Welche Staaten waren die Verursacher des 1. Weltkriegs ? [Archiv] - HPF

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Götz

28.06.2006, 18:00

Welche Staaten haben den 1. Weltkrieg maßgeblich verursacht ?

Götz

28.06.2006, 18:13

Waldgänger

28.06.2006, 18:21

Götz

28.06.2006, 18:43

Ich denke, dass Frankreich in Deutschland einen Rivalen sah, ebenso England.
Frankreich fühlte sich gekränkt, dass neben der "Grande Nation" das Deutsche Reich als stärkste Industrienation Europas sich an die Spitze des Kontinentes setzte und den Franzosen den Großmachtstatus streitig machte. Die Engländer handelten mehr aus wirtschaftlichen Gründen. Die Angelsachsen waren von der deutschen Wirtschaftspolitik nicht sehr begeistert, hinzu kommt der Traum Wilhelms II. Deutschland zu einer Seemacht zu machen - was geopolitisch ein totaler Fehlschlag war und immer sein wird.

Russland wurde zu diesen ganzen Zwecken eingespannt. Die panslawistischen Kräfte im Zarenreich sahen hier ihre Chance die Grenze der Slawenvölker bis an die Oder zu setzen (habe ich einmal gelesen, die Quelle fehlt leider -.-).
Wenn mich nicht alles täuscht, so war es ein russicher General, der auf einer französischen Militärparade im Jahre 1912 zu einen französischen Befehlshaber sagte: "Wir sehen uns in Berlin." Ich denke der Satz sollte fürs erste reichen um nachdenklich zu stimmen.

Diese von dir beschriebenen Rivalitäten waren die Ursache für das
Bündnissystem welches den allgemeinen europäischen Krieg beinahe
unabwendbar machte. Allerdings sehe ich Russland nicht als eingespannt
an , sondern eher als einspannend. Zumal es durch seine frühe
Mobilmachung als erste beteiligte Macht die Weichen auf Krieg stellte.

Daß Deutschland, allein durch seine Dynamik und Größe, für das
Bündnissystem "Entente" der Versurscher war, ist meines Erachtens
unabwendbar gewesen. Das Flottenwettrüsten mit England war eine
Folge der deutsch-britischen Rivalität und nicht seine Ursache. Mit
Frankreich bestanden unüberbrückbare Gegensätze.
Deutschland mußte sich im Osten für Russland oder Österreich-Ungarn
als Bündnispartner entscheiden, als Vermittler zwischen diesen beiden
hätte es wahrscheinlich versagt und dann möglicherweise beide gegen sich gehabt.

Prophet

28.06.2006, 18:53

- Großbritannien - die Drecksäcke wollten "Balance of Power".
- Die Froggies wollten keinen Rivalen im Osten (Richilieu-Testament).

- Die USA gaben beiden Kredite - und um das Geld zurückzubekommen, traten sie selber in den Krieg ein.

Dem Russen haben Briten und USA viel versprochen. Die Briefe aus dem Privatarchiv des Zaren hat dan Lenin publiziert.

Prophet

28.06.2006, 18:55

Das Flottenwettrüsten mit England war eine
Folge der deutsch-britischen Rivalität und nicht seine Ursache.Es gab kein Flottenwettrüsten.

Es gab einen Vertrag, daß die Deutsche Flotte < 35% der britischen sein sollte. Dieser Wert wurde nie auch nur annähernd erreicht. Dieses Ungleichgewicht war dann das Problem.

Also: Kriegsgrund = fehlendes Wettrüsten.

Waldgänger

28.06.2006, 18:55

Diese von dir beschriebenen Rivalitäten waren die Ursache für das Bündnissystem welches den allgemeinen europäischen Krieg beinahe
unabwendbar machte. Allerdings sehe ich Russland nicht als eingespannt
an , sondern eher als einspannend. Zumal es durch seine frühe
Mobilmachung als erste beteiligte Macht die Weichen auf Krieg stellte.

Ich denke, dass Russland dazu gedrängt wurde die allgemeine Mobilmachung in diversen Militärbezirken zu verordnen. Der deutsche Kaiser verfasste vier Telegramme um mit Russland den Frieden zu erhalten, der russische Zar antwortete nicht, was auch daran lag, dass russische Geheimdienstmitarbeiter die Telegrammleitung kappten, damit es zu keinen Kompromiss kommen konnte.

Daß Deutschland, allein durch seine Dynamik und Größe, für das
Bündnissystem "Entente" der Versurscher war, ist meines Erachtens
unabwendbar gewesen. Das Flottenwettrüsten mit England war eine
Folge der deutsch-britischen Rivalität und nicht seine Ursache. Mit
Frankreich bestanden unüberbrückbare Gegensätze.
Deutschland mußte sich im Osten für Russland oder Österreich-Ungarn
als Bündnispartner entscheiden, als Vermittler zwischen diesen beiden
hätte es wahrscheinlich versagt und dann möglicherweise beide gegen sich gehabt.

Der Aufstieg Deutschlands war unaufhaltsam und ich sehe auch nicht ein, wieso der Aufstieg hätte aufgehalten werden sollen, nur damit die Angelsachsen und die Franzosen sich nicht die Augen ausweinen. Ein Fehler Wilhelms II. war jedoch, dass er die Russlandpolitik Bismarcks nicht weiterverfolgte. Lieber zusammen mit Russland den Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn zerschlagen, Deutschösterreich anschließen und dadurch seinen Status als mitteleuropäische Großmacht festigen als mit einer bröckeligen und schwachen Habsburgermonarchie gegen das russische Riesenreich ziehen. Aber bekanntermaßen kam es dazu nicht. Die neuen sowjetischen Führer die ab 1917 die Macht inne hatten waren auch nicht daran interessiert im Sinne Deutschlands - oder zumindest an dessen Seite - zu kämpfen, obwohl Lenin später den Versailler Vertrag als Unrecht anprangerte.

Götz

28.06.2006, 19:04

Es gab kein Flottenwettrüsten.

Es gab einen Vertrag, daß die Deutsche Flotte < 35% der britischen sein sollte. Dieser Wert wurde nie auch nur annähernd erreicht. Dieses Ungleichgewicht war dann das Problem.

Also: Kriegsgrund = fehlendes Wettrüsten.

Du bist im falschen Weltkrieg.

Götz

28.06.2006, 19:14

Der Aufstieg Deutschlands war unaufhaltsam und ich sehe auch nicht ein, wieso der Aufstieg hätte aufgehalten werden sollen, nur damit die Angelsachsen und die Franzosen sich nicht die Augen ausweinen. Ein Fehler Wilhelms II. war jedoch, dass er die Russlandpolitik Bismarcks nicht weiterverfolgte. Lieber zusammen mit Russland den Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn zerschlagen, Deutschösterreich anschließen und dadurch seinen Status als mitteleuropäische Großmacht festigen als mit einer bröckeligen und schwachen Habsburgermonarchie gegen das russische Riesenreich ziehen. Aber bekanntermaßen kam es dazu nicht. Die neuen sowjetischen Führer die ab 1917 die Macht inne hatten waren auch nicht daran interessiert im Sinne Deutschlands - oder zumindest an dessen Seite - zu kämpfen, obwohl Lenin später den Versailler Vertrag als Unrecht anprangerte.

Ich bezweifel daß es mit Russland einen dauerhaften Ausgleich hätte
geben können, das Zarenreich war von immensen inneren Spannungen
durchzogen und versuchte diese nach außen abzuleiten.
Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich waren aufgrund ihrer
Schwäche ein zu verlockendes Ziel für das russische Expansionsstreben.
Einflussreiche Kräfte am Zarenhof wollte darüber hinaus die Ostsee zu Russlands "Mare Nostrum" machen.

In abgeschwächter Form verfolgen England und Frankreich auch heute
noch eine Eindämmungs und Einschränkungspolitik gegenüber Deutschland.

Mark Mallokent

28.06.2006, 19:26

Waldgänger

28.06.2006, 19:39

Hauptverursacher war Österreich, weil es unbedingt Krieg mit Serbien anfangen wollte. An zweiter Stelle folgt Deutschland, weil es Österreich nicht zurückgehalten, sondern ganz im Gegenteil noch ermuntert hat. An dritter Stelle folgt Rußland, das nicht dulden wollte, daß Serbien von Österreich geschluckt werden würde. An vierter Stelle folgt Frankreich, und zwar wegen seiner Hilfszusage an Rußland. England hat keine Kriegsschuld, da es nach dem Bruch der belgischen Neutralität durch Deutschland verpflichtet war, Belgien zu Hilfe zu kommen.

Ersteinmal hast du deine Ansicht aus westlichen Schulbüchern abgepinselt. Dass man dem Mist keinen Glauben schenken kann, sollte klar sein, weil die politischen Hintergrundaktivitäten am Vorabend des I.Weltkrieges komplizierter und verwickelter waren als offiziell dargestellt. "Kriegsschuld" ist sowieso eine juristische Erfindung nach dem I.Weltkrieg.

Nach Clausewitz wäre Deutschland völlig schuldlos, wenn du recht hast, dass es zuerst angriff. Diese unterschiedlichen Definitionen und Gegenstandpunkte machen es zu einer Sache der Unmöglichkeit Kriegsschuld zu definieren, weil Krieg zudem damals ein völkerrechtlich legitimes Mittel war.

Meine Ausführungen sollten aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass Deutschland in der Rolle des Verteidigers stand und handeln musste, damit die russische Dampfwalze nicht vollends aufmarschieren konnte. Der schnelle Einbruch der Russen in Ostpreußen beweist, dass die Mobilmachung des Zarenreiches schon vorher im vollen Gang war. Zudem ist es ein Witz zu behaupten, dass Großbritannien nicht eingegriffen hätte, wenn die belgische Neutralität gewahrt geblieben wäre. Hierbei handelt es sich nur um einen moralischen Vorwand den die Westmächte schon immer gern vorbrachten.

Neutraler

28.06.2006, 19:42

Die Kriegsschuld 1914

Deutschland verfolgt 1914 keine eigenen Kriegsziele. Es hat allerdings durch Kaiser Wilhelm II. frühe und bedingungslose Rückendeckung für Österreich zum Kriegsausbruch beigetragen. Doch nach dieser ersten unbedachten Äußerung von Bündnistreue versuchen Kaiser und Regierung nacheinander erst die Russen, dann die Franzosen und zum Schluss die Briten von einem Kriege miteinander abzubringen. Russland will nicht demobilisieren. Frankreich lehnt es ab, sich mit Deutschland auf Gegenseitigkeit in Ruhe zu lassen, und England denkt nicht daran, Deutschland für Schonung Belgiens Frieden zuzusichern. Die deutsche Kriegserklärung an die Russen ist die Konsequenz des vergeblichen Versuchs, Russland zur Mäßigung zu Zwingen. Die Kriegserklärung an Frankreich und der Bruch der belgischen Neutralität sind die fast zwangsläufigen Folgen des ersten Schrittes gegenüber Russland. Die Gründe, die Deutschland für den Ersten Weltkrieg liefert, liegen tiefer. Es sind dies die Übernahme Elsass-Lothringens 1871, Die Wirtschafts-und Handelsexpansion, das Flottenbauprogramm, die Bagdadbahn und die deutschen Erdölförderkonzessionen in dem Land, das heute Irak heißt.

Russland setzt 1914 bewusst auf Krieg. Innerstaatliche Probleme, die Chance bei einem Sieg den erhofften Zugang zum Mittelmeer zu gewinnen und das angemaßte Patronat über alle Slawenvölker, verleiten die russische Regierung, Serbien offen gegen Österreich-Ungarn zu unterstützen, mobil zu machen und ohne Warnung oder Kriegserklärung in Deutschland einzumarschieren.

Frankreichs Kriegsziel seit 1871 ist, sich Elsass-Lothringen zurückzuholen. Es schafft vor dem Krieg diplomatisch das, was Deutschland aus einem Mangel an Einsicht und Vermögen unterlässt. Frankreich sucht sich Verbündete für eine Auseinandersetzung, die sich irgendwann in Zukunft - so nimmt man in Paris an – mit dem Deutschen Reich ergeben wird. Frankreich stellt – wie man das nennt – die Verbündeten zur Schlacht. Der französischen Bündnispolitik wohnt eine Sprengkraft inne, die 1914 explodiert. Frankreich nimmt Deutschland mit dem Französisch-Russischen Zweibund so in eine Zange, das das Deutsche Reich bei Spannungen und Kriegsgefahr mit Frankreich oder Russland gezwungen wird, militärisch den ersten Schritt zu tun, wenn es dem Risiko des eigenen Untergangs mit einer Chance auf Erfolg entgehen will. Frankreichs Zwange und Deutschlands Zugzwang wären im Falle einer Krise wie 1914 nur zu lösen, wenn Frankreich oder Russland dann erklärten, das sie nicht zu den Waffen greifen wollten. Im Sommer 1914 aber wollten weder Frankreich noch Russland Frieden halten. Beide haben ihre „Beute“ fest im Auge. Frankreichs Zusage an die russische Regierung im Jahre 1912, es in jedem Falle militärisch zu unterstützen und Poincares Besuch in Petersburg am 20 Juli 1914 verleiten die „Kriegspartei“ in Russland, Ende Juli 1914 gegenüber Deutschland hoch zu pokern. Frankreich nutzt die von ihm selbst bestärkte harte Haltung Russland und ergreift die Chance, die sich mit der deutschen Anfrage zur eigenen Neutralität ergibt. Es weigert sich, der deutschen Reichsregierung Frieden zuzusichern, macht weiterhin mobil und zwingt die Deutschen, sich entweder zur Abwehr Russlands nach Frankreich hin von Truppen zu entblößen oder selbst schnellmöglichst den Krieg mit Frankreich zu eröffnen. So heftet Frankreich Deutschland in einer wahren „Meisterleistung“ die Schuld der Kriegeröffnung an.

England drängt nicht direkt zum Krieg, doch es glaubt, seine Weltmarktposition, sein Kolonialreich und die Seeherrschaft, die beides schützt, gegen den Machtzuwachs des Deutschen Reiches verteidigen zu müssen. Die britische Regierung treibt ein auf lange Zeit hin angelegtes Doppelspiel und nutzt die Chancen, die sich daraus ergeben. London vermittelt bei allen Krisen in Marokko und allen Balkanstreitigkeiten – so auch 1914 – und stärkt dabei Frankreich den Rücken gegenüber Deutschland. Zur Auenpolitik der Briten gehören auch die Zusage von 1911, Frankreich notfalls mit sechs Heeresdivisionen gegen Deutschland beizustehen und die Versicherung vom 2.August 1914, dass Englands Flotte auf der Seite Frankreichs kämpfen werde. Diese zwei geheimen Zusicherungen der Waffenbrüderschaft in einem eventuellen Krieg haben die gleiche verhängnisvolle Wirkung wie Kaiser Wilhelms II. „Blankoscheck“ an Österreich-Ungarn. Frankreich pokert hoch und riskiert den Krieg um Elsass-Lothringen.

Als Deutschland in der Klemme zwischen Russland und Frankreich steckt und England um Neutralität und den Fortbestand des Friedens bittet, weigert sich die britische Regierung, beides zuzusagen. Sie weigert sich auch dann noch, als Deutschland dafür bietet, auf den Durchmarsch durch Belgien zu verzichten. England wartet stattdessen, bis Deutschland den Versuch macht, der eigenen Gefahr durch einen Angriff auf Nordfrankreich mit Anmarsch durch das neutrale Belgien zu entkommen. Dann schnappt die Falle Englands zu. Großbritannien erklärt dem Deutschen Reich den Krieg, weil es die Neutralität der Belgier verletzt. So steht England in einer völkerrechtlich einwandfreien Position da, auch wenn es bewusst auf indirekten Wegen die Konstellation für diesen Kriegsausbruch mit angelegt hat. Großbritannien nutzt die Kettenreaktion der sich überschlagenden Ereignisse im Juli 1914, um der deutschen Konkurrenz, dem „Made in Germany“ auf dem Flottenbauprogramm im Deutschen Reich in Ende zu bereiten.

Amerika steht 1914 noch auf Distanz zum Mächtespiel der Europäer. Die Regierung, der Kongress und die Bevölkerung gedenken, ihr Land aus diesem Krieg in Übersee herauszuhalten. Doch schon zu Kriegsbeginn gibt es auch in den Staaten Persönlichkeiten von nicht geringem Einfluss, die das anders sehen, zum Beispiel Mahan und Roosevelt. Admiral Mahan beeinflusst seit etwa 20 Jahren das strategische Denken vieler politisch Interessierter in den USA, und Franklin D. Roosevelt, der sein Land später in und durch den Zweiten Weltkrieg führt, ist zu der Zeit nach dem Kriegsausbruch am 13.August:
„Deutschlands Prozedur besteht darin, „seine Gegner“ durch konzentrierte Vorbereitung und ungestüme Triebkraft schlagartig zu überwinden. Sollten die Deutschen Frankreich und Russland zu Lande besiegen, würden sie eine Atempause gewinnen, die sie in die Lage versetzen könnte, eine Seemacht vergleichbar mit England aufzubauen. In diesem Falle würde die Welt mit einer Seemacht konfrontiert werden. … voller gierigen und expansiven Ehrgeizes.
Die Bombe, die erst drei Jahre später gegen Deutschland losgeht, tickt also schon in einigen Köpfen.

Keine der 1914 beteiligten Regierungen überblickt im Juli 14 das Ausmaß der europäischen Katastrophe, zu der sie beiträgt. Keine der Regierungen – abgesehen von der belgischen – bemüht sich in aller und letzter Konsequenz. Den Frieden zu erhalten. Großbritannien und das Deutsche Reich versuchen zwar mehrfach, zwischen den streitenden Parteien zu vermitteln. Doch die Regierungen und Repräsentanten beider Länder ermutigen die kriegsbereiten Staaten Frankreichs und Österreich-Ungarn durch unbedachte Zusagen und geheime Absprachen zu verantwortungslos riskantem Handeln. Und Frankreich verleitet Russland zu dessen unnachgiebiger Haltung. Überdies nehmen Frankreich und England den Krieg wegen der erwarteten „Mitnahmeeffekte“ bewusst und billigend in Kauf. Beide bereiten sich bei Zeiten militärisch darauf vor, die heraufziehenden deutsch-russischen Verstrickungen für sich zu nutzen, ohne selber als Aggressor dazustehen. Österreich-Ungarn, Serbien und Russland steuern direkt und bewusst auf diesen Krieg zu, auch wenn man in Wien nur an eine Strafaktion gegen die Serben denkt. So ist der Schuldanteil der Staaten am Entstehen dieses Ersten Weltkrieges höchst verschieden. Im Vergleich geht die Last der Verantwortung für die Katastrophe von 1914 zu geringsten Teilen auf das Konto der Briten und der Deutschen.

Der spätere englische Ministerpräsident Lloyd George hat die Ereignisse vom Juli 1914 mit den Worten kommentiert:
„The nations slithered over the brink into the boiling cauldron of war“.
Wörtlich übersetzt: “Die Völker sind in den Siedekessel des Krieges hineingerutscht”.

Die Gemengelage von Motiven, Fehlhandlungen und Schuld, die zum Ausbruch des Ersten Weltkrieges führt, wird im Nachkriegsdeutschland in den 20er und 30er Jahren durchaus durchschaut. So ist es unausweichlich, dass im Reichstag 1920 keine der Parteien von link bis rechts das Diktum der „Alleinschuld“ akzeptiert, das die Sieger dem deutschen Volke auferlegten. Zudem greift die Last der Reparationen, die die Siegerstaaten ab 1919 mit dieser „Alleinschuld“ begründen, so tief in das Leben und in den Alltag aller Deutschen ein, dass die Revision von „Alleinschuld“ und Versailler Vertrag zum erklärten Ziel und zum Konsens aller Parteien und politischen Gruppierungen im Nachkriegsdeutschland werden. So ergibt sich aus der Unhaltbarkeit der Alleinschuldthese, dass die auf ihr gebaute europäische Nachkriegsordnung bald zusammenbricht und innerhalb von nur zwei Jahrzehnten zu einem neuen Weltkrieg führt.

Eine Chronologie der Ereignisse:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/chrono.html

Waldgänger

28.06.2006, 19:50

Eigentlich hat es Neutraler auf den Punkt gebracht.

Mark Mallokent

28.06.2006, 19:57

Ersteinmal hast du deine Ansicht aus westlichen Schulbüchern abgepinselt. Dass man dem Mist keinen Glauben schenken kann, sollte klar sein, weil die politischen Hintergrundaktivitäten am Vorabend des I.Weltkrieges komplizierter und verwickelter waren als offiziell dargestellt. "Kriegsschuld" ist sowieso eine juristische Erfindung nach dem I.Weltkrieg. Ich pflege meine Ansichten nicht aus "Schulbüchern abzupinseln". Das überlasse ich dir. Ansonsten ersetzte meinetwegen "Kriegsschuld" durch "Kriegsverursachung".

Nach Clausewitz wäre Deutschland völlig schuldlos, wenn du recht hast, dass es zuerst angriff. Erstens hat Clausewitz damit nichts zu tun, zweitens habe ich das überhaupt nicht geschrieben.

Diese unterschiedlichen Definitionen und Gegenstandpunkte machen es zu einer Sache der Unmöglichkeit Kriegsschuld zu definieren, weil Krieg zudem damals ein völkerrechtlich legitimes Mittel war. Das ändert nichts daran, das sich sehr wohl feststellen läßt, wer den Krieg begonnen und verursacht hat. Zu kritisieren wäre die Eingangsfrage, denn selbstverständlich hat nicht ein Land, sondern höchstens die jeweilige Regierung den Krieg verursacht.

Meine Ausführungen sollten aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass Deutschland in der Rolle des Verteidigers stand und handeln musste, damit die russische Dampfwalze nicht vollends aufmarschieren konnte. Der schnelle Einbruch der Russen in Ostpreußen beweist, dass die Mobilmachung des Zarenreiches schon vorher im vollen Gang war. Die deutsche Mobilmachung war vor der russischen abgeschlossen.

Zudem ist es ein Witz zu behaupten, dass Großbritannien nicht eingegriffen hätte, wenn die belgische Neutralität gewahrt geblieben wäre. Das habe ich nicht gesagt. Ich habe vielmehr ausgeführt, daß England zu seiner Kriegserklärung an Deutschland vertraglich verpflichtet war. Die Frage ob England auch ohne eine solche Verpflichtung den Krieg erklärt hätte, habe ich überhaupt nicht berührt.

Neutraler

28.06.2006, 20:07

Ich pflege meine Ansichten nicht aus "Schulbüchern abzupinseln". Das überlasse ich dir.
Das, was du geschrieben hast, wirst du in jedem Schulbuch für die 10. Klasse finden. Das, was der "Waldgänger" geschrieben hat, nicht. ;)

Erstens hat Clausewitz damit nichts zu tun, zweitens habe ich das überhaupt nicht geschrieben.
Clausewitz sagte einmal, dass der "Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" sei. Alle damals Herrschenden hatten keine andere Auffassung als diese. Ich glaube, dass "Waldgänger" darauf anspielte.

Das ändert nichts daran, das sich sehr wohl feststellen läßt, wer den Krieg begonnen und verursacht hat.
Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen denen, die den Krieg verursachten und die, die den Krieg "begonnen" haben, d.h. zuerst geschossen haben, bevor sie zermalmt werden. Gänzlich unwichtig ist es, wer zuerst geschossen hat! Wichtig ist, was den ersten Schüssen worausging, den darin liegen die Ursachen der ersten Schüssen.

Die deutsche Mobilmachung war vor der russischen abgeschlossen.
Das ist richtig, aber belanglos, da die russische Mobilmachung vor der deutschen Mobilmachung anfing. Von daher verdankt Deutschland es seiner modernen, allen anderen Ländern überlegene Mobilmachungstechnik, das es vier Jahre Krieg überhaupt führen konnte.

Ich habe vielmehr ausgeführt, daß England zu seiner Kriegserklärung an Deutschland vertraglich verpflichtet war.
Soweit ich weiß hat England keinen Bündnispakt mit Belgien geschlossen. Wie auch, wenn dieses Land neutral war?

Mark Mallokent

28.06.2006, 20:21

Das, was du geschrieben hast, wirst du in jedem Schulbuch für die 10. Klasse finden. Das, was der "Waldgänger" geschrieben hat, nicht. ;) Da bin ich auf deinen Nachweis gespannt.

Clausewitz sagte einmal, dass der "Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" sei. Alle damals Herrschenden hatten keine andere Auffassung als diese. Ich glaube, dass "Waldgänger" darauf anspielte.Das wird er uns sicher selbst sagen.

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen denen, die den Krieg verursachten und die, die den Krieg "begonnen" haben, d.h. zuerst geschossen haben, bevor sie zermalmt werden. Gänzlich unwichtig ist es, wer zuerst geschossen hat! Wichtig ist, was den ersten Schüssen worausging, den darin liegen die Ursachen der ersten Schüssen. Da hast du Recht.

Das ist richtig, aber belanglos, da die russische Mobilmachung vor der deutschen Mobilmachung anfing. Von daher verdankt Deutschland es seiner modernen, allen anderen Ländern überlegene Mobilmachungstechnik, das es vier Jahre Krieg überhaupt führen konnte.Das ist nicht belanglos, da es mein Gegenargument gegen Waldgängers These war, Rußland habe vorzeitig mobil gemacht.

Soweit ich weiß hat England keinen Bündnispakt mit Belgien geschlossen. Wie auch, wenn dieses Land neutral war?
England war - wie auch Deutschland - Garantiemacht der belgischen Neutralität. Belgien hatte sich zur Neutralität verpflichtet und darauf verzichtet, Bündnisse einzugehen. Dafür hatten sich England und Deutschland verpflichtet, Belgien zu verteidigen, wenn es angegriffen wird. Und genau dies ist geschehen. Nach dem deutschen Ultimatum an Belgien und der Überschreitung der belgischen Grenze durch deutsche Truppen hat sich die belgische an die englische Regierung gewandt und sie unter Berufung auf den Garantievertrag um Hilfe gebeten. Daraufhin hat dann die englische Regierung der deutschen ein Ultimatum gestellt, in dem es diese aufforderte, die Truppen aus Belgien zurückzuiehen, andernfalls befinde man sich im Kriegszustand mit Deutschland.

Neutraler

28.06.2006, 20:54

Da bin ich auf deinen Nachweis gespannt.
Hast du es nicht bis zur 10. Klasse geschafft oder warum weißt du nicht, wieso das so ist?

Das wird er uns sicher selbst sagen.
Fragen sollte nie lange unbeantwortet im Raum stehen bleiben...

Da hast du Recht.
Schön, das du das mal zu gibst.

Das ist nicht belanglos, da es mein Gegenargument gegen Waldgängers These war, Rußland habe vorzeitig mobil gemacht.
Und was für eine Art "Argument" soll das sein? Die Fakten bestätigten nun einmal, dass Russland vor Deutschland mit der Mobilmachung begann. Das Deutschland schneller war ist vielleicht für den Kriegsverlauf wichtig, aber nicht für die Kriegsschuldfrage.

Hier eine kleine Übersicht:
29.Juli
nachmittags: O f f i z i e l l e Bekanntmachung der russischen T e i l mobilmachung gegen Österreich-Ungarn (55 Infanterie und 8 1/2 Kavallerie-Divisionen). Im geheimen Beginn der allgemeinen russischen Mobilmachung (insges. 111 Divisionen). (Aussage im Suchomlinow-Prozeß "... war am 29. im Gange und blieb es auch trotz Gegenbefehl des Zaren.")

30.Juli
3 Uhr nachmittags: Telegramm des deutschen Kaisers an den Zaren. Hinweis auf die ernste Gefahr, die die russische Mobilmachung darstelle. "Wenn ... Rußland gegen Deutschland mobil macht, so wird meine Vermittlerrolle, mit der Du mich gütigerweise betraut hast, und die ich auf Deine ausdrückliche Bitte übernommen habe, gefährdet, wenn nicht unmöglich gemacht werden. Das ganze Gewicht der Entscheidung ruht jetzt ausschließlich auf Deinen Schultern, sie haben die Verantwortung für Krieg oder Frieden zu tragen."

6 Uhr nachmittags: In Rußland o f f i z i e l l e Ausdehnung der Mobilmachung auf das ganze Reich. Damit werden alle Versuche zu friedlicher Verständigung vernichtet und die vom Zaren erbetene Vermittlung des deutschen Kaisers zur Aussichtslosigkeit verurteilt.

31.Juli
8 bis 9 Uhr morgens: In Petersburg wird der Gesamtmobilmachungsbefehl angeschlagen

1 Uhr nachmittags: In Deutschland Erklärung des Zustandes drohender Kriegsgefahr.

3 Uhr nachmittags: Telegramm des deutschen Reichskanzlers an den Botschafter in Petersburg. Deutschland sei durch die russische Mobilmachung gezwungen worden, zur Sicherung des Reiches die "drohende Kriegsgefahr" auszusprechen. Die Mobilmachung müsse folgen, falls Rußland nicht binnen zwölf Stunden die Kriegsmaßnahmen gegen Deutschland und Österreich einstelle.
Dieses Telegramm wurde um Mitternacht Sasonow vorgelegt.

1.August
5 Uhr nachmittags: Allgemeine Mobilmachung in Deutschland.

England war - wie auch Deutschland - Garantiemacht der belgischen Neutralität. Belgien hatte sich zur Neutralität verpflichtet und darauf verzichtet, Bündnisse einzugehen. Dafür hatten sich England und Deutschland verpflichtet, Belgien zu verteidigen, wenn es angegriffen wird. Und genau dies ist geschehen. Nach dem deutschen Ultimatum an Belgien und der Überschreitung der belgischen Grenze durch deutsche Truppen hat sich die belgische an die englische Regierung gewandt und sie unter Berufung auf den Garantievertrag um Hilfe gebeten. Daraufhin hat dann die englische Regierung der deutschen ein Ultimatum gestellt, in dem es diese aufforderte, die Truppen aus Belgien zurückzuiehen, andernfalls befinde man sich im Kriegszustand mit Deutschland.
Wenn doch alles nur so einfach wäre :rolleyes:
England drängt nicht direkt zum Krieg, doch es glaubt, seine Weltmarktposition, sein Kolonialreich und die Seeherrschaft, die beides schützt, gegen den Machtzuwachs des Deutschen Reiches verteidigen zu müssen. Die britische Regierung treibt ein auf lange Zeit hin angelegtes Doppelspiel und nutzt die Chancen, die sich daraus ergeben. London vermittelt bei allen Krisen in Marokko und allen Balkanstreitigkeiten – so auch 1914 – und stärkt dabei Frankreich den Rücken gegenüber Deutschland. Zur Auenpolitik der Briten gehören auch die Zusage von 1911, Frankreich notfalls mit sechs Heeresdivisionen gegen Deutschland beizustehen und die Versicherung vom 2.August 1914, dass Englands Flotte auf der Seite Frankreichs kämpfen werde. Diese zwei geheimen Zusicherungen der Waffenbrüderschaft in einem eventuellen Krieg haben die gleiche verhängnisvolle Wirkung wie Kaiser Wilhelms II. „Blankoscheck“ an Österreich-Ungarn. Frankreich pokert hoch und riskiert den Krieg um Elsass-Lothringen.

Als Deutschland in der Klemme zwischen Russland und Frankreich steckt und England um Neutralität und den Fortbestand des Friedens bittet, weigert sich die britische Regierung, beides zuzusagen. Sie weigert sich auch dann noch, als Deutschland dafür bietet, auf den Durchmarsch durch Belgien zu verzichten. England wartet stattdessen, bis Deutschland den Versuch macht, der eigenen Gefahr durch einen Angriff auf Nordfrankreich mit Anmarsch durch das neutrale Belgien zu entkommen. Dann schnappt die Falle Englands zu. Großbritannien erklärt dem Deutschen Reich den Krieg, weil es die Neutralität der Belgier verletzt. So steht England in einer völkerrechtlich einwandfreien Position da, auch wenn es bewusst auf indirekten Wegen die Konstellation für diesen Kriegsausbruch mit angelegt hat. Großbritannien nutzt die Kettenreaktion der sich überschlagenden Ereignisse im Juli 1914, um der deutschen Konkurrenz, dem „Made in Germany“ auf dem Flottenbauprogramm im Deutschen Reich in Ende zu bereiten

Mark Mallokent

28.06.2006, 21:54

Hast du es nicht bis zur 10. Klasse geschafft oder warum weißt du nicht, wieso das so ist? Warum was so ist?

Fragen sollte nie lange unbeantwortet im Raum stehen bleiben... Offenbar meinst du, Waldgänger könne nicht selbst posten. Merkwürdig.

Schön, das du das mal zu gibst. Ich bin eben objektiv.

Und was für eine Art "Argument" soll das sein? Die Fakten bestätigten nun einmal, dass Russland vor Deutschland mit der Mobilmachung begann. Das Deutschland schneller war ist vielleicht für den Kriegsverlauf wichtig, aber nicht für die Kriegsschuldfrage. Darum ging es auch gar nicht.

Hier eine kleine Übersicht:
29.Juli
nachmittags: O f f i z i e l l e Bekanntmachung der russischen T e i l mobilmachung gegen Österreich-Ungarn (55 Infanterie und 8 1/2 Kavallerie-Divisionen). Im geheimen Beginn der allgemeinen russischen Mobilmachung (insges. 111 Divisionen). (Aussage im Suchomlinow-Prozeß "... war am 29. im Gange und blieb es auch trotz Gegenbefehl des Zaren.")

30.Juli
3 Uhr nachmittags: Telegramm des deutschen Kaisers an den Zaren. Hinweis auf die ernste Gefahr, die die russische Mobilmachung darstelle. "Wenn ... Rußland gegen Deutschland mobil macht, so wird meine Vermittlerrolle, mit der Du mich gütigerweise betraut hast, und die ich auf Deine ausdrückliche Bitte übernommen habe, gefährdet, wenn nicht unmöglich gemacht werden. Das ganze Gewicht der Entscheidung ruht jetzt ausschließlich auf Deinen Schultern, sie haben die Verantwortung für Krieg oder Frieden zu tragen."

6 Uhr nachmittags: In Rußland o f f i z i e l l e Ausdehnung der Mobilmachung auf das ganze Reich. Damit werden alle Versuche zu friedlicher Verständigung vernichtet und die vom Zaren erbetene Vermittlung des deutschen Kaisers zur Aussichtslosigkeit verurteilt.

31.Juli
8 bis 9 Uhr morgens: In Petersburg wird der Gesamtmobilmachungsbefehl angeschlagen

1 Uhr nachmittags: In Deutschland Erklärung des Zustandes drohender Kriegsgefahr.

3 Uhr nachmittags: Telegramm des deutschen Reichskanzlers an den Botschafter in Petersburg. Deutschland sei durch die russische Mobilmachung gezwungen worden, zur Sicherung des Reiches die "drohende Kriegsgefahr" auszusprechen. Die Mobilmachung müsse folgen, falls Rußland nicht binnen zwölf Stunden die Kriegsmaßnahmen gegen Deutschland und Österreich einstelle.
Dieses Telegramm wurde um Mitternacht Sasonow vorgelegt.

1.August
5 Uhr nachmittags: Allgemeine Mobilmachung in Deutschland.

Wenn doch alles nur so einfach wäre :rolleyes:
England drängt nicht direkt zum Krieg, doch es glaubt, seine Weltmarktposition, sein Kolonialreich und die Seeherrschaft, die beides schützt, gegen den Machtzuwachs des Deutschen Reiches verteidigen zu müssen. Die britische Regierung treibt ein auf lange Zeit hin angelegtes Doppelspiel und nutzt die Chancen, die sich daraus ergeben. London vermittelt bei allen Krisen in Marokko und allen Balkanstreitigkeiten – so auch 1914 – und stärkt dabei Frankreich den Rücken gegenüber Deutschland.
Zur Auenpolitik der Briten gehören auch die Zusage von 1911, Frankreich notfalls mit sechs Heeresdivisionen gegen Deutschland beizustehen Es handelt sich bei der französisch-englische Militärkonvention von 1911 keineswegs um eine Zusage, sondern lediglich um eine Eventualplanung, die lediglich für den Fall der – ausdrücklich vorbehaltenen – politischen Entscheidung der französischen und englischen Regierung in Kraft treten sollte. Die englische Regierung hat sich bis zum Kriegsausbruch immer geweigert, Frankreich irgendwelche bindenden Zusagen zu geben.

und die Versicherung vom 2.August 1914, dass Englands Flotte auf der Seite Frankreichs kämpfen werde. Am 2. August hatte Österreich bereits Serbien und Deutschland bereits Rußland den Krieg erklärt, die Kriegserklärung an Frankreich stand bevor. Da brauchte man eine solche Erklärung, für die ich gerne einen Beleg hätte, nicht mehr.

Diese zwei geheimen Zusicherungen der Waffenbrüderschaft in einem eventuellen Krieg haben die gleiche verhängnisvolle Wirkung wie Kaiser Wilhelms II. „Blankoscheck“ an Österreich-Ungarn. Siehe oben.

Frankreich pokert hoch und riskiert den Krieg um Elsass-Lothringen. Es war Deutschland, das Frankreich den Krieg erklärt hat, nicht umgekehrt.

Als Deutschland in der Klemme zwischen Russland und Frankreich steckt und England um Neutralität und den Fortbestand des Friedens bittet, weigert sich die britische Regierung, beides zuzusagen. Sie weigert sich auch dann noch, als Deutschland dafür bietet, auf den Durchmarsch durch Belgien zu verzichten. Deutschland hat keineswegs angeboten, auf den Durchmarsch durch Belgien zu verzichten. Die Reichsregierung hat vielmehr versucht, England dazu zu bewegen, den deutschen Vormarsch durch Belgien zu tolerieren. Somit hatte diese deutsche Anfrage an England keineswegs den Zweck, für den Fortbestand des Friedens zu sorgen, sondern sollte ganz im Gegenteil Deutschland freie Bahn für seinen Angriff auf Frankreich schaffen.

England wartet stattdessen, bis Deutschland den Versuch macht, der eigenen Gefahr durch einen Angriff auf Nordfrankreich mit Anmarsch durch das neutrale Belgien zu entkommen. Wem wollte Deutschland denn hier „entkommen“?

Dann schnappt die Falle Englands zu. Wo war hier die „Falle“ Englands. Es hatte Deutschland niemand gezwungen, dem belgischen Neutralitätsabkommen zuzustimmen. Kein Geringerer als Bismarck hat es 1870 noch einmal ausdrücklich bestätigt.

Großbritannien erklärt dem Deutschen Reich den Krieg, weil es die Neutralität der Belgier verletzt. So steht England in einer völkerrechtlich einwandfreien Position da, Das ist richtig.

auch wenn es bewusst auf indirekten Wegen die Konstellation für diesen Kriegsausbruch mit angelegt hat. Da bin ich auf den Nachweis gespannt.

Großbritannien nutzt die Kettenreaktion der sich überschlagenden Ereignisse im Juli 1914, um der deutschen Konkurrenz, dem „Made in Germany“ auf dem Flottenbauprogramm im Deutschen Reich in Ende zu bereitenDeutschland war der beste Kunde, der beste Absatzmarkt für die englische Wirtschaft. So blöd, einen Krieg mir dem besten Kunden anzuzetteln, war England nicht. Das einzige, was nach Abzug von unbewiesener Polemik übrigbleibt, ist die Tatsache, daß England nicht bereit war, seinen Vorsprung im Flottenbau aufzugeben, und die deutschen Neubauten mit noch zahlreicheren Neubauten konterte.

Waldgänger

28.06.2006, 22:03

Offenbar meinst du, Waldgänger könne nicht selbst posten. Merkwürdig.

Ich bin der Meinung, dass Krieg zur damaligen Zeit ein völkerrechtlich legitimes Mittel war. Außerdem wurde die "Kriegsschuld" nach dem I.Weltkrieg von den siegreichen Westmächten erfunden.

Mark Mallokent

28.06.2006, 22:15

Ich bin der Meinung, dass Krieg zur damaligen Zeit ein völkerrechtlich legitimes Mittel war. Außerdem wurde die "Kriegsschuld" nach dem I.Weltkrieg von den siegreichen Westmächten erfunden.
Es ist schon richtig, daß das Völkerrecht damals Kriege für legitim hielt. Aber das ändert nichts daran, daß man die Frage nach der Verantwortung für einen Krieg stellen und beantworten kann.
Im übrigen habe ich ja ausgeführt, daß meines Erachtens nach die Hauptverantwortung nicht bei der deutschen, sondern der österreichischen Regierung lag.

Neutraler

28.06.2006, 22:31

Warum was so ist?
Das das von dir Geschriebene aus einem 10. Klasse-Schulbuch stammen könnte.

Offenbar meinst du, Waldgänger könne nicht selbst posten. Merkwürdig.
Vor allem dumme Fragen sollten nicht lange im Raum stehen bleiben :))

Ich bin eben objektiv.
Viel zu selten.

Darum ging es auch gar nicht.
Worum ging es denn sonst?

Es handelt sich bei der französisch-englische Militärkonvention von 1911 keineswegs um eine Zusage, sondern lediglich um eine Eventualplanung, die lediglich für den Fall der – ausdrücklich vorbehaltenen – politischen Entscheidung der französischen und englischen Regierung in Kraft treten sollte. Die englische Regierung hat sich bis zum Kriegsausbruch immer geweigert, Frankreich irgendwelche bindenden Zusagen zu geben.
So beantwortet der Herr Mallokent also unbeliebsame Fakten:
1. Russisch-Deutscher Ablauf der Mobilmachungen wird einfach ignoriert.
2. Der England-Text wird auf einen Satz beschränkt. Wie dem auch sei:
England hat 1911 Frankreich versprochen, im Fallen eines Krieges mit Deutschland 6 Divisionen beizustehen. So konnte sich Frankreich im Falle eines Krieges sicher fühlen, dass GB auf Frankreichs Seite stehen würde. Auf überflüssige Interpretationen können wir verzichten. Fakt ist, dass England 1914 tatsächlich zuerst 6 Heeresdivisionen übersetzte, bevor weitere folgten.

Am 2. August hatte Österreich bereits Serbien und Deutschland bereits Rußland den Krieg erklärt, die Kriegserklärung an Frankreich stand bevor. Da brauchte man eine solche Erklärung, für die ich gerne einen Beleg hätte, nicht mehr.
Am 2.August geschah folgendes:
2.25 Uhr vormittags: Offizieller Mobilmachungsbefehl für die englische Flotte (17 1/2 Stunden vor Übergabe des deutschen Ultimatums in Brüssel).
England übernimmt in bindender Form den Schutz der französischen Küsten und seiner Schiffahrt gegen die deutsche Flotte.
8 Uhr abends: Da über die französisch-belgischen Abmachungen für den Mobilmachungsfall kein Zweifel bestand, richtet Deutschland ein Ultimatum an Belgien, den Durchmarsch deutscher Truppen zu gestatten

Erst am 3. August erklärte Deutschland Frankreich den Krieg und marschierte nachts in Belgien ein. Folglich bricht die ganze Argumentation von wegen England sei nur aufgrund einer Neutralitätsverletzung in den Krieg eingetreten mehr als nur lächerlich.

Es war Deutschland, das Frankreich den Krieg erklärt hat, nicht umgekehrt.
Frankreich hat zuerst gegen Deutschland mobil gemacht, von daher ist es unerheblich, wer wem zuerst den Krieg erklärte. Wichtig ist, wer zuerst gegen wen mobil gemacht hat!
Der russische Militärtheoretiker B.M Schaposchnikow erfasste die Bedeutung einer Mobilmachung in seinem Werk: "Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloss und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges:
"Die Mobilmachung unserer Tage ist das Odium des Krieges, der Befehl der Regierung über die Auslösung der Mobilmachung ist eine faktische Kriegserklärung. Man kann sich alle Mühe geben, den Krieg diplomatisch zu verbrämen... die Wirklichkeit aber wird immer eine Tatsache bleiben. Mobilmachung ist Krieg, eine andere Auffassung können wir uns nicht vorstellen."
Der Übergang von der Mobilmachung zum Krieg ist zwingend, weil eine einmal mobilgemachte und konzentrierte Armee nicht beliebig lange an der Grenze stehen bleiben kann - ihre Fähigkeit zum Angriff würde rasch nachlassen. Eine solche Armee kann nur noch angreifen.

Deutschland hat keineswegs angeboten, auf den Durchmarsch durch Belgien zu verzichten. Die Reichsregierung hat vielmehr versucht, England dazu zu bewegen, den deutschen Vormarsch durch Belgien zu tolerieren. Somit hatte diese deutsche Anfrage an England keineswegs den Zweck, für den Fortbestand des Friedens zu sorgen, sondern sollte ganz im Gegenteil Deutschland freie Bahn für seinen Angriff auf Frankreich schaffen.
1.August 1914:
Grey teilt Cambon mit, daß er eine Verletzung der belgischen Neutralität nicht dulden und jede Demonstration der deutschen Flotte an der französischen Küste verhindern werde.
Auf die Anfrage des deutschen Botschafters, ob, wenn Deutschland verspreche, Belgiens Neutralität nicht zu verletzen, England sich verpflichte, neutral zu bleiben, gibt Grey ausweichende Antwort. Die weitere Frage, welche Garantien England für seine Neutralität fordere, sowie das Angebot der Integrität Frankreichs und seiner Kolonien, erfuhren die gleiche Ablehnung mit der Begründung:
"England müsse sich die Hände frei halten."

1 Uhr nachmittags: Antwort der französischen Regierung auf die deutsche Anfrage vom vorigen Abend:
"Frankreich werde tun, was seine Interessen ihm geböten."

4.23 Uhr nachmittags: Eingang eines Telegramms des deutschen Botschafters in London, Fürst Lichnowsky im Auswärtigen Amt. Grey habe gefragt, ob Deutschland sich verpflichten würde, in einem deutsch-russischen Kriege Frankreich nicht anzugreifen, falls es neutral bleibe.

Deutschland erklärte sich sofort bereit unter der Bedingung, daß England die Garantie für die französische Neutralität übernehme. Aus diesem Grunde erteilte der Kaiser den Befehl, die für den 1.Mobilmachungstag (2.August) in Aussicht genommene Besetzung Luxemburgs zu unterlassen.
Auch gab es Überlegungen, den gesamten geplanten Aufmarsch anzuhalten, und alle verfügbaren Truppen gegen Rußland zu wenden. Dies führte allerdings zu größten Reibungen mit der militärischen Führung, die sich kaum in der Lage sah, daß Räderwerk des Aufmarsches so kurzfristig anzuhalten.
Die sich zwischen Kaiser und dem Großen Generalstab zuspitzende Situation klärte sich aber abends dahingehend, daß sowohl der englische König, als auch dessen Regierung, die ganze Anfrage als Mißverständnis erklärte. Die durch den Mobilmachungsbefehl eingeleiteten planmäßigen Maßnahmen nahmen daher ihren Fortgang.

http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html

Wem wollte Deutschland denn hier „entkommen“?
Einem Angriff Frankreichs und Russlands von zwei Seiten. Indem man Frankreich schnell niederwerfen und sich dann der Weite des russischen Raumes stellen werde, glaubte man, man hätte eine Chance.

Wo war hier die „Falle“ Englands.
England verweigerte die Neutralität im Falle eines Krieges der Deutschen gegen Frankreich und verweigerte diese auch dann, als Deutschland anbot, auf den einfacheren Weg durch Belgien nach Frankreich zu verzichten. Deutschland sah sich gezwungen, Frankreich schnell niederzuwerfen, bevor die Russen ihre gesamte Armee mobilisierten. Um England aus dem Krieg herauszuhalten (enorme Bedrohung durch eine Blockade) war man bereit zu Zugeständnissen wie Neutralität zwischen F. und D. oder wenn sich ein Krieg nicht vermeiden ließen, Neutralität für Belgien. Indem England keines von beiden Zusagte hatte Deutschland gar keine andere Wahl mehr, musste einen Blitzkrieg durch Belgien gegen Frankreich wagen, um das größere und stärkere Russland zu stärken. Das war Englands Falle. :rolleyes:

Da bin ich auf den Nachweis gespannt.
Dieser wurde schon oft erbracht:
1882
Geheimer Dreibundvertrag mit Militärbündnis zwischen dem Deutschen Reich, Österreich-Ungarn und Italien für den Fall eines französischen Angriffs auf Italien oder das Deutsche Reich.

1887
Erneuerung des Dreibundvertrages (weitere Erneuerungen 1891,1902 und 1912)

1887
Geheimes Neutralitätsabkommen zwischen dem Deutschen Reich und Rußland (begrenzt auf drei Jahre) für den Kriegsfall; ausgeschlossen sind ein russischer Angriffskrieg gegen Osterreich-Ungarn und ein deutscher gegen Frankreich (sog. Rückversicherungsvertrag). In einem ganz geheimen Zusatzprotokoll wird das russische Interesse an dem Zugang zum Schwarzen Meer anerkannt.

1890
Rückversicherungsvertrag von Deutschland nicht erneuert. Entscheidende außenpolitische Wende.

1891
Abkommen zwischen Frankreich und Rußland über wechselseitige Verständigung bei drohender Kriegsgefahr.

1892
Französisch-russisches Militärbündnis: Sollte einer der Vertragspartner von einer Dreibundmacht unter Beteiligung Deutschlands angegriffen werden, so ist der andere zum Kampf gegen Deutschland mit allen Kräften verpflichtet.

1904
Französisch-britischer Kolonialvertrag: Beendigung aller Streitigkeiten In Übersee. Allgemein politisches Einvernehmen (entente cordiale).

1907
Britisch-russischer Vortrag über Persien, Beendigung der kolonialen Streitigkeiten.

1908
Bekräftigung der britischen und russischen Entente (unter Hinzuziehung Frankreichs, "Dreiverband").

1912
Französisch-russische Marinekonvention, Zusammenarbeiten der Seestreitkräfte Im Kriegsfall.

1912
Vereinbarung betreffs Übernahme des Schutzes der französischen Nordseeküste durch Großbritannien Im Kriegsfall.

Die Einkreisung abgeschlossen.

Der Zustand der Kriegsreife erreicht.

Deutschland war der beste Kunde, der beste Absatzmarkt für die englische Wirtschaft. So blöd, einen Krieg mir dem besten Kunden anzuzetteln, war England nicht.
Man sah in der deutschen Wirtschaft eine große Gefahr, Waren und Produkte "made in Germany" galt als Fluch, ebenso Deutschlands Zoll- und Handelspolitik. Englands Wirtschaft drohte zwischen Deutschland und Amerika, der Nr. 1 und der Nr. 2 der Weltwirtschaft unterzugehen. Das wirst du wohl kaum abstreiten können.

Das einzige, was nach Abzug von unbewiesener Polemik übrigbleibt, ist die Tatsache, daß England nicht bereit war, seinen Vorsprung im Flottenbau aufzugeben, und die deutschen Neubauten mit noch zahlreicheren Neubauten konterte.
Richtig, der Flottenbau:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_Einfluss_der__political_co/der_einfluss_der__political_co.html
Weiter unten eine interessante Textstelle zum deutschen Flottenbauprogramm.

Götz

29.06.2006, 09:06

Zu kritisieren wäre die Eingangsfrage, denn selbstverständlich hat nicht ein Land, sondern höchstens die jeweilige Regierung den Krieg verursacht.

Es gibt durchaus Einfüsse aus den jeweiligen Ländern die auf die
Regierungen einwirken, nehmen wir zum Beispiel das deutsche
Reich, wo das Militär starken Einfluss ausübte, ohne zunächst an
der Regierung zu sein. Somit greift meines Erachtens deine Behauptung , die
Regierung verursacht den Krieg, erheblich zu kurz.Auch die
Zwanghaftigkeit eine anlaufende Mobilmachung nicht mehr rückgängig zu
machen ,hatte nur bedingt mit den jeweiligen Regierungen zu tun.
Auch die Infrastruktur und der Verwaltungsapparat, sowie das
Kommunikationssystem spielten eine wichtige Rolle in der kritischen
Phase, bevor der erste Schuss fiel.

Mark Mallokent

29.06.2006, 09:18

Es gibt durchaus Einfüsse aus den jeweiligen Ländern die auf die
Regierungen einwirken, nehmen wir zum Beispiel das deutsche
Reich, wo das Militär starken Einfluss ausübte, ohne zunächst an
der Regierung zu sein. Somit greift meines Erachtens deine Behauptung , die
Regierung verursacht den Krieg, erheblich zu kurz.Auch die
Zwanghaftigkeit eine anlaufende Mobilmachung nicht mehr rückgängig zu
machen ,hatte nur bedingt mit den jeweiligen Regierungen zu tun.
Auch die Infrastruktur und der Verwaltungsapparat, sowie das
Kommunikationssystem spielten eine wichtige Rolle in der kritischen
Phase, bevor der erste Schuss fiel.
Das ist schon richtig, aber ändert doch nichts daran, daß in allen beteiligten Ländern eine sehr kleine Gruppe von Personen die Entscheidungen getroffen hat, welche dann zum Krieg führten. Meines Erachtens würden da etwa 10 bis 20 Personen zusammenkommen.
Vor dem ersten Weltkrieg hatten nicht einmal die Parlamente Einblick in die Außenpolitik. Das gilt selbst für England und Frankreich und noch mehr für Österreich, Deutschland und Rußland.

Fritz Fullriede

29.06.2006, 09:25

Die Juden warns,wie immer :))

Götz

29.06.2006, 09:27

Das ist schon richtig, aber ändert doch nichts daran, daß in allen beteiligten Ländern eine sehr kleine Gruppe von Personen die Entscheidungen getroffen hat, welche dann zum Krieg führten. Meines Erachtens würden da etwa 10 bis 20 Personen zusammenkommen.
Vor dem ersten Weltkrieg hatten nicht einmal die Parlamente Einblick in die Außenpolitik. Das gilt selbst für England und Frankreich und noch mehr für Österreich, Deutschland und Rußland.

Diese kleine Gruppe von Menschen, war allerdings nicht unbedingt die
Regierung. Man muß bei der Vorgeschichte auch den Einfluß der Presse
und des Volkes berücksichtigen, wie zum Beispiel die Wahl Poincares
in Frankreich, welche die "Kriegspartei" in Russland sehr ermunterte auf
Krieg zu setzen.

Mark Mallokent

29.06.2006, 09:44

Diese kleine Gruppe von Menschen, war allerdings nicht unbedingt die
Regierung. Man muß bei der Vorgeschichte auch den Einfluß der Presse
und des Volkes berücksichtigen, wie zum Beispiel die Wahl Poincares
in Frankreich, welche die "Kriegspartei" in Russland sehr ermunterte auf
Krieg zu setzen.
Wer, wenn nicht die Regierung, soll denn sonst die Entscheidungen getroffen haben? Der erwähnte Poincares war seit seiner Wahl französischer Präsident, also Oberhaupt der französischen Regierung.
Den Einfluß der Presse leuge ich nicht, aber er ist ein eher indirekter Einfluß. Ganz abgesehen davon, standen hier der Regierung vielfältige Einflußmöglichkeiten offen.

Götz

29.06.2006, 10:26

Wer, wenn nicht die Regierung, soll denn sonst die Entscheidungen getroffen haben? Der erwähnte Poincares war seit seiner Wahl französischer Präsident, also Oberhaupt der französischen Regierung.
Den Einfluß der Presse leuge ich nicht, aber er ist ein eher indirekter Einfluß. Ganz abgesehen davon, standen hier der Regierung vielfältige Einflußmöglichkeiten offen.

Es ist erstaunlich wie du dich an die Vorstellung von der Regierungssouveränität klammerst. Wurde Beispielsweise nicht
in Frankreich ein Rivale Poincares im Auftrag des russischen
Geheimdienstes erschossen, wovon die russische Regierung nicht
unbedingt etwas wissen mußte? In allen Ländern gab es auch damals
schon den sogenannten Filz, Seilschaften, Klüngel und Lobbyisten
die durchaus auch Weichen zu stellen wußten. Allerdings gehörten
sie alle zu den jeweiligen Staatswesen, ergo sind es die Staaten die
verursachen, die Regierungen sind es nur mehr oder weniger.

Würfelqualle

29.06.2006, 10:46

Welche 7 Vollpfosten haben denn da Deutsches Reich angeklickt ?

X(

Gruss vonne Würfelqualle

Fritz Fullriede

29.06.2006, 10:55

Die Gesinnungsjuden :))

Mark Mallokent

29.06.2006, 10:57

Es ist erstaunlich wie du dich an die Vorstellung von der Regierungssouveränität klammerst. Wurde Beispielsweise nicht
in Frankreich ein Rivale Poincares im Auftrag des russischen
Geheimdienstes erschossen, wovon die russische Regierung nicht
unbedingt etwas wissen mußte? In allen Ländern gab es auch damals
schon den sogenannten Filz, Seilschaften, Klüngel und Lobbyisten
die durchaus auch Weichen zu stellen wußten. Allerdings gehörten
sie alle zu den jeweiligen Staatswesen, ergo sind es die Staaten die
verursachen, die Regierungen sind es nur mehr oder weniger.
In so allgemeiner Form läßt sich das weder beweisen, noch widerlegen. Dann nenn doch mal ein Beispiel, wo ein Nichtregierungsmitglied entscheidenden Einfluß auf den Kriegsausbruch gehabt hat.

Götz

29.06.2006, 11:06

Dann nenn doch mal ein Beispiel, wo ein Nichtregierungsmitglied entscheidenden Einfluß auf den Kriegsausbruch gehabt hat.

Princip, der Attentäter von Sarajewo.

Mark Mallokent

29.06.2006, 11:09

Princip, der Attentäter von Sarajewo.
Der hat niemandem den Krieg erklärt. :cool:

Fritz Fullriede

29.06.2006, 11:15

Aber entscheidenden Einfluss auf den Kriegsausbruch ausgeübt,Minderwichtig :))

Mark Mallokent

29.06.2006, 15:22

Und hier etwas für Neutraler: Er soll sich ja nicht langweilen:

Das das von dir Geschriebene aus einem 10. Klasse-Schulbuch stammen könnte. Na dann beleg das mal. Du zitierst doch so gern. Hier hast du mal Gelegenheit dazu.:cool:

Vor allem dumme Fragen sollten nicht lange im Raum stehen bleiben :)) Warum stellst du dann immer solche?:cool:

So beantwortet der Herr Mallokent also unbeliebsame Fakten:
Russisch-Deutscher Ablauf der Mobilmachungen wird einfach ignoriert. Die russische Mobilmachung ist ja ihrerseits durch die österreichische – von Deutschland unterstützte – Kriegserklärung an Serbiens hervorgerufen worden. Abgesehen davon ist eine Mobilmachung noch kein Krieg.

2. Der England-Text wird auf einen Satz beschränkt. Wie dem auch sei:
England hat 1911 Frankreich versprochen, im Fallen eines Krieges mit Deutschland 6 Divisionen beizustehen. Das hat England eben nicht versprochen. Es hat bis zum englischen Ultimatum an Deutschland überhaupt nie eine bindende Zusage militärischer Unterstützung Englands an Frankreich gegeben. Man lese einmal die Berichte Cambons, des französischen Botschafters in London, an seine Vorgesetzten in Paris, der förmlich verzweifelte, weil es ihm nicht gelang, eine Hilfszusage von England zu erlangen.

Am 2.August geschah folgendes:
2.25 Uhr vormittags: Offizieller Mobilmachungsbefehl für die englische Flotte (17 1/2 Stunden vor Übergabe des deutschen Ultimatums in Brüssel). Zu diesem Zeitpunkt hatte Deutschland ja bereits die Mobilmachung begonnen, die deinen – nicht meinen – Worten zufolge der Kriegsbeginn war. Und daß die Möglichkeit eines deutschen oder französischen Vormarsches durch Belgien bestand, kann man auf jeder Landkarte sehen.

England übernimmt in bindender Form den Schutz der französischen Küsten und seiner Schiffahrt gegen die deutsche Flotte. Wie du selbst weiter unten dargelegt hast, galt dies für den Fall eines deutschen Vormarsches durch Belgien.

8 Uhr abends: Da über die französisch-belgischen Abmachungen für den Mobilmachungsfall kein Zweifel bestand, richtet Deutschland ein Ultimatum an Belgien, den Durchmarsch deutscher Truppen zu gestattenEs gab überhaupt keine französisch-belgischen Abmachungen für den Kriegsfall.

Erst am 3. August erklärte Deutschland Frankreich den Krieg und marschierte nachts in Belgien ein. Folglich bricht die ganze Argumentation von wegen England sei nur aufgrund einer Neutralitätsverletzung in den Krieg eingetreten mehr als nur lächerlich. Daß England nur deswegen in den Krieg eingetreten ist, behaupte ich gar nicht, ich sage vielmehr, daß es dazu vertraglich verpflichtet und damit gerechtfertigt war.

Frankreich hat zuerst gegen Deutschland mobil gemacht, von daher ist es unerheblich, wer wem zuerst den Krieg erklärte. Wichtig ist, wer zuerst gegen wen mobil gemacht hat!

Der russische Militärtheoretiker B.M Schaposchnikow erfasste die Bedeutung einer Mobilmachung in seinem Werk: "Das Hirn der Armee":
"Im Grunde genommen verstand man in allen westlichen europäischen Staate unter allgemeiner Mobilmachung einen Akt, der eine Rückkehr zum Friedenszustand ausschloss und dem nach der Überführung der Armee in den Kriegszustand unausweichlich der Krieg folgen musste."
Die Mobilmachung war faktisch der Beginn des Krieges: Das ist schlicht Unsinn. Zwischen dem Beginn der Mobilmachung und dem Beginn der Operationen vergehen ja notwendigerweise ein bis zwei Wochen. Gerade diese Zeit kann zum Aushandeln für eine gütliche Einigung genutzt werden. Abgesehen davon war Frankreich für den Fall, daß Rußland angegriffen werde, sowieso zur Hilfe verpflichtet. Und was den Beginn des Krieges betrifft, so ist der von Österreich ausgegangen mit der Kriegserklärung an Serbien.

1.August 1914:
Grey teilt Cambon mit, daß er eine Verletzung der belgischen Neutralität nicht dulden und jede Demonstration der deutschen Flotte an der französischen Küste verhindern werde.
Auf die Anfrage des deutschen Botschafters, ob, wenn Deutschland verspreche, Belgiens Neutralität nicht zu verletzen, England sich verpflichte, neutral zu bleiben, gibt Grey ausweichende Antwort. Die weitere Frage, welche Garantien England für seine Neutralität fordere, sowie das Angebot der Integrität Frankreichs und seiner Kolonien, erfuhren die gleiche Ablehnung mit der Begründung:
"England müsse sich die Hände frei halten." England hat sich während der gesamten Juli-Krise geweigert, Deutschland ein Neutralitätsversprechen und Frankreich eine Hilfszusage zu geben. Und genau das war das einzige, was es tun konnte, um den Frieden zu retten. Hätte es Deutschland die Neutralität oder Frankreich die Hilfe zugesagt, dann wären auf der einen oder anderen Seite ja die letzten Hemmungen gefallen, während so jeder fürchten mußte, England werde sich für die jeweils unangenehme Alternative entscheiden.
Und immerhin: Beinah wäre England erfolgreich gewesen. Die deutsche Regierung hat ja sozusagen in letzter Minute versucht, Österreich von der Kriegserklärung an Serbien abzuhalten, aber das ist dann leider an der österreichischen Sturheit und an den Intrigen Moltkes gescheitert.

Einem Angriff Frankreichs und Russlands von zwei Seiten. Indem man Frankreich schnell niederwerfen und sich dann der Weite des russischen Raumes stellen werde, glaubte man, man hätte eine Chance. Der Angriff ist ja, wie wir wissen, weder von Frankreich noch von Rußland, sondern von Deutschland ausgegangen, eben weil die Reichsregierung die militärische Lage als günstig ansah.

England verweigerte die Neutralität im Falle eines Krieges der Deutschen gegen Frankreich und verweigerte diese auch dann, als Deutschland anbot, auf den einfacheren Weg durch Belgien nach Frankreich zu verzichten. Deutschland sah sich gezwungen, Frankreich schnell niederzuwerfen, bevor die Russen ihre gesamte Armee mobilisierten. Um England aus dem Krieg herauszuhalten (enorme Bedrohung durch eine Blockade) war man bereit zu Zugeständnissen wie Neutralität zwischen F. und D. oder wenn sich ein Krieg nicht vermeiden ließen, Neutralität für Belgien. Indem England keines von beiden Zusagte hatte Deutschland gar keine andere Wahl mehr, musste einen Blitzkrieg durch Belgien gegen Frankreich wagen, um das größere und stärkere Russland zu stärken. Das war Englands Falle. :rolleyes: Ist wieder mal alles gelogen. Deutschland hat keineswegs angeboten, auf den Durchmarsch durch Belgien zu verzichten als Gegenleistung für britische Neutralität.
Abgesehen davon ist es nicht Englands Schuld, wenn der deutsche Generalstab schwachsinnige Kriegspläne erstellt.

Man sah in der deutschen Wirtschaft eine große Gefahr, Waren und Produkte "made in Germany" galt als Fluch, ebenso Deutschlands Zoll- und Handelspolitik. Englands Wirtschaft drohte zwischen Deutschland und Amerika, der Nr. 1 und der Nr. 2 der Weltwirtschaft unterzugehen. Das wirst du wohl kaum abstreiten können. Das ist schlicht falsch. Wie ich schon darlegte: Deutschland war Englands bester Kunde. Gerade aus den englischen Wirtschaftskreisen kam der Hauptwiderstand gegen eine Kriegsbeteiligung England.

Götz

29.06.2006, 16:04

Der hat niemandem den Krieg erklärt. :cool:

Hätte ich nie gedacht, du Komiker.
Im übrigen kann man auch Kriege ohne Kriegserklärung beginnen.:cool:

Mark Mallokent

29.06.2006, 17:59

Fritz Fullriede

29.06.2006, 18:15

Vielleicht war Princip ein von den Zionisten gedungener Attentäter?

Götz

29.06.2006, 18:36

Na gut. Nehmen wir diesen Princip. Er spielt natürlich eine prominente Rolle in den Büchern zum Ersten Weltkrieg. Aber das aus seinem Attantat ein Weltkrieg wurde, dazu mußten eben eine ganze Reihe anderer Menschen, nämlich die jeweiligen Staatsspitzen die entsprechenden Entscheidungen treffen. Und wenn sie das nicht getan hätten, wäre Princip eine Fußnote. Er hatte ja zuvor schon diverse Anschläge in Sarajewo gegeben, für die sich heute kein Mensch mehr interessiert.

Bei den anderen Anschlägen kamen allerdings nicht so prominente
Persönlichkeiten ums Leben wie das KuK-Tronfolgerpaar.
Ein vergleichbares Szenario wäre die Ermordung des US-Präsidenten
und der "First Lady" im Ausland, bei begründetem Verdacht von
Staatsterrorismus. Wie glaubst du würden die USA reagieren ?;)

Götz

29.06.2006, 18:43

Vielleicht war Princip ein von den Zionisten gedungener Attentäter?

Er war Anghöriger der sogenannten schwarzen Hand, einer
Unterorganisation des serbischen Geheimdienstes, der seinerseits
dem russischen Geheimdienst zu Diensten stand. Ich bezweifel
daß die etwas mit Zion am Hut hatten, aber ganz sicher mit
einem ortodoxen panslawischen Grossimperium.

Fritz Fullriede

29.06.2006, 19:12

Würde ich nie ganz ausschliessen.

Mark Mallokent

29.06.2006, 19:40

Bei den anderen Anschlägen kamen allerdings nicht so prominente
Persönlichkeiten ums Leben wie das KuK-Tronfolgerpaar.
Ein vergleichbares Szenario wäre die Ermordung des US-Präsidenten
und der "First Lady" im Ausland, bei begründetem Verdacht von
Staatsterrorismus. Wie glaubst du würden die USA reagieren ?;)
Das war nicht im Ausland, sondern im Inland. Sarajewo gehörte zu Österreich-Ungarn. Und Princip war österreichischer Staatsbürger.
Wenn du einen Vergleich willst, dann denk an die Ermordung von Kennedy.

Fritz Fullriede

29.06.2006, 19:45

Nun,das war ja bekanntlich ein Attentat der CIA.

Götz

29.06.2006, 19:47

Das war nicht im Ausland, sondern im Inland. Sarajewo gehörte zu Österreich-Ungarn. Und Princip war österreichischer Staatsbürger.
Wenn du einen Vergleich willst, dann denk an die Ermordung von Kennedy.

Ups, stimmt Bosnien gehörte damals zur KuK-Monarchie. Aber
der begründete Verdacht auf Staatsterrorismus Serbiens und Russlands
bleibt dennoch bestehen.Denk dir also das -im Ausland- aus meinem
Vergleich weg und er stimmt wieder.

Mark Mallokent

29.06.2006, 20:00

Ups, stimmt Bosnien gehörte damals zur KuK-Monarchie. Aber
der begründete Verdacht auf Staatsterrorismus Serbiens und Russlands
bleibt dennoch bestehen.Denk dir also das -im Ausland- aus meinem
Vergleich weg und er stimmt wieder.
Na ja, also ein Beweis für diese These, der serbische Geheimdienst habe das Attentat organisiert, ist nie erbracht worden. Es ist bei der damalige politischen Lage auch eher unwahrscheinlich.

Götz

29.06.2006, 20:40

Na ja, also ein Beweis für diese These, der serbische Geheimdienst habe das Attentat organisiert, ist nie erbracht worden. Es ist bei der damalige politischen Lage auch eher unwahrscheinlich.

Die "schwarze Hand" war so eine Art Auslandsabteilung des serbischen
Geheimdienstes, denn in der Vorbereitung des Attentates waren
serbische Geheimdienstoffiziere verwickelt. Und die politische Lage war
zu diesem Zeitpunkt besonders günstig um einen gravierenden Zwischenfall
auszulösen, eben wegen dieses Besuches in Sarajewo. Serbien fühlte sich unter Russlands Schirmherrschaft offenbar
unbesiegbar, wen wunderts wenn es Mütterchen Russland doch so
dienstbar war.Frag mich aber nicht nach irgendwelchen Quellen, ich muß mal
meine Bibliothek durchforsten. Ich kann mich aber auch an einige
Fernsehdokumentationen erinnern die diese Verwicklungen ansprachen.

ps
Ob dieser Verdacht heute bewiesen ist oder nicht, ist aus der
damaligen Sicht unerheblich, da damals allgemeiner Konsens darüber
bestand. Die Serben hatten etwas zu verbergen, sonst hätten sie
der Untersuchung zugestimmt.

leuchtender Phönix

29.06.2006, 21:24

Götz

30.06.2006, 10:07

Ich vetrete die Ansicht das alle genannten zumindest eine Teilschuld haben. Schliesliche ist diese angespannte Lage zwischen diesen Ländern über mehrere Jahrzehnte entstanden. Jede Seite hegte Eroberungsgelüste und war fest mit anderen Verbünmdet. Das Attentat von Sarajewo war nur der Funke der alles explodieren lies.

Dieser Funke wurde planvoll gelegt, nachdem die Kriegstreiber ihre
Vorbereitungen abgeschlossen sahen und ihr Bündnissystem sicher
stand.

Legija

30.06.2006, 10:27

Das Attentat vom 28. Juni 1914 dürfte bekannt sein, deshalb beschränke ich mich auf die Diplomatie zwischen dem 28. Juni und dem 28. Juli 1914, dem Tag der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien.

I. Vorgeschichte und Entstehung des Ultimatums

Die Reise Franz Ferdinands nach Sarajewo war bereits im Vorfeld umstritten. Der serbische Botschafter in Wien, Jovanovic, warnte bereits am 5. Juni 1914 vor der Reise:
Zitat:

[...]"Some young Serb might put a live rather than a blank cartrigde in his gun and fire it."[...]

Quelle:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/comment/sarajevo.html

Die serbische Regierung selbst war in einer zwiespältigen Situation. Wenn es die Geheimorganisation "Schwarze Hand" weiter gewähren ließ, riskierte es einen Krieg; ging sie gegen die Organisation vor, so verloren sie die Unterstützung weitreichender Bevölkerungsschichten, was sogar zu einem Sturz führen konnte.

Als das Attentat tatsächlich passierte, war in den ersten Tagen ein Großteil Europas auf der Seite Österreich-Ungarns, selbst in Großbritannien gab es einige Stimmen, die für ein Eingreifen der Donaumonarchie waren. Nur Staaten wie Rumänien oder Italien waren da zurückhaltender, dies überraschte jedoch niemanden. Doch Österreich-Ungarn ließ diese 'positive' Stimmung ungenutzt verstreichen. Erst am 7. Juli 1914 wird der Ministerrat einberufen. Dabei prallen zwei Fronten aufeinander:
Außenminister Graf Berchtold sowie k.u.k. Generalstabschef Conrad von Hötzendorf vertraten die "Präventivkriegsthese", wonach ein gewaltsames Vorgehen gegen Serbien unabdingbar sei. Dabei wurde auch ein Krieg mit Russland in Kauf genommen.
Der ungarische Ministerpräsident Graf Tisza war strikt gegen einen Krieg, da er das Auseinanderbrechen der Donaumonarchie befürchtete.
Während der Sitzung wurde erörtert, dass ein Ultimatum an Serbien gerichtet werden sollte. Hier ein Auszug:
Zitat:

[...]
Es wird hierauf in längerer Debatte die Kriegsfrage weiter eingehend diskutiert. Am Schlusse dieser Erörterungen kann konstatiert werden:
1. Daß alle Versammelten eine tunlichst rasche Entscheidung des Streitfalles mit Serbien im kriegerischen oder friedlichen Sinne wünschen;
2. daß der Ministerrat bereit wäre, sich der Ansicht des königlich ungarischen Ministerpräsidenten anzuschließen, wonach erst mobilisiert werden solle, nachdem konkrete Forderungen an Serbien gerichtet und dieselben zurückgewiesen sowie ein Ultimatum gestellt worden ist.
Dagegen sind alle Anwesenden mit Ausnahme des königlich ungarischen Ministerpräsidenten der Ansicht, daß ein rein diplomatischer Erfolg, wenn er auch mit einer eklatanten Demütigung Serbiens enden würde, wertlos wäre, und daß daher solche weitgehende Forderungen an Serbien gestellt werden müßten, die ein' Ablehnung voraussehen ließen, damit eine radikale Losung im Weg militärischen Eingreifens angebahnt würde.[...]

Quelle:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/austdocs/1008.html

Damit war im Grunde bereits beschlossen, dass ein Ultimatum an Serbien so formuliert werden müsste, dass es für Serbien unannehmbar sei und es zwangsläufig zum Krieg kommen müsste. Das geht auch aus einer Unterredung des österreichischen Außenministers Graf Berchtold mit dem deutschen Botschafter (am 1. Juli 1914) hervor:
Zitat:

Im Laufe einer Unterredung mit dem deutschen Botschafter am 2. Juli 1. J. habe ich auf die nunmehr durch das Drama von Sarajevo neuerlich zutage getretenen äußerst bedenklichen Folgen der systematischen großserbischen Wühlarbeit hingewiesen und hiebei bemerkt, daß diesem gefährlichen Treiben nur durch rücksichtsloses Vorgehen gegen Serbien ein Ende bereitet werden könnte. Dies sei ebensosehr von unserem Interesse geboten wie von jenem Deutschlands. Die heutige Semliner Meldung, wonach 12 Mordbuben unterwegs seien mit der Absicht, ein Attentat auf Kaiser Wilhelm auszuüben, werde doch vielleicht in Berlin die Augen öffnen über die Gefahr, die von Belgrad aus droht.[...]

Quelle:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/austdocs/1003.html

Der k.u.k. Generalstabschef Hötzendorf plädierte am 10. Juli 1914 auch für eine "zur Schau getragene Friedensabsicht":
Zitat:

[...]In diesem Sinne wäre auch alles zu vermeiden, was die Gegner vorzeitig alarmieren und zu Gegenmaßnahmen veranlassen könnte; es müßte vielmehr in jeder Hinsicht ein durchaus friedliches Gepräge zur Schau getragen werden. [...]

Quelle:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/austdocs/1014.html

Am 14. Juli 1914 stand für Österreich-Ungarn fest, dass es ein Ultimatum gegen Serbien geben würde:
Zitat:

[...]Bei der heutigen Besprechung, an welcher die beiden Ministerpräsidenten und der königlich ungarische Minister am allerhöchsten Hoflager teilnahmen, ist eine vollkommene Übereinstimmung über die an Serbien zu stellenden Forderungen erzielt worden. Es wird nun an die Redaktion der an Serbien zu richtenden Note geschritten, deren Überprüfung in einer Sonntag, den 19. 1. M., stattfindenden gemeinsamen Besprechung erfolgen wird.
[...]
Der heute festgesetzte Inhalt der nach Belgrad zu richtenden Note ist ein solcher, daß mit der Wahrscheinlichkeit einer kriegerischen Auseinandersetzung gerechnet werden muß.
[...]

Quelle:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/austdocs/1019.html

II. Das Ultimatum

Am 23. Juli 1914 wurde das österreichisch-ungarische Ultimatum an Serbien übergeben. Hier die einzelnen Punkte:
Zitat:

[...]
1. jede Publikation zu unterdrücken, die zum Haß und zur Verachtung der Monarchie aufreizt, und deren allgemeine Tendenz gegen die territoriale Integrität der letzteren gerichtet ist,
2. sofort mit der Auflösung des Vereines »Narodna Odbrana« vorzugehen, dessen gesamte Progagandamittel zu konfiszieren und in derselben Weise gegen die anderen Vereine und Vereinigungen in Serbien einzuschreiten, die sich mit der Propaganda gegen Österreich-Ungarn beschäftigen; die k. Regierung wird die nötigen Maßregeln treffen, damit die aufgelösten Vereine nicht etwa ihre Tätigkeit unter anderem Namen oder in anderer Form fortsetzen,

3. ohne Verzug aus dem öffentlichen Unterricht in Serbien, sowohl was den Lehrkörper als auch die Lehrmittel betrifft, alles zu beseitigen, was dazu dient oder dienen könnte, die Propaganda gegen Österreich-Ungarn zu nähren,

4. aus dem Militärdienst und der Verwaltung im allgemeinen alle Offiziere und Beamten zu entfernen, die der Propaganda gegen Österreich-Ungarn schuldig sind, und deren Namen unter Mitteilung des gegen sie vorliegenden Materials der k. Regierung bekanntzugeben sich die k. und k. Regierung vorbehält,

5. einzuwilligen, daß in Serbien Organe der k. und k. Regierung bei der Unterdrückung der gegen die territoriale Integrität der Monarchie gerichteten subversiven Bewegung mitwirken,

6. eine gerichtliche Untersuchung gegen jene Teilnehmen des Komplotts vom 28. Juni einzuleiten, die sich auf serbischem Territorium befinden; von der k. und k. Regierung hiezu delegierte Organe werden an den bezüglichen Erhebungen teilnehmen,

7. mit aller Beschleunigung die Verhaftung des Majors Voija Takositsch und eines gewissen Milan Ciganovitsch, serbischen Staatsbeamten, vorzunehmen, welche durch die Ergebnisse der Untersuchung kompromittiert sind,

8. durch wirksame Maßnahmen die Teilnahme der serbischen Behörden an dem Einschmuggeln von Waffen und Explosivkörpern über die Grenze zu verhindern; jene Organe des Grenzdienstes von Schabatz und Losnitza, die den Urhebern des Verbrechens von Sarajevo bei dem Übertritt über die Grenze behilflich waren, aus dem Dienste zu entlassen und strenge zu bestrafen,

9. der k. und k. Regierung Aufklärungen zu geben über die nicht zu rechtfertigenden Äußerungen hoher serbischer Funktionäre in Serbien und im Auslande, die, ihrer offiziellen Stellung ungeachtet, nicht gezögert haben, sich nach dem Attentat am 28. Juni in Interviews in feindlicher Weise gegen Österreich-Ungarn auszusprechen,

10. die k. und k. Regierung ohne Verzug von der Durchführung der in den vorigen Punkten zusammengefaßten Maßnahmen zu verständigen.
[...]

Quelle:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/a-hultdt.html

Die serbische Regierung zeigte sich tief bestürzt über das auf 48-Stunden befristete Ultimatum. Darin sind besonders Punkt 5 und 6 heikel, da sie quasi eine Aufgabe der territorialen Integrität Serbiens gleichkommen. Trotzdem erklärte sich Serbien bereit, alle Punkte bis auf den Punkt 6 vorbehaltlos zu erfüllen. Die serbische Antwortnote wurde am 25. Juli 1914, innerhalb der Frist, übergeben. Hier der Wortlaut:
Zitat:

[...]
1. Anläßlich des nächsten ordnungsmäßigen Zusammentrittes der Skupschtina in das Preßgesetz eine Bestimmung einzuschalten, wonach die Aufreizung zum Hasse und zur Verachtung gegen die Monarchie sowie jede Publikation strengstens bestraft würde, deren allgemeine Tendenz gegen die territoriale Integrität Österreich-Ungarns gerichtet ist.
Sie verpflichtet sich, anläßlich der demnächst erfolgenden Revision der Verfassung in den Artikel XXII des Verfassungsgesetzes einen Zusatz aufzunehmen, der die Konfiskation derartiger Publikationen gestattet, was nach den klaren Bestimmungen Artikels XXII der Konstitution derzeit unmöglich ist.
2. Die Regierung besitzt keinerlei Beweise dafür und auch die Note der k. u. k. Regierung liefert ihr keine solchen, daß der Verein »Narodna odbrana« und ander ähnliche Gesellschaften bis zum heutigen Tage durch eines ihrer Mitglieder irgendwelche verbrecherischen Handlungen dieser Art begangen hätten. Nichtsdestoweniger wird die königliche Regierung die Forderung der k. u. k. Regierung annehmen und die Gesellschaft »Narodna odbrana« sowie jede Gesellschaft, die gegen Österreich-Ungarn wirken sollte, auflösen.
3. Die königlich serbische Regierung verpflichtet sich, ohne Verzug aus dem öffentlichen Unterrichte in Serbien alles auszuscheiden, was die gegen Österreich-Ungarn gerichtete Propaganda fördern könnte, falls ihr die k. u. k. Regierung tatsächliche Nachweise für diese Propaganda liefert.
4. Die königliche Regierung ist auch bereit, jene Offiziere und Beamten aus dem Militär- und Zivildienste zu entlassen, hinsichtlich welcher durch gerichtliche Untersuchung festgestellt wird, daß sie sich Handlungen gegen die territoriale Integrität der Monarchie haben zu Schulden kommen lassen; sie erwartet, daß ihr die k. u. k. Regierung zwecks Einleitung des Verfahrens die Namen dieser Offiziere und Beamten und die Tatsachen mitteilt, welche denselben zur Last gelegt werden.
5. Die königliche Regierung muß bekennen, daß sie sich über den Sinn und die Tragweite jenes Begehrens der k. u. k. Regierung nicht volle Rechenschaft geben kann, welches dahin geht, daß die königlich serbische Regierung sich verpflichten soll, auf ihrem Gebiete die Mitwirkung von Organen der k. u. k. Regierung zuzulassen, doch erklärt sie, daß sie jene Mitwirkung anzunehmen bereit wäre, welche den Grundsätzen des Völkerrechtes und des Strafprozesses sowie den freundnachbarlichen Beziehungen entsprechen würde.
6. Die königliche Regierung hält es selbstverständlich für ihre Pflicht, gegen alle jene Personen eine Untersuchung einzuleiten, die an dem Komplotte vom 15./28. Juni beteiligt waren oder beteiligt gewesen sein sollen, und die sich auf ihrem Gebiete befinden. Was die Mitwirkung von hiezu speziell delegierten Organen der k. u. k.. Regierung an dieser Untersuchung anbelangt, so kann sie eine solche nicht annehmen, da dies eine Verletzung der Verfassung und des Strafprozeßgesetzes wäre. Doch könnte den österreichisch-ungarischen Organen in einzelnen Fällen Mitteilung von dem Ergebnisse der Untersuchung gemacht werden.
7. Die königliche Regierung hat noch am Abend des Tages, an dem ihr die Note zukam, die Verhaftung des Majors Voislav Tankosić verfügt.
Was aber den Milan Ciganović anbelangt, der ein Angehöriger der österreichisch-ungarischen Monarchie ist, und der bis zum 15. Juni (als Aspirant) bei der Eisenbahndirektion bedienstet war, so konnte dieser bisher nicht ausgeforscht werden, weshalb ein Steckbrief gegen ihn erlassen wurde.
Die k. u. k. Regierung wird gebeten, zwecks Durchführung der Untersuchung sobald als möglich die bestehenden Verdachtsgründe und die bei der Untersuchung in Sarajevo gesammelten Schuldbeweise in der üblichen Form bekanntzugeben.
8. Die serbische Regierung wird die bestehenden Maßnahmen wegen Unterdrückung des Schmuggelns von Waffen und Explosivstoffen verschärfen und erweitern.
Es ist selbstverständlich, daß sie sofort eine Untersuchung einleiten und jene Beamten des Grenzdienstes in der Linie Šabać-Ložnica streng bestrafen wird, die ihre Pflicht verletzt und die Urheber des Verbrechens die Grenze haben überschreiten lassen.
9. Die königliche Regierung ist gerne bereit, Aufklärung über die Äußerungen zu geben, welche ihre Beamten in Serbien und im Auslande nach dem Attentate in Interviews gemacht haben, und die nach der Behauptung der k. u. k. Regierung der Monarchie feindselig waren, sobald die k. u. k. Regierung die Stellen dieser Ausführungen bezeichnet und bewiesen haben wird, daß diese Äußerungen von den betreffenden Funktionären tatsächlich gemacht worden sind. Die königliche Regierung wird selbst Sorge tragen, die nötigen Beweise und Überführungsmittel hiefür zu sammeln.
10. Die königliche Regierung wird, insofern dies nicht schon in dieser Note geschehen ist, die k. u. k. Regierung von der Durchführung der in den vorstehenden Punkten enthaltenen Maßnahmen in Kenntnis setzen, sobald eine dieser Maßregeln angeordnet und durchgeführt wird.[...]

Quelle:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/austdocs/2047.html

Interessant hierbei ist auch der letzte Absatz des Dokuments:
Zitat:

[...]Die königich serbische Regierung glaubt, daß es im gemeinsamen Interesse liegt, die Lösung dieser Angelegenheit nicht zu überstürzen und ist daher, falls sich die k. u. k. Regierung durch diese Antwort nicht für befriedigt erachten sollte, wie immer bereit, eine friedliche Lösung anzunehmen, sei es durch Übertragung der Entscheidung dieser Frage an das internationale Gericht im Haag, sei es durch Überlassung der Entscheidung an Großmächte, welche an der Ausarbeitung der von der serbischen Regierung am 18./31. März 1909 abgegebenen Erklärung mitgewirkt haben. [...]

Quelle:
Ebda.

Der österreichische Botschafter, von Giesl, war bereits vor Ablauf der Frist in Richtung Österreich aufgebrochen; die Antwortnote wurde ihm noch am Bahnhof übergeben.

Österreich selbst, allen voran Graf Berchtold, war indes besorgt, dass es zu einer Vermittlung der Großmächte und damit zu einer friedlichen Lösung kommen könnte, deshalb entschied sich die österreichische Regierung für die Kriegserklärung. Das weitgehend erfüllte Ultimatum reichte der österreichischen Regierung nicht, sie wollte den Krieg:
[...]Mit Rücksicht auf die dem k. und k. Gesandten Baron Giesl am 25. d. M. durch Herrn Pa`´si´c übergebene, sehr geschickt verfasste Antwortnote der serbischen Regierung, welche inhaltlich zwar ganz wertlos, der Form nach aber entgegenkommend ist, halte ich für nicht ausgeschlossen, daß die Tripelententemächte noch einen Versuch machen könnten, eine friedliche Beilegung des Konfliktes zu erreichen, wenn nicht durch die Kriegserklärung eine klare Situation geschaffen wird.[...][/QUOTE]
Quelle:
http://zis.uibk.ac.at/quellen/rauch11b.htm#dok2

In diesem Schreiben, das dem Kaiser Franz Joseph vorgelegt wurde, wird auch ein "Gefecht bei Temes-Kubin" erwähnt; dieses 'Gefecht' waren, wenn überhaupt, nur einzeln abgegebene Gewehrschüsse. Jedenfalls gibt es kein Dokument, das eine entsprechende Kampfhandlung beweist. Auch die militärischen Befehlshaber der entsprechenden Region verneinten dies.
Diese Passage wurde nachträglich aus dem Dokument herausgestrichen - nachdem es der Kaiser unterzeichnet hatte.

Damit war der Erste Weltkrieg in die Wege geleitet.

Verwendete Literatur:
Kronenbitter Günther, "Krieg im Frieden", Die Führung der k.u.k. Armee und die Großmachtpolitik Österreich-Ungarns 1906-1914 (= Studien zur Internationalen Geschichte Band 13, Hrsg. Loth Wilfried, Doering-Manteuffel Anselm, Dülffer Jost [u.a.]), München 2003.

Rauchensteiner Manfred, Der Tod des Doppeladlers. Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg, Graz, Wien, Köln 1997.

peter

30.06.2006, 10:31

Ich vetrete die Ansicht das alle genannten zumindest eine Teilschuld haben. Schliesliche ist diese angespannte Lage zwischen diesen Ländern über mehrere Jahrzehnte entstanden. Jede Seite hegte Eroberungsgelüste und war fest mit anderen Verbünmdet. Das Attentat von Sarajewo war nur der Funke der alles explodieren lies.
Ich vertrete die Ansicht auch, das dieser Krieg längst überfällig war und von allen Parteien verschuldet wurde. Das Deutsche Reich, war in einem Vakuum, umzingelt von Kolonialmächten, das wäre nie gut ausgegangen.

Fritz Fullriede

30.06.2006, 10:37

Welche Eroberungsgelüste hatte denn das Deutsche Reich nun 1914 konkret ?(
Ausserdem hätte man damals,wenn man denn wirklich etwas sinnvolles für Europa hätte tuen wollen,einfach gemeinschaftlich Serbien ausradieren sollen.Das hätte diese ganzen von Serbien ausgehenden Konflikte im 20.jhd verhindert und die europäische Kooperation wiederbelebt :cool:

Legija

30.06.2006, 10:53

Fritz Fullriede

30.06.2006, 10:55

Ihr Serben seid aber auch analfixiert:))
Das muss an euer Kinderstube liegen :))
Mal sehen,noch 10 Jahre und Gross-Serbien hat nur die Fläche um Belgrad herum als Staatsgebiet :))

Mark Mallokent

30.06.2006, 11:21

tut dir der stuhlgang immer weh :rolleyes:

als kroate solltes du lieber schonmal in den hintersten reihen platz nehmen:cool:
Danke für die Quellen Legija. Das sind in der Tat die zentralen Dokumente. Sie bestätigen sehr schön meine These, daß die österreichische Regieung hauptverantwortlich für den Ausbruch des Krieges ist. :gesetz:

Götz

30.06.2006, 12:35

Danke für die Quellen Legija. Das sind in der Tat die zentralen Dokumente. Sie bestätigen sehr schön meine These, daß die österreichische Regieung hauptverantwortlich für den Ausbruch des Krieges ist. :gesetz:

Ja die Quelle ist sehr interessant, die Rolle der KuK-Monarchie wird
sehr deutlich, aber das war ja nicht der Streitpunkt.
Es ist auch die Rede von langanhaltender Serbischer Wühlarbeit,
ein klarer Hinweis darauf daß ein Fass zum überlaufen gebracht wurde.

Und wenn Serbien wirklich nicht hinter dem Attentat gesteckt hätte
und den Frieden wollte, warum hat es den Wienern Kriegsentschlossenen
nicht den Wind aus den Segeln genommen und allen Forderungen
zugestimmt? Ich vermute mal das Serbien ganz sicher Verhaltensdirektiven
aus Russland erhalten hatte und der Krieg von Russland, in Absprache mit
Frankreich, längst beschlossene Sache war. Während England noch einen
Vorwand brauchte um auf Seite der Entente einzutreten. Deutschland ließ
sich nicht lange bitten, wie wir alle Wissen und lieferte ihn prombt.
Aber England hätte ihn mit einiger Verzögerung sicher, auch ohne
deutschen Einmarsch in Belgien, gefunden, dann aber sicher mit dem
Landungs und Durchmarschrecht in Belgien.

Mark Mallokent

30.06.2006, 12:47

Ja die Quelle ist in interessant, die Rolle der KuK-Monarchie wird
sehr deutlich, aber das war ja nicht der Streitpunkt.
Es ist auch die Rede von langanhaltender Serbischer Wühlarbeit,
ein klarer Hinweis darauf daß ein Fass zum überlaufen gebracht wurde.

Und wenn Serbien wirklich nicht hinter dem Attentat gesteckt hätte
und den Frieden wollte, warum hat es den Wienern Kriegsentschlossenen
nicht den Wind aus den Segeln genommen und allen Forderungen
zugestimmt?

Ich vermute mal das Serbien ganz sicher Verhaltensdirektiven
aus Russland erhalten hatte und der Krieg von Russland, in Absprache mit
Frankreich, längst beschlossene Sache war. Die russische Regierung hat den Serben 1914 keineswegs den Rücken gestärkt, sondern zur Mäßigung geraten. Im übrigen zeigen die Dokumente ja sehr deutlich, daß das österreichische Ultimatum bewußt so formuliert worden ist, daß es für die serbische Regierung unannehmbar war. Daraus ersieht man zugleich, daß das Sarajewo-Attentat keineswegs der Grund, sondern nur der Vorwand für das österreichische Vorgehen war. In Wien, da war der Krieg in der Tat beschlossene Sache, und zwar gegen Serbien.

Während England noch einen
Vorwand brauchte um auf Seite der Entente einzutreten. Deutschland ließ
sich nicht lange bitten, wie wir alle Wissen und lieferte ihn prombt.
Aber England hätte ihn mit einiger Verzögerung sicher, auch ohne
deutschen Einmarsch in Belgien, gefunden, dann aber sicher mit dem
Landungs und Durchmarschrecht in Belgien.Gerade die englische Regierung ist die gewesen, die sich am eifrigsten bemüht hat, den Frieden zu erhalten. Man kann natürlich nicht ausschließen, daß es auch ohne deutschen Einmarsch in Belgien zu einer Beteiligung Englands am Kreig gekommen wäre, aber sicher ist das nicht.
Letztlich wäre es auch aus deutscher Sicht sinnvoller gewesen, sich im Westen auf die Defensive zu beschränken und im Osten offensiv zu werden. Um irgendwelcher Balkanquerelen wegen hätte England schwerlich einen Krieg begonnen.

Götz

30.06.2006, 12:53

Götz

30.06.2006, 13:00

Die russische Regierung hat den Serben 1914 keineswegs den Rücken gestärkt, sondern zur Mäßigung geraten. Im übrigen zeigen die Dokumente ja sehr deutlich, daß das österreichische Ultimatum bewußt so formuliert worden ist, daß es für die serbische Regierung unannehmbar war. Daraus ersieht man zugleich, daß das Sarajewo-Attentat keineswegs der Grund, sondern nur der Vorwand für das österreichische Vorgehen war. In Wien, da war der Krieg in der Tat beschlossene Sache, und zwar gegen Serbien.

Ja, offiziell mag das sein um etwas Zeit für die eigen Vorbereitungen zu gewinnen und als
Unschuldslamm dazustehen, das gleiche gilt übrigens für England.
Das Österreich Krieg mit Serbien suchte ist klar, ich habe diesem
Tatbestand nie widersprochen. Aber Serbien hätte die Situation duch
Annahme des Ultimatums entschärfen können, danach hätte
Hötzendorf auf einen weiteren Casus Belli warten müssen.:cool:

Mark Mallokent

30.06.2006, 14:32

Damit hätte die Deutschen Ihren Feinden die strategische Initiative
überlassen und der Krieg hätte auf deutschem Boden stattgefunden.
Es mußte die Entscheidung gefällt werden, entweder politischer
Saubermann aber am Boden zerstört, oder einen umstrittenen
Präventivkrieg mit Siegesaussicht zu führen.
Wenn man im Osten offensiv geworden wäre, dann hätte man den Feinden keineswegs die Initiative überlassen. Das war den Plan, den der ältere Moltke entwickelt hatte, und der bis 1913 (!) vom Generalstab als Alternativplan zum Schlieffenplan weiterentwickelt worden ist. Dann aber ist die Bearbeitung auf Moltkes des Jüngeren Anweisung hin eingestellt worden.

schwarz-weiß-rot

30.06.2006, 14:36

Für mich stehen da Klar die Serben und die Russen im Vordergrund ... !!

Mark Mallokent

30.06.2006, 14:37

Ja, offiziell mag das sein um etwas Zeit für die eigen Vorbereitungen zu gewinnen und als
Unschuldslamm dazustehen, das gleiche gilt übrigens für England.
Das Österreich Krieg mit Serbien suchte ist klar, ich habe diesem
Tatbestand nie widersprochen. Aber Serbien hätte die Situation duch
Annahme des Ultimatums entschärfen können, danach hätte
Hötzendorf auf einen weiteren Casus Belli warten müssen.:cool:
An der These vom Zeitgewinn ist schon etwas dran. 1914 war die Lage recht günstig für die Mittelmächte, weshalb die Militärs ja zum Krieg drängten. Umgekehrt war sie ungünstig für Serbien und Rußland, zumal damals alle europäischen Regierungen eine schwere österreichische Krise für die nächsten Jahre erwarteten: Nach dem Tod des hochbetagten Kaisers Franz Joseph erwartete man, daß die Zerfallstendenzen in Österreich sich verstärken würden. Und dann wäre für Serbien und Rußland eine Gelegenheit gewesen, im Trüben zu fischen. Aber gerade daraus ergibt sich, daß 1914 weder Rußland noch Serbien ein Interesse am Krieg hatten.

Götz

30.06.2006, 14:41

Wenn man im Osten offensiv geworden wäre, dann hätte man den Feinden keineswegs die Initiative überlassen. Das war den Plan den ältere Moltke entwickelt hatte, und der bis 1913 (!) vom Generalstab als Alternativplan zum Schlieffenplan weiterentwickelt worden ist. Dann aber ist die Bearbeitung auf Moltkes des Jüngeren Anweisung hin eingestellt worden.

Dann wären im Westen die Franzosen wahrscheinlich bis zum Rhein
vorgestossen und nach einer Landung der Briten in Belgien, wären
diese auf das Ruhrgebiet zumarschiert.

Matt nach drei Zügen.

Eine Interessante Lektüre zu der Rolle der Briten ist das Buch
"Der falsche Krieg" von Niall Ferguson.

Mark Mallokent

30.06.2006, 20:17

Dann wären im Westen die Franzosen wahrscheinlich bis zum Rhein
vorgestossen und nach einer Landung der Briten in Belgien, wären
diese auf das Ruhrgebiet zumarschiert.

Matt nach drei Zügen.

Eine Interessante Lektüre zu der Rolle der Briten ist das Buch
"Der falsche Krieg" von Niall Ferguson.
DAs ist sehr unwahrscheinlich. Die deutsche Grenze war schwer befestigt, und bestens geeignet, eine französische Offensive abzuwehren. Und selbst wenn die Engländer den Krieg erklärt hätten und versucht hätten, durch Belgien vorzustoßen, so wäre Deutschland immer noch besser dagestanden, da es dann am Krieg offensichtlich schuldlos gewesen wäre und die belgische Armee immerhin eine Verstärkung gebracht hätte.

Neutraler

30.06.2006, 21:36

@Mark Mallokent

Die russische Mobilmachung ist ja ihrerseits durch die österreichische – von Deutschland unterstützte – Kriegserklärung an Serbiens hervorgerufen worden.
Zum ersten richtete sich die österreichische Teilmobilmachung nicht gegen Russland, zum zweiten hat Serbien davor schon mobil gemacht und zum dritten lief die Vorbereitungen zur russische Mobilmachung schon vor der österreichischen Mobilmachung an:
23.Juli
6 Uhr abends: Überreichung des österreichischen Ultimatums an Serbien.
24.Juli
Deutschland setzt sich in Noten an die anderen Großmächte für Lokalisierung des österreichisch-serbischen Streitfalls ein.
Rußland und Frankreich suchen den britischen Premierminister Grey zu bestimmen, offiziell eine entschiedene Stellung einzunehmen. Grey lehnt ab.

Der russische Außenminister Sasonow erklärt, daß die russische Mobilmachung auf jeden Fall durchgeführt werden müsse.
Sasonow sagt dem serbischen Gesandten in Petersburg, daß Rußland keine aggressiven Handlungen Österreichs gegen Serbien zulassen könne.

Der französische Botschafter teilt der russischen Regierung mit, daß Frankreich nötigenfalls alle durch das Bündnis bedingten Verpflichtungen erfüllen werde.

nachmittags: Ministerrat in Petersburg. Feststellung, daß Rußland zum Kriege bereit und gewillt sei, Serbien zu unterstützen. Beschluß, eine Verlängerung der Serbien von Österreich-Ungarn gesetzten Frist durchzusetzen.

25.Juli
In einer Beratung in Krasnoje Selo unter Vorsitz des Zaren wird die Teilmobilmachung (Mil.-Bezirke Kiew, Moskau, Odessa und Kasan) gegen Österreich beschlossen, falls Österreich offensiv gegen Serbien vorginge. Sasonow erklärt dem englischen Botschafter, daß Rußland, wenn es der Hilfe Frankreichs sicher sei, das gesamte Risiko des Krieges auf sich nehme.

3 Uhr nachmittags: Mobilmachung Serbiens.

6 Uhr nachmittags: Überreichung der serbischen Antwort auf das österreichische Ultimatum. Abbruch der diplomatischen Beziehungen zwischen Österreich und Serbien.

9.30 Uhr abends: Teilmobilmachung Österreich-Ungarns gegen Serbien (22 Infanterie- und 2 Kavalleriedivisionen)

Mitternacht: In Rußland Anordnung des Rücktransportes der Truppen aus den Lagern in ihre Standorte.

26.Juli
1 Uhr morgens: Erklärung des Kriegszustandes für die russischen Festungen.
3.26 Uhr morgens: Offizielles Inkrafttreten der Kriegsvorbereitungsperiode für das g e s a m t e europäische Rußland, also auch gegen Deutschland!
Suchomlinow gibt dem deutschen Militärattaché in Petersburg sein Ehrenwort, daß noch keine Mobilmachungsorder ergangen, kein Pferd ausgehoben, kein Reservist eingezogen sei.

Warnung der deutschen Regierung an die russische:
Russische Mobilmachungsmaßnahmen gegen Deutschland müßten die deutsche Mobilmachung zur Folge haben.

Abgesehen davon ist eine Mobilmachung noch kein Krieg.
Was denn sonst? Ich denke, Schapownikow hat das ganz gut dargelegt.
Kein Land macht einfach mal so mobil, um dann nachher alles wieder zurückzuziehen. Schapowschnikows Studie ist ja eine Nachkriegsanalyse der Mobilmachungen der Länder und die Folgen dieser Mobilmachungen vor dem Ersten Weltkrieges.

Das hat England eben nicht versprochen. Es hat bis zum englischen Ultimatum an Deutschland überhaupt nie eine bindende Zusage militärischer Unterstützung Englands an Frankreich gegeben. Man lese einmal die Berichte Cambons, des französischen Botschafters in London, an seine Vorgesetzten in Paris, der förmlich verzweifelte, weil es ihm nicht gelang, eine Hilfszusage von England zu erlangen.
Englisch-Französische Verträge 1904-1914:
Beide Länder schließen 1904 eine "Entente cordiale" [Ein herzliches Bündnis], mit der sie zunächst nur ihre kolonialen Interessen koordinieren. 1906 vereinbaren die Kriegs- und Außenminister der zwei Staaten Heeres- und Flottenbesprechungen, um Militäraktionen beider Länder für die Zukunft aufeinander abzustimmen. 1911 wird man konkret. Der englische Generalstabschef reist nach Paris und sagte den Franzosen die Unterstützung mit sechs Heeresdivisionen für den Fall eines Krieges mit Deutschland zu [Grenfell, Bedingungsloser Hass, S.12ff] So legt sich England gegen Deutschland fest, ohne das von letzterem auch nur die leiseste Drohung mit einem Kriege ausgegangen wäre. Und Frankreich kann ab 1911 mit Englands Hilfe rechnen, und im
Falle einer Spannung mit Deutschland dementsprechend pokern.

Zu diesem Zeitpunkt hatte Deutschland ja bereits die Mobilmachung begonnen, die deinen – nicht meinen – Worten zufolge der Kriegsbeginn war.
Ja, einen Tag zuvor hatte Deutschland die Mobilmachung gegen die vorher mobil machenden Länder Russland und Frankreich eingeleitet, was aber keinesfalls eine Bedrohung Englands darstellte und auch keine zwingende Bedrohung für Belgien. Dennoch gibt es zu Englands Mobilmachung einige interessante Fakten:
16.Juli
Die englische Flotte, die sich seit dem Frühjahr in fortschreitender Auffüllung zur "Probemobilmachung" befand, ist seit dem 16.Juli in mobilem Zustand zu Manövern um Portland versammelt (8 Schlachtschiff- und 11 Kreuzergeschwader).

25.Juli
3 Uhr nachmittags: Anordnung zur Auffüllung der Führerstellen in der englischen Flotte.

26.Juli
4 Uhr nachmittags: Befehl an die bei Portland zusammengezogene englische Flotte, die in Aussicht genommene Demobilmachung einzustellen.

27.Juli
Bekanntgabe der englischen Regierung, daß die Flotte mobil zusammen bleibt.
Und daß die Möglichkeit eines deutschen oder französischen Vormarsches durch Belgien bestand, kann man auf jeder Landkarte sehen.

29.Juli
7 Uhr morgens: Auslaufen der 1. englischen Flotte nach Scapa Flow. Fahrt um die Ostküste, statt wie vorgesehen um die Westküste! (In den norwegischen Gewässern versammelt sich zu dieser Zeit die deutsche Flotte!)
In England ergeht "Warnungstelegramm" an Heer und Flotte.

Die alles geschah viele Tage vor der deutschen Mobilmachung und logischerweise noch lange vor dem deutschen Einmarsch in Belgien. Das heißt, die Royal Navy wird schon kriegsbereit gemacht, ehe der Funke auf dem Balkan überschlägt. Am Ende jener Übung wird nicht demobilisiert. Die Flotte bleibt auf dem Sprung, um gegebenenfalls die versprochenen sechs Heeresdivisionen nach Nordfrankreich einzuschiffen. England, fernab und nicht bedroht, bereitet seinen Teil am Krieg gegen Deutschland vor, noch ehe Habsburg mit seinem Ultimatum an Serbien Öl ins Feuer gießt, und noch ehe das Deutsche Reich mobil macht oder irgend jemand einen Krieg erklärt. Die Briten haben damit 14 Tage Vorsprung vor der Mobilmachung der deutschen See- und Landstreitkräfte. Erst zwei Wochen nach dieser inoffiziellen Vorbereitung auf den Krieg verkündet England am 2. August offiziell die Mobilmachung der Flotte und wahrt damit den Schein.

Und daß die Möglichkeit eines deutschen oder französischen Vormarsches durch Belgien bestand, kann man auf jeder Landkarte sehen.
Belgien war für Englands Politiker nur der Aufhänger, um sein Volk in einen ungewollten Krieg zu führen. Die frühe und geheime englische Mobilmachung der Flotte, noch vor dem Ultimatum Österreich-Ungarns an Serbien, sollte jeden aufmerksamen Leser stutzig machen.

Wie du selbst weiter unten dargelegt hast, galt dies für den Fall eines deutschen Vormarsches durch Belgien.
Das habe ich nicht behauptet:
Am gleichen Tag, dem 2. August, teilt der englische Außenminister Grey der französischen Regierung mit, das die britischen Flotte der französischen zur Hilfe kommen werde, falls die deutsche mit feindlichen Handlungen gegen die französische beginnen werde. Auf wessen Seite England von Anfang an stand wird hier mehr als deutlich :rolleyes:

Es gab überhaupt keine französisch-belgischen Abmachungen für den Kriegsfall.
Das habe ich auch nicht behauptet: Es hieß lediglich "französisch-belgischen Abmachungen für den Mobilmachungsfall"...

Daß England nur deswegen in den Krieg eingetreten ist, behaupte ich gar nicht, ich sage vielmehr, daß es dazu vertraglich verpflichtet und damit gerechtfertigt war.
Wie hieß der "Vertrag" mit einem "neutralen" Land doch gleich, welcher England verpflichtete, in den Krieg zu ziehen?

Das ist schlicht Unsinn.
Wie bitte?

Zwischen dem Beginn der Mobilmachung und dem Beginn der Operationen vergehen ja notwendigerweise ein bis zwei Wochen.
Deutschland machte am 1. August 1914 mobil und griff am 3. August Belgien an. Von daher stimmt das nicht immer. Oftmals gehen dem Hauptangriff kleinere Angriffe voraus, die aber eine Kriegserklärung rechtfertigen, so z.B. die russischen Kavallerieangriffe noch vor der offiziellen russischen Kriegserklärung.

Gerade diese Zeit kann zum Aushandeln für eine gütliche Einigung genutzt werden.
Schaposchnikow stellte aufgrund des Ablaufs der Mobilmachungen und ihrer Folgen fest, dass die Mobilmachung inoffiziell der Beginn des Krieges war, da man nach der Vollendung der Mobilmachung angriff. Dazwischen wurde nicht mehr viel verhandelt, da es spätestens mit dem Beginn der allgemeinen Mobilmachung, die sich geziehlt gegen ein anderes Land richtete, nur zu oft eine Versuch war, bessere Bedingungen für den Krieg auszuhandeln und nicht den Frieden zu sichern. Zu "Aushandeln für eine gütliche Einigung" ist vor dem Beginn der Mobilmachung Zeit, danach wird es von Tag zu Tag unrealistischer, dass solche Versuche irgendetwas bringen.

Abgesehen davon war Frankreich für den Fall, daß Rußland angegriffen werde, sowieso zur Hilfe verpflichtet.
Ich weiß, auch wenn Frankreich nicht bedroht wird, wird es angreifen. Das war die Falle, aus der sich Deutschland befreien musste. Nirgendwo anders passt der Spruch vom alten Fritz besser als hier:
"Der Angreifer ist derjenige, der seinen Gegner zwingt, zu den Waffen zu greifen."
Friedrich der Große

Und was den Beginn des Krieges betrifft, so ist der von Österreich ausgegangen mit der Kriegserklärung an Serbien.
Serbien hat dabei zuerst gegen Österreich mobil gemacht. Die darauf folgende österreichische Teilmobilmachung nahm widerum Russland zum Anlass, Kriegsvorbereitungsmaßnahmen zu treffen, obwohl Österreich weder voll mobilisierte noch gegen Russland aufmarschierte. Russland und Serbien waren keine vertraglichen Verbündeten. Von daher trägt Russland, das so die französischen Verbündeten zum Handeln brachte, was dann widerum das eingekreist Deutschland zum Handeln zwang, die Hautkriegsschuld!

England hat sich während der gesamten Juli-Krise geweigert, Deutschland ein Neutralitätsversprechen und Frankreich eine Hilfszusage zu geben.
Die Hilfszusage an Frankreich bestand schon seit 1911 und das Neutralitätsversprechen an Deutschland im Falle des Verzichts auf den Durchmarsch durch Belgien hätte den Krieg wahrscheinlich auf den Osten begrenzt. Auch eine von Deutschland erbetete englische Initiative für eine französische Neutralität zur Verhinderung des Kriegsausbruchs im Westen wurde abgelehnt.

Und genau das war das einzige, was es tun konnte, um den Frieden zu retten. Hätte es Deutschland die Neutralität oder Frankreich die Hilfe zugesagt, dann wären auf der einen oder anderen Seite ja die letzten Hemmungen gefallen, während so jeder fürchten mußte, England werde sich für die jeweils unangenehme Alternative entscheiden.
Es war von Anfang an, spätestens seit 1911, für wen sich England entscheiden würde, wenn es Krieg zwischen Deutschland und Frankreich geben wird. Genau deshalb sind die Hemmungen in Frankreich ja gefallen und Deutschlands Versuch, den unvermeidlichen Krieg auf den Osten zu beschränken, wurde torpediert!

Und immerhin: Beinah wäre England erfolgreich gewesen. Die deutsche Regierung hat ja sozusagen in letzter Minute versucht, Österreich von der Kriegserklärung an Serbien abzuhalten, aber das ist dann leider an der österreichischen Sturheit und an den Intrigen Moltkes gescheitert.
Ja, Deutschland war in der Tat führend in Sachen von diplomatischen Versuchen, den Krieg zu verhindern, was dich nicht daran hinderte, dieses Land zu den Hauptschuldigen dazu zu zählen :rolleyes:

Der Angriff ist ja, wie wir wissen, weder von Frankreich noch von Rußland, sondern von Deutschland ausgegangen, eben weil die Reichsregierung die militärische Lage als günstig ansah.
Nicht, weil die Lage günstig war, schlug Deutschland zu, sondern weil es gar keine andere Wahl hatte, als die feindlichen Armee vor der Vollendung derer Mobilisierung anzugreifen. Frankreich und Russland marschierten ohne Zweifel offensiv gegen Deutschland auf. Zudem griffen russische Einheiten vor dem Angriff bereits ostpreußische Gebiete an.

Ist wieder mal alles gelogen. Deutschland hat keineswegs angeboten, auf den Durchmarsch durch Belgien zu verzichten als Gegenleistung für britische Neutralität.
Dem Einmarsch der deutschen Truppen in das neutrale Belgien am 3. August 1914 geht ein diplomatisches Pokerspiel voraus, in dem London und Berlin mehr auf Vorteil denn auf Frieden setzen. Schon in der Nacht vom 28. auf 29. Juli versucht der deutsche Reichskanzler von Bethmann Hollweg Englands Absicht für den Fall auszuloten, das sich der Balkankonflikt auf Frankreich und Deutschland ausweiten sollte. Von Bethmann Hollweg bestellt den englischen Botschafter in Berlin, Sir Groschen, zu sich und erklärt ihm, das Deutschland mit England Frieden halten wolle und im Falle einer Ausweitung des Krieges auf Frankreich keine Gebietserwerbungen auf französische Kosten beabsichtigte. Außerdem deutet von Bethmann Hollweg an, dass Deutschland je nach Frankreichs Verhalten gezwungen sein könnte, Belgiens Neutralität für eine begrenzte Dauer zu verletzen. Auf die Frage nach Englands Haltung und Verhalten antwortet Botschafter Sir Groschen, das sich seine Regierung zu diesem Zeitpunkt noch nicht festlegen wolle.
Am tag nach dem Gespräch Bethmann Hollwegs mit Sir Groschen beginnt der britische Außenminister Sir Grey ein dunkles Doppelspiel. Er informiert nacheinander den deutschen und den französischen Botschafter in London über Englands Haltung. Dem deutschen, Fürst Lichnowsky, teilt er mit, das sein Land gedenkt, nur neutral zu bleiben, solange sich der Krieg auf Russland und Österreich beschränkt. Wenn aber Deutschland und Frankreich in diesen Krieg hineingezogen würden, könne England nicht mehr lange abseits stehen. Den Franzosen, Botschafter Cambon, lässt er verklausuliert das gleiche wissen, so das die französische Regierung mit Englands Waffenhilfe rechnen kann. Grey gibt Frankreich auf diese Weise diskret englisch zu verstehen, das es im Streit der Russen, Österreicher und Serben freie Fahrt zum Krieg mit Deutschland hat. Es kann sich – so drückt das Grey aus – getrost in einen Krieg „hineinziehen“ lassen.
Tags darauf spitzt sich die Lage für die Deutschen weiter zu. Am 30. Juli macht Russland generalmobil. Deutschland steht infolge des Vertrages mit Österreich-Ungarn automatisch gegen Russland. Frankreich hat einen Vertrag mit Russland und steht damit gegen Deutschland. In London weiß man, das das Deutsche Reich nun in der Klemme steckt und zur eigenen Rettung höchstwahrscheinlich Belgiens Neutralität verletzten muss. Das ist Englands Eintrittskarte in den Krieg. In dieser deutschen Zwickmühlensituation, am 31. Juli, fordert die britische Regierung die deutsche und die französische auf, Belgien Neutralität zu achten. Frankreich sichert das den Briten sofort zu. Deutschland fragt zurück, ob England seinerseits Neutralität und Frieden gegenüber Deutschland wahren werde, wenn es auf den Durchmarsch durch belgisches Gebiet verzichte. Nun hätte es England in der Hand gehabt, die Belgier vor dem, deutschen Durchmarsch zu bewahren. Doch London, das seine Kriegserklärung an das Deutsche Reich drei Tage später mit der deutschen Verletzung der belgischen Neutralität begründet, ist nicht bereit, dem Krieg, der sich zusammenbraut, zugunsten Belgiens fernzubleiben. Außenminister Grey sagt auf diesem Höhepunkt der Krise weder Neutralität noch Frieden zu. Die englische Regierung will die Chance nicht vergeben, das Deutsche Reich erst mit Hilfe der Franzosen und der Russen im Landkrieg zu besiegen und dann aus den Märkten, aus den Kolonien und dem Flottenbau zu drängen. Am 1. August 1914 tritt der schlechteste Fall der Fälle für die deutsche Seite ein. Der Krieg mit Russland hat sich nicht verhindern lassen. Die ersten russischen Verbände stehen bereits auf ostpreußischem Gebiet. In Frankreich wird mobil gemacht und Deutschland in der Zange kann nicht weiter warten. Die konkrete Existenzbedrohung für das Reich zwingt Kaiser, Kanzler und den Großen Generalstab, von dem umstrittenen Aufmarschplan durch Belgien notfalls ohne Billigung der Belgier Gebrauch zu machen.
Am 2. August fragt die deutsche die belgische Regierung ultimativ um die Erlaubnis, Truppen durch belgisches Gebiet nach Nordfrankreich marschieren lassen zu dürfen. Die Belgier lehnen ab. Inzwischen sind die Würfel in London längst gefallen. An diesem 2. August, noch ehe deutsche Truppen belgisches Gebiet betreten, gibt England die Mobilmachung seiner Flotte offiziell bekannt [Die Flottenmobilisierung richtete sich eindeutig gegen Deutschland, da Ö-U keine große Flotte besaß] Die Flotte steht allerdings seit der Mobilmachungsübung am 25. Juli schon insgeheim bereit. Am gleichen Tag, dem 2. August, teilt der englische Außenminister Grey der französischen Regierung mit, das die britischen Flotte der französischen zur Hilfe kommen werde, falls die deutsche mit feindlichen Handlungen gegen die französische beginnen werde. Außerdem hatte England den Franzosen bereits 1911 sechs Heeresdivisionen für den Fall des Krieges heimlich zugesagt. So ist Großbritannien am 2. August schon kriegsbereit und festgelegt. Als i-Punkt in diesem Intrigenspiel stellt sich Minister Grey am Tag danach, dem 3., vor das Unterhaus in London und erklärt den offensichtlich ahnungslosen Abgeordneten, England habe sich in Bezug auf den in Europa beginnenden Krieg bisher in keiner Weise festgelegt.
Als deutsche Truppen am 3. August beginnen, durch Belgien gegen Frankreich vorzugehen, stellt London Berlin ein Ultimatum und verlangt, die Truppen unverzüglich aus Belgien zurückzuziehen. Deutschland kann auf den Durchmarsch durch das neutrale Land jetzt allerdings nicht mehr verzichten und setzt den Aufmarsch fort. Dem folgt am Tag darauf, am 4. August, die Kriegserklärung Englands an das Deutsche Reich.
England und Deutschland haben sich gegenseitig, was die belgische Neutralität betrifft, in den letzten sieben Tagen vor dem Kriegsbeginn je einmal eine Brücke zum Frieden gebaut. Doch Deutschland wollte ohne Englands Neutralitätserklärung seinen militärischen Vorteil gegenüber Frankreich nicht verlieren, und England wollte zum Schluss nicht auf seine Chance verzichten, an einem Kriege gegen Deutschland teilzunehmen. So wird aus der serbisch-österreichischen Auseinandersetzung auf dem Balkan in nur fünf Wochen ein europaweiter Krieg. Wie groß die Skrupel der deutschen Reichsregierung sind, Belgiens Neutralität zu verletzen, drückt Reichskanzler von Bethmann Hollweg am 4. August vor dem Reichstag aus:
„So waren wir gezwungen, uns über den berechtigten Protest der luxemburgischen und der belgischen Regierung hinwegzusetzen. Das Unrecht – ich spreche offen – das Unrecht, das wir damit tun, werden wir wieder gutzumachen suchen, sobald unser militärisches Ziel erreicht ist. Wer so bedroht ist wie wir und um sein Höchstes kämpft, der darf nur daran denken, wie er sich durchhaut.

Abgesehen davon ist es nicht Englands Schuld, wenn der deutsche Generalstab schwachsinnige Kriegspläne erstellt.
Was heißt hier "schwachsinnige Kriegspläne"? Die von England bewusst auf indirektem Wege herbeigeführte antideutsche Koalition machte einen Plan wie den Schlieffenplan notwendig. Man darf nicht vergessen, dass Russland und Frankreich mehr Truppen als Deutschland hatte und dieses von zwei Seiten bedroht wurde. Und da Russland automatisch länger für seine Mobilisierung brauchte als Frankreich musste man Frankreich zuerst und schnelle schlagen. Und das war nur über Belgien möglich!

Das ist schlicht falsch. Wie ich schon darlegte: Deutschland war Englands bester Kunde. Gerade aus den englischen Wirtschaftskreisen kam der Hauptwiderstand gegen eine Kriegsbeteiligung England.
In der Biographie des ehemaligen US-Diplomaten Henry White ist ein Gespräch zwischen White und dem Führer der Konservativenpartei Englands und vormaligen Premierminister Lord Balford überliefert, das beide 1910 in London führten:
Balford:
„Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden [Belgien 1914], um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt.“
White:
„Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie können sie etwas politisch so unmoralisches erwägen, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die genauso gut wie sie das Recht hat, eine Flotte zu unterhalten?
Wenn sie mit dem deutschen Handel mithalten wollen, arbeiten sie härter!“
Balford:
„Das würde bedeuten, dass wir unsere Lebensstandart senken müssten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.“
White:
„Ich bin schockiert, dass sie sich zu grundsätzlichen Fragen so äußern können.“
Balford:
„Ist das eine Frage von Recht oder Unrecht? Vielleicht ist das aber eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.“

So dachten ohne Zweifel ein Großteil der nationalistischen und monarchistischen Kreise, in denen die mächtigen Engländer der damaligen Zeit verkehrten. Und indem man bewusst auf indirektem Wege die Koalition gegen Deutschland geschaffen hatte, die dieses Land einkreiste, brauchte man nur auf eine passende Gelegenheit für den Eintritt in den Krieg warten.

Das aus Englands Wirtschaftskreisen "der Hauptwiderstand gegen eine Kriegsbeteiligung England" ist nicht glaubwürdig.
"Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, so gäbe es kein englisches Geschäft noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. Verschwände jeder Engländer morgen, so hätten die Deutschen im gleichen Verhältnis ihren Gewinn. Einer von beiden muß das Feld räumen. Macht euch fertig zum Kampf mit Deutschland, denn Germania est delenda!" (frei nach Cato: "Deutschland muß vernichtet werden!")
Die angesehene britische Zeitung "Saturday Review", an der vier spätere Nobelpreisträger mitarbeiteten, am 1. Februar 1896 (!) (Quelle: DER SPIEGEL, 51/1998)

Wie gesagt: England blieb sehr oft bei den Exporten benachteiligt, weil billigere und massenweiß produzierte Waren aus Deutschland und den USA kamen. Das ist offensichtlich auch logisch, wenn es heißt, dass die deutsche und amerikanische Wirtschaftskapazität deutlich über der englischen lag. Das Deutschland ein Absatzmarkt Englands war, bestreitet keiner, aber das auch England ein Absatzmarkt der stärkeren Industriemächte Deutschland und USA war und das sich daraus enorme Nachteile entwickelten, sollte ebenfalls keiner bestreiten. Besonders absurd wirkt diese Behauptung, wenn man bedenkt, was für riesige Gewinne für den englischen militärisch-industriellen Komplex, die Zuliefererindustrien, die Gewinne aus der eroberten deutschen Kolonien, die Schwächung und Ruinierung der deutschen Wirtschaft und die Zerstörung der deutschen Handelsflotte entstehen werden. Krieg ist das größte Geschäft, das es überhaupt gibt, sofern man ihn gewinnt. Und England, geschützt durch seine große Flotte, gestärkt durch sein Empire, mit gleich zwei starken Festlanddegen (Frankreich und Russland) auf dem Kontinent und dem Arsenal der Demokratie, USA, im Rücken konnte diesen Krieg gar nicht verlieren!!!

Neutraler

30.06.2006, 21:41

Götz

30.06.2006, 22:11

DAs ist sehr unwahrscheinlich. Die deutsche Grenze war schwer befestigt, und bestens geeignet, eine französische Offensive abzuwehren. Und selbst wenn die Engländer den Krieg erklärt hätten und versucht hätten, durch Belgien vorzustoßen, so wäre Deutschland immer noch besser dagestanden, da es dann am Krieg offensichtlich schuldlos gewesen wäre und die belgische Armee immerhin eine Verstärkung gebracht hätte.

Wo denkst du hin ? Die Briten wären doch nicht gewaltsam in Belgien
eingedrungen, sie hätten sich das Durschmarschrecht ,mit der Aussicht
für Belgien deutsche Kolonien zu bekommen, erkauft, die Briten
bieten anderen Völkern gerne Geschenke an die ihnen eigentlich
gar nicht gehören. Wahrscheinlich hätte Belgien Großbritanien
sogar unterstützt. Schuldlosigkeit zählt angesichts einer Übermacht
gar nichts, Belgien hätte sich einfach für den vorraussichtlichen Sieger
entschieden.

Mark Mallokent

30.06.2006, 22:25

Wo denkst du hin ? Die Briten wären doch nicht gewaltsam in Belgien
eingedrungen, sie hätten sich das Durschmarschrecht ,mit der Aussicht
für Belgien deutsche Kolonien zu bekommen, erkauft, die Briten
bieten anderen Völkern gerne Geschenke an die ihnen eigentlich
gar nicht gehören. Wahrscheinlich hätte Belgien Großbritanien
sogar unterstützt. Schuldlosigkeit zählt angesichts einer Übermacht
gar nichts, Belgien hätte sich einfach für den vorraussichtlichen Sieger
entschieden.
Selbst wenn das der Fall gewesen wäre, so wäre Deutschland immer noch günstiger als mit dem Schlieffenplan dagestanden. Und das Risiko wäre hoch gewesen. Erstens hätte dann England den Neutralitätsbruch auf sich genommen, womit es den gleichen Schaden vor der öffentlichen Meinung der neutralen Staaten, insbesondere der Vereinigten Staaten, genommen hätte, wie im realiter eingetretenen Falle Deutschland.
Und England hätte das Risiko auf sich genommen, daß im Falle einer Niederlage Deutschland sich in Belgien festsetzt, genau das, was man eigentlich verhindern wollte.
Und was die belgische Regierung betrifft, so war diese vor dem Ersten Weltkrieg extrem deutschfreundlich und englandfeindlich gesonnen, insofern wäre ein derartiger Kurswechsel zumindest unwahrscheinlich gewesen.

Götz

30.06.2006, 22:25

Götz

30.06.2006, 22:36

Selbst wenn das der Fall gewesen wäre, so wäre Deutschland immer noch günstiger als mit dem Schlieffenplan dagestanden. Und das Risiko wäre hoch gewesen. Erstens hätte dann England den Neutralitätsbruch auf sich genommen, womit es den gleichen Schaden vor der öffentlichen Meinung der neutralen Staaten, insbesondere der Vereinigten Staaten, genommen hätte, wie im realiter eingetretenen Falle Deutschland.
Und England hätte das Risiko auf sich genommen, daß im Falle einer Niederlage Deutschland sich in Belgien festsetzt, genau das, was man eigentlich verhindern wollte.
Und was die belgische Regierung betrifft, so war diese vor dem Ersten Weltkrieg extrem deutschfreundlich und englandfeindlich gesonnen, insofern wäre ein derartiger Kurswechsel zumindest unwahrscheinlich gewesen.

Wieso, hätte Deutschland besser dagestanden als nach dem
Schliefenplan ? Durch den Schliefenplan hielten sie die Briten und
Franzosen von ihrem Land fern, um ein Haar wäre Frankreich in einem
schnellen Feldzug niedergeworfen worden, aber auch so erbeutete
Deutschland eine Menge Resourcen , darunter fast ganz Belgien
einschließlich dessen Industrie und Bodenschätze.Wäre der Feind
in Deutschland eingedrungen, wären immens wichtige Resourcen
verlorengegangen, insbesondere falls die Briten das Ruhrgebiet erobert
hätten.

Ein Neutralitätsbruch hätte bei einem verbrieften Durchmarschrecht
auch nicht vorgelegen, erst Recht bei einem Kriegseintritt Belgiens
auf Seite der Entente.

Ob die belgische Regierung britenfeindlich war weiss ich nicht, aber
vielleicht lag es daran daß Grossbritannien bereits relativ früh auf ein Durchmarschrecht drängte, natürlich nur im Interesse Belgiens.;)

Mark Mallokent

01.07.2006, 09:41

Wieso, hätte Deutschland besser dagestanden als nach dem
Schliefenplan ? Durch den Schliefenplan hielten sie die Briten und
Franzosen von ihrem Land fern, um ein Haar wäre Frankreich in einem
schnellen Feldzug niedergeworfen worden, aber auch so erbeutete
Deutschland eine Menge Resourcen , darunter fast ganz Belgien
einschließlich dessen Industrie und Bodenschätze.Wäre der Feind
in Deutschland eingedrungen, wären immens wichtige Resourcen
verlorengegangen, insbesondere falls die Briten das Ruhrgebiet erobert
hätten.
Infolge des Schlieffenplans konnte die russische der österreichischen Armee eine schwere Niederlage beibringen und rund ein Drittel Österreichs besetzten, wovor die österreichische Armee sich nie erholt hat.
Dagegen sah der Ostaufmarsch vor mit etwa 2/3 der Truppen an der deutschen Westgrenze aufzumarschieren, und mit einem Drittel im Osten und dort gemeinsam mit der österreichischen Armee in die Offensive zu gehen. Und wenn man sich den Kriegsverlauf ansieht, wäre dies aller Wahrscheinlichkeit nach erfolgversprechend gewesen. Im Westen hätten sich Franzosen an den deutschen Stellungen eine blutige Nase geholt, England wäre wahrscheinlich überhaupt nicht den Krieg eingetreten.

Ein Neutralitätsbruch hätte bei einem verbrieften Durchmarschrecht
auch nicht vorgelegen, erst Recht bei einem Kriegseintritt Belgiens
auf Seite der Entente.
Belgien war zu Neutralität verpflichtet. Hätte es gegen seine Neutralitätspflicht verstoßen, dann hätte Deutschland Handlungsfreiheit gehabt und seinerseits in Belgien einmarschieren können. Und das Belgien das riskiert hätte, ist extrem unwahrscheinlich. Die wären ebenso wie die Niederlande neutral geblieben.

Ob die belgische Regierung britenfeindlich war weiss ich nicht, aber
vielleicht lag es daran daß Grossbritannien bereits relativ früh auf ein Durchmarschrecht drängte, natürlich nur im Interesse Belgiens.;)
Wie du sicher weißt, sind diese britischen Anfragen von der belgischen Regierung abgelehnt worden.
Abgesehen davon waren sie inhaltlich einwandfrei, insofern sie ein britisches Durchmarschrecht nur nach einem vorangegangenen Angriff Deutschlands auf Belgien vorsahen.
Aber noch einmal generell. Abgesehen davon, daß der Schlieffenplan mit der belgischen Neutralitätsverletzung Englands Kriegseintritt geradezu erzwungen hat, hat sich durch ihn Deutschland von Beginn des Krieges vor der Weltöffentlichkeit ins Unrecht gesetzt. Jeder andere neutrale Staat, insbesondere die USA, hat sich natürlich gefragt: Was sind deutsche Zusagen und Verträge wert, wenn sie ohne Hemmungen gebrochen, ja vom deutschen Reichskanzler selbst, als ein "Fetzen Papier" bezeichnet werden?

peter

01.07.2006, 10:25

PS: Die aktuelle Umfrage dürfte meine Meinugn noch untermauern. Die Leser haben eindeutig die Entente und ihre Verbündeten als Hauptschuldige deklariert. Interessanterweise trägt für die Teilnehmer England die gleiche Kriegsschuld wie Österreich-Ungarn. Sehr löblich!
Ich hatte es schon mal angemerkt.
Alle hatten Schuld daran, Deutschland war in einem Käfig umgeben von Imperialen Mächten, der die gleichen Ambitionen suchte, aber ohne eine Landzunge nach Aussen, bis auf die Nord- Ostsee Verbindung keine nennenswerten Verbindungen aufweisen konnte. Was wäre denn zu erwarten gewesen, das Deutschland zuschaut, wie man den Gürtel enger schnürt? Es war gewollt und es war die Politik aller, die zu diesem Krieg geführt hat. So ziemlich viele Historiker, gehen langsam über, diese Meinung zu vertreten.

Fritz Fullriede

01.07.2006, 10:33

peter

01.07.2006, 10:42

Tja,das war der Neid aufs Reich und dessen stürmischen Aufstieg.Und das zu einer Zeit wo sich der Niedergang der britischen und französischen Imperien abzeichnete.Und mit dem "Frieden" von Versailles säten dieselben Kräfte später die Wurzeln für den 2.WK.
Wir bemerken als denkende Menschen:diese Drecksimperialisten haben in ihrem Hass auf Deutschland den Untergang Europas in Kauf genommen!
Es ist viel zu kompliziert, aber ein Faktum, das hier Erwähnung finden sollte, wäre auch das Völkerrrecht, das von Wilson (US-Präsident) damals nach dem Krieg eingereicht aber nie vollendet wurde, quasi vom Ersteller nicht ratifiziert wurde. Die Quittung daraus, erhielt man wenige Jahrzehnte später in Form des 2 WK..

Fritz Fullriede

01.07.2006, 10:46

Wilson hat doch bloss geblufft,das war nie wirklich ernst gemeint!

peter

01.07.2006, 10:52

Wilson hat doch bloss geblufft,das war nie wirklich ernst gemeint!
Wilson hat nicht geblöfft, er hat es nicht durch den Senat bringen können. Es war ein Machtkampf, den Wilson verloren hat, das wird keiner bestreiten können. Er war der erste Präsident mit Prof. Titel und der erste der dieses Regelwerk als vernünftige Alternative ansah und auch durchzukriegen vermochte. Am Senat aber, konnte er es auch mit allen Mitteln, die ihm zur Verfügung standen, nichts bewirken. Der Senat hatte die Meinung, das man sich in Sachen Aussenpolitik nicht einzumischen bräuchte, erst das eigene Land wieder aus der Rezession zu bringen habe, ehe man sich auf Europa konzentriert,

Götz

01.07.2006, 23:29

Es ist viel zu kompliziert, aber ein Faktum, das hier Erwähnung finden sollte, wäre auch das Völkerrrecht, das von Wilson (US-Präsident) damals nach dem Krieg eingereicht aber nie vollendet wurde, quasi vom Ersteller nicht ratifiziert wurde. Die Quittung daraus, erhielt man wenige Jahrzehnte später in Form des 2 WK..

Allzu Ernst war es Wilson mit dem Völkerrecht nicht ,denn
dieses sollte laut Wilson für die Deutschen selbstverständlich nicht
gelten.

Mark Mallokent

02.07.2006, 06:20

So, hier die Hausaufgaben für Neutraler, der schon ganz ungeduldig auf die neuesten Nachrichten über den Ersten Weltkrieg wartet.

@Mark Mallokent
Zum ersten richtete sich die österreichische Teilmobilmachung nicht gegen Russland, zum zweiten hat Serbien davor schon mobil gemacht und zum dritten lief die Vorbereitungen zur russische Mobilmachung schon vor der österreichischen Mobilmachung an: Die serbische Mobilmachung war ihrerseits wieder durch das österreichische Ultimatum, das für den Fall der Ablehnung den Krieg androhte, hervorgerufen worden. Die serbische Regierung hat erst drei Stunden vor Ablauf der Ultiamatumsfrist von 48 Stunden die Mobilmachung angeordnet und war bereit, die Bedingungen des Ultimatums größtenteils zu erfüllen. Das bestätigt abermals meine These, daß Österreich in erster Linie verantwortlich für den Kriegsausbruch ist.

23.Juli
6 Uhr abends: Überreichung des österreichischen Ultimatums an Serbien.
24.Juli
Deutschland setzt sich in Noten an die anderen Großmächte für Lokalisierung des österreichisch-serbischen Streitfalls ein.
Rußland und Frankreich suchen den britischen Premierminister Grey zu bestimmen, offiziell eine entschiedene Stellung einzunehmen. Grey lehnt ab.

Der russische Außenminister Sasonow erklärt, daß die russische Mobilmachung auf jeden Fall durchgeführt werden müsse.
Sasonow sagt dem serbischen Gesandten in Petersburg, daß Rußland keine aggressiven Handlungen Österreichs gegen Serbien zulassen könne.

Der französische Botschafter teilt der russischen Regierung mit, daß Frankreich nötigenfalls alle durch das Bündnis bedingten Verpflichtungen erfüllen werde.

nachmittags: Ministerrat in Petersburg. Feststellung, daß Rußland zum Kriege bereit und gewillt sei, Serbien zu unterstützen. Beschluß, eine Verlängerung der Serbien von Österreich-Ungarn gesetzten Frist durchzusetzen.

25.Juli
In einer Beratung in Krasnoje Selo unter Vorsitz des Zaren wird die Teilmobilmachung (Mil.-Bezirke Kiew, Moskau, Odessa und Kasan) gegen Österreich beschlossen, falls Österreich offensiv gegen Serbien vorginge. Sasonow erklärt dem englischen Botschafter, daß Rußland, wenn es der Hilfe Frankreichs sicher sei, das gesamte Risiko des Krieges auf sich nehme.

3 Uhr nachmittags: Mobilmachung Serbiens.

6 Uhr nachmittags: Überreichung der serbischen Antwort auf das österreichische Ultimatum. Abbruch der diplomatischen Beziehungen zwischen Österreich und Serbien. Das obige ist im wesentlichen Richtig. Allerdings sind die diplomatischen Beziehungen zwischen Österreich und Serbien einseitig, nämlich allein von Österreich abgebrochen worden. Man sieht deutlich, daß Rußlands Vorgehen gegen Österreich wiederum durch das österreichische Vorgehen gegen Serbien hervorgerufen worden ist. Hier ist nun in der Tat die russische Mitschuld am 1. Weltkrieg zu finden. Es existierte kein Bündnisvertrag zwischen Serbien und Rußland, insofern auch keine Verpflichtung Rußlands, zugunsten Serbiens einzuschreiten.

Englisch-Französische Verträge 1904-1914:
Beide Länder schließen 1904 eine "Entente cordiale" [Ein herzliches Bündnis], mit der sie zunächst nur ihre kolonialen Interessen koordinieren.
Entente heißt eben nicht „Bündnis“ sondern „Verständigung“, „Einigung“ oder auch „Absprache“. Es handelte sich lediglich um eine Einigung über diverse Kolonialfragen, wie es solche übrigens auch zwischen England und Deutschland gegeben hat. Ein Bündnis zwischen England und Frankreich hat es vor dem Ersten Weltkrieg nicht gegeben.

1906 vereinbaren die Kriegs- und Außenminister der zwei Staaten Heeres- und Flottenbesprechungen, um Militäraktionen beider Länder für die Zukunft aufeinander abzustimmen. 1911 wird man konkret. Der englische Generalstabschef reist nach Paris und sagte den Franzosen die Unterstützung mit sechs Heeresdivisionen für den Fall eines Krieges mit Deutschland zu [Grenfell, Bedingungsloser Hass, S.12ff] So legt sich England gegen Deutschland fest, ohne das von letzterem auch nur die leiseste Drohung mit einem Kriege ausgegangen wäre. Und Frankreich kann ab 1911 mit Englands Hilfe rechnen, und im Falle einer Spannung mit Deutschland dementsprechend pokern. Das ist völliger Unsinn. Die Militärkonvention zwischen England und Frankreich galt – wie Militärkonventionen generell - ausdrücklich nur für den Fall, daß die jeweiligen Regierungen einen gemeinsamen Kriegseintritt beschließen. Eine naheliegende Analogie bietet hier die deutsch-italienische Militärkonvention, die für den Kriegsfall den Transport dreier italienischer Armeekorps an die deutsch-französische Grenze vorsah. Diese ist bekanntlich nicht zur Ausführung gekommen, obwohl Deutschland und Italien sogar durch ein Bündnis verbunden waren, was zwischen Frankreich und England eben nicht der Fall war.

Ja, einen Tag zuvor hatte Deutschland die Mobilmachung gegen die vorher mobil machenden Länder Russland und Frankreich eingeleitet, was aber keinesfalls eine Bedrohung Englands darstellte und auch keine zwingende Bedrohung für Belgien. Dennoch gibt es zu Englands Mobilmachung einige interessante Fakten:
16.Juli
Die englische Flotte, die sich seit dem Frühjahr in fortschreitender Auffüllung zur "Probemobilmachung" befand, ist seit dem 16.Juli in mobilem Zustand zu Manövern um Portland versammelt (8 Schlachtschiff- und 11 Kreuzergeschwader).

25.Juli
3 Uhr nachmittags: Anordnung zur Auffüllung der Führerstellen in der englischen Flotte.

26.Juli
4 Uhr nachmittags: Befehl an die bei Portland zusammengezogene englische Flotte, die in Aussicht genommene Demobilmachung einzustellen.

27.Juli
Bekanntgabe der englischen Regierung, daß die Flotte mobil zusammen bleibt.

29.Juli
7 Uhr morgens: Auslaufen der 1. englischen Flotte nach Scapa Flow. Fahrt um die Ostküste, statt wie vorgesehen um die Westküste! (In den norwegischen Gewässern versammelt sich zu dieser Zeit die deutsche Flotte!)
In England ergeht "Warnungstelegramm" an Heer und Flotte.

Die alles geschah viele Tage vor der deutschen Mobilmachung und logischerweise noch lange vor dem deutschen Einmarsch in Belgien. Das heißt, die Royal Navy wird schon kriegsbereit gemacht, ehe der Funke auf dem Balkan überschlägt. Am Ende jener Übung wird nicht demobilisiert. Die Engländer führten eine Probemobilmachung für ihre Flotte durch, während die deutsche Flotte gleichzeitig in voller Kriegsbereitschaft Manöver vor der norwegischen Küste abhielt. Daß die englische Admiralität, als es zu einer internationalen Krise kam, ihre Flotte in Bereitschaft hielt, ist eine verständliche Vorsichtsmaßnahme, gegen die um so weniger einzuwenden ist, als die britische Flotte in Scapa Flow, also nördlich von Schottland in den Orkney Inseln, ja keinerlei Bedrohung für die deutsche Küste darstellte. Dagegen ist die englische Armee nicht mobil gemacht worden.

Die Flotte bleibt auf dem Sprung, um gegebenenfalls die versprochenen sechs Heeresdivisionen nach Nordfrankreich einzuschiffen. Es wird immer besser. Von Scapa Flow nördlich von Schottland aus soll die britische Flotte 6 Divisionen nach Frankreich übersetzen?

England, fernab und nicht bedroht, bereitet seinen Teil am Krieg gegen Deutschland vor, noch ehe Habsburg mit seinem Ultimatum an Serbien Öl ins Feuer gießt, und noch ehe das Deutsche Reich mobil macht oder irgend jemand einen Krieg erklärt. Die Briten haben damit 14 Tage Vorsprung vor der Mobilmachung der deutschen See- und Landstreitkräfte.
Den haben sie nicht, da ja lediglich die Flotte betroffen war. Und wie gesagt, die deutsche war gleichzeitig kriegsbereit auf Manöver vor Norwegen.

Belgien war für Englands Politiker nur der Aufhänger, um sein Volk in einen ungewollten Krieg zu führen. Die frühe und geheime englische Mobilmachung der Flotte, noch vor dem Ultimatum Österreich-Ungarns an Serbien, sollte jeden aufmerksamen Leser stutzig machen. Ungewollt war der Krieg in England in der Tat. Darum hat ja die britische Regierung immer neue Anstrengungen unternommen, um auf diplomatischem Wege eine Kompromißlösung herbeizuführen. Das ist aber – wie gesagt – teils an der österreichischen Sturheit, teils an den Intrigen Moltkes, des deutschen Generalstabschefs, gescheitert.

Am gleichen Tag, dem 2. August, teilt der englische Außenminister Grey der französischen Regierung mit, das die britischen Flotte der französischen zur Hilfe kommen werde, falls die deutsche mit feindlichen Handlungen gegen die französische beginnen werde. Auf wessen Seite England von Anfang an stand wird hier mehr als deutlich Dazu siehe unten, wo auch deutlich wird, das dies für den Fall einer deutschen Verletzung der belgischen Neutralität gedacht war

Das habe ich auch nicht behauptet: Es hieß lediglich "französisch-belgischen Abmachungen für den Mobilmachungsfall"... Es gab keine französisch-belgischen Abmachungen für den Mobilmachungsfall.

Wie hieß der "Vertrag" mit einem "neutralen" Land doch gleich, welcher England verpflichtete, in den Krieg zu ziehen? Ich verstehe die Frage nicht ganz. Meinst du das deutsch-französisch-englisch-belgische Neutralitätsabkommen?

Zitat
Zwischen dem Beginn der Mobilmachung und dem Beginn der Operationen vergehen ja notwendigerweise ein bis zwei Wochen.

Deutschland machte am 1. August 1914 mobil und griff am 3. August Belgien an. Von daher stimmt das nicht immer. Es stimmte lediglich im Falle Deutschlands nicht. Hier ist in der Tat noch vor Abschluß der Mobilmachung der sogenannte Handstreich auf Lüttich ausgeführt worden.

Oftmals gehen dem Hauptangriff kleinere Angriffe voraus, die aber eine Kriegserklärung rechtfertigen, so z.B. die russischen Kavallerieangriffe noch vor der offiziellen russischen Kriegserklärung. Es gab keinen russischen Kavallerieangriff vor der offiziellen russischen Kriegserklärung. Abgesehen davon hat Deutschland Rußland den Krieg erklärt und nicht anders herum.

Schaposchnikow stellte aufgrund des Ablaufs der Mobilmachungen und ihrer Folgen fest, dass die Mobilmachung inoffiziell der Beginn des Krieges war, da man nach der Vollendung der Mobilmachung angriff.
Dazwischen wurde nicht mehr viel verhandelt, da es spätestens mit dem Beginn der allgemeinen Mobilmachung, die sich geziehlt gegen ein anderes Land richtete, nur zu oft eine Versuch war, bessere Bedingungen für den Krieg auszuhandeln und nicht den Frieden zu sichern. Zu "Aushandeln für eine gütliche Einigung" ist vor dem Beginn der Mobilmachung Zeit, danach wird es von Tag zu Tag unrealistischer, dass solche Versuche irgendetwas bringen. Das dies nicht stimmt, habe ich ja bereits dargelegt. Im übrigen hat Österreich 1908/09 gegen Serbien mobil gemacht, dann aber doch auf die Kriegserklärung verzichtet und wieder demobilisiert.
Solche Verhandlungen können also durchaus etwas bewirken.

Zitat
Abgesehen davon war Frankreich für den Fall, daß Rußland angegriffen werde, sowieso zur Hilfe verpflichtet.

Ich weiß, auch wenn Frankreich nicht bedroht wird, wird es angreifen. Das war die Falle, aus der sich Deutschland befreien musste. Nirgendwo anders passt der Spruch vom alten Fritz besser als hier:
"Der Angreifer ist derjenige, der seinen Gegner zwingt, zu den Waffen zu greifen."
Friedrich der Große Frankreich hatte einen Bündnisvertrag mit Rußland, der es verpflichtete, für das Fall das Rußland angegriffen wurde, Deutschland den Krieg zu erklären. Frankreich hat aber, obwohl Deutschland Rußland den Krieg erklärt hat, Deutschland nicht den Krieg erklärt. Vielmehr war es umgekehrt. Und schließlich war es gerade Frankreich, welches durch den Schlieffen-Plan bedroht wurde. Gerade hier wird ja die Absurdität der deutschen Kriegsplanung deutlich, die sich gegen einen russischen Angriff mit einem Angriff auf Frankreich verteidigen wollte.
Und was die „Falle“ betrifft, in der Deutschland angeblich saß, so hatte es sich selbst in diese hineinbegeben, nämlich durch die Unterstützung der österreichischen Agression gegen Serbien.

Serbien hat dabei zuerst gegen Österreich mobil gemacht. Die darauf folgende österreichische Teilmobilmachung nahm widerum Russland zum Anlass, Kriegsvorbereitungsmaßnahmen zu treffen, obwohl Österreich weder voll mobilisierte noch gegen Russland aufmarschierte. Russland und Serbien waren keine vertraglichen Verbündeten. Von daher trägt Russland, das so die französischen Verbündeten zum Handeln brachte, was dann widerum das eingekreist Deutschland zum Handeln zwang, die Hautkriegsschuld! Huhu! Österreich hat Serbien ein Ultimatum gestellt und den Krieg angedroht. Nicht umgekehrt. Siehe oben.

Die Hilfszusage an Frankreich bestand schon seit 1911. Diese bestand eben nicht, siehe oben.

und das Neutralitätsversprechen an Deutschland im Falle des Verzichts auf den Durchmarsch durch Belgien hätte den Krieg wahrscheinlich auf den Osten begrenzt. Auch eine von Deutschland erbetete englische Initiative für eine französische Neutralität zur Verhinderung des Kriegsausbruchs im Westen wurde abgelehnt. Eine solche Initiative gab es überhaupt nicht, es konnte sie auch gar nicht geben, da Deutschland ja nicht mal mehr einen Aufmarschplan gegen Rußland hatte. Die entsprechende Unterredung des deutschen Botschafters Lichnowsky mit dem englischen Außenminister Grey war eine private Initiative Lichnowskys für die er von der deutschen Regierung nicht autorisiert war.
Ganz im Gegenteil sind für den Fall, daß Frankreich das deutsche Ultimatum abgelehnt hätte, dem deutschen Botschafter zusätzliche Forderungen an Frankreich aufgetragen worden, um sicherzustellen, daß Frankreich das Ultimatum ablehnt.

Es war von Anfang an, spätestens seit 1911, für wen sich England entscheiden würde, wenn es Krieg zwischen Deutschland und Frankreich geben wird. Das ist schlicht falsch. Vor dem deutschen Einmarsch in Belgien hat es nie eine Zusage militärischer Hilfe Englands an Frankreich gegeben.

Genau deshalb sind die Hemmungen in Frankreich ja gefallen und Deutschlands Versuch, den unvermeidlichen Krieg auf den Osten zu beschränken, wurde torpediert! Die Akten liegen ja vor. Ich erwähnte schon die Berichte des französischen Botschafters in London, der geradezu verzweifelte, weil der englischen Regierung keine Hilfszusage zu entlocken war.

Ja, Deutschland war in der Tat führend in Sachen von diplomatischen Versuchen, den Krieg zu verhindern, was dich nicht daran hinderte, dieses Land zu den Hauptschuldigen dazu zu zählen Bis zum 27. Juli hatte die deutsche Regierung die österreichische immer wieder gedrängt und ermuntert, den Krieg gegen Serbien zu beginnen. Dann aber trat ein Umschwung ein, dann hat die deutsche Regierung – nicht sonderlich energisch, aber sie hat – begonnen Österreich abzuraten. Warum? Weil am 27. Juli ein Bericht des Deutschen Botschafters in London einlief, daß England wahrscheinlich nicht neutral bleiben werde. Es war einzig und allein die Erkenntnis, daß England nicht neutral bleiben würde, die den Umschwung der deutschen Politik hervorgerufen hat. Wie gesagt: Beinah wäre England erfolgreich gewesen. Die deutsche Regierung hat ja sozusagen in letzter Minute versucht, Österreich von der Kriegserklärung an Serbien abzuhalten, aber das ist dann leider an der österreichischen Sturheit und an den Intrigen Moltkes gescheitert.

Zitat von MM
Der Angriff ist ja, wie wir wissen, weder von Frankreich noch von Rußland, sondern von Deutschland ausgegangen, eben weil die Reichsregierung die militärische Lage als günstig ansah.

Nicht, weil die Lage günstig war, schlug Deutschland zu, sondern weil es gar keine andere Wahl hatte, als die feindlichen Armee vor der Vollendung derer Mobilisierung anzugreifen. Frankreich und Russland marschierten ohne Zweifel offensiv gegen Deutschland auf. Zudem griffen russische Einheiten vor dem Angriff bereits ostpreußische Gebiete an.
Sowohl der österreichische als auch der deutsche Generalstab waren der Ansicht, daß die militärische Lage günstig für die Mittelmächte wäre. Da du Zitate liebst, sollst du eins haben: „Man könne es als ein Glück betrachten, daß durch den Mord von Sarajewo die von den drei Mächten angelegte Mine schon in einem Zeitpunkt aufgeflogen sei, in dem Rußland nicht fertig und die französische Armee sich in einem Übergangsstadium befinde. Gegen die drei vollkommen gerüsteten Staaten würde Deutschland einen schweren Stand gehabt haben. Den Krieg gegen Rußland und Frankreich, wie wir ihn jetzt zu führen hätten, sei Deutschland, wenn nicht ein besonderes Unglück geschehe, stark genug.“ So der bayerische Gesandte in Berlin über ein Gespräch mit dem Generalstabschef Moltke in einem Brief an den bayrischen Ministerpräsidenten vom 5. August 1914 (Deutsche Dokumente Anhang IV 35).

Dem Einmarsch der deutschen Truppen in das neutrale Belgien am 3. August 1914 geht ein diplomatisches Pokerspiel voraus, in dem London und Berlin mehr auf Vorteil denn auf Frieden setzen. Schon in der Nacht vom 28. auf 29. Juli versucht der deutsche Reichskanzler von Bethmann Hollweg Englands Absicht für den Fall auszuloten, das sich der Balkankonflikt auf Frankreich und Deutschland ausweiten sollte. Von Bethmann Hollweg bestellt den englischen Botschafter in Berlin, Sir Groschen, zu sich und erklärt ihm, das Deutschland mit England Frieden halten wolle und im Falle einer Ausweitung des Krieges auf Frankreich keine Gebietserwerbungen auf französische Kosten beabsichtigte. Außerdem deutet von Bethmann Hollweg an, dass Deutschland je nach Frankreichs Verhalten gezwungen sein könnte, Belgiens Neutralität für eine begrenzte Dauer zu verletzen. Auf die Frage nach Englands Haltung und Verhalten antwortet Botschafter Sir Groschen, das sich seine Regierung zu diesem Zeitpunkt noch nicht festlegen wolle. Richtig ist, daß Bethmann-Hollweg vorgeschlagen hat, England solle in einem europäischen Krieg Zuschauer bleiben, wofür Deutschland auf die Annexion französischen Gebiets verzichten wolle, Bethmann weigerte sich aber, das auch für die französischen Kolonien zuzusagen, ebenso weigerte er sich, eine Achtung der belgischen Neutralität zu garantieren. Daraufhin hat der englische Botschafter erklärt er müsse dazu Instruktionen aus London einholen.
Die entsprechenden Dokumente sich gedruckt in Deutsche Dokumente Nr. 373 und British Document Nr. 293, hier im Netz: http://www.lib.byu.edu/estu/wwi/1914m/gooch/286-299.htm

Am tag nach dem Gespräch Bethmann Hollwegs mit Sir Groschen beginnt der britische Außenminister Sir Grey ein dunkles Doppelspiel. Er informiert nacheinander den deutschen und den französischen Botschafter in London über Englands Haltung. Dem deutschen, Fürst Lichnowsky, teilt er mit, das sein Land gedenkt, nur neutral zu bleiben, solange sich der Krieg auf Russland und Österreich beschränkt. Wenn aber Deutschland und Frankreich in diesen Krieg hineingezogen würden, könne England nicht mehr lange abseits stehen. Den Franzosen, Botschafter Cambon, lässt er verklausuliert das gleiche wissen, so das die französische Regierung mit Englands Waffenhilfe rechnen kann. Grey gibt Frankreich auf diese Weise diskret englisch zu verstehen, das es im Streit der Russen, Österreicher und Serben freie Fahrt zum Krieg mit Deutschland hat. Es kann sich – so drückt das Grey aus – getrost in einen Krieg „hineinziehen“ lassen. Auch das ist wieder falsch. England hat weder Deutschland eine Neutralitätszusage, noch Frankreich eine Hilfszusage gegeben, eben weil andernfalls auf der einen wie der anderen Seite die letzten Hemmungen zum Kriegsbeginn gefallen wären.
Hier das Schreiben des englischen Außenministers Grey an seinen Mitarbeiter Bertie über seine Unterredung mit dem französischen Botschafter vom 30. Juli 1940: „Nobody here feels that in this dispute, so far as it has gone yet, British treaties or obligations are involved. Feeling is quite different from what it was in Morocco question, which was a dispute directly involving France. In this case France is being drawn into a dispute which is not hers.
I have told French Ambassador that we cannot undertake a definite pledge to intervene in a war.
He has urged that His Majesty's Government should reconsider this decision, and I have said they will certainly consider the situation again directly there is a new development, but that we should not be justified in giving any pledge at this moment“

Tags darauf spitzt sich die Lage für die Deutschen weiter zu. Am 30. Juli macht Russland generalmobil. Deutschland steht infolge des Vertrages mit Österreich-Ungarn automatisch gegen Russland. Frankreich hat einen Vertrag mit Russland und steht damit gegen Deutschland. In London weiß man, das das Deutsche Reich nun in der Klemme steckt und zur eigenen Rettung höchstwahrscheinlich Belgiens Neutralität verletzten muss. Das ist Englands Eintrittskarte in den Krieg. In dieser deutschen Zwickmühlensituation, am 31. Juli, fordert die britische Regierung die deutsche und die französische auf, Belgien Neutralität zu achten. Frankreich sichert das den Briten sofort zu. Deutschland fragt zurück, ob England seinerseits Neutralität und Frieden gegenüber Deutschland wahren werde, wenn es auf den Durchmarsch durch belgisches Gebiet verzichte. Nun hätte es England in der Hand gehabt, die Belgier vor dem, deutschen Durchmarsch zu bewahren. Genau da haben wir es doch. Hätte England diese Zusicherung gegeben, wäre der Krieg sofort ausgebrochen. Und genau das zu verhindern, war das Ziel der englischen Politik,
Hier Greys Bericht über seine Unterredung mit dem französischen Botschafter vom 31. Juli:
„Sir.
...
M. Cambon then asked me for my reply to what he had said yesterday.(1)
I said that we had come to the conclusion, in the Cabinet to-day, that we could not give any pledge at the present time. The commercial and financial situation was exceedingly serious; there was danger of a complete collapse that would involve us and everyone else in ruin; and it was possible that our standing aside might be the only means of preventing a complete collapse of European credit, in which we should be involved. This might be a paramount consideration in deciding our attitude.
I went on to say to M. Cambon that though we should have to put our policy before Parliament, we could not pledge Parliament in advance. Up to the present moment, we did not feel, and public opinion did not feel, that any treaties or obligations of this country were involved. Further developments might alter this situation and cause the Government and Parliament to take the view that intervention was justified. The preservation of the neutrality of Belgium might be, I would not say a decisive, but an important factor, in determining our attitude. Whether we proposed to Parliament to intervene or not to intervene in a war, Parliament would wish to know how we stood with regard to the neutrality of Belgium, and it might be that I should ask both France and Germany whether each was prepared to undertake an engagement that she would not be the first to violate the neutrality of Belgium.
M. Cambon expressed great disappointment at my reply. He repeated his question of whether we would help France if Germany made an attack on her.
I said that I could only adhere to the answer that, as far as things had gone at present, we could not take any engagement. The latest news was that Russia had ordered a complete mobilisation of her fleet and army. This, it seemed to me, would precipitate a crisis, and would make it appear that German mobilisation was being forced by Russia.
Hier der vollständige Text:
http://www.lib.byu.edu/estu/wwi/1914m/gooch/361-380.htm

Doch London, das seine Kriegserklärung an das Deutsche Reich drei Tage später mit der deutschen Verletzung der belgischen Neutralität begründet, ist nicht bereit, dem Krieg, der sich zusammenbraut, zugunsten Belgiens fernzubleiben. Außenminister Grey sagt auf diesem Höhepunkt der Krise weder Neutralität noch Frieden zu. Die englische Regierung will die Chance nicht vergeben, das Deutsche Reich erst mit Hilfe der Franzosen und der Russen im Landkrieg zu besiegen und dann aus den Märkten, aus den Kolonien und dem Flottenbau zu drängen. Am 1. August 1914 tritt der schlechteste Fall der Fälle für die deutsche Seite ein. Der Krieg mit Russland hat sich nicht verhindern lassen. Die ersten russischen Verbände stehen bereits auf ostpreußischem Gebiet. In Frankreich wird mobil gemacht und Deutschland in der Zange kann nicht weiter warten. Die konkrete Existenzbedrohung für das Reich zwingt Kaiser, Kanzler und den Großen Generalstab, von dem umstrittenen Aufmarschplan durch Belgien notfalls ohne Billigung der Belgier Gebrauch zu machen. „Umstrittener Aufmarschplan“ ist gut. Es gab überhaupt keinen anderen.
Hier übrigens Greys Unterredung mit dem französischen Botschafter vom 1. August. Auch weiterhin verweigert Grey eine Hilfszusage.
After the Cabinet to-day, I told M. Cambon that the present position differed entirely from that created by the Morocco incidents. In the latter, Germany made upon France demands that France could not grant, and in connection with which we had undertaken special obligations towards France. In these, public opinion would have justified the British Government in supporting France to the utmost of their ability. Now, the position was that Germany would agree not to attack France if France remained neutral in the event of war between Russia and Germany. If France could not take advantage of this position it was because she was bound by an alliance to which we were not parties, and of which we did not know the terms. This did not mean that under no circumstances would we assist France, but it did mean that France must take her own decision at this moment without reckoning on an assistance that we were not now in a position to promise.
M. Cambon said that he could not transmit this reply to his Government, and he asked me to authorise him to say that the British Cabinet had not yet taken any decision.
I said that we had come to a decision: that we could not propose to Parliament at this moment to send an expeditionary military force to the continent. Such a step had always been regarded here as very dangerous and doubtful. It was one that we could not propose, and Parliament would not authorise unless our interests and obligations were deeply and desperately involved.
M. Cambon said that the French coasts were undefended. The German fleet might come through the Straits any day and attack them.
I said that that might alter public feeling here, and so might a violation of the neutrality of Belgium. He could tell his Government that we were already considering the Belgian point, and that I would ask the Cabinet to consider the point about the French coasts. He could say that the Cabinet had not yet taken any decision on these points.
Hier der Text: http://www.lib.byu.edu/estu/wwi/1914m/gooch/426-445.htm

Hier der zweite Bericht vom 1. August
„Sir,
M. Cambon to-day, in the conversation that is partially recorded in my telegram No. 299 of the 1st August,(1) urged upon me very strongly our obligation to help France if she was attacked by Germany. He even said that, for the sake of public opinion in England, France had drawn her forces back from her German frontier, so that she was now in a position to take only the defensive, and not the offensive, against Germany. She had concentrated her fleet in the Mediterranean and had left her northern and western coasts exposed.
I said that, as long as we did not give Germany any promise of our neutrality and as a matter of fact we had hitherto definitely refused to give such a promise the French might be sure that the German fleet would not pass through the channel, for fear that we should take the opportunity of intervening, when the German fleet would be at our mercy. I promised, however, to see whether we could give any assurance that, in such circumstances, we would intervene.
As to the question of our obligation to help France, I pointed out that we had no obligation. France did not wish to join in the war that seemed about to break out, but she was obliged to join in it, because of her alliance. We had purposely kept clear of all alliances, in order that we might not be involved in difficulties in this way. I had assured Parliament again and again that our hands were free. It was most unreasonable to say that, because France had an obligation under an alliance of which we did not even know the terms, therefore we were bound equally with her, by the obligation in that alliance, to be involved in war.
M. Cambon admitted that there was no obligation of this kind, but he urged very strongly the obligation of British interests. If we did not help France, the entente would disappear; and, whether victory came to Germany or to France and Russia, our situation at the end of the war would be very uncomfortable.
I admitted the force of this, but I said that it was for us to consider the point of what British interests required, and to deal with it in Parliament. I was aware that very grave considerations were involved.
Hier der Text: http://www.lib.byu.edu/estu/wwi/1914m/gooch/446-475.htm

Am 2. August fragt die deutsche die belgische Regierung ultimativ um die Erlaubnis, Truppen durch belgisches Gebiet nach Nordfrankreich marschieren lassen zu dürfen. Die Belgier lehnen ab. Inzwischen sind die Würfel in London längst gefallen. An diesem 2. August, noch ehe deutsche Truppen belgisches Gebiet betreten, gibt England die Mobilmachung seiner Flotte offiziell bekannt [Die Flottenmobilisierung richtete sich eindeutig gegen Deutschland, da Ö-U keine große Flotte besaß] Die Flotte steht allerdings seit der Mobilmachungsübung am 25. Juli schon insgeheim bereit. Siehe oben.

Am gleichen Tag, dem 2. August, teilt der englische Außenminister Grey der französischen Regierung mit, das die britischen Flotte der französischen zur Hilfe kommen werde, falls die deutsche mit feindlichen Handlungen gegen die französische beginnen werde. Hier Greys Bericht an Bertie vom 2. August:
After the Cabinet this morning I gave M. Cambon the following aide-mémoire:
"I am authorised to give an assurance that if the German fleet comes into the Channel or through the North Sea to undertake hostile operations against French coasts or shipping the British fleet will give all the protection in its power.
"This assurance is of course subject to the policy of Hi Majesty's Government receiving the support of Parliament and must not be taken as binding His Majesty's Government to take any action until the above contingency of action by the German fleet takes place."
I pointed out that we had very large questions and most difficult issues to consider, and that the Government felt that they could not bind themselves to declare war upon Germany necessarily, if war broke out between France and Germany to-morrow, but it was essential to the French Government, whose fleet had long been concentrated in the Mediterranean, to know how to make their dispositions with their north coast entirely undefended. We therefore thought it necessary to give them this assurance. It did not bind us to go to war with Germany unless the German fleet took the action indicated, but it did give a security to France that would enable her to settle the disposition of her own Mediterranean fleet.
M. Cambon asked me about the violation of Luxemburg. I told him the doctrine on that point laid down by Lord Derby and Lord Clarendon in 1867. He asked me what we should say about the violation of the neutrality of Belgium. I said that was a much more important matter; we were considering what statement we should make in Parliament to-morrow, in effect whether we should declare violation of Belgium neutrality to be a casus belli. I told him what had been said to the German Ambassador on this point. I also explained how at the beginning of a great catastrophe such as this European war, of which no one could foresee the consequences where we had such enormous responsibilities in our Empire, as in India, or as regards countries in our occupation such as Egypt, when even the conditions of naval warfare and the possibility of protecting our coast under these conditions were untried, it was impossible safely to send our military force out of the country.
M. Cambon asked whether this meant that we should never do it.
I replied that it dealt only with the present moment. He dwelt upon the moral effect of our sending only two divisions. But I said that to send so small a force as two or even four divisions abroad at the beginning of a war would entail the maximum of risk to them and produce the minimum of effect.

Außerdem hatte England den Franzosen bereits 1911 sechs Heeresdivisionen für den Fall des Krieges heimlich zugesagt. So ist Großbritannien am 2. August schon kriegsbereit und festgelegt. Kriegsbereit war, wie wir gesehen haben, die englische Flotte (ebenso wie die deutsche); die englische Armee war nicht mobilisiert. Ansonsten siehe oben.

Als i-Punkt in diesem Intrigenspiel stellt sich Minister Grey am Tag danach, dem 3., vor das Unterhaus in London und erklärt den offensichtlich ahnungslosen Abgeordneten, England habe sich in Bezug auf den in Europa beginnenden Krieg bisher in keiner Weise festgelegt. Damit hatte Grey völlig Recht. Es gab keine Zusage Englands, militärisch zugunsten Frankreichs einzugreifen. Das kann der Leser selbst in den zitierten Texten nachlesen.

Als deutsche Truppen am 3. August beginnen, durch Belgien gegen Frankreich vorzugehen, stellt London Berlin ein Ultimatum und verlangt, die Truppen unverzüglich aus Belgien zurückzuziehen. Deutschland kann auf den Durchmarsch durch das neutrale Land jetzt allerdings nicht mehr verzichten und setzt den Aufmarsch fort. Dem folgt am Tag darauf, am 4. August, die Kriegserklärung Englands an das Deutsche Reich.
England und Deutschland haben sich gegenseitig, was die belgische Neutralität betrifft, in den letzten sieben Tagen vor dem Kriegsbeginn je einmal eine Brücke zum Frieden gebaut. Doch Deutschland wollte ohne Englands Neutralitätserklärung seinen militärischen Vorteil gegenüber Frankreich nicht verlieren, und England wollte zum Schluss nicht auf seine Chance verzichten, an einem Kriege gegen Deutschland teilzunehmen. Deutschland wollte England aus dem Krieg heraushalten, um ihn leichter zu gewinnen, während England einen Krieg generell vermeiden wollte. Das ist der Unterschied.

So wird aus der serbisch-österreichischen Auseinandersetzung auf dem Balkan in nur fünf Wochen ein europaweiter Krieg. Wie groß die Skrupel der deutschen Reichsregierung sind, Belgiens Neutralität zu verletzen, drückt Reichskanzler von Bethmann Hollweg am 4. August vor dem Reichstag aus:
„So waren wir gezwungen, uns über den berechtigten Protest der luxemburgischen und der belgischen Regierung hinwegzusetzen. Das Unrecht – ich spreche offen – das Unrecht, das wir damit tun, werden wir wieder gutzumachen suchen, sobald unser militärisches Ziel erreicht ist. Wer so bedroht ist wie wir und um sein Höchstes kämpft, der darf nur daran denken, wie er sich durchhaut. Seine Skrupel hat Bethamm-Hollweg erfolgreich überwunden. Es waren seine einzigen Erfolge.

Was heißt hier "schwachsinnige Kriegspläne"? Die von England bewusst auf indirektem Wege herbeigeführte antideutsche Koalition machte einen Plan wie den Schlieffenplan notwendig. Man darf nicht vergessen, dass Russland und Frankreich mehr Truppen als Deutschland hatte und dieses von zwei Seiten bedroht wurde. Und da Russland automatisch länger für seine Mobilisierung brauchte als Frankreich musste man Frankreich zuerst und schnelle schlagen. Und das war nur über Belgien möglich! Ich verweise hier auf meinen obigen Post zum Schlieffenplan.

In der Biographie des ehemaligen US-Diplomaten Henry White ist ein Gespräch zwischen White und dem Führer der Konservativenpartei Englands und vormaligen Premierminister Lord Balford überliefert, das beide 1910 in London führten:
Balford:
„Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden [Belgien 1914], um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt.“
White:
„Sie sind im Privatleben ein hochherziger Mann. Wie können sie etwas politisch so unmoralisches erwägen, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die genauso gut wie sie das Recht hat, eine Flotte zu unterhalten?
Wenn sie mit dem deutschen Handel mithalten wollen, arbeiten sie härter!“
Balford:
„Das würde bedeuten, dass wir unsere Lebensstandart senken müssten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns.“
White:
„Ich bin schockiert, dass sie sich zu grundsätzlichen Fragen so äußern können.“
Balford:
„Ist das eine Frage von Recht oder Unrecht? Vielleicht ist das aber eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft.“

So dachten ohne Zweifel ein Großteil der nationalistischen und monarchistischen Kreise, in denen die mächtigen Engländer der damaligen Zeit verkehrten. Und indem man bewusst auf indirektem Wege die Koalition gegen Deutschland geschaffen hatte, die dieses Land einkreiste, brauchte man nur auf eine passende Gelegenheit für den Eintritt in den Krieg warten. Ich hatte dargelegt, daß die englischen Wirtschaftskreise gegen einen englischen Kriegseintritt waren. Balfor war ein konservativer Politiker, kein Wirtschaftsführer. Zudem regierten in England 1914 nicht die Konservativen, sondern die Liberalen. Für die Haltung der englischen Wirtschaft ist dieses Interview somit belanglos.

Das aus Englands Wirtschaftskreisen "der Hauptwiderstand gegen eine Kriegsbeteiligung England" ist nicht glaubwürdig.
"Wäre morgen jeder Deutsche beseitigt, so gäbe es kein englisches Geschäft noch irgendein englisches Unternehmen, das nicht zuwüchse. Verschwände jeder Engländer morgen, so hätten die Deutschen im gleichen Verhältnis ihren Gewinn. Einer von beiden muß das Feld räumen. Macht euch fertig zum Kampf mit Deutschland, denn Germania est delenda!" (frei nach Cato: "Deutschland muß vernichtet werden!")
Die angesehene britische Zeitung "Saturday Review", an der vier spätere Nobelpreisträger mitarbeiteten, am 1. Februar 1896 (!) (Quelle: DER SPIEGEL, 51/1998) Die „Saturday Review“, ja die darf natürlich nicht fehlen. Dieser Artikel ist seinerzeit von der deutschen Flottenpropaganda überall verbreitet worden, weil man den Flottenbar ja irgendwie rechtfertigen mußte. Es sind 1908 seinerzeit vom auswärtigen Amt diverse Gutachten über den Artikel angefertigt worden, die ihn allesamt als nicht ernstzunehmend einstuften, ihn aber als willkommenes Propagandamittel gerne heranzogen. Ein anderen Beleg für englische Angriffsabsichten fand man nämlich nicht, als einen in England längst vergessenen Zeitungsartikel aus dem Jahre 1896 (!).

Wie gesagt: England blieb sehr oft bei den Exporten benachteiligt, weil billigere und massenweiß produzierte Waren aus Deutschland und den USA kamen. Das ist offensichtlich auch logisch, wenn es heißt, dass die deutsche und amerikanische Wirtschaftskapazität deutlich über der englischen lag. Das Deutschland ein Absatzmarkt Englands war, bestreitet keiner, aber das auch England ein Absatzmarkt der stärkeren Industriemächte Deutschland und USA war und das sich daraus enorme Nachteile entwickelten, sollte ebenfalls keiner bestreiten. Besonders absurd wirkt diese Behauptung, wenn man bedenkt, was für riesige Gewinne für den englischen militärisch-industriellen Komplex, die Zuliefererindustrien, die Gewinne aus der eroberten deutschen Kolonien, die Schwächung und Ruinierung der deutschen Wirtschaft und die Zerstörung der deutschen Handelsflotte entstehen werden. Krieg ist das größte Geschäft, das es überhaupt gibt, sofern man ihn gewinnt. Und England, geschützt durch seine große Flotte, gestärkt durch sein Empire, mit gleich zwei starken Festlanddegen (Frankreich und Russland) auf dem Kontinent und dem Arsenal der Demokratie, USA, im Rücken konnte diesen Krieg gar nicht verlieren!!! Du sitzt hier kommunistischer Propaganda auf, die immer gern behauptet hat, es wäre der Kapitalismus der den Krieg herbeigeführt hätte. Tatsächlich hat der deutsch-britische Handel und die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen England und Deutschland bis 1914 immer mehr zugenommen. Und allen Wirtschaftsfachleuten in England wie in Deutschland war klar, daß ein Krieg zwischen beiden Ländern schwerste wirtschaftliche Schäden nach sich ziehen würde, insbesondere einen Zusammenbruch des gesamten europäischen Geldmarktes und Währungssystems. Und genau so ist es ja auch gekommen. Dies war nebenbei bemerkt der Hauptgrund, warum die deutsche Reichsleitung glaubte, England werde neutral bleiben.

GnomInc

02.07.2006, 07:42

[QUOTE=Mark Mallokent]
Es wird immer besser. Von Scapa Flow nördlich von Schottland aus soll die britische Flotte 6 Divisionen nach Frankreich übersetzen? [QUOTE]

Nur als Anmerkung in diesem Punkt:

Das wäe immer möglich gewesen , auch ohne die Home Fleet in Scapa.
Die englische Flotte besass keine Truppentransporter. Man hätte in jedem
Falle auf Transportschiffe aus dem Zivilsektor zugegriffen.
Zur Sicherung lagen in mehreren Häfen Südenglands immer Verbände bereit,
meist je 1 altes Schlachtschiff und einige Zerstörer sowie kleinere Einheiten

Götz

02.07.2006, 08:07

Infolge des Schlieffenplans konnte die russische der österreichischen Armee eine schwere Niederlage beibringen und rund ein Drittel Österreichs besetzten, wovor die österreichische Armee sich nie erholt hat.
Dagegen sah der Ostaufmarsch vor mit etwa 2/3 der Truppen an der deutschen Westgrenze aufzumarschieren, und mit einem Drittel im Osten und dort gemeinsam mit der österreichischen Armee in die Offensive zu gehen. Und wenn man sich den Kriegsverlauf ansieht, wäre dies aller Wahrscheinlichkeit nach erfolgversprechend gewesen. Im Westen hätten sich Franzosen an den deutschen Stellungen eine blutige Nase geholt, England wäre wahrscheinlich überhaupt nicht den Krieg eingetreten.

Belgien war zu Neutralität verpflichtet. Hätte es gegen seine Neutralitätspflicht verstoßen, dann hätte Deutschland Handlungsfreiheit gehabt und seinerseits in Belgien einmarschieren können. Und das Belgien das riskiert hätte, ist extrem unwahrscheinlich. Die wären ebenso wie die Niederlande neutral geblieben.

Wie du sicher weißt, sind diese britischen Anfragen von der belgischen Regierung abgelehnt worden.
Abgesehen davon waren sie inhaltlich einwandfrei, insofern sie ein britisches Durchmarschrecht nur nach einem vorangegangenen Angriff Deutschlands auf Belgien vorsahen.
Aber noch einmal generell. Abgesehen davon, daß der Schlieffenplan mit der belgischen Neutralitätsverletzung Englands Kriegseintritt geradezu erzwungen hat, hat sich durch ihn Deutschland von Beginn des Krieges vor der Weltöffentlichkeit ins Unrecht gesetzt. Jeder andere neutrale Staat, insbesondere die USA, hat sich natürlich gefragt: Was sind deutsche Zusagen und Verträge wert, wenn sie ohne Hemmungen gebrochen, ja vom deutschen Reichskanzler selbst, als ein "Fetzen Papier" bezeichnet werden?

Dies war wahrscheinlich genau das britische Wunschszenario,
Deutschland verausgabt seine Kräfte in einem langen, verlustreichen
Abnutzungskrieg im Osten und bleibt im Westen passiv. Während
Frankreich dort eine begrenzte Alibioffensive im Elsass durchführt,
bereitet Großbritannien in aller Ruhe seinen Kriegseintritt vor und führt wenn
es so weit ist den finalen Todesstoß, durch Belgien auf das Ruhrgebiet,
durch. Gewissermaßen die Vorwegnahme des 2. Weltkrieges aber ohne die
USA, mit einem glorreichen Großbritannien als Hauptgewinner und
Hauptsieger und einem Juniorpartner Frankreich. Deutschland, Russland
und Österreich-Ungarn wären geschwächt und gedemütigt.:rolleyes:

Mark Mallokent

02.07.2006, 08:36

Dies war wahrscheinlich genau das britische Wunschszenario,
Deutschland verausgabt seine Kräfte in einem langen, verlustreichen
Abnutzungskrieg im Osten und bleibt im Westen passiv. Während
Frankreich dort eine begrenzte Alibioffensive im Elsass durchführt,
bereitet Großbritannien in aller Ruhe seinen Kriegseintritt vor und führt wenn
es so weit ist den finalen Todesstoß, durch Belgien auf das Ruhrgebiet,
durch. Gewissermaßen die Vorwegnahme des 2. Weltkrieges aber ohne die
USA, mit einem glorreichen Großbritannien als Hauptgewinner und
Hauptsieger und einem Juniorpartner Frankreich. Deutschland, Russland
und Österreich-Ungarn wären geschwächt und gedemütigt.:rolleyes:
Dieses Szenario hat den Nachteil, daß es lediglich in deiner Phantasie existiert. BTW, womit soll denn England diesen finalen Todesstoß führen? Mit den lächerlichen 6 Divisionen der englischen Armee?

Götz

02.07.2006, 08:44

Das britische Expeditionskorps wäre um ein vielfaches größer gewesen,
außerdem hätten auch französische und möglicherweise belgische
Verbände zur Verfügung gestanden ,während den Deutschen
kaum Reserven für die Abwehr zur Verfügung gestanden hätten.:cool:

Im übrigen ist diese Szenario durchaus durch Fakten begründet und
nur zu winzigen Bruchteilen auf meinem Mist gewachsen.
Siehe auch "Der falsche Krieg" von Niall Ferguson

Mark Mallokent

02.07.2006, 09:58

Nun, eine solche Armee hätte man erst einmal aufstellen und vor allem innenpolitisch durchsetzen und begründen müssen.
Und was Ferguson betrifft: Er schreibt immer interessant und originell; das Problem ist nur, daß er in jedem neuen Buch das Gegenteil von dem schreibt, was er im letzten geschrieben hat. In dem hier etwa, sieht wieder alles ganz anders aus.
http://www.amazon.de/gp/product/0141007540/028-8918845-0073310?v=glance&n=573634

Mark Mallokent

02.07.2006, 10:49

Götz

02.07.2006, 10:57

Nun, eine solche Armee hätte man erst einmal aufstellen und vor allem innenpolitisch durchsetzen und begründen müssen.

Im realen Kriegsverlauf schafften es die Briten innerhalb weniger Monate.
Und innenpolitisch wurde ein deutsch-britischer Konflikt schon mindestens
10 Jahre lang von diversen Gruppierungen und Teilen der Presse propagiert.
Es hätte vermutlich ein vergleichsweise kleiner Vorwand ausgereicht um
das Parlament zu einer Kriegserklärung zu bewegen.

Im übrigen wird die Behauptung, Großbritannien wollte neutral bleiben, von
keinem ernsthaften Historiker vertreten.

Nur mal zum nachdenken, wie war es denn damals mit den Opiumkriegen ?
Als die Briten das chinesische Volk drogenabhängig machten und sich die Chinesen
wehrten, überzogen die Briten China mit Krieg.:rolleyes:

Götz

02.07.2006, 11:02

Soviel zu der Skrupelhaftigkeit der britischen Politik .

Mark Mallokent

02.07.2006, 12:24

Im realen Kriegsverlauf schafften es die Briten innerhalb weniger Monate.Anderthalb Jahre. Vor 1916 war die britische Armee zu größeren Offensiven nicht in der Lage.

Und innenpolitisch wurde ein deutsch-britischer Konflikt schon mindestens
10 Jahre lang von diversen Gruppierungen und Teilen der Presse propagiert.Na welchen denn? Wenn du einmal die Berichte der deutschen Gesandten und Diplomaten über England aus der Vorkriegszeit anschaust, wirst du sehen, daß sie ausnahmslos alle der Ansicht waren, daß England eine reine Friedenspoltik trieb.
Sie sind abgedruckt in den 40 Bänden: "Die große Politik der europäischen Kabinette 1871-1914, hg. von F. Thimme", 1922-26. In größeren Bibliotheken leicht auffindbar.

Es hätte vermutlich ein vergleichsweise kleiner Vorwand ausgereicht um
das Parlament zu einer Kriegserklärung zu bewegen.

Im übrigen wird die Behauptung, Großbritannien wollte neutral bleiben, von
keinem ernsthaften Historiker vertreten.Meine Behauptung lautet, daß Großbritannien den Krieg generell vermeiden wollte und daß ihm dies beinah gelungen wäre. Und diese These wird von vielen ernstzunehmenden Historikern vertreten. :cool:

Nur mal zum nachdenken, wie war es denn damals mit den Opiumkriegen ?
Als die Briten das chinesische Volk drogenabhängig machten und sich die Chinesen
wehrten, überzogen die Briten China mit Krieg.:rolleyes:Der Zusammenhang zwischem dem Opiumkrieg (1840-42) und dem Ersten Weltkrieg ist nun kaum erkennbar. Und ohne nun das britische Vorgehen rechtfertigen zu wollen, muß man doch sagen, daß erst der englische Sieg dazu geführt hat, daß China mehrere Häfen dem Handel öffnen mußte und sich so endlich der westlichen Zivilisation öffnete. Wer ein wenig von den grauenhaften Zuständen im kaiserlichen China weiß, wo Hunderte von Millionen Menschem am Rande des Hungertodes vegetierten, um der kaiserlichen Bürokratie ein Lotterleben zu gestatten, der wird die Engländer eher als Wohltäter preisen.

Götz

02.07.2006, 14:11

1)Anderthalb Jahre. Vor 1916 war die britische Armee zu größeren Offensiven nicht in der Lage.

2)Na welchen denn? Wenn du einmal die Berichte der deutschen Gesandten und Diplomaten über England...

3)Der Zusammenhang zwischem dem Opiumkrieg (1840-42) und dem Ersten Weltkrieg ist nun kaum erkennbar. Und ohne nun das britische Vorgehen rechtfertigen zu wollen, muß man doch sagen, daß erst der englische Sieg dazu geführt hat, daß China mehrere Häfen dem Handel öffnen mußte und sich so endlich der westlichen Zivilisation öffnete. Wer ein wenig von den grauenhaften Zuständen im kaiserlichen China weiß, wo Hunderte von Millionen Menschem am Rande des Hungertodes vegetierten, um der kaiserlichen Bürokratie ein Lotterleben zu gestatten, der wird die Engländer eher als Wohltäter preisen.

zu1) In dem angeführten Szenario wären die deutschen Streitkräfte an
der Westfront erheblich schwächer gewesen. Außerdem habe ich
keineswegs behauptet daß der britische Kriegseintritt sofort erfolgt wäre,
er hätte durchaus 1915 oder gar erst 1916 erfolgen können, eben nachdem
alle militärischen, diplomatischen und poltischen Vorbereitungen
abgeschlossen gewesen wären.

zu2) Der User Neutraler hat zahlreiche Punkte angesprochen.

zu3)Ich wollte lediglich ein Beispiel für die Methoden der britischen
Machtpolitik aufzeigen und keineswegs einen direkten Zusammenhang
herstellen. Im übrigen finde ich interessant daß du diese auch noch gut
für China hälst.Meinst du die Briten haben die
Lebensbedingungen der Chinesen verbessert, oder wollten diese verbessern ?:))

Mark Mallokent

02.07.2006, 14:28

zu1) In dem angeführten Szenario wären die deutschen Streitkräfte an
der Westfront erheblich schwächer gewesen. Außerdem habe ich
keineswegs behauptet daß der britische Kriegseintritt sofort erfolgt wäre,
er hätte durchaus 1915 oder gar erst 1916 erfolgen können, eben nachdem
alle militärischen, diplomatischen und poltischen Vorbereitungen
abgeschlossen gewesen wären.Nun, dann hätten Deutschland und Österreich über ein Jahr Zeit gehabt, die Russen zu besiegen, und dann ihre Truppen wieder an die Westfront verlegen können. Und dann wäre England die Macht gewesen, die den Frieden mitwillig und ohne überzeugenden Grund gebrochen hätte.

zu2) Der User Neutraler hat zahlreiche Punkte angesprochen.Ich auch. :cool:

zu3)Ich wollte lediglich ein Beispiel für die Methoden der britischen
Machtpolitik aufzeigen und keineswegs einen direkten Zusammenhang
herstellen. Im übrigen finde ich interessant daß du diese auch noch gut
für China hälst.Meinst du die Briten haben die
Lebensbedingungen der Chinesen verbessert, oder wollten diese verbessern ?:))Ob sie diese verbessern wollten, weiß ich nicht, fest steht, daß China sich infolge des Opiumkrieges erstmals der Moderne geöffnet hat.

Götz

02.07.2006, 14:34

Nun, dann hätten Deutschland und Österreich über ein Jahr Zeit gehabt, die Russen zu besiegen, und dann ihre Truppen wieder an die Westfront verlegen können. Und dann wäre England die Macht gewesen, die den Frieden mitwillig und ohne überzeugenden Grund gebrochen hätte.

Wer war das noch mal der Russland in einem Blitzfeldzug niederwerfen wollte ?

Glaubst du ernsthaft das deutsche Reich und Österreich-Ungarn hätten
im Fußmarschtempo und mit unzureichenden Transportmitteln, Russland
in einem Jahr niedergeworfen ??(

Mark Mallokent

02.07.2006, 14:39

Wer war das noch mal der Russland in einem Blitzfeldzug niederwerfen wollte ?

Glaubst du ernsthaft das deutsche Reich und Österreich-Ungarn hätten
im Fußmarschtempo und mit unzureichenden Transportmitteln, Russland
in einem Jahr niedergeworfen ??(
Guck dir doch mal die russische Armee im Ersten Weltkrieg an. Wenn die wenigen Truppen, welche Deutschland im Osten eingesetzt hat, derart erfolgreich waren, daß sie den Sieg erringen konnten, hätten sie mit einer Schwerpunktbildung im Osten schon 1914 noch ganz andere Erfolge erzielen können. Im Zweiten Weltkrieg hat man die Rüssen unterschätzt, im Ersten überschätzt.

Götz

02.07.2006, 14:57

Guck dir doch mal die russische Armee im Ersten Weltkrieg an. Wenn die wenigen Truppen, welche Deutschland im Osten eingesetzt hat, derart erfolgreich waren, daß sie den Sieg erringen konnten, hätten sie mit einer Schwerpunktbildung im Osten schon 1914 noch ganz andere Erfolge erzielen können. Im Zweiten Weltkrieg hat man die Rüssen unterschätzt, im Ersten überschätzt.

Zum guten Teil verloren die Russen im ersten Weltkrieg weil sie
ihre Streitkräfte in schlecht vorbereiteten Angriffsschlachten verausgabten.
Wären die Mittelmächte an der Ostfront sofort in die Offensive gegangen,
wäre die russische Armee, in der Tiefe ihres Raumes und in der Verteidigung
erheblich effizienter gewesen und hätte sich wahrscheinlich jahrelang halten
können, während sie enorme Streitkräfte der Mittelmächte gebunden und
dezimiert hätte, ganz abgesehen von den bereits angesprochen
Versorgungsproblemen der Mittelmächte.

Neutraler

02.07.2006, 15:55

@Mark Mallokent

Die serbische Mobilmachung war ihrerseits wieder durch das österreichische Ultimatum, das für den Fall der Ablehnung den Krieg androhte, hervorgerufen worden. Die serbische Regierung hat erst drei Stunden vor Ablauf der Ultiamatumsfrist von 48 Stunden die Mobilmachung angeordnet und war bereit, die Bedingungen des Ultimatums größtenteils zu erfüllen. Das bestätigt abermals meine These, daß Österreich in erster Linie verantwortlich für den Kriegsausbruch ist.
Vielleicht der Hauptverantwortliche für den serbisch-österreichischen Krieg, aber nicht der Hauptverantwortliche für den 1. Weltkrieg. Russland, obwohl weder bedroht, noch mit Serbien verbündet, noch um Hilfe gebeten hat mit seiner Mobilmachung die eigentliche entscheidende Lawine der Bündnisse ausgelöst.

Man sieht deutlich, daß Rußlands Vorgehen gegen Österreich wiederum durch das österreichische Vorgehen gegen Serbien hervorgerufen worden ist.
Das hat keiner bestritten. Doch hatte Russland keinerlei Recht, sich einzumischen, tat es aber trotzdem und das in einer Weise, die Deutschland keine andere Wahl ließ, als selbst mobil zu machen.

Hier ist nun in der Tat die russische Mitschuld am 1. Weltkrieg zu finden. Es existierte kein Bündnisvertrag zwischen Serbien und Rußland, insofern auch keine Verpflichtung Rußlands, zugunsten Serbiens einzuschreiten.
Angesichts der Tatsache, dass ein Bündnis zwischen Deutschland mit Österreich-Ungarn und Russland mit Frankreich bestand, welches Deutschland im Kriegsfalle also von zwei Seiten bedrohen könnte, ist Russland, das weder Recht noch Pflicht hatte, sich in den Balkankonflikt einzumischen, der Hauptschuldige an diesem Krieg, da es absichtlich die Bündnislawine ausgelöst hatte, die diesen Krieg letztendlich ausbrechen ließ.

Kurze Übersicht:

Ausgang war am 25. Juli: Allgemeine Mobilmachung S E R B I E N S

Die Antwort war am gleichen Tag: Teilmobilmachung Ö S T E R R E I C H -U N G A R N S

Bis hierher kann man noch von einem lokalen Konflikt sprechen.

Dann aber folgte am 26.Juli: Kriegszustand der Festungen in R U S S L A N D und Beginn der russischen Kriegsvorbereitungsperiode.

Und weiter ging es in Rußland.

Am 29.Juli: offizielle Teilmobilmachung R U S S L A N D S und geheim eingeleitete allgemeine Mobilmachung.

Die Eskalation erfolgte einen Tag später.

Am 30.Juli: Offizielle Allgemeine Mobilmachung in R U S S L A N D

Nun geht es Schlag auf Schlag, der Konflikt weitet sich aus.

Die erste Reaktion ist am 31.Juli: Allgemeine Mobilmachung Ö S T E R R E I C H -U N G A R N S

Und darauf folgt dann am 1.August getreu den Bündnissen: Allgemeine Mobilmachung F R A N K R E I C H S und unmittelbar darauf: Allgemeine Mobilmachung in D E U T S C H L A N D

Schließlich am 2. und 3.August: Allgemeine Mobilmachung E N G L A N D S

Das Drama war nun nicht mehr aufzuhalten!

Entente heißt eben nicht „Bündnis“ sondern „Verständigung“, „Einigung“ oder auch „Absprache“. Es handelte sich lediglich um eine Einigung über diverse Kolonialfragen, wie es solche übrigens auch zwischen England und Deutschland gegeben hat. Ein Bündnis zwischen England und Frankreich hat es vor dem Ersten Weltkrieg nicht gegeben.
Bei der Definition hatte ich Unrecht während du bei der Bedeutung dieser "Entente cordiale" Unrecht hattest:
"Entente (franz. Einverständnis) bezeichnet das am 8. April 1904 zwischen Großbritannien und Frankreich geschlossene Abkommen, die so genannte Entente cordiale (franz. herzliches Einverständnis), das die kolonialen Fragen regelte. Meistens wird mit Entente das 1907 um Russland erweiterte Dreierbündnis bezeichnet, die so genannte Triple entente (Dreierverband).

Diese Triple entente bildeten die drei großen Gegner der Mittelmächte im 1. Weltkrieg; der Begriff "Entente" wird in diesem Zusammenhang als Synonym für Alliierte gebraucht. Nach der Oktoberrevolution in Russland unterstützten Ententeverbände erfolglos die gegenrevolutionären Weißgardisten."

http://de.wikipedia.org/wiki/Entente

Hier ist eine Übersicht über die Bündnisse:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html

Also ich weiß nicht, was du unter einem Bündnis verstehst, aber das, was oben steht, bedeutet eindeutig, dass diese Mächte auf einer Seite standen, ja sogar verbündet waren. Das irgendeine dieser Mächte an der Seite der Mittelmächte stand wird ja wohl keiner behaupten können, da sie das gegenteilige Bündnis darstellte und im Kriegsfalle entsprechend handelten!

Die Militärkonvention zwischen England und Frankreich galt – wie Militärkonventionen generell - ausdrücklich nur für den Fall, daß die jeweiligen Regierungen einen gemeinsamen Kriegseintritt beschließen.
Und was anderes sollen diese Zusammenkünfte 1904, 1906, 1907 und 1911 oder die gemeinsame Isolierungs-und Einkreisungspolitik Deutschland gegenüber bedeuten als eine Vorbereitung für den Krieg, der, als er dann kam, von Anfang an gemeinsam gekämpft wurde? Du versuchst hier krampfhaft, die Fakten so darzustellen, als ob England gar nicht in den Krieg eintreten wollte, die Einkreisungspolitik und die Kriegsvorbereitungen (Mobilisierte englische Flotte am 25.Juli 1914) daher eher zufällig waren und der einzige Grund damit die Neutralitätsverletzung Deutschlands war. Das ist mehr als nur haltlos :rolleyes:

Eine naheliegende Analogie bietet hier die deutsch-italienische Militärkonvention, die für den Kriegsfall den Transport dreier italienischer Armeekorps an die deutsch-französische Grenze vorsah.
Im Gegensatz zu den Italiener wurden bei Kriegsbeginn die versprochenen 6 englischen Divisionen verlegt! Ich weiß nicht, wie du das nennst, ich würde es als "Bündnistreue" bezeichnen!

Diese ist bekanntlich nicht zur Ausführung gekommen, obwohl Deutschland und Italien sogar durch ein Bündnis verbunden waren, was zwischen Frankreich und England eben nicht der Fall war.
Italien hatte im Gegensatz zu England auch keinerlei Grund und Vorteil in einem Krieg für die Achsenmächte einzutreten. Das ist der entscheidende Unterschied!
Das Frankreich, Russland und England vor dem Krieg nicht "verbündet" waren willst du wohl kaum bestreiten ("Triple Entente"). Ihre gemeinsame antideutsche Außenpolitik spricht wohl Bände. Es ist wohl alles reiner Zufall, dass diese drei Mächte im Krieg dann zusammen kämpften und die Vereinbarungen davor hatten damit wohl auch nichts zu tun :rolleyes:

Die Engländer führten eine Probemobilmachung für ihre Flotte durch, während die deutsche Flotte gleichzeitig in voller Kriegsbereitschaft Manöver vor der norwegischen Küste abhielt.
Angesichts der zahlenmäßigen Überlegenheit und der frühen Mobilmachung von Englands Flotte war eher für Deutschland gefährlich geworden als für England.

Daß die englische Admiralität, als es zu einer internationalen Krise kam, ihre Flotte in Bereitschaft hielt, ist eine verständliche Vorsichtsmaßnahme, gegen die um so weniger einzuwenden ist, als die britische Flotte in Scapa Flow, also nördlich von Schottland in den Orkney Inseln, ja keinerlei Bedrohung für die deutsche Küste darstellte. Dagegen ist die englische Armee nicht mobil gemacht worden.
Diese Internationale Krise war auf dem Balkan und bestand nicht zwischen England und Deutschland. Deutschland hatte weder England, Frankreich noch Russland mit Krieg gedroht, mobil gemacht oder irgendwelche Verträge gebrochen. Diese frühe "heimliche" Mobilmachung (nach der Übung wurde nicht wieder demobilisiert) richtete sich eindeutig gegen Deutschland, da Österreich-Ungarns Flotte nicht nur sehr klein sondern auch weit entfernt war. Sie beweist, dass England praktisch gesehen den stärksten und wichtigsten Heeresteil gegen Deutschland mobilisierte, bevor die Krise auf dem Balkan zum Krieg wurde. Deutschlands Geheimdienst konnte diese "Übung" einer mehr doppelt so starken Flotte wohl kaum entgangen sein. Hier sieht man deutlich, wie entscheidende Fakten verharmlost werden.

Es wird immer besser. Von Scapa Flow nördlich von Schottland aus soll die britische Flotte 6 Divisionen nach Frankreich übersetzen?
Die ganze englische Flotte wird wohl kaum nach Scapa Flow gefahren sein und ein paar hundert Handelschiffe zum Transportieren waren immer verfügbar. Kriegsschiffe, Zerstörer, Schlachtschiffe und Kreuzer eignen sich nicht besonders gut zum Transportieren von zehntausenden Soldaten. Gefahr von der deutschen Flotte, die sich im zukünftigen Krieg der russischen, französischen und englischen Flotte gegenübersah, drohte ebenfalls nicht.

Den haben sie nicht, da ja lediglich die Flotte betroffen war
Die Flotte ist ohne Zweifel der wichtigste britische Heeresteil, während die Landstreitkräfte selbst nur gering waren und vor allem auf die Kolonien verteilt waren. Daher hat man Anfangs auch nur 6 Divisionen zur Verfügung gestellt und diese waren sehr leicht zu mobilisieren. Von daher war diese heimliche Mobilmachung eine Kriegsvorbereitung.

Und wie gesagt, die deutsche war gleichzeitig kriegsbereit auf Manöver vor Norwegen.
Die unterlegene deutsche Flotte war zur keiner Weise eine Gefahr für die englische Flotte. Zudem möchte ich einen Beweis für die angebliche Mobilisierung der deutschen Flotte vor dem 1. August, dem Zeitpunkt der Mobilisierung der Landstreitkräfte, sehen!

Ungewollt war der Krieg in England in der Tat. Darum hat ja die britische Regierung immer neue Anstrengungen unternommen, um auf diplomatischem Wege eine Kompromißlösung herbeizuführen. Das ist aber – wie gesagt – teils an der österreichischen Sturheit, teils an den Intrigen Moltkes, des deutschen Generalstabschefs, gescheitert.
Die Propaganda vom Unschuldslamm England kannst du dir sonst wo hinstecken. Das möchte hier keiner hören :rolleyes:

Dazu siehe unten, wo auch deutlich wird, das dies für den Fall einer deutschen Verletzung der belgischen Neutralität gedacht war
Von einer Verletzung belgischer Neutralität steht in dieser Abmachung kein Wort.

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Meinst du das deutsch-französisch-englisch-belgische Neutralitätsabkommen?
Ja, das meine ich. Wo finde ich den Text des Abkommens?

Es stimmte lediglich im Falle Deutschlands nicht. Hier ist in der Tat noch vor Abschluß der Mobilmachung der sogenannte Handstreich auf Lüttich ausgeführt worden.
Diese Kämpfe fanden erst nach dem Angriff auf Belgien statt!
5.-6. Kämpfe um Lüttich mit sechs verstärkten Infanteriebrigaden unter General Emmich, Einnahme der Stadt und Teile der Forts; Generalmajor Ludendorff, der die 14.Infanteriebrigade für den gefallenen Kommandeur führte und entscheidenden Anteil am Gelingen hatte, erhält dafür den Orden Pour le Merite. Bis zum 16. dauern noch die Kämpfe an, die Armee Belgiens zieht sich dann endgültig nach Antwerpen zurück.
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/krgj14.html
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/kampflut.html
Von daher ist diese Behauptung schlicht falsch!

Es gab keinen russischen Kavallerieangriff vor der offiziellen russischen Kriegserklärung.
Am 31. Juli lässt Kaiser Wilhelm II. in Sankt Petersburg ein Ultimatum überreichen, mit dem die russische Regierung aufgefordert wird, die Mobilmachungsbefehle binnen zwölf Stunden zurückzuziehen, andernfalls – so heißt es in der Note – sei der Kriegszustand zwischen Deutschland und Russland unvermeidlich. Die russische Regierung geht darauf nicht mehr ein. Sie hat den Angriff ihrer Truppen gegen Deutschland offensichtlich bereits angeordnet. Am 1. August um 19 Uhr, nach Ablauf des Ultimatums, überreicht der deutsche Botschafter in Petersburg die deutsche Kriegserklärung und zeitgleich überschreiten die ersten russischen Kavallerieverbände die deutsche Grenze. Die Entfernung zwischen Petersburg und der deutsch-russischen Grenze in Ostpreußen und der Dienstweg zwischen dem Hof des Zaren und den russischen Schwadronchefs in ihren Aufmarschräumen an der Grenz sind – vor allem damals – viel zu weit, als das ein Angriffsbefehl binnen einer oder auch nur weniger Stunden von da nach dort hätte durchgegeben werden können. Der Befehl zum Angriff und damit zur Kriegseröffnung gegen das noch immer abwartende Deutschland ist in Sankt Petersburg ohne jeden Zweifel schon vor der deutschen Kriegserklärung erlassen worden. Damit hat Russland den Krieg begonnen, und Deutschland hat ihn zuerst erklärt. In Versailles, vier Jahre später werden die deutschen Kriegserklärungen als wesentlicher Teil der deutschen Alleinkriegsschuld gewertet.

Abgesehen davon hat Deutschland Rußland den Krieg erklärt und nicht anders herum.
Und Russland hat zuerst gegen Deutschland Generalmobil gemacht. Sollte Deutschland etwa warten, bis Russland von selbst den Krieg erklärt. Es ist völlig absurd, die Kriegsschuld an den Kriegserklärungen festzumachen, die angesichts der Bedeutung der Mobilmachung zu einem offiziellen Pergamentaustausch gewandelt sind.

30.Juli 1914:
6 Uhr nachmittags: In Rußland o f f i z i e l l e Ausdehnung der Mobilmachung auf das ganze Reich. Damit werden alle Versuche zu friedlicher Verständigung vernichtet und die vom Zaren erbetene Vermittlung des deutschen Kaisers zur Aussichtslosigkeit verurteilt.

Das dies nicht stimmt, habe ich ja bereits dargelegt.
Jetzt erkläre ich dir mal den Unterschied zwischen "darlegen" und "behaupten": Der briliante russischen Militärschriftsteller udn General Schapowschnikow hat anhand einer Analyse aller Mobilmachungen des Ersten Weltkrieges bewiesen, dass die Generalmobilmachung inoffiziell der Beginn des Krieges sei. Mallokent hat behauptet, das das nicht so ist :rolleyes:

Im übrigen hat Österreich 1908/09 gegen Serbien mobil gemacht, dann aber doch auf die Kriegserklärung verzichtet und wieder demobilisiert.
Es kommt darauf an, wie schnell man wieder demobilisiert. Beispielsweise hat der deutsche Generalstab angesichts der fortlaufenden Mobilisierung den eigentlichen Plan nicht mehr ändern können, während der Zar am 31. Juli erkärte, dass die Einstellung der militärischen Vorbereitungen technisch unmöglich seien. Die Beispiele, die sich für das Muster "Mobilisierung-->Krieg" nennen lassen, übertreffen die wenigen Beispiele, in denen es nicht so war, bei weitem. Schaposchnikow hat mit seiner Studie im Bezug auf den Ersten Weltkrieg ohne Zweifel Recht, da nach den Mobilisierungen Serbiens, Russlands, Österreichs-Ungarn, Frankreichs, Deutschlands und Englands der Krieg stand!

Solche Verhandlungen können also durchaus etwas bewirken.
Interessantweise hat Deutschland mehrere Male Österreich-Ungarn von einem Krieg in Richtung Serbien abgehalten.

Frankreich hatte einen Bündnisvertrag mit Rußland, der es verpflichtete, für das Fall das Rußland angegriffen wurde, Deutschland den Krieg zu erklären.
Russland wurde weder von Deutschland noch von Österreich-Ungarn bedroht, machte aber gegen beide Mächte mobil. Deutschland fühlte sich davon bedroht, bat zuerst, diese Mobilmachung zu unterlassen und warnte schließlich davor. Als keine Reaktion kam wurde der Krieg erklärt.

Frankreich hat aber, obwohl Deutschland Rußland den Krieg erklärt hat, Deutschland nicht den Krieg erklärt.Vielmehr war es umgekehrt.
Frankreich hat zuerst die Allgemeine Mobilmachung beschlossen und das vor der deutschen Mobilmachung. Bevor man den Krieg erklärt, wurde vor dem Ersten Weltkrieg logischerweise immer erst die Mobilmachung durchgeführt und dann der Krieg erklärt.

Und schließlich war es gerade Frankreich, welches durch den Schlieffen-Plan bedroht wurde.
Wer fühlt sich wohl eher bedroht: Deutschland mit seinem schwachen Partner Österreich oder die Großmacht Frankreich im Westen mit der Welt-und Seemacht England und der Großmacht Russland im Osten? Deutschland musste seine Truppen auf zwei Fronten verteilten, Frankreich mit Unterstützung Englands auf eine und Russland ebenfalls auf eine Front. Also bitte nicht die tatsächliche Bedrohungslage uminterpretieren!

Gerade hier wird ja die Absurdität der deutschen Kriegsplanung deutlich, die sich gegen einen russischen Angriff mit einem Angriff auf Frankreich verteidigen wollte.
Russland und Frankreich würden im Krieg gemäß dem Vertrag gemeinsam kämpfen. Daher liegt es für Deutschland auf der Hand, zuerst den schwächeren, aber schneller mobilisierenden Gegner anzugreifen und sich dann gegen den stärkeren, aber langsamer mobilisierenden Gegner zu wenden. Das ist nicht absurd, sondern die einzige Überlebensmöglichkeit!

Und was die „Falle“ betrifft, in der Deutschland angeblich saß, so hatte es sich selbst in diese hineinbegeben, nämlich durch die Unterstützung der österreichischen Agression gegen Serbien.
Zum ersten hat die Reichsregierung diese "Aggression" nicht unterstützt:
5.Juli
Der deutsche Kaiser Wilhelm II. erhält ein Handschreiben des Kaiser Franz Josef von Österreich, in dem die durch Serbien geschaffene Lage und die Absichten der österreichischen Politik dargelegt sind. Die deutsche Regierung betrachtet die Auseinandersetzung mit Serbien als eine österreichische Angelegenheit, in die Deutschland sich nicht einmischen wolle.
Besprechung des deutschen Kaisers mit den einzelnen Ressortchefs über die Lage. Keinerlei Anordnungen von Kriegsvorbereitungen.

6.Juli
Die deutsche Antwort auf das Handschreiben vom 5.Juli schließt mit folgendem Satz: "Was endlich Serbien anlange, so könne S.M. (Kaiser Wilhelm II.) zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen, da sie sich seiner Kompetenz entzögen. Kaiser Franz Josef könne sich aber darauf verlassen, daß S.M. im Einklang mit seinen Bündnispflichten und seiner alten Freundschaft treu an Seite Österreich-Ungarns stehen werde."
Aus diesem Satz ist dann die bekannte Geschichte vom "Blankoscheck" entstanden, den Kaiser Wilhelm II. damit Österreich ausgestellt haben soll, und der damit der "Hauptgrund" für den Kriegsausbruch und der deutsche Kaiser der "Hauptschuldige" sein soll.
abends: Auf Wunsch seiner näheren Umgebung Abfahrt des Kaisers zur geplanten Nordlandreise.

Die vielen deutschen Versuche, den Krieg zu vermeiden, brauche ich jetzt nicht noch mal zu erläutern!

Zum Zweiten: Die Einkreisungspolitik wurde logischerweise nicht von Deutschland gegen Deutschland geführt, sondern von England, Russland und Frankreich. Daher hat sich Deutschland wohl kaum selbst in eine Falle gebracht!

Huhu! Österreich hat Serbien ein Ultimatum gestellt und den Krieg angedroht. Nicht umgekehrt. Siehe oben.
Am 28.Juni 1914 werden der österreichische Erzherzog-Thronfolger Franz Ferdinand zusammen mit seiner Gemahlin, Herzogin Sophie von Hohenberg, in Sarajewo durch Pistolenschüsse des serbischen Gymnasiasten Princip ermordet. Das Attentat ist die Ausführung eines Planes, den ein serbischer Geheimbund vorbereitet und vom dem auch die serbische Regierung selbst Kenntnis hat.

Großen Kriegen gehen immer bedeutende Aktionen von Geheimbünden und Geheimdiensten hervor!

Eine solche Initiative gab es überhaupt nicht, es konnte sie auch gar nicht geben, da Deutschland ja nicht mal mehr einen Aufmarschplan gegen Rußland hatte.
Natürlich gab es einen Aufmarschplan gegen Russland, zwar veraltete vom Jahre 1913, aber es gab sie. Für einen Frieden mit Frankreich und England hätte man sich auf diese alten Pläne verlassen können. So oder so würde man die Mobilisierung aufgrund besserer Schienenstrecken vor Russland beenden und dann angreifen können!

Die entsprechende Unterredung des deutschen Botschafters Lichnowsky mit dem englischen Außenminister Grey war eine private Initiative Lichnowskys für die er von der deutschen Regierung nicht autorisiert war.
Es war so oder so im Sinne der Reichsregierung, den unvermeidlichen Krieg mit Russland auf den Osten zu begrenzen und nicht noch Frankreich oder gar noch England mit hineinzuziehen!

Ganz im Gegenteil sind für den Fall, daß Frankreich das deutsche Ultimatum abgelehnt hätte, dem deutschen Botschafter zusätzliche Forderungen an Frankreich aufgetragen worden, um sicherzustellen, daß Frankreich das Ultimatum ablehnt.
Das ist doch völliger Blödsinn. Wenn Frankreich das Ultimatum abgelehnt hätte, wieso hätte man dann noch strengere Forderungen (Welche überhaupt?) stellen sollen, damit Frankreich das Ultimatum noch einmal ablehnt?

Das ist schlicht falsch. Vor dem deutschen Einmarsch in Belgien hat es nie eine Zusage militärischer Hilfe Englands an Frankreich gegeben.
Deine Leugnungen sind hier nicht erwünscht.

Die Akten liegen ja vor. Ich erwähnte schon die Berichte des französischen Botschafters in London, der geradezu verzweifelte, weil der englischen Regierung keine Hilfszusage zu entlocken war.
Die Inhalte geheimer militärische Absprachen waren nicht immer für Botschafter bestimmt. Zudem sehe ich ihn diesem "verzweifelten" Versuch, englische Truppen für Frankreichs Krieg einzuspannen einen zusätzlichen Beleg für die französische Kriegsschuld.

Bis zum 27. Juli hatte die deutsche Regierung die österreichische immer wieder gedrängt und ermuntert, den Krieg gegen Serbien zu beginnen.
Eine solche "Ermunterung" möchte ich mal gerne sehen. Die Versicherung der deutschen Bündistreue vom 6. Juli 1914 sehe ich nicht als Kriegsdrängung an. Nachdem Österreich sein Ultimatum am 23. Juli 1914 überreicht hat, setzt sich Deutschland am nächsten Tag in Noten an die anderen Großmächte für Lokalisierung des österreichisch-serbischen Streitfalls ein.

Dann aber trat ein Umschwung ein, dann hat die deutsche Regierung – nicht sonderlich energisch, aber sie hat – begonnen Österreich abzuraten. Warum? Weil am 27. Juli ein Bericht des Deutschen Botschafters in London einlief, daß England wahrscheinlich nicht neutral bleiben werde. Es war einzig und allein die Erkenntnis, daß England nicht neutral bleiben würde, die den Umschwung der deutschen Politik hervorgerufen hat.
Es gab keinen Erkennbaren Umschwung. Außer dem berühmten "Blankoscheck" gibt es nichts, was man Deutschland ernsthaft vorwerfen kann. Und dieser war ja keine Aufforderung zum Krieg!

Wie gesagt: Beinah wäre England erfolgreich gewesen.
Wieso beinahe? England bekam den Krieg gegen Deutschland, den es schon immer wollte!

Da du Zitate liebst, sollst du eins haben: „Man könne es als ein Glück betrachten, daß durch den Mord von Sarajewo die von den drei Mächten angelegte Mine schon in einem Zeitpunkt aufgeflogen sei, in dem Rußland nicht fertig und die französische Armee sich in einem Übergangsstadium befinde. Gegen die drei vollkommen gerüsteten Staaten würde Deutschland einen schweren Stand gehabt haben. Den Krieg gegen Rußland und Frankreich, wie wir ihn jetzt zu führen hätten, sei Deutschland, wenn nicht ein besonderes Unglück geschehe, stark genug.“ So der bayerische Gesandte in Berlin über ein Gespräch mit dem Generalstabschef Moltke in einem Brief an den bayrischen Ministerpräsidenten vom 5. August 1914 (Deutsche Dokumente Anhang IV 35).
Danke für das bestätigende Zitate: Natürlich war es für Deutschland ein Glück, seinen drei Erzfeinden, die mit denen es so oder so Krieg gegeben hätte, zu einem Zeitpunkt zu gegegnen, zu dem nicht so schnell wie Deutschland die Mobilmachung beenden konnte. Man konnte, wie ich schon schrieb, unmöglich gegen alle drei voll mobilisierte Mächte von Anfang an kämpfen. Man musste sie vor ihrer Mobilisierung so schwächen, dass der Krieg auch zu gewinnen war. Daher der Präventivkriegsplane von Schlieffen. Dieser Krieg war für Deutschland zweifellos ein reiner Präventivkrieg gegen seine drei Erzfeinde zur Erhaltung seine Existenz!

Richtig ist, daß Bethmann-Hollweg vorgeschlagen hat, England solle in einem europäischen Krieg Zuschauer bleiben, wofür Deutschland auf die Annexion französischen Gebiets verzichten wolle, Bethmann weigerte sich aber, das auch für die französischen Kolonien zuzusagen, ebenso weigerte er sich, eine Achtung der belgischen Neutralität zu garantieren. Daraufhin hat der englische Botschafter erklärt er müsse dazu Instruktionen aus London einholen.
Ich habe meine Quellen und kann auf deine Faktenleugnung verzichten!

Auch das ist wieder falsch. England hat weder Deutschland eine Neutralitätszusage, noch Frankreich eine Hilfszusage gegeben, eben weil andernfalls auf der einen wie der anderen Seite die letzten Hemmungen zum Kriegsbeginn gefallen wären.
Zum einen habe ich nicht behauptet, dass England Deutschland eine Neutralitätszusage gegeben hat ["Dem deutschen, Fürst Lichnowsky, teilt er mit, das sein Land gedenkt, nur neutral zu bleiben, solange sich der Krieg auf Russland und Österreich beschränkt. Wenn aber Deutschland und Frankreich in diesen Krieg hineingezogen würden, könne England nicht mehr lange abseits stehen."]
Und das Entente-Bündnissystem und die Hilfszusagen in der Zeit vor dem Krieg habe ich bereits erläutert.

Hier das Schreiben des englischen Außenministers Grey an seinen Mitarbeiter Bertie über seine Unterredung mit dem französischen Botschafter vom 30. Juli 1940:
Es geht um den Ersten Weltkrieg, nicht um den Zweiten Weltkrieg!

Genau da haben wir es doch. Hätte England diese Zusicherung gegeben, wäre der Krieg sofort ausgebrochen.
Eben nicht: Am 31. Juli war die deutsche Armee noch nicht mobilisiert, der Schlieffenplan-Aufmarsch noch nicht begonnen. Es blieb immer noch die Möglichkeit nach veralteten Plänen im Osten aufzumarschieren, wenn England seine Neutralität erklärt hätte und Frankreich dann nur noch die Möglichkeit hatte, selbst belgische Neutralität zu brechen, um Deutschland anzugreifen. Über Vogesen, Rhein und Schwarzwald wäre das wohl nur schwer gegangen.

Und genau das zu verhindern, war das Ziel der englischen Politik
Das England den Krieg verhindern wollte ist angesichts der mobilisierten englische Flotte seit dem 25.Juli nicht glaubwürdig!

„Umstrittener Aufmarschplan“ ist gut. Es gab überhaupt keinen anderen.
Doch, aber er war veraltet, was man aber angesichts des verlockenden Angebots eines neutralen Englands eher in Kauf genommen hätte als den ursprünglichen Plan, der England den Vorwand für den Krieg lieferte.

Kriegsbereit war, wie wir gesehen haben, die englische Flotte (ebenso wie die deutsche); die englische Armee war nicht mobilisiert.
Die sechs Divisionen sind wohl leichter und schneller zu mobilisieren als Deutschlands Heer oder Englands riesige Flotte. Von daher kann man über diesen Zustand getrost hinwegsehen. Wenn England Krieg führt, nutzt es in erster Linie seine gigantische Flotte.

Damit hatte Grey völlig Recht.Es gab keine Zusage Englands, militärisch zugunsten Frankreichs einzugreifen. Das kann der Leser selbst in den zitierten Texten nachlesen.
Was der englische Außenminister nach eigenen Aussagen dem französischen Botschafter gesagt haben will ist für die Abmachung von 1911 völlig belanglos!

Deutschland wollte England aus dem Krieg heraushalten, um ihn leichter zu gewinnen, während England einen Krieg generell vermeiden wollte. Das ist der Unterschied.
Kriegsgründe Großbritannien

Großbritannien wollte sich der wachsenden Wirtschaftskraft Deutschlands entledigen und die starke deutsche Flotte ausschalten, da es seine Machtstellung durch das seit der Reichseinigung aufstrebende Deutschland bedroht sah. Die deutsche Invasion Belgiens war der offizielle Grund für Großbritanniens Kriegseintritt – die Wiederherstellung Belgiens blieb in den ersten Kriegsjahren daher auch das einzige erklärte wichtige Kriegsziel. Zum Ziel der Befreiung Belgiens trat aber schon früh die Formel der „Zerschlagung des preußischen Militarismus“, zur Wahrung des europäischen Gleichgewichts, das durch die deutsche Besetzung Belgiens und der Kanalküste bedroht schien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#.C3.96sterreich-Ungarn

Ich hatte dargelegt, daß die englischen Wirtschaftskreise gegen einen englischen Kriegseintritt waren. Balfor war ein konservativer Politiker, kein Wirtschaftsführer. Zudem regierten in England 1914 nicht die Konservativen, sondern die Liberalen. Für die Haltung der englischen Wirtschaft ist dieses Interview somit belanglos.
Zum ersten hattest du behauptet, dass die englischen Wirtschaftskreise gegen einen englischen Kriegseintritt waren. Konkret bewiesen wurde bisher nichts. Zum zweiten kann man die Meinung eines so wichtigen konservativen Politikers nicht einfach wegstreichen, als ob die Liberalen nicht die gleichen Interessen wie die Konservativen am Machterhalt und Machtgewinn des britischen Empire hatten!

Dieser Artikel ist seinerzeit von der deutschen Flottenpropaganda überall verbreitet worden, weil man den Flottenbar ja irgendwie rechtfertigen mußte.
Kein Land der Welt rechtfertigte seinen Flottenbau damals. Wieso sollte Deutschland das tun?

Es sind 1908 seinerzeit vom auswärtigen Amt diverse Gutachten über den Artikel angefertigt worden, die ihn allesamt als nicht ernstzunehmend einstuften, ihn aber als willkommenes Propagandamittel gerne heranzogen.
Natürlich kann man einen Zeitungsartikel nicht als "ernstzunehmend" einstufen, dennoch spiegelt dieser Zeitungsartikel eine Haltung wieder, die völlig normal für die national gesinnten Anhänger des Empire war!

Ein anderen Beleg für englische Angriffsabsichten fand man nämlich nicht, als einen in England längst vergessenen Zeitungsartikel aus dem Jahre 1896 (!).
Ich glaube kaum, das die in dem Artikel geschilderte Haltung Deutschland gegenüber "längst vergessen" war!

Du sitzt hier kommunistischer Propaganda auf, die immer gern behauptet hat, es wäre der Kapitalismus der den Krieg herbeigeführt hätte.
Ich habe keineswegs behauptet, es sei der Kapitalismus gewesen, der den Krieg herbeigeführt habe. Wirtschaftliche Motive wie die genannten gab es gerade in England, das man meisten gewinnen konnte, sehr wohl. Zudem ist es wohl absurd mich als kommunistischen Propagandisten zu bezeichnen.

Und allen Wirtschaftsfachleuten in England wie in Deutschland war klar, daß ein Krieg zwischen beiden Ländern schwerste wirtschaftliche Schäden nach sich ziehen würde, insbesondere einen Zusammenbruch des gesamten europäischen Geldmarktes und Währungssystems.
Ja, für den Verlierer des Krieges schon, während für den Gewinner des Krieges das Monopol des Handels, die Reparationszahlungen und Gewinne durch den Krieg allgemein winkte.

Mark Mallokent

02.07.2006, 19:40

Und wieder etwas für Neutraler:cool: :

@Mark Mallokent

Zitat MM
Die serbische Mobilmachung war ihrerseits wieder durch das österreichische Ultimatum, das für den Fall der Ablehnung den Krieg androhte, hervorgerufen worden. Die serbische Regierung hat erst drei Stunden vor Ablauf der Ultiamatumsfrist von 48 Stunden die Mobilmachung angeordnet und war bereit, die Bedingungen des Ultimatums größtenteils zu erfüllen. Das bestätigt abermals meine These, daß Österreich in erster Linie verantwortlich für den Kriegsausbruch ist.

Vielleicht der Hauptverantwortliche für den serbisch-österreichischen Krieg, aber nicht der Hauptverantwortliche für den 1. Weltkrieg. Russland, obwohl weder bedroht, noch mit Serbien verbündet, noch um Hilfe gebeten hat mit seiner Mobilmachung die eigentliche entscheidende Lawine der Bündnisse ausgelöst. Rußland ist von Serbien sehr wohl um Hilfe gebeten worden.

Das hat keiner bestritten. Doch hatte Russland keinerlei Recht, sich einzumischen, tat es aber trotzdem und das in einer Weise, die Deutschland keine andere Wahl ließ, als selbst mobil zu machen. Rußland hatte ebensoviel oder ebensowenig Recht sich einzumischen, wie Österreich und Deutschland es hatten.

Zitat MM
Hier ist nun in der Tat die russische Mitschuld am 1. Weltkrieg zu finden. Es existierte kein Bündnisvertrag zwischen Serbien und Rußland, insofern auch keine Verpflichtung Rußlands, zugunsten Serbiens einzuschreiten.

Angesichts der Tatsache, dass ein Bündnis zwischen Deutschland mit Österreich-Ungarn und Russland mit Frankreich bestand, welches Deutschland im Kriegsfalle also von zwei Seiten bedrohen könnte, ist Russland, das weder Recht noch Pflicht hatte, sich in den Balkankonflikt einzumischen, der Hauptschuldige an diesem Krieg, da es absichtlich die Bündnislawine ausgelöst hatte, die diesen Krieg letztendlich ausbrechen ließ.

Kurze Übersicht:

Ausgang war am 25. Juli: Allgemeine Mobilmachung S E R B I E N S Ausgangspunkt war das vorangegangene österreichische Ultimatum an Serbien. Ansonsten bin ich auf den zeitlichen Ablauf bereits eingegangen.

Zitat
Entente heißt eben nicht „Bündnis“ sondern „Verständigung“, „Einigung“ oder auch „Absprache“. Es handelte sich lediglich um eine Einigung über diverse Kolonialfragen, wie es solche übrigens auch zwischen England und Deutschland gegeben hat. Ein Bündnis zwischen England und Frankreich hat es vor dem Ersten Weltkrieg nicht gegeben.

Bei der Definition hatte ich Unrecht während du bei der Bedeutung dieser "Entente cordiale" Unrecht hattest:
"Entente (franz. Einverständnis) bezeichnet das am 8. April 1904 zwischen Großbritannien und Frankreich geschlossene Abkommen, die so genannte Entente cordiale (franz. herzliches Einverständnis), das die kolonialen Fragen regelte. Meistens wird mit Entente das 1907 um Russland erweiterte Dreierbündnis bezeichnet, die so genannte Triple entente (Dreierverband).

Diese Triple entente bildeten die drei großen Gegner der Mittelmächte im 1. Weltkrieg; der Begriff "Entente" wird in diesem Zusammenhang als Synonym für Alliierte gebraucht. Nach der Oktoberrevolution in Russland unterstützten Ententeverbände erfolglos die gegenrevolutionären Weißgardisten."
Also ich weiß nicht, was du unter einem Bündnis verstehst, aber das, was oben steht, bedeutet eindeutig, dass diese Mächte auf einer Seite standen, ja sogar verbündet waren. „Bündnis“ heißt, daß zwei Staaten sich für den Fall eines Krieges vertraglich gegenseitige Unterstützung zusagen. Und ein solches Bündnis bestand nicht. Die Entente war – wie gesagt – ein Abkommen über Kolonialfragen, später sind weitere Verträge über diverse Probleme hinzugekommen. Aber zu einem Bündnis sind sie nicht ausgeweitet worden.

Das irgendeine dieser Mächte an der Seite der Mittelmächte stand wird ja wohl keiner behaupten können, da sie das gegenteilige Bündnis darstellte und im Kriegsfalle entsprechend handelten!

Zitat MM
Die Militärkonvention zwischen England und Frankreich galt – wie Militärkonventionen generell – ausdrücklich nur für den Fall, daß die jeweiligen Regierungen einen gemeinsamen Kriegseintritt beschließen.

Und was anderes sollen diese Zusammenkünfte 1904, 1906, 1907 und 1911 oder die gemeinsame Isolierungs-und Einkreisungspolitik Deutschland gegenüber bedeuten als eine Vorbereitung für den Krieg, der, als er dann kam, von Anfang an gemeinsam gekämpft wurde?
Du versuchst hier krampfhaft, die Fakten so darzustellen, als ob England gar nicht in den Krieg eintreten wollte, die Einkreisungspolitik und die Kriegsvorbereitungen (Mobilisierte englische Flotte am 25.Juli 1914) daher eher zufällig waren und der einzige Grund damit die Neutralitätsverletzung Deutschlands war. Das ist mehr als nur haltlos Eine „Einkreisungspolitik“ hat es von englischer Seite überhaupt nicht gegeben. Das ist eine Erfindung erst der deutschen Flottenpropaganda, später der deutschen Kriegsunschuldspropaganda. Und daß England nach Kräften versucht hat, den Krieg zu verhindern, kannst du in den Akten nachlesen.
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914m/gooch/firstpps.htm

Zitat MM
Eine naheliegende Analogie bietet hier die deutsch-italienische Militärkonvention, die für den Kriegsfall den Transport dreier italienischer Armeekorps an die deutsch-französische Grenze vorsah.

Im Gegensatz zu den Italiener wurden bei Kriegsbeginn die versprochenen 6 englischen Divisionen verlegt! Ich weiß nicht, wie du das nennst, ich würde es als "Bündnistreue" bezeichnen! Man kann nur dann Bündnistreu sein, wenn es ein Bündnis gibt. Wie gesagt, die Militärkonventionen galten immer vorbehaltlich einer Entscheidung der beteiligten Regierungen.

Zitat MM
Diese ist bekanntlich nicht zur Ausführung gekommen, obwohl Deutschland und Italien sogar durch ein Bündnis verbunden waren, was zwischen Frankreich und England eben nicht der Fall war.

Italien hatte im Gegensatz zu England auch keinerlei Grund und Vorteil in einem Krieg für die Achsenmächte einzutreten. Das ist der entscheidende Unterschied! Es beweist aber, daß Militärkonventionen nur vorbehaltlich einer Entscheidung der jeweiligen Regierungen gültig sind.

Das Frankreich, Russland und England vor dem Krieg nicht "verbündet" waren willst du wohl kaum bestreiten ("Triple Entente"). Genau das bestreite ich. Wenn du das Gegenteil meinst, dann sag doch wann und wo ein Bündnisvertrag zwischen ihnen geschlossen worden ist.

Ihre gemeinsame antideutsche Außenpolitik spricht wohl Bände. Es gab überhaupt keine „gemeinsame antideutsche Außenpoltik“. Es gab auf englischer Seite eine punktuelle Zusammenarbeit mal mit Frankreich, mal mit Rußland, mal mit Deutschland.

Es ist wohl alles reiner Zufall, dass diese drei Mächte im Krieg dann zusammen kämpften und die Vereinbarungen davor hatten damit wohl auch nichts zu tun Es war kein Zufall, aber auch keine Folge eines Bündnisses, da dieses überhaupt nicht bestand.

Zitat MM
Die Engländer führten eine Probemobilmachung für ihre Flotte durch, während die deutsche Flotte gleichzeitig in voller Kriegsbereitschaft Manöver vor der norwegischen Küste abhielt.

Angesichts der zahlenmäßigen Überlegenheit und der frühen Mobilmachung von Englands Flotte war eher für Deutschland gefährlich geworden als für England. Huhu. Beide Flotten waren einsatzbereit. Und keine wußte, was die andere tun würde. So einfach ist das.

Zitat MM
Daß die englische Admiralität, als es zu einer internationalen Krise kam, ihre Flotte in Bereitschaft hielt, ist eine verständliche Vorsichtsmaßnahme, gegen die um so weniger einzuwenden ist, als die britische Flotte in Scapa Flow, also nördlich von Schottland in den Orkney Inseln, ja keinerlei Bedrohung für die deutsche Küste darstellte. Dagegen ist die englische Armee nicht mobil gemacht worden.

Diese Internationale Krise war auf dem Balkan und bestand nicht zwischen England und Deutschland. Eine internationale Krise ist international.

Deutschland hatte weder England, Frankreich noch Russland mit Krieg gedroht, mobil gemacht oder irgendwelche Verträge gebrochen. Auch England hatte niemandem gedroht, noch Verträge gebrochen. Ganz im Gegenteil hat es – im Unterschied zu Deutschland – das belgische Neutralitätsabkommen eingehalten. Und zur Mobilisierung siehe oben.

Diese frühe "heimliche" Mobilmachung (nach der Übung wurde nicht wieder demobilisiert) richtete sich eindeutig gegen Deutschland, da Österreich-Ungarns Flotte nicht nur sehr klein sondern auch weit entfernt war. Hallo: Diese heimliche Mobilmachung bestand deinem eigenen Post zufolge in der Versammlung der englischen Flotte in Scapa Flow, d. h. nördlich von Schottland. Auf die Idee daraus eine gegen Deutschland gerichtete Aktion zu machen, muß man erst einmal kommen.

Sie beweist, dass England praktisch gesehen den stärksten und wichtigsten Heeresteil gegen Deutschland mobilisierte, bevor die Krise auf dem Balkan zum Krieg wurde. Deutschlands Geheimdienst konnte diese "Übung" einer mehr doppelt so starken Flotte wohl kaum entgangen sein. Hier sieht man deutlich, wie entscheidende Fakten verharmlost werden. Ja. Und dem englischen Geheimdienst konnte die Versammlung der deutschen Flotte vor Norwegen nicht entgangen sein. Jetzt wirst du uns sicher mitteilen, wann und wo die Engländer mit ihrer bösen Flotte uns ohne Kriegserklärung hinterrücks meuchlings angegriffen haben.

Zitat MM
Es wird immer besser. Von Scapa Flow nördlich von Schottland aus soll die britische Flotte 6 Divisionen nach Frankreich übersetzen?

Die ganze englische Flotte wird wohl kaum nach Scapa Flow gefahren sein Du hast in deinem vorigen Post geschrieben, sie sei dort versammelt worden.

und ein paar hundert Handelschiffe zum Transportieren waren immer verfügbar. Kriegsschiffe, Zerstörer, Schlachtschiffe und Kreuzer eignen sich nicht besonders gut zum Transportieren von zehntausenden Soldaten. Gefahr von der deutschen Flotte, die sich im zukünftigen Krieg der russischen, französischen und englischen Flotte gegenübersah, drohte ebenfalls nicht. Die deutsche Flotte war damals die zweitstärkste der Welt und hätte den Ärmelkanal schneller erreichen können als die englische von Scapa Flow aus.

Zitat MM
Den haben sie nicht, da ja lediglich die Flotte betroffen war

Die Flotte ist ohne Zweifel der wichtigste britische Heeresteil, während die Landstreitkräfte selbst nur gering waren und vor allem auf die Kolonien verteilt waren. Daher hat man Anfangs auch nur 6 Divisionen zur Verfügung gestellt und diese waren sehr leicht zu mobilisieren. Von daher war diese heimliche Mobilmachung eine Kriegsvorbereitung. Siehe oben.

Zitat MM
Und wie gesagt, die deutsche war gleichzeitig kriegsbereit auf Manöver vor Norwegen.

Die unterlegene deutsche Flotte war zur keiner Weise eine Gefahr für die englische Flotte. Zudem möchte ich einen Beweis für die angebliche Mobilisierung der deutschen Flotte vor dem 1. August, dem Zeitpunkt der Mobilisierung der Landstreitkräfte, sehen! Du selbst hast die deutschen Flottenmanöver vor der norwegischen Küste in deinem vorigen Post erwähnt. Du wirst ja wohl wissen, woher du deine Informationen hast.

Zitat MM
Ungewollt war der Krieg in England in der Tat. Darum hat ja die britische Regierung immer neue Anstrengungen unternommen, um auf diplomatischem Wege eine Kompromißlösung herbeizuführen. Das ist aber – wie gesagt – teils an der österreichischen Sturheit, teils an den Intrigen Moltkes, des deutschen Generalstabschefs, gescheitert.

Die Propaganda vom Unschuldslamm England kannst du dir sonst wo hinstecken. Das möchte hier keiner hören Historische Fakten sind nicht immer angenehm. Im übrigen steht es dir ja frei, mich zu widerlegen – wenn du kannst.

Zitat MM
Dazu siehe unten, wo auch deutlich wird, das dies für den Fall einer deutschen Verletzung der belgischen Neutralität gedacht war

Von einer Verletzung belgischer Neutralität steht in dieser Abmachung kein Wort. Du solltest sie mal lesen. Ich habe sie ja in dem von dir zitierten Post im Wortlaut zitiert.

Zitat MM
Ich verstehe die Frage nicht ganz. Meinst du das deutsch-französisch-englisch-belgische Neutralitätsabkommen?

Ja, das meine ich. Wo finde ich den Text des Abkommens? Weiß ich jetzt nicht auf Anhieb. Versuch es mal in der „Großen Politik“.

ZitatMM
Es stimmte lediglich im Falle Deutschlands nicht. Hier ist in der Tat noch vor Abschluß der Mobilmachung der sogenannte Handstreich auf Lüttich ausgeführt worden.

Diese Kämpfe fanden erst nach dem Angriff auf Belgien statt!
5.-6. Kämpfe um Lüttich mit sechs verstärkten Infanteriebrigaden unter General Emmich, Einnahme der Stadt und Teile der Forts; Generalmajor Ludendorff, der die 14.Infanteriebrigade für den gefallenen Kommandeur führte und entscheidenden Anteil am Gelingen hatte, erhält dafür den Orden Pour le Merite. Bis zum 16. dauern noch die Kämpfe an, die Armee Belgiens zieht sich dann endgültig nach Antwerpen zurück.
Von daher ist diese Behauptung schlicht falsch! Liest du deinen eigenen Posts nicht? Es ging um die Frage, wann auf die Mobilmachung militärische Operationen folgen.

Zitat MM
Es gab keinen russischen Kavallerieangriff vor der offiziellen russischen Kriegserklärung.

Am 31. Juli lässt Kaiser Wilhelm II. in Sankt Petersburg ein Ultimatum überreichen, mit dem die russische Regierung aufgefordert wird, die Mobilmachungsbefehle binnen zwölf Stunden zurückzuziehen, andernfalls – so heißt es in der Note – sei der Kriegszustand zwischen Deutschland und Russland unvermeidlich. Die russische Regierung geht darauf nicht mehr ein. Sie hat den Angriff ihrer Truppen gegen Deutschland offensichtlich bereits angeordnet. Am 1. August um 19 Uhr, nach Ablauf des Ultimatums, überreicht der deutsche Botschafter in Petersburg die deutsche Kriegserklärung und zeitgleich überschreiten die ersten russischen Kavallerieverbände die deutsche Grenze. Die Entfernung zwischen Petersburg und der deutsch-russischen Grenze in Ostpreußen und der Dienstweg zwischen dem Hof des Zaren und den russischen Schwadronchefs in ihren Aufmarschräumen an der Grenz sind – vor allem damals – viel zu weit, als das ein Angriffsbefehl binnen einer oder auch nur weniger Stunden von da nach dort hätte durchgegeben werden können. Der Befehl zum Angriff und damit zur Kriegseröffnung gegen das noch immer abwartende Deutschland ist in Sankt Petersburg ohne jeden Zweifel schon vor der deutschen Kriegserklärung erlassen worden. Damit hat Russland den Krieg begonnen, und Deutschland hat ihn zuerst erklärt. In Versailles, vier Jahre später werden die deutschen Kriegserklärungen als wesentlicher Teil der deutschen Alleinkriegsschuld gewertet. Also Moment mal. Die deutsche Kriegserklärung ist um 18 Uhr überreicht worden, und zweitens hat die besagte russische Grenzverletzung um 20 Uhr stattgefunden, also 2 Stunden nach der deutschen Kriegserklärung. Es handelte sich nebenbei bemerkt um 2 Schwadronen mit rund 300 Mann. Das ist von der deutschen Propaganda maßlos aufgebauscht worden, und die deutsche Kriegserklärung zugleich verschwiegen worden, um so den Eindruck eines russischen „Überfalls“ zu erwecken. Tatsächlich hat der russische Vormarsch erst eingesetzt, nachdem der deutsche Aufmarsch im Osten abgeschlossen war.

Zitat MM
Abgesehen davon hat Deutschland Rußland den Krieg erklärt und nicht anders herum.

Und Russland hat zuerst gegen Deutschland Generalmobil gemacht. Sollte Deutschland etwa warten, bis Russland von selbst den Krieg erklärt. Es wäre sinnvoll gewesen. Daß Deutschland auf die Nachricht von der russischen Mobilmachung selbst mobil macht, hätte jeder eingesehen.
Wie erwähnt, vergehen ja immer ein bis zwei Wochen bis die Mobilmachung abgeschlossen und der Vormarsch beginnen kann.
Im übrigen ist – wie gesagt – die russische Mobilmachung in Reaktion auf das österreichische von Deutschland unterstützte Ultimatum Österreichs an Serbien erfolgt.

Es ist völlig absurd, die Kriegsschuld an den Kriegserklärungen festzumachen, die angesichts der Bedeutung der Mobilmachung zu einem offiziellen Pergamentaustausch gewandelt sind.

30.Juli 1914:
6 Uhr nachmittags: In Rußland o f f i z i e l l e Ausdehnung der Mobilmachung auf das ganze Reich. Damit werden alle Versuche zu friedlicher Verständigung vernichtet und die vom Zaren erbetene Vermittlung des deutschen Kaisers zur Aussichtslosigkeit verurteilt.

Zitat MM
Das dies nicht stimmt, habe ich ja bereits dargelegt.

Jetzt erkläre ich dir mal den Unterschied zwischen "darlegen" und "behaupten": Der briliante russischen Militärschriftsteller udn General Schapowschnikow hat anhand einer Analyse aller Mobilmachungen des Ersten Weltkrieges bewiesen, dass die Generalmobilmachung inoffiziell der Beginn des Krieges sei. Mallokent hat behauptet, das das nicht so ist Warum der Mann brilliant sein soll, hast du nicht verraten. Daß eine Mobilmachung keineswegs zwingend eine Kriegserklärung bedeutet, habe ich bereits nachgewiesen. Das wird übrigens von deutschen Generalstabsoffizieren bestätigt, welche die russische Mobilmachung für einen Bluff hielten.
Hierzu der deutsche Militärbevollmächtige am russischen Hof: „Ich habe den Eindruck, daß man hier aus Angst vor kommenden Ereignissen mobilisiert hat ohne aggressive Absichten und nun erschreckt ist darüber, was man angerichtet hat“. (Deutsche Dokumente Nr. 445).

Zitat MM
Im übrigen hat Österreich 1908/09 gegen Serbien mobil gemacht, dann aber doch auf die Kriegserklärung verzichtet und wieder demobilisiert.

Es kommt darauf an, wie schnell man wieder demobilisiert. Beispielsweise hat der deutsche Generalstab angesichts der fortlaufenden Mobilisierung den eigentlichen Plan nicht mehr ändern können, während der Zar am 31. Juli erkärte, dass die Einstellung der militärischen Vorbereitungen technisch unmöglich seien. Die Beispiele, die sich für das Muster "Mobilisierung-->Krieg" nennen lassen, übertreffen die wenigen Beispiele, in denen es nicht so war, bei weitem. Schaposchnikow hat mit seiner Studie im Bezug auf den Ersten Weltkrieg ohne Zweifel Recht, da nach den Mobilisierungen Serbiens, Russlands, Österreichs-Ungarn, Frankreichs, Deutschlands und Englands der Krieg stand! Es ist eben beides schon vorgekommen.

Zitat MM
Solche Verhandlungen können also durchaus etwas bewirken.

Interessantweise hat Deutschland mehrere Male Österreich-Ungarn von einem Krieg in Richtung Serbien abgehalten. Stimmt. Aber nicht 1914.

Zitat MM
Frankreich hatte einen Bündnisvertrag mit Rußland, der es verpflichtete, für das Fall das Rußland angegriffen wurde, Deutschland den Krieg zu erklären.

Russland wurde weder von Deutschland noch von Österreich-Ungarn bedroht, machte aber gegen beide Mächte mobil. Deutschland fühlte sich davon bedroht, bat zuerst, diese Mobilmachung zu unterlassen und warnte schließlich davor. Als keine Reaktion kam wurde der Krieg erklärt. Deutschland und Österreich haben aber Serbien bedroht.

Zitat MM
Frankreich hat aber, obwohl Deutschland Rußland den Krieg erklärt hat, Deutschland nicht den Krieg erklärt.Vielmehr war es umgekehrt.

Frankreich hat zuerst die Allgemeine Mobilmachung beschlossen und das vor der deutschen Mobilmachung. Bevor man den Krieg erklärt, wurde vor dem Ersten Weltkrieg logischerweise immer erst die Mobilmachung durchgeführt und dann der Krieg erklärt. Logisch wäre gewesen, die Mobilmachung abzuschließen und dann den Krieg zu erklären.

Zitat MM
Und schließlich war es gerade Frankreich, welches durch den Schlieffen-Plan bedroht wurde.

Wer fühlt sich wohl eher bedroht: Deutschland mit seinem schwachen Partner Österreich oder die Großmacht Frankreich im Westen mit der Welt-und Seemacht England und der Großmacht Russland im Osten? Deutschland musste seine Truppen auf zwei Fronten verteilten, Frankreich mit Unterstützung Englands auf eine und Russland ebenfalls auf eine Front. Also bitte nicht die tatsächliche Bedrohungslage uminterpretieren! Dazu den österreichischen Kriegsminister, den General Auffenberg in einem Gespräch mit dem deutschen Botschafter am 18. November 1911: „Deutschland und Österrreich-Ungarn haben die innere Linie, sie können im entscheidenden Augenblick zwei Millionen Soldaten auf einem Kriegsschauplatz vereinigen, das können die anderen nicht. Ich möchte nicht mit dem französischen oder russischen Generalstabschef tauschen bei dem Entwurf eines Krieges gegen uns“. (Große Politik, Bd. 30,2 Nr. 11235).

Zitat MM
Gerade hier wird ja die Absurdität der deutschen Kriegsplanung deutlich, die sich gegen einen russischen Angriff mit einem Angriff auf Frankreich verteidigen wollte.

Russland und Frankreich würden im Krieg gemäß dem Vertrag gemeinsam kämpfen. Daher liegt es für Deutschland auf der Hand, zuerst den schwächeren, aber schneller mobilisierenden Gegner anzugreifen und sich dann gegen den stärkeren, aber langsamer mobilisierenden Gegner zu wenden. Das ist nicht absurd, sondern die einzige Überlebensmöglichkeit! Ist dir schon aufgefallen, daß der Schlieffenplan fehlgeschlagen ist? Der ältere Moltke, der im Unterschied zu Schlieffen bewiesen hat, daß er etwas von Strategie verstand, hat aus gutem Grund dem Schwerpunkt an die Ostfront gelegt.

Zitat MM
Und was die „Falle“ betrifft, in der Deutschland angeblich saß, so hatte es sich selbst in diese hineinbegeben, nämlich durch die Unterstützung der österreichischen Agression gegen Serbien.

Zum ersten hat die Reichsregierung diese "Aggression" nicht unterstützt:
5.Juli
Der deutsche Kaiser Wilhelm II. erhält ein Handschreiben des Kaiser Franz Josef von Österreich, in dem die durch Serbien geschaffene Lage und die Absichten der österreichischen Politik dargelegt sind. Die deutsche Regierung betrachtet die Auseinandersetzung mit Serbien als eine österreichische Angelegenheit, in die Deutschland sich nicht einmischen wolle.
Besprechung des deutschen Kaisers mit den einzelnen Ressortchefs über die Lage. Keinerlei Anordnungen von Kriegsvorbereitungen.

6.Juli
Die deutsche Antwort auf das Handschreiben vom 5.Juli schließt mit folgendem Satz: "Was endlich Serbien anlange, so könne S.M. (Kaiser Wilhelm II.) zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen, da sie sich seiner Kompetenz entzögen. Kaiser Franz Josef könne sich aber darauf verlassen, daß S.M. im Einklang mit seinen Bündnispflichten und seiner alten Freundschaft treu an Seite Österreich-Ungarns stehen werde."
Aus diesem Satz ist dann die bekannte Geschichte vom "Blankoscheck" entstanden, den Kaiser Wilhelm II. damit Österreich ausgestellt haben soll, und der damit der "Hauptgrund" für den Kriegsausbruch und der deutsche Kaiser der "Hauptschuldige" sein soll.
abends: Auf Wunsch seiner näheren Umgebung Abfahrt des Kaisers zur geplanten Nordlandreise. Hören wir hierzu den österreichischen Botschafter Szögyenyi in Berlin, der besagtes Handschreiben Kaiser Franz Josefs dem Kaiser Wilhelm anläßlich eines Essens überreichte: „Nach dem Déjeuner als ich nochmals Ernst der Situation mit großem Nachdruck betonte, ermächtigte mich S. Maj., unserem allergnädigsten Herrn zu melden, daß wir auch in diesem Falle (einer ernsten europäischen Komplikation) auf die volle Unterstützung Deutschlands rechnen können. ... Insbesondere gelte dies betreffend einer Aktion unsererseits gegenüber Serbien. Nach seiner (Kaiser Wilhelms) Meinung muß aber mit der Aktion nicht zugewartet werden. ... und sollte es sogar zu einem Krieg zwischen Österreich und Rußland kommen, so könnten wir davon überzeugt sein, daß Deutschland in gewohnter Bundestreue an unserer Seite stehen werde“. (Österreichische Dokumente 10058).

Die vielen deutschen Versuche, den Krieg zu vermeiden, brauche ich jetzt nicht noch mal zu erläutern! Viele Versuche kannst du nicht erläutern, da es nur wenige gab.

Zum Zweiten: Die Einkreisungspolitik wurde logischerweise nicht von Deutschland gegen Deutschland geführt, sondern von England, Russland und Frankreich. Daher hat sich Deutschland wohl kaum selbst in eine Falle gebracht! Eine Einkreisungspoltik ist von England überhaupt nicht betrieben worden. Im übrigen war es Deutschland gewesen, daß die Erneuerung des sogenannten „Rückversicherungsvertrages“ zwischen Deutschland und Rußland abgelehnt hatte, und es so Frankreich in die Arme getrieben hat.

Zitat MM
Huhu! Österreich hat Serbien ein Ultimatum gestellt und den Krieg angedroht. Nicht umgekehrt. Siehe oben.

Am 28.Juni 1914 werden der österreichische Erzherzog-Thronfolger Franz Ferdinand zusammen mit seiner Gemahlin, Herzogin Sophie von Hohenberg, in Sarajewo durch Pistolenschüsse des serbischen Gymnasiasten Princip ermordet. Das Attentat ist die Ausführung eines Planes, den ein serbischer Geheimbund vorbereitet und vom dem auch die serbische Regierung selbst Kenntnis hat. Das Attentat ist durchgeführt worden von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium. Für Mitwisserschaft oder gar Anstiftung durch die serbische Regierung ist nie ein Beweis erbracht worden. Die österreichische Regierung hat seinerzeit einen Staatsanwalt zur Untersuchung des Attentats nach Serbien geschickt. Dieser meldete in einem Telegramm an die Wiener Regierung: „Mitwisserschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, das dies als ausgeschlossen anzusehen ist“. (Österreichische Dokumente 10253 f.).

Großen Kriegen gehen immer bedeutende Aktionen von Geheimbünden und Geheimdiensten hervor! Es sei nur am Rande bemerkt, daß es nicht wenige Hinweise gibt, daß die österreichische Polizei von dem Attentat wußte, aber nichts unternommen hat.

Zitat MM
Eine solche Initiative gab es überhaupt nicht, es konnte sie auch gar nicht geben, da Deutschland ja nicht mal mehr einen Aufmarschplan gegen Rußland hatte.

Natürlich gab es einen Aufmarschplan gegen Russland, zwar veraltete vom Jahre 1913, aber es gab sie. Für einen Frieden mit Frankreich und England hätte man sich auf diese alten Pläne verlassen können. So oder so würde man die Mobilisierung aufgrund besserer Schienenstrecken vor Russland beenden und dann angreifen können! Das sah der deutsche Generalstabschef ganz anders. Es ist in der Tat von Wilhelm II. in der Julikrise angeregt worden, mit Schwerpunkt im Osten aufzumarschieren. Aber Moltke weigerte sich aufs entschiedenste; es sei nicht möglich den Plan zu ändern.

Zitat MM
Die entsprechende Unterredung des deutschen Botschafters Lichnowsky mit dem englischen Außenminister Grey war eine private Initiative Lichnowskys für die er von der deutschen Regierung nicht autorisiert war.

Es war so oder so im Sinne der Reichsregierung, den unvermeidlichen Krieg mit Russland auf den Osten zu begrenzen und nicht noch Frankreich oder gar noch England mit hineinzuziehen! Das man es lieber gehabt hätte, mag sein. Aber das ist keine Rechtfertigung, daß ja die russische Vorgehensweise ihrerseits eine Folge des österreichisch-deutschen Vorgehens gegen Serbien war.

Zitat MM
Ganz im Gegenteil sind für den Fall, daß Frankreich das deutsche Ultimatum abgelehnt hätte, dem deutschen Botschafter zusätzliche Forderungen an Frankreich aufgetragen worden, um sicherzustellen, daß Frankreich das Ultimatum ablehnt.

Das ist doch völliger Blödsinn. Wenn Frankreich das Ultimatum abgelehnt hätte, wieso hätte man dann noch strengere Forderungen (Welche überhaupt?) stellen sollen, damit Frankreich das Ultimatum noch einmal ablehnt? Für den Fall der französischen Zustimmung zu dem deutschen Ultimatum war der deutsche Botschafter angewiesen, mehrere französische Städte als Pfand zu verlangen.

Zitat MM
Das ist schlicht falsch. Vor dem deutschen Einmarsch in Belgien hat es nie eine Zusage militärischer Hilfe Englands an Frankreich gegeben.

Deine Leugnungen sind hier nicht erwünscht. Ich habe den Nachweis bereits in meinem vorigen Post erbracht. Immer wieder hat der englische Außenminister sich geweigert dem französischen Botschafter eine definitive Zusage englischer Unterstützung zu geben. Jeder kann es dort nachlesen.

Zitat MM
Die Akten liegen ja vor. Ich erwähnte schon die Berichte des französischen Botschafters in London, der geradezu verzweifelte, weil der englischen Regierung keine Hilfszusage zu entlocken war.

Die Inhalte geheimer militärische Absprachen waren nicht immer für Botschafter bestimmt. Zudem sehe ich ihn diesem "verzweifelten" Versuch, englische Truppen für Frankreichs Krieg einzuspannen einen zusätzlichen Beleg für die französische Kriegsschuld. Das Frankreich sich um Unterstützung bemüht, ist ja wohl nicht erstaunlich.

Zitat MM
Bis zum 27. Juli hatte die deutsche Regierung die österreichische immer wieder gedrängt und ermuntert, den Krieg gegen Serbien zu beginnen.

Eine solche "Ermunterung" möchte ich mal gerne sehen. Gern. Hören wir noch einmal den österreichischen Botschafter, der am 11. Juli an seinen Vorgesetzten in Wien schreibt, „daß auch Reichskanzler ebenso wie sein kaiserlicher Herr ein sofortiges Einschreiten unsererseits gegen Serbien als radikalste und beste Lösung unserer Schwierigkeiten am Balkan ansieht. Vom internationalen Standpunkt aus hält er den jetzigen Augenblick für günstiger als einen späteren.“ (Österreichische Dokumente 10076).

Die Versicherung der deutschen Bündistreue vom 6. Juli 1914 sehe ich nicht als Kriegsdrängung an. Nachdem Österreich sein Ultimatum am 23. Juli 1914 überreicht hat, setzt sich Deutschland am nächsten Tag in Noten an die anderen Großmächte für Lokalisierung des österreichisch-serbischen Streitfalls ein. Ja natürlich. Das war die Absicht der Reichsleitung: Österreich den Rücken freizuhalten für einen Krieg mit Serbien. Das ändert aber nichts daran, daß damit der Weltkrieg ausgelöst worden ist.

Zitat MM
Dann aber trat ein Umschwung ein, dann hat die deutsche Regierung – nicht sonderlich energisch, aber sie hat – begonnen Österreich abzuraten. Warum? Weil am 27. Juli ein Bericht des Deutschen Botschafters in London einlief, daß England wahrscheinlich nicht neutral bleiben werde. Es war einzig und allein die Erkenntnis, daß England nicht neutral bleiben würde, die den Umschwung der deutschen Politik hervorgerufen hat.

Es gab keinen Erkennbaren Umschwung. Außer dem berühmten "Blankoscheck" gibt es nichts, was man Deutschland ernsthaft vorwerfen kann. Und dieser war ja keine Aufforderung zum Krieg! Siehe oben:

Zitat MM
Wie gesagt: Beinah wäre England erfolgreich gewesen.

Wieso beinahe? England bekam den Krieg gegen Deutschland, den es schon immer wollte! England hat 1914 und zuvor keinerlei Krieg mit Deutschland gewollt. Und irgendweinen Beweise dafür hast du nicht erbracht.
Die Akten der englischen Politik in der Julikrise sind ja vollständig im Netz zugänglich, und zwar hier: http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914m/gooch/firstpps.htm
Da kannst du ja schauen, wo England einen Krieg will.

Zitat MM
Da du Zitate liebst, sollst du eins haben: „Man könne es als ein Glück betrachten, daß durch den Mord von Sarajewo die von den drei Mächten angelegte Mine schon in einem Zeitpunkt aufgeflogen sei, in dem Rußland nicht fertig und die französische Armee sich in einem Übergangsstadium befinde. Gegen die drei vollkommen gerüsteten Staaten würde Deutschland einen schweren Stand gehabt haben. Den Krieg gegen Rußland und Frankreich, wie wir ihn jetzt zu führen hätten, sei Deutschland, wenn nicht ein besonderes Unglück geschehe, stark genug.“ So der bayerische Gesandte in Berlin über ein Gespräch mit dem Generalstabschef Moltke in einem Brief an den bayrischen Ministerpräsidenten vom 5. August 1914 (Deutsche Dokumente Anhang IV 35).

Danke für das bestätigende Zitate: Natürlich war es für Deutschland ein Glück, seinen drei Erzfeinden, die mit denen es so oder so Krieg gegeben hätte, zu einem Zeitpunkt zu gegegnen, zu dem nicht so schnell wie Deutschland die Mobilmachung beenden konnte. Man konnte, wie ich schon schrieb, unmöglich gegen alle drei voll mobilisierte Mächte von Anfang an kämpfen. Man musste sie vor ihrer Mobilisierung so schwächen, dass der Krieg auch zu gewinnen war. Daher der Präventivkriegsplane von Schlieffen. Dieser Krieg war für Deutschland zweifellos ein reiner Präventivkrieg gegen seine drei Erzfeinde zur Erhaltung seine Existenz! Damit gibst du zu, daß der Krieg ein „Präventivkrieg“ war, also sehr wohl von Deutschland begonnen worden ist. Irgendeinen Nachweis dafür, daß die russische, französische oder englische Regierung einen Krieg für die Zukunft beabsichtigt hätten, hast du nicht erbracht.

Zitat MM
Richtig ist, daß Bethmann-Hollweg vorgeschlagen hat, England solle in einem europäischen Krieg Zuschauer bleiben, wofür Deutschland auf die Annexion französischen Gebiets verzichten wolle, Bethmann weigerte sich aber, das auch für die französischen Kolonien zuzusagen, ebenso weigerte er sich, eine Achtung der belgischen Neutralität zu garantieren. Daraufhin hat der englische Botschafter erklärt er müsse dazu Instruktionen aus London einholen.

Ich habe meine Quellen und kann auf deine Faktenleugnung verzichten! Ich habe die entsprechenden Quellen in meinem hier von dir zitierten Post vorgelegt, während du nur eine faule Ausrede hast.

Zitat MM
Auch das ist wieder falsch. England hat weder Deutschland eine Neutralitätszusage, noch Frankreich eine Hilfszusage gegeben, eben weil andernfalls auf der einen wie der anderen Seite die letzten Hemmungen zum Kriegsbeginn gefallen wären.

Zum einen habe ich nicht behauptet, dass England Deutschland eine Neutralitätszusage gegeben hat ["Dem deutschen, Fürst Lichnowsky, teilt er mit, das sein Land gedenkt, nur neutral zu bleiben, solange sich der Krieg auf Russland und Österreich beschränkt. Wenn aber Deutschland und Frankreich in diesen Krieg hineingezogen würden, könne England nicht mehr lange abseits stehen."]
Und das Entente-Bündnissystem und die Hilfszusagen in der Zeit vor dem Krieg habe ich bereits erläutert. Das hast du. Aber falsch. Siehe oben.

Zitat MM
Hier das Schreiben des englischen Außenministers Grey an seinen Mitarbeiter Bertie über seine Unterredung mit dem französischen Botschafter vom 30. Juli 1940:

Es geht um den Ersten Weltkrieg, nicht um den Zweiten Weltkrieg! Das war ein Tippfehler für 1914.

Zitat MM
Genau da haben wir es doch. Hätte England diese Zusicherung gegeben, wäre der Krieg sofort ausgebrochen.

Eben nicht: Am 31. Juli war die deutsche Armee noch nicht mobilisiert, der Schlieffenplan-Aufmarsch noch nicht begonnen. Es blieb immer noch die Möglichkeit nach veralteten Plänen im Osten aufzumarschieren, wenn England seine Neutralität erklärt hätte und Frankreich dann nur noch die Möglichkeit hatte, selbst belgische Neutralität zu brechen, um Deutschland anzugreifen. Über Vogesen, Rhein und Schwarzwald wäre das wohl nur schwer gegangen. Damit gibst du bereits zu, daß Deutschland einen Krieg mit Rußland herbeiführen wollte. Genau dies wollte England mit seiner Politik eben verhindern.

Zitat MM
Und genau das zu verhindern, war das Ziel der englischen Politik

Das England den Krieg verhindern wollte ist angesichts der mobilisierten englische Flotte seit dem 25.Juli nicht glaubwürdig! Die böse englische Flotte in Scapa Flow. Siehe oben.

Zitat MM
„Umstrittener Aufmarschplan“ ist gut. Es gab überhaupt keinen anderen.

Doch, aber er war veraltet, was man aber angesichts des verlockenden Angebots eines neutralen Englands eher in Kauf genommen hätte als den ursprünglichen Plan, der England den Vorwand für den Krieg lieferte. Da war der deutsche Generalstabschef anderer Meinung. Ich denke er verstand mehr davon als du.

Zitat MM
Kriegsbereit war, wie wir gesehen haben, die englische Flotte (ebenso wie die deutsche); die englische Armee war nicht mobilisiert.

Die sechs Divisionen sind wohl leichter und schneller zu mobilisieren als Deutschlands Heer oder Englands riesige Flotte. Von daher kann man über diesen Zustand getrost hinwegsehen. Wenn England Krieg führt, nutzt es in erster Linie seine gigantische Flotte. Die in einem Landkrieg kurzfristig ziemlich nutzlos ist.

Zitat MM
Damit hatte Grey völlig Recht.Es gab keine Zusage Englands, militärisch zugunsten Frankreichs einzugreifen. Das kann der Leser selbst in den zitierten Texten nachlesen.

Was der englische Außenminister nach eigenen Aussagen dem französischen Botschafter gesagt haben will ist für die Abmachung von 1911 völlig belanglos! Es liegen auch die entsprechenden Berichte des französischen Botschafters vor. Sie bestätigen vollständig Greys Ausführungen. Siehe die Documents Diplomatiques Francais, 3. Serie, Bd. 10 und 11 (Paris 1936).

Zitat MM
Deutschland wollte England aus dem Krieg heraushalten, um ihn leichter zu gewinnen, während England einen Krieg generell vermeiden wollte. Das ist der Unterschied.

Kriegsgründe Großbritannien

Großbritannien wollte sich der wachsenden Wirtschaftskraft Deutschlands entledigen und die starke deutsche Flotte ausschalten, da es seine Machtstellung durch das seit der Reichseinigung aufstrebende Deutschland bedroht sah. Die deutsche Invasion Belgiens war der offizielle Grund für Großbritanniens Kriegseintritt – die Wiederherstellung Belgiens blieb in den ersten Kriegsjahren daher auch das einzige erklärte wichtige Kriegsziel. Zum Ziel der Befreiung Belgiens trat aber schon früh die Formel der „Zerschlagung des preußischen Militarismus“, zur Wahrung des europäischen Gleichgewichts, das durch die deutsche Besetzung Belgiens und der Kanalküste bedroht schien. Nach dem Kriegsbeginn hat sich allen Ländern das Kriegsziel geändert. Übrigens habe ich nie gesagt, daß England ausschließlich Belgiens wegen in den Krieg eingetreten ist, sondern lediglich, daß es dazu verpflichtet und damit gerechtfertigt war.

Zitat MM
Ich hatte dargelegt, daß die englischen Wirtschaftskreise gegen einen englischen Kriegseintritt waren. Balfor war ein konservativer Politiker, kein Wirtschaftsführer. Zudem regierten in England 1914 nicht die Konservativen, sondern die Liberalen. Für die Haltung der englischen Wirtschaft ist dieses Interview somit belanglos.

Zum ersten hattest du behauptet, dass die englischen Wirtschaftskreise gegen einen englischen Kriegseintritt waren. Konkret bewiesen wurde bisher nichts. Zum zweiten kann man die Meinung eines so wichtigen konservativen Politikers nicht einfach wegstreichen, als ob die Liberalen nicht die gleichen Interessen wie die Konservativen am Machterhalt und Machtgewinn des britischen Empire hatten! Wieso das Statement eines konservativen Politikers etwas über die Position der englischen Wirtschaft oder der Liberalen Partei aussagt, bleibt dein Geheimnis.
Was schließlich den angeblichen Handelsneid betrifft, so stimmen alle deutschen Diplomaten in England der Vorkriegszeit darin überein, daß gerade die englischen Wirtschaftskreise am deutschfreundlichsten waren:
Nur eines von zahlreichen Beispielen, der deutsche Botschafter Lichnowsky: „Der Handelsneid, von dem bei uns so viel die Rede ist, beruht auf unrichtiger Beurteilung der Verhältnisse. ... Gerade in den kaufmännischen Kreisen fand ich das lebhafteste Entgegenkommen und das Bestreben, die gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen zu fördern....“ (Meine Londoner Mission, 1918, S. 26)

Ich füge das Zeugnis eines zweiten deutschen Diplomaten hinzu, des Botschaftsrats von Eckardstein, der lange an der Botschaft in London tätig war: „Der wahre Ursprung des Weltkriegs beruht in der Tat auf nicht weiter als der direktionslosen und herausfordernden Politik Wilhelms II. sowie der Unzulänglichkeit und Verblendung seiner verantwortlichen wie auch nichtverantwortlichen Ratgeber, vor allem aber auf der größenwahnsinnigen Flottenpolitik der Herrn von Tirpitz, welche systematisch jedes Zusammengehen mit England verhindert hat“ (Lebenserinnerungen, Bd. 2, S. 431).

Zitat MM
Dieser Artikel ist seinerzeit von der deutschen Flottenpropaganda überall verbreitet worden, weil man den Flottenbar ja irgendwie rechtfertigen mußte.

Kein Land der Welt rechtfertigte seinen Flottenbau damals. Wieso sollte Deutschland das tun? Jedes Land mußte den Flottenbau vor der eigenen Bevölkerung rechtfertigen, welche die Schiffe schließlich mit ihren Steuern bezahlten mußte. Zu diesem Zweck gab es in Deutschland den „Flottenverein“, der immer gerne der Bau neuer Kriegsschiffe mit einer angeblichen englischen Bedrohung rechtfertigte. Und von ihm ist dieser Artikel als Propagandamaterial verteilt worden.

Zitat MM
Es sind 1908 seinerzeit vom auswärtigen Amt diverse Gutachten über den Artikel angefertigt worden, die ihn allesamt als nicht ernstzunehmend einstuften, ihn aber als willkommenes Propagandamittel gerne heranzogen.

Natürlich kann man einen Zeitungsartikel nicht als "ernstzunehmend" einstufen, dennoch spiegelt dieser Zeitungsartikel eine Haltung wieder, die völlig normal für die national gesinnten Anhänger des Empire war! Das dieser Gedanke für die Anhänger des Empire völlig normal war, hast du nicht nachgewiesen.

Zitat MM
Ein anderen Beleg für englische Angriffsabsichten fand man nämlich nicht, als einen in England längst vergessenen Zeitungsartikel aus dem Jahre 1896 (!).

Ich glaube kaum, das die in dem Artikel geschilderte Haltung Deutschland gegenüber "längst vergessen" war! Was du glaubst, ist irrelevant.
Zitat MM
Du sitzt hier kommunistischer Propaganda auf, die immer gern behauptet hat, es wäre der Kapitalismus der den Krieg herbeigeführt hätte.

Ich habe keineswegs behauptet, es sei der Kapitalismus gewesen, der den Krieg herbeigeführt habe. Wirtschaftliche Motive wie die genannten gab es gerade in England, das man meisten gewinnen konnte, sehr wohl. Zudem ist es wohl absurd mich als kommunistischen Propagandisten zu bezeichnen. Du bist hier auf kommunistische Propaganda hereingefallen. Es waren die kommunistischen Parteien der Nachkriegszeit, welche die These propagierten, wirtschaftliche Gründe, insbesondere Handelsrivalität, habe den ersten Weltkrieg hervorgerufen.

Zitat MM
Und allen Wirtschaftsfachleuten in England wie in Deutschland war klar, daß ein Krieg zwischen beiden Ländern schwerste wirtschaftliche Schäden nach sich ziehen würde, insbesondere einen Zusammenbruch des gesamten europäischen Geldmarktes und Währungssystems.

Ja, für den Verlierer des Krieges schon, während für den Gewinner des Krieges das Monopol des Handels, die Reparationszahlungen und Gewinne durch den Krieg allgemein winkte. Abgesehen davon, daß man im Krieg immer erst hinterher weiß, wer gewonnen hat, sind auch England und Frankreich, die Siegermächte des Ersten Weltkriegs, wirtschaftlich zutiefst geschwächt aus dem Krieg hervorgegangen.

Götz

02.07.2006, 21:03

Letztendlich waren allerdings nicht Grossbritannien und Frankreich,
sondern die USA die Hauptprofiteure des 1.Weltkrieges, was klar
zeigt daß sich einige der Kriegstreiber gewaltig verrechnet hatten.

Dies lag nicht zuletzt am Schlieffenplan.

Mark Mallokent

03.07.2006, 08:06

Götz

03.07.2006, 08:52

Daß sich einige der Kriegstreiber gewaltig verrechnet haben, ist in der Tat richtig. :cool:

Eigentlich sogar alle, bis auf die serbischen Kriegstreiber. Letztere
bekamen das von ihnen angestrebte Großserbien, womit diese
ihre Kriegziel erreichten, wenn auch nicht von Dauer.;)

Mark Mallokent

03.07.2006, 10:00

Götz

03.07.2006, 16:26

Ich möchte die Diskussion gerne weiterführen, mit der Frage, welche Person am meisten Verantwortung für den Ersten Weltkrieg hat. Mein Favorit ist der Graf Berchtold, der österreichische Außenminister. Ich bin immer erstaunt, daß den kaum einer kennt. Dabei war er es, der im österreichischen Ministerrat am meisten und auch erfolgreich auf ein kriegerisches Vorgehen gegen Serbien gedrängt hat, und er ist derjenige, der die deutschen Vermittlungsversuche sabotiert hat.

Immerhin siehst du nicht die Deutschen als entscheidende Kriegstreiber
an, sondern gestehst ihnen zu Vermittlungen versucht zu haben.
Man kann diese kleine Exkursion mal versuchen.
Dieser Berchthold hätte ohne das Attentat und dessen
Drahtzieher keine Gelegenheit zur Kriegstreiberei bekommen.
Da wäre zunächst der Attentäter Gavrillo Princip, der Planer
im serbischen Generalstab Oberst Dimitrjewitsch und der Drahtzieher
des Ganzen ,der russische Gesandte in Belgrad Hartwig.
Leider muß man auch die Opfer mit als Verursacher einbeziehen, also
auch Franz Ferdinand und Sophie.Die wichtigsten Regierungmitglieder der
beteiligten Grossmächte, also Zar Nikolaus II., Kaiser Franz Josef,
Poincare, LLoyd George und Winston Churchill als "den Vater der britisch-
deutschen Feindschaft" und natürlich ,als letzter aber nicht geringster,
Kaiser Wilhelm II., sind auch nicht zu vernachlässigen.Dann kommen
noch diverse kriegstreiberische Militärs, insbesondere Hötzendorf, aber
auch Moltke, taten sich hervor, leider sind mir die entsprechenden
Gegenstücke auf der Seite der Entente nicht namentlich bekannt.

Aus dieser Gruppe ,die längst nicht vollständig ist, soll jetzt der
Hauptschuldige ermittelt werden. Ein ehrgeiziges Unterfangen wie
ich meine.:cool:

Mark Mallokent

03.07.2006, 16:42

Der russische Außenminister Sasonow und der deutsche Reichskanzler Bethmann-Hollweg müßten noch mit auf die Liste.

Götz

03.07.2006, 21:33

Der britische Aussenminister Grey und der Vorgänger Churchills als erster
Lord der Admiralität Fisher und natürlich auch sein deutscher Gegenspieler Großadmiral Tirpitz waren wichtig für die Rahmenbedingungen.

leuchtender Phönix

04.07.2006, 13:57

Eigentlich sogar alle, bis auf die serbischen Kriegstreiber. Letztere
bekamen das von ihnen angestrebte Großserbien, womit diese
ihre Kriegziel erreichten, wenn auch nicht von Dauer.;)

Die Serben hatten sich in dieser hinsicht gewaltig verrechnet. Man konnte schon an Österreich-Ungarn sehen das Vielvölkerstaaten trotz Unterdrückung nicht auf dauer bestehen können.

Götz

04.07.2006, 17:47

Die Serben hatten sich in dieser hinsicht gewaltig verrechnet. Man konnte schon an Österreich-Ungarn sehen das Vielvölkerstaaten trotz Unterdrückung nicht auf dauer bestehen können.

Menschen machen häufig die gleichen Fehler, das neueste Experiment
in dieser Richtung ist die EU.

Götz

06.07.2006, 18:07

Die Umfrage ist sehr ausgewogen ausgefallen, ein einzelner Hauptverursacher
ist nicht harausgestellt worden. Dies entspricht wohl auch dem Bild
das die Geschichtsschreibung über den Kriegsausbruch hat. Allerdings
wird von der Politik noch immer die These von der deutschen "Alleinschuld"
hervorgehoben.

Mark Mallokent

06.07.2006, 18:54

Götz

06.07.2006, 20:26

Wo wird denn von der Politik eine deutsche Alleinschuld am Ersten Weltkrieg behauptet?

Diese wird aus Staatsreason stillschweigend vorrausgesetzt,
denn ohne den ersten Weltkrieg und seine Folgen, wäre
die Machtergreifung Hitlers und der zweite Weltkrieg undenkbar
gewesen. Also wenn die Deutschen am 1. Weltkrieg nicht
die Alleinschuld hatten,wären sie auch an den angesprochenen Folgen nicht alleine schuldig gewesen. Das ganze geschichtliche Selbstbild der
Bundesrepublik als "Büßerrepublik" würde in Frage gestellt werden.
Die unterwürfige Haltung der deutschen Regierungen ließe sich dann nicht mehr so leicht ethisch erklären, sondern würde den faden Beigeschmack
auswärtiger Unterdrückung bekommen.

Mark Mallokent

07.07.2006, 05:40

Götz

07.07.2006, 10:01

Ich glaube, du hast da einen leichten Komplex. :cool:
aufgezeigt.;)

leuchtender Phönix

07.07.2006, 13:37

Diese wird aus Staatsreason stillschweigend vorrausgesetzt,
denn ohne den ersten Weltkrieg und seine Folgen, wäre
die Machtergreifung Hitlers und der zweite Weltkrieg undenkbar
gewesen. Also wenn die Deutschen am 1. Weltkrieg nicht
die Alleinschuld hatten,wären sie auch an den angesprochenen Folgen nicht alleine schuldig gewesen. Das ganze geschichtliche Selbstbild der
Bundesrepublik als "Büßerrepublik" würde in Frage gestellt werden.
Die unterwürfige Haltung der deutschen Regierungen ließe sich dann nicht mehr so leicht ethisch erklären, sondern würde den faden Beigeschmack
auswärtiger Unterdrückung bekommen.

Ich habe noch nie gehört, das jemand Deutschland die Alleinschuld am 1. Weltkrieg hatte. Auch kann ich nicht erkennen das Deutschland von Ausen gesteuert wird. Das bildest du dir nur ein.

Allerdings ändert das nichts am 2. Weltkrieg. Der 2. ist ganz und gar nicht eine zwangsläufige Folge des 1. Weltkrieges. Deshalb haben die Verursacher des 1. keinen Anteil am 2. Weltkrieg.

Viel stärker hat die ungenügende Aufarbeitung des 1. weltkrieges Hitler gefördert. Wie das Märchen von den Novemberverbrechern die in den Rücken des Siegreichen Heeres fielen und die Niederlage verursachten.

Götz

07.07.2006, 14:01

1)Ich habe noch nie gehört, das jemand Deutschland die Alleinschuld am 1. Weltkrieg hatte. Auch kann ich nicht erkennen das Deutschland von Ausen gesteuert wird. Das bildest du dir nur ein.

2)Allerdings ändert das nichts am 2. Weltkrieg. Der 2. ist ganz und gar nicht eine zwangsläufige Folge des 1. Weltkrieges. Deshalb haben die Verursacher des 1. keinen Anteil am 2. Weltkrieg.

3)Viel stärker hat die ungenügende Aufarbeitung des 1. weltkrieges Hitler gefördert. Wie das Märchen von den Novemberverbrechern die in den Rücken des Siegreichen Heeres fielen und die Niederlage verursachten.

zu1) Schön wäre es wenn ich mir das nur einbilden würde, aber
es existieren multiple Fesselverträge und andere indirekte Eingriffe in die
deutsche Politik, obwohl Steuerung sicher etwas übertrieben ist.
Deutschland nimmt auch nur sehr eingeschränkt seine Interessen war, was
zum Teil durchaus auf auswärtige Einflussnahme hinweist.

zu2)Der 1.Weltkrieg und der "Versailer Vertrag" waren notwendige, wenn auch nicht hinreichende, Vorraussetzungen für die Machtergreifung Hitlers
und den 2.Weltkrieg, somit tragen deren Mitverursacher durchaus auch
dafür eine Mitverantwortung, der sie sich aber bis heute nicht gestellt
haben.De Facto herrscht bei ihnen noch die These von der deutschen
Alleinschuld vor.

zu3)Die Dolchstosslegende und die Flucht des Militärs aus der Verantwortung
für die Niederlage sind sicher wichtige Faktoren, aber nicht
alleine maßgeblich.

ps
Dies wäre auch ein interessantes Diskussionsthema.

Neutraler

21.07.2006, 15:42

Rußland ist von Serbien sehr wohl um Hilfe gebeten worden.
Es wäre in der Tat interessant zu erfahren, wann Serbien Russland um Hilfe gebeten hat und vor allem Hilfe wobei. Etwa um Krieg zu führen?

Rußland hatte ebensoviel oder ebensowenig Recht sich einzumischen, wie Österreich und Deutschland es hatten.
Zum ersten hat sich Deutschland nicht direkt eingemischt und zum zweiten hatte Ö-U sehr wohl ein Recht, sich "einzumischen", nachdem das Thronfolgerehepaar von einem serbischen Extremisten mit Geheimbundhintergrund ermordet wurde.

Ausgangspunkt war das vorangegangene österreichische Ultimatum an Serbien. Ansonsten bin ich auf den zeitlichen Ablauf bereits eingegangen.
In Ordnung: Dieses Ultimatum und seine Bedeutung dürften Österreich-Ungarn als einen der Hauptschuldigen, zumindest auf der Ebene Russlands, an diesem Krieg kennzeichnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Ferdinand_von_%C3%96sterreich-Este#Attentat_von_Sarajewo
Zur allgemeinen Information: Ich unterteile die Ebene der Kriegsschuldigungen in drei Fraktionen: Ebene Nr. 1, die Hauptschuldigen Russland und Österreich-Ungarn, Ebene Nr.2 Frankreich und Serbien und Ebene Nr. 3 England und Deutschland aufgrund ihrer Vermittlungsversuche. Die USA, das Osmanische Reich, Bulgarien oder Italien halte ich zumindest was den Kriegsbeginn betrifft für nicht entscheidend.

„Bündnis“ heißt, daß zwei Staaten sich für den Fall eines Krieges vertraglich gegenseitige Unterstützung zusagen. Und ein solches Bündnis bestand nicht. Die Entente war – wie gesagt – ein Abkommen über Kolonialfragen, später sind weitere Verträge über diverse Probleme hinzugekommen. Aber zu einem Bündnis sind sie nicht ausgeweitet worden.
Der Wikipedia-Artikel ist meiner Meinung eindeutig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entente
Zweifellos war es ein Bündnis, besonders eng bei Frankreich und Russland. Es wird kein Mensch behaupten wollen, dass die Entente cordiale und die Triple Entente von 1907 nichts mit der späteren Kriegsgegner Deutschlands zu tun hatte.

Eine „Einkreisungspolitik“ hat es von englischer Seite überhaupt nicht gegeben. Das ist eine Erfindung erst der deutschen Flottenpropaganda, später der deutschen Kriegsunschuldspropaganda.
Für eine Erfindung liegen die Fakten zu sehr auf der Hand:
1904
Französisch-britischer Kolonialvertrag: Beendigung aller Streitigkeiten In Übersee. Allgemein politisches Einvernehmen (entente cordiale).
[Damit kann sich Frankreich mehr auf seine europäische Politik, besonders Deutschland konzentrieren]

1907 [Jahr der Triple Entente]
Britisch-russischer Vortrag über Persien, Beendigung der kolonialen Streitigkeiten. [Hier lenkte man ganz geziehlt Russlands Expansionsstreben: Im russisch-japanischen Krieg 1904/05, der von Japan mit Hilfe von Kriegsschiffen mit englischem Know-How gewonnen wird, endete Russland Expansionstreben im Fernen Osten, 1907 in Mittel-bzw. Innerasien, also Afghanistan, Indien. Der Westen und das Bündnis mit Frankreich bot sich stattdessen für die Idee vom Panslawismus und ein Expansionstreben in diese Richtung an]

1908
Bekräftigung der britischen und russischen Entente (unter Hinzuziehung Frankreichs, "Dreiverband").

1912
Französisch-russische Marinekonvention, Zusammenarbeiten der Seestreitkräfte Im Kriegsfall.

1912
Vereinbarung betreffs Übernahme des Schutzes der französischen Nordseeküste durch Großbritannien Im Kriegsfall.
[Ein Jahr vorher war das Abkommen, das für den Kriegsfall mit D. sechs Divisionen vorsah]

Und daß England nach Kräften versucht hat, den Krieg zu verhindern, kannst du in den Akten nachlesen.
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914...h/firstpps.htm
Wie kann man von den Versuchen einzelner Politiker auf die Gesamtheit des Empire, seiner Mächtigen und Repretanten schließen? Natürlich gibt es "fast" überall Pazifisten, auch in England, die einen Krieg verhindern wollen, aber gerade das englische Doppelspiel mit der Neutralität Belgiens und dem Ablehnen der deutschen Versuche zur Begrenzung des Krieges auf den Osten durch eine Garantie der englischen Neutralität stellen die (begrenzte) Kriegsschuld Englands dar. Wie schon erwähnt halte ich aber dennoch England und Deutschland für die am wenigsten Schuldigen an diesem Krieg.

Man kann nur dann Bündnistreu sein, wenn es ein Bündnis gibt. Wie gesagt, die Militärkonventionen galten immer vorbehaltlich einer Entscheidung der beteiligten Regierungen.
Die Entscheidung, in einem europäischen Krieg gegen den Erzfeind und Wirtschaftskonkurrenten Deutschland zu stehen war doch 1911 längst gefallen.

Es beweist aber, daß Militärkonventionen nur vorbehaltlich einer Entscheidung der jeweiligen Regierungen gültig sind.
Das beweist eigentlich nur, was von einem verbündeten Italien oder allgemein von Zusagen zu halten sind, die von Ländern gemacht wurden, die daraus eine Nachteil bekommen. Für Großbritannien war die Ausschaltung des Konkurrenten Deutschland dagegen ein Vorteil. Von daher konnte Frankreich, das die gleichen Interessen bezüglich Deutschland hatte wie England, sich auf diese Abmachung verlassen.

Genau das bestreite ich. Wenn du das Gegenteil meinst, dann sag doch wann und wo ein Bündnisvertrag zwischen ihnen geschlossen worden ist.
Hier nochmal zum Nachlesen der Bündniskonstelation:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entente
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html

Es gab überhaupt keine „gemeinsame antideutsche Außenpoltik“. Es gab auf englischer Seite eine punktuelle Zusammenarbeit mal mit Frankreich, mal mit Rußland, mal mit Deutschland.
Zum einen verweise ich auf die oben stehen Fakten zur Einkreisung und der eindeutigen und nicht abstreitbaren Zusammenarbeit zwischen England, Frankreich und Russland bezüglich der Kolonien und Abkommen, die sich gegen Deutschland richteten. Ich wüsste nicht, inwiefern England mit Deutschland ein Abkommen bezüglich der Kolonien abgeschlossen hat. Das ist eine gute Frage! Mit den anderen genannten Ländern wurde das nämlich gemacht. Logischerweise sollte man mit dem zukünftigen Bündnispartner keinerlei Streitereien haben, während dies bei dem zukünftigen Gegner egal ist ;)

Es war kein Zufall, aber auch keine Folge eines Bündnisses, da dieses überhaupt nicht bestand.
"Bündnissysteme" siehe oben!

Huhu. Beide Flotten waren einsatzbereit. Und keine wußte, was die andere tun würde. So einfach ist das.
Es hieß, die deutsche Flotte würde Übungen in der Norsee oder vor Norwegen machen. Zum einen wüsste ich gerne den Umfang dieser Übungen und den Zeitraum. Zum anderen ändern die deutschen Übungen nichts an der Tatsache, dass die englische Flotte seit dem 25. Juli inoffiziell komplett mobil machen. Ich wüsste nicht, dass ein deutscher Heeresteil vor dem 1. August 1914 mobil gemacht wurde.

Eine internationale Krise ist international.
Was für eine Erkenntnis, die jedoch nichts an der Tatsache ändert, dass diese Krise auf dem Balkan in erster Linien zwischen Österreich-Ungarn, Serbien und Russland bestand und nicht zwischen England und Deutschland.

Auch England hatte niemandem gedroht, noch Verträge gebrochen. Ganz im Gegenteil hat es – im Unterschied zu Deutschland – das belgische Neutralitätsabkommen eingehalten. Und zur Mobilisierung siehe oben.
Daher sehe ich Deutschland in seiner Zwangslage und England wegen seinen Vermittlungsversuchen nicht als die Hauptkriegsschuldigen dieses Krieges, auch wenn England auf indirektem Wege bewusst die spätere, antideutsche Koaltion zusammenschusterte.

Diese heimliche Mobilmachung bestand deinem eigenen Post zufolge in der Versammlung der englischen Flotte in Scapa Flow, d. h. nördlich von Schottland. Auf die Idee daraus eine gegen Deutschland gerichtete Aktion zu machen, muß man erst einmal kommen.
Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wo Scapa Flow gelegen war. Es war bekanntlich einer der größten Kriegshäfen in Großbritannien und wenn sich dort die heimlich mobil gemachte Flotte Englands versammelte war das für Deutschland sehr wohl eine Bedrohung, ganz zu schweigen, das sich diese Aktion eindeutig gegen Deutschland richtete. Gegen die bescheidene Flotte Ö-U richtete diese Aktion wohl kaum und schon gar nicht gegen Frankreich und Russland. Das man mit auch immer wieder über solche Offensichtlichkeiten diskutuieren muss, die ständig beharrlich abgeleugnet werden, nervt gewaltig!

Ja. Und dem englischen Geheimdienst konnte die Versammlung der deutschen Flotte vor Norwegen nicht entgangen sein.
Zum ersten würde ich gerne den Zeitraum und Umfang der deutschen Flottenübung vor Norwegen erfahren. Ich wüsste nicht, dass man diese Übung als Mobilmachung bezeichnen könnte, da mir keine Mobilmachung deutscher Streitkräfte vor dem 1. August 1914 bekannt sind. Siehe auch oben.

Jetzt wirst du uns sicher mitteilen, wann und wo die Engländer mit ihrer bösen Flotte uns ohne Kriegserklärung hinterrücks meuchlings angegriffen haben.
Von einem Angriff konnte keine Rede sein, eine Blockade war so oder so eine deutlich größere Bedrohung für Deutschland und für England bei weitem nicht so verlustreich wie ein Angriff auf die deutsche Flotte in deren Hoheitsgewässern. Von daher würde ich die Bedeutung einer so frühen und eindeutig gegen Deutschland gerichtete Mobilmachung der englischen Flotte zwecks einer Blockade keinesfalls unterschätzen.

Du hast in deinem vorigen Post geschrieben, sie sei dort versammelt worden.
Das war mir wohl entfallen. Die gigantische Größe von Englands Seemacht ließ es mir in diesem Augenblick wohl unrealistisch erscheinen, dass sie dort komplett versammelt war. Diese Aktion dauerte natürlich so seine Zeit und macht deutlich, dass diese Aktion wohl früher geplant wurde als ich annahm. Danke für den Hinweis darauf.

Die deutsche Flotte war damals die zweitstärkste der Welt und hätte den Ärmelkanal schneller erreichen können als die englische von Scapa Flow aus.
Das ist nicht korrekt: Zum einen hatte die deutsche Flotte vor Kriegsbeginn nicht vor, die eigenen Hoheitsgewässer weiträumig zu verlassen, weil die Feindflotten deutlich stärker waren und die deutsche Flotte insgesamt sehr defensiv ausgerichtet war. Zum zweiten stehen 1914 Deutschlands 45 Schlachtschiffen 150 Schiffe in den Flotten Russlands, Englands und Frankreichs gegenüber. Durch den verstärkten Ausbau der russischen Ostseeflotte 1907 waren Teile der deutschen Flotte dauerhaft gebunden und fielen gegen einen Seekrieg mit England aus. Zu erwähnen ist hier die Tatsache der russischen Mobilmachung vom 30.Juli 1914.

Mit den Flottenbudgets sieht es ganz ähnlich aus:
1900 lag das Kaiserreich an fünfter Stelle hinter England, Russland, den USA und sogar Frankreich(!). 1905/6 lag es noch immer an fünfter Stelle, 1910 und 1912/13 an dritter Stelle (Russland und Frankreich waren zurückgefallen), 1913/14 lag Deutschland an vierter Stelle (Russland war vorbeigezogen).

Du selbst hast die deutschen Flottenmanöver vor der norwegischen Küste in deinem vorigen Post erwähnt. Du wirst ja wohl wissen, woher du deine Informationen hast.
Natürlich habe ich das erwähnt. Aber diese Flottenmanöver waren offensichtlich keine allgemeine Mobilmachung der deutschen Flotte. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass ein deutscher Heeresteil vor dem 1. August 1914 komplett mobil gemacht wurde!

Historische Fakten sind nicht immer angenehm.
Die historischen Fakten sprechen gegen den Mythos vom Unschuldslamm England.

Im übrigen steht es dir ja frei, mich zu widerlegen – wenn du kannst.
Meine Widerlegung kam ganz gut an wie du der Umfrage entnehmen kannst. Deutschlands mit offensichtlich mit dem geringsten Schuldanteil belastet und das völlig zu Recht.

Du solltest sie mal lesen. Ich habe sie ja in dem von dir zitierten Post im Wortlaut zitiert.

Liest du deinen eigenen Posts nicht? Es ging um die Frage, wann auf die Mobilmachung militärische Operationen folgen.
Hatten wir das nicht schon? Deutschland beispielsweise erklärt am 1. August die Mobilmachung und marschiert am 3. August abends in Belgien ein. England hat die Mobilmachung seiner Flotte durch eine großangelegte Übung getarnt und vor der offiziellen Kriegserklärung längst beendet. Zudem ist diese Frage zu allgemein gehalten. Es ist von Land zu Land unterschiedlich, wann die militärischen Operationen beginnen, da man je nach dem länger für diese Operationen braucht. Die Schnelligkeit des deutschen Mobilmachungssystem rettete Deutschland vor einem doppelten Angriff Russland und Frankreichs. Egal wie man es sieht: Im Bezug auf den 1.Weltkrieg war die Mobilmachung tatsächlich der Anfang vom Ende des Friedens und der inoffizielle Beginn des Krieges. Teilweise war die Mobilmachung vor der Kriegserklärung abgeschlossen (Beispiel Englands Flotte), hauptsächlich aber lief sie während der Kriegserklärung noch an (Beispiel Deutschland: Mobilmachung am 1. August, Kriegserklärung 6 Uhr abends an Russland), aber nie nach der Kriegserklärung.

Also Moment mal. Die deutsche Kriegserklärung ist um 18 Uhr überreicht worden, und zweitens hat die besagte russische Grenzverletzung um 20 Uhr stattgefunden, also 2 Stunden nach der deutschen Kriegserklärung. Es handelte sich nebenbei bemerkt um 2 Schwadronen mit rund 300 Mann. Das ist von der deutschen Propaganda maßlos aufgebauscht worden, und die deutsche Kriegserklärung zugleich verschwiegen worden, um so den Eindruck eines russischen „Überfalls“ zu erwecken. Tatsächlich hat der russische Vormarsch erst eingesetzt, nachdem der deutsche Aufmarsch im Osten abgeschlossen war.
Laut der Ploetz Volksausgabe, S. 387 war die Kriegserklärung um 19 Uhr. Wie dem auch sei: An der Argumentation, das maximal zwei Stunden (eher weniger) für russische Verhältnisse wohl kaum ausreichen, vom Oberbefehlshaber des Heeres zum kleinen Schwadronenchef den Befehl zu Sabotageangriffen durchzugeben, ist nicht zu zweifeln. Zudem darf ich daran erinnern, dass Russland zuerst gegen Deutschland aufmarschiert ist und das daher der russische Vormarsch wohl kaum mit dem deutschen Aufmarsch gerechtfertigt werden kann.

Es wäre sinnvoll gewesen.
Es war wahrscheinlich, dass Russland den Krieg erst nach Abschluss seiner Mobilmachung erklärt (Tatsächlich hatte Russland gar nicht vor, solange zu warten, da die Befehle zu Sabotageangriffen offensichtlich schon vor der deutschen Kriegserklärung abgegeben wurden) Deutschland würde aber mit seinem unterlegenen Ostheer viel früher mobil gemacht haben. Den Vorteil, der daraus entstand, einfach so verstreichen zu lassen, wäre reiner Selbstmord gewesen. Und Russland ohne Kriegserklärung plötzlich zu überfallen wäre damals zu Zeiten einer förmlichen Kriegserklärung keinem eingefallen. Russland lehnte ja alle Vermittlungsvorschläge ab, log mehrmals über wichtige Dinge (Z.B 26.Juli, 3.26 Uhr morgens: Offizielles Inkrafttreten der Kriegsvorbereitungsperiode für das g e s a m t e europäische Rußland, also auch gegen Deutschland! Suchomlinow gibt dem deutschen Militärattaché in Petersburg sein Ehrenwort, daß noch keine Mobilmachungsorder ergangen, kein Pferd ausgehoben, kein Reservist eingezogen sei.), was Deutschland beunruhigte. Bitten und Warnungen, die Mobilmachung wieder einzustellen wurden nicht erhört. Von daher war die russische Initative völlig klar.

Wer sich für diese russischen Aktionen genauer interessiert kann sie hier nachlesen: http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html

Wie erwähnt, vergehen ja immer ein bis zwei Wochen bis die Mobilmachung abgeschlossen und der Vormarsch beginnen kann.
Eben nicht! Das ist von Land zu Land unterschiedlich: England konnte seine 6 Divisionen für Frankreich logischerweise viel schneller mobil machen als das Riesenreich Russland sein hundert. Und Deutschland konnte aufgrund der besten Mobilmachungssystems schon nach 48 Stunden den Krieg beginnen. Das französische war dem deutschen System zwar unterlegen, aber auch sehr flott: Zwischen dem 7. und dem 10. August fanden Grenzschlachten im Elsaß bei Mühlhausen statt.
Das deutsche XIV. und XV.Armeekorps der 7.Armee werfen die Franzosen wieder über die Grenze zurück. Die französische Mobilmachung (Beginn 1. August) war vor dem Angriff auf deutsches Gebiet wohl früher abgeschlossen.

Im übrigen ist – wie gesagt – die russische Mobilmachung in Reaktion auf das österreichische von Deutschland unterstützte Ultimatum Österreichs an Serbien erfolgt.
Das haben wir bereits geklärt: Russland hat mit Serbien kein Bündnis-oder Beistandspakt geschlossen. Insofern war die russische Mobilmachung, die sich auf gegen Deutschland richtete, völlig unberechtigt und ist als Aggression anzusehen. Zudem war das Ultimatum nicht von Deutschland unterstützt worden. Der sogenannte "Blankoscheck" wurde nur entsprechend von Österreich interpretiert und missbraucht.
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html

Warum der Mann brilliant sein soll, hast du nicht verraten.
Zur Information: Schaposchnikow war wohl der bedeutendste Militärtheorethiker Sowjetrusslands. Hatte ich das nicht erwähnt?

Daß eine Mobilmachung keineswegs zwingend eine Kriegserklärung bedeutet, habe ich bereits nachgewiesen.
Du hast das behauptet:
Beispiel: Deutschland macht am 1. August Mobil und greift am 3. August an.
Russland und Frankreich, die jeweils am 29.Juli und 1. August generalmobil machen, wird damit eine Offensive, die zweifellos geplant war, vermasselt.

Das wird übrigens von deutschen Generalstabsoffizieren bestätigt, welche die russische Mobilmachung für einen Bluff hielten.
Man hätte Russland wohl kaum mehrfach aufgefordert, die Mobilmachung einzustellen und nach dem Russland diese Aufforderrungen ignoriert hatte, den Krieg erklärt, wenn die russische Mobilmachung und der russische Aufmarsch ein "Bluff" gewesen wäre.

Hierzu der deutsche Militärbevollmächtige am russischen Hof: „Ich habe den Eindruck, daß man hier aus Angst vor kommenden Ereignissen mobilisiert hat ohne aggressive Absichten und nun erschreckt ist darüber, was man angerichtet hat“. (Deutsche Dokumente Nr. 445).
Nur weil der eher unbedeutende Militärattachee in Russland das so sieht muss es nicht stimmen. Wir wissen es heute besser, was Russland zweifellsohne mit dieser Mobilmachung vorhatte.

Es ist eben beides schon vorgekommen.
Kann sein.

Stimmt. Aber nicht 1914.
Die deutschen Vermittlungs´- und Mäßigungsversuche sind bestens dokumentiert:

5.Juli Der deutsche Kaiser Wilhelm II. erhält ein Handschreiben des Kaiser Franz Josef von Österreich, in dem die durch Serbien geschaffene Lage und die Absichten der österreichischen Politik dargelegt sind. Die deutsche Regierung betrachtet die Auseinandersetzung mit Serbien als eine österreichische Angelegenheit, in die Deutschland sich nicht einmischen wolle.
Besprechung des deutschen Kaisers mit den einzelnen Ressortchefs über die Lage. Keinerlei Anordnungen von Kriegsvorbereitungen.

6.Juli Die deutsche Antwort auf das Handschreiben vom 5.Juli schließt mit folgendem Satz: "Was endlich Serbien anlange, so könne S.M. (Kaiser Wilhelm II.) zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen, da sie sich seiner Kompetenz entzögen. Kaiser Franz Josef könne sich aber darauf verlassen, daß S.M. im Einklang mit seinen Bündnispflichten und seiner alten Freundschaft treu an Seite Österreich-Ungarns stehen werde."
Aus diesem Satz ist dann die bekannte Geschichte vom "Blankoscheck" entstanden, den Kaiser Wilhelm II. damit Österreich ausgestellt haben soll, und der damit der "Hauptgrund" für den Kriegsausbruch und der deutsche Kaiser der "Hauptschuldige" sein soll.

7.Juli Ministerrat in Wien. Beschlußfassung über eine an Serbien zu richtende Note.
14.Juli Ministerrat in Ischl. An Stelle einer Note wird ein Ultimatum an Serbien beschlossen.

23.Juli 6 Uhr abends: Überreichung des österreichischen Ultimatums an Serbien.

24.Juli Deutschland setzt sich in Noten an die anderen Großmächte für Lokalisierung des österreichisch-serbischen Streitfalls ein.

Das kann man alles hier nachlesen:
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html

Deutschland und Österreich haben aber Serbien bedroht.
Das ist doch lächerlich: Zum einen hatte Deutschland weder eine gemeinsame Grenze mit Serbien, irgendwelche Kriegspläne gegen dieses Land noch den Wunsch, Krieg gegen dieses Land zu führen. Zum zweiten sehen wir uns die Bündniskonstelation zwischen Ö-U, Russland und Italien an:

Rußland

=> verhält sich wegen der Unterstützung des Vordringens des Panslawismus auf dem Balkan Österreich-Ungarn gegenüber feindlich

=> sieht Deutschland wegen dessen pro-österreichischem Verhalten auch als Gegner an

=> ist mit England verbündet

=> ist mit Frankreich verbündet

=> hat mit Italien direkt kein Konfliktpotential

Italien

=> sieht Österreich-Ungarn wegen Gebietsforderungen trotz eines Bündnisses an Gegner an

=> verhält sich gegenüber Deutschland trotz eines Bündnisses wegen der Abhängigkeit Englands gegenüber vorsichtig neutral

=> hat mit Frankreich direkt kein Konfliktpotential und wird von diesem indirekt unterstützt

=> hat mit Rußland direkt kein Konfliktpotential

=> hat mit England direkt kein Konfliktpotential, ist aber von ihm wegen seiner Küstengrenzen abhängig

Österreich-Ungarn

=> sieht Rußland wegen dessen Balkanpolitik als gefährlichsten Gegner an

=> sieht Italien wegen dessen Gebietsforderungen trotz eines Bündnisses an Gegner an

=> hat mit Frankreich direkt kein Konfliktpotential, obwohl dieses Italien vorsichtig unterstützt

=> hat mit England direkt kein Konfliktpotential

=> ist mit Deutschland verbündet

Zu alledem gesellt sich noch Serbien mit seinem großserbischen Traum, der sich eindeutig gegen Ö-U richtet. Österreich Ungarn ist praktisch abgesehen von Deutschland von potentiellen Feinden umgeben und hat daher eher ein Bedrohungsempfinden anzumelden als Serbien, dass sich trotz eines fehlenden Bündnisses auf das panslawistisch denkende Russland, das wiederum entsprechende Verträge mit Frankreich hat, verlassen kann.

Dazu den österreichischen Kriegsminister, den General Auffenberg in einem Gespräch mit dem deutschen Botschafter am 18. November 1911: „Deutschland und Österrreich-Ungarn haben die innere Linie, sie können im entscheidenden Augenblick zwei Millionen Soldaten auf einem Kriegsschauplatz vereinigen, das können die anderen nicht. Ich möchte nicht mit dem französischen oder russischen Generalstabschef tauschen bei dem Entwurf eines Krieges gegen uns“. (Große Politik, Bd. 30,2 Nr. 11235).
Das ist, nebenbei gesagt, der einzige Vorteil für diese beiden Mächten und ein guter Grund, sich gegen eine Welt von Feinden und Konkurrenten zu verbünden. Die Unterlegenheit an Truppen war dennoch ein bedeutender Faktor:
1914 lag die Friedensstärke der Heere bei

- Deutschland.............761 000
- Österreich-Ungarn...478 000

also insgesamt bei ca. 1 239 000 Mann.

Dem gegenüber standen

- Rußland.....1 450 000 (+ 400 000 Mann im Winter zusätzlich)
- Frankreich.....910 000 (einschließlich 67 000 Farbige nach Buat)
- England.........250 000
- Serbien............52 000
- Belgien............61 000

also insgesamt 2 723 000 Mann (+ 400 000 Russen im Winter zusätzlich).

Das ist mehr als das Doppelte!

Österreich-Ungarns Armee bestand aus einer Vielzahl von Nationalitäten, was eine große Schwäche darstellte. Zudem gab es massive Probleme bei der Beschaffung moderner Ausrüstung. Russland hatte ähnliche Probleme, doch im Kampf dieser beiden Mächte zog Österreich-Ungarn sehr oft den kürzeren.

Ist dir schon aufgefallen, daß der Schlieffenplan fehlgeschlagen ist?
Das lag daran, weil man ihn nicht korrekt mit der überstarken rechten Flanke ausführte. Das, was man dann tatsächliche durchführte, war ein halber Schlieffenplan!

Der ältere Moltke, der im Unterschied zu Schlieffen bewiesen hat, daß er etwas von Strategie verstand, hat aus gutem Grund dem Schwerpunkt an die Ostfront gelegt.
Erst, als man durch die russischen Angriffe im Osten gezwungen war, die notwendigen Reserven herbeizuschaffen.

Hören wir hierzu den österreichischen Botschafter Szögyenyi in Berlin, der besagtes Handschreiben Kaiser Franz Josefs dem Kaiser Wilhelm anläßlich eines Essens überreichte: „Nach dem Déjeuner als ich nochmals Ernst der Situation mit großem Nachdruck betonte, ermächtigte mich S. Maj., unserem allergnädigsten Herrn zu melden, daß wir auch in diesem Falle (einer ernsten europäischen Komplikation) auf die volle Unterstützung Deutschlands rechnen können. ... Insbesondere gelte dies betreffend einer Aktion unsererseits gegenüber Serbien. Nach seiner (Kaiser Wilhelms) Meinung muß aber mit der Aktion nicht zugewartet werden. ... und sollte es sogar zu einem Krieg zwischen Österreich und Rußland kommen, so könnten wir davon überzeugt sein, daß Deutschland in gewohnter Bundestreue an unserer Seite stehen werde“. (Österreichische Dokumente 10058).
Das die Österreicher die deutsche Mitteilung (Text siehe genannte Internetseite) als Blankoscheck missbrauchten habe ich schon dargelegt. Kaiser Wilhelms zahlreiche Versuche, in Sankt Petersburg und Wien den Konflikt zu schlichten, sind ebenfalls gut dokumentiert und auf der genannten Internetseite nachzulesen. Von daher widersprichen diese Aktionen und die fehlenden deutschen Kriegsvorbereitungen einem von deutscher Seite gewollten "Blankoscheck".

Viele Versuche kannst du nicht erläutern, da es nur wenige gab.
Wenigstens gab es Versuche, was man von Österreich-Ungarn, Serbien, Frankreich und Russland nicht behaupten kann.

Eine Einkreisungspoltik ist von England überhaupt nicht betrieben worden. Im übrigen war es Deutschland gewesen, daß die Erneuerung des sogenannten „Rückversicherungsvertrages“ zwischen Deutschland und Rußland abgelehnt hatte, und es so Frankreich in die Arme getrieben hat
Zum einen sind die englischen Aktionen nicht anders zu deuten als im Rahmen eines Einkreisungs- bzw. Isolierungspolitik gegenüber Deutschland. Das man den "Rückversicherungsvertrag" nicht verlängerte, war ein schwerer Fehler, rechtfertigt aber nicht den antideutschen Pakt zwischen Paris und Sankt Petersburg. Der Rückversicherungsvertrag richtete sich gegen keine Macht, da er nur Neutralität im Kriegsfall bestimmte, während der französisch-russische Vertrag Krieg Seite an Seite vorsah.

Das Attentat ist durchgeführt worden von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium. Für Mitwisserschaft oder gar Anstiftung durch die serbische Regierung ist nie ein Beweis erbracht worden. Die österreichische Regierung hat seinerzeit einen Staatsanwalt zur Untersuchung des Attentats nach Serbien geschickt. Dieser meldete in einem Telegramm an die Wiener Regierung: „Mitwisserschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, das dies als ausgeschlossen anzusehen ist“. (Österreichische Dokumente 10253 f.).

Das Attentat ist durchgeführt worden von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium.
Der Mann war ein bosnischer Serbe, kein Österreicher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip

Für Mitwisserschaft oder gar Anstiftung durch die serbische Regierung ist nie ein Beweis erbracht worden.
"Als der serbische Regierungschef Nikola Pašić vorab vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einer delikaten Situation. Wenn er den Plan zur Ausführung gelangen ließ, riskierte er wegen der Verbindung zur Geheimorganisation „Ujedinjenje ili Smrt“ („Vereinigung oder Tod“ oder auch „Schwarze Hand“) einen Krieg mit Österreich-Ungarn; wenn er den Plan verriet, riskierte er, von seinen Landsleuten als Verräter hingestellt zu werden. Pašić versuchte, Österreich-Ungarn mit vagen diplomatischen Aussagen vor dem Anschlag zu warnen, und betraute Jovan Jovanović, den serbischen Gesandten in Wien, mit dieser Aufgabe. Jovanović, der als Nationalist galt und in Wien selten herzlich empfangen wurde, konnte den als offen und umgänglich bekannten k. u. k. Finanzminister von Biliński in ein Gespräch verwickeln und offenbarte ihm bei dieser Gelegenheit, dass es gut und vernünftig wäre, wenn Franz Ferdinand nicht nach Sarajevo reiste, weil sonst „irgendein junger Serbe statt einer Platzpatrone eine scharfe Kugel nehmen und sie abschießen könnte“. Biliński war sich der Bedeutung dieser Worte nicht bewusst, erwiderte lachend, „lassen Sie uns hoffen, dass sowas niemals passiert“ und behielt den Inhalt des Gesprächs für sich."

http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajevo#Die_Warnung

Im nachfolgen Kapitel liest man ähnlich interessante Sätze, die auf Verbindungen mit dem serbischen Geheimdienst hindeuten:

Gavrilo Princip fasste im Frühling 1914 in Belgrad den Entschluss, Franz Ferdinand zu töten, nachdem sein Freund Vido Pušcara ihn durch Übersendung eines Zeitungsausschnitts auf den Besuch Franz Ferdinands aufmerksam gemacht hatte. Damals war der Besuch wegen einer ernsten Krankheit des Kaisers Franz Joseph noch ungewiss. Princip teilte Čabrinović und Grabež seine Absichten mit und sicherte sich ihre Unterstützung. Da Princip bewusst war, dass er den Plan nicht ohne fremde Hilfe in die Tat umsetzen konnte, kontaktierte er Milan Ciganović, einen serbischen Geheimdienstler und bekannten Volkshelden, der offiziell als Finanzbeamter arbeitete und im selben Haus wohnte. Ciganović stand mit Major Vojin P. Tankosić in Verbindung, den Princip von seinen erfolglosen Versuchen, als Freiwilliger an den Balkankriegen teilzunehmen, schon kannte. Was Princip nicht wusste, war, dass Ciganović und Tankosić führende Mitglieder der „Schwarzen Hand“ waren.

Ciganović gab den militärisch unerfahrenen Jugendlichen in Topčider Schießunterricht und übergab ihnen am 27. Mai 1914 vier Pistolen mit Munition und sechs Bomben aus serbischen Armeebeständen. Weiter bekamen sie Zyankali-Fläschchen, um sich im Fall einer Gefangennahme zu töten, und etwas Geld für die Reisekosten.

Die drei Attentäter reisten einen Monat vor dem Anschlag über Tuzla nach Sarajevo. Ciganović half ihnen, unter Mitwirkung von einigen Mitarbeitern des serbischen Geheimdienstes, unbemerkt mit Waffen nach Bosnien zu gelangen. In Sarajevo schloss sich ihnen als viertes Mitglied Danilo Ilić, ein 23jähriger Lehrer, an. Ilić warb drei weitere Mitglieder von Mlada Bosna an, Vaso Čubrilović und Cvetko Popović, zwei 17jährige Gymnasiasten, sowie Muhamed Mehmedbašić, einen 27jährigen Schreiner und muslimischen Bosniaken.

An der Verschwörung waren auch andere Mitglieder von Mlada Bosna beteiligt, die nicht unmittelbar oder bewaffnet in Erscheinung getreten sind: Veljko Čubrilović, Vasos Bruder und Lehrer aus Priboj, Miško Jovanović, Kaufmann und Bankdirektor aus Tuzla, Mladen Stojaković, Arzt und später Volksheld im Zweiten Weltkrieg, sein Bruder Sreten, Bildhauer; Jezdimir Dangić, Gendarmerie-Oberstleutnant und später Tschetnik-Woiwode, Mitar Kerović und sein Sohn Neđa, und schließlich Jakov Milović, ein Landwirt aus Ostbosnien.

Als die Vorbereitungen zum Anschlag so gut wie abgeschlossen waren, bekam Ilić von Belgrad die Order, das Attentat abzublasen. Die Führung der Schwarzen Hand hatte es sich inzwischen anders überlegt und befürchtete ernsthafte Konsequenzen im Falle eines Erfolges. [U]Dragutin Dimitrijević Apis, der Chef des serbischen Geheimdienstes und einer der Anführer der Schwarzen Hand, sandte einen Agenten nach Sarajevo, der sich mit Ilić traf, um ihm die Order zu übergeben. Doch Princip wollte davon nichts wissen und überredete Ilić dazu, den Plan trotzdem auszuführen.

Mehmedbašić und Čabrinović sollten als erste handeln und nahmen bei der Ćumurija-Brücke Aufstellung, während sich die anderen fünf Attentäter als Reserve weiter hinten, bis hin zur Kaiser-Brücke, postierten. Ilić pendelte unbewaffnet zwischen den Attentäter-Gruppen und sah zu, dass sie alles richtig machten. Pušcara wurde für den Fall, dass Franz Ferdinand den Besuch in Sarajevo überlebte, mit einer Pistole in der Tasche an der Eisenbahnstation Visoko postiert."

Dies dürfte ausreichen, um zu beweisen, dass die Schwarz Hand gute Kontakte zum serbischen Geheimdienst, dessen Führer ein Mitglied dieser Organisation war und zum serbischen Militär hatte, aus dessen Beständen Waffen kamen. Andererseits muss erwähnt werden, das die von Österreich-Ungarn nicht erkannt wurde und das der Anschlag deshalb als Vorwand missbraucht wurde, gegen Serbien in den Krieg zu ziehen.

Die österreichische Regierung hat seinerzeit einen Staatsanwalt zur Untersuchung des Attentats nach Serbien geschickt. Dieser meldete in einem Telegramm an die Wiener Regierung: „Mitwisserschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, das dies als ausgeschlossen anzusehen ist“. (Österreichische Dokumente 10253 f.).
Wann wurde dieses Telegramm abgeschickt?

Es sei nur am Rande bemerkt, daß es nicht wenige Hinweise gibt, daß die österreichische Polizei von dem Attentat wußte, aber nichts unternommen hat.
Deutet das etwa auf Mitverschwörer in den eigenen Reihen hin?

Das sah der deutsche Generalstabschef ganz anders. Es ist in der Tat von Wilhelm II. in der Julikrise angeregt worden, mit Schwerpunkt im Osten aufzumarschieren. Aber Moltke weigerte sich aufs entschiedenste; es sei nicht möglich den Plan zu ändern.
Dann wird er Recht gehabt haben. Sicherlich war es vorteilhafter nach einem gewissenhaft ausgearbeiteten Plan, der einen Blitzfeldzug vorsah aufzumarschieren als auf veraltete Pläne zurückzugreifen und die Masse des deutschen Heeres in Russlands Weiten zu verteilen.

Das man es lieber gehabt hätte, mag sein. Aber das ist keine Rechtfertigung, daß ja die russische Vorgehensweise ihrerseits eine Folge des österreichisch-deutschen Vorgehens gegen Serbien war.
Der Kaiser war mit dem Vorgehen Österreich-Ungarn nicht einverstanden. Die Versicherungs der Bündnistreue war verbunden mit der Erklärung, dass man "zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen [könne], da sie sich seiner Kompetenz entzögen".

Für den Fall der französischen Zustimmung zu dem deutschen Ultimatum war der deutsche Botschafter angewiesen, mehrere französische Städte als Pfand zu verlangen.
Ich dachte, es ging um Festungen entlang der deutsch-französischen Grenze, was auch logisch gewesen wäre, da man diese dann im Falle einer französischen Täuschung gegen Frankreich einsetzen konnte. Aber mit Städten kann man das nicht!

Ich habe den Nachweis bereits in meinem vorigen Post erbracht. Immer wieder hat der englische Außenminister sich geweigert dem französischen Botschafter eine definitive Zusage englischer Unterstützung zu geben. Jeder kann es dort nachlesen.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass drei Jahre vorher entsprechende Vereinbarungen getroffen wurden, an die man sich im Kriegsfall auch hielt.

Das Frankreich sich um Unterstützung bemüht, ist ja wohl nicht erstaunlich.
Wieso? Frankreichs Armee war 1914 dem deutschen Heer überlegen:
Deutschlands Heer hatte eine Friedensstärke von 761 000 Mann, Frankreich hatte 910 000 Mann Unter Waffen

Gern. Hören wir noch einmal den österreichischen Botschafter, der am 11. Juli an seinen Vorgesetzten in Wien schreibt, „daß auch Reichskanzler ebenso wie sein kaiserlicher Herr ein sofortiges Einschreiten unsererseits gegen Serbien als radikalste und beste Lösung unserer Schwierigkeiten am Balkan ansieht. Vom internationalen Standpunkt aus hält er den jetzigen Augenblick für günstiger als einen späteren.“ (Österreichische Dokumente 10076).
Soll das jetzt die Aufforderung sein den Krieg zu beginnen?

Ja natürlich. Das war die Absicht der Reichsleitung: Österreich den Rücken freizuhalten für einen Krieg mit Serbien. Das ändert aber nichts daran, daß damit der Weltkrieg ausgelöst worden ist.
Der Weltkrieg wurde von Russlands Mobilmachung ausgelöst:
Ausgang war am 25. Juli: Allgemeine Mobilmachung S E R B I E N S

Die Antwort war am gleichen Tag: Teilmobilmachung Ö S T E R R E I C H -U N G A R N S

Bis hierher kann man noch von einem lokalen Konflikt sprechen.

Dann aber folgte am 26.Juli: Kriegszustand der Festungen in R U S S L A N D und Beginn der russischen Kriegsvorbereitungsperiode.

Und weiter ging es in Rußland.

Am 29.Juli: offizielle Teilmobilmachung R U S S L A N D S und geheim eingeleitete allgemeine Mobilmachung.

Die Eskalation erfolgte einen Tag später.

England hat 1914 und zuvor keinerlei Krieg mit Deutschland gewollt. Und irgendweinen Beweise dafür hast du nicht erbracht. [/QUOTE
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=792975&postcount=12

[QUOTE]Die Akten der englischen Politik in der Julikrise sind ja vollständig im Netz zugänglich, und zwar hier: http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914...h/firstpps.htm
Da kannst du ja schauen, wo England einen Krieg will.
Zum einen geht diese Seite nicht und zum anderen:
Sind das nicht die Akten des englischen Weißbuches?

Damit gibst du zu, daß der Krieg ein „Präventivkrieg“ war, also sehr wohl von Deutschland begonnen worden ist.
Das ein Präventivkrieg nicht von Gegenseite begonnen worden sein kann ist ja selbstverständlich. Außerdem war nach damaligen Verständnis und Völkerrecht ein Krieg zur Selbstverteidigung legal. Ein deutscher Präventivkrieg wäre durch die allgemeine Mobilmachung Russland auch gegen Deutschland gar nicht nötig gewesen.

Irgendeinen Nachweis dafür, daß die russische, französische oder englische Regierung einen Krieg für die Zukunft beabsichtigt hätten, hast du nicht erbracht.
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=792975&postcount=12
http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html
Hier stehen genug Beweise. Du tust ja gerade so, als wären diesen alles anderen als friedlichen Nationen ein Krieg aufgezwungen worden. Der antideutsche russisch-französische Pakt und die Tripple Entente spricht ganze Bände über die Absichten dieser Nationen.

Zitat von Neutraler
Eben nicht: Am 31. Juli war die deutsche Armee noch nicht mobilisiert, der Schlieffenplan-Aufmarsch noch nicht begonnen. Es blieb immer noch die Möglichkeit nach veralteten Plänen im Osten aufzumarschieren, wenn England seine Neutralität erklärt hätte und Frankreich dann nur noch die Möglichkeit hatte, selbst belgische Neutralität zu brechen, um Deutschland anzugreifen. Über Vogesen, Rhein und Schwarzwald wäre das wohl nur schwer gegangen.

Damit gibst du bereits zu, daß Deutschland einen Krieg mit Rußland herbeiführen wollte. Genau dies wollte England mit seiner Politik eben verhindern.
Deutschland wollte einen Krieg mit Russland herbeiführen? Zu dem Zeitpunkt, als die Deutschen mit Frankreich und England verhandelten, marschierten die russische Armee nach Verkündung der allgemeinen Mobilmachung am 30. Juli bereits an der deutschen Ostgrenze auf. Da ist es klar, dass man fest mit diesem Gegner rechnen kann, und versucht den Krieg auf den Osten zu begrenzen.

Da war der deutsche Generalstabschef anderer Meinung. Ich denke er verstand mehr davon als du.
Der Kaiser stand über dem Generalstabschef. Und der hätte lieber einen umständlichen Aufmarsch gegen Russland als gegen Frankreich mit dem Preis einer englischen Neutralität gehabt.

Die in einem Landkrieg kurzfristig ziemlich nutzlos ist.
Langfristig kann man in aber damit gewinnen: Man blockiert einfach die Häfen des Gegners, so das in seinen Städten Hunger und Mangel herrschen, was den Krieg entscheidend beeinflussen kann.

Es liegen auch die entsprechenden Berichte des französischen Botschafters vor. Sie bestätigen vollständig Greys Ausführungen. Siehe die Documents Diplomatiques Francais, 3. Serie, Bd. 10 und 11 (Paris 1936).
Das hat trotzdem keine Auswirkungen auf die Abmachung des Jahres 1911.

Nach dem Kriegsbeginn hat sich allen Ländern das Kriegsziel geändert.
Was für ein Blödsinn: Vielleicht bei Deutschland, das ohne Kriegsziele in diesen Krieg hineingeschlittert ist, aber nicht für Russland, England und Frankreich:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=792975&postcount=12

Übrigens habe ich nie gesagt, daß England ausschließlich Belgiens wegen in den Krieg eingetreten ist, sondern lediglich, daß es dazu verpflichtet und damit gerechtfertigt war.
Und das war es dann auch schon: Du hattest dich immer geweigert, andere Gründe zu nennen und die von mir genannten, mehr als offensichtlichen Gründe, die die britischen Aktionen vor dem Krieg erklärten, zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren, obwohl mehrere Historiker diese als gegeben sehen.

Wieso das Statement eines konservativen Politikers etwas über die Position der englischen Wirtschaft oder der Liberalen Partei aussagt, bleibt dein Geheimnis.
Nun, dieser Mann war nicht irgendein englischer Politiker, sondern der Führer der konservativen englischen Partei und vormaligem Premierminister, die die Wirtschaftsinteressen Englands ebenso vertrat wie jeder andere englische Politiker.

Was schließlich den angeblichen Handelsneid betrifft, so stimmen alle deutschen Diplomaten in England der Vorkriegszeit darin überein, daß gerade die englischen Wirtschaftskreise am deutschfreundlichsten waren:
Nur eines von zahlreichen Beispielen, der deutsche Botschafter Lichnowsky: „Der Handelsneid, von dem bei uns so viel die Rede ist, beruht auf unrichtiger Beurteilung der Verhältnisse. ... Gerade in den kaufmännischen Kreisen fand ich das lebhafteste Entgegenkommen und das Bestreben, die gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen zu fördern....“ (Meine Londoner Mission, 1918, S. 26)
Als ob dieser Typ mit sämtlichen englischen Wirtschaftsführen, Unternehmern, Kaufmännern und Bankiers verkehrt hätte. Die Realität sah für diese Leute damals nicht so rosig aus wie der Mann es darstellt.

Ich füge das Zeugnis eines zweiten deutschen Diplomaten hinzu, des Botschaftsrats von Eckardstein, der lange an der Botschaft in London tätig war: „Der wahre Ursprung des Weltkriegs beruht in der Tat auf nicht weiter als der direktionslosen und herausfordernden Politik Wilhelms II. sowie der Unzulänglichkeit und Verblendung seiner verantwortlichen wie auch nichtverantwortlichen Ratgeber, vor allem aber auf der größenwahnsinnigen Flottenpolitik der Herrn von Tirpitz, welche systematisch jedes Zusammengehen mit England verhindert hat“ (Lebenserinnerungen, Bd. 2, S. 431).
Was für ein unwissender Kleingeist. Heute wissen wir Gott sei dank mehr über die Motive Tirpitz als dieser kleine Botschaftsrat:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_Einfluss_der__political_co/der_einfluss_der__political_co.html

Jedes Land mußte den Flottenbau vor der eigenen Bevölkerung rechtfertigen, welche die Schiffe schließlich mit ihren Steuern bezahlten mußte.
Ein Kaiser oder Zar brauchte nichts zu rechtfertigen was er tat, schon gar nicht vor dem eigenen Volk. Solche Fakten scheinen dich manchmal nicht besonders zu interessieren, oder?

Zu diesem Zweck gab es in Deutschland den „Flottenverein“, der immer gerne der Bau neuer Kriegsschiffe mit einer angeblichen englischen Bedrohung rechtfertigte. Und von ihm ist dieser Artikel als Propagandamaterial verteilt worden.
Die "angebliche" englische Bedrohung war größer als man ahnte: Ohne die deutsche Flotte hätte Englands Flotte nicht nur deutsche Hafenstädte beschießen könnten, man hätte auch eine Landung an Deutschlands Küste durchführen können, was zu einer Katastrohe für Deutschland geworden wäre. Das hat die deutsche Flotte verhindert.

Das dieser Gedanke für die Anhänger des Empire völlig normal war, hast du nicht nachgewiesen.
So etwas Offensichtliches braucht man nicht nachweisen. Solche nationalen Gedanken sind bei den Anhängern des eigenen Reiches immer vorhanden. Das ist völlig normal. Wenn du eine Ausnahme gefunden hast kannst du es mir ja sagen :]

Was du glaubst, ist irrelevant.
Was der Kaiser und seine Anhänger glaubten aber nicht. Die antideutschen englischen Aktionen sprechen nicht gerade dafür, dass England sich geändert hätte.

Du bist hier auf kommunistische Propaganda hereingefallen. Es waren die kommunistischen Parteien der Nachkriegszeit, welche die These propagierten, wirtschaftliche Gründe, insbesondere Handelsrivalität, habe den ersten Weltkrieg hervorgerufen.
Zum ersten ist es lächerlich zu behaupten, dass ich auf kommunistische Propaganda hereinfallen würde, welche ich schon seit Jahren kenne und widerlegen kann und zum zweiten bestreitet kein ernsthafter Historiker, der bestreitet, dass wirtschaftliche Gründe sehr wohl eine Rolle spielten. Wie gesagt: Der Krieg ist das größte Geschäft für die Industrie, den es überhaupt geben kann. Diese Tatsache kann nun kein Mensch abstreiten, der einigermaßen Ahnung von Geschichte hat.

Abgesehen davon, daß man im Krieg immer erst hinterher weiß, wer gewonnen hat, sind auch England und Frankreich, die Siegermächte des Ersten Weltkriegs, wirtschaftlich zutiefst geschwächt aus dem Krieg hervorgegangen.
Das England, Frankreich und Russland sich angesichts ihrer Übermacht und dem Arsenal der Demokratie im Rücken, den USA, siegesgewiss fühlten kann man ebenso wenig bestreiten wie die Tatsache, dass keine Militärmacht der Welt wie Deutschland so lange gegen so viele Gegner durchgehalten hätte.

leuchtender Phönix

22.07.2006, 18:28

Hallo Neutraler. Dein Post ist so entsetzlich lang, das ich nicht genauer darauf eingehen will. Könntest du diesen Riesenpost nicht in einem viel kürzeren Post zusammenfassen. Schreib wen du für den 1. Weltkrieg verantwortlich hälst mit ein paar kurzen Begründungen. So ein riesiges Ding liest bestimmt keiner richtig durch und deshalb wird auch keiner antworten.

Würfelqualle

22.07.2006, 18:58

Welche 7 Vollpfosten haben denn da Deutsches Reich angeklickt ?

X(

Gruss vonne Würfelqualle

Ich muss mich leider verbessern. Welche 17 Vollpfosten haben da Deutsches Reich angeklickt ?

8o

Gruss vonne Würfelqualle

Pandulf

22.07.2006, 19:39

"Welche Staaten waren die Verursacher des 1. Weltkriegs?"

Aus nicht-europäischer Sicht ist 1914 ein Rudel Wölfe über sich selbst hergefallen. Vor 1914 hatten die europäischen bzw. in Europa wurzelnde Mächte - mit Ausnahme von Japan - die gesamte Welt unter sich aufgeteilt. Als es nichts mehr zu verteilen gab, sind sie über sich selbst hergefallen.

Gruss

pandulf

Neutraler

22.07.2006, 21:51

Könntest du diesen Riesenpost nicht in einem viel kürzeren Post zusammenfassen. Schreib wen du für den 1. Weltkrieg verantwortlich hälst mit ein paar kurzen Begründungen.
Zur allgemeinen Information: Ich unterteile die Ebene der Kriegsschuldigungen in drei Fraktionen: Ebene Nr. 1, die Hauptschuldigen Russland und Österreich-Ungarn, Ebene Nr.2 Frankreich und Serbien und Ebene Nr. 3 England und Deutschland aufgrund ihrer Vermittlungsversuche. Die USA, das Osmanische Reich, Bulgarien oder Italien halte ich zumindest was den Kriegsbeginn betrifft für nicht entscheidend.

leuchtender Phönix

23.07.2006, 10:27

Ich muss mich leider verbessern. Welche 17 Vollpfosten haben da Deutsches Reich angeklickt ?

8o

Gruss vonne Würfelqualle

Das ist doch vollkommen richtig, das Deutschland eine Teilschuld hat. Ich habe für alle gestimmt, da jeder mehr oder weniger eine Teilschuld hat. Alle hatten Eroberungsabsichten, waren nicht Kompromissfähig, Rüsteten ohne Ende auf und hatten feste Bündnisse (Waren nicht auf Verteidigungsfall begrenzt) wodurch nach dem Attentat 1914 einer nach dem anderen reingezogen wurde.

Götz

23.07.2006, 16:32

Das ist doch vollkommen richtig, das Deutschland eine Teilschuld hat. Ich habe für alle gestimmt, da jeder mehr oder weniger eine Teilschuld hat. Alle hatten Eroberungsabsichten, waren nicht Kompromissfähig, Rüsteten ohne Ende auf und hatten feste Bündnisse (Waren nicht auf Verteidigungsfall begrenzt) wodurch nach dem Attentat 1914 einer nach dem anderen reingezogen wurde.

Keiner zweifelte dies an, aber ob ein Staat bei der Auslösung eines
Krieges agiert oder bloß reagiert ist bei der Bewertung seines Gewichts
als Kriegsverursacher nicht unwesentlich. Tatsache bleibt, daß das deutsche
Reich hauptsächlich reagierte, während andere agierten, somit gehört es
nicht zu den maßgeblichen Verursachern.

leuchtender Phönix

23.07.2006, 17:07

Keiner zweifelte dies an, aber ob ein Staat bei der Auslösung eines
Krieges agiert oder bloß reagiert ist bei der Bewertung seines Gewichts
als Kriegsverursacher nicht unwesentlich. Tatsache bleibt, daß das deutsche
Reich hauptsächlich reagierte, während andere agierten, somit gehört es
nicht zu den maßgeblichen Verursachern.

Andererseits hat Deutschland mit seinem Verbündeten Österreich-Ungarn einen uneingeschränkten Beistandspakt abgeschlossen. Eigentlich keine gute Idee, da dieser zu Übermütig geworden ist und einen mit Serbien den Krieg angefangen hat. Auserdem lagen die Kriegspläne (Schlieffenplan gegen Frankreich längst bereit. Und man hat dann auch gleich Frankreich den Krieg erklärt obwohl des Bündisses wegen ein Krieg gegen Russland zu führen war.

Götz

24.07.2006, 09:34

Andererseits hat Deutschland mit seinem Verbündeten Österreich-Ungarn einen uneingeschränkten Beistandspakt abgeschlossen. Eigentlich keine gute Idee, da dieser zu Übermütig geworden ist und einen mit Serbien den Krieg angefangen hat. Auserdem lagen die Kriegspläne (Schlieffenplan gegen Frankreich längst bereit. Und man hat dann auch gleich Frankreich den Krieg erklärt obwohl des Bündisses wegen ein Krieg gegen Russland zu führen war.

Österreich-Ungarn war der einzige halbwegs verlässliche Verbündete
des deutschen Reiches und fühlte sich, bei einigen vorherigen
Vorfällen, von Deutschland etwas im Stich gelassen, daher diesmal
dieser "Blankoscheck". Wahrscheinlich wäre der Krieg trotzdem ausgebrochen,
nur zu wesentlich verschlechterten Bedingungen für Deutschland. Denn
Östereich-Ungarn hätte alleine gegen Russland wohl keine Chance gehabt.
Danach wäre Deutschland vollständig eingekreist gewesen.
Frankreich wäre bei einem deutsch-russischen Krieg auf jeden Fall gegen
Deutschland in den Krieg eingetreten und auch Grossbritannien wollte im
Kriegsfall nicht neutral bleiben.

Gary Gilmore´s Eyes

24.07.2006, 10:00

Zur allgemeinen Information: Ich unterteile die Ebene der Kriegsschuldigungen in drei Fraktionen: Ebene Nr. 1, die Hauptschuldigen Russland und Österreich-Ungarn, Ebene Nr.2 Frankreich und Serbien und Ebene Nr. 3 England und Deutschland aufgrund ihrer Vermittlungsversuche. Die USA, das Osmanische Reich, Bulgarien oder Italien halte ich zumindest was den Kriegsbeginn betrifft für nicht entscheidend.

genau so ist es, im versailler vertrag ging es darum deutschland wirtschaftlich nicht mehr nach oben kommen zu lassen, da Großbritanien und frankreich die führungsrolle in europa haben wollten. das potential das deutschland zu der zeit hatte, war groß genug um wieder die stärkste macht in europa zu werden.
was deutschland belastet ist das es durch das neutrale belgien marschiert ist, wodurch england in den krieg eintrat.

Götz

27.07.2006, 11:14

leuchtender Phönix

27.07.2006, 19:36

genau so ist es, im versailler vertrag ging es darum deutschland wirtschaftlich nicht mehr nach oben kommen zu lassen, da Großbritanien und frankreich die führungsrolle in europa haben wollten. das potential das deutschland zu der zeit hatte, war groß genug um wieder die stärkste macht in europa zu werden.
was deutschland belastet ist das es durch das neutrale belgien marschiert ist, wodurch england in den krieg eintrat.

Obwohl es im umgekehrten Falle (Wenn Deutschland gewonnen hätte) nicht anders aussehen würde. Alle beteiligten hatten sich hoch verschuldet, in der Hoffnung das es der Verlierer zahlen würde.

Aber das ging nicht. Eigentlich musste Deutschland im nachhinein viel weniger zahlen als im Versailler Vertrag verlangt wurde.

Götz

28.07.2006, 21:12

Obwohl es im umgekehrten Falle (Wenn Deutschland gewonnen hätte) nicht anders aussehen würde. Alle beteiligten hatten sich hoch verschuldet, in der Hoffnung das es der Verlierer zahlen würde.

Aber das ging nicht. Eigentlich musste Deutschland im nachhinein viel weniger zahlen als im Versailler Vertrag verlangt wurde.

Das deutsche Reich verschuldete sich überwiegend bei Teilen der eigenen
Bevölkerung durch Staatsanleihen, was sich nach der Niederlage
besonders negativ auswirkte, da die Leute ihre Investitionen
einbüßten, wo sie nach einem ständig propagierten Siegfrieden doch erhebliche Profite erwarteten .Sündenbock für diese Frustation wurde der
Rechtsnachfolger des Kaiserreichs, die Weimarer Republik und deren
Regierungen.Weil es die eigentlichen Verantwortlichen für das
Desaster, die führenden Militärs, ausgezeichnet verstanden eine
Wirkung zur Ursache zu verklären und der Revolution und ihren
angeblichen Drahtziehern die Schuld an der Niederlage zuzuschieben.

Mark Mallokent

30.07.2006, 12:08

Götz

30.07.2006, 18:51

Mark Mallokent

30.07.2006, 19:01

Götz

30.07.2006, 19:14

Muß ich denn ständig dasselbe schreiben? Die Attentäter waren österreichische Staatsbürger und haben ihr Attentat auf österreichischem Territorium ausgeführt. Und daß das Attentat von der serbischen Regierung initiiert worden wäre, hat nie jemand nachgewiesen. Ich habe doch schon das Statement von dem österreichischen Staatsanwalt, den die österreichische Regierung nach Serbien entsandt hatte, zitiert: Er kam zu dem Schluß, daß eine Beteiligung der serbischen Regierung höchst unwahrscheinlich sei.
Und aus den ganz am Anfang von Legaya verlinkten Texten geht in aller Deutlichkeit hervor, daß Sarajewo für die österreichische Regierung kein Grund, sondern lediglich ein Vorwand war, um endlich einen Krieg mit Serbien vom Zaum brechen zu können.

Stimmt, du könntest zur Abwechslung was anderes schreiben.:cool:
Ich habe auch nie behauptet daß die serbische Regierung
dieses Attentat angestiftet hätte, es war lediglich von der Beteiligung
serbischer Agenten die Rede. Ich habe auch nie in Abrede gestellt
daß Österreich-Ungarn dieser Anlaß höchst willkommen war. Worüber
regst du dich eigentlich auf, wenn wir in diesem Punkt doch
weitgehend einer Meinung sind ?;)

Mark Mallokent

30.07.2006, 19:21

Dann habe ich dich mißverstanden und nehme den inkriminierten Satz zurück. :cool:

leuchtender Phönix

30.07.2006, 21:15

Das war keineswegs ein "uneingeschränkter Beistandspakt", sondern vielmehr ein Verteidigungsbündnis. Es verpflichtete beide Bündnispartner zum Beistand für den Fall das der Andere "unprovoziert" angegriffen wurde. Und dies war bekanntlich 1914 nicht der Fall.

Es war nur in seiner Ursprüglichen Fassung (Zu Zeiten von Bismarck) ein verteidigungsbündnis. Nach Bismarck wurde das Bünmdnis auf andere Fälle ausgedehnt.

Bismarck war während 1870 bis 1890 führend in der Ausenpolitk. Während seiner Zeit setzte er immer auf Ausgleich und hatte immer verhindert, das es zu einer Koalition gegen Deutschland kommt.

Mark Mallokent

31.07.2006, 14:27

Und hier wieder etwas für Neutraler, damit er nicht denkt, ich hätte ihn vergessen.

Es wäre in der Tat interessant zu erfahren, wann Serbien Russland um Hilfe gebeten hat und vor allem Hilfe wobei. Etwa um Krieg zu führen? Es ist doch wohl naheliegend, daß Serbien nach dem österreichischen Ultimatum Rußland um Hilfe angerufen hat.

Zum ersten hat sich Deutschland nicht direkt eingemischt und zum zweiten hatte Ö-U sehr wohl ein Recht, sich "einzumischen", nachdem das Thronfolgerehepaar von einem serbischen Extremisten mit Geheimbundhintergrund ermordet wurde. Dazu siehe unten.

In Ordnung: Dieses Ultimatum und seine Bedeutung dürften Österreich-Ungarn als einen der Hauptschuldigen, zumindest auf der Ebene Russlands, an diesem Krieg kennzeichnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Ferdinand_von_%C3%96sterreich-Este#Attentat_von_Sarajewo
Zur allgemeinen Information: Ich unterteile die Ebene der Kriegsschuldigungen in drei Fraktionen: Ebene Nr. 1, die Hauptschuldigen Russland und Österreich-Ungarn, Ebene Nr.2 Frankreich und Serbien und Ebene Nr. 3 England und Deutschland aufgrund ihrer Vermittlungsversuche. Die USA, das Osmanische Reich, Bulgarien oder Italien halte ich zumindest was den Kriegsbeginn betrifft für nicht entscheidend.

Der Wikipedia-Artikel ist meiner Meinung eindeutig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entente
Zweifellos war es ein Bündnis, besonders eng bei Frankreich und Russland. Es wird kein Mensch behaupten wollen, dass die Entente cordiale und die Triple Entente von 1907 nichts mit der späteren Kriegsgegner Deutschlands zu tun hatte. Daß zwischen Frankreich und Rußland ein Verteidigungsbündnis bestand, ist ja unbestritten. Es ging aber um Englands Beteiligung. Und da bleibt die Tatsache, daß die „Entente cordiale“ von 1904 einzig und allein ein Abkommen über Kolonialfragen war. Ähnliche Abkommen hat England auch mit Deutschland abgeschlossen.

Für eine Erfindung liegen die Fakten zu sehr auf der Hand:
1904
Französisch-britischer Kolonialvertrag: Beendigung aller Streitigkeiten In Übersee. Allgemein politisches Einvernehmen (entente cordiale).
[Damit kann sich Frankreich mehr auf seine europäische Politik, besonders Deutschland konzentrieren]

1907 [Jahr der Triple Entente]
Britisch-russischer Vortrag über Persien, Beendigung der kolonialen Streitigkeiten. [Hier lenkte man ganz geziehlt Russlands Expansionsstreben: Im russisch-japanischen Krieg 1904/05, der von Japan mit Hilfe von Kriegsschiffen mit englischem Know-How gewonnen wird, endete Russland Expansionstreben im Fernen Osten, 1907 in Mittel-bzw. Innerasien, also Afghanistan, Indien. Der Westen und das Bündnis mit Frankreich bot sich stattdessen für die Idee vom Panslawismus und ein Expansionstreben in diese Richtung an]

1908
Bekräftigung der britischen und russischen Entente (unter Hinzuziehung Frankreichs, "Dreiverband").

1912
Französisch-russische Marinekonvention, Zusammenarbeiten der Seestreitkräfte Im Kriegsfall.

1912
Vereinbarung betreffs Übernahme des Schutzes der französischen Nordseeküste durch Großbritannien Im Kriegsfall.
[Ein Jahr vorher war das Abkommen, das für den Kriegsfall mit D. sechs Divisionen vorsah] Das hatten wir schon. Das Militärkonventionen keine Bündnisse sind, müßtest selbst du allmählich begriffen haben.

Wie kann man von den Versuchen einzelner Politiker auf die Gesamtheit des Empire, seiner Mächtigen und Repretanten schließen? Das sind nicht „einzelne Politiker“, sondern die englische Regierung, genauer: der Premier- und der Außenminister.

Natürlich gibt es "fast" überall Pazifisten, auch in England, die einen Krieg verhindern wollen, aber gerade das englische Doppelspiel mit der Neutralität Belgiens und dem Ablehnen der deutschen Versuche zur Begrenzung des Krieges auf den Osten durch eine Garantie der englischen Neutralität stellen die (begrenzte) Kriegsschuld Englands dar. Wie schon erwähnt halte ich aber dennoch England und Deutschland für die am wenigsten Schuldigen an diesem Krieg. Wo ist denn hier ein Doppelspiel? Wie schon nachgewiesen: Die englische Regierung hat sowohl Deutschland eine Neutralitätszusage als auch Frankreich eine Beistandszusage verweigert, um zu verhindern, daß hier wie dort die letzten Hemmungen zur Kriegserklärung wegfielen.

Die Entscheidung, in einem europäischen Krieg gegen den Erzfeind und Wirtschaftskonkurrenten Deutschland zu stehen war doch 1911 längst gefallen. Wieder einmal diese absurde „Handelsneidtheorie“. Alle, ausnahmslos alle deutschen Diplomaten der Vorkriegszeit stimmen darin überein, daß gerade die englischen Wirtschaftskreise am friedfertigsten und deutschfreundlichsten waren. Kann man alles nachlesen in http://s1.amazon.de/exec/varzea/ts/exchange-glance/Y06Y1196317Y9956058/302-0006888-9864868

Das beweist eigentlich nur, was von einem verbündeten Italien oder allgemein von Zusagen zu halten sind, die von Ländern gemacht wurden, die daraus eine Nachteil bekommen. Für Großbritannien war die Ausschaltung des Konkurrenten Deutschland dagegen ein Vorteil. Von daher konnte Frankreich, das die gleichen Interessen bezüglich Deutschland hatte wie England, sich auf diese Abmachung verlassen. Es beweist jedenfalls, daß Militärkonventionen nur dann in Kraft treten, wenn die jeweiligen Regierungen Kriegseintritt und Bündnis beschließen.
Dein Irrtum liegt darin, daß du die Vorkriegsentente mit der Kriegsentente gleichsetzt. Erstere war – soweit England betroffen war - kein Bündnis, erst nach Kriegsausbruch, als England sich auf der gleichen Seite wie Frankreich und Rußland wiederfand, ist es eines geworden.

Zum einen verweise ich auf die oben stehen Fakten zur Einkreisung und der eindeutigen und nicht abstreitbaren Zusammenarbeit zwischen England, Frankreich und Russland bezüglich der Kolonien und Abkommen, die sich gegen Deutschland richteten. Ich wüsste nicht, inwiefern England mit Deutschland ein Abkommen bezüglich der Kolonien abgeschlossen hat. Warum sollen die nicht zusammenarbeiten. England hat gegenüber Deutschland die gleiche Politik wie gegen Rußland und Frankreich getrieben, nämlich versucht, Konflikte durch Verhandlungen und Kompromisse aus der Welt zu schaffen. Diese ganze „Einkreisung“ ist ein Märchen der deutschen Flottenpropaganda.
Deutsch-englische Verträge über Kolonialfragen: Da wären etwa das Abkommen von 1912 über die Abgrenzung der Interessensphären bei einer Aufteilung der portugiesischen Kolonien in Afrika. 1914, kurz vor Kriegsausbruch war noch das englisch-deutsche Akommen über die Bagdadbahn paraphiert worden.

Es hieß, die deutsche Flotte würde Übungen in der Norsee oder vor Norwegen machen. Zum einen wüsste ich gerne den Umfang dieser Übungen und den Zeitraum. Zum anderen ändern die deutschen Übungen nichts an der Tatsache, dass die englische Flotte seit dem 25. Juli inoffiziell komplett mobil machen. Ich wüsste nicht, dass ein deutscher Heeresteil vor dem 1. August 1914 mobil gemacht wurde. Eine Flotte, die Manöver durchführt, braucht man nicht mobilzumachen. Sie ist als solche bereits kriegsbereit.

Was für eine Erkenntnis, die jedoch nichts an der Tatsache ändert, dass diese Krise auf dem Balkan in erster Linien zwischen Österreich-Ungarn, Serbien und Russland bestand und nicht zwischen England und Deutschland. Die Balkanfragen sind immer gesamteuropäisch von den fünf Großmächten behandelt worden, gerade um Österreich und Rußland von einem Krieg abzuhalten. Genau das hat England auch 1914 versucht, während Deutschland Österreich zu offensivem Vorgehen ermuntert hat.

Daher sehe ich Deutschland in seiner Zwangslage und England wegen seinen Vermittlungsversuchen nicht als die Hauptkriegsschuldigen dieses Krieges, auch wenn England auf indirektem Wege bewusst die spätere, antideutsche Koaltion zusammenschusterte. Dann gib doch mal einen Beleg, daß England hier „bewußt eine antideutsche Koalition zusammgeschußtert“ hätte. Es gibt kein einziges Zeugnis eines verantwortlichen englischen Politikers aus dieser Zeit, die das beweisen würde.

Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wo Scapa Flow gelegen war. Es war bekanntlich einer der größten Kriegshäfen in Großbritannien und wenn sich dort die heimlich mobil gemachte Flotte Englands versammelte war das für Deutschland sehr wohl eine Bedrohung, ganz zu schweigen, das sich diese Aktion eindeutig gegen Deutschland richtete. Scapa Flow liegt nördlich von Schottland!!!!!! Daß die englische Flotte dort eine „Bedrohung“ für Deutschland darstellt ist lächerlich.

Zum ersten würde ich gerne den Zeitraum und Umfang der deutschen Flottenübung vor Norwegen erfahren. Ich wüsste nicht, dass man diese Übung als Mobilmachung bezeichnen könnte, da mir keine Mobilmachung deutscher Streitkräfte vor dem 1. August 1914 bekannt sind. Siehe auch oben. Eine Flotte, die Manöver durchführt, braucht nicht mobilgemacht zu werden!!!!!. Sie ist bereits kriegsbereit. Abgesehen davon hast du das doch mit der flotte vor Norwegen angeführt.

Von einem Angriff konnte keine Rede sein, eine Blockade war so oder so eine deutlich größere Bedrohung für Deutschland und für England bei weitem nicht so verlustreich wie ein Angriff auf die deutsche Flotte in deren Hoheitsgewässern. Von daher würde ich die Bedeutung einer so frühen und eindeutig gegen Deutschland gerichtete Mobilmachung der englischen Flotte zwecks einer Blockade keinesfalls unterschätzen. Die Blockade ist ja auch erst nach dem Kriegsausbruch begonnen worden.

Das war mir wohl entfallen. Die gigantische Größe von Englands Seemacht ließ es mir in diesem Augenblick wohl unrealistisch erscheinen, dass sie dort komplett versammelt war. Diese Aktion dauerte natürlich so seine Zeit und macht deutlich, dass diese Aktion wohl früher geplant wurde als ich annahm. Danke für den Hinweis darauf. Diesen Abschnitt verstehe ich nicht.

Das ist nicht korrekt: Zum einen hatte die deutsche Flotte vor Kriegsbeginn nicht vor, die eigenen Hoheitsgewässer weiträumig zu verlassen, weil die Feindflotten deutlich stärker waren und die deutsche Flotte insgesamt sehr defensiv ausgerichtet war. Zum zweiten stehen 1914 Deutschlands 45 Schlachtschiffen 150 Schiffe in den Flotten Russlands, Englands und Frankreichs gegenüber. Durch den verstärkten Ausbau der russischen Ostseeflotte 1907 waren Teile der deutschen Flotte dauerhaft gebunden und fielen gegen einen Seekrieg mit England aus. Zu erwähnen ist hier die Tatsache der russischen Mobilmachung vom 30.Juli 1914. Diese Rechnung ist Blödsinn: Was damals zählte, waren die sogenannten „Dreadnoughts“, die neuen, 1906 eingeführten Schlachtschiffe. Und da war Deutschland nach England weltweit auf dem zweiten Platz. Rußland hatte in der Ostsee kein einziges solches Schiff einsatzbereit.

Mit den Flottenbudgets sieht es ganz ähnlich aus:
1900 lag das Kaiserreich an fünfter Stelle hinter England, Russland, den USA und sogar Frankreich(!). 1905/6 lag es noch immer an fünfter Stelle, 1910 und 1912/13 an dritter Stelle (Russland und Frankreich waren zurückgefallen), 1913/14 lag Deutschland an vierter Stelle (Russland war vorbeigezogen). Es geht nicht um die Budgets, es geht darum, was man aus ihnen macht. Und bei der Flottenstärke war Deutschland 1914 auf Platz zwei.

Die historischen Fakten sprechen gegen den Mythos vom Unschuldslamm England. Fakten hast du noch keine genannt.

Meine Widerlegung kam ganz gut an wie du der Umfrage entnehmen kannst. Deutschlands mit offensichtlich mit dem geringsten Schuldanteil belastet und das völlig zu Recht. In der Geschichte geht es nicht nach Umfragen.

Hatten wir das nicht schon? Deutschland beispielsweise erklärt am 1. August die Mobilmachung und marschiert am 3. August abends in Belgien ein. England hat die Mobilmachung seiner Flotte durch eine großangelegte Übung getarnt und vor der offiziellen Kriegserklärung längst beendet. Zudem ist diese Frage zu allgemein gehalten. Es ist von Land zu Land unterschiedlich, wann die militärischen Operationen beginnen, da man je nach dem länger für diese Operationen braucht. Die Schnelligkeit des deutschen Mobilmachungssystem rettete Deutschland vor einem doppelten Angriff Russland und Frankreichs. Egal wie man es sieht: Im Bezug auf den 1.Weltkrieg war die Mobilmachung tatsächlich der Anfang vom Ende des Friedens und der inoffizielle Beginn des Krieges. Teilweise war die Mobilmachung vor der Kriegserklärung abgeschlossen (Beispiel Englands Flotte), hauptsächlich aber lief sie während der Kriegserklärung noch an (Beispiel Deutschland: Mobilmachung am 1. August, Kriegserklärung 6 Uhr abends an Russland), aber nie nach der Kriegserklärung. Genau das ist eben falsch. Das einzige Land, das unmittelbar nach Erklärung der Mobilmachung mit ernsthaften Kampfhandlungen begann, war Deutschland, mit dem Handstreich auf Lüttich.

Laut der Ploetz Volksausgabe, S. 387 war die Kriegserklärung um 19 Uhr. Der Ploetz rechnet nach russischer Zeit. Ich hatte nach mitteleuropäischer Zeit gerechnet.

Wie dem auch sei: An der Argumentation, das maximal zwei Stunden (eher weniger) für russische Verhältnisse wohl kaum ausreichen, vom Oberbefehlshaber des Heeres zum kleinen Schwadronenchef den Befehl zu Sabotageangriffen durchzugeben, ist nicht zu zweifeln. Zudem darf ich daran erinnern, dass Russland zuerst gegen Deutschland aufmarschiert ist und das daher der russische Vormarsch wohl kaum mit dem deutschen Aufmarsch gerechtfertigt werden kann. Der russische Aufmarsch hatte 2 Stunden nach der Kriegserklärung noch gar nicht begonnen. Im übrigen war diese Grenzverletzung kein Sabotageangriff, sondern ein militärisch völlig bedeutungsloser Aufklärungsritt. Er ist dann von der deutschen Propaganda maßlos aufgeblasen worden und die deutsche Kriegserklärung an Rußland zugleich verschwiegen worden, um Deutschland als den Angegriffenen erscheinen zu lassen.
Scheint immer noch wirksam zu sein.

Es war wahrscheinlich, dass Russland den Krieg erst nach Abschluss seiner Mobilmachung erklärt (Tatsächlich hatte Russland gar nicht vor, solange zu warten, da die Befehle zu Sabotageangriffen offensichtlich schon vor der deutschen Kriegserklärung abgegeben wurden) Deutschland würde aber mit seinem unterlegenen Ostheer viel früher mobil gemacht haben. Den Vorteil, der daraus entstand, einfach so verstreichen zu lassen, wäre reiner Selbstmord gewesen. Es geht nicht um die Mobilmachung, sondern um die Kriegserklärung. Eine deutsche Mobilmachung war durchaus berechtigt, eine Kriegserklärung an Rußland völliger Blödsinn, da man ja sowieso gegen Rußland nicht offensiv werden wollte.

Und Russland ohne Kriegserklärung plötzlich zu überfallen wäre damals zu Zeiten einer förmlichen Kriegserklärung keinem eingefallen. Russland lehnte ja alle Vermittlungsvorschläge ab, log mehrmals über wichtige Dinge (Z.B 26.Juli, 3.26 Uhr morgens: Offizielles Inkrafttreten der Kriegsvorbereitungsperiode für das g e s a m t e europäische Rußland, also auch gegen Deutschland! Suchomlinow gibt dem deutschen Militärattaché in Petersburg sein Ehrenwort, daß noch keine Mobilmachungsorder ergangen, kein Pferd ausgehoben, kein Reservist eingezogen sei.), was Deutschland beunruhigte. Bitten und Warnungen, die Mobilmachung wieder einzustellen wurden nicht erhört. Von daher war die russische Initative völlig klar. Rußland hat Vermittlungsvorschläge keineswegs abgelehnt, ganz im Gegenteil immer wieder die deutsche Regierung gedrängt, ihren Einfluß in Österreich geltend zu machen, um Österreichs Angriff auf Serbien zu verhindern. Vergeblich.

Eben nicht! Das ist von Land zu Land unterschiedlich: England konnte seine 6 Divisionen für Frankreich logischerweise viel schneller mobil machen als das Riesenreich Russland sein hundert. Und Deutschland konnte aufgrund der besten Mobilmachungssystems schon nach 48 Stunden den Krieg beginnen. Keineswegs: Der Handstreich auf Lüttich ist außer der Reihe vor Abschluß der eigentlichen Mobilmachung und vor Beginn des Vormarsches durchgeführt worden. Zu einer allgemeinen Offensive war das Deutsche Heer in 48 keineswegs in der Lage.

Das haben wir bereits geklärt: Russland hat mit Serbien kein Bündnis-oder Beistandspakt geschlossen. Insofern war die russische Mobilmachung, die sich auf gegen Deutschland richtete, völlig unberechtigt und ist als Aggression anzusehen. Zudem war das Ultimatum nicht von Deutschland unterstützt worden. Die österreichische Politik gegen Serbien ist sehr wohl von Deutschland unterstützt worden. Die entsprechenden Belege sind in meiner vorigen Antwort bereits geliefert.

Der sogenannte "Blankoscheck" wurde nur entsprechend von Österreich interpretiert und missbraucht. Österreich hat ihn genauso interpretiert, wie er gemeint war. Auch das habe ich schon belegt.

Zur Information: Schaposchnikow war wohl der bedeutendste Militärtheorethiker Sowjetrusslands. Hatte ich das nicht erwähnt? Nein. Das hattest du nicht erwähnt.

Du hast das behauptet:
Beispiel: Deutschland macht am 1. August Mobil und greift am 3. August an.
Russland und Frankreich, die jeweils am 29.Juli und 1. August generalmobil machen, wird damit eine Offensive, die zweifellos geplant war, vermasselt. Sowohl Rußland als auch Frankreich sind offensiv geworden. Diese Offensiven sind freilich wie auch die deutsche fehlgeschlagen.

Man hätte Russland wohl kaum mehrfach aufgefordert, die Mobilmachung einzustellen und nach dem Russland diese Aufforderrungen ignoriert hatte, den Krieg erklärt, wenn die russische Mobilmachung und der russische Aufmarsch ein "Bluff" gewesen wäre. Auch hier verweise ich auf meinen letzten Post. Es war vor allem der deutsche Generalstabschef Helmut von Moltke, der Friedensbemühungen des Reichskanzlers sabotierte. Molkte meinte, eine so günstige Gelegenheit für einen Krieg käme sobald nicht wieder.

Nur weil der eher unbedeutende Militärattachee in Russland das so sieht muss es nicht stimmen. Wir wissen es heute besser, was Russland zweifellsohne mit dieser Mobilmachung vorhatte. Der Mann war Generalleutnant. Ich denke, der verstand mehr davon als du.

Die deutschen Vermittlungs´- und Mäßigungsversuche sind bestens dokumentiert: Ebenso wie die deutschen Versuche, Österreich zum Krieg gegen Serbien zu drängen.

5.Juli ... Das hatten wir schon. Ich verweise auf meine vorangegangenen Posts.

Das ist doch lächerlich: Zum einen hatte Deutschland weder eine gemeinsame Grenze mit Serbien, irgendwelche Kriegspläne gegen dieses Land noch den Wunsch, Krieg gegen dieses Land zu führen. Zum zweiten sehen wir uns die Bündniskonstelation zwischen Ö-U, Russland und Italien an: Deutschland wollte den Krieg in der Tat nicht selbst führen, sondern Österreich die Gelegenheit verschaffen, mit Serbien ungestört „abzurechnen“.

Rußland

=> verhält sich wegen der Unterstützung des Vordringens des Panslawismus auf dem Balkan Österreich-Ungarn gegenüber feindlich

=> sieht Deutschland wegen dessen pro-österreichischem Verhalten auch als Gegner an

 ist mit England verbündet Rußland war keineswegs mit England verbündet.

=> ist mit Frankreich verbündet

=> hat mit Italien direkt kein Konfliktpotential

Italien

=> sieht Österreich-Ungarn wegen Gebietsforderungen trotz eines Bündnisses an Gegner an

 verhält sich gegenüber Deutschland trotz eines Bündnisses wegen der Abhängigkeit Englands gegenüber vorsichtig neutral Das wissen wir heute. Damals rechnete die deutsche Regierung auf Beistand Italiens, insbesondere Moltke hatte schon drei italienische Armeekorps für den Vormarsch gegen Frankreich eingeplant.

Zu alledem gesellt sich noch Serbien mit seinem großserbischen Traum, der sich eindeutig gegen Ö-U richtet. Österreich Ungarn ist praktisch abgesehen von Deutschland von potentiellen Feinden umgeben und hat daher eher ein Bedrohungsempfinden anzumelden als Serbien, dass sich trotz eines fehlenden Bündnisses auf das panslawistisch denkende Russland, das wiederum entsprechende Verträge mit Frankreich hat, verlassen kann. Ein Traum bedroht niemanden. Im übrigen hatte Serbien kein Bündnis mit Rußland, die russische Regierung hat sich immer geweigert ein solches abzuschließen.

Das ist, nebenbei gesagt, der einzige Vorteil für diese beiden Mächten und ein guter Grund, sich gegen eine Welt von Feinden Die typische Paranoia. Für irgendwelche Angriffsabsichten regierender Politiker in Rußland, England oder Frankreich gegen Deutschland oder Österreich gibt es keinerlei Anhaltspunkte oder gar Beweise.

Österreich-Ungarns Armee bestand aus einer Vielzahl von Nationalitäten, was eine große Schwäche darstellte. Zudem gab es massive Probleme bei der Beschaffung moderner Ausrüstung. Russland hatte ähnliche Probleme, doch im Kampf dieser beiden Mächte zog Österreich-Ungarn sehr oft den kürzeren. Zu den Heeresstärken und den geographischen Vorteilen Deutschlands habe ich mich bereits geäußert.

Das lag daran, weil man ihn nicht korrekt mit der überstarken rechten Flanke ausführte. Das, was man dann tatsächliche durchführte, war ein halber Schlieffenplan! Fest steht, daß er nicht funktioniert hat.

Das die Österreicher die deutsche Mitteilung (Text siehe genannte Internetseite) als Blankoscheck missbrauchten habe ich schon dargelegt. Belege dafür hast du nicht erbracht.

Kaiser Wilhelms zahlreiche Versuche, in Sankt Petersburg und Wien den Konflikt zu schlichten, sind ebenfalls gut dokumentiert und auf der genannten Internetseite nachzulesen. Von daher widersprichen diese Aktionen und die fehlenden deutschen Kriegsvorbereitungen einem von deutscher Seite gewollten "Blankoscheck".Wilhelm hat versucht, Rußland davon abzuhalten, Serbien beizustehen, damit Österreich ungestört Serbien vernichten konnte. Darauf beschränkten sich seine Vermittlungsaktionen.

Wenigstens gab es Versuche, was man von Österreich-Ungarn, Serbien, Frankreich und Russland nicht behaupten kann. Blödsinn: Alle die genannten Staaten (außer Österreich) haben versucht, Österreich vom Angriff auf Serbien zurückzuhalten.

Zum einen sind die englischen Aktionen nicht anders zu deuten als im Rahmen eines Einkreisungs- bzw. Isolierungspolitik gegenüber Deutschland. Die Einkreisungspolitik gab es überhaupt nicht. Das ist eine Erfindung der deutschen Flottenpropaganda.

Das man den "Rückversicherungsvertrag" nicht verlängerte, war ein schwerer Fehler, rechtfertigt aber nicht den antideutschen Pakt zwischen Paris und Sankt Petersburg. Die beiden waren ebenso berechtigt Bündnisse abzuschließen, wie Deutschland und Österreich es waren.

Der Rückversicherungsvertrag richtete sich gegen keine Macht, da er nur Neutralität im Kriegsfall bestimmte, während der französisch-russische Vertrag Krieg Seite an Seite vorsah. Der Vertrag war ein Bündnisvertrag für den Fall, daß eine der beiden Seiten angegriffen wurde.

Das Attentat ist durchgeführt worden von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium. Für Mitwisserschaft oder gar Anstiftung durch die serbische Regierung ist nie ein Beweis erbracht worden. Die österreichische Regierung hat seinerzeit einen Staatsanwalt zur Untersuchung des Attentats nach Serbien geschickt. Dieser meldete in einem Telegramm an die Wiener Regierung: „Mitwisserschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, das dies als ausgeschlossen anzusehen ist“. (Österreichische Dokumente 10253 f.).
Hier sind die österreichischen Dokumente auch im Netz zu finden.
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/austdocs/

Der Mann war ein bosnischer Serbe, kein Österreicher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gavrilo_Princip Der Mann war von seiner Nationalität und seinem Selbstverständnis her in der Tat bosnischer Serbe. Das ändert aber nichts daran, daß er österreichischer Staatsbürger war.

"Als der serbische Regierungschef Nikola Pašić vorab vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einer delikaten Situation. Wenn er den Plan zur Ausführung gelangen ließ, riskierte er wegen der Verbindung zur Geheimorganisation „Ujedinjenje ili Smrt“ („Vereinigung oder Tod“ oder auch „Schwarze Hand“) einen Krieg mit Österreich-Ungarn; wenn er den Plan verriet, riskierte er, von seinen Landsleuten als Verräter hingestellt zu werden. Pašić versuchte, Österreich-Ungarn mit vagen diplomatischen Aussagen vor dem Anschlag zu warnen, und betraute Jovan Jovanović, den serbischen Gesandten in Wien, mit dieser Aufgabe. Jovanović, der als Nationalist galt und in Wien selten herzlich empfangen wurde, konnte den als offen und umgänglich bekannten k. u. k. Finanzminister von Biliński in ein Gespräch verwickeln und offenbarte ihm bei dieser Gelegenheit, dass es gut und vernünftig wäre, wenn Franz Ferdinand nicht nach Sarajevo reiste, weil sonst „irgendein junger Serbe statt einer Platzpatrone eine scharfe Kugel nehmen und sie abschießen könnte“. Biliński war sich der Bedeutung dieser Worte nicht bewusst, erwiderte lachend, „lassen Sie uns hoffen, dass sowas niemals passiert“ und behielt den Inhalt des Gesprächs für sich."

http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajevo#Die_Warnung Das ist eine der vielen Versionen, die über Sarajewo kursieren. Diese findet sich in den Memoiren ich weiß nicht welchen serbischen Politikers. Aber bloße Behauptungen sind keine Beweise, zumal es auch ganz andere Versionen gibt. Im übrigen wäre es Sache der österreichischen Regierung gewesen, Beweise für eine Beteiligung der serbischen Regierung vorzulegen, wenn sie das Attentat schon zum Anlaß für eine Kriegserklärung nimmt.

Im nachfolgen Kapitel liest man ähnlich interessante Sätze, die auf Verbindungen mit dem serbischen Geheimdienst hindeuten:

Gavrilo Princip fasste im Frühling 1914 in Belgrad den Entschluss, Franz Ferdinand zu töten, nachdem sein Freund Vido Pušcara ihn durch Übersendung eines Zeitungsausschnitts auf den Besuch Franz Ferdinands aufmerksam gemacht hatte. Damals war der Besuch wegen einer ernsten Krankheit des Kaisers Franz Joseph noch ungewiss. Princip teilte Čabrinović und Grabež seine Absichten mit und sicherte sich ihre Unterstützung. Da Princip bewusst war, dass er den Plan nicht ohne fremde Hilfe in die Tat umsetzen konnte, kontaktierte er Milan Ciganović, einen serbischen Geheimdienstler und bekannten Volkshelden, der offiziell als Finanzbeamter arbeitete und im selben Haus wohnte. Ciganović stand mit Major Vojin P. Tankosić in Verbindung, den Princip von seinen erfolglosen Versuchen, als Freiwilliger an den Balkankriegen teilzunehmen, schon kannte. Was Princip nicht wusste, war, dass Ciganović und Tankosić führende Mitglieder der „Schwarzen Hand“ waren.

Ciganović gab den militärisch unerfahrenen Jugendlichen in Topčider Schießunterricht und übergab ihnen am 27. Mai 1914 vier Pistolen mit Munition und sechs Bomben aus serbischen Armeebeständen. Weiter bekamen sie Zyankali-Fläschchen, um sich im Fall einer Gefangennahme zu töten, und etwas Geld für die Reisekosten.

Die drei Attentäter reisten einen Monat vor dem Anschlag über Tuzla nach Sarajevo. Ciganović half ihnen, unter Mitwirkung von einigen Mitarbeitern des serbischen Geheimdienstes, unbemerkt mit Waffen nach Bosnien zu gelangen. In Sarajevo schloss sich ihnen als viertes Mitglied Danilo Ilić, ein 23jähriger Lehrer, an. Ilić warb drei weitere Mitglieder von Mlada Bosna an, Vaso Čubrilović und Cvetko Popović, zwei 17jährige Gymnasiasten, sowie Muhamed Mehmedbašić, einen 27jährigen Schreiner und muslimischen Bosniaken.

An der Verschwörung waren auch andere Mitglieder von Mlada Bosna beteiligt, die nicht unmittelbar oder bewaffnet in Erscheinung getreten sind: Veljko Čubrilović, Vasos Bruder und Lehrer aus Priboj, Miško Jovanović, Kaufmann und Bankdirektor aus Tuzla, Mladen Stojaković, Arzt und später Volksheld im Zweiten Weltkrieg, sein Bruder Sreten, Bildhauer; Jezdimir Dangić, Gendarmerie-Oberstleutnant und später Tschetnik-Woiwode, Mitar Kerović und sein Sohn Neđa, und schließlich Jakov Milović, ein Landwirt aus Ostbosnien.

Als die Vorbereitungen zum Anschlag so gut wie abgeschlossen waren, bekam Ilić von Belgrad die Order, das Attentat abzublasen. Die Führung der Schwarzen Hand hatte es sich inzwischen anders überlegt und befürchtete ernsthafte Konsequenzen im Falle eines Erfolges. [U]Dragutin Dimitrijević Apis, der Chef des serbischen Geheimdienstes und einer der Anführer der Schwarzen Hand, sandte einen Agenten nach Sarajevo, der sich mit Ilić traf, um ihm die Order zu übergeben. Doch Princip wollte davon nichts wissen und überredete Ilić dazu, den Plan trotzdem auszuführen.

Mehmedbašić und Čabrinović sollten als erste handeln und nahmen bei der Ćumurija-Brücke Aufstellung, während sich die anderen fünf Attentäter als Reserve weiter hinten, bis hin zur Kaiser-Brücke, postierten. Ilić pendelte unbewaffnet zwischen den Attentäter-Gruppen und sah zu, dass sie alles richtig machten. Pušcara wurde für den Fall, dass Franz Ferdinand den Besuch in Sarajevo überlebte, mit einer Pistole in der Tasche an der Eisenbahnstation Visoko postiert."

Dies dürfte ausreichen, um zu beweisen, dass die Schwarz Hand gute Kontakte zum serbischen Geheimdienst, dessen Führer ein Mitglied dieser Organisation war und zum serbischen Militär hatte, aus dessen Beständen Waffen kamen. Andererseits muss erwähnt werden, das die von Österreich-Ungarn nicht erkannt wurde und das der Anschlag deshalb als Vorwand missbraucht wurde, gegen Serbien in den Krieg zu ziehen. Abgesehen davon, daß auch diese Version auf schwachen Füßen steht, ergibt sich aus ihr, daß der serbische Geheimdienst bzw. dieser Apis ja gerade versucht haben, den Anschlag zu verhindern.

Wann wurde dieses Telegramm abgeschickt? Ich habe die Österreichischen Dokumente weiter oben in diesem Beitrag verlinkt.

Deutet das etwa auf Mitverschwörer in den eigenen Reihen hin?
Diese Hypothese gibt es. Aber Beweise fehlen bis heute.

Dann wird er Recht gehabt haben. Sicherlich war es vorteilhafter nach einem gewissenhaft ausgearbeiteten Plan, der einen Blitzfeldzug vorsah aufzumarschieren als auf veraltete Pläne zurückzugreifen und die Masse des deutschen Heeres in Russlands Weiten zu verteilen. Moltkes Fehler bestand ja gerade daran, die Pläne für den Ostaufmarsch nicht weiter aktualisiert zu haben. So saß man 1914 da, mit einem Kriegsplan, der nicht zu politischen Lage paßte, wollte man sich gegen einen russischen Angriff durch einen Angriff auf Belgien und Frankreich verteidigen. Daß das niemand ernstnahm, verwundert nicht.

Der Kaiser war mit dem Vorgehen Österreich-Ungarn nicht einverstanden. Die Versicherungs der Bündnistreue war verbunden mit der Erklärung, dass man "zu den zwischen Österreich-Ungarn und diesem Lande schwebenden Fragen naturgemäß keine Stellung nehmen [könne], da sie sich seiner Kompetenz entzögen".Auch dazu habe ich schon Stellung genommen.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass drei Jahre vorher entsprechende Vereinbarungen getroffen wurden, an die man sich im Kriegsfall auch hielt. Das ändert nichts an der Tatsache, daß diese Vereinbarungen nur dadurch gültig wurden, als sie 1914 von den beiden Regierungen, die gegenseitig nicht dazu verpflichtet waren, bestätigt worden sind.

Wieso? Frankreichs Armee war 1914 dem deutschen Heer überlegen:
Deutschlands Heer hatte eine Friedensstärke von 761 000 Mann, Frankreich hatte 910 000 Mann Unter WaffenDas hättest du Moltke sagen sollen. Der fühlte sich überlegen.

Zum einen geht diese Seite nicht und zum anderen:
Sind das nicht die Akten des englischen Weißbuches? [/QUOTE]Das sind die vollständigen englischen Akten zum Ausbruch des ersten Weltkriegs. Die im Weißbuch enthaltenen Dokumente sind dort nochmal und vollständig abgedruckt, aber vermehrt um zahlreiche andere Stücke. Die Edition ist auch ins Deutsche übersetzt worden, im Netz aber anscheinend nicht vorhanden.
Hier noch mal der link.
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914m/gooch/firstpps.htm

Das ein Präventivkrieg nicht von Gegenseite begonnen worden sein kann ist ja selbstverständlich. Außerdem war nach damaligen Verständnis und Völkerrecht ein Krieg zur Selbstverteidigung legal. Das ist richtig. Aber darum ging es der deutschen Regierung 1914 ja nicht, sondern darum, Österreich Ruhe im Krieg mit Serbien zu schaffen.

Ein deutscher Präventivkrieg wäre durch die allgemeine Mobilmachung Russland auch gegen Deutschland gar nicht nötig gewesen. Hier stimmt was nicht.

Hier stehen genug Beweise. Du tust ja gerade so, als wären diesen alles anderen als friedlichen Nationen ein Krieg aufgezwungen worden. Der antideutsche russisch-französische Pakt und die Tripple Entente spricht ganze Bände über die Absichten dieser Nationen. Da stehen keine Beweise, sondern Behauptungen. Daß die Entente kein Bündnis war und von England überhaupt nicht gegen Deutschland gerichtet war, habe ich schon gezeigt.

Deutschland wollte einen Krieg mit Russland herbeiführen? Zu dem Zeitpunkt, als die Deutschen mit Frankreich und England verhandelten, marschierten die russische Armee nach Verkündung der allgemeinen Mobilmachung am 30. Juli bereits an der deutschen Ostgrenze auf. Da ist es klar, dass man fest mit diesem Gegner rechnen kann, und versucht den Krieg auf den Osten zu begrenzen.

Der Kaiser stand über dem Generalstabschef. Und der hätte lieber einen umständlichen Aufmarsch gegen Russland als gegen Frankreich mit dem Preis einer englischen Neutralität gehabt. Ja, aber Moltke hat sich durchgesetzt.

Langfristig kann man in aber damit gewinnen: Man blockiert einfach die Häfen des Gegners, so das in seinen Städten Hunger und Mangel herrschen, was den Krieg entscheidend beeinflussen kann. Es ging aber um die Situation im August 1914.

Was für ein Blödsinn: Vielleicht bei Deutschland, das ohne Kriegsziele in diesen Krieg hineingeschlittert ist, aber nicht für Russland, England und Frankreich: Natürlich war das so. du findest bei keinem regierenden Politiker in England, Frankreich und Rußland vor Ausbruch des Weltkrieges irgendwelche Angriffsabsichten.

Und das war es dann auch schon: Du hattest dich immer geweigert, andere Gründe zu nennen und die von mir genannten, mehr als offensichtlichen Gründe, die die britischen Aktionen vor dem Krieg erklärten, zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren, obwohl mehrere Historiker diese als gegeben sehen. Diese Historiker hast du nicht genannt. Im übrigen sind die Gründe offensichtlich und waren den deutschen Diplomaten allgemein bekannt. Abgesehen von der vertraglichen Verpflichtung gegenüber Belgien waren dies der deutsche Schlachtflottenbau kombiniert mit der Gefahr, daß Deutschland sich an der Kanalküste festsetzen würde. Es wäre dann eine Konstellation etwa wie 1940 eingetreten, aber mit dem Unterschied, daß Deutschland 1914 über die zweitstärkste Flotte der Welt verfügte. Daß das die englische Regierung auf höchste beunruhigte war offensichtlich, und ist von den deutschen Botschaftern in London immer wieder betont worden. Aber Wilhelm wollte ja nicht hören.

Nun, dieser Mann war nicht irgendein englischer Politiker, sondern der Führer der konservativen englischen Partei und vormaligem Premierminister, die die Wirtschaftsinteressen Englands ebenso vertrat wie jeder andere englische Politiker. Erstens ist das kein zeitgenössisches Zeugnis, sondern ein nachträgliches, und zweitens stammt es nicht von Balfour selbst, sondern von einem anderen. Und wie schon erwähnt: 1914 regierten nicht die Konservativen, sondern die Liberalen in Engalnd. Drittens schließlich bestand das englische Wirtschaftsinteresse ja gerade in einem engen Zusammenwirken mit Deutschland.

Als ob dieser Typ mit sämtlichen englischen Wirtschaftsführen, Unternehmern, Kaufmännern und Bankiers verkehrt hätte. Die Realität sah für diese Leute damals nicht so rosig aus wie der Mann es darstellt. Mit „sämtlichen“ hat der deutsche Botschafter in London natürlich nicht gesprochen. Aber er hat – wie es seine Aufgabe war – enge Fühlung mit den einflußreichen englischen Kreisen gepflegt und seine Voraussagen und Beurteilungen der englischen Politik sind allesamt eingetroffen.

Was für ein unwissender Kleingeist. Heute wissen wir Gott sei dank mehr über die Motive Tirpitz als dieser kleine Botschaftsrat: Auch dieser hochrangige deutsche Diplomat hat die englische Politik völlig zutreffen beurteilt. Ist alles in der schon verlinkten Quellenedition (Große Politik) nachzulesen.

http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_Einfluss_der__political_co/der_einfluss_der__political_co.html Die übliche braune Soße.

Ein Kaiser oder Zar brauchte nichts zu rechtfertigen was er tat, schon gar nicht vor dem eigenen Volk. Solche Fakten scheinen dich manchmal nicht besonders zu interessieren, oder? Jeder Pfennig, den die Flotte kostete, mußte vom Reichstag bewilligt werden. Und um die Abgeordneten und die Bevölkerung zu überzeugen, wurde dann der Popanz von der englischen Einkreisungspolitik erfunden.

Die "angebliche" englische Bedrohung war größer als man ahnte: Ohne die deutsche Flotte hätte Englands Flotte nicht nur deutsche Hafenstädte beschießen könnten, man hätte auch eine Landung an Deutschlands Küste durchführen können, was zu einer Katastrohe für Deutschland geworden wäre. Das hat die deutsche Flotte verhindert. Erstens hat man diese englische Bedrohung selbst hervorgerufen eben durch besagten Flottenbau und die Ablehnung aller englischen Abrüstungsvorschläge. Zweitens verweise ich auf Bismarck, der meinte, er würde eine britische Landungstruppe in Deutschland von der Polizei verhaften lassen.

So etwas Offensichtliches braucht man nicht nachweisen. Solche nationalen Gedanken sind bei den Anhängern des eigenen Reiches immer vorhanden. Das ist völlig normal. Wenn du eine Ausnahme gefunden hast kannst du es mir ja sagen :] So erspart man es sich, Quellenbelege zu bringen.

Zum ersten ist es lächerlich zu behaupten, dass ich auf kommunistische Propaganda hereinfallen würde, Ich glaube gern, daß du es nicht gemerkt hast.

welche ich schon seit Jahren kenne und widerlegen kann und zum zweiten bestreitet kein ernsthafter Historiker, der bestreitet, dass wirtschaftliche Gründe sehr wohl eine Rolle spielten. Dann nenn doch diese Historiker.

Wie gesagt: Der Krieg ist das größte Geschäft für die Industrie, den es überhaupt geben kann. Diese Tatsache kann nun kein Mensch abstreiten, der einigermaßen Ahnung von Geschichte hat. Dann müßte ständig überall Krieg sein. Sicher gab es Industrien, die am Krieg verdienten, aber ebenso gab es solche, die daran verloren.

Das England, Frankreich und Russland sich angesichts ihrer Übermacht und dem Arsenal der Demokratie im Rücken, den USA, siegesgewiss fühlten kann man ebenso wenig bestreiten wie die Tatsache, dass keine Militärmacht der Welt wie Deutschland so lange gegen so viele Gegner durchgehalten hätte. Wer sich wie fühlte weiß niemand. Abgesehen davon machst du hier wie so oft den Fehler, daß du annimmst, spätere Entwicklung hätten von den damals Handelnden vorhergesehen werden können.

Neutraler

31.07.2006, 17:21

Eine selten dämlichere Widerlholung deiner Pseudoargumente habe ich selten gelesen. Ich weiß nicht, ob ich angesichts dieses Geschwätzes und des Ergebnisses der Umfrage, das Deutschland die geringste Schuld hatte, mir die Mühe geben sollte, darauf zu antworten!

Mark Mallokent

31.07.2006, 19:10

Neutraler

31.07.2006, 19:32

Wo die Argumente ausgehen, fängt die Polemik an
Nimmt man das beim Wort hättest du noch nie Argumente gehabt. Was die Leser von deinen "Argumenten", meist abkopiert aus dem englischen Weißbuch (eine sehr "neutrale" Quelle, nicht wahr :cool: ) halten haben sie ja gezeigt. Kann es sein, dass du im Bezug auf England nur diese "Quelle" verwendet hast, während dich französische, deutsche und russische Quellen gar nicht interessiert haben. Ich beantworte mal diese Frage schon im Voraus, da ich nicht gedenke, hier meine Zeit zu verschwenden: Ja, es ist so und ebenso einseitig sind die dank den englischen Weißbücher, Rechtfertigungsbücher der damaligen Zeit, sind deine Antworten.

Mark Mallokent

31.07.2006, 21:13

Nimmt man das beim Wort hättest du noch nie Argumente gehabt. Was die Leser von deinen "Argumenten", meist abkopiert aus dem englischen Weißbuch (eine sehr "neutrale" Quelle, nicht wahr :cool: ) halten haben sie ja gezeigt. Kann es sein, dass du im Bezug auf England nur diese "Quelle" verwendet hast, während dich französische, deutsche und russische Quellen gar nicht interessiert haben. Ich beantworte mal diese Frage schon im Voraus, da ich nicht gedenke, hier meine Zeit zu verschwenden: Ja, es ist so und ebenso einseitig sind die dank den englischen Weißbücher, Rechtfertigungsbücher der damaligen Zeit, sind deine Antworten.
Ich habe keineswegs das englische Weißbuch (von 1914) benutzt, sondern die Gesamtedition der Akten des englischen Außenministeriums. Hier im Netz zugänglich:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914m/gooch/firstpps.htm
Außderdem habe ich die entsprechende österreichische und deutsche Quellenpublikation herangezogen. Im übrigen steht es dir frei, französische und russische Quellen anzuführen.

Neutraler

31.07.2006, 22:52

Ich habe keineswegs das englische Weißbuch (von 1914) benutzt, sondern die Gesamtedition der Akten des englischen Außenministeriums. Hier im Netz zugänglich:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914...h/firstpps.htm
Ja, dann ist ja gut. :rolleyes:

Außderdem habe ich die entsprechende österreichische und deutsche Quellenpublikation herangezogen
Wie wäre es hier mal mit Links?

Im übrigen steht es dir frei, französische und russische Quellen anzuführen.
Das habe ich auch getan.

Mark Mallokent

01.08.2006, 06:30

Wie wäre es hier mal mit Links?
Die Österreichische Sammlung habe ich bereits verlinkt!!!!! Mußt halt meine Beiträge lesen. Aber weil ich viel zu gutmütig bin, hier noch einmal:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/austdocs/
Die deutsche ist anscheinend im Netz nicht greifbar.

Das habe ich auch getan.
Auch, und wo?

Neutraler

01.08.2006, 18:39

Die Österreichische Sammlung habe ich bereits verlinkt!!!!! Mußt halt meine Beiträge lesen. Aber weil ich viel zu gutmütig bin, hier noch einmal:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/austdocs/
Zeig mir mal den Beitrag, wo du das angeblich verlinkt haben willst. Aber bitte keinen überarbeiteten Beitrag :rolleyes:

Die deutsche ist anscheinend im Netz nicht greifbar.
Woher stammen dann die Zitate und Quellen?

Auch, und wo?
Hier: http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html
Ich glaube kaum, dass der oder die Autoren die Fakten erfunden haben, sondern das sie den entsprechenden Quellen entnommen wurden.

Mark Mallokent

01.08.2006, 20:23

Zeig mir mal den Beitrag, wo du das angeblich verlinkt haben willst. Aber bitte keinen überarbeiteten Beitrag :rolleyes: In meinem Beitrag Nr. 128.

Woher stammen dann die Zitate und Quellen?Aus den Büchern selbst.

Hier: http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/vorgurs.html
Ich glaube kaum, dass der oder die Autoren die Fakten erfunden haben, sondern das sie den entsprechenden Quellen entnommen wurden.Sie haben ihre Fakten äußerst selektiv ausgewählt. :rolleyes:

Götz

02.08.2006, 18:58

Bei dieser Umfrage wird Serbien ein erstaunlich großes Gewicht
beigemessen.

Mark Mallokent

03.08.2006, 06:53

Bei dieser Umfrage wird Serbien ein erstaunlich großes Gewicht
beigemessen.
Das hängt sich mit Sarajewo zusammen. Jedoch ist der Anlaß eines Krieges nicht mit seiner Ursache identisch, wie wir seit Thukydides wissen. :cool:

Neutraler

03.08.2006, 12:31

In meinem Beitrag Nr. 128.
In Ordnung!

Aus den Büchern selbst.
Hast du überhaupt Bücher als Quellen verwendet? Es kam mir so vor, als ob deine Quellen nur aus dem englischsprachigen Internet stammen.

Sie haben ihre Fakten äußerst selektiv ausgewählt.
Nicht mal ansatzweise so selektiv und einseitig wie diese rechtfertigende Dokumentensammlung :rolleyes:

Mark Mallokent

03.08.2006, 12:53

In Ordnung!

Hast du überhaupt Bücher als Quellen verwendet? Es kam mir so vor, als ob deine Quellen nur aus dem englischsprachigen Internet stammen.Ich habe die englische Sammlung auf einer englischen Website benutzt. Wie erwähnt - sie ist auch in deutscher Übersetzung erschienen, scheint aber im Netz nicht zugänglich. Die österreichische Sammlung ist auf deutsch dort ebenfalls zugänglich.
Die entsprechende deutsche Sammlung, Die "Deutschen Dokumente zur Geschichte des Kriegsausbruchs" scheint es im Netz nicht zu geben.

Nicht mal ansatzweise so selektiv und einseitig wie diese rechtfertigende Dokumentensammlung :rolleyes:Die von dir verlinkte Website hat doch überhaupt keine Primärquellen benutzt. Von der Argumentation ist das einfach deutsche Kriegsunschuldpropaganda aus der Zwischenkriegszeit. :cool:

Götz

03.08.2006, 13:23

Das hängt sich mit Sarajewo zusammen. Jedoch ist der Anlaß eines Krieges nicht mit seiner Ursache identisch, wie wir seit Thukydides wissen. :cool:

Dies stimmt schon aus dem Grund, weil Kriege in der Regel mehrere
Ursachen haben, von denen der Anlass nur eine ist.

Wer war Thukydides ?

Mark Mallokent

03.08.2006, 13:35

Dies stimmt schon aus dem Grund, weil Kriege in der Regel mehrere
Ursachen haben, von denen der Anlass nur nur eine ist.

Wer war Thukydides ?
Ein bedeutender altgriechischer Historiker, Verfasser der "Geschichte des peloponesischen Krieges".:cool:

Preuße

08.08.2006, 23:45

leuchtender Phönix

09.08.2006, 07:15

Zum ersten Weltkrieg hätte es nicht kommen müssen, wäre Bismarck nicht abgesetzt worden, bevor er seine Außenpolitik hätte beenden können, wie er es wollte. Er hatte schon sehr früh erkannt, das er weder mit frankreich noch mit england frieden schließen kann/konnte. Deshalb hat er versucht sich mit dem russischen reich zu verbünden.Da nach dem Tod Kaiser Wilhelms I. und dem Dreikaiserjahr letzenendes Wilhelm II. Kaiser, war Bismarcks Ziel eigentlich nicht mehr zu realisieren. Wilhelm II. bewunderte zwar Bismarck, wollte aber aus seinen Schatten treten und selber politik betreiben, weshalb es immer öfter zu Konflikten zwischen Kaiser und kanzler kam, welcher mit dem Rücktritt Bismarcks endete. Der von Bismarck abgeschlossene Rückversicherungsvertrag mit Russland von 1887, wurde von Kaiser Wilhem nicht verlängert und 1892 kam es zu einer Militärkonvention zwischen Frankreich und Russland. Wenn Bismarck sein, zugegeben ziemlich kompliziertes, Bündnisssystem hätte umsetzen können, wäre es wohl "nur" ein etwas größerer Konflikt gewesen.

Gruß Preuße

Aber Bismarck war schon ein alter Mann und hätte die Geschäfte nicht ewig führen können. Und es gab keinen auf Ausgleich ausgerichteten Nachfolger.

- Zum ersten Weltkrieg trugen auch die Argrarzölle bei, die Russland schadeten.
- Mit koloialen Ansprüchen und dem Flottenwettrüsten, hat man sich Großbritannien zum Feind gemacht.
- Die Franzosen waren seit 1871 verfeindet, nachdem die Deutschen Elsaß-Lothringen erobert hatten und Deutschland in Verailles gründeten.
- Belgien war Neutral und wurde erst durch den Schlieffeplan (Angriff auf Frankreich über Belgien) zum Feind. Vorher war Belgien neutral.

Mark Mallokent

09.08.2006, 11:02

Zum ersten Weltkrieg hätte es nicht kommen müssen, wäre Bismarck nicht abgesetzt worden, bevor er seine Außenpolitik hätte beenden können, wie er es wollte. Er hatte schon sehr früh erkannt, das er weder mit frankreich noch mit england frieden schließen kann/konnte. Deshalb hat er versucht sich mit dem russischen reich zu verbünden.Da nach dem Tod Kaiser Wilhelms I. und dem Dreikaiserjahr letzenendes Wilhelm II. Kaiser, war Bismarcks Ziel eigentlich nicht mehr zu realisieren. Wilhelm II. bewunderte zwar Bismarck, wollte aber aus seinen Schatten treten und selber politik betreiben, weshalb es immer öfter zu Konflikten zwischen Kaiser und kanzler kam, welcher mit dem Rücktritt Bismarcks endete. Der von Bismarck abgeschlossene Rückversicherungsvertrag mit Russland von 1887, wurde von Kaiser Wilhem nicht verlängert und 1892 kam es zu einer Militärkonvention zwischen Frankreich und Russland. Wenn Bismarck sein, zugegeben ziemlich kompliziertes, Bündnisssystem hätte umsetzen können, wäre es wohl "nur" ein etwas größerer Konflikt gewesen.

Gruß Preuße
Bismarck hat mit England keinen Frieden geschlossen, weil es unter nie einen Krieg zwischen beiden Reichen gegeben hat. Er hat aber sehr wohl Wert auf gute Beziehungen zu England gelegt. :cool:

Preuße

09.08.2006, 11:40

@ leuchtender Phönix
Mit dem kolonialen Streben ist falsch. man könnte sagen unter Wilhelm II gab es so eins, aber nicht in der Zeit davor. Bismarck sagte zu beginn seiner Amtszeit, Das Reich sei saturiert, d.h. zufriedengestellt, und strebe keine weitere territoriale Vergrößerung an.

@ Mark Mallokent
Es muss nicht immer Kriege zwischen 2 Länder gegeben haben, aber trotzdem kann man Rückversicherungsverträge zur Prävention abschließen!

Gruß Preuße

Götz

09.08.2006, 17:46

Zum ersten Weltkrieg hätte es nicht kommen müssen, wäre Bismarck nicht abgesetzt worden, bevor er seine Außenpolitik hätte beenden können, wie er es wollte. Er hatte schon sehr früh erkannt, das er weder mit frankreich noch mit england frieden schließen kann/konnte. Deshalb hat er versucht sich mit dem russischen reich zu verbünden.Da nach dem Tod Kaiser Wilhelms I. und dem Dreikaiserjahr letzenendes Wilhelm II. Kaiser, war Bismarcks Ziel eigentlich nicht mehr zu realisieren. Wilhelm II. bewunderte zwar Bismarck, wollte aber aus seinen Schatten treten und selber politik betreiben, weshalb es immer öfter zu Konflikten zwischen Kaiser und kanzler kam, welcher mit dem Rücktritt Bismarcks endete. Der von Bismarck abgeschlossene Rückversicherungsvertrag mit Russland von 1887, wurde von Kaiser Wilhem nicht verlängert und 1892 kam es zu einer Militärkonvention zwischen Frankreich und Russland. Wenn Bismarck sein, zugegeben ziemlich kompliziertes, Bündnisssystem hätte umsetzen können, wäre es wohl "nur" ein etwas größerer Konflikt gewesen.

Gruß Preuße

Einen Grundstein für das spätere Scheitern der deutschen Aussenpolitik legte Bismarck selbst, auf dem Berliner Kongress. Dort verärgerte er die Russen,
schwächte das osmanische Reich und machte den Briten immense Geschenke,
welche diese aber nicht honorierten. Hätte er sich nicht, als "ehrlicher Makler",
in diese Balkankrise eingemischt, wäre es wahrscheinlich zum Krieg zwischen
Russland und Grossbritannien gekommen, der beide geschwächt hätte und
die spätere Einkreisung Deutschlands unwahrscheinlich gemacht hätte.

Mark Mallokent

10.08.2006, 09:40

Einen Grundstein für das spätere Scheitern der deutschen Aussenpolitik legte Bismarck selbst, auf dem Berliner Kongress. Dort verärgerte er die Russen,
schwächte das osmanische Reich und machte den Briten immense Geschenke,
welche diese aber nicht honorierten. Hätte er sich nicht, als "ehrlicher Makler",
in diese Balkankrise eingemischt, wäre es wahrscheinlich zum Krieg zwischen
Russland und Grossbritannien gekommen, der beide geschwächt hätte und
die spätere Einkreisung Deutschlands unwahrscheinlich gemacht hätte.
Welche Geschenke hat denn Bismarck den Briten gemacht?

leuchtender Phönix

10.08.2006, 11:10

Welche Geschenke hat denn Bismarck den Briten gemacht?

Vielleicht spielte er auf einen Gebietsaustausch 1890 an. Zur Zeit Bismarcks, hatten Deutschland und Großbritanien die Kontrolle über Helgoland und kolonialer Gebiete getauscht. Vielen Zeitgenossen war der Preis für Helgoland zu hoch. Aber das steht eigentlich nicht in Verbindung zu dem Berliner Abkommen. Auserdem war Großbrittanien nicht einmal direkt invlviert.

http://www.traditionsverband.de/helgo.html

Götz

10.08.2006, 11:26

Welche Geschenke hat denn Bismarck den Briten gemacht?

Eine etwas saloppe Formulierung meinerseits. Die Briten waren zwar
nicht direkt involviert, wollten jedoch die Russen vom Mittelmeer fernhalten,
waren also darauf und dran bei einem weiteren Vordringen der Russen
auf dem Balkan militärisch zu intervenieren. Dies wurde auf dem
Berliner Kongress ,durch Bismarcks Initiative ,verhindert.Er machte
sich, um den Frieden zu bewahren, praktisch zum Anwalt britischer
Interessen,ohne das diese eine Gegenleistung an
Deutschland entrichteten, dies meinte ich mit den "Geschenken". Der Preis für Deutschland
war allerdings hoch, die Briten konnten anschließend ihre Beziehungen zu Russland entspannen, während die Russen den Deutschen ihre Rolle nachtrugen, weil sie sich benachteiligt fühlten. Letztendlich trug dies alles
zur späterern Isolation des deutschen Reichs bei.

Preuße

10.08.2006, 12:48

@ Götz
Wäre aber von Wilhelm II. der Rückvesicherungsvertrag verlängert wurden, hätte die Einkreisung auch verhindert werden können.

Gruß Preuße

Götz

10.08.2006, 15:13

Wäre aber von Wilhelm II. der Rückvesicherungsvertrag verlängert wurden, hätte die Einkreisung auch verhindert werden können.

Das wäre durchaus möglich, aber wie du selbst anführtest war
Bismarcks Vertragssystem derart komplex, daß es nur eine
Frage der Zeit war bis es ins rutschen geraten wäre. Ich will
Bismarcks Verdienste keines wegs in Abrede stellen, aber
unfehlbar war er leider nicht.

Zumindest wäre ein britisch- russischer Krieg wirksamer gegen Deutschlands Einkreisung gewesen, als ein relativ unverbindliche Rückversicherungsvertrag.;)

Neutraler

10.08.2006, 15:16

Winston Churchill Ende März 1936 vor dem Auswärtigen Ausschuss der konservativen Parlamentsfraktion im britischen Unterhaus.

"Seit 400 Jahren hat die Außenpolitik Großbritanniens darin bestanden, sich der stärksten, aggressivsten, beherrschenden Großmacht auf dem Kontinent entgegenzustellen...

Angesichts Phillips II. von Spanien, gegen Ludwig XIV., unter Wilhelm III. und Marlborough, gegen Napoleon, gegen Wilhelm II. von Deutschland würde es leicht und muss es zweifellos eine große Versuchung gewesen sein, sich mit dem Starken zu verbünden und die Frucht seiner Eroberungen zu teilen. Jedoch schlugen wir immer den anderen Kurs ein, verbündeten uns mit den weniger starken Mächten, schufen eine Zusammenfassung unter ihnen und beseitigten und vereitelten den kontinentalen Tyrannen, wer es auch immer war und welcher Nation er auch immer angehörte. So bewahrten wir die Freiheit in Europa.

Hier liegt eine wunderbare, unbewusste Tradition der britischen Außenpolitik. Alle unsere Vorstellungen beruhen heute auf dieser Tradition. Ich wüsste nicht, was sich hätte ereignen müssen, um die Richtigkeit, die Weisheit, den Mut oder die Klarheit zu ändern oder zu schwächen, mit der unsere Vorfahren gehandelt haben. Ich wage es, diese allgemeinen Vorstellungen Ihnen vor Augen zu führen, weil es mir so erscheint, dass, wenn man sie als richtig annimmt, alles andere viel einfacher wird.

Bitte beachten Sie, dass die Politik Englands keinerlei Rücksicht darauf nimmt, welche Nation gerade die Herrschaft über Europa erstrebt. Es handelt sich nicht darum, ob es Spanien oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich oder das Hitler-Regime ist. Es handelt sich nicht um Machthaber oder Nationen, sondern lediglich darum, wer der größte oder der potentiell dominierende Tyrann ist...

Deshalb sollen wir uns nicht scheuen, als profranzösisch oder anti-deutsch angeklagt zu werden. Es ist ein Gesetz der öffentlichen Politik, dem wir folgen, und nicht ein bloßer Notbehelf, der durch zufällige Umstände, Neigungen oder Abneigungen oder durch ein anderes Gefühl bestimmt wird.

Es erhabt sich daher die Frage, welche Macht heutzutage in Europa die stärkste ist und welche versucht, in einer gefährlichen und bedrückenden Art zu herrschen. Heutzutage, für die Dauer dieses Jahres, vielleicht auch noch für 1937, ist die französische Armee die stärkste in Europa. Aber niemand fürchtet Frankreich. Jeder weiß, dass die Franzosen ein friedliebendes Volk sind, von übermäßiger Furcht erfüllt. Deutschland andererseits fürchtet niemanden. Es bewaffnet sich in einer Weise, wie es das noch niemals in der deutschen Geschichte gegeben hat, es wird geführt von einer Handvoll Desperados. Das Geld wird knapp, Unzufriedenheit erhebt sich unter den despotischen Herrschern. Sehr bald werden sie zu wählen haben, einerseits zwischen wirtschaftlichem und finanziellem Kollaps und inneren Unruhen oder andererseits einen Krieg, welcher kein anderes Ziel haben könnte und keinen anderen Erfolg hätte als ein germanisiertes Europa unter Nazi-Herrschaft. Deshalb erscheint es mir wichtig, dass wir wieder einmal alle Kräfte Europas zusammenfassen, um, wenn nötig, eine deutsche Herrschaft zu vereiteln. Denn, glauben Sie mir, wenn irgendeine dieser anderen Mächte, wie Spanien, Ludwig XIV., Kaiser Wilhelm, durch unsere Hilfe die absoluten Herren Europas geworden wären, so würden sie uns beraubt und uns am Morgen ihres Sieges zur Bedeutungslosigkeit und Armut verurteilt haben!

In diesem Stadium erweist sich die feste Konstitution und die außerordentlich vitale Organisation des Völkerbundes als ein günstiger Faktor. Der Völkerbund ist praktisch eine britische Institution und harmonisiert völlig mit unseren früheren Methoden und Aktionen. Man darf die Kräfte nicht unterschätzen, die diese Ideale auf die modernen Briten ausüben. Deshalb glauben wir, dass wir durch die Förderung und Stärkung des Völkerbundes das beste Mittel zur Verteidigung unserer Insel gefunden haben.

Meine drei Punkte sind daher:

1. dass wir uns dem möglichen Beherrscher des Kontinents oder potentiellen Aggressor entgegenstellen müssen;

2. dass Deutschland und das gegenwärtige Nazi-Regime und seine umfangreichen Rüstungen, die sich so schnell entwickeln, unzweifelhaft diese Rolle spielen werden;

3. dass der Völkerbund viele Länder und auch unser eigenes Volk hier zu Hause in der objektivsten Weise vereinigt, um den etwaigen potentiellen Aggressor zu kontrollieren.

Ich wage es, Ihnen in Respekt dieses Hauptthema zu Erwägung zu unterbreiten. Alles andere ergibt sich aus ihm. Zunächst sollten wir für eine wirksame Verbindung mit Frankreich Sorge tragen. D.h. nicht, dass wir eine unnötige feindliche Stimmung gegen Deutschland entwickeln sollten. Wie wir, so ist in Frankreich eine parlamentarische Demokratie mit ungeheurer Abneigung gegen einen Krieg, und wie wir, hat Frankreich beträchtliche Hindernisse bei der Vorbereitung der Verteidigung. Deshalb sagen wir, dass wir uns definitiv mit Frankreich befreunden sollten, alles andere muss in angemessener Unterordnung unter dieser Hauptsache angesehen werden.

Was mich betrifft, so bin ich für die bewaffnete Liga aller Nationen oder so vieler, als man erhalten kann, gegen den potentiellen Aggressor mit England und Frankreich im Kern."

(Zit. n. Hesse, Fritz: "Das Spiel um Deutschland". München 1953, S. 66 ff.)

Ich glaube, dass diese Rede des wohl größten britischen Staatsmannes des 20. Jahrhundert sehr gut den Grund für Großbritanniens Einkreisungstrategie und Kriegseintritt liefert.

Mark Mallokent

10.08.2006, 15:21

Eine vorzügliche Rede. Sie hätte zwar besser in einen Strang zum Zweiten Weltkrieg gepaßt, sie liest sich aber trotzdem gut. :cool:

KrascherHistory

10.08.2006, 15:24

1) Russland richtete seinen Expansionsdrang, nach seiner Niederlage gegen
Japan, wieder in Richtung Europa und versuchte, mit Hilfe seines (2)serbischen Vasallen einen Balkankrieg mit Österreich-Ungarn vom Zaun zu
brechen.
3) Österreich Ungarn wollte den Vorwand nutzen, den es durch den vom
serbischen Geheimdienst ermordeten Tronfolgers Franz-Ferdinand bekam,
um Serbien zu unterwerfen.Es fühlte sich dabei durch eine Blankozusage
des deutschen Kaisers ermuntert.

Durch die gegenseitigen Bündnisverpflichtungen lösten diese Ereignisse
danach eine Kettenreaktion von Kriegserklärungen aus.

Moin. Kann man noch von Staaten sprechen, oder sollte man "Interessengruppen" einführen.

Ein Staat ist demnach kriegstreibend oder auf der "guten" Seite.

Menschen haben seltenst Lust, in den Krieg zu ziehen. Wer möcht´schon sterben, so früh ? MfG K

Neutraler

10.08.2006, 16:04

Moin. Kann man noch von Staaten sprechen, oder sollte man "Interessengruppen" einführen.

Ein Staat ist demnach kriegstreibend oder auf der "guten" Seite.

Menschen haben seltenst Lust, in den Krieg zu ziehen. Wer möcht´schon sterben, so früh ? MfG K
Ein interessanter und berechtigter Einwand. Ich vermute, man spricht deshalb von der Kriegsschuld der Staaten oder Völkern, um sich die ganze Sache zu vereinfachen und zu verdeutlichen. Ansonsten würde man sich schnell im Gewirr der unterschiedlichen Interessen innerhalb eines Staates verfangen.

Götz

10.08.2006, 16:50

Moin. Kann man noch von Staaten sprechen, oder sollte man "Interessengruppen" einführen.

Ein Staat ist demnach kriegstreibend oder auf der "guten" Seite.

Menschen haben seltenst Lust, in den Krieg zu ziehen. Wer möcht´schon sterben, so früh ? MfG K

Neutraler liefert eine treffende Erklärung ab. Stell dir einmal
den Umfang und die Übersichtlichkeit dieser Umfrage vor
wenn alle Untergrundbewegungen, Seilschaften und Interessensgruppen
namentlich darin aufgeführt worden wären...zumal diese auch
grossteils unbekannt sind.

Mark Mallokent

10.08.2006, 16:55

Die Ländernamen stehen meines Erachtens einfach als Abkürzung. Es ist leichter "Deutschland" als die "Deutsche Regierung" zu schreiben. Denn man muß sich doch klar machen, daß die Entscheidungen für den Kriegsausbruch von einer ganz kleinen Gruppe von Leuten getroffen worden sind, insgesamt etwa einem Dutzend.

Götz

10.08.2006, 17:06

Mark Mallokent

10.08.2006, 17:07

Das kann sein, aber ich habe nun auch nicht jeden Beitrag im Kopf. :cool:

Götz

10.08.2006, 17:17

Das kann sein, aber ich habe nun auch nicht jeden Beitrag im Kopf. :cool:

#22ff.:cool:

Neutraler

10.08.2006, 21:19

Denn man muß sich doch klar machen, daß die Entscheidungen für den Kriegsausbruch von einer ganz kleinen Gruppe von Leuten getroffen worden sind, insgesamt etwa einem Dutzend.
Krieg ist eine Auseinandersetzung, bei der sich viele, die sich nicht kennen, töten auf Befehl von wenigen, die sich sehr wohl kennen, sich aber nicht töten!

leuchtender Phönix

10.08.2006, 21:31

Krieg ist eine Auseinandersetzung, bei der sich viele, die sich nicht kennen, töten auf Befehl von wenigen, die sich sehr wohl kennen, sich aber nicht töten!

Dieser Spruch trifft den Ngel auf den Kopf. Ich habe ihn auch schon vor langer Zeit gelesen. Nur habe ich leider vergessen wann und wo.

Praetorianer

16.08.2006, 08:55

Götz

16.08.2006, 18:52

Ich sehe Deutschland und Russland als Hauptschuldige an.

Die sozialistischen Unruhen hatten in Russland ein solches Ausmaß angenommen, dass man den Krieg nutzte, um einen Burgfrieden herzustellen, was ja nur sehr kruzfristig geklappt hatte, langfristig hat es wohl eher den Sozialisten genutzt.

Obgleich Russland innenpolitisch diese gewaltigen Probleme hatte, hielt es das deutsche Reich für potentiell zu gefährlich. Man wusste, dass das Potential dieses Verbündeten der Franzosen erschreckend groß war, sogar im Vergleich zum deutschen Reich. Nicht nur der alldeutsche Verband verbreitete Floskeln, dass jeder Tag ohne Krieg Frankreichs Verbündeten stärke.

Die Serben waren Österreich-Ungarn weitgehend entgegengekommen. Ohne den Einfluss des deutschen Reiches und Russland wäre eine Einigung möglich gewesen. Dass Frankreich auf Rache aus war, dürfte klar sein. Ich habe jedoch alle Mächte angeklickt, kaum eine kann für sich in Anspruch nehmen, unschuldig an dem Krieg zu sein.

Die russische Ausgangssituation stufe ich sehr ähnlich ein, allerdings sehe
ich einen größeren Verursacheranteil bei Österreich-Ungarn als du. Es gab dort
jede Menge Kriegstreiber welche die günstige Gelegenheit zur Niederwerfung
Serbiens nutzen wollten, sie handelten dabei keineswegs als Vasallen des deutschen Reiches. Russland und das deutsche Reich hätten beide
eine echte Friedeninitiative starten müssen um den Frieden zu retten, woran insbesondere Russland kein Interesse hatte, da es von Frankreich auch noch entsprechend "ermuntert" wurde .Es gab einfach zu viele Gruppierungen die
diesen Krieg wollten.

Götz

30.08.2006, 12:22

kritiker_34

30.08.2006, 12:35

Ich denke, dass Russland dazu gedrängt wurde die allgemeine Mobilmachung in diversen Militärbezirken zu verordnen. Der deutsche Kaiser verfasste vier Telegramme um mit Russland den Frieden zu erhalten, der russische Zar antwortete nicht, was auch daran lag, dass russische Geheimdienstmitarbeiter die Telegrammleitung kappten, damit es zu keinen Kompromiss kommen konnte.

kannst du dafür eine quelle angeben, dass mitarbeiter des russischen geheimdienstes diese telegramme NICHT weitergeleitet haben?

Neutraler

30.08.2006, 16:31

kannst du dafür eine quelle angeben, dass mitarbeiter des russischen geheimdienstes diese telegramme NICHT weitergeleitet haben?
Man sollte sich die Frage stellen, inwiefern der russsiche Geheimdienst an Telegramme kam, die direkt an den Zaren, wahrscheinlich über das russische Außenministerium weitergeleitet wurden, und diese dann dem Zaren verweigerte.

leuchtender Phönix

30.08.2006, 17:08

Die Stimmenverteilung, 59 für die Mittelmächte gegen 141 für die
Entente, zeigt deutlich, daß die letztere als das den Krieg
verursachende Militärbündnis angesehen wird.

Beim Zustandekommen dieser Mächtkonstellation spielte auch
Churchill eine Rolle, vielleicht sollte man darüber dikutieren.

Da liegst du aber falsch. Es gibt schlieslich 4 Entene und 2 Mittelmächte, nach denen in der umfrage gefragt wurde. Da ist doch klar wo die höhere Zahl rauskommt. Auch hängt es doch entscheidend ab in welchem Land die Unfrage durschgeführt wurde. In Frankreich oder England sähe die Sache wieder ganz anders aus.

Verursacht haben es doch elle gleichermaßen. Aber jeder folgte stur und kopromisslos seine eigene Linie und erstrebte Eroberungen.

Chruchill war erst im 2. Weltkrieg der führende Politiker in Großbritannien.

Götz

30.08.2006, 18:17

Da liegst du aber falsch. Es gibt schlieslich 4 Entene und 2 Mittelmächte, nach denen in der umfrage gefragt wurde. Da ist doch klar wo die höhere Zahl rauskommt. Auch hängt es doch entscheidend ab in welchem Land die Unfrage durschgeführt wurde. In Frankreich oder England sähe die Sache wieder ganz anders aus.

Verursacht haben es doch elle gleichermaßen. Aber jeder folgte stur und kopromisslos seine eigene Linie und erstrebte Eroberungen.

Chruchill war erst im 2. Weltkrieg der führende Politiker in Großbritannien.

Sebstverständlich bezog sich meine Aussage nur auf diese Umfrage,
sie war auch nicht ganz fair weil die Fragestellung eine andere war
und außerdem Serbien ,formal in der Ausbruchsphase, eigentlich nicht der Entente angehörte. Ich habe durchaus beabsichtigt Widerspruch
zu ernten.

Churchill war vor dem ersten Weltkrieg, als erster Lord der Admiralität,
zwar kein führender aber durchaus einflussreicher Politiker, der
einen stark antideutschen Kurs fuhr. Er gehörte ganz
sicher, neben Fisher(seinem Vorgänger),Tirpitz und Wilhelm II., zu
den "Vätern der britisch-deutschen Feindschaft". Ohne die
Parteinahme Großbritanniens, für Russland und Frankreich, hätten
die beiden letzteren wohl keinen Konfrontationskurs mit dem deutschen
Reich riskiert.

Götz

05.10.2006, 19:07

Man sollte sich die Frage stellen, inwiefern der russsiche Geheimdienst an Telegramme kam, die direkt an den Zaren, wahrscheinlich über das russische Außenministerium weitergeleitet wurden, und diese dann dem Zaren verweigerte.

Immerhin ein weiteres Indiz, für die Beteiligung von staatlichen
Organisationen, die nicht der Regierung unterstanden oder
zumindest nicht mit der jeweiligen Regierung zusammenarbeiteten.
Jedenfalls greift die Behauptung ,die Regierungen verursachten den
1.Weltkrieg, entschieden zu kurz.

Nibelung

06.10.2006, 20:08

Serbien ist ein kleines Häufchen Elend, dem man nicht zu viel Bedeutung beimessen sollte.
Österreich hätte den Krieg verhindern können, aber verzapfen niemals.
Russland war eine Randfigur.
Frankreich wollte Vergeltung und Krieg (allerdings nur, wenn es beschützt würde von viiiiieeeeelen Freunden).
England wollte die Weltherrschaft bewahren und ihre Doktrin der "Seemacht 1" (indirekte Kontrolle über Europa) aufrechterhalten.

Deutschland hatte alle Karten in der Hand, war leider übereifrig.
England verspielte sein Weltreich, indem es zur "Seemacht 2" überwechselte, der direkten Intervention.
Möchte nicht zu sehr ins Detail gehen, ist ein anderes Thema. Diese beiden Strategien bestimmten jedoch das britische Empire über Jahrhunderte.

Götz

06.10.2006, 21:33

England verspielte sein Weltreich, indem es zur "Seemacht 2" überwechselte, der direkten Intervention.
Möchte nicht zu sehr ins Detail gehen, ist ein anderes Thema. Diese beiden Strategien bestimmten jedoch das britische Empire über Jahrhunderte.

Mit diesem Strategiewechsel machte Grossbritannien den Weg frei,
für den Aufstieg der USA zur führenden Seemacht. Die Amerikaner
konnten, ab beginn des 1.Weltkriegs ,das Zünglein an der Waage
spielen, während Grossbritannien zu einer gewöhnlichen Figur im
"Gleichgewicht der Mächte" wurde. Insgesamt war Grossbritannien
einer der großen Verlierer des 1.Weltkriegs.

Neutraler

06.10.2006, 21:41

Götz

07.10.2006, 08:52

@Nibelung

Russland war wohl kaum eine Randfigur, sondern der eigentliche Hauptakteur, die Macht, die den Krieg zum Weltkrieg machte. Der Krieg zwischen Serbien und Österreich-Ungarn war ein lokal begrenzter Krieg, zumindest solange bis Russland gegen Deutschland und Österreich-Ungarn mobil machte.

Je nach Perspektive und Interessenslage, kann man die
Vorgeschichte des 1.WK so darstellen, dass beinahe jede der,
von beginn an, beteiligten Grossmächte glaubhaft als
Hauptverursacher erscheinen kann.Was die Komplexität, aber auch
die Ausgewogenheit der verschiedenen Einflüsse, unterstreicht.

leuchtender Phönix

09.10.2006, 17:33

Je nach Perspektive und Interessenslage, kann man die
Vorgeschichte des 1.WK so darstellen, dass beinahe jede der,
von beginn an, beteiligten Grossmächte glaubhaft als
Hauptverursacher erscheinen kann.Was die Komplexität, aber auch
die Ausgewogenheit der verschiedenen Einflüsse, unterstreicht.

Dem kann ich nur zustimmen. Jeder Teilnehmer hatte Eroberungs- und Annexionsabsichten. Keiner hat dies wirklich ernsthaft verhindern wollen. Der überall übertriebene Nationalstolz machte sie blind. Jeder hat seinen Teil beigetragen. Durch Wettrüsten, Kompromisslöosigkeit und Eitelkeiten.

Neutraler

10.10.2006, 21:25

Jeder Teilnehmer hatte Eroberungs- und Annexionsabsichten
Welche Eroberungs-und Annektionsabsichten hatte denn Deutschland vor dem Krieg? Soweit ich mich erinnere gar keine, während England die deutschen Kolonien wollte, Frankreich Elsaß-Lothringen und Russland die Kontrolle über die slawischen Stämme des Balkans (Panslawismus) anstrebte, was zu Annektionen von Gebieten Österreich-Ungarn geführt hätte.

Götz

10.10.2006, 23:07

Selbst Serbien ,als Nichtgrossmacht, hatte Expansionspläne,
sonst hätte sich der serbische Geheimdienst wohl nicht für
russische Interessen einspannen lassen. In der Tat betrachtete sich,
vor beginn des Krieges, nur das Deutsche Reich als saturiert.
Aber es verfolgte eine recht offensive Verteidigungsstrategie und
im Kriegsverlauf entwickelte es auch, wenn auch unscharf formulierte,
Expansionspläne, vor allem in bezug auf Afrika.

Dubidomo

09.03.2008, 00:31

Da im Thread "Wer ist schuld an Hitlers Auftstieg" immer wieder das Gespräch auf den ersten Weltkrieg kam, ist es wohl nötig dazu eine eigene Diskussionsrunde zu eröffnen.

Justice

09.03.2008, 00:58

Die Anderen.

Dubidomo

09.03.2008, 01:16

ich habe auch nie behauptet besonders gut über die letzten tage
informiert zu sein, es reicht aber immer noch um zu verstehen,
dass deutschland den krieg gegen russland begonnen hat.
mann muss auch nicht wirklich gut informiert sein, um zu verstehen,
dass der staat, der den krieg erklärt, ihn auch völkerrechtlich beginnt.

Liest man zu dieser Frage die Memoiren eines Grafen Cavour, der zur Zeit der italienischen Einigungskriege Chefminister von Sardinien-Peimont war, so erzählt der, dass er und Napoleon III. schon damals darüber nachgedacht haben, wie man Habsburg dazu bringen konnte, zuerst blank zuziehen. Und Selbiges hat dann Bismarck 1870 mit Erfolg an Napoleon ausprobiert. So kann sich also Napoleon nicht darüber beklagen, wenn er 1870 dazu gebracht wurde den Krieg zu erklären

nein herausfinden kann ich es durchaus nicht, denn es ist nie eingetreten.
es ist auch gefährlich sich auf diesem "was wäre wenn" gebiet herumzutreiben,
aber du selbst widersprichst dir doch, wenn du andeutest england wollte den
krieg und man hätte vlt den "den wahren britischen jakob endlich kennengelernt."
und nun behauptest, das gegenteil wäre eingetreten...

Gewiß haben Wilhelm II. und sein Kanzler dicke Fehler gemacht. Wer das weiß, dass der Gegner im diplomatischen Ränkespiel noch nicht so erfahren ist und das ausnutzt um dem Gegner die Schuld am Krieg gefahrlos zuschieben zu können, der ist der Kriegstreiber. Seine erfolgreiche List erlaubt ihm das, entschuldet ihn aber nicht.
Und wenn der franz. Botschafter in Petrograd schon am 22.7.14 erfährt, das der Krieg sicher ist und zwar vom Schwiegervater des serbischen Königs, dem König von Montenegro, dann muss man sich fragen, woher der das so sicher wissen will. Das wussten zu der Zeit weder Willi II. noch sein Reichskanzler.
Am 22.7., dem letzten Tag des Staatsbesuchs des franz. Präsidenten in Petrograd war klar, wie man Deutschland dazu bringen wollte und konnte, Russland den Krieg zu erklären. Das Telegramm eines montenegrinischen Königs an seine in Russland verheirateten Töchter bestätigt das.

was mich interessieren würde ist, wen du eigentlich als kriegsschuldigen siehst.
deinen ausführungen zufolge muss deutschland ja tatsächlich das angegriffene,
überfallene land sein.

Ich halte GB für das unsittliche Monster, das die Strategie ausgeheckt hat, wie es diesen Krieg zu seinem Wohl und zum Wohle seiner Freunde, Frankreich, Russland und den USA auslösen konnte, so dass die Gegener als die Kriegslüsternen erscheinen mussten. Schon 1871 erklärte kein Geringerer als Disraeli im britischen Parlament, dass dieses deutsche Reich wieder weg müsste.

Und man frage sich, warum für die Völker Jugoslawiens nach Ende des WK 1 das Recht auf Selbstbestimmung nicht galt und sie von den Siegern in ein Großserbien hineingezwungen wurden. Die Sieger hatten den Serben offenbar viel zu verdanken und so wurde deren Wunsch nach einem Großserbien restlos erfüllt. Und dasselbe haben wir im Fall der Tschechoslowakei.

Nach 1990 sind beide Kunstgebilde, von der Sieger Gnade nach dem WK 1 entstanden, wieder zerfallen.

Dubidomo

09.03.2008, 01:17

Die Anderen.

Sag ich auch immer!

Brutus

09.03.2008, 01:28

Ich halte GB für das unsittliche Monster, das die Strategie ausgeheckt hat, wie es diesen Krieg zu seinem Wohl und zum Wohle seiner Freunde, Frankreich, Russland und den USA auslösen konnte, so dass die Gegener als die Kriegslüsternen erscheinen mussten.

Ich auch, und die USA, durch deren Eintritt der europäische Regionalkonflikt erst zum Weltkrieg geworden ist.

Schon 1871 erklärte kein Geringerer als Disraeli im britischen Parlament, dass dieses deutsche Reich wieder weg müsste.

Seit Monaten suche ich verzweifelt nach dieser Disraeli-Rede. Hast Du den fraglichen Auszug parat und könntest ihn hier reinstellen? Danke.

PSI

09.03.2008, 02:17

Österreich's K.u.K. und Serbiens Seperatisten.

Rheinlaender

09.03.2008, 09:26

Gewiß haben Wilhelm II. und sein Kanzler dicke Fehler gemacht. Wer das weiß, dass der Gegner im diplomatischen Ränkespiel noch nicht so erfahren ist und das ausnutzt um dem Gegner die Schuld am Krieg gefahrlos zuschieben zu können, der ist der Kriegstreiber. Seine erfolgreiche List erlaubt ihm das, entschuldet ihn aber nicht.

"Nicht so erfahren"? - Preussen hatte eine dipl. Dienst seit jeher.

Ich halte GB für das unsittliche Monster, das die Strategie ausgeheckt hat, wie es diesen Krieg zu seinem Wohl und zum Wohle seiner Freunde, Frankreich, Russland und den USA auslösen konnte, so dass die Gegener als die Kriegslüsternen erscheinen mussten.

Grossbritanien passte dieser Krieg ueberhaupt nicht ins Konzept. Die Absetzbewegungen im Empire waren unuebersehbar - Canda, New Zealand und Australien verlangten leise, aber sehr deutlich mehr Rechte, in Indien wurde die Congresspartei immer staerker und in Irland brodelte es staendig. Das letzte, was hier brauchen konnte war ein grosser Krieg. Zmal dieser mit Kosten verbunden war. Die Kaempfe um das Bugdet 1907 zeigten zu deutlich, dass immer mehr Forderungen bezueglich sozialer Massnahmen an den Staat gestellt wurden und die Finanzierung immer schwieriger wurde.

Grossbritanien wollte primaer Ruhe auf dem Kontinent. Die gazne Entwicklung zum Krieg ging gegen britsche Interessen.

Schon 1871 erklärte kein Geringerer als Disraeli im britischen Parlament, dass dieses deutsche Reich wieder weg müsste.

Disraeli war in der Opposition - Premier war Gladstone. Im Urberigen: Quelle?

Rheinlaender

09.03.2008, 09:30

Ich auch, und die USA, durch deren Eintritt der europäische Regionalkonflikt erst zum Weltkrieg geworden ist.

Es war auch ein Krieg in den Kolonie - es war ein Weltkrieg.

Seit Monaten suche ich verzweifelt nach dieser Disraeli-Rede. Hast Du den fraglichen Auszug parat und könntest ihn hier reinstellen? Danke.

Ich bezweifele, dass diese existiert - aber wenn Du es wissen willst, diese Leute sind immer sehr hilfreich:

Parliamentary Archives
Houses of Parliament
London
SW1A 0PW
United Kingdom

Schreib einen Brief, Du suchtest eine bestimmte Rede von Disraeli aus dem Jahr 1871, sie werden Dir helfen.

eintiroler

09.03.2008, 09:31

65% Die Serben
25% Die K.u.K Monarchie
10% Alle anderen Völker die beteiligt waren

Brutus

09.03.2008, 09:42

@ dubidomo:

Meinst Du diese Disraeli-Zitate:

Benjamin Disraeli, führender Repräsentant der englischen Konservativen, äusserte sich allerdings sehr kritisch zur Reichsgründung. Dieser lehnte bereits im April 1848 vor dem Unterhaus die Reichsgründung mit den Worten ab, man müsse den Anfängen der Befreiungspolitik der Deutschen – „that dreamy and dangerous nonsense called >German nationality<“ im Interesse des europäischen Friedens widerstehen.

Am 09.02.1871 äusserte er sich vor dem Unterhaus zur Reichsgründung wie folgt: Der Ausgang des deutsch-französischen Krieges und die Entstehung des neuen Nationalstaates, „die deutsche Revolution, (ist) ein größeres politisches Ereignis als die französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts“. „Das Gleichgewicht der Macht (ist) völlig zerstört und das Land, welches am meisten darunter leidet und die Wirkungen dieser großen Veränderungen am meisten spürt, (ist) England.“

Das in den Augen Disraelis "völlig zerstörte Gleichgewicht der Macht" könnte man bereits als vorweggenommene Kriegserklärung GB's an das sich befreiende und einigende deutsche Volk verstehen, weil die Londoner Politik der Balance of Power nie etwas anderes bedeutet hat, als auf dem Kontinent die zweitstärkste Macht in einen Krieg gegen die stärkste zu hetzen.

silberfennek

09.03.2008, 09:52

Einzig die Gier des perfiden Albions!

Freiherr

09.03.2008, 10:15

Klar, daß Rheinlaender wieder GB verteidigt - wer hätte was anderes erwartet.

Rheinlaender

09.03.2008, 10:19

Klar, daß Rheinlaender wieder GB verteidigt - wer hätte was anderes erwartet.

Die britische Kriegerklaeurng ging an Deutschland ging am 04 Aug. 1914 heraus: Zwei tage nachdem dt. Truppen die belgische Neutralitaet, entsprechend dem Londoner Protokoll von 1839, das auch von Preussen unterschrieben wurde, gebrochen hat.

Das UK war zuvor weder bereit eine Neutralitaeterklaerung gegenueber Detschland abzugeben, noch eine Buendniszusage an Frankreich. Die Sache war schlicht in der Schwebe, bis die grenzenlose Dummheit der kaiserlichen Regierung fuer die britische Regierung die Entscheidung traf.

Brutus

09.03.2008, 10:20

Klar, daß Rheinlaender wieder GB verteidigt - wer hätte was anderes erwartet.

Natürlich, der ahnt, was es heißt, wenn eines Tages mit GB und USA abgerechnet wird. Dann möchte ich bestimmt kein Engländer oder Amerikaner sein.

Es ist bestimmt kein Vergnügen, wenn man Deutscher ist und permanent als Angehöriger des holocaustenden Tätervolks in die Ecke gestellt wid. Doch gegen das, was Briten und Amis möglicherweise bevorsteht, werden sich unsere Unannehmlichkeiten ausnehmen wie eine etwas härtere Massage gegen eine Folter mit anschließender Hinrichung.

Freiherr

09.03.2008, 10:32

Ein lustiges Zitat:

4. Februar 1887
Im Standard, dem damaligen konservativen Regierungsorgan, Erklärung, in einem deutsch-französischen Kriege sie gegen die Inanspruchnahme eines Wegerechts durch Belgien seitens Deutschlands nichts einzuwenden.
Der liberale Führer äußert sich in gleichem Sinne.

Q: Charles Dilke in der "Fortnightly Review" vom Juni 1887. Sir Charles war vorher in der liberalen Regierung unter Gladstone Unterstaatssekretär im Auswärtigen Amt gewesen. Seine Äußerung lautet: "Verträge laufen ohne Zweifel mit der Zeit ab. Der Vertrag von 1839 über Belgien ist schließlich viel älter als der Vertrag von 1855 über Schweden. Frankreich und England würden es heute für einen Wahnsinn halten, die Integrität Schwedens gegen Rußland zu wahren, und ähnlich denkt England ganz offenbar jetzt bezüglich Belgiens."

---------

Großbritannien hätte sich heraushalten können, wenn sie wirklich gewollt hätten.
Das hätte ihnen jedoch die einmalige Gelegenheit versaut das aufstrebende Deutschland wieder klein zu machen.

schlaufix

09.03.2008, 10:51

Die britische Kriegerklaeurng ging an Deutschland ging am 04 Aug. 1914 heraus: Zwei tage nachdem dt. Truppen die belgische Neutralitaet, entsprechend dem Londoner Protokoll von 1839, das auch von Preussen unterschrieben wurde, gebrochen hat.

Das UK war zuvor weder bereit eine Neutralitaeterklaerung gegenueber Detschland abzugeben, noch eine Buendniszusage an Frankreich. Die Sache war schlicht in der Schwebe, bis die grenzenlose Dummheit der kaiserlichen Regierung fuer die britische Regierung die Entscheidung traf.

Sir Peter Mitchell berichtete am 1.2.1897 in der "Saturday Review":
Wäre morgen jeder Deuteche beseitigt, es gäbe kein englisches Geschäft, das nicht sofort wüchse. Macht euch fertig zum Kampf gegen Deutschland, denn Deutschland muss vernichtet werden.

Rheinlaender

09.03.2008, 10:52

Ein lustiges Zitat:

Q: Charles Dilke in der "Fortnightly Review" vom Juni 1887. Sir Charles war vorher in der liberalen Regierung unter Gladstone Unterstaatssekretär im Auswärtigen Amt gewesen. Seine Äußerung lautet: "Verträge laufen ohne Zweifel mit der Zeit ab. Der Vertrag von 1839 über Belgien ist schließlich viel älter als der Vertrag von 1855 über Schweden. Frankreich und England würden es heute für einen Wahnsinn halten, die Integrität Schwedens gegen Rußland zu wahren, und ähnlich denkt England ganz offenbar jetzt bezüglich Belgiens."

Nun, es gibt im Voelkerrecht einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen einem Zeitungsinterview und einer voelkerrechtlichen Erklaerung. Das UK hat im July 1914 ziemlich klar gemacht, dass es die belgische Neutralitaet als ein vitales Interesse sah und auf die Einhaltung des Vertrages beharren musste.

Im Uebrigen Vetraege laufen eben nicht aus. Der Vertrag von Troy aus dem Jahr 1559 regelt bis heute (!) die Rechtsverhaeltnisse im Kanal zwischen dem UK und Frankreich.

Rheinlaender

09.03.2008, 10:55

Sir Peter Mitchell berichtete am 1.2.1897 in der "Saturday Review":
Wäre morgen jeder Deuteche beseitigt, es gäbe kein englisches Geschäft, das nicht sofort wüchse. Macht euch fertig zum Kampf gegen Deutschland, denn Deutschland muss vernichtet werden.

war dies Regierungspolitk? Gab es entsprecheden Aeusserungen im palrament?

Wenn irgentjemand irgent etwas in einem Land mit Pressefreiheit schreibt sagt dies nicht sehr viel aus.

Mark Mallokent

09.03.2008, 11:07

Die Schuld am Ersten Weltkrieg tragen (in dieser Reihenfolge) die Regierungen von Österreich, Deutschland, Rußland und Frankreich. Keine Kriegsschuld hat England, da es als einziges Land in Erfüllung vertraglicher Pflichten in den Krieg eingetreten ist.
Kurze Begründung: Österreichs Kriegschuld ist offensichtlich: Es hat den Krieg mit Serbien vom Zaun gebrochen. Deutschland hat Österreich dazu aufgestachelt und ermutigt, hat allerdings im letzen Moment versucht, einen Rückzieher zu machen, was an Österreichs Intrasigenz gescheitert ist. Rußland hat Mitschuld, da es sich zum Verteidiger Sebiens aufschwang, wozu es durch kein Bündnis verpflichtet war und schließlich hat auch Frankreich Mitschuld, da es Rußland Unterstützung für den Fall zugesagt hat, daß über die Serbienfrage ein Krieg ausbrechen werde.

Mark Mallokent

09.03.2008, 11:09

Sir Peter Mitchell berichtete am 1.2.1897 in der "Saturday Review":
Wäre morgen jeder Deuteche beseitigt, es gäbe kein englisches Geschäft, das nicht sofort wüchse. Macht euch fertig zum Kampf gegen Deutschland, denn Deutschland muss vernichtet werden.

Dieser Artikel ist seinerzeit von der deutschen Reichsregierung ausgegraben worden, um die deutsche Flottenpolitik propagandistisch zu rechtfertigen. Irgendwie mußte man doch dem deutschen Steuerzahler, der die Kähne bezahlten mußte, eine englische Bedrohung suggerieren. :]

schlaufix

09.03.2008, 11:12

war dies Regierungspolitk? Gab es entsprecheden Aeusserungen im palrament?

Wenn irgentjemand irgent etwas in einem Land mit Pressefreiheit schreibt sagt dies nicht sehr viel aus.

Es macht zumindest deutlich, dass Deutschland den Engländern zu stark wurde. Das belegt auch die seriöse Literatur der Weltgeschichte. Deutschland in einen Krieg zu treiben, daran wurde seit 1870 gearbeitet.
Wie auch immer die Thatcher es 2001 auf einem Parteitag der Konservativen gemeint hat......."nach meiner Ausfassung befindet sich England seit 1871 mit Deutschland im Kriegszustand"

Mark Mallokent

09.03.2008, 11:15

Es macht zumindest deutlich, dass Deutschland den Engländern zu stark wurde. Das belegt auch die seriöse Literatur der Weltgeschichte. Deutschland in einen Krieg zu treiben, daran wurde seit 1870 gearbeitet.
Wie auch immer die Thatcher es 2001 auf einem Parteitag der Konservativen gemeint hat......."nach meiner Ausfassung befindet sich England seit 1871 mit Deutschland im Kriegszustand"

Am ersten Weltkrieg war Mrs. Thatcher nun wirklich nicht schuld. :rolleyes:

Freiherr

09.03.2008, 11:17

Ah die liberale Front...

Rheinlaender

09.03.2008, 11:24

Es macht zumindest deutlich, dass Deutschland den Engländern zu stark wurde.

"Den" Englaendern? Hast eine umfassende Zusammenfassung der damligen Presse und Parlementsdebatten zur hand, um diese allegemein Aussage stuetzen zu koennen?

Wie auch immer die Thatcher es 2001 auf einem Parteitag der Konservativen gemeint hat......."nach meiner Ausfassung befindet sich England seit 1871 mit Deutschland im Kriegszustand"

Nun, auf dem Parteitag der Tories 2001 in Blackpool hielt Thatcher ueberhaupt keine Rede.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/uk_politics/2001/conferences_2001/conservatives/1588428.stm

u kannst aber genere ihre anderen Reden fuer das Jahr 2001 durchsehen - vielleicht findest Du etwas:

http://www.margaretthatcher.org/speeches/browse.asp?t=6&pg=8

Brutus

09.03.2008, 12:40

"Den" Englaendern? Hast eine umfassende Zusammenfassung der damligen Presse und Parlementsdebatten zur hand, um diese allegemein Aussage stuetzen zu koennen?

Nicht notwendig, Benjamin Disraeli reicht:

Am 09.02.1871 äusserte er sich vor dem Unterhaus zur Reichsgründung wie folgt: Der Ausgang des deutsch-französischen Krieges und die Entstehung des neuen Nationalstaates, „die deutsche Revolution, (ist) ein größeres politisches Ereignis als die französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts“. „Das Gleichgewicht der Macht (ist) völlig zerstört und das Land, welches am meisten darunter leidet und die Wirkungen dieser großen Veränderungen am meisten spürt, (ist) England."

Die zerstörte Balance of Power heißt aus britischer Sicht nichts anderes als das, was Churchill über ein im Vergleich zum Kaiserreich durch das Versailler Völkermord-Diktat verkrüppeltes, verarmtes und halb verhungertes Land gesagt hat: "Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."

Weiter geht's mit der Blütenlese echt britisch-demokratischer Humanität aus dem versoffenen und stinkenden Maul der Großkapitalistenhure Winston Churchill:

"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145; zit. nach: Adrian Preissinger, Von Sachsenhausen bis Buchenwald, S. 23.

Im August 1938 zu Brüning : "Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft" (Dietrich Aigner, Winston Churchill, Ruhm und Legende, Musterschmidt, Göttingen 1975, S.141, Anm.1 ).

Die London Times schreibt wenige Monate nach den Ende des 1. WKs:
"Wenn Deutschland in den nächsten 50 Jahren wieder Handel zu treiben beginnt, ist dieser Krieg umsonst geführt worden" (zit. n. Philipp Scheidemann, SPD, Rede zum Versailler Vertrag, http://www.deutschlanddokumente.de/vvt-Scheidemann-1919.htm).

Brutus

09.03.2008, 13:06

Nun, es gibt im Voelkerrecht einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen einem Zeitungsinterview und einer voelkerrechtlichen Erklaerung.

Uns diesen zu erklären ist niemand berufener als Du, und verglichen mit Dir können wir die Bemerkung eines Mannes wie Charles Dilke, der selber dabeigewesen und unter Gladstone Unterstaatssekretär im Foreign Office gewesen ist, unbesorgt in die Tonne klopfen.

Geisterfahrer sind halt immer auf der richtigen Fahrbahn, erst recht, wenn sie aus dem Rheinland kommen. Oder halt, in GB fährt man ja grundsätzlich auf der falschen Seite.

Das UK hat im July 1914 ziemlich klar gemacht, dass es die belgische Neutralitaet als ein vitales Interesse sah und auf die Einhaltung des Vertrages beharren musste.

Den englischen Bestien ist noch nie ein Vorwand zu schäbig gewesen, um gegen Deutschland einen holocaustenden Vernichtungskrieg anzuzetteln.

Dubidomo

09.03.2008, 13:38

Ich auch, und die USA, durch deren Eintritt der europäische Regionalkonflikt erst zum Weltkrieg geworden ist.
Und so marschierten sie in Europa auf, als der Bündnisgenosse Russland aufgeben musste und von den Fahnen lief, damit ihre Investitionen in den Krieg sich auch amortisieren konnten. Hätte Frankreich und England den Krieg verloren oder zumindest einem Vergleichsfrieden zustimmen müssen, dann wäre in den USA das gesamte Bankwesen zusammengekracht samt Dollar und Wirtschaft, weil sich die ganzen Kriegskredite als Luftnummer erwiesen hätten. Was ist damit bewiesen? Nicht einmal ein Vergleichsfrieden war möglich gewesen, wie das der Spartakus und Teile der SPD immer wieder behauptet haben. Für Deutschland gab es leider nur eines: Sieg auf Teufel komm raus! Und so ist nur richtig, was Hindenburg und Ludendorff vor einem Reichstagsausschuss anfang der zwanziger Jahre erklärten: Die Heimat ist uns in den Rücken gefallen, aber nicht im November 1918, nein Im Januar/Februar 1918. Daher ist noch zu klären, warum KPD und USPD und Teile der SPD partout darauf bestehen wollen, dass die Novemberrevolution gemeint sei. Was wollen die bis heute verheimlichen? Und haben sie was zu verheimlichen? Dann möchte ich das doch zu gerne wissen. :D Und fällt deren sozialistische WIssenschaftlichhkeit dann wie ein Kartenhaus zusammen, wenn sie zugeben müssen, dass sie ebenso trotz allem wissenschaftlichen Gehauche von Irrtum umfangen sind wie jeder andere Analyst in der Geschichte und der Politik?

Darum ist auch das Nein eines Wilson zum Versailler Vertrag und das Nein der USA zum Völkerbund nur ein Türke und beweist, dass die Sieger des WK 1 ihr Spiel der Täuschung fortsetzten und zwar noch viel schlimmer als vor dem WK 1. Der Dawes- und der Young-Plan belegen, worum es den USA einzig und allein ging.
Worauf aber setzten deshalb viele dumme Deutsche dummerweise? Auf die USA und glaubten, die würden schon dafür sorgen, dass es nicht so schlimm kommt, wie das von Frankreich und Belgien gefordert wurde. Und welche Vorteile brachte das den USA in Deutschland und gegen Deutschland? Diese Clique spielte mit verteilten Rollen á la Zuckerbrot und Peitsche! Und welche Rolle wollten in dem Konzert die USA spielen?

Seit Monaten suche ich verzweifelt nach dieser Disraeli-Rede. Hast Du den fraglichen Auszug parat und könntest ihn hier reinstellen? Danke.

In: W. Bußmann (Hg): Bismarck im Urteil der Zeitgenossen und der Nachwelt. Stuttgart o.J., Seite 34f.

Auschnitt: "Wir pflegen in diesem Hause die Frage des Gleichgewichts (balance of power) zu erörtern ... Was aber hat sich jetzt ereignet? Das Gleichgewicht der Macht ist völlig zerstört; und das Land, welches am meisten darunter leidet und welches die Wirkungen diesen großen Wechsels am meisten zu spüren bekommt, ist England."

Wozu war und konnte Disraeli während seiner Zeit als Premier und gleichzeitig des besten Einvernehmens zwischen den beiden Königshäusern Welfen (alias Haus Hannover, Queen Victoria, Großmutter von Willi II.) und Hohenzollern nicht bereit sein? Was also ist damit bestätigt? Ein Bündnis zwischen England und dem Deutschen Reich war schon zu der Zeit des besten Einvernehmens so gut wie ausgeschlossen. Ein Bündnis war englischen Wirtschaftssinteressen weitgehend entgegengesetzt und zugleich gegen eine Politik der "balance of power", der Machtbalance auf dem Kontinent zu Gunsten Englands, gerichtet.

Man muss sich schon fragen, warum sich das Haus Hannover 1866 einer Koalition gegen die Vereinigung von Kleindeutschland anschloss und das auch noch auf Seiten derer, die Großdeutschland wollten; denn Preußen wollte nur Kleindeutschland. Seltsam nicht wahr? Und was offenbaren uns dann die Worte eines Disraeli von 1871? Hätte das Haus Hannover wirklich das größere Deutchland gewollt, da es im Krieg 1866 ja für das größere Deutschland votierte? Nein, die wollten gar kein Deutschland, weder ein großes noch ein kleines.
Und nun wäre ein Exkurs zu englischen Wirtschaftsinteressen auf dem Kontinent angebracht. Erst dann wird klar, was hinter der Aussage eines Disraeli von 1871 steckt und was mit dem Kürzel "balance of power" so alles gemeint war.

Viele deutsche Historiker lügen sich in dem Punkt gerne was in die eigene Hosentasche, weil sie die Interessen der anderen Seite nicht beachten wollen. Sie setzen zu sehr auf Friede, Freude Eierkuchen. Aber davon wird man auf Dauer nicht satt. Wer will schon immer nur Kuchen essen? Wer seit Jahrhunderten auf einer Insel lebt, denkt in ein paar Punkten anders als Leute,
die seit Jahrhunderten auf dem Kontinent leben.

Der Hundertjährige Krieg zwischen Frankreich und England sollte uns ein Lehrbeispiel sein!

Ja und wer hat dann den letzten Staufer ermorden lassen? :cool2:

Rheinlaender

09.03.2008, 13:39

Uns diesen zu erklären ist niemand berufener als Du, und verglichen mit Dir können wir die Bemerkung eines Mannes wie Charles Dilke, der selber dabeigewesen und unter Gladstone Unterstaatssekretär im Foreign Office gewesen ist, unbesorgt in die Tonne klopfen.

Er war "Parliamentary Under-Secretary of State for Foreign Affairs" - das ist ein sog. "Junior Minister", in anderen worten: Ein Durchlaufamt vom dem entweder ins Kabinett kommt oder wieder auf die Back Bench zurueckrutscht. Eine solche Person ist nicht "dabeigewesen", sondern spielt dort die 4. Geige, was schon daran sieht, dass die Under-Secretaries zumeist nicht in den Privy Council mit ihrem Amtsantritt berufen werden.

Man sollte sich in Whitehall etwas auskennen, bevor man den Mund aufmacht. Haettest aus der Zeit eine Aeussrung von Sir Julian Pauncefote, waere das schon relevanter.

---

NB: Sir Charles Dilke wurde auf den Posten des "President of the Local Government Board" abgeschoben und durfte sich in Zukunft mit Arbeitshaeuser, Strassenreinigung und aehnlichem beschaeftigen ...

Brutus

09.03.2008, 13:53

Man sollte sich in Whitehall etwas auskennen, bevor man den Mund aufmacht. Haettest aus der Zeit eine Aeussrung von Sir Julian Pauncefote, waere das schon relevanter.

Relevanter als Dein Zeug ist es allemal, für das Du in der Regel nur einen Beleg angeben kannst, nämlich Dich selbst, und was Du Dir auf Deiner Insel so zusammenphantasierst.

Rheinlaender

09.03.2008, 13:58

Relevanter als Dein Zeug ist es allemal, für das Du in der Regel nur einen Beleg angeben kannst, nämlich Dich selbst, und was Du Dir auf Deiner Insel so zusammenphantasierst.

Entweder kennst ein wenig die Strukturen von Whitehall oder nicht! Sir Charles Dilke wurde erst in den Privy Council berufen nach seiner Zeit im FCO!

Brutus

09.03.2008, 14:02

Und so marschierten sie in Europa auf, als der Bündnisgenosse Russland aufgeben musste und von den Fahnen lief, damit ihre Investitionen in den Krieg sich auch amortisieren konnten.

War da nicht noch etwas mit der Balfour-Declaration, in der die britischen Verbrecher ein Land verschenkten, das ihnen gar nicht gehörte?

Hätte Frankreich und England den Krieg verloren oder zumindest einem Vergleichsfrieden zustimmen müssen, dann wäre in den USA das gesamte Bankwesen zusammengekracht samt Dollar und Wirtschaft, weil sich die ganzen Kriegskredite als Luftnummer erwiesen hätten.

Das war des Pudels Kern!

Darum ist auch das Nein eines Wilson zum Versailler Vertrag und das Nein der USA zum Völkerbund nur ein Türke und beweist, dass die Sieger des WK 1 ihr Spiel der Täuschung fortsetzten und zwar noch viel schlimmer als vor dem WK 1.

Mich würde interessieren, wie viel von den Versailler Reparationen schlußendlich bei den Eigentümerbanken der US-Federal Reserve gelandet ist?

Worauf aber setzten deshalb viele dumme Deutsche dummerweise? Auf die USA und glaubten, die würden schon dafür sorgen, dass es nicht so schlimm kommt, wie das von Frankreich und Belgien gefordert wurde.

Den ersten Satz würde ich ins Präsens setzen. Wie man als Deutscher für Angloamerika etwas anderes empfinden kann als vomierende Verachtung, verstehe ich immer weniger, je mehr mir die Zusammenhänge klar werden.

Brutus

09.03.2008, 14:05

Entweder kennst ein wenig die Strukturen von Whitehall oder nicht! Sir Charles Dilke wurde erst in den Privy Council berufen nach seiner Zeit im FCO!

Das ist für die Beurteilung von Dilkes Aussage in etwa so relevant wie seine Stuhlgangbeschwerden, und ob er diese mit Beechams Abführpillen kuriert hat.

Rheinlaender

09.03.2008, 14:10

Das ist für die Beurteilung von Dilkes Aussage in etwa so relevant wie seine Stuhlgangbeschwerden, und ob er diese mit Beechams Abführpillen kuriert hat.

Es ist sehr relevant - Der Mann war Sozialpoliker, der ein Zwischenspiel im FCO machte und dort keine weitere grossere Rolle spielte, weil eben nicht Mitglied des Privy Councils war.

Ich habe das Gefuehl, Dir scheint die Funktion der Mitgliedschaft im Privy Council fuer ein Mitglied der Regierung nicht bekannt zu sein.

Mark Mallokent

09.03.2008, 14:14

Junak

09.03.2008, 15:10

65% Die Serben
25% Die K.u.K Monarchie
10% Alle anderen Völker die beteiligt waren

Ach eintiroler, wieso Serbien? Weil eine terroristische Organisation einen Thronfolger ermorden ließ?
Das Ultimatum wurde in fast allen Punkten erfüllt, zudem wollten die k.u.k Monarchie immer Serbien sich einverleiben, wie schon zuvor in der Geschichte!
Die Aggressionen gingen klar von diesem Lande aus, und Deutschland stellte sich dahinter.
Diese beiden Länder haben wissen müssen, dass Serbien und Russland verbündet waren, und zudem die anderen Großmächte eingreifen würden!
Somit sehe das so: (deine Prozentschreibweise mal übernommen)
30% Serben
60% Österreich-Ungarn
10% Die anderen. :D

Brutus

09.03.2008, 15:19

Es ist sehr relevant - Der Mann war Sozialpoliker, der ein Zwischenspiel im FCO machte und dort keine weitere grossere Rolle spielte, weil eben nicht Mitglied des Privy Councils war.

Wo immer er Mitglied gewesen sein mag, mit dieser Aussage hat er recht, und zwar weit mehr als Du mit Deinen völlig aus der Luft gegriffenen Spekulationen über das Völkerrecht:

Charles Dilke in der "Fortnightly Review" vom Juni 1887:
"Verträge laufen ohne Zweifel mit der Zeit ab. Der Vertrag von 1839 über Belgien ist schließlich viel älter als der Vertrag von 1855 über Schweden. Frankreich und England würden es heute für einen Wahnsinn halten, die Integrität Schwedens gegen Rußland zu wahren, und ähnlich denkt England ganz offenbar jetzt bezüglich Belgiens."

Ich habe das Gefuehl, Dir scheint die Funktion der Mitgliedschaft im Privy Council fuer ein Mitglied der Regierung nicht bekannt zu sein.

Die Frage, ob er Mitglied im Privy Council gewesen ist, ist für die Beurteilung seiner Äußerung so bedeutsam wie das Funktionieren seiner Verdauung.

Mark Mallokent

09.03.2008, 15:20

Ach eintiroler, wieso Serbien? Weil eine terroristische Organisation einen Thronfolger ermorden ließ?
Das Ultimatum wurde in fast allen Punkten erfüllt, zudem wollten die k.u.k Monarchie immer Serbien sich einverleiben, wie schon zuvor in der Geschichte!
Die Aggressionen gingen klar von diesem Lande aus, und Deutschland stellte sich dahinter.
Diese beiden Länder haben wissen müssen, dass Serbien und Russland verbündet waren, und zudem die anderen Großmächte eingreifen würden!
Somit sehe das so: (deine Prozentschreibweise mal übernommen)
30% Serben
60% Österreich-Ungarn
10% Die anderen. :D

Serbien und Rußland waren nicht verbündet. Was Serbien betrifft, so ist ein Mitschuld der serbischen Regierung am Attentat von Sarajewo nie nachgewiesen worden. Die Attentäter selbst waren österreichisch-ungarische Staatsbürger und haben ihre Tat auf österreichisch-ungarischem Territorium ausgeführt. :]

Brutus

09.03.2008, 15:22

Was Disraeli 1871 sagte, ist für die Frage der Kriegsschuld am ERsten Weltkrieg völlig irrelevant. :rolleyes:

Disraelis Rede ist das paßgenaue britische Gegenstück zu Adolf Hitlers Lebensraumgedanken und seinem exterminatorischen Antisemitismus.

Das eine wie das andere legt die Motivation der Handelnden offen. Wenn Disraelis Äuerung für die Beurteilung der Kriegsschuldfrage an WK1 keine Rolle spielen soll, dann wird das bei Hitler genauso gewesen sein.

Mark Mallokent

09.03.2008, 15:25

Wo immer er Mitglied gewesen sein mag, mit dieser Aussage hat er recht, und zwar weit mehr als Du mit Deinen völlig aus der Luft gegriffenen Spekulationen über das Völkerrecht:

Charles Dilke in der "Fortnightly Review" vom Juni 1887:
[B]"Verträge laufen ohne Zweifel mit der Zeit ab. Der Vertrag von 1839 über Belgien ist schließlich viel älter als der Vertrag von 1855 über Schweden. Frankreich und England würden es heute für einen Wahnsinn halten, die Integrität Schwedens gegen Rußland zu wahren, und ähnlich denkt England ganz offenbar jetzt bezüglich Belgiens."

Das ist lediglich Dilkes Privatmeinung. Du müßtest nun zeigen, daß dies auch die Position der englischen Regierung war. Abgesehen davon kann man einem Menschen oder einer Regierung einen Vorwurf machen, wenn sie einen Vertrag nicht einhalten, nicht aber, wenn sie ihn einhalten. :]

Mark Mallokent

09.03.2008, 15:28

Disraelis Rede ist das paßgenaue britische Gegenstück zu Adolf Hitlers Lebensraumgedanken und seinem exterminatorischen Antisemitismus.Nur hat Disraeli weder einen Weltkrieg angezettelt, noch Millionen von Juden umbringen lassen. Kleiner Unterschied. :]

Das eine wie das andere legt die Motivation der Handelnden offen. 1914 gehörte Disraeli schon lange nicht mehr zu den Handelnden.

Wenn Disraelis Äuerung für die Beurteilung der Kriegsschuldfrage an WK1 keine Rolle spielen soll, dann wird das bei Hitler genauso gewesen sein.Wenn du mal scharf nachdenkst, wird dir sicher der Unterschied zwischen beiden auffallen. :rolleyes:

Brutus

09.03.2008, 15:33

Das ist lediglich Dilkes Privatmeinung. Du müßtest nun zeigen, daß dies auch die Position der englischen Regierung war.

Bring ein Dementi der englischen Regierung, dann wissen wir daß Dilkes Meinung nicht die von Downing Street gewesen ist.

In jedem Fall ist Dilkes Meinung für die Beurteilung der historischen Ereignisse bei weitem relevanter als die von Rheinlaender.

Abgesehen davon kann man einem Menschen oder einer Regierung einen Vorwurf machen, wenn sie einen Vertrag nicht einhalten, nicht aber, wenn sie ihn einhalten. :]

Die britische Regierung pflegt(e) ihre Verträge so zu gestalten, daß ihre gegen Deutschland gerichtete Vernichtungsabsicht in Papierform festgehalten gewesen ist. So etwas ist nie gerechtfertigt, sonst wäre ja auch der Holocaust gerechtfertigt, hätte Adolf Hitler darüber mit, sagen wir Rußland, einen Vertrag geschlossen.

Mark Mallokent

09.03.2008, 15:45

Bring ein Dementi der englischen Regierung, dann wissen wir daß Dilkes Meinung nicht die von Downing Street gewesen ist.
Die englische Regierung ist nicht zuständig für die Äußerung von Privatmeinungen.

In jedem Fall ist Dilkes Meinung für die Beurteilung der historischen Ereignisse bei weitem relevanter als die von Rheinlaender.
Genau das müßtest du begründen.

Die britische Regierung pflegt(e) ihre Verträge so zu gestalten, daß ihre gegen Deutschland gerichtete Vernichtungsabsicht in Papierform festgehalten gewesen ist. Der belgische Neutralitätsvertrag ist von der englischen und der deutschen Regierung geschlossen worden. :rolleyes:

So etwas ist nie gerechtfertigt, sonst wäre ja auch der Holocaust gerechtfertigt, hätte Adolf Hitler darüber mit, sagen wir Rußland, einen Vertrag geschlossen.Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen einem Neutralitätsabkommen und einem Holocaustabkommen. Wenn du mal scharf nachdenkst, kommst du sicher darauf. :]

Prokne

09.03.2008, 15:46

Nicht notwendig, Benjamin Disraeli reicht:

Am 09.02.1871 äusserte er sich vor dem Unterhaus zur Reichsgründung wie folgt: Der Ausgang des deutsch-französischen Krieges und die Entstehung des neuen Nationalstaates, „die deutsche Revolution, (ist) ein größeres politisches Ereignis als die französische Revolution des vergangenen Jahrhunderts“. „Das Gleichgewicht der Macht (ist) völlig zerstört und das Land, welches am meisten darunter leidet und die Wirkungen dieser großen Veränderungen am meisten spürt, (ist) England."

Die zerstörte Balance of Power heißt aus britischer Sicht nichts anderes als das, was Churchill über ein im Vergleich zum Kaiserreich durch das Versailler Völkermord-Diktat verkrüppeltes, verarmtes und halb verhungertes Land gesagt hat: "Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen."

Weiter geht's mit der Blütenlese echt britisch-demokratischer Humanität aus dem versoffenen und stinkenden Maul der Großkapitalistenhure Winston Churchill:

"Sie müssen sich darüber im klaren sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt." Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, S. 145; zit. nach: Adrian Preissinger, Von Sachsenhausen bis Buchenwald, S. 23.

Im August 1938 zu Brüning : "Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft" (Dietrich Aigner, Winston Churchill, Ruhm und Legende, Musterschmidt, Göttingen 1975, S.141, Anm.1 ).

Die London Times schreibt wenige Monate nach den Ende des 1. WKs:
"Wenn Deutschland in den nächsten 50 Jahren wieder Handel zu treiben beginnt, ist dieser Krieg umsonst geführt worden" (zit. n. Philipp Scheidemann, SPD, Rede zum Versailler Vertrag, http://www.deutschlanddokumente.de/vvt-Scheidemann-1919.htm).

Churchill, das Schwein, hätten sie in Nürnberg gleich mit aufknüpfen sollen!!! germane

Brutus

09.03.2008, 15:49

Die englische Regierung ist nicht zuständig für die Äußerung von Privatmeinungen.

Dilke hat im Namen Englands (=der englischen Regierung) gesprochen. Wenn Downing Street nicht widerspricht, zeigt es, daß Dilkes Meinung auch ihre eigene ist.

Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen einem Neutralitätsabkommen und einem Holocaustabkommen. Wenn du mal scharf nachdenkst, kommst du sicher darauf. :]

Ja ich habe nachgedacht und gefunden, daß die von England geschlossenen Verträge über Neutralität und Unabhängigleitsgarantien nur einen Zweck gehabt haben: den Vorwand für einen Vernichtungskrieg zu bekommen, in dem man das deutsche Volk verholocausten kann.

Freiherr

09.03.2008, 15:58

Serbien und Rußland waren nicht verbündet.

Was Rußland natürlich nicht störte seine Armee zu mobilisieren - für ein Land mit dem man nicht verbündet war. Warum mischtr sich Rußland also in das österreichisch - serbische Verhältnis ein?

Mark Mallokent

09.03.2008, 16:01

Dilke hat im Namen Englands (=der englischen Regierung) gesprochen. Das behauptest du. Das geht aber aus dem von dir zitierten Text nicht hervor.

Wenn Downing Street nicht widerspricht, zeigt es, daß Dilkes Meinung auch ihre eigene ist.Wie gesagt: Die englische Regierung ist nicht für private Meinungen zuständig. :]

Ja ich habe nachgedacht und gefunden, daß die von England geschlossenen Verträge über Neutralität und Unabhängigleitsgarantien nur einen Zweck gehabt haben: den Vorwand für einen Vernichtungskrieg zu bekommen, in dem man das deutsche Volk verholocausten kann.Daß ein Neutralitätsabkommen mit Belgien das deutsche Volk verholocaustet, ist immerhin originell. :rolleyes:

Mark Mallokent

09.03.2008, 16:02

Was Rußland natürlich nicht störte seine Armee zu mobilisieren - für ein Land mit dem man nicht verbündet war. Warum mischtr sich Rußland also in das österreichisch - serbische Verhältnis ein?

Das ist in der Tat eine berechtigte Kritik. Leider hat sich auch Deutschland in das österreichisch-serbische Verhältnis eingemischt. :(

Brutus

09.03.2008, 16:04

In jedem Fall ist Dilkes Meinung für die Beurteilung der historischen Ereignisse bei weitem relevanter als die von Rheinlaender.

Genau das müßtest du begründen.

Bring einen Zeitungsauschnitt, in dem Rheinlaender unter Klarnamen seine Interpretation völkerrechtlicher Verträge als übereinstimmend mit der britischen Regierung darstellt, und ihm nicht von der Pressestelle des Foreign Office widersprochen wird, dann sehen wir weiter.

Prokne

09.03.2008, 16:06

Wieso ist eigentlich Belgien gefährdet wenn Deutschland da durchmarschiert?
Es wurde ja nicht mal Angeschlossen..

Wenn Frankreich durch Belgien nach Deutschland marschiert wäre, hätte das bestimmt niemanden gestört.. :rolleyes:

Brutus

09.03.2008, 16:10

Das behauptest du. Das geht aber aus dem von dir zitierten Text nicht hervor.

Charles Dilke in der "Fortnightly Review" vom Juni 1887:
"Verträge laufen ohne Zweifel mit der Zeit ab. Der Vertrag von 1839 über Belgien ist schließlich viel älter als der Vertrag von 1855 über Schweden. Frankreich und England würden es heute für einen Wahnsinn halten, die Integrität Schwedens gegen Rußland zu wahren, und ähnlich denkt England ganz offenbar jetzt bezüglich Belgiens."

Wie gesagt: Die englische Regierung ist nicht für private Meinungen zuständig. :]

Wer im Namen der Regierung spricht, vertritt keine private Meinung.

Daß ein Neutralitätsabkommen mit Belgien das deutsche Volk verholocaustet, ist immerhin originell. :rolleyes:

So originell, daß sich diese Aussage nur in Deiner sehr persönlichen und entsprechen (w)irren Realität wiederfindet.

Mark Mallokent

09.03.2008, 16:12

Wieso ist eigentlich Belgien gefährdet wenn Deutschland da durchmarschiert?Belgien hatte sich verpflichtet, seine Neutralität zu wahren. Abgesehen davon ist ein Eindringen fremder Truppen in ein Nachbarland ein kriegerischer Akt, der zur Selbstverteidigung berechtigt.

Es wurde ja nicht mal Angeschlossen..Die Annexion Belgiens gehörte zu den Kriegszielen der Reichsregierung.

Wenn Frankreich durch Belgien nach Deutschland marschiert wäre, hätte das bestimmt niemanden gestört.. :rolleyes:
Belgien hat nie einen Zweifel daran gelassen, daß es seine Neutralität gegen jedermann verteidigen werde. :]

Mark Mallokent

09.03.2008, 16:16

Charles Dilke in der "Fortnightly Review" vom Juni 1887:
"Verträge laufen ohne Zweifel mit der Zeit ab. Der Vertrag von 1839 über Belgien ist schließlich viel älter als der Vertrag von 1855 über Schweden. Frankreich und England würden es heute für einen Wahnsinn halten, die Integrität Schwedens gegen Rußland zu wahren, und ähnlich denkt England ganz offenbar jetzt bezüglich Belgiens."

Wer im Namen der Regierung spricht, vertritt keine private Meinung.
Da steht nichts von einer englischen Regierung. Da steht lediglich "England denkt".

So originell, daß sich diese Aussage nur in Deiner sehr persönlichen und entsprechen (w)irren Realität wiederfindet.

Da lobe ich dich mal, und es ist dir wieder nicht Recht. Verstehe das, wer kann.

Preuße

09.03.2008, 16:19

Die Frage ist nicht leicht. Ich denke die Schuld verteilt sich auf alle Großmächte, am wenigsten vielleicht noch Österreich-Ungarn.

Deutsches Reich:

Es wollte einen Platz an der Sonne der europäischen Großmächte und sein Kolonialreich ausbauen.

Österreich-Ungarn:

Wollte seinen Vielvölkerstaat retten und für Ruhe sorgen.

Russland:

Wollte einen unabhängigen Zugang zum Mittelmeer.

Frankreich:

Wollte Rache an Deutschland nehmen.

England:

Wollte die Balance of Power aufrechterhalten, natürlich mit sich selbst als Hegonialmacht.

Es ist einfach zu sagen, dass niemanden die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg trifft, es ist aber schwer zu sagen, wen die Hauptschuld trifft.

Gruß Preuße

Rheinlaender

09.03.2008, 16:20

Bring ein Dementi der englischen Regierung, dann wissen wir daß Dilkes Meinung nicht die von Downing Street gewesen ist.

Sir Charles Dilke, war 1887 weder Mitglied des House of Common, noch der Regierung (er war Mitglied der Whigs, die Regierung wurde von den Tories gestellt). Er hat von 1882 bis 1886 in dem Bereich gearbeitet, in dem er zuhause war, der Soizalpolitik.

Seine Meinung ist fuer Aussenpolitik des UK nicht relevant. Die Haltung der britsche Regierung wird von verantwortlichen Ministern im Parlament formuliert und nicht Ex-Politkern in Zeitungen.

Die britische Regierung pflegt(e) ihre Verträge so zu gestalten, daß ihre gegen Deutschland gerichtete Vernichtungsabsicht in Papierform festgehalten gewesen ist.

Welcher Vertrag?

Brutus

09.03.2008, 16:27

Sir Charles Dilke, war 1887 weder Mitglied des House of Common, noch der Regierung (er war Mitglied der Whigs, die Regierung wurde von den Tories gestellt). Er hat von 1882 bis 1886 in dem Bereich gearbeitet, in dem er zuhause war, der Soizalpolitik. Seine Meinung ist fuer Aussenpolitik des UK nicht relevant. Die Haltung der britsche Regierung wird von verantwortlichen Ministern im Parlament formuliert und nicht Ex-Politkern in Zeitungen.

Wer schweigt, stimmt zu. Die englische Regierung hat geschwiegen und damit ihre Zustimmung zu Dilkes Auffassung kundgetan.

S
Welcher Vertrag?

Die Polengarantie z.B.

Rheinlaender

09.03.2008, 16:31

Wer schweigt, stimmt zu. Die englische Regierung hat geschwiegen und damit ihre Zustimmung zu Dilkes Auffassung kundgetan.

Wenn ein Expolitiker, der dazu der Oppositionspartei angehoert, eine Aeusserung macht, was soll dann die Regierung dementieren?

Brutus

09.03.2008, 16:34

Die Frage ist nicht leicht. Ich denke die Schuld verteilt sich auf alle Großmächte, am wenigsten vielleicht noch Österreich-Ungarn.
Deutsches Reich: Es wollte einen Platz an der Sonne der europäischen Großmächte und sein Kolonialreich ausbauen.

Einen besseren Sonnenplatz hätte das Deutsche Reich nicht bekommen können, das von allen Mächten die am meisten saturierte gewesen ist. Der Kolonienerwerb kann schwerlich als Begründung eines zunächst innereuropäischen Regionalkinflikts herangezogen werden.

Österreich-Ungarn:
Wollte seinen Vielvölkerstaat retten und für Ruhe sorgen.

Ein mehr als legitimes Vorhaben, aus dem sich kein Schuldvorwurf stricken läßt. Immerhin ist der Thronfolger mit seiner Frau ermordet worden, was ein Anschlag gewesen ist, krimineller als das Attentat auf's WTC. Die Amis sind danach sofort zum Krieg geschritten, ohne erst eine genaue Untersuchung der Vorgänge abzuwarten. Außerdem haben sie die Attentate auf's WTC und Pentagon sowieso selber gefingert, ganz anders als damals Österreich.

Russland:
Wollte einen unabhängigen Zugang zum Mittelmeer.
Frankreich:
Wollte Rache an Deutschland nehmen.
England:
Wollte die Balance of Power aufrechterhalten, natürlich mit sich selbst als Hegonialmacht.

Es ist einfach zu sagen, dass niemanden die Alleinschuld am Ersten Weltkrieg trifft, es ist aber schwer zu sagen, wen die Hauptschuld trifft.

Die Alleinschuld an WK1 und WK2 trifft die späteren Sieger, am meisten GB und USA!

Brutus

09.03.2008, 16:36

Wenn ein Expolitiker, der dazu der Oppositionspartei angehoert, eine Aeusserung macht, was soll dann die Regierung dementieren?

Was sie dementieren soll, ist ja wohl klar, die Aussagen Dilkes natürlich.

Mark Mallokent

09.03.2008, 16:43

Wer schweigt, stimmt zu. Die englische Regierung hat geschwiegen und damit ihre Zustimmung zu Dilkes Auffassung kundgetan.

Das wäre wirklich lustig, wenn eine Regierung verpflichtet wäre, alle Aussagen von Privatleuten, die ihr nicht in den Kram passen, zu dementieren. :]

Rheinlaender

09.03.2008, 16:48

Dilke hat im Namen Englands (=der englischen Regierung) gesprochen. Wenn Downing Street nicht widerspricht, zeigt es, daß Dilkes Meinung auch ihre eigene ist.

Sir Charles Dilke hat 1887 nur fuer einen sprechen duerfen: Fuer sich selber.

Ja ich habe nachgedacht und gefunden, daß die von England geschlossenen Verträge über Neutralität und Unabhängigleitsgarantien nur einen Zweck gehabt haben

Die Neutralitaet der Beneluxstaaten geht zurueck auf die Wiener Kongresschlussakte 1815. Dort wurden die Beneluxstaaten, zunaechst als Vereinigtes Koenigreich der Niederlande neutralisiert. Das war von Anfang als Buffer zwischen Frankreich und Preussen/Dt. Bund angelegt und ging im Wesentlichen auf die Initative von Metternich zureuck. Die wurde von allen europaeischen Maechten in Art. 118, 10 bestaetigt. An dieser Lage hat grundsaetzlich 1914 nichts geaendert und wurde durch die Londoner Protokolle 1839 nur bezueglich des neuentstanden Staates Belgien modifiziert.

Bismark war dies 1870/71 noch sehr wohl bewusst.

schlaufix

09.03.2008, 16:49

"Den" Englaendern? Hast eine umfassende Zusammenfassung der damligen Presse und Parlementsdebatten zur hand, um diese allegemein Aussage stuetzen zu koennen?

Nun, auf dem Parteitag der Tories 2001 in Blackpool hielt Thatcher ueberhaupt keine Rede.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/uk_politics/2001/conferences_2001/conservatives/1588428.stm

u kannst aber genere ihre anderen Reden fuer das Jahr 2001 durchsehen - vielleicht findest Du etwas:

http://www.margaretthatcher.org/speeches/browse.asp?t=6&pg=8

Nun, ich habe auch nicht geschrieben, das sie eine Rede hielt.

Brutus

09.03.2008, 16:57

Sir Charles Dilke hat 1887 nur fuer einen sprechen duerfen: Fuer sich selber.

Dilke behauptet öffentlich das Gegenteil, und die britische Regierung gibt ihm recht, weil sie dazu schweigt. Das ist die glasklare Faktenlage, wie sich sich überall an jedem Ort auf der Welt darstellt.

Rheinlaender

09.03.2008, 17:04

Dilke behauptet öffentlich das Gegenteil, und die britische Regierung gibt ihm recht, weil sie dazu schweigt. Das ist die glasklare Faktenlage, wie sich sich überall an jedem Ort auf der Welt darstellt.

Er hatte 1887 kein oeffentliches Amt, war Minister der Krone, noch Mitglied des Paralamentes. Die Regierung Ihrer Majestaet hatte schon damals besseres zu tun als Aeusserungen von Ex-Ministern zu kommentieren.

Brutus

09.03.2008, 17:10

Er hatte 1887 kein oeffentliches Amt, war Minister der Krone, noch Mitglied des Paralamentes. Die Regierung Ihrer Majestaet hatte schon damals besseres zu tun als Aeusserungen von Ex-Ministern zu kommentieren.

Drum muß sie sich die Äußerungen Dilkes als ihre eigenen zurechnen lassen. Das ist eine klare juristische Sache wie beispielsweise ein Fristversäumnis. Daß man ausgerechnet Dir die elementarsten rechtlichen Grundsätze erklären muß.

schlaufix

09.03.2008, 17:14

Er hatte 1887 kein oeffentliches Amt, war Minister der Krone, noch Mitglied des Paralamentes. Die Regierung Ihrer Majestaet hatte schon damals besseres zu tun als Aeusserungen von Ex-Ministern zu kommentieren.

Da wehrt sich aber jemand ganz verzweifelt den Tatsachen ins Auge zu schauen.
Beschlüsse werden schon vor deren Bekanntgabe geschlossen! Dazu braucht es keine Sitzung.
Ich hatte bereits erwähnt das sich in seriösen Büchern die über das Thema geschrieben wurden, die whren Hintergründe beschrieben sind. Und die sind nun mal die, das Deutschland der 1. und auch der 2. Weltkrieg aufgezwungen wurde.

Rheinlaender

09.03.2008, 17:15

Die Frage, ob er Mitglied im Privy Council gewesen ist, ist für die Beurteilung seiner Äußerung so bedeutsam wie das Funktionieren seiner Verdauung.

Es ist mir vollkommen klar, das fuer jemand, der mit z. B. den dt. politschen System vertraut ist, die Funktion und Bedeutung des Privy Councils nicht bekannt und auch nicht die Bedeutung der Mitgliedschaft in diesem Gremium fuer aktive Politiker. Dieses Hintergrundwissen muss aber haben, um beurteilen zu koennen, welche Role ein Minister zu welchen Zeitpunkt spielt. Ein Minister, der nicht Mitglied des Privy Councils ist nimmt auch nicht an den Kabinettssitzungen teil und hat auch keinen Zugang zu politisch hochbrizanten Material.

Rheinlaender

09.03.2008, 17:17

Da wehrt sich aber jemand ganz verzweifelt den Tatsachen ins Auge zu schauen.
Beschlüsse werden schon vor deren Bekanntgabe geschlossen! Dazu braucht es keine Sitzung.

Wichtige Beschluesse ueber die Aussenpolitik trifft hier das Parlament - seit ueber 300 Jahren.

Freiherr

09.03.2008, 17:22

Ein weiteres Beispiel für Englands Scheinheiligkeit: Die Hungerblockade!

Als Frankreich im Kriege mit China Reis als Bannware behandelte, erklärte der britische Außenminister Lord Granville (27. Februar 1885): Die britische Regierung könne nicht zulassen, daß Lebensmittel als Kriegskonterbande behandelt würden lediglich deshalb, weil sie für einen Hafen der Kriegführenden bestimmt wären.

Nicht nur England, auch die USA haben es aufs schärfste verurteilt:

Der amerikanische Botschafter in Berlin bezeichnet die Erklärung von Reis als Bannware (durch Frankreich) als "Rückkehr zu barbarischen Kriegsgewohnheiten."

Im 1. WK sah das dann ganz anders aus. Diese Heuchler!
Der blanke Hohn! Ein Skandal! Von England und den USA! Wo ist der Aufschrei?

Mark Mallokent

09.03.2008, 17:29

Da wehrt sich aber jemand ganz verzweifelt den Tatsachen ins Auge zu schauen.
Beschlüsse werden schon vor deren Bekanntgabe geschlossen! Dazu braucht es keine Sitzung.
Ich hatte bereits erwähnt das sich in seriösen Büchern die über das Thema geschrieben wurden, die whren Hintergründe beschrieben sind. Und die sind nun mal die, das Deutschland der 1. und auch der 2. Weltkrieg aufgezwungen wurde.

Diese "seriösen Bücher" solltest du uns nennen. :rolleyes:

Ingeborg

09.03.2008, 17:33

Da im Thread "Wer ist schuld an Hitlers Auftstieg" immer wieder das Gespräch auf den ersten Weltkrieg kam, ist es wohl nötig dazu eine eigene Diskussionsrunde zu eröffnen.

Ist doch scheißegal.

JETZT winkt die Scharia!

Dubidomo

09.03.2008, 17:50

Zitat von Mark Mallokent
Frankreich war mir Rußland verbundet und verpflichet seinem Bundesgenossen beizustehen, wenn der angegriffen wurde. Und genau das ist geschehen.

Und wo landen wir dann? Bei der Frage, warum Russland nicht nur gegen Österreich sondern gleichzeitig gegen Deutschland mobilisiert hat. Es war akzeptabel, dass Russland gegen Ö-U mobilisierte, da Ö-U dessen Bundesgenossen Serbien bedrohte. Aber warum musste Russland dann auch gegen Deutschland mobilisieren, obwohl doch Deutschland wegen der Mobilisierung Russlands gegen Ö-U trotzdem nicht gegen Russland mobilisiert hatte und es auch nachweislich nicht vorhatte und erst am Tage nach der Kriegserklärung dann endlich mobilisierte? Wenn schon denn schon, wenn du auf den äußerlichen Fakten so bestehst, dann soll es so sein! Dann gelten dann auch die Fakten des Blankziehens, also der nicht geerchtfertigten Mobilisierung Russlands gegen Deutschland! Und wer zwang Russland gegen Deutschland blank zu ziehen?
Das Argument Russlands gegen Österreich zu mobilisieren ist hier nichtig, nämlich die Bündnispflichten, denn Deutschland war seinem Bündnispartner Ö-U noch nicht zu Hilfe geeilt, wie das Russland im Falle seiner Mobilisierung gegen Ö-U für sich reklamiert hatte. Wie also kommt Russland dazu ganz ohne Grund auch gegen Deutschland zu mobilisieren, Deutschland dazu zu zwingen seinem Bündnispartner Ö-U in dem Falle die Bündnistreue zu halten? War das die Hauptaufgabe russ, Diplomatie gewesen dafür zu sorgen, dass Deutschland in jedem Fall Ö-U zu Hilfe eilen musste und seine Bündnispflichten zu erfüllen hatte? Wäre sonst das Spielchen trotz Blankovollmacht nicht aufgegangen?
Während also Russland seinem Bündnispartner Serbien zu Hilfe eilt, tut Deutschland das nicht und mobilisiert seine Truppen nicht gegen Russland um damit deutlich zu machen, dass es seinen treuesten Bündnispartner nicht dem Fall militärisch unterstützen wird. Was ist dann die Blankovollmacht militärisch noch wert? Außer Beschwichtigungen und Behauptungen war da nie mehr. Und wer das zum Anlass nimmt einen Krieg auch gegen Deutschland zu wollen und ohne Grund gegen Deutschland zu mobilisieren, muss es schon bitter nötig gehabt haben, dass er zu solchen fadenscheinigen Behauptungen greifen muss. Das deutsche Reich unterließ nämlich jede militärische Maßnahme, die man als Kriegsdrohung hätte auslegen können und verzichtete so auf eine Mobilisierung gegen Russland. Hier ist die Lücke in der Rechfertigungslogik der Feinde Deutschlands. Und der russ. Außenminister Sasonow bestätigte das in einem Interview im Jahre 1916, dass es gegen Deutschland ging und und nicht gegen Ö-U. In Joe J. Heydecker: Der Große Krieg von 1914-1918, Seite 59. Man lese auch die Seiten 66 bis 68, die überschrieben sind mit: Russlands Militaristen flehen um den Krieg. Deutschlands Hochmut sollte gebrochen werden. Fragt sich nur, worin der bestand? Darin, dass das deutsche Reich in Europa keine Angriffskriege führen wollten und sich saturiert fühlte?
Russland tat vorschnell etwas, dem nach damaligem Komment die Grundlage fehlte, es fehlte die Mobilisierung Deutschlands gegen Russland als Beleg der Erfüllung der Bündnispflicht gegenüber Ö-U..
Darum musste auch im Nachinein auf dem ominösen Blankocheck insistiert werden, damit Deutschland Schuld haben musste. Indem aber das deutsche Reich nicht auf die Mobilmachung Russlands gegen Ö-U wie erwartet reagierte und damit die Lunte am Pulverfass zum großen Krieg vorübergehend löschte, unterband es den von Russland gewollten Bündnisautomatismus. Und mit den vereinten Kräften und vielen unredlichen Behauptungen von Russland und England, vor allem des englischen Außenministers eines gewissen "Dorian" Grey, konnte die Lunte wieder entfacht werden. Und als Deutschland den Blankocheck platzen ließ und auf die Mobilisierung Russlands gegen Ö-U nicht entsprechend reagierte, war der große Krieg in dem Moment schon geplatzt. Wilhelm warnte seinen Vetter, dieses böse Spiel mit dem Feuer zu lassen. Und wie reagierte Nicki darauf? Der log nur noch!

Dubidomo

09.03.2008, 17:57

Klar, daß Rheinlaender wieder GB verteidigt - wer hätte was anderes erwartet.

Wes Brot ich es, des Lied ich sing! :D
... und von daher verständlich!
Er sollte sich Brite nennen, dann wäre er zumindest ehrlich, was seinen existentiellen Standpunkt betrifft.