Erleichterungen im Durchgangsverkehr durch die Nordwest-Zone erhalten, die nach einem künftigen Übereinkommen zwischen den Militärbehörden Großbritanniens und der Vereinigten Staaten für notwendig erachtet werden, um seinen Belangen zu genügen.
Westzone (Frankreich) (wie in der anliegenden Karte "D" ersichtlich)
Das Gebiet Deutschlands, das südlich und westlich der Linie liegt, die an dem Treffpunkt der Grenzen Belgiens und der preußischen Regierungsbezirke Trier und Aachen beginnt und ostwärts entlang der Nordgrenze des preußischen Regierungsbezirkes Trier verläuft; dann nord-, ost- und südwärts entlang der West-, Nord- und Ostgrenze des preußischen Regierungsbezirkes Koblenz bis zu deren Treffpunkt mit der Grenze des Oberwesterwaldkreises, dann ost-, süd und westwärts der Nord-, Ost- und Südgrenze des Oberwesterwaldkreises und der Ostgrenzen der Kreise Unterwesterwald, Unterlahn und Sankt Goarshausen entlang bis zu dem Punkt, an dem die Grenze des Kreises Sankt Goarshausen auf die Grenze des Regierungsbezirkes Koblenz trifft, dann südwärts und ostwärts der Ostgrenze von Koblenz und der Nordgrenze von Hessen-Darmstadt entlang bis dahin, wo der Rhein die Südgrenze von Hessen-Nassau verläßt, dann südwärts der Mitte der Schiffahrtsrinne des Rheins entlang bis dahin, wo dieser Hessen-Darmstadt verläßt, dann entlang der Westgrenze von Baden bis zu dem Punkt, an dem die Grenze des Kreises Karlsruhe auf die Grenze des Kreises Rastatt trifft, dann südostwärts der Nordgrenze des Kreises Rastatt entlang, dann nord-, ost- und südwärts entlang der West-, Nord- und Ostgrenze des Kreises Calw, dann ostwärts entlang den Nordgrenzen der Kreise Horb, Tübingen, Reutlingen und Münsingen bis zu dem Berührungspunkt der Nordgrenze des Kreises Münsingen mit der Reichsautobahn zwischen Stuttgart und Ulm, dann südostwärts entlang der südlichen Begrenzung der Reichsautobahn bis zu deren Berührungspunkt mit der Ostgrenze des Kreises Münsingen, dann südostwärts entlang der Nordostgrenzen der Kreise Münsingen, Ehingen und Biberach, dann südwärts der Ostgrenzen der Kreise Biberach, Wangen und Lindau entlang bis zu dem Punkt, an dem die Ostgrenze des Kreises Lindau auf die österreichisch-deutsche Grenze trifft - wird von Streitkräften der Französischen Republik besetzt.
Gebiet Berlin (wie in den beiliegenden 4 Blättern der Karte "B" ersichtlich)
Das Gebiet Berlin (unter diesem Ausdruck wird das Gebiet von Groß-Berlin im Sinne des Gesetzes vom 27. April 1920 verstanden) wird gemeinsam von den durch die entsprechenden Oberkommandierenden dazu bestimmten Streitkräfte der USA, des UK, der UdSSR und der Französischen Republik besetzt. Zu diesem Zweck wird das Gebiet von Groß-Berlin in vier Teile eingeteilt:
Nordöstlicher Teil Groß-Berlins (Bezirke Pankow, Prenzlauer Berg, Mitte, Weißensee, Friedrichshain, Lichtenberg, Treptow, Köpenick) wird besetzt von den Streitkräften der UdSSR;
Nordwestlicher Teil Groß-Berlins (Bezirke Reinickendorf, Wedding, Tiergarten, Charlottenburg, Spandau, Wilmersdorf) wird besetzt von den Streitkräften des Vereinigten Königreiches.
Südlicher Teil Groß-Berlins (Bezirke Zehlendorf, Steglitz, Schöneberg, Kreuzberg, Tempelhof, Neukölln) wird besetzt von den Streitkräften der Vereinigten Staaten von Amerika.
Die Grenzen der Bezirke innerhalb Groß-Berlins, auf die in den vorhergehenden Beschreibungen verwiesen wurde, sind diejenigen, die nach Inkrafttreten der am 27. März 1938 veröffentlichten Satzung (Amtsblatt der Reichshauptstadt Berlin Nr. 13 vom 27. März 1938, Seite 215) bestanden.
3. Die Besatzungsstreitkräfte in jeder der vier Zonen, in die Deutschland eingeteilt wird, unterstehen einem Oberbefehlshaber, der von der Regierung desjenigen Landes, dessen Streitkräfte die betreffende Zone besetzen, bestimmt wird.
4. Jede der vier Mächte kann nach ihrem Ermessen in die für Besatzungspflichten zugewiesenen Streitkräfte unter dem Kommando ihres Oberbefehlshabers Hilfskontingente von Streitkräften anderer alliierter Mächte, die an militärischen Operationen gegen Deutschland teilgenommen haben, einbeziehen.
5. Eine lnteralliierte Regierungsbehörde (Komendatura), bestehend aus vier von ihren entsprechenden Oberbefehlshabern ernannten Kommandanten, wird zur gemeinsamen Leitung der Verwaltung des Gebietes Groß-Berlin errichtet.
6. Dieses Protokoll ist in vierfacher Ausfertigung in englischer, russischer und französischer Sprache abgefaßt. Die drei Texte sind authentisch. Das Protokoll tritt bei Unterzeichnung der Urkunde der bedingungslosen Kapitulation durch Deutschland in Kraft.
(Schlußklausel aus dem Ergänzungsprotokoll vom 26. Juli 1945:)
Der obige Text des Abkommens zwischen den Regierungen der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und des Vereinigten Königreiches und der Vorläufigen Regierung der Französischen Republik über Ergänzungen zum Protokoll vom 12. September 1944 über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin ist von der Europäischen Beratenden Kommission in der Sitzung vom 26. Juli 1945 abgefaßt und einstimmig angenommen worden.
Der Vertreter der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika bei der Europäischen Beratenden Kommission:
John G. Winant
Der Vertreter der Regierung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken bei der Europäischen Beratenden Kommission:
G. Saksin
Der Vertreter der Regierung des Vereinigten Königreiches bei der Europäischen Beratenden Kommission:
Ronald J. Campbell
Der Vertreter der Vorläufigen Regierung der Französischen Republik bei der Europäischen Beratenden Kommission:
R. Massigli
Lancaster House, London 5. W. 1
26. Juli 1945
Quellen: Rechtsstellung Deutschlands (dtv 5552 Ausgabe 1985)
Rauschning, Die Gesamtverfassung Deutschlands, S. 75f., 78f., 80f.
United Nations Treaty Series II. Nr. 532 und 533, Bd. 227 S. 279-309
KrascherHistory
20.07.2006, 14:47
Apifera Ich gratuliere,
du hast immer noch nicht quoten gelernt. Und warum schreibst du eigentlich immer fett?
Immer ?? Schau direkt über dem Originaltext. Ist gerade mal nicht fett. Damit ist "immer" doch schon eine falsche Unterstellung, oder ? Wir wollen aber nicht kleinlich sein.....
Zeige mir bitte ein einziges Gesetz des SHAEF. Ich habe danach gesucht und keines gefunden. Bisher bin ich stets davon ausgegangen, dass es sich dabei um die Gesetze Nr. 51, 52 usw. handele, aber bei genauem Hinsehen ist dort von SHAEF nichts zu lesen.
Also bitte,wo finde ich ein SHAEF-Gesetz? Vielleicht bist du fündiger als ich.
Ja. Guckst du unten.
Die "Militärregierung" für Deutschland hörte praktisch am 20. 3. 1948 auf zu bestehen, mit der Beendigung der Mitarbeit der Sowjetunion im Alliierten Kontrallrat.
Die Alliierte Hohe Kommission wurde im September 1949 für die westlichen Zonen gebildet, also für das Gebiet der neuen Bundesrepublik.
"Praktisch" ? oder tatsächlich ? Tatsächlich wäre praktisch falsch, s. unten Art. III der Proklamation. Wer füllt den regierungsfreien?/rechtsfreien Raum zwischen dem 20.3.1948 und "Gründung der BRD" auf welcher Rechtsgrundlage aus ???
Ich habe behauptet, kein einziges SHAEF-Gesetz gefunden zu haben. Wenn du da mehr zu bieten hast, lass dich nicht hindern.
Guckst du wieder.
Ich betrachte diese Aussage von dir als Flucht aus der von dir selbst verschuldeten Situation, eine Behauptung, dass die USA Hauptsiedermacht des Krieges sei, nicht belegen zu können. Du hattest doch etwas von einem Londoner Abkommen erzählt. Dort fand ich aber entsprechendes nichts drin. Also, belege diese Behauptung.
Flucht vor jemandem der SHAEF-Gesetze nicht findet ??? Anerkennung als Hauptsiegermacht, deswegen Räumung Westberlins durch Sowjetunion. Hättest du eine andere (spannende) Erklärung anzubieten ?
Zeige mir ein SHAEF-Gesetz. Dies ist dir bisher noch nicht gelungen. Statt dessen flüchtest du in Lügen. Dein Lügengebäude ist übrigens schon längst zusammengebrochen.
Guckst du unter "moin".
Moin.
http://www.verfassungen.de/de/de45-49/verf45-l.htm
Da kannst du dich mal austoben. Warum finde ich so einfache Sachen und du nicht. Ist Wahrheitsfindund- oder verschleierung dein Ziel ?
Dein Augenmerk richte sich bitte auch auf die Proklamation Nr. 1 vom 30.8.1945, Art.III so wg. Fortführung Militärgesetze und so.
MfG K
KrascherHistory
20.07.2006, 14:52
Moin.
Apifera-Nachschlag.
Die SHAEF-Gesetze vom 18.Sep.1944 regeln "künftiges" der dt. Wehrmacht, Div. auf dem Gebiet des Deutschen Reichs, usw.
Wieso sollten die SHAEF-Gesetze mit Kriegsende erloschen sein ???
Haut nicht ganz hin, deine These, Api. Oder ? MfG K
KrascherHistory
20.07.2006, 15:09
Moin.
Nachschlag.
http://principality-of-sealand.at/hotstuff/shaef_london.html
Hast du schon aufgeführt !? Warum nicht auch gelesen/verstanden ?
Deutschland in den Grenzen von 1937 !!!!
Soll ich die Info per Schmucktelegramm schicken, damit sie "ankommt" ?
Okay, dann muss ich dir eben recht geben. Die SHAEF-Gesetze wurden nicht aufgehoben, sie gelten also noch, wie zum Beispiel:
Gesetz Nr. 3: Begriffsbestimmung des Ausdruckes "United Nations"
vom 18. September 1944
Gesetz Nr. 6: Ermächtigung durch Amtshandlung der Militärregierung, Formvorschriften des Deutschen Rechts nicht einzuhalten
vom 18. September 1944
Gesetz Nr. 151: Übergabe von persönlichem Eigentum verstorbener Angehöriger amerikanischer Streitkräfte
vom 23. Januar 1945
Verordnung Nr. 2: Gerichte der Militärregierung
vom 18. September 1944
Verordnung Nr. 5: Ausgangsbeschränkung
vom 18. September 1944
Verordnung Nr. 6: Zivilgericht der Militärregierung
vom 18. September 1944
Ich habe nur einen kleinen Teil der SHAEF-Gesetze und Verordnungen angeführt, sonst wäre der Beitrag zu groß geraten.
Und da die Gesetze und Verordnungen ja immer noch bestehen müssen wir uns als unterlegene Partei daran halten. Ich nehme doch an, dass die die Verordnung Nr. 5 peinlich genau einhälst. Oder möchtest du erschossen werden?
Flucht vor jemandem der SHAEF-Gesetze nicht findet ??? Anerkennung als Hauptsiegermacht, deswegen Räumung Westberlins durch Sowjetunion. Hättest du eine andere (spannende) Erklärung anzubieten ?
Könnte es nicht sein, dass die Sowjetunion deshalb Westberlin geräumt hat, um die von den Amerikanern besetzten Teile Thüringens zu bekommen?
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