Wann verlor Hitler den Krieg?

[Julian_1986]

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema 2.Wk und stelle mir immer wieder die Frage: "Zu welchem Zeitpunkt war dieser Krieg zugunsten der Alliierten entschieden?"
Die meisten Historiker suchen die Antwort irgendwo zwischen Stalingrad und der Krim.
Ich hingegen aber eine relativ gewagte These aufgestellt und möchte nun gern andere meinungen dazu hören.
Meiner Ansicht nach waren die verlorenen Schlachten um Stalingrad und in der Folge auf der Krim nicht die Ursachen für den Niedergang des dritten Reiches sondern vielmehr die Wirkung eines vorrangegangen Ereignisses.
Ich glaube, der Krieg erlebte bereits im Dezember 1941 eine entscheidende Wende.
Dafür sprechen 2 Gründe:

1.
Hitler erklärte kurz nach dem japanischen Angriff auf Pearl Habor den USA den Krieg. Die deutsche Wirtschaft war viel zu klein, um es mit der amerikanischen aufzunehmen. Und einen längeren Abnützungskrieg gewinnt eben nicht der mit der größeren Armee, sondern derjenige, der die meisten Panzer, Flugzeuge, Munition usw herstellt und die meisten Leute mobilisieren kann, und das waren im 2.Weltkrieg die Amerikaner und die Sowjets.

2. Hilter konnte 1941 gegen die Sowjetunion keinen entscheidenden Sieg mehr erringen. Da die deutschen Truppen 1941 weniger als 100km vor Moskau steckenblieben und die Stadt nicht mehr vor dem Winter eroberten, entwickelte sich "Babarossa" vom Blitzkrieg zum Abnützungskrieg.
Die Russen nutzten die Atempause, um die Rüstungsproduktion östlich des Ural wieder aufzunehmen (im Sommer 1941 wurden ja ganze Fabriken demontiert und vor den Deutschen in Sicherheit gebracht) und neue Leute zu rekrutieren, die die gewaltigen Verluste des Sommers ersetzen sollten. Außerdem kamen die Sowjets in zunehmendem Ausmaß in den Genuss des Pacht und Leih Abkommens mit den Amerikanern. Sodass den Russen ab 1942mehr Kriegsmaterial und Nachschub zur Verfügung standen undeine entscheidende Niederlage der deutschen Wehrmacht nur noch eine Frage der Zeit war.


Ich freue mich über jeden Beitrag von euch, aber bitte keine zu niederschmetternde Kritik :cool:

[Hagen von Tronje]

Aus historischer Sicht gilt Stalingrad als Wendepunkt des Krieges, von da an vollzog sich langsam aber sicher die Niederlage Deutschlands. Ich sehe das aber etwas anders. Die Niederlage von Stalingrad war ein schwerer Schlag, aber die Niederlagen bei Charkow und am Kursker Bogen wogen schwerer. Die Moral der deutschen Truppen bekam erst dadurch ihre Risse. Selbst Erich von Manstein sprach Stalingrad die Bedeutung einer Entscheidungsschlacht ab. Der Krieg war damit weder in Russland, noch im Allgemeinen verloren. Es gab auch danach immer noch die Möglichkeit eines Unentschieden, mit politischem sowie militärischem Nutzen für die deutsche Führung.
Selbst die Landung in der Normandie war ein Ritt auf des Messers Schneide und hätte leicht anders verlaufen können, wenn auf deutscher Seite die Panzer in das Kampfgeschehen hätten eingreifen können. Ich finde es ist sehr schwer zu sagen, zu welchem Zeitpunkt der Krieg für Deutschland endgültig verloren war. Ich lege mich aber mal auf die oben genannten Schlachten um Charkow und Kursk fest.

[Angel of Retribution]

Aus historischer Sicht gilt Stalingrad als Wendepunkt des Krieges, von da an vollzog sich langsam aber sicher die Niederlage Deutschlands. Ich sehe das aber etwas anders. Die Niederlage von Stalingrad war ein schwerer Schlag, aber die Niederlagen bei Charkow und am Kursker Bogen wogen schwerer. Die Moral der deutschen Truppen bekam erst dadurch ihre Risse.


Das mag sein, aber auch ohne Niedergang der Moral ist der Verlust einer so gewaltigen Formation wie die 6te Armee darstellte ein sehr schwerer Schlag, vor allem wenn die Front sowieso schon extrem ausgedünnt ist.



Selbst Erich von Manstein sprach Stalingrad die Bedeutung einer Entscheidungsschlacht ab. Der Krieg war damit weder in Russland, noch im Allgemeinen verloren. Es gab auch danach immer noch die Möglichkeit eines Unentschieden, mit politischem sowie militärischem Nutzen für die deutsche Führung.

Theoretisch mag dies Möglich gewesen sein, praktisch aber nicht da Hitler jeder Verhandlungswillen fehlte und auch die Allierten entshlossen waren, die Sache bis zur totalen Kapitulation durchzuziehen



Selbst die Landung in der Normandie war ein Ritt auf des Messers Schneide und hätte leicht anders verlaufen können, wenn auf deutscher Seite die Panzer in das Kampfgeschehen hätten eingreifen können.

Das war sie tasächlich, das sie funktionierte ist vor allem der Verdienst der Deutschen Geheimdienste die die Landung bei Calais vermuteten und Hitlers, der die Invasion nocht Tage nach ihrem Beginn für ein Täuschungsmanöver hielt. Allerdings hat die Invasion den Krieg nur verkürzt, nicht entschieden. Zum Zeitpunkt der Invasion standen die Allierten schon in Italien und Die Wehrmacht befand sich an der Ostfront schon lange auf dem Rückzug, der auch Verstärkung durch die Westtruppen nicht mehr gestoppt hätte werden können.

Ich schließe mich Julians Theorie an: Mit der Winteroffensive der Russen 41 war Barbarossagescheitert. Zwar gelang es den Deutschen im Sommer noch einmal die Initiative zu erringen, aber die Ziele der Sommeroffensive (Stalingrad, Ölfelder von Baku) konnten aufgrund der Aufspaltung der Kräfte und Treibstoffmangels ( viele Panzer blieben vor dem Kaukasus liegen) nicht erreicht werden. Als 42/43 der große Gegenschlag kam hatte die Wehrmacht wenig entgegenzusetzen, und auch Hitlers Durchhaltebefehle, die im Winter 41 noch die Front gerettet hatten, wirkten sich zum schlechteren aus und Führten zur Einkesselung vieler großer Verbände.

[WALDSCHRAT]

Er hat ihn in meinen Augen schon vor Beginn des WK II verloren. Man führt keinen Zweifrontenkrieg!!!

Gruß

Henning

[ciasteczko]

Er hat ihn in meinen Augen schon vor Beginn des WK II verloren. Man führt keinen Zweifrontenkrieg!!!

Gruß

Henning

man führt garkeinen krieg und schon garnicht vernichtungskrieg wann wird das endlich begriffen?

[WALDSCHRAT]

man führt garkeinen krieg und schon garnicht vernichtungskrieg wann wird das endlich begriffen?

Das habe ich schon begriffen. Heiße ja nicht Fischer. Und Hitler war vor meiner Zeit. Die Fragestellung war nur eine andere. Ich empfehle die Literatur
was Strategie und Taktik angeht: v. Clausewitz "vom Kriege"

Henning

[McBain]

ich denke auch, der krieg war schon entschieden als 1939 polen angegriffen wurde! Die überlegenheit der wehrmachrt war zu beginn ein mythos- die Ausrüstung war vielfach schlechter als die der franzosen und engländer (panzer)!
die anfangserfolge konnten nur durch die wirklich excelente Ausbildung, die perfekte kameradschaft und und durch das zusammenwirken der teilstreitkräfte erreicht werden, außerdem spielte die kommunikation eine rolle (in punkto feldkommunikation war deutschland bis zu letzt absolute spitze)!

Materiell war dutschland ansich nie überlegen, die panzer I und II, die die Hauptlast trugen waren schon 1929 völlig veraltet! Die masse der infantrie war nicht motorisiert und die artillerie wurde oft noch mit pferden gezogen!

Die rüstung der whrmacht war also 1939 noch nicht auf dem so überlegenen Standpunkt! Hitler musste nur 1939 den krieg beginnen, da deutschland bankrott war, durch die wohlfahrtsmasnachmen, den teilweise 3 fach vorhandenen beamtenapparat und durch die Rüstung wäre deutschland spätestens 1940 total pleite gewesen!

[Biskra]

Man könnte auch argumentieren, daß der Krieg verloren war, als die "Schlacht um England" zugunsten der Briten ausging.

[Hagen von Tronje]

Das mag sein, aber auch ohne Niedergang der Moral ist der Verlust einer so gewaltigen Formation wie die 6te Armee darstellte ein sehr schwerer Schlag, vor allem wenn die Front sowieso schon extrem ausgedünnt ist.Ich habe ja auch geschrieben, dass die Niederlage von Stalingrad ein schwerer Schlag war. 600.000 Mann hat man dort verloren, das ist schon gewaltig.


Theoretisch mag dies Möglich gewesen sein, praktisch aber nicht da Hitler jeder Verhandlungswillen fehlte und auch die Allierten entshlossen waren, die Sache bis zur totalen Kapitulation durchzuziehenEs ging mir auch nur um die Theorie, von Manstein schrieb auch nur, es hätte die Möglichkeit dazu gegeben. Das dies unter anderem an Hitler selbst gescheitert wäre, ist eine andere Sache.

[GnomInc]

Wann man den Krieg verliert , lässt sich schwer sagen, nachdem das
Prinzip der Entscheidungsschlacht aufgegeben wurde.

Verloren wurde der Krieg 1940 , als Hitler mit Fehleinschätzungen begann.
Der Übergang vom "Sitz"-Krieg zum Waffengang hätte zwangsläufig die
vollständige militärische Niederwerfung der Gegner verlangt.
In Dünkirchen hätte alles eingesetzt werden müssen , um diese Truppen aus dem
Krieg zu entfernen- Kapitulation erzwingen oder vernichten.
Das Glauben an Görings Gerede und die Befürchtung an Verlusten wegen
"flandrischem Wetter" bezeugen eine geistige Fehlleistung.

Anschliessend die ominösen Hoffnungen auf Siegfrieden mit England.
Adolf hatte die Geschichtsbücher falsch gelesen.
England hat sich niemals unterworfen - soviel hätte klar sein müssen.

Alle verfügbaren Marinekräfte hätten konzentriert werden müssen -
noch der letzte Ostsee-Logger mit 10 Infanteristen - und Übersetzen auf die Insel
erzwingen !

Man lässt einen Feind , der sich mit Lend + Lease und mit Truppen aus aller Herren Länder Stück für Stück verstärkt nicht hinter den eigenen Linien
zurück und zündelt woanders rum .

[Angel of Retribution]

Alle verfügbaren Marinekräfte hätten konzentriert werden müssen -
noch der letzte Ostsee-Logger mit 10 Infanteristen - und Übersetzen auf die Insel
erzwingen !



Dazu hätte er zuerst die Englische Luftwffe niederringen müssen. Da er aber mitten in der Battle of Britain die Angriffe auf die angeschlagene RAF abbrach und verlustreiche Massenangriffe auf die Englischen Städte befahl ( die die Britische Moral nur noch stärkten anstatt sich zu schwächen) war das Unternehmen Chancenlos. Ohne absolute Luftüberlegenheit hätte der Übergang über den kanal niemals gegen RAF und die Home Fleet erzwungen werden können.

[GnomInc]

Dazu hätte er zuerst die Englische Luftwffe niederringen müssen. Da er aber mitten in der Battle of Britain die Angriffe auf die angeschlagene RAF abbrach .

Du folgst denselbem Irrtum. Nur allein die RAF hätte nix aufgehalten.
Genausowenig wie die Luftwaffe Dünkirchen eroberte.

Schiffe fahren auch nachts. Und 30 - 50 km sind ein Klacks.
Flak an den Sammelplätzen U-Boote konzentrieren und Minensperrgürtel für die Routen usw.- wer es nicht versucht muss nicht jammern.

[leuchtender Phönix]

Wann man den Krieg verliert , lässt sich schwer sagen, nachdem das
Prinzip der Entscheidungsschlacht aufgegeben wurde.

Verloren wurde der Krieg 1940 , als Hitler mit Fehleinschätzungen begann.
Der Übergang vom "Sitz"-Krieg zum Waffengang hätte zwangsläufig die
vollständige militärische Niederwerfung der Gegner verlangt.
In Dünkirchen hätte alles eingesetzt werden müssen , um diese Truppen aus dem
Krieg zu entfernen- Kapitulation erzwingen oder vernichten.
Das Glauben an Görings Gerede und die Befürchtung an Verlusten wegen
"flandrischem Wetter" bezeugen eine geistige Fehlleistung.

Anschliessend die ominösen Hoffnungen auf Siegfrieden mit England.
Adolf hatte die Geschichtsbücher falsch gelesen.
England hat sich niemals unterworfen - soviel hätte klar sein müssen.

Alle verfügbaren Marinekräfte hätten konzentriert werden müssen -
noch der letzte Ostsee-Logger mit 10 Infanteristen - und Übersetzen auf die Insel
erzwingen !

Man lässt einen Feind , der sich mit Lend + Lease und mit Truppen aus aller Herren Länder Stück für Stück verstärkt nicht hinter den eigenen Linien
zurück und zündelt woanders rum .

Mann kann aber sagen warum er nicht gewonnen wurde. Für die Invasion Englands wäre eine Wasser- und Luftüberlegenheit notwendig. Aber im verlauf der Luftschlacht wurde die deutsche Überlegenheit zunichte gemacht. Im Wasser waren die Briten auch weit überlegen. So war an eine Invasion nicht zu denken. Die Britzen waren vorher schon viele Jahrhunderte nicht mehr von einer Invasion heimgesucht worden.

Ich würde sagen das du recht hast in der hinsicht das Hitler sich mit zuvielen Gegnern angelegt hatte. Nach dem Scheitern vor Moskau war die Niederlage nicht mehr abzuwenden. Es hat zwar noch 3,5 Jahre gedauert aber seit dem Dezember 1941 stand im nachhinein die Niederlage fest. Hitler war nicht in der Lage mehr einen seiner vielen Gegner endgültig zu besiegen.

[Scarlett]

Hitler verlor den Krieg am 3. September 1939, als Frankreich und England auf den Einmarsch in Polen reagierten. In Verlaufe des September folgten dann noch Australien und Neuseeland, Kanada und Südafrika.
Hitler's völlige Fehleinschätzung des zähen Durchhaltewillens Englands, das zu besiegen er nie in der Lage war, hat dies bewirkt.
Göring sah das realistischer. Als er von Englands Kriegserklärung hörte, sagte er angeblich: "Nun gnade uns Gott!"

[Angel of Retribution]

Schiffe fahren auch nachts. Und 30 - 50 km sind ein Klacks.
Flak an den Sammelplätzen U-Boote konzentrieren und Minensperrgürtel für die Routen usw.- wer es nicht versucht muss nicht jammern.


Du stellst dir das etwas zu leicht vor. Die Britische Flotte war den Deutschen schon bei den zerstören 8:1 überlegen, bei Großkampfschiffen war die Übermacht noch erdrückender. Die Invasion hätte absolut geheimgehalten werden müssen, um zu funktionieren, was wiederum das vorsorgliche Legen von Minensperren unmöglich gemacht hätte. Und selbst wenn die Invasion so funktioniert hätte, wäre die Armee nach wenigen tagen durch die Britische Flotte vom Nachschub abgeschnitten worden.
Du musst zudem Bedenken dass eine eingeschiffte Armee viel verwundbarer gegenüber Luftangriffen ist als eine in einer Stadt verschanzte. Zur See kann mit einer Handvoll Bomben eine ganze Division vernichtet werden. Die Deutsche Marine hatte nicht genung Kapazitäten, einer solch riesige Flotte, wie sie für die Invasion nötig gewesen wäre, umfassenden Flak.Schutz zu geben.

[Manitu]

Es sollte ja nur ein schneller Feldzug werden, der bis zum Herbst vergessen sein sollte. Soviel zur Kräfteeinschätzung. Der Krieg war mit Wintereinbruch vor Moskau verloren, von da an war es trotz der weiteren Vormärsche nur noch ein Abnutzungskrieg, den die Wehrmacht gegen die menschlich-materiell überlegene Rote Armee trotz ihrer Überlegenheit in vielen Fragen nicht gewinnen konnte.
Hagen hat die Verluste der Wehrmacht vor Stalingrad mit 600.000 Mann angegeben. Das war gewaltig, aber ebn nur für die Deutschen. Die Russen hatten da ganz andere Möglichkeiten und haben diese auch genutzt. Dazu kam zum Schluss noch, dass Hitler als Oberster Befehlshaber eben doch nur ein Gefreiter war. Manstein hat das sehr gut beschrieben.

[klartext]

Der Kreig war mit dem Einmarsch in Polen verloren. Was danach geschah oder nicht, hätte die Niederlage bestensfalls verzögert, aber nicht aufgehalten.
Hitler war ein genialer Taktiker, aber ein unfähiger Stratege. Er hatte nicht damit gerechnet, dass Frankreich und England wegen Polen auch nur einen Finger rührt, das Münchener Abkommen hat ihn leichtsinnig gemacht.
Am Ende ist er also genau an dem Fehler gescheitert, vor dem er selbst in seinem Buch " Mein Kampf " gewarnt hatte, nämlich einem Zweifrontenkrieg.
Nach dem Sieg über Frankreich den Krieg im Westen als gewonnen anzusehen und eine zweite Front im Osten zu eröffnen, hat den Fehler in seiner Wirkung verschärft. Den Nahen Osten dann auch noch den Engländern zu überlassen anstatt Rommel zu unterstützen, war eine besondere Dummheit
Göring war von Anfang an gegen jeden Krieg, er hatte die Lage richtig eingeschätzt.

[Fritz Fullriede]

Herrlich banales Weltbild das ihr hier präsentiert:))
Morgen ist die Erbe eine Scheibe und die Amis werden die Garanten des Weltfriedens :))

[Julian_1986]

ich denke auch, der krieg war schon entschieden als 1939 polen angegriffen wurde! Die überlegenheit der wehrmachrt war zu beginn ein mythos- die Ausrüstung war vielfach schlechter als die der franzosen und engländer (panzer)!
die anfangserfolge konnten nur durch die wirklich excelente Ausbildung, die perfekte kameradschaft und und durch das zusammenwirken der teilstreitkräfte erreicht werden, außerdem spielte die kommunikation eine rolle (in punkto feldkommunikation war deutschland bis zu letzt absolute spitze)!

Materiell war dutschland ansich nie überlegen, die panzer I und II, die die Hauptlast trugen waren schon 1929 völlig veraltet! Die masse der infantrie war nicht motorisiert und die artillerie wurde oft noch mit pferden gezogen!

Die rüstung der whrmacht war also 1939 noch nicht auf dem so überlegenen Standpunkt! Hitler musste nur 1939 den krieg beginnen, da deutschland bankrott war, durch die wohlfahrtsmasnachmen, den teilweise 3 fach vorhandenen beamtenapparat und durch die Rüstung wäre deutschland spätestens 1940 total pleite gewesen!

Also dass Deutschland materiell nicht überlegen war, halte ich für ein Gerücht. 1940 besaß Deutschland als einzige Armee der Welt reine Panzerdivisionen, die aufgrund ihrer Flexibilität die Kriege in Polen und Frankreich maßgeblich beeinflussten.
Die deutschen ME109 und Bf Jagdflugzeuge zählten neben den japanischen "Zeros" zu den besten Jägern der Welt. Auch die Ju87 Stukas waren für die damalige Zeit sehr fortgeschritten.
Anfängliche Mängel bei der Panzerwaffe wurden sehr schnell durch die Entwicklung des Panzer IV und in der Folge des Panzer V (Panther), der es mit Leichtigkeit mit dem legendären T-34 der Russen aufnehmen konnte, aufgehoben.
Außerdem darf man nicht vergessen dass Deutschland als erstes Land Düsenflugzeuge (ME262) und Marschflugkörper (V2) einsetzte, um nur einige Beispiel zu nennen.
Die Deutschen verloren meiner Ansicht nach den Krieg nicht wegen der Qualität ihrer Waffen, sondern wegen der Quantität, sie konnten einfach nicht genügend davon bauen, um einen Krieg dieser Größenordnung zu gewinnen.

[Neutraler]

Das Scheitern und Ausbluten der Wehrmacht 1941 vor Moskau und der Eintritt der USA im Dezember 1941 dürfte der Anfang der Wende dieses Krieges gewesen sein. Danach lief es für Deutschland und seine Verbündeten nur noch zum Negativen hin.

[Schwarzer Rabe]

In Dünkirchen hätte die dortige eingekesselte alliierte Armee vernichtet werden müssen! So viel sie den Deutschen später an der Normandie wieder in den Rücken...

[GnomInc]

Du stellst dir das etwas zu leicht vor. Die Britische Flotte war den Deutschen schon bei den zerstören 8:1 überlegen, bei Großkampfschiffen war die Übermacht noch erdrückender. Die Invasion hätte absolut geheimgehalten werden müssen, um zu funktionieren, was wiederum das vorsorgliche Legen von Minensperren unmöglich gemacht hätte. Und selbst wenn die Invasion so funktioniert hätte, wäre die Armee nach wenigen tagen durch die Britische Flotte vom Nachschub abgeschnitten worden.
Du musst zudem Bedenken dass eine eingeschiffte Armee viel verwundbarer gegenüber Luftangriffen ist als eine in einer Stadt verschanzte. Zur See kann mit einer Handvoll Bomben eine ganze Division vernichtet werden. Die Deutsche Marine hatte nicht genung Kapazitäten, einer solch riesige Flotte, wie sie für die Invasion nötig gewesen wäre, umfassenden Flak.Schutz zu geben.

Diese Sicht halte ich ebenso für falsch,
Falls britische Marineverbände , gerade grosse Einheiten, im Kanal operiert
hätten , wären sie für deutsche Artillerie und Flugzeuge eben um so besser
fassbar gewesen. Nachtoperationen waren für beide Seiten damals nur
schwer zu koordinieren.Was gelandete mobile deutsche Verbände hätten erreichen können, ist ebenso schwer einzurechnen. Aber lassen wir das.

Ich kann die beiderseitigen Optionen nicht durchrechnen, die im Mai 1940
gegeben waren. dazu fehlen mir die Zahlen und ich bin auch kein
Militärstratege. Es wäre mal ein Szenario für eine Generalstabsübung.

Ich stelle jedoch fest , das ein Krieg , falls überhaupt, auch mit Konsequenz
geführt werden muss.
Das ist nicht geschehen.
Ich sehe also einen guten Grund , von hier aus das Scheitern des Krieges
abzuleiten.

[leuchtender Phönix]

Das Scheitern und Ausbluten der Wehrmacht 1941 vor Moskau und der Eintritt der USA im Dezember 1941 dürfte der Anfang der Wende dieses Krieges gewesen sein. Danach lief es für Deutschland und seine Verbündeten nur noch zum Negativen hin.

Theoretisch könnte man auch sagen das der Krieg an dem Moment verloren war als Hitler selbst glaubte der Größte Feldherr aller Zeiten zu sein. Sein Spitzname GRÖFAZ rührt daher. Niemand machte ihn danach auf seine mangelnden militärischen und strategischen Fähigkeiten aufmerksam. Seine Selbstüberschätzung und die Unterschätzung seiner Gegner haben letztendlich zur Niederlage geführt. Beim Scheitern vor Moskau wurde es nur zum ersten mal richtig deutlich. In dem Moment hatte er sich schon zuviele Gegner gemacht um gewinnen zu können.

[Uki]

damit hat leutender Phönix recht.
Aber Hitlers Krieg war nach Stalingrad verloren

[Pluto]

Landung in der Normandie 1944.
Wäre diese Invasion abgewehrt worden, hätten es sich die Westallierten die nächsten Jahre nicht erlauben können, größere Militärschläge gegen uns durchzuführen -> Truppen am Atlantikwall hätten abgezogen werden können, welche dann im Osten zur Verfügung gestanden hätten. Der Krieg im Osten hätte demnach immer noch eine Wendung haben können. Mit den Schlachtgeschwadern wären ein Großteil der feindlichen Panzerverbände ausgeschaltet worden, kurz gesagt, der Krieg dauert noch ein paar Jährchen und die deutschen Entwicklungen an Langstreckenbombern kommen in die Gänge, wodurch wir in der Lage gewesen wären, die weit östlich gelegenen Produktionsstätten der Sowjets anzugreifen. Ihre Produktion wird arg geschwächt und unsere fortschrittlichere Technologie erledigt den Rest.
Naja, es hätte wohl immer noch das Problem mit der A-Bombe gegeben, vielleicht wären wir schneller als die Amis in der Entwicklung gewesen, vielleicht wären aber auch mehrere deutsche Städte den Nuklearwaffen der Amis zum Opfer gefallen oder beides.

[Don]

Es ist erstaunlich wie unterschiedlich eine solche Einschätzung ausfällt, je nachdem ob sie von Deutschen oder ehem. Allierten getroffen wird.

Ich war, ist jetzt schon lange her, befreundet mit dem Kommandeur der 58th field artillery brigade. Col. Gerd Lanzon. Das waren, für die jüngeren hier, die Pershings in Mutlangen. Er war damals mein Nachbar.
Wenn ich die Erinnerungsfetzen so zusammenklebe kommt folgendes raus:

Die strategische Ausbildung in West Point definiert die Invasion in der Normandie als Entscheidung. Den dortigen Erfolg verdankten sie nach eigener Einschätzung der Dämlichkeit der deutschen Führung. Was viele nicht wissen, ein Scheitern dieser Invasion hätte den Ausstieg der USA aus dem europäischen Kriegsgeschehen zur Folge gehabt.
Die amerikanische Bevölkerung war an den Auseinandersetzungen in Europa herzlich wenig interessiert, aber panisch in Bezug auf Japan.
Die Sowjets wurden von den USA nur unterstützt in der Hoffnung diese würden im Rücken Japans einfallen, Stalin tat das nicht und diese Unterstützung hätte sich damit erledigt. Ohne westiche Güter wäre die rote Armee zusammengebrochen.

Soviel zur Einschätzung von Militärpraktikern der anderen Seite, nicht von Historikern.


Abgesehen davon. Dieser Krieg war ein irrsinn. Mir ist bis heute nicht klar, was damit egentlich erreicht werden sollte.
Eins noch. Deutschland war 39 nicht pleite. Im Gegenteil. Ist auch schon länger her, aber ich habe mich mal mit diesem Thema beschäftigt. Das ist ein Hoax der gern gebracht wird um die wirtschaftliche Unfähigkeit von Nazis zu untermauern. Nur machten die das gar nicht. Sie waren schlau genug, das an Profis zu übertragen.

[leuchtender Phönix]

Landung in der Normandie 1944.
Wäre diese Invasion abgewehrt worden, hätten es sich die Westallierten die nächsten Jahre nicht erlauben können, größere Militärschläge gegen uns durchzuführen -> Truppen am Atlantikwall hätten abgezogen werden können, welche dann im Osten zur Verfügung gestanden hätten. Der Krieg im Osten hätte demnach immer noch eine Wendung haben können. Mit den Schlachtgeschwadern wären ein Großteil der feindlichen Panzerverbände ausgeschaltet worden, kurz gesagt, der Krieg dauert noch ein paar Jährchen und die deutschen Entwicklungen an Langstreckenbombern kommen in die Gänge, wodurch wir in der Lage gewesen wären, die weit östlich gelegenen Produktionsstätten der Sowjets anzugreifen. Ihre Produktion wird arg geschwächt und unsere fortschrittlichere Technologie erledigt den Rest.
Naja, es hätte wohl immer noch das Problem mit der A-Bombe gegeben, vielleicht wären wir schneller als die Amis in der Entwicklung gewesen, vielleicht wären aber auch mehrere deutsche Städte den Nuklearwaffen der Amis zum Opfer gefallen oder beides.

Du irrst dich leider vollkommen. Selbst wenn die Landung 1944 abgewehrt worden wäre. Was hätte sich geändert? Die Allierten waren in Italien drückend überlegen. Die Sowjetische Armee war der Deutschen Zahlwenmäßig und Materiell um ein vielfaches überlegen. Dieses Szenario hätte höchstens zu einer Eroberung Deutschland durch die Sgeführt und damit ihre Verhandlungsposition gestärkt. Denk mal nach. Selbst vor der Landung im Westen waren die Deutschen Truppen nur noch auf dem Rückzug. Es hätte die Niederlage nur um ein paar Wochen oder Monate hinausgezögert.

[leuchtender Phönix]

damit hat leutender Phönix recht.
Aber Hitlers Krieg war nach Stalingrad verloren

Die Niederlage stand schon vorher fest. Stalingrad war die letzte große Offensive der deutschen Truppen. Und auch nur im südlichen Abschnitt der Front. Zu beginn der Offensive 1942 waren die Deutschen truppen nicht mehr wie 1941 in der Lage auf ganmzer Front anzugreifen. Nachher gab es kaum nennenswerte Angriffe mehr.

[leuchtender Phönix]

In Dünkirchen hätte die dortige eingekesselte alliierte Armee vernichtet werden müssen! So viel sie den Deutschen später an der Normandie wieder in den Rücken...

Die Frage bei Dünkirchen hätte den Krieg nicht entscheident verändert. Es wurden ca. 340000 Mann nach großbrittanien evakuiert. Der Angriff in der Normandie führten ingesamt mehrere millionen Mann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_D%C3%BCnkirchen

[Katukov]

Hitler verlor den Krieg in Stalingrad.
Er wollte die Stadt wegen des Namens seines Widersachers erobern.
Er konzentrierte alle Truppen in Stalingrad und lief so in die russische Falle.

[GnomInc]

Die Frage bei Dünkirchen hätte den Krieg nicht entscheident verändert. Es wurden ca. 340000 Mann nach großbrittanien evakuiert. Der Angriff in der Normandie führten ingesamt mehrere millionen Mann.
]

Der Verlust von 340.000 Mann Kampftruppen , vor allem britischer im Jahr 1940
hätte die britische Position entscheidend geschwächt - personell und moralisch.
Wie genau es die deutsche Position gestärkt haben würde , könnten wir auch nur spekulieren.
Materiell haben sie eh alles dort verloren- aber mit Hilfe der USA schnell ersetzen können.

Das kann man nicht mit der Normandie - Landung 4 Jahre später ins Verhältnis setzen.

[GnomInc]

Naja, es hätte wohl immer noch das Problem mit der A-Bombe gegeben, vielleicht wären wir schneller als die Amis in der Entwicklung gewesen, vielleicht wären aber auch mehrere deutsche Städte den Nuklearwaffen der Amis zum Opfer gefallen oder beides.

Es gibt immer noch Vermutungen, eine schmutzige A- Bombe sei 1945 von
den Deutschen getestet worden. Bisher kein Beweis.
( Peenemünde oder Ohrdruf)

Laut Faktenlage erbeutete die US-Army fast die gesamten deutschen Vorräte
an spaltbarem Material ( U-234 ; Haigerloch , Stadtilm usw.)

Einige Autoren vermuten , das damit erst die US- Bomben für den 1. Test bei
Los Alamos und für den Hiroshima- Hiroshima Abwurf möglich wurden.

PS. Die US- amerikanischen Archivbestände zu diesem Thema , einschliesslich
der erbeuteten deutschen Dokumente wurden nicht , wie üblich nach 60
Jahren freigegeben.Sie sind für weitere 30 Jahre gesperrt.
Warum wohl ?

[Angel of Retribution]

Hitler verlor den Krieg in Stalingrad.
Er wollte die Stadt wegen des Namens seines Widersachers erobern.
Er konzentrierte alle Truppen in Stalingrad und lief so in die russische Falle.


Falsch.
Urprünglich war gepalant Stalingrad mit allen Kräften anzugreifen, um die Flanke für den Kaukasus-Feldzug abzusichern. Hitler jedoch änderte den Plan jedoch und spaltete die Offensive auf. Somit wurde nur die hälfte der vorgesehenen Truppen nach Stalingrad geschickt, welche die Stadt nicht schnell genug erobern konnten. Wäre die Stadt vor der Gegenoffensive gefallen wäre diese gescheitert, da die Hauptmasse der dt. Truppen nicht mehr in der Stadt gebunden gewesen wäre. Eine Kriegswende hätte dies allerdings nicht gebracht: Die materielle und personelle Überlegenheit der Russen war zu groß, die langen Nachschubwege und Partisanen in den besetzten Gebieten taten ihr übriges.

[leuchtender Phönix]

Falsch.
Urprünglich war gepalant Stalingrad mit allen Kräften anzugreifen, um die Flanke für den Kaukasus-Feldzug abzusichern. Hitler jedoch änderte den Plan jedoch und spaltete die Offensive auf. Somit wurde nur die hälfte der vorgesehenen Truppen nach Stalingrad geschickt, welche die Stadt nicht schnell genug erobern konnten. Wäre die Stadt vor der Gegenoffensive gefallen wäre diese gescheitert, da die Hauptmasse der dt. Truppen nicht mehr in der Stadt gebunden gewesen wäre. Eine Kriegswende hätte dies allerdings nicht gebracht: Die materielle und personelle Überlegenheit der Russen war zu groß, die langen Nachschubwege und Partisanen in den besetzten Gebieten taten ihr übriges.

Auch war durch den Angriff die Frontlänge auf über 4000 km angewachsen. Eine solche macht ein konzentriertes vorgehen unmöglich. Auserdem bildeten sich Schwachstellen in der Front, welche die Punkte für den Sowjetischen Gegenangriff waren. Als die Sowjetunion angriff konnten die an den Flanken von Stalingrad aufgestellten Verbündeten Truppen mit ihrer Zahlenmäßigen Unterlegenheit und schlechter Bewaffnung nicht standhalten.

[Angel of Retribution]

Auch war durch den Angriff die Frontlänge auf über 4000 km angewachsen. Eine solche macht ein konzentriertes vorgehen unmöglich. Auserdem bildeten sich Schwachstellen in der Front, welche die Punkte für den Sowjetischen Gegenangriff waren. Als die Sowjetunion angriff konnten die an den Flanken von Stalingrad aufgestellten Verbündeten Truppen mit ihrer Zahlenmäßigen Unterlegenheit und schlechter Bewaffnung nicht standhalten.

Auch hier zeigt sich, dass der Entschluss, den Kaukasusfeldzug paralell zum Angriff auf Stalingrad auszuführen, fatal war: Durch die Anfangserfolge wurde die Front noch weiter ausgedehnt ( in Form einer großen Ausbuchtung, die es für die Russen teorethisch möglich gemacht hätte, die gesamte Heeresgruppe Süd einzukesseln, dies ist auf folgender Karte gut zu erkennen, da die in Stalingrad stehenden Truppen aber für die Offensive fehlten konnte das Ziel Baku nicht erreicht werden.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Second_world_war_europe_1941-1942_map_de.png/654px-Second_world_war_europe_1941-1942_map_de.png


PS: Auf der Karte ist auch sehr gut zu erkennen wie die Offensive der Heeresgruppe Süd aufgepalten wird. Auch die Zergliederung der Front vor Moskau, die durch Hitlers Weigerung Frontbegradigungen durchzuführen entstanden ist ist schön zu sehen.

[Maistre]

Krieg und Gewalt allein haben sich als höchst unsichere Basis für eine Herrschaft erwiesen. Der Bogen wird überspannt und bricht. Die Rache der Unterdrückten haben diejenigen auszubaden, deren Schuld vor allem darin bestand, geglaubt zu haben, sie könnten ebenfalls von Krieg und Gewalt profitieren. (Güter im Osten)

[Pluto]

Du irrst dich leider vollkommen. Selbst wenn die Landung 1944 abgewehrt worden wäre. Was hätte sich geändert? Die Allierten waren in Italien drückend überlegen. Die Sowjetische Armee war der Deutschen Zahlwenmäßig und Materiell um ein vielfaches überlegen. Dieses Szenario hätte höchstens zu einer Eroberung Deutschland durch die Sgeführt und damit ihre Verhandlungsposition gestärkt. Denk mal nach. Selbst vor der Landung im Westen waren die Deutschen Truppen nur noch auf dem Rückzug. Es hätte die Niederlage nur um ein paar Wochen oder Monate hinausgezögert.

Ich traue den Itakas schon zu, dass sie mit den Allierten, welche überhaupt nicht so erdrückend überlegen waren, im eigenen Land fertig geworden wären.
Und was die zahlenmäßige und materielle Überlegenheit der SU angeht, hab ich mich schon geäußert. Wenn ich mich nicht irre, waren 10-20 Divisionen aufgeboten worden, um die Atlantikküste zu verteidigen, ganz zu schweigen von den erstklassigen SS-Divisionen, welche zeitweise von der Ostfront abgezogen wurden, um die Westallierten zu stoppen. Wären all diese Verbände von vornherein gegen die Sowjets eingesetzt worden, so meine ich, dass sich die Front vorläufig stabilisiert hätte.

[Manitu]

@Pluto
Das ist aber ein wenig viel Spekulation. Hätte; wäre das,dann das; letztendlich sind die Dinge gelaufen, wie sie sind und in meinen Augen steht fest:
Der Krieg war in dem Moment verloren, als der ursprüngliche Plan, die Sowjetunion in einem schnellen Feldzug bis zum Herbst 1941 niederzuwerfen an der Moral und dem Durchhaltevermögen und der Feldherrnkunst der sowjetischen Soldaten und Offiziere vor Moskau scheiterte.
Alles andere konnte den Krieg verlängern, zu gewinnen war er nicht.

[Quo vadis]

Du folgst denselbem Irrtum. Nur allein die RAF hätte nix aufgehalten.
Genausowenig wie die Luftwaffe Dünkirchen eroberte.

Schiffe fahren auch nachts. Und 30 - 50 km sind ein Klacks.
Flak an den Sammelplätzen U-Boote konzentrieren und Minensperrgürtel für die Routen usw.- wer es nicht versucht muss nicht jammern.

das sehe ich ebenso.Hitler hat mit der "Luftschlacht über England" den gleichen, schweren Fehler begangen, wie die Heeresführung 1916 mit der Verdun-Schlacht, die einen "Ausblutungscharakter" haben sollte.
Statt in England eine Entscheidung mit einer massiven Invasion herbeizuführen, wurden die Bomber als leichte Beute tief in englisches Gebiet geschickt, wo sie schnell Opfer von Jägern und Flak wurden.Die strategische Wirkung der Bombardements war gleich null, aber im Gegenzug ging viel Material und vor allem ausgebildetes Fliegerpersonal über England verloren.
Hätte man eine Invasion gestartet, wären englische Bomber und Jäger gezwungen gewesen, sich der Invasionsflotte zu stellen und man hätte sie viel leichter bekämpfen können.Außerdem hätte die Luftwaffe sofort an der eroberten Südküste Englands neue Fliegerhorste einrichten können und somit den Wirkungsradius der LW erheblich erweitern können.

[leuchtender Phönix]

das sehe ich ebenso.Hitler hat mit der "Luftschlacht über England" den gleichen, schweren Fehler begangen, wie die Heeresführung 1916 mit der Verdun-Schlacht, die einen "Ausblutungscharakter" haben sollte.
Statt in England eine Entscheidung mit einer massiven Invasion herbeizuführen, wurden die Bomber als leichte Beute tief in englisches Gebiet geschickt, wo sie schnell Opfer von Jägern und Flak wurden.Die strategische Wirkung der Bombardements war gleich null, aber im Gegenzug ging viel Material und vor allem ausgebildetes Fliegerpersonal über England verloren.
Hätte man eine Invasion gestartet, wären englische Bomber und Jäger gezwungen gewesen, sich der Invasionsflotte zu stellen und man hätte sie viel leichter bekämpfen können.Außerdem hätte die Luftwaffe sofort an der eroberten Südküste Englands neue Fliegerhorste einrichten können und somit den Wirkungsradius der LW erheblich erweitern können.

Eine Invasion ohne überlegenheit zur See hätte nie zum Erfolg geführt. Für eine erfolgreiche Invasion wäre eine Luft- und Wasserüberlegenheit notwendig. Ohne die Überlegenheit zur See wäre die Invasionsflotte schnell vernichtet worden. Die Schiffe müssten unmengen an Soldaten, Panzern und Bewaffnung transportieren. Auserdem muss auch der Nachschub gesichert werden. Wenn die deutsche Flotte vernichtet worden wäre, weären alle invasionstruppen verloren. Eine Invasion Großbritaniens war überhaupt nicht realistisch.

[leuchtender Phönix]

Ich traue den Itakas schon zu, dass sie mit den Allierten, welche überhaupt nicht so erdrückend überlegen waren, im eigenen Land fertig geworden wären.
Und was die zahlenmäßige und materielle Überlegenheit der SU angeht, hab ich mich schon geäußert. Wenn ich mich nicht irre, waren 10-20 Divisionen aufgeboten worden, um die Atlantikküste zu verteidigen, ganz zu schweigen von den erstklassigen SS-Divisionen, welche zeitweise von der Ostfront abgezogen wurden, um die Westallierten zu stoppen. Wären all diese Verbände von vornherein gegen die Sowjets eingesetzt worden, so meine ich, dass sich die Front vorläufig stabilisiert hätte.

Das ist alles ein Preis der vielen Eroberungen. Jedes eroberte Land müsste militärisch besetzt und kontrolliert werden. Bei der Anzahl an eroberten Länder waren immer größere Teile der Armee auserhalb der Kampflinien gebunden.

[Manitu]

Ich will das mal so sagen:
Einer Invasion gegen England traue ich mehr Erfolg zu als dem Krieg gegen die Sowjetunion.

[Quo vadis]

Eine Invasion ohne überlegenheit zur See hätte nie zum Erfolg geführt. Für eine erfolgreiche Invasion wäre eine Luft- und Wasserüberlegenheit notwendig. Ohne die Überlegenheit zur See wäre die Invasionsflotte schnell vernichtet worden. Die Schiffe müssten unmengen an Soldaten, Panzern und Bewaffnung transportieren. Auserdem muss auch der Nachschub gesichert werden. Wenn die deutsche Flotte vernichtet worden wäre, weären alle invasionstruppen verloren. Eine Invasion Großbritaniens war überhaupt nicht realistisch.


1940 hatte die RAF aber nicht die Luftüberlegenheit.Ein Vorteil der Seetreitkräfte kann durch die Luftüberlegenheit des Gegners schnell wettgemacht werden.Das hat man im Pazifik sehr deutlich gesehen, da haben die Amis in den See-Luftschlachten immer klare Vorteile gehabt.Ein Kriegsschiff, was permanenten Luftangriffen ausgesetzt ist, ist früher oder später verloren, im Falle Englands und der Operation "Seelöwe", hätten die Tonnagenverluste nie wieder ausgeglichen werden können und zur Lufthoheit wäre dann auch die Seehoheit der Deutschen dazugekommen.

[Angel of Retribution]

1940 hatte die RAF aber nicht die Luftüberlegenheit.Ein Vorteil der Seetreitkräfte kann durch die Luftüberlegenheit des Gegners schnell wettgemacht werden.Das gat man im Pazifik sehr deutlich gesehen, da haben die Amis in den See-Luftschlachten immer klare Vorteile gehabt.Ein Kriegsschiff, was permanenten Luftangriffen ausgesetzt ist, ist früher oder später verloren, im Falle Englands un der Operation "Seelöwe", hätte die Tonnagenverluste nie wieder ausgegliecht werden können und zur Lufthoheit wäre dann auch die Seehoheit der Deutschen dazugekommen.


Zwar hatten die Engländer nicht die Luftübelegenheit, aber auch die dt. Luftwaffe war nicht entscheiden stärker. Zu etwa gleichstarken Luftstreitkräfen wäre eine gewaltige Seeüberlegenheit der Engländer gekommen. Die Englische Flotte hätte den Großteil der Luftwaffe gebunden, somit wäre die Lufthoheit wieder auf Englischer Seite gewesen.

[leuchtender Phönix]

Zwar hatten die Engländer nicht die Luftübelegenheit, aber auch die dt. Luftwaffe war nicht entscheiden stärker. Zu etwa gleichstarken Luftstreitkräfen wäre eine gewaltige Seeüberlegenheit der Engländer gekommen. Die Englische Flotte hätte den Großteil der Luftwaffe gebunden, somit wäre die Lufthoheit wieder auf Englischer Seite gewesen.

Hinzu kommt das die Engländer einen Heimvorteil hatten. Durch die Radartürme an der Südküste war es ihnen möglich die deutschen Flugzeuge zu orten. Die deutschen Flugzeuge hatten kein Radar. Die Briten wussten wann und wo sich die deutschen Flugzeuge aufhielten aber nicht umgekehrt. Im Falle einer Invasion kämpft ein Blinder (Deutsche ohne Radar) gegen einen sehenden (Briten mit Radar). Dadurch kontten die Briten beu der großen Luftschlacht ihre Unterlegenheit wettmachen und damit alle Invasionspläne Hitlers durschkreuzen.

[Waldgänger]

Falsch.
Urprünglich war gepalant Stalingrad mit allen Kräften anzugreifen, um die Flanke für den Kaukasus-Feldzug abzusichern. Hitler jedoch änderte den Plan jedoch und spaltete die Offensive auf. Somit wurde nur die hälfte der vorgesehenen Truppen nach Stalingrad geschickt, welche die Stadt nicht schnell genug erobern konnten. Wäre die Stadt vor der Gegenoffensive gefallen wäre diese gescheitert, da die Hauptmasse der dt. Truppen nicht mehr in der Stadt gebunden gewesen wäre. Eine Kriegswende hätte dies allerdings nicht gebracht: Die materielle und personelle Überlegenheit der Russen war zu groß, die langen Nachschubwege und Partisanen in den besetzten Gebieten taten ihr übriges.

So ist es, aber meiner Meinung nach war nicht Stalingrad, sondern Kursk die endgültige Wende. Nach der Niederlage von Stalingrad hätte die Ostfront - zumindestens eine Zeit lang - durch die elastische Verteidigungsdoktrin, wie es Teile der Wehrmachtsführung forderten, begradigt und gehalten werden können. Allerdings stimme ich zu, dass die materielle und personelle Überlegenheit am Ende dem Ganzen irgendwann ein Ende bereitet hätte, denn bis an den Pazifik zu marschieren, dafür reichte die Zeit nicht und die Materialien ebensowenig.

Carl Schmitt hat in seiner Schrift über den Partisanen dargestellt wie die russischen Partisanen den deutschen Streitkräften und Versorgnungseinheiten mächtig zusetzten. Der Partisanenkampf ist in einem besetzten Land ein sehr effektives Mittel, das hat die Geschichte bewiesen, vor allem heutzutage bewahrheitet sich diese These (siehe Irak).

[Liegnitz]

Ja wenn der Winter in Stalingrad nicht so hart gewesen wäre, hätten wir noch siegen können.
Leider stand die Kälte gegen unsere Väter und ließ die meisten erfrieren.

[Angel of Retribution]

Ja wenn der Winter in Stalingrad nicht so hart gewesen wäre, hätten wir noch siegen können.
Leider stand die Kälte gegen unsere Väter und ließ die meisten erfrieren.


Als ide Kälte ein wirkliches Problem wurde, war der Kessel schon geschlossen und die Armee somit auf kurz oder lang verloren, da die Entsatzoffensive scheiterte, die Luftversorgung nicht funktionierte und Hiler Ausbruchversuche verbot.
Die Kälte als Schlag eines deutschfeindlicehn Schicksaals darzustellen ist sowieso grundfalsch: Die Entscheidung der dt. Führung die Wehrmacht nicht Winterfest auszurüsten, da sie glaubte den Feldzug vor Wintereinbruch abgeschlossen zu haben, war überheblich und erwieß sich später als fatal.

[Liegnitz]

Als ide Kälte ein wirkliches Problem wurde, war der Kessel schon geschlossen und die Armee somit auf kurz oder lang verloren, da die Entsatzoffensive scheiterte, die Luftversorgung nicht funktionierte und Hiler Ausbruchversuche verbot.
Die Kälte als Schlag eines deutschfeindlicehn Schicksaals darzustellen ist sowieso grundfalsch: Die Entscheidung der dt. Führung die Wehrmacht nicht Winterfest auszurüsten, da sie glaubte den Feldzug vor Wintereinbruch abgeschlossen zu haben, war überheblich und erwieß sich später als fatal.
Ja die falsche Winterausstattungsentscheidung brach uns das Genick.

Aber auch andere Faktoren z. b. Die Entzifferung des U-Bootcodes der deutschen U-Boote durch die Engländer war ein wesentlicher Untergang.
Oder die Sabotagen bei der V-Waffe.
Oder zuletzt, die Brücke von Rehmagen die nicht gesprengt wurde .

[Angel of Retribution]

Ja die falsche Winterausstattungsentscheidung brach uns das Genick.


Sitzt du jetzt im Rollstuhl?

[Liegnitz]

Sitzt du jetzt im Rollstuhl?
Ich meine mit wir .
Die Wehrmacht . Mein Vater und meine Verwandten z.b und allen tapferen Deutschen Soldaten.8o :rolleyes:
Und mit ihnen intetifiziere ich mich wirklich .
Nicht mit Hitler der ein Führer mit Fehlern war.

[leuchtender Phönix]

Als ide Kälte ein wirkliches Problem wurde, war der Kessel schon geschlossen und die Armee somit auf kurz oder lang verloren, da die Entsatzoffensive scheiterte, die Luftversorgung nicht funktionierte und Hiler Ausbruchversuche verbot.
Die Kälte als Schlag eines deutschfeindlicehn Schicksaals darzustellen ist sowieso grundfalsch: Die Entscheidung der dt. Führung die Wehrmacht nicht Winterfest auszurüsten, da sie glaubte den Feldzug vor Wintereinbruch abgeschlossen zu haben, war überheblich und erwieß sich später als fatal.

Die russischen Winter sind immer so streng. Schon andere haben deswegen einen Rückzug antreten müssen. Napoleon war gescheitert und musste 1812 Moskau verlassen. Es war einne totale Fehleinschätzung da ohne geeignete Winterausrüstung einzumarschieren. Selbst bei Stalingrad waren die Wintervorbereitungen immer noch unzureichend.

[Manitu]

Liegnitz, stell dir doch den Krieg nicht wie ein Computerspiel vor. Die klimatischen Bedingungen in der SU waren doch bekannt, richtig?
Die menschlichen Ressourcen der SU kannte man.
Die materiellen Ressourcen hätte man kennen können, wenn man sie zur Kenntnis hätte nehmen wollen.
Die moralischen Ressourcen des Sowjetvolkes hätte man kennen könne, wenn man es gewollt hätte.
Wenn man Krieg machen will, sollte man das alles nicht vorher bedenken?
Und die Entzifferung des U-Bootcodes, Brücke von remagen usw. haben doch letztendlich nicht die Entscheidung gebracht- die war meiner Meinung gefallen, als das erste Kriegsziel, der Abschluss des Feldzuges noch 1941, scheiterte.
Alles andere sind Dinge, die sowohl dem Einen wie dem Anderen passieren können.n Krieg verläuft selten genau nach Plan.

[Angel of Retribution]

Krieg verläuft selten genau nach Plan.

Richtig!
Der Russlandfeldzug war so geplant, dass er funktionieren hätte können, wenn alles reibungslos und ohne Fehler verlaufen wäre. Ein Plan der keine Fehlertoleranzen hat ist ein grottenschlechter Plan, der meistens schiefgeht.

[Fritz Fullriede]

Quark,der Plan war Murks,zumal sich unser geliebter Ösiimport mehrfach einmischte und so zu keiner Zeit ein wirklicher Schwerpunkt der Operation vorhanden war.Und das bekannte Sprichwort lautet nicht umsonst: Ein Operationsplan ohne Schwerpunkt ist wie ein Mann ohne Charakter :))

[Sterntaler]

im Jahr 2006

[Angel of Retribution]

Quark,der Plan war Murks,


Hab ich was anderes behauptet?

[Bulli]

.....aber die Niederlagen bei Charkow und am Kursker Bogen wogen schwerer. ......... Ich lege mich aber mal auf die oben genannten Schlachten um Charkow und Kursk fest.

Kursk ja aber Charkow war einer der letzten großen Siege der Wehrmacht und vor allem der Waffen SS (SS Panzerkorps unter Paul Hausser).

Der Krieg wurde vor allem durch ein paar strategische Fehler verloren:

1940:
- Dünkirchen: Verschonung des brit. Expeditionskorps.
- Spanien: Der Druck auf Franco unterblieb, Gibraltar wurde somit nicht erobert.
- Abschnürung und Eroberung von England versäumt, so hätte man den Bombenholocaust vermieden.

1941:
- Rußland 2 Monate zu spät angegriffen.
- Mittelmeer: Malta nicht erobert, führte zur Niederlage der Heeresgruppe Rommel.

1942:
- Verzicht zum Bau von Nuklearwaffen, bzw. nur halbherzige Entwicklung.
- Besser Offensive gegen Moskau als Kaukasien.

1943:
- Unternehmen Zitadelle (Kursker Bogen).

Danach gab es kaum mehr realistische Siegchancen

[Hagen von Tronje]

Kursk ja aber Charkow war einer der letzten großen Siege der Wehrmacht und vor allem der Waffen SS (SS Panzerkorps unter Paul Hausser).

...Charkow wurde im Oktober 1941 von den deutschen Truppen erobert. Anfang Februar des Jahres 1943 fiel sie wieder in die Hände der Sowjets, da Hausser die Stadt gegen den Willen Hitlers geräumt hatte. Dadurch konnten sie Charkow aber kurz danach wieder einnehmen. Nach der Schlacht bei Kursk, fiel die Stadt aber endgültig und diesen Punkt meinte ich. Das war aber mein Fehler, ich hätte es besser schreiben müssen.

[Angel of Retribution]

Abschnürung und Eroberung von England versäumt, so hätte man den Bombenholocaust vermieden.



Und sich die Zeit erkauft den richtigen zu Ende zu bringen.

[Bulli]

Und sich die Zeit erkauft den richtigen zu Ende zu bringen.

Was eine 1979 veröffentlichte Fernsehserie (http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/stichtag/175988.phtml) mit Gründen für einen verlorenen Krieg gemeinsam haben soll, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben.

Hast du auch was zum Thema beizutragen ?

[Biskra]

Was eine 1979 veröffentlichte Fernsehserie (http://www.wdr.de/radio/wdr2/westzeit/stichtag/175988.phtml) mit Gründen für einen verlorenen Krieg gemeinsam haben soll, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben.

Hast du auch was zum Thema beizutragen ?

Ich weiß auch nicht, was ein 2005 erfundenes Wort (http://de.wikipedia.org/wiki/Bomben-Holocaust#.E2.80.9EBombenholocaust.E2.80.9C) mit dem Thema zu tun hat.

[Bulli]

Na dann können wir ja alle auf dieses Wörtchen verzichten, hab ich kein Problem mit.

[Biskra]

Na dann können wir ja alle auf dieses Wörtchen verzichten, hab ich kein Problem mit.

Warum schreibst du eigentlich nicht mehr in der Arena? :2faces:

[Manitu]

Diese letzte Seite strotzt nur so von militärischem Sachverstand.
Mann hätte....
Hätte man....
Der Führer hat Schuld...
Kommt eventuell auch mal jemand auf die Idee, festzustellen, dass der Gegner zu stark gewesen ist???

[Bulli]

Warum schreibst du eigentlich nicht mehr in der Arena? :2faces:


Wahrscheinlich waren 10.000 Beiträge genug :2faces:

http://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gifhttp://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gifhttp://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gifhttp://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gifhttp://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gifhttp://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gifhttp://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gifhttp://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gifhttp://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gifhttp://www.politikarena.de/images/reputation/reputation_pos.gif


Außerdem sagst du ja selbst das das Niveau (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://www.politikarena.de/showpost.php?p=344844&postcount=71) dort nicht sehr hoch ist.

[Bulli]

Diese letzte Seite strotzt nur so von militärischem Sachverstand.
Mann hätte....
Hätte man....
Der Führer hat Schuld...
Kommt eventuell auch mal jemand auf die Idee, festzustellen, dass der Gegner zu stark gewesen ist???


Als Hannibal bei Cannae siegte war der Gegner auch stärker, auch waren Napoleons Truppen bei La belle Alliance stärker als die Wellingtons, auch war die Flotte der Russen bei Tsushima stärker als die der Japaner.

Das ist kein Argument, weil es darauf nicht ankommt.

[Manitu]

In diesem Fall kommt es aber darauf an. Den besten Beweis dafür hast Du selbst geliefert.

[Manitu]

Apropos Bulli
Wer ist denn der Militär in deinem AVatar?

[Bulli]

In diesem Fall kommt es aber darauf an. Den besten Beweis dafür hast Du selbst geliefert.

Eigentlich habe ich keinen Beweis dafür geliefert, nur Argumente das auch ein vermeintlich schwächerer siegen kann.

Lies dir meine Hypothesen noch mal durch und gib dazu eine Stellungnahme ab, daß erleichtert die Diskussion ungemein und schweift dann auch nicht vom Thema ab.

[Bulli]

Apropos Bulli
Wer ist denn der Militär in deinem AVatar?

Das macht micht aber traurig, daß du Hans Ulrich Rudel (http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm) nicht erkannt haßt.;(

[Reichsadler]

@Pluto
Das ist aber ein wenig viel Spekulation. Hätte; wäre das,dann das; letztendlich sind die Dinge gelaufen, wie sie sind und in meinen Augen steht fest:
Der Krieg war in dem Moment verloren, als der ursprüngliche Plan, die Sowjetunion in einem schnellen Feldzug bis zum Herbst 1941 niederzuwerfen an der Moral und dem Durchhaltevermögen und der Feldherrnkunst der sowjetischen Soldaten und Offiziere vor Moskau scheiterte.
Alles andere konnte den Krieg verlängern, zu gewinnen war er nicht.

Der ganze Strang verleitet zum spekulieren. Was genau anders gelaufen wäre wenn gewisse Situationen anders verlaufen wären, werden wir, wie du schon angedeutet hast, niemals erfahren, aus diesem Grund, kann niemand von uns wissen, ab wann der Krieg genau verloren war. Ich stimme mit Pluto in der Ansicht überein, dass es die Landung in der Normandie war.

[Quo vadis]

aus diesem Grund, kann niemand von uns wissen, ab wann der Krieg genau verloren war. Ich stimme mit Pluto in der Ansicht überein, dass es die Landung in der Normandie war.

...eher, auch wenn im Juni 44 noch kein alliierter Soldat seinen Fuß auf Reichsgebiet gesetzt hatte, war die Wehrmacht schon seit Monaten zuvor nur noch auf dem Rückzug.Zudem wurde die Materialüberlegenheit der Alliierten immer erdrückender.
Man kann sagen, dass die Wehrmacht spätenstens seit 1943 eine reine Abwehrschlacht gefochten hat.Kursk 1943 kann man da getrost weglassen- das war ein Angriffsgeschenk von Hitler an Stalin..:rolleyes:

[Just Amy]

Das macht micht aber traurig, daß du Hans Ulrich Rudel (http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm) nicht erkannt haßt.;(
andere macht das führen von nazis als avatar traurig.

[Angel of Retribution]

Als Hannibal bei Cannae siegte war der Gegner auch stärker, auch waren Napoleons Truppen bei La belle Alliance stärker als die Wellingtons, auch war die Flotte der Russen bei Tsushima stärker als die der Japaner.

Das ist kein Argument, weil es darauf nicht ankommt.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen:
Du kannst Kriege aus der Antike nicht mit denen des Industriezeitalters vergleichen, schn allein daher, da damals durch das Prinzip der Entscheidungsschlacht die Operative Führung sehr stark im Fordergrund stand.
Heute zahlt diese sich nur im Bewegungskrieg aus, sobald die Front erstarrt gewinnt die Seite mit den größeren Fabriken und der besseren Waffentschnologie.
Zur Schlacht von Tsushima ist zu sagen dass die Russische Flotte zwar Zahlenmäßig stärker, aber technologisch Hoffnungslos untrlegen und zudem von langen Marsch von der Ostsee bis in den Pazifik ( bei dem ein Zwischenfall, bei dem britische Fischdampfer für Japaner gehalten und bschossen wurden beineahe zu einem Krieg England-Russland geführt hätte) erschöpft und demoralisiert waren.

[Prophet]

Der Krieg war von Beginn an verloren.

Mächtige Briten hatten seit den 90er Jahren gefordert, den wirtschaftlichen Konkurrenten Deutschland auszuschalten ("Germania esse delendam") und dieses in einem 30jährigen Krieg ausgeführt. Deutschland hatte zu keinem Zeitpunkt auch nur den Funken einer Chance gegen die Kommunisten und Liberalisten.

[Angel of Retribution]

Der Krieg war von Beginn an verloren.

Mächtige Briten hatten seit den 90er Jahren gefordert, den wirtschaftlichen Konkurrenten Deutschland auszuschalten ("Germania esse delendam") und dieses in einem 30jährigen Krieg ausgeführt. Deutschland hatte zu keinem Zeitpunkt auch nur den Funken einer Chance gegen die Kommunisten und Liberalisten.


Natürlich, Deutschland als Opfer einer Weltverschwörung:rolleyes:

[Waldgänger]

Natürlich, Deutschland als Opfer einer Weltverschwörung:rolleyes:

Für den I.Weltkrieg kann dies durchaus in Erwägung gezogen werden. Im Falle des II.Weltkrieges sieht das Ganze etwas anders aus und die aggressive Außenpolitik des NS-Staates hat ein übriges dazu getan, dass es zum "zweiten Waffengang" kam, der meiner Meinung nach sowieso irgendwann stattgefunden hätte, auch wenn das Deutsche Reich nicht unter der Tyrannei Hitlers gestanden hätte.

[Waldgänger]

Der ganze Strang verleitet zum spekulieren. Was genau anders gelaufen wäre wenn gewisse Situationen anders verlaufen wären, werden wir, wie du schon angedeutet hast, niemals erfahren, aus diesem Grund, kann niemand von uns wissen, ab wann der Krieg genau verloren war. Ich stimme mit Pluto in der Ansicht überein, dass es die Landung in der Normandie war.

Rommel sagte, dass der Krieg verloren sei, wenn die Westmächte nicht innerhalb von 24 Stunden zurück ins Meer gedrängt würden. Wir alle wissen, dass die Landung erfolgreich war, in dem die Alliierten einen Brückenkopf in der Normandie erkämpfen konnten. Selbst wenn die Angloamerikaner und Angelsachsen zurückgedrängt worden wären, so nehme ich an, dass die Rote Armee spätestens 1946/47 am Atlantik gestanden hätte. Es darf nicht vergessen werden, dass in Italien außerdem ein erbitterter Stellungskrieg geführt wurde. Monte Cassino ist ein bekanntes Beispiel.

[Prophet]

Für den I.Weltkrieg kann dies durchaus in Erwägung gezogen werden. Im Falle des II.Weltkrieges sieht das Ganze etwas anders aus und die aggressive Außenpolitik des NS-Staates hat ein übriges dazu getan, dass es zum "zweiten Waffengang" kam, der meiner Meinung nach sowieso irgendwann stattgefunden hätte, auch wenn das Deutsche Reich nicht unter der Tyrannei Hitlers gestanden hätte.Wenn der zweite Waffengang stattgefunden hätte, dann hat die deutsche Regierung höchstens den Zeitpunkt beeinflußt.

Die Vernichtung Deutschlands war ohnedies beabsichtigt.

Warum aber eine Verschwörung? Man frage: Qui bono! und hat die Antwort.
Die Profiteure vom Krieg waren die US-Banken und die US-Rüstungsindustrie.
Sonst nur wenige.

[Waldgänger]

Wenn der zweite Waffengang stattgefunden hätte, dann hat die deutsche Regierung höchstens den Zeitpunkt beeinflußt.

Die Vernichtung Deutschlands war ohnedies beabsichtigt.

Warum aber eine Verschwörung? Man frage: Qui bono! und hat die Antwort.
Die Profiteure vom Krieg waren die US-Banken und die US-Rüstungsindustrie.
Sonst nur wenige.

Das hier ein Interesse von Seiten der USA bestand kann angenommen werden. Aus vielen Quellen (unter anderem "Das schwarze Reich" und "Skull & Bones") kann entnommen werden, dass die Vereinigten Staaten bzw. einige Bankiers Interesse daran hatten die nationalsozialistische Bewegung zu finanzieren um Hitler an die Macht zu verhelfen. Es ist auch bekannt, dass amerikanische Firmen beim industriellen Aufbau in der Sowjetunion mithalfen. Hier stellt sich die Frage wieso die USA Hitler und seine Männer finanziert haben, wenn sie die Vernichtung des Deutschen Reiches beabsichtigten?

[Prophet]

Hier stellt sich die Frage wieso die USA Hitler und seine Männer finanziert haben, wenn sie die Vernichtung des Deutschen Reiches beabsichtigten?Das Prinzip ist immer: Divide et impera.

Man brauchte Hitler, damit sich die Deutschen und Russen gegenseitig aufreiben würden. So wurde dann auch der Krieg geführt. FDR gab den Russen soviel Unterstützung, daß die Deutschen nicht gewännen, aber damit die russ. Verluste maxiniert würden.

Heute hetzt man Christen und Muslime aufeinander, um beide zu beherrschen.

[Meister Lampe]

Das Prinzip ist immer: Divide et impera.

Man brauchte Hitler, damit sich die Deutschen und Russen gegenseitig aufreiben würden. So wurde dann auch der Krieg geführt. FDR gab den Russen soviel Unterstützung, daß die Deutschen nicht gewännen, aber damit die russ. Verluste maxiniert würden.

Heute hetzt man Christen und Muslime aufeinander, um beide zu beherrschen.

Wer ist denn "man" ??? Sagen sie's uns!
Sie meinen die Juden, nicht wahr?
Und meine, dass sie uns schon bald wegen IP-Verschleierung oder des drölfzigsten Lindenwirth-Fakes verlassen werden. Schalom!

[leuchtender Phönix]

Das Prinzip ist immer: Divide et impera.

Man brauchte Hitler, damit sich die Deutschen und Russen gegenseitig aufreiben würden. So wurde dann auch der Krieg geführt. FDR gab den Russen soviel Unterstützung, daß die Deutschen nicht gewännen, aber damit die russ. Verluste maxiniert würden.

Heute hetzt man Christen und Muslime aufeinander, um beide zu beherrschen.

Das ist doch nur eine blödsinnige Verschwörungstheorie. Hitler hat die Sowjetunion erst im 3. Kriegsjahr angegriffen. Vorher waren es viele andere Länder, die dran glauben mussten. Was meinst du mit FDR. Auserdem wäre der Sieger mächtiger als je zuvor geworden. Erst durch den 2. Weltkrieg worde die Sowjetunion zur Weltmacht.

Auserdem hat das nichts mit dem Konflikt Christen-Muslime zu tun. Schon zu Zeiten Mohammeds wurden Ungläubige von M;uslimen verfolgt. Das ist kein Ergebnis der letzten Jahrhunderte.

[Neutraler]

FDR
Franklin Delano Roosevelt, US-Präsident 1933-1945

[Bulli]

andere macht das führen von nazis als avatar traurig.

Dann wein doch. :2faces:

[Just Amy]

Dann wein doch. :2faces:
wie geistreich nazi-bewunderer sein können...

[Bulli]

wie geistreich nazi-bewunderer sein können...

Weißt du was ?
Halt dich aus der Geschichtsdiskussion einfach raus, davon hast du eh keinen Schimmer.
Mim den Philosemiten in div. Israelsträngen, da paßt du eher rein.
Im Bereich Geschichte, speziell 2. Weltkrieg bist du schlicht und ergreifend zu limitiert.

So und jetzt schau mal nach wie der Strangtitel lautete.

[Bulli]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen:
Du kannst Kriege aus der Antike nicht mit denen des Industriezeitalters vergleichen, schn allein daher, da damals durch das Prinzip der Entscheidungsschlacht die Operative Führung sehr stark im Fordergrund stand.
Heute zahlt diese sich nur im Bewegungskrieg aus, sobald die Front erstarrt gewinnt die Seite mit den größeren Fabriken und der besseren Waffentschnologie.
Zur Schlacht von Tsushima ist zu sagen dass die Russische Flotte zwar Zahlenmäßig stärker, aber technologisch Hoffnungslos untrlegen und zudem von langen Marsch von der Ostsee bis in den Pazifik ( bei dem ein Zwischenfall, bei dem britische Fischdampfer für Japaner gehalten und bschossen wurden beineahe zu einem Krieg England-Russland geführt hätte) erschöpft und demoralisiert waren.

Nein, du hast meine Intention nicht korrekt interpretiert und hast selbst schon die Antwort gegeben.
Auch ich bin deiner Meinung in Bezug auf andere Kriterien als die der zahlenmäßigen Überlegenheit.
Deswegen bin ich auch der Meinung, daß der Krieg für unser Volk zu gewissen Eckdaten noch zu gewinnen war.

[Just Amy]

Weißt du was ?
Halt dich aus der Geschichtsdiskussion einfach raus, davon hast du eh keinen Schimmer.
Mim den Philosemiten in div. Israelsträngen, da paßt du eher rein.
Im Bereich Geschichte, speziell 2. Weltkrieg bist du schlicht und ergreifend zu limitiert.

So und jetzt schau mal nach wie der Strangtitel lautete.
jemand der nazis und deren ideen bewundert und gut findet sollte nicht das geschichtliche verständnis anderer kritisieren.

[Bulli]

jemand der nazis und deren ideen bewundert und gut findet sollte nicht das geschichtliche verständnis anderer kritisieren.

Jemand der noch nicht einmal der deutschen Sprache mächtig ist und nicht weiß das es eine groß- und Kleinschreibung gibt, sollte vorsichtig sein anderen Gesinnungen zu unterstellen ohne konkrete Beweise zu haben.
Darüberhinaus bedarf es der Definition des Begriffes "NaZi" sicher auch noch einer Klärung.

Sollte Hans Ulrich Rudel, der am höchsten dekorierte Soldat des 2. Weltkrieges, der ganz alleine ca. 600 russische Panzer und 1 Schlachtschiff vernichtete als NaZi bezeichnet werden, dann kann man dieses Attribut sicher als höchste Auszeichnung verstehen.

[Just Amy]

Jemand der noch nicht einmal der deutschen Sprache mächtig ist und nicht weiß das es eine groß- und Kleinschreibung gibt, sollte vorsichtig sein anderen Gesinnungen zu unterstellen ohne konkrete Beweise zu haben.
Darüberhinaus bedarf es der Definition des Begriffes "NaZi" sicher auch noch einer Klärung.

Sollte Hans Ulrich Rudel, der am höchsten dekorierte Soldat des 2. Weltkrieges, der ganz alleine ca. 600 russische Panzer und 1 Schlachtschiff vernichtete als NaZi bezeichnet werden, dann kann man dieses Attribut sicher als höchste Auszeichnung verstehen.
ich bin mächtig, ich bin nur unwillig, unwichtige worte groß zu schreiben.
bei mir gibt es in drei fällen großschreibung: Gott, Kaiser und die höflichkeitsform

der begriff nazi für nationalsozialist ist nicht sonderlich rätselhaft. Du smypathisierst sowohl mit den ideen dieser leute als auch den handelnden personen.
wenn jemand auf der falschen seite kämpft ist nichts auszeichnendes daran.

[Difool]

Hitler verlor den Krieg am 3. September 1939, als Frankreich und England auf den Einmarsch in Polen reagierten. (...)

Yep, genau das wäre auch meine Antwort gewesen.

[Waldgänger]

Yep, genau das wäre auch meine Antwort gewesen.

Unsinn! Bis dahin war eher das Gegenteil abzusehen. Schwachsinnigerweise könnte auch gesagt werden Napoleon Bonaparte verlor seinen Eroberungskrieg bei der Überschreitung der französischen Grenze.:rolleyes:

[Difool]

Unsinn! Bis dahin war eher das Gegenteil abzusehen. Schwachsinnigerweise könnte auch gesagt werden Napoleon Bonaparte verlor seinen Eroberungskrieg bei der Überschreitung der französischen Grenze.:rolleyes:
"Bis dahin" ? Bis wohin, 3.9.39 ?
Mit dem Kriegseintritt Grossbritanniens war die Sache für Deutschland verloren.
Ich wüsste kein Beispiel, in dem eine Landmacht eine Seemacht geschlagen hätte.

[Bulli]

.....
wenn jemand auf der falschen seite kämpft ist nichts auszeichnendes daran.

Die Richtigkeit auf welcher seite gekämpft wurde, ist abhängig von der historischen Betrachtungsweise einer bestimmten Epoche oder anders gesagt, sie ist keine konstante Größe.
Ebenso ist sie abhängig von unterschiedlichen Territorien in denen unterschiedliche Auffassungen herrschen.
Deine Betrachtungsweise bezieht sich ausschließlich auf Meinungen der OMF-brD bzw. OMF-Österreich.

[Just Amy]

Die Richtigkeit auf welcher seite gekämpft wurde, ist abhängig von der historischen Betrachtungsweise einer bestimmten Epoche oder anders gesagt, sie ist keine konstante Größe.
Ebenso ist sie abhängig von unterschiedlichen Territorien in denen unterschiedliche Auffassungen herrschen.
Deine Betrachtungsweise bezieht sich ausschließlich auf Meinungen der OMF-brD bzw. OMF-Österreich.
die richtigkeit ist lediglich abhängig von der nähe der ferne der jeweiligen partei zu wahrheit, güte und gerechtigkeit.

der ausdruck OMF-brD ist von den genannten prinzipien meilenweit entfernt. er ist wieder ein beispiel Deiner verdorbenheit und bösartigkeit.

das land in dem ich lebe heißt ÖSTERREICH, und die meisten user hier leben in DEUTSCHLAND. freien ländern ohne fremdherrschaft.

[George Rico]

Hitler verlor den Krieg am 3. September 1939, als Frankreich und England auf den Einmarsch in Polen reagierten. In Verlaufe des September folgten dann noch Australien und Neuseeland, Kanada und Südafrika.
Hitler's völlige Fehleinschätzung des zähen Durchhaltewillens Englands, das zu besiegen er nie in der Lage war, hat dies bewirkt.
Göring sah das realistischer. Als er von Englands Kriegserklärung hörte, sagte er angeblich: "Nun gnade uns Gott!"
Schwachsinn. England und Frankreich waren dem deutschen Reich insgesamt unterlegen, ohne die Teilnahme der USA hätten sie den Kampf verloren.

[Difool]

Die Richtigkeit auf welcher seite gekämpft wurde, ist abhängig von der historischen Betrachtungsweise einer bestimmten Epoche oder anders gesagt, sie ist keine konstante Größe.
Ebenso ist sie abhängig von unterschiedlichen Territorien in denen unterschiedliche Auffassungen herrschen.
Deine Betrachtungsweise bezieht sich ausschließlich auf Meinungen der OMF-brD bzw. OMF-Österreich.
Nun, "historische Einstellungen" mögen sich tatsächlich ändern in Zeit und Raum. Aber eine Verleugnung der humanistischen westlichen Kultur und des christlichen Menschenbildes durch eine Ideologie die nur 12 Jahre die Macht ausübte, das ist ja wohl ein bischen zu abrupt.
Anders ausgedrückt:
Der NS war ein Verbrechersystem innerhalb des westlichen Kulturkreises, nach damaligen wie nach heutigen Massstäben.

[Difool]

Schwachsinn. England und Frankreich waren dem deutschen Reich insgesamt unterlegen, ohne die Teilnahme der USA hätten sie den Kampf verloren.
Mit Eintritt von GB bekam der Krieg für die USA aber automatisch ein vitales Interesse. Ohne den Krieg GB-DR wären die USA wohl draussen geblieben. GB ist also der Schlüssel.
Die Unterlegenheit der Seemacht bestreite ich ausserdem. Kannst du ein Beispiel nennen, in dem eine Landmacht eine Seemacht besiegte ?
GB hätte alleine zwar den Krieg nicht gewinnen können, verlieren aber auch nicht: Patt.

Sogar Napoleon scheiterte und der hatte eine (relativ in der jeweiligen Zeit) erheblich bessere Flotte.

[Bulli]

.....
Der NS war ein Verbrechersystem innerhalb des westlichen Kulturkreises, nach damaligen ....... Massstäben.

Wie soll das denn gehen ?

Welche damaligen Maßstäbe ?
Die von vor 500 Jahren ?

Auch wenn heutige Maßstäbe angesetzt werden sind die Meinungen keineswegs einstimmig.
Man betrachte nur die Meinungen in der Welt des Islam, insbesondere Persien.

Wenn die OMF-brD und die Vorherrschaft USraels mal nicht mehr sind, werden die Karten wieder neu gemischt.
Ob wir das noch erleben sei dahingestellt, doch auch hier wird es eine Änderung geben und der Wertmaßstab ist wieder reine Definitionssache der gerade territorial vorherrschenden Meinung.

[Angel of Retribution]

Wie soll das denn gehen ?

Welche damaligen Maßstäbe ?
Die von vor 500 Jahren ?




Selbst einem gehirnamputierten Volltrottel sollte klar sein, dass "damalig" sich auf die zeit des NS_Regimes bezieht. Ich folgere daraus dass du entweder noch dümmer bist oder die sache buwusst missverstehst.

[Lucky punch]

8.Mai 1945 :(

übrigens hat nicht Hitler den Krieg verloren. Ein einziger Mensch verliert keinen Krieg.

[Angel of Retribution]

übrigens hat nicht Hitler den Krieg verloren. Ein einziger Mensch verliert keinen Krieg.

Genausowenig wie er ihn beginnen kann.

Ausnahme: Nachbarschaftskriege:2faces:

[leuchtender Phönix]

8.Mai 1945 :(

übrigens hat nicht Hitler den Krieg verloren. Ein einziger Mensch verliert keinen Krieg.

Jedoch glaubte er alleine den Sieg zu entscheiden und hat doch mehr als alle andferen zusammen zur Niederlage beigetragen.

[Lucky punch]

Jedoch glaubte er alleine den Sieg zu entscheiden und hat doch mehr als alle andferen zusammen zur Niederlage beigetragen.


verloren ist verloren, da die schuld untereinander hin und herzuschieben ist einfach nur billig.

[Bulli]

Selbst einem gehirnamputierten Volltrottel sollte klar sein, dass "damalig" sich auf die zeit des NS_Regimes bezieht. Ich folgere daraus dass du entweder noch dümmer bist oder die sache buwusst missverstehst.

Du hättest besser auf deinen Bewährungshelfer gehört, dann wären dir solche saudummen Bemerkungen nicht passiert.

Zur Zeit des 3. Reiches dürften die Maßstäbe sicher "gestimmt" haben. :2faces:

[Manitu]

@ Bulli u. AoR
Wir sind doch im Halbfinale, was regt ihr Euch so auf. Immer cool und höflich bleiben.

[Angel of Retribution]

Zur Zeit des 3. Reiches dürften die Maßstäbe sicher "gestimmt" haben. :2faces:


Nein du Knallkopf, es geht um die Maßstäbe des Westlichen Kulturkreises nicht um die Nazideutschlands.

[Bulli]

Nein du Knallkopf, es geht um die Maßstäbe des Westlichen Kulturkreises nicht um die Nazideutschlands.

.... und wer sagt das ? ..... die Worte eines Pöblers ohne gute Kinderstube dürften kaum Gewicht haben.

Was ist denn der "westliche Kulturkreis" ? :))

[Bulli]

@ Bulli u. AoR
Wir sind doch im Halbfinale, was regt ihr Euch so auf. Immer cool und höflich bleiben.

Richtig !

Hauptsache Halbfinale, schade das es gegen unseren ehemaligen Verbündeten Italien geht.

[Angel of Retribution]

.... und wer sagt das ? ..... die Worte eines Pöblers ohne gute Kinderstube dürften kaum Gewicht haben.

Was ist denn der "westliche Kulturkreis" ? :))


Du bist echt traurig...

[Bulli]

Du bist echt traurig...

Na endlich !

Siehst du, es geht auch ohne Pöbelei und Beleidigungen, vielleicht kann
man mit dir ja doch noch mal normal diskutieren.

Darf man fragen was du für eine Schulbildung besitzt, möchte dir allerdings nicht zu nahe treten - mußt deswegen auch nicht antworten, nur interessieren würde es mich mal. :)

[Senf]

Gott, jetzt ist dieser Spinner auch hier noch am schreiben.

Bitte bitte, bleibe im Politikarena Forum!


Achja um zum Thema zu kommen:

Der endgültige Wendepunkt war sicher Stalingrad, wobei die Schlacht um Moskau ebenfalls sehr kräfteraubend war.

1943 war es meiner Meimung nach schon fast unmöglich das Blatt noch zu wenden. Die Verluste waren bereits zu groß, und diese Russische übermacht (in zahlen) über längere Zeit nicht zu meistern.

Senf

[Bulli]

.....

Der endgültige Wendepunkt war sicher Stalingrad, wobei die Schlacht um Moskau ebenfalls sehr kräfteraubend war.

.....

Quatsch, der endgültige Wendepunkt war Kursk (Unternehmen Zitadelle), danach war auch kein Patt mehr drin.

Im übrigen könntest du dich ruhig zurückhalten mit solchen Pöbeleien.X(

[Maistre]

Von Anfang an verloren. Zum Scheitern verurteilt. Ein unsinniges Verbrechen. Millionen sinnloser Opfer von Anfang an.

Weil es ein Krieg war, der von Anfang an diktiert war vom Größenwahn, der sich wiederum auf eine angebliche rassische Überlegenheit berief.

Rassismus ist also damals wie heute eine ebenso gefährliche wie verachtenswerte Ideologie.

Also diejenigen, die von der Überlegenheit des deutschen Volkes faseln, sind die, die es bereits zwei Mal an den Rand des Untergangs getrieben haben.

[Würfelqualle]

Also diejenigen, die von der Überlegenheit des deutschen Volkes faseln, sind die, die es bereits zwei Mal an den Rand des Untergangs getrieben haben.



Warum 2 x ?




Gruss vonne Würfelqualle

[Maistre]

Weil die Völkischen schon 1914 und davor einen neuen Krieg forderten, wegen des berühmten deutschen Platzes an der Sonne. Sie hatten beträchtlichen Einfluss auf die Öffentliche Meinung und auf die diversen kaiserlichen Regierungen (Kolonien, Flottenpolitik) Sie waren dafür den Krieg zu riskieren, weil sie das deutsche Volk für überlegen hielten. Also glaubten die Militärführer , sie könnten einen Zweifrontenkrieg militärisch vermeiden und als das nicht gelang, ihn gewinnen. Es kam natürlich anders. Und als sie die Kapitulation forderten, haben sie die Verantwortung auf andere abgeschoben. ("Wir doch nicht!") Ludendorff als Oberfeigling war danach der Held der Völkischen.

Gegen menschliche Dummheit kämpfen selbst Götter vergeblich.

[Meister Lampe]

Weil die Völkischen schon 1914 und davor einen neuen Krieg forderten, wegen des berühmten deutschen Platzes an der Sonne. Sie hatten beträchtlichen Einfluss auf die Öffentliche Meinung und auf die diversen kaiserlichen Regierungen (Kolonien, Flottenpolitik) Sie waren dafür den Krieg zu riskieren, weil sie das deutsche Volk für überlegen hielten. Also glaubten die Militärführer , sie könnten einen Zweifrontenkrieg militärisch vermeiden und als das nicht gelang, ihn gewinnen. Es kam natürlich anders. Und als sie die Kapitulation forderten, haben sie die Verantwortung auf andere abgeschoben. ("Wir doch nicht!") Ludendorff als Oberfeigling war danach der Held der Völkischen.

Ein wenig beruhigend finde ich bei Ludendorff immer, dass es doch so etwas wie ausgleichende Gerechtigkeit gibt. Als er in den späten zwanziger Jahren die Schwelle zum Wahnsinn endgültig überschritt und seine komische Sekte gründete, wurde er sogar seinen Gesinnungsgenossen peinlich.
So fristete er den est seines Lebens am Rande des politischen Spektrums. Vom Helden zum Aussenseiter - das nenne ich höhere Gerechtigkeit.

[leuchtender Phönix]

Quatsch, der endgültige Wendepunkt war Kursk (Unternehmen Zitadelle), danach war auch kein Patt mehr drin.

Im übrigen könntest du dich ruhig zurückhalten mit solchen Pöbeleien.X(

Der Krieg war schon lange vor Kursk verloren. Bei dem Angriff auf Kursk waren die deutschen gegenüber den Sowjets mehr als deutlich unterlegen. Auserdem musste der Angriff abgebrochen werden weil die Briten und amerikaner in Süditalien gelandet sind und Mussolinis Regime gestürzt wurde. Deswegen musste der Angriff der vorher auch erfolglos blieb eingestellt werden.

Der Wendepunkt war eindeutig Moskau. Nach dieser Niederlage war der Krieg nicht mehr zu gewinnen. Egal wie Hitler gehandelt hätte. Bei der Anzahl an Gegnern und Fronten die er sich gemacht hat war die Niederlage nur noch eine Frage der Zeit. Alle späteren "Siege" zögerten die Niederlage nur hinaus.

[Götz]

Der Krieg war schon lange vor Kursk verloren. Bei dem Angriff auf Kursk waren die deutschen gegenüber den Sowjets mehr als deutlich unterlegen. Auserdem musste der Angriff abgebrochen werden weil die Briten und amerikaner in Süditalien gelandet sind und Mussolinis Regime gestürzt wurde. Deswegen musste der Angriff der vorher auch erfolglos blieb eingestellt werden.

Der Wendepunkt war eindeutig Moskau. Nach dieser Niederlage war der Krieg nicht mehr zu gewinnen. Egal wie Hitler gehandelt hätte. Bei der Anzahl an Gegnern und Fronten die er sich gemacht hat war die Niederlage nur noch eine Frage der Zeit. Alle späteren "Siege" zögerten die Niederlage nur hinaus.

Sehe ich ähnlich, mit der Niederlage vor Moskau und der kurz darauf
erfolgten Kriegserklärung an die USA, hatte Hitler Deutschland in eine
aussichtslose Situation manövriert.

ps
Die Landung erfolgte auf Sizilien, in Süditalien landeten die Alliierten
erst ein paar Monate später.

[Manitu]

Der Abbruch des deutschen Angriffs bei Kursk wird von Leuten, die den 2.WK jetzt erklären, gerne etwa so erklärt:
Die Deutschen hatten schon fast gewonnen, aber dann landeten die Amerikaner auf Sizilien und Hitler musste notgedrungen den Angriff abbrechen, weil er die Divisionen in Italien brauchte.
Tatsache ist, dass es alleine der von Süden angreifenden Truppen Mansteins gelang, in die sowjetische Verteidigung einzubrechen, die von Norden angreifenden erlitten hohe Verluste und konnten keinen wesentlichen Einbruch erzielen. Und das, obwohl Hitler mit dem Angriff so lange wartete, bis die neuen Panzer Tiger und Panter verfügbar waren.

[leuchtender Phönix]

Der Abbruch des deutschen Angriffs bei Kursk wird von Leuten, die den 2.WK jetzt erklären, gerne etwa so erklärt:
Die Deutschen hatten schon fast gewonnen, aber dann landeten die Amerikaner auf Sizilien und Hitler musste notgedrungen den Angriff abbrechen, weil er die Divisionen in Italien brauchte.
Tatsache ist, dass es alleine der von Süden angreifenden Truppen Mansteins gelang, in die sowjetische Verteidigung einzubrechen, die von Norden angreifenden erlitten hohe Verluste und konnten keinen wesentlichen Einbruch erzielen. Und das, obwohl Hitler mit dem Angriff so lange wartete, bis die neuen Panzer Tiger und Panter verfügbar waren.

Da hast du recht. Auserdem hatten die Sowjets die lange Wartezeit Hitlers für ihre Verteidigungsmaßnahmen genutzt. Denn Kursk bot sich wegen seiner Bogenform geradezu für einen Zangenangriff an. Selbst vor dem Truppenabzug waren die die Deutschen nur ein paar Kilometer vorwärts gekommen. Allerdings erwies sich der neue Panzer Elefant (wegen seiner fehlenden Nahkampfwaffen ) als Reinfall. Die Schlacht um Kursk hätte nicht gewonnen werden können. Die sich abzeichnende Niederlage stand schon lange vorher fest.

[Chaos]

Da Unternehmen Barbarossa als Blitzkrieg geplant war, der schon vor dem Winter hätte enden sollen, würde ich sagen, dass schon bei Moskua die niederlage feststand, sich jedoch nur hinauszögerte. Denn die Sowjetunion hatte deutlich mehr Soldaten als Deutschland, ferner waren die deutschen Truppen auf Wintergefechte und die extreme Kälte bzw. allgemein einen langen Feldzug schlecht vorbereitet.

[Philipp]

Entscheidend waren letztlich die USA, selbst wenn Deutschland die SU besiegt hätte, wären bei einem Krieg gegen die USA 1945 Atombomben auf Deutschland niedergegangen und hätten das Land in die Knie gezwungen.

Deswegen war spätestens mit der Kriegserklärung an die USA der Krieg verloren, unabhängig davon wie der Krieg gegen die SU ausgegangen wäre.

[leuchtender Phönix]

Da Unternehmen Barbarossa als Blitzkrieg geplant war, der schon vor dem Winter hätte enden sollen, würde ich sagen, dass schon bei Moskua die niederlage feststand, sich jedoch nur hinauszögerte. Denn die Sowjetunion hatte deutlich mehr Soldaten als Deutschland, ferner waren die deutschen Truppen auf Wintergefechte und die extreme Kälte bzw. allgemein einen langen Feldzug schlecht vorbereitet.

Was mich wundert ist die Tatsache das Hitler nicht aus den Niederlagen früherer Eroberer in Russland gelernt hat. vor Jahrhunderten war ein kriegerischer Schwedenkönig in Russland gescheitert (Hab den Namen vergessen um 1710) was der Wendepunkt des nordischen Krieges darstellte. Auch der unbesiegbare Napoleon BNonaparte war in Russland gescheitert.

[Waldgänger]

Sehe ich ähnlich, mit der Niederlage vor Moskau und der kurz darauf
erfolgten Kriegserklärung an die USA, hatte Hitler Deutschland in eine
aussichtslose Situation manövriert.

ps
Die Landung erfolgte auf Sizilien, in Süditalien landeten die Alliierten
erst ein paar Monate später.

Unter Niederlage verstehe ich, wenn die Nation nicht mehr in der Lage ist einen Kompromissfrieden auszuhandeln. Das war meiner Meinung nach bis Kursk der Fall. Selbst wenn es im November 1918 einen Gegenputsch gegeben hätte, die Novermberrevolte niedergeschlagen worden wäre und Militärs die Macht übernommen hätten, dann hätte man dem Frieden auch noch ein anderes Gesicht geben können. Es wäre ein Remis gewesen und keine Niederlage.

[Waldgänger]

Entscheidend waren letztlich die USA, selbst wenn Deutschland die SU besiegt hätte, wären bei einem Krieg gegen die USA 1945 Atombomben auf Deutschland niedergegangen und hätten das Land in die Knie gezwungen.

Deswegen war spätestens mit der Kriegserklärung an die USA der Krieg verloren, unabhängig davon wie der Krieg gegen die SU ausgegangen wäre.

Deutschland war auch dabei Atomwaffen zu entwickeln und die USA waren nur in der Lage die A-Bombe fertigzustellen, weil gegen Kriegsende ein deutsches U-Boot, das mit den Plänen der Bombe auf dem Weg nach Japan war von Marinestreitkräften der Westmächte abgefangen wurde. Es ist also in der "Was-wäre-wenn-Frage" nicht raus, ob ein von Deutschland dominiertes Europa im nuklearen Inferno untergegangen wäre, oder das Schicksal den nordamerikanischen Kontinent getroffen hätte.

Wenn das Deutsche Reich die UdSSR besiegt hätte, dann wäre es vermutlich zu einem Kompromissfrieden zwischen NS-Deutschland und den USA gekommen, weil die amerikanische Führung wusste, dass ein Feldzug gegen den eurasischen Kontinent nicht zu gewinnen sein würde. Allenfalls konnte ein Stellungskrieg dabei herauskommen. Der Atlantik oder der Pazifik konnten schwerlich einfach so überquert werden.

[Götz]

Unter Niederlage verstehe ich, wenn die Nation nicht mehr in der Lage ist einen Kompromissfrieden auszuhandeln. Das war meiner Meinung nach bis Kursk der Fall. Selbst wenn es im November 1918 einen Gegenputsch gegeben hätte, die Novermberrevolte niedergeschlagen worden wäre und Militärs die Macht übernommen hätten, dann hätte man dem Frieden auch noch ein anderes Gesicht geben können. Es wäre ein Remis gewesen und keine Niederlage.

Mit Hitler hatte Deutschland ab Dezember 41 wahrscheinlich keine Chance mehr eine
Niederlage zu vermeiden. Roosevelt war entschlossen Deutschland
dauerhaft auszuschalten und in Russland war Hitler unfähig eine
effiziente Verteidigungsstrategie zu entwickeln und von seiner alles
oder nichts Strategie abzurücken. Ohne Hitler hätte vielleicht sogar
noch bis 43 oder gar 44 eine Chance auf einen Kompromissfrieden im
Osten bestanden, zumindest wenn man Manstein glauben will.Aber dann
hätte Deutschland immer noch den Bombenterror
durchstehen müssen.Um auch im Westen Frieden zu bekommen hätte
Deutschland sich die Alliierten bis zu Roosevelts Tod vom Leib halten müssen,
dann hätte vielleicht auch dort ein Waffenstillstand, ohne Kapitulation,
geschlossen werden können. Aber wahrscheinlich hätten die Alliierten auf
die Atombombe gesetzt.

[Waldgänger]

Was mich wundert ist die Tatsache das Hitler nicht aus den Niederlagen früherer Eroberer in Russland gelernt hat. vor Jahrhunderten war ein kriegerischer Schwedenkönig in Russland gescheitert (Hab den Namen vergessen um 1710) was der Wendepunkt des nordischen Krieges darstellte. Auch der unbesiegbare Napoleon BNonaparte war in Russland gescheitert.

Ein Beweis dafür, wie Geopolitik durch Ideologie geschändet werden kann. Das Reich hätte sich mit Sowjetrussland verbünden müssen, damit ein Schlag nach Westen erfolgen kann, aber das war nie Hitlers Absicht. Sein Ziel bestand darin nach englischen Vorbild in Osteuropa sein "deutsches Indien" zu schaffen. Es darf aber nicht übersehen werden, dass in Bezug auf die Geschichtsforschung die Situation skeptisch betrachtet werden muss, weil immer noch nicht geklärt wurde, ob Stalin vor hatte anzugreifen oder nicht. Selbst wenn Hitler präventiv handelte, dann sind die zahlreichen Kriegsverbrechen durch die SS natürlich nicht entschuldigt.

[Biskra]

Wie, Hitler hat den Krieg verloren?

[Philipp]

Deutschland war auch dabei Atomwaffen zu entwickeln und die USA waren nur in der Lage die A-Bombe fertigzustellen, weil gegen Kriegsende ein deutsches U-Boot, das mit den Plänen der Bombe auf dem Weg nach Japan war von Marinestreitkräften der Westmächte abgefangen wurde. Es ist also in der "Was-wäre-wenn-Frage" nicht raus, ob ein von Deutschland dominiertes Europa im nuklearen Inferno untergegangen wäre, oder das Schicksal den nordamerikanischen Kontinent getroffen hätte.

Wenn das Deutsche Reich die UdSSR besiegt hätte, dann wäre es vermutlich zu einem Kompromissfrieden zwischen NS-Deutschland und den USA gekommen, weil die amerikanische Führung wusste, dass ein Feldzug gegen den eurasischen Kontinent nicht zu gewinnen sein würde. Allenfalls konnte ein Stellungskrieg dabei herauskommen. Der Atlantik oder der Pazifik konnten schwerlich einfach so überquert werden.


Soweit ich weiß hatten die deutschen Kernphysiker unter Heisenberg die benötigte kritische Masse angereicherten Urans als viel zu hoch berechnet, deswegen wurde das Projekt einer Atombombe von Hitler schon früh als unrealisierbar verworfen.

Es kommt mir auch sehr unwahrscheinlich vor, dass Roosevelt und Churchill mit Deutschland einen "Kompromissfrieden" abgeschlossen hätten, wieso hätten die zwei denn dann vorher ständig auf Krieg gegen Deutschland gedrängt, nur um dann später einen Kompromissfrieden abzuschließen?

Die USA hätten auch bei einem deutschen Sieg gegen die Sowjetunion von England aus Atombomben auf die deutschen Städte abwerfen können, sie hatten ja auch keine Landverbindung nach Japan als sie dort die Bomben abgeworfen haben. Wenn Deutschland die UdSSR besiegt hätte, wären im Sommer 1945 deutsche Städte die Ziele der Atombomben geworden.

[leuchtender Phönix]

Soweit ich weiß hatten die deutschen Kernphysiker unter Heisenberg die benötigte kritische Masse angereicherten Urans als viel zu hoch berechnet, deswegen wurde das Projekt einer Atombombe von Hitler schon früh als unrealisierbar verworfen.

Es kommt mir auch sehr unwahrscheinlich vor, dass Roosevelt und Churchill mit Deutschland einen "Kompromissfrieden" abgeschlossen hätten, wieso hätten die zwei denn dann vorher ständig auf Krieg gegen Deutschland gedrängt, nur um dann später einen Kompromissfrieden abzuschließen?

Die USA hätten auch bei einem deutschen Sieg gegen die Sowjetunion von England aus Atombomben auf die deutschen Städte abwerfen können, sie hatten ja auch keine Landverbindung nach Japan als sie dort die Bomben abgeworfen haben. Wenn Deutschland die UdSSR besiegt hätte, wären im Sommer 1945 deutsche Städte die Ziele der Atombomben geworden.

Irgendwie macht dein Post einen ziemlich unwissenden Eindruck.

1. Roosevelt und Churchill haben Länder nicht zum Krieg gegen Deutschland gedrängt. England hat den Krieg erklärt weil Hitler das verbündete Polen angegriffen hat. Auch hat Hitler der USA den Krieg erklärt. Nicht umgekehrt.
Ein Kompromissfrieden war unrealistisch weil die Positionen zu weit auseinander lagen. Da sie Hitler beseitigen wollte, war an einen Verhandlungsfrieden nicht zu denken.

Auserdem war nach der Niederlage vor Moskau jede Chance auf einen Sieg gegen die Sowjetunion vertan. Und selbst wenn Moskau erobert würden wäre. Da Russland groß ist, müssten die deutschen bis Wladiwostok vordringen um zu gewinnen. Danach war die Niederlage unabwendbar.

[NM-Maverick]

Ich bin der Meinung, dass Adolf Hitler
- ein weiser und herausragender Politiker und Redner zwar,
aber ein eher schlechter General-
den Krieg nicht durch eine oder einige Fehlentscheidungen verloren hatte,
sondern durch immer wieder getroffene
Fehlentscheidungen von 1940-Ende 1944.

Ab Januar 1945 konnte nichts mehr "Fehlentschieden werden" , denn da war absolut nichts mehr zu retten, und man haette spaetestens da aufgeben muessen.

1939: Der Polenfeldzug, der
jedoch hatte das die ungerechtfertigte Kriegerklaerung Englands und Frankreichs 3 Tage spaeter zur Folge.
Ungerechtfertigt deshalb, weil die englischen Plutokraten nicht auch Krieg gegen die UdSSR erklaerten, die ja das Polenlaendle durch die "Hintertuer" eroberten.
Damit fing alles an!

Fehler No1:
Die Englaender haetten bei Dunkirchen vernichtet werden muessen,'dass waere ein moralischer Rueckschlag, von dem sich die Tommies nicht mehr erhohlt haetten, und es haette dem Fettsack Churchill sein Luegenmaul gestopft dahingehend, dass er nicht mehr sein eigens Volk zum Krieg aufhetzen koennte.

Fehler No2:
Hitler schaffte es nicht, Franco zu ueberzeugen, Deutsche Truppen nach Spanien zu schicken.
Hintergrund war jedoch der Verrat des General Canaris, der das absichtlich vereitelte.
Folge: Die Englaender hatten weiterhin zugang zum Mittelmeer

Fehler No3:
Keine Unterstueztung fuer Missolinies Eskpaden,
denn dadurch wurden nur Truppen "verzettelt", und der Russlandfeldzug unnoetig verzoegert, der eigentlich wochen frueher geplant war.

Fehler No4:
Erst den schlimmsten Feind und Kriegstreiber England niederringen,
dann das naechste Ziel, also kein 2-Fronten Krieg,
dieses misslang schon im 1.weltkrieg.

Fehler No5:
Russlandfeldzug anstatt June das Fruehjahr des naechsten Jahres hinausschieben,
denn dann haette man mehr Zeit bevor Wintereinbruch

Fehler No6:
Die Kriegserklaerung an die USA
folgte nur, weil Japan im December 1941 die USA angriff,
Kriegserklaerung an die USA aus Freundschaft mit Japan, also ohne Nutzen.
Als Deutschland im Juni 1941 die UdSSR angriff, erklaerten die Japs keinen Krieg an Russland, was zur Folge hatte, dass Stalin seine Truppen aus dem Osten abziehen konnte, weil keine Gefahr durch die Japaner bestand.
Im December 1941 haette ich den Schlitzaugen die gleiche Antwort gegeben und keinen Krieg gegen die USA erklaert, weil die Japaner auch keinen Krieg gegen Russland 6 monate zuvor erklaerten.
Es haette Hitler klar sein muessen, dass man keinen schlafenden Riesen aufweckt, um mit ihm zu kaempfen, wenn man gleichzeitig noch mit England und Russland "struggelt"

Fehler No7:
Mehr U-Boote, anstatt grosse Schlachtschiffe:
Mehr effective und billiger zu bauen.

Fehler No8:
Behandlung russischer Kriegsgefangener:
Die Russen selbst hassten Stalin, und haetten Hilter -bei besserer Behandlung-
im Kampf gegen Stalin unterstuetzt
Folge: Kein Partisanenkrieg, da die Deutschen das russische Volk besser behandelt haetten, mehr soldaten und kein so verbissener Durchhaltewillen bei den Russen!
Hitler gewann die Herzen der Deutschen, und das gleiche haette auch in Russland funktioniert.

Fehler No9:
Besserer Einsatz Deutscher Kriegstechnik:
Beispiel1: ME 262 der waere schon 1943 Einsatzfaehig gewesen als Jaeger und haette die feindlichen Bomber allesamt vom Himmel geholt.
Man kann keinen Jaeger zu einem Bomber machen, genaus wenig, wie ein Porsche kein Reisemobil sein kann.
Beispiel2: Die V-Waffen, die haetten gegen militaerische Ziele
(Versorgungshaefen) eingesetzt werden sollen wie Kriegsschiffe und andere wichtige Ziele.
Der Einsatz dieser wirklichen Wunderwaffen gegen Haeuser war genauso sinnlos wie die Bombardierung ziviler Ziele durch die Englaender

Fehler No10:
D-Day 1944:
Hitler haette die "Panzer Lehr" Division mit 1800 modernen und besten Panzers sofort freigeben sollen, so wie Rommel und Rundstedt es wollten, dann waeren die Allierten wieder ins Meer zurueckgeworfen worden, bevor die ueberhaupt Fuss fassen koennten.

Fehler No11:
Die Ardennen-Offensive:
Zeigte nur den Feinden, wie stark Deutschland noch war, und hatte den vorzeitigen Angriff der Russen am 12.January 1945 zur Folge.
Laut Von Gehlen wollten die Allierten (Russen und Amis) ersteinmal das Fruehjahr 1945 abwarten und dachten., der Rest waere ein "Spaziergang" von wenigen wochen.
Das haette noch ca. 6 Monate mehr Zeit gewonnen, in denen neuartige Waffengattungen produziert werden koennten, die dann einsatzfaehig waeren und zwar in ausreichender Stueckzahl.
wahrscheinlich waere auch im April oder Mai 1945 die Atombombe fertiggestellt worden und dann einsatzfaehig.
Der Krieg haette ein anders "Outcome".
Die Allierten planten eine Zweifronten-Attake fuer den Mai 1945,
wenn es wieder warm wurde, ...wegen des winters eben, und weil die dachten, Deutschland waere "am Boden" und haette keine waffen mehr.

CONCLUSION:
Nach Misserfolg der Ardennenoffensive, die ich wegen spritmangel nie angefangen haette, haette ich aufgegeben!

Ich sehe die obigen 11 Punkte als Hauptverantwortlich fuer unsere Niederlage an.

Der eine oder andere -einzelne- Punkt ist dabei nicht so auschlaggebend, aber alle 11 zusammen waren einfach zuviel.

Gruss..
NM-Maverick

[redanarchist]

Ich bin der Meinung, dass Adolf Hitler
- ein weiser und herausragender Politiker und Redner zwar :rolleyes:

wie wärs als fehler numero uno: einen unnötigen krieg überhaupt zu riskieren?

der fehler lag aber schon bei alois und klara: erst nicht verhüten und dann nicht abtreiben, verdammt....später machten die tommys und franzosen bei ypern den fehler, immer daneben zu schießen, wenn der meldegänger adolf durch die deutschen gräben wetzte...und '23 schoßen die bayerischen schulzen wieder daneben, nämlich dem göring in die eier statt hitler in die birne ...

eine verhängnisvolle verkettung unglücklicher umstände...

[Mace120]

1. 1941 ist Hitler davon ausgegangen Russland zu haben und diese Rohstoffe die dort waren mit der Industrie hätten die Amerikaner auch in die Knie zwingen können, das darfste bei deiner These nicht vergessen.

2. Ging der Krieg schon Verloren nach den Erfolgen weil da die Herren wie Hitler, Göring u.s.w schon Größenwahnsinnig wahren und somit auch Übersahen das der Technische Vorsprung stark gesungen war und die Russen aufgeholt hatten.

3. Haben die Gegner Deutschland gewusst wie man der Blitzkrieg Attacke entgegen wirkt, gerade die Russen haben es sehr gut gezeigt.

[NM-Maverick]

:rolleyes:

wie wärs als fehler numero uno: einen unnötigen krieg überhaupt zu riskieren?


Unnoetig war der Krieg nicht, und wenn, so war er nur gegen Polen gerichtet.

Immerhin hatten uns die englischen Plutokraten am 03.September 1939
den Krieg durch Kriegserklaerung aufgezwungen, den wir -Deutschland-
nie wollte.



der fehler lag aber schon bei alois und klara: erst nicht verhüten und dann nicht abtreiben, verdammt....später machten die tommys und franzosen bei ypern den fehler, immer daneben zu schießen, wenn der meldegänger adolf durch die deutschen gräben wetzte...und '23 schoßen die bayerischen schulzen wieder daneben, nämlich dem göring in die eier statt hitler in die birne ...

eine verhängnisvolle verkettung unglücklicher umstände...

Ihr Kommunisten ward schon immer bloede!


naja,...den Sozialismus in seinem Lauf haelt weder Ochs noch redanarchist auf
:D

[leuchtender Phönix]

Unnoetig war der Krieg nicht, und wenn, so war er nur gegen Polen gerichtet.

Immerhin hatten uns die englischen Plutokraten am 03.September 1939
den Krieg durch Kriegserklaerung aufgezwungen, den wir -Deutschland-
nie wollte.



Ihr Kommunisten ward schon immer bloede!


naja,...den Sozialismus in seinem Lauf haelt weder Ochs noch redanarchist auf
:D

Dein Beitrag ist aber zeimlich falsch. Da Frankreich und England mit Polen verbündet waren, ist es doch keine Überraschung, das sie Deutschland nach dem Überfall auf Deutschland den Krieg erklärten.

[Wassiliboyd]

Er hat ihn in meinen Augen schon vor Beginn des WK II verloren. Man führt keinen Zweifrontenkrieg!!!

Gruß

Henning

Der GröFaZ hat eben seinen Clausewitz nicht richtig gelesen oder nicht verstanden!

[Glaubenskrieger]

Würde auch sagen die Panzerschlacht bei Kursk war der Wendepunkt. Sicherlich hat SChickelgruber militärsche fehler gemacht. Aber die anderen auch. Ideologsich und Moralisch war Stalingrad der Wendepunkt. Zumindest was die Kampfmoral der Roten Armee anging. Sie ebnete den Weg für den Sieg bei Kursk

[Efna]

Es ist erstaunlich wie unterschiedlich eine solche Einschätzung ausfällt, je nachdem ob sie von Deutschen oder ehem. Allierten getroffen wird.

Ich war, ist jetzt schon lange her, befreundet mit dem Kommandeur der 58th field artillery brigade. Col. Gerd Lanzon. Das waren, für die jüngeren hier, die Pershings in Mutlangen. Er war damals mein Nachbar.
Wenn ich die Erinnerungsfetzen so zusammenklebe kommt folgendes raus:

Die strategische Ausbildung in West Point definiert die Invasion in der Normandie als Entscheidung. Den dortigen Erfolg verdankten sie nach eigener Einschätzung der Dämlichkeit der deutschen Führung. Was viele nicht wissen, ein Scheitern dieser Invasion hätte den Ausstieg der USA aus dem europäischen Kriegsgeschehen zur Folge gehabt.
Die amerikanische Bevölkerung war an den Auseinandersetzungen in Europa herzlich wenig interessiert, aber panisch in Bezug auf Japan.
Die Sowjets wurden von den USA nur unterstützt in der Hoffnung diese würden im Rücken Japans einfallen, Stalin tat das nicht und diese Unterstützung hätte sich damit erledigt. Ohne westiche Güter wäre die rote Armee zusammengebrochen.

Soviel zur Einschätzung von Militärpraktikern der anderen Seite, nicht von Historikern.


Abgesehen davon. Dieser Krieg war ein irrsinn. Mir ist bis heute nicht klar, was damit egentlich erreicht werden sollte.
Eins noch. Deutschland war 39 nicht pleite. Im Gegenteil. Ist auch schon länger her, aber ich habe mich mal mit diesem Thema beschäftigt. Das ist ein Hoax der gern gebracht wird um die wirtschaftliche Unfähigkeit von Nazis zu untermauern. Nur machten die das gar nicht. Sie waren schlau genug, das an Profis zu übertragen.

Naja gut das die Landung in der Normandie der Wendepunkt will ich stark in Zweifel ziehern, Ich habe gerade bei den Thema die Meinung das sich die Amerikanern nur selber beweihräuchern wollen. Ich denke doch das es Stalingrad war der den wendepunkt gab.

[dimart]

Ich denke, der Krieg war mit der maßlosen Überschätzung der deutschen Fähigkeiten, sowie der katastrophalen Idee von germanischer Überlegenheit seitens Hitlers schon mit dem Überfall auf die Sowjetunion verloren. Auch die Phantastereien hinsichtlich geschichtlich vergleichbarer Kriege ( Napoleon nach Moskau, Görings Vergleich von Stalingrad mit Leonidas und seinen Spartanern etc, etc ) zeugen von katastrophalster Weltfremdheit. Großbritanien hätte zumindest erstmal besiegt werden müssen um überhaupt eine Chance gehabt haben zu wollen.

[Walter Hofer]

Er hat ihn in meinen Augen schon vor Beginn des WK II verloren. Man führt keinen Zweifrontenkrieg!!!

Gruß

Henning

:] :]

beim Zurückblättern auf der Suche nach der richtigen Antwort,
wurde ich fündig ! Damit steht auch das Datum fest.

[Volyn]

man führt garkeinen krieg und schon garnicht vernichtungskrieg wann wird das endlich begriffen?

Gegen das polnische Problembärtum sollte man immer mal wieder einen Krieg führen.

[Brutus]

Am 5.10.1937, als Franklin D. Roosevelt erklärte, gegen Deutschland, Japan und Italien einen Raub-, Ausrottungs- und Vernichtungskrieg führen zu wollen.

[ppp]

wann? bei kriegsbeginn.

[ppp]

Am 5.10.1937, als Franklin D. Roosevelt erklärte, gegen Deutschland, Japan und Italien einen Raub-, Ausrottungs- und Vernichtungskrieg führen zu wollen.

quelle?

[blues]

Fußnote

von nicht unerheblicher Bedeutung

ist das Verschieben der Angriffe der dtsch. Luftwaffe von Flughäfen und militärischen Zielen in Großbritanien (als "Antwort" auf einen unerheblichen Angriff auf Bln.)auf nicht militärische Ziele, dies hatte die Reorganisation (der bis dahin ziemlich brach liegenden ) brtitischen Luftwaffe zur Folge, die ab 1941/42 - dann bald in Zusammenarbeit mit der USAF - effektivere Angriffe gegen D (das Ruhrgebiet etc.) fliegen konnte ... da fehlte es dann an Nachschub für den weiteren verbrecherischen Angriff im Osten !


s. J.Friedrich "Brand"




.

[blues]

Am 5.10.1937, als Franklin D. Roosevelt erklärte, gegen Deutschland, Japan und Italien einen Raub-, Ausrottungs- und Vernichtungskrieg führen zu wollen.



... na, da hätte ich auch gerne eine Quelle benannt ...

:cool2:

[Abseits]

Da die Medien und Politiker im Jahre 2007 stündlich/täglich weiterhin gegen Herr Hitler kämpfen und hetzen, scheint dieser noch lange nicht verloren zu haben oder was soll man sonst davon halten?

[cajadeahorros]

Fußnote

von nicht unerheblicher Bedeutung

ist das Verschieben der Angriffe der dtsch. Luftwaffe von Flughäfen und militärischen Zielen in Großbritanien (als "Antwort" auf einen unerheblichen Angriff auf Bln.)auf nicht militärische Ziele, dies hatte die Reorganisation (der bis dahin ziemlich brach liegenden ) brtitischen Luftwaffe zur Folge, die ab 1941/42 - dann bald in Zusammenarbeit mit der USAF - effektivere Angriffe gegen D (das Ruhrgebiet etc.) fliegen konnte ... da fehlte es dann an Nachschub für den weiteren verbrecherischen Angriff im Osten !

Hitler verlor weil er einen Vabanque-Krieg ohne die entsprechende Entschlossenheit führte. Er rettete durch den "Haltebefehl" vor Dünkirchen zehn eigene Panzer aber den Engländern 300.000 Soldaten, er rettete durch oben angesprochenen Sachverhalt den Briten die Air Force, er schreckte aus Angst vor kurzfristigen Verlusten vor der Eroberung Leningrads oder Maltas zurück und handelte sich dadurch dauerhafte, strategische Nachteile und wesentlich größere Verluste ein.

Immerhin haben es unsere ruhmreichen Volkshelden im Juli 1944 gemerkt, dass es schief gehen wird...

[blues]

... und das war für Selbige nicht eben langsam ...

[Volyn]

Da die Medien und Politiker im Jahre 2007 stündlich/täglich weiterhin gegen Herr Hitler kämpfen und hetzen, scheint dieser noch lange nicht verloren zu haben oder was soll man sonst davon halten?

Damit hast du absolut recht.

[Geronimo]

Fußnote

von nicht unerheblicher Bedeutung

ist das Verschieben der Angriffe der dtsch. Luftwaffe von Flughäfen und militärischen Zielen in Großbritanien (als "Antwort" auf einen unerheblichen Angriff auf Bln.)auf nicht militärische Ziele, dies hatte die Reorganisation (der bis dahin ziemlich brach liegenden ) brtitischen Luftwaffe zur Folge, die ab 1941/42 - dann bald in Zusammenarbeit mit der USAF - effektivere Angriffe gegen D (das Ruhrgebiet etc.) fliegen konnte ... da fehlte es dann an Nachschub für den weiteren verbrecherischen Angriff im Osten !


s. J.Friedrich "Brand"




.

Das ist natürlich Unsinn. Die deutsche Luftwaffe war eben nicht für den strategischen Luftkrieg konzipiert (also großflächige Angriffe auf zivile Ziele), sondern einzig und allein als taktische Komponente der Heeresunterstützung.

Übrigens: Was ist ein "unerheblicher" Angriff auf Wohngebiete in Berlin? Typisch linke Spamerei! Scheissdreck und billiger Zynismus!

Zurück zur Fragestellung. Unzweifelhaft hätte es einen anderen Kriegsverlauf gegeben, wäre England zur Einigung (Waffenstillstand) gezwungen worden. Die Chance war tatsächlich da. 1940 bis Sept. 1941 war die RAF trotz erheblicher deutscher Verluste in der Defensive. Und eins hatten sie bis Anfang 1943 überhaupt nicht: Nachtjagd! Wären also die Angriffsbemühungen der dt. LW auf Flugplätze und Rüstungsfabriken in der Nacht konzentriert worden....die RAF hätte keine Chance gehabt. Dies wurde aber von der LW-Führung, spez. Göring nicht erkannt.

Eine weitere vertane Chance, nach Dünkirchen und Narvik. Dumm, die politische (Nazi-)Führung. Missliebige Militärs wurden in den Tod getrieben oder kaltgestellt. Galland, Mölders, Udet usw.

Na ja. Wer weiss.

Gruss
Gero

[cajadeahorros]

... und das war für Selbige nicht eben langsam ...

Ein schwäbischer Schreiner hatte es ja schneller gemerkt, aber den mag man ja nicht so, denn da lief es ja noch. "Ich wollte den Krieg verhinder", ja wo kämen wir denn da hin...

[Geronimo]

Ein schwäbischer Schreiner hatte es ja schneller gemerkt, aber den mag man ja nicht so, denn da lief es ja noch. "Ich wollte den Krieg verhinder", ja wo kämen wir denn da hin...

Aber du hättest es damals garantiert gewußt, oder? Es lebe die Hybris.
Anmerkung: Ich halte Georg Elser auch für einen Helden! Bemerkenswert. Kann man aber nicht von jedem verlangen, oder?

Geronimo

[cajadeahorros]

Das ist natürlich Unsinn. Die deutsche Luftwaffe war eben nicht für den strategischen Luftkrieg konzipiert (also großflächige Angriffe auf zivile Ziele), sondern einzig und allein als taktische Komponente der Heeresunterstützung.

Dann hätte man es eben bleiben lassen müssen, wenn eine Gegnerschaft mit England drohte.

Unerheblicher Angriff auf Berlin bedeutet unerheblicher Angriff auf Berlin, das ist keine linke Spammerei sondern eine typische militärische Aussage, wie ja auch ein paar tausend "gefallene" Familienväter in der militärischen Sprache "unbedeutende Verluste" sein können. Wer seine strategischen Planungen danach ausrichtet, ob in Berlin ein Haus brennt sollte keinen Weltkrieg führen.

[cajadeahorros]

Aber du hättest es damals garantiert gewußt, oder? Es lebe die Hybris.
Anmerkung: Ich halte Georg Elser auch für einen Helden! Bemerkenswert. Kann man aber nicht von jedem verlangen, oder?

Geronimo

Ah, jetzt kommt die Keule "was hättest denn du damals gemacht bla bla bla" wenn man die großen toitschen Helden von und zu Stauffenberg und Co. angreift.

Ich hätte bereits 1932 gewusst was kommt, denn ich hätte die richtigen Zeitungen gelesen (die der brave Bürger natürlich NICHT gelesen hat, denn es waren ja, PFUI!, rote linke Blätter - nein, nicht der Vorwärts!). Ich wäre aber kein Held geworden, denn ich wäre wenn ich Pech gehabt hätte '33 verhaftet worden oder wenn ich Glück gehabt hätte wäre es mir gelungen, mich beizeiten irgendwohin abzusetzen.

[Geronimo]

Dann hätte man es eben bleiben lassen müssen, wenn eine Gegnerschaft mit England drohte.

Unerheblicher Angriff auf Berlin bedeutet unerheblicher Angriff auf Berlin, das ist keine linke Spammerei sondern eine typische militärische Aussage, wie ja auch ein paar tausend "gefallene" Familienväter in der militärischen Sprache "unbedeutende Verluste" sein können. Wer seine strategischen Planungen danach ausrichtet, ob in Berlin ein Haus brennt sollte keinen Weltkrieg führen.

Von symbolischen Zielen hast du wohl noch nie gehört? Guernica war tatsächlich ein unbedeutender Angriff! Und was hat die Linke daraus gemacht?

I.Ü. hast du nicht ganz Unrecht. Das habe ich aber in meinem Post schon deutlich gemacht. Was soll das also?

Geronimo

[Geronimo]

Ah, jetzt kommt die Keule "was hättest denn du damals gemacht bla bla bla" wenn man die großen toitschen Helden von und zu Stauffenberg und Co. angreift.

Ich hätte bereits 1932 gewusst was kommt, denn ich hätte die richtigen Zeitungen gelesen (die der brave Bürger natürlich NICHT gelesen hat, denn es waren ja, PFUI!, rote linke Blätter - nein, nicht der Vorwärts!). Ich wäre aber kein Held geworden, denn ich wäre wenn ich Pech gehabt hätte '33 verhaftet worden oder wenn ich Glück gehabt hätte wäre es mir gelungen, mich beizeiten irgendwohin abzusetzen.

Das idiotischste was ich je gelesen habe! Mann bist du ein Genie! Krank, einfach nur krank, wie man sich über Millionen "Idioten" (das waren ja die anderen wohl für dich) dermaßen überheben kann.

Meine vorhergehenden Beiträge zum eigentlichen Thema, die sich auf deine Posts bezogen, bitte ich zu ignorieren. Das waren Perlen vor die Säue.

Geronimo

[Volyn]

Ah, jetzt kommt die Keule "was hättest denn du damals gemacht bla bla bla" wenn man die großen toitschen Helden von und zu Stauffenberg und Co. angreift.

Ich hätte bereits 1932 gewusst was kommt, denn ich hätte die richtigen Zeitungen gelesen (die der brave Bürger natürlich NICHT gelesen hat, denn es waren ja, PFUI!, rote linke Blätter - nein, nicht der Vorwärts!). Ich wäre aber kein Held geworden, denn ich wäre wenn ich Pech gehabt hätte '33 verhaftet worden oder wenn ich Glück gehabt hätte wäre es mir gelungen, mich beizeiten irgendwohin abzusetzen.

Stand in deinen neunmalklugen Blättern auch etwas über die Verbrechen überwiegend jüdischstämmiger Bolschewisten in der Sowjetunion?

Nein?

Dann hättest du besser den Völkischen Beobachter lesen sollen und nicht deinen linksbolschewistischen Müll.

[carlson.vom.dach]

das sind die Analysten ,die vor einem Crash 0 Plan haben aber sich danach vor die Kamera stellen und wussten das es gar nicht anders haette kommen koennen

[cajadeahorros]

das sind die Analysten ,die vor einem Crash 0 Plan haben aber sich danach vor die Kamera stellen und wussten das es gar nicht anders haette kommen koennen

Nein, ich bin ein Analyst der 1999 bei 5000 raus ist und die letzten 3000 Punkte den globalisierten Deppen und ihrer geliebten superkritischen freien Presse überlassen hat.

[cajadeahorros]

Stand in deinen neunmalklugen Blättern auch etwas über die Verbrechen überwiegend jüdischstämmiger Bolschewisten in der Sowjetunion?

Nein?

Dann hättest du besser den Völkischen Beobachter lesen sollen und nicht deinen linksbolschewistischen Müll.


Den völkischen Beobachter hätte ich auch gelesen, weil ich immer alles lese, statt es nur als Müll zu bezeichnen und zu ignorieren. Frag dich mal was in den ersten Jahren des 20. Jh. die Juden in Russland (bzw. der russisch beherrschten Ukraine) gewisse Sympathien für die "Linksbolschewisten" zu empfinden. Погром ist ja nicht umsonst ein russisches Wort.

[Volyn]

Den völkischen Beobachter hätte ich auch gelesen, weil ich immer alles lese, statt es nur als Müll zu bezeichnen und zu ignorieren. Frag dich mal was in den ersten Jahren des 20. Jh. die Juden in Russland (bzw. der russisch beherrschten Ukraine) gewisse Sympathien für die "Linksbolschewisten" zu empfinden. Погром ist ja nicht umsonst ein russisches Wort.

Natürlich stratzten die Juden nicht grundlos zuden Bolschewisten.

Wie sie zu leben hatten, das war ja in einer teils schriftliche fixierten, teils nicht fixierten Regelung bestimmt.

Danach durften sie zwar als Händler und Handwerker hausieren, hatten aber trotzdem unter sich zu bleiben.

Verstießen sie gegen diese, dem heutigen indischen Kastensystem vergleichbaren Regeln, so ritten die Soldaten in ihre Dörfer.

[blues]

[QUOTE=Geronimo;1340207]Das ist natürlich Unsinn. Die deutsche Luftwaffe war eben nicht für den strategischen Luftkrieg konzipiert (also großflächige Angriffe auf zivile Ziele), sondern einzig und allein als taktische Komponente der Heeresunterstützung.

Übrigens: Was ist ein "unerheblicher" Angriff auf Wohngebiete in Berlin? Typisch linke Spamerei! Scheissdreck und billiger Zynismus!

Zurück zur Fragestellung. Unzweifelhaft hätte es einen anderen Kriegsverlauf gegeben, wäre England zur Einigung (Waffenstillstand) gezwungen worden. Die Chance war tatsächlich da. 1940 bis Sept. 1941 war die RAF trotz erheblicher deutscher Verluste in der Defensive.


na immerhin ...

die dtsch. Luftwaffe war eben nicht für das Flächenbomardement geschaffen ...

aber ebendieses befahlen der Morphinist und der österreichische katholische

Volksschüler, als sog. Antwort auf einen vollkommen unerheblichen ersten Angriff

der RAF auf Berlin, (geringer Schaden ... ) den Churchill in seiner Verzweiflung

vom Bomber Command forderte, diesem brit. Angriff ging ein dtsch. voraus, 12

verirrte Maschinen warfen ihre Bomben, entgegen der Anweisung des

österreichischen katholischen Volksschülers und des Morphinisten über London ab.

Im August 1940 nahm die dtsch. Luftwaffe der RAF mehr als doppelt soviele

Maschinen ab, wie sie selbst verlor, dazu gab es so gut wie keinen brit. Flughafen

mehr, der nicht kurz vor dem völligen Aus stand. Großbrittaniens Befähigung

zur wirksamen Gegegnwehr ging in dieser Zeit der Entscheidungsschlacht verloren

Frankreich hatte im Juni kapituliert und das brit. Expeditionskorps, entging

nur knapp einem vollendeten Desaster .... (s. Cajadehorros)

das wußte Churchill und befahl den Angriff auf Berlin.

und was taten der katholische öster. Volksschüler der Morphinist und Kollegen ?

sie schnappten den zugeworfenen Knochen auf und verspielten ihre Vorteile

quasi die logische Folge von Dünkirchen ... die RAF konnte sich so

reorganisieren ...

Fußnote

die Flächenbombardierung der RAF und der USAF betrachte auch ich als Kriegsverbrechen ... offenkundig 44/45 ...

und verweise nicht umsonst auf Jörg Friedrichs "der Brand" ...

erschienen bei Propyläen 2002 ..

es sollte nur nicht vergessen werden ... wer diesen Krieg begonnen hatte ...

klar soweit.


und bitte nicht verbittert rummeckern !






.

[ppp]

applaus für blues. sehr guter beitrag, danke sehr. damit müsste diese unsinnige nebendebatte eigentlich abgeschlossen sein.

p.s.

daß der österreicher realschüler war tut nichts zur sache.

[Volkov]

Deutschland verlor eigentlich schon in Stalingrad, da es ab da nur noch zurück ging.

ABER: Deutschland hätte den Krieg noch 2 Monate hinausgezögert, wäre es schrecklich um die Allierten gekommen....glücklicherweise ist das nicht der Fall gewesen.

[EinDachs]

Wenn man sich die Zahlen ansieht, hat Hitler den Krieg 1941 bereits verloren gehabt. Es war klar, dass die Sowjetunion nicht zusammenbrechen würde, zahlenmäßig war sie weit überlegen, und ihre Rüstungsindustrie lieferte das 4fache der deutschen, was das Ungleichgewicht auf lange Sicht verschärft hat.
Technisch waren die Russen besser als man es ihnen zugetraut hat (etwa dank des hervorragenden T-34), die Truppenmoral war höher als vermutet.
1941 war der Krieg im Grunde bereits verloren, nach Stalingrad war das dann auch der Bevölkerung bewußt.

[Volkov]

@ Dachs: Ja, auch. Die Raketenangriffe (v2 und testweise V3 gegen Tscheljabinsk und Sverdlovsk) kamen viel zu spät und trafen zu wenig. Nur gäbe die UdSSR die Raketenangriffe nie zu...es kann doch nicht sein, das der Verlierer 1-Minute-nach-12-Waffen hat. Die USA machten hingegen nen Risenwind und erklärten die V3 vom 5.5.45 zum Kometen da Sie ihr Ziel (New York) kurz vor Einschlag verfehlte...ein Komplettversager (Kurskreisel, Zünder und Antrieb).

[Fritz Fullriede]

Quelle?


es sollte nur nicht vergessen werden ... wer diesen Krieg begonnen hatte ...

Typisch linkes simplicissimus-denken :))

http://video.google.de/videoplay?docid=319478826869706304&q=rhonhof :cool2:

[RDX]

Der Krieg war für Hitlerdeutschland verloren, als die Taktik des Blitzgrieges im Dezember 1941 vor Moskau erfror.

Den dann folgenden Bewegungskrieg, konnte Deutschland nicht mehr gewinnen, weil ohne Blitzkrieg die Rüstungsindustrie des Gegners nicht mehr vernichtet werden konnte.

[Volkov]

@ RDX: Die UdSSR hätte niemals in nem Blitzkrieg erlegt werden können. Dazu war sie einfach zu groß. Das hätte nur mit Bewegungskrieg geklappt. Die Deutschen machten 41 einfach den Fehler den Winter und die Größe der UdSSR nicht einzuplanen, denn 41 waren die Sowjets sehr sehr schlecht ausgestattet (22000 Panzer von denen die Hälfte nicht lief, dann wurde die Luftwaffe von He-111 und Ju-88 in "Sekundenschnelle" für knapp 1 1/2 Jahre (bis Stalingrad) einsatzunfähig gebombt (es wurden mehr als 88000 Flugzeuge am Boden erledigt wenn ich mich nicht irre bis 1943). Desweiteren hatten die Sowjets dazumal nur den Winter als Vorteil, denn der Sommer gehörte immer den Deutschen.
Wäre man schlau gewesen hätte man die UdSSR nicht angegriffen, zumindest nicht vor 1944. Denn man hatte gleichzeitig in Afrika zu tun, dann ein kurzes Gastspiel in Syrien, nebenbei waren noch Angriffe auf England vorgesehen, auf die Schweiz, Gibraltar, die Türkei, Spanien/Portugal....

[Mahatma Germany]

Hitler verlor den Krieg als er den selben Fehler machte wie Herrscher vor Ihm.
Er unterschätzte die Situation zog alles ein un durch seinen Grössenwahn glitt alles aus der Hand. Mein Tipp an aufsteigende Diktatoren: Kein Ärger mit Russland, wenn ihr in Ruhe die Welt einnehmen wollt!http://www.hammerhead.de/pix/schwuler_hitler.jpg

[EinDachs]

@ RDX: Die UdSSR hätte niemals in nem Blitzkrieg erlegt werden können. Dazu war sie einfach zu groß. Das hätte nur mit Bewegungskrieg geklappt. Die Deutschen machten 41 einfach den Fehler den Winter und die Größe der UdSSR nicht einzuplanen, denn 41 waren die Sowjets sehr sehr schlecht ausgestattet (22000 Panzer von denen die Hälfte nicht lief, dann wurde die Luftwaffe von He-111 und Ju-88 in "Sekundenschnelle" für knapp 1 1/2 Jahre (bis Stalingrad) einsatzunfähig gebombt (es wurden mehr als 88000 Flugzeuge am Boden erledigt wenn ich mich nicht irre bis 1943). Desweiteren hatten die Sowjets dazumal nur den Winter als Vorteil, denn der Sommer gehörte immer den Deutschen.
Wäre man schlau gewesen hätte man die UdSSR nicht angegriffen, zumindest nicht vor 1944. Denn man hatte gleichzeitig in Afrika zu tun, dann ein kurzes Gastspiel in Syrien, nebenbei waren noch Angriffe auf England vorgesehen, auf die Schweiz, Gibraltar, die Türkei, Spanien/Portugal....

Naja, dem würd ich an einigen Stellen widersprechen.
Die Sowjets waren 1941 nicht so schlecht ausgestattet, wie man auf Seiten der Deutschen immer annahm. Ich erinnere mal wieder an den T34, den Panzer der im Preis/Leistungsverhältnis vermutlich der beste des 2 Weltkriegs war.
Die sowjetische Luftwaffe war in der Tat nicht sehr leistungsfähig, bei den gewaltigen Dimensionen des Kampfgebietes fällt die Luftüberlegenheit aber auch nicht sehr ins Gewicht.

Widersprechen muss ich bei dem Vorschlag die UdSSR erst 1944 anzugreifen. Was die anfänglichen Erfolge möglich machte, war ja die Tatsache, dass die sowjetische Militärführung nach den großen Säuberungen von 1937-1939 von unerfahrenen Neulingen übernommen wurden. Außerdem wäre das sowjetische Rüstungsprogramm 1944 sehr viel weiter fortgeschritten gewesen.

[Mahatma Germany]

Ach übriges hitler war nur eine figur. den krieg führten andere. Nur die versagten als der einfache ungebildete Hitler meinte sich einmischen zu wollen

[Volkov]

Ach übriges hitler war nur eine figur. den krieg führten andere. Nur die versagten als der einfache ungebildete Hitler meinte sich einmischen zu wollen

Genau, solange wie Generäle das sagen hatten gings vorwärts. Ab Moskau meinte Hitler sich einmischen zu müssen.

Die wahren Kriegsgewinner waren die Großindutriellen.

[blues]

[QUOTE=Fritz Fullriede;1345570]Quelle?


in jeder militärhistorischen Betrachtung des WK II ... in Verbindung mit der

gescheiterten Offensive vor Moskau ...

aktuell i. J. Friedrichs " Brand" Kap. II Strategie


.

[EinDachs]

Ach übriges hitler war nur eine figur. den krieg führten andere. Nur die versagten als der einfache ungebildete Hitler meinte sich einmischen zu wollen

Naja, er hat sich schon vorher auch eingemischt, da war es aber nicht so dramatisch, weil man es mit Gegnern zu tun hatte, die entweder viel kleiner (Polen) oder noch viel inkompetenter (Frankreich) waren.

[mbs]

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema 2.Wk und stelle mir immer wieder die Frage: "Zu welchem Zeitpunkt war dieser Krieg zugunsten der Alliierten entschieden?"
Die meisten Historiker suchen die Antwort irgendwo zwischen Stalingrad und der Krim.
Ich hingegen aber eine relativ gewagte These aufgestellt und möchte nun gern andere meinungen dazu hören.
Meiner Ansicht nach waren die verlorenen Schlachten um Stalingrad und in der Folge auf der Krim nicht die Ursachen für den Niedergang des dritten Reiches sondern vielmehr die Wirkung eines vorrangegangen Ereignisses.
Ich glaube, der Krieg erlebte bereits im Dezember 1941 eine entscheidende Wende.
Dafür sprechen 2 Gründe:

1.
Hitler erklärte kurz nach dem japanischen Angriff auf Pearl Habor den USA den Krieg. Die deutsche Wirtschaft war viel zu klein, um es mit der amerikanischen aufzunehmen. Und einen längeren Abnützungskrieg gewinnt eben nicht der mit der größeren Armee, sondern derjenige, der die meisten Panzer, Flugzeuge, Munition usw herstellt und die meisten Leute mobilisieren kann, und das waren im 2.Weltkrieg die Amerikaner und die Sowjets.

2. Hilter konnte 1941 gegen die Sowjetunion keinen entscheidenden Sieg mehr erringen. Da die deutschen Truppen 1941 weniger als 100km vor Moskau steckenblieben und die Stadt nicht mehr vor dem Winter eroberten, entwickelte sich "Babarossa" vom Blitzkrieg zum Abnützungskrieg.
Die Russen nutzten die Atempause, um die Rüstungsproduktion östlich des Ural wieder aufzunehmen (im Sommer 1941 wurden ja ganze Fabriken demontiert und vor den Deutschen in Sicherheit gebracht) und neue Leute zu rekrutieren, die die gewaltigen Verluste des Sommers ersetzen sollten. Außerdem kamen die Sowjets in zunehmendem Ausmaß in den Genuss des Pacht und Leih Abkommens mit den Amerikanern. Sodass den Russen ab 1942mehr Kriegsmaterial und Nachschub zur Verfügung standen undeine entscheidende Niederlage der deutschen Wehrmacht nur noch eine Frage der Zeit war.


Ich freue mich über jeden Beitrag von euch, aber bitte keine zu niederschmetternde Kritik :cool:
zu Punkt 2: Die deutsche Wehrmacht stand doch tatsächlich schon im Zentrum von Moskau...mußte sich aber mangels Reserven wieder verdrücken. Es gab sogar einzelne Trupps die mit der Bahn in die Stadt gefahren sind...es bleibt mir schleierhaft warum wir keine Kapitulationsangebote an Stalin gemacht haben. Ich erkenne da nur 2 mögliche Gründe: 1. Stalin wußte schon um die schwäche des dt. Offizierstabes und 2. Hitler wußte nicht um die Möglichkeiten die die Truppe in diesem Moment hatte( Fehlinformationen von seiten der eigenen -aufrührerische?- Offiziere). Seis drum, das Offizierschor hatte sicherlich seinen entscheidenden Anteil an der Niederlage.

[McDuff]

Wann man den Krieg verliert , lässt sich schwer sagen, nachdem das
Prinzip der Entscheidungsschlacht aufgegeben wurde.

Verloren wurde der Krieg 1940 , als Hitler mit Fehleinschätzungen begann.
Der Übergang vom "Sitz"-Krieg zum Waffengang hätte zwangsläufig die
vollständige militärische Niederwerfung der Gegner verlangt.
In Dünkirchen hätte alles eingesetzt werden müssen , um diese Truppen aus dem
Krieg zu entfernen- Kapitulation erzwingen oder vernichten.
Das Glauben an Görings Gerede und die Befürchtung an Verlusten wegen
"flandrischem Wetter" bezeugen eine geistige Fehlleistung.

Anschliessend die ominösen Hoffnungen auf Siegfrieden mit England.
Adolf hatte die Geschichtsbücher falsch gelesen.
England hat sich niemals unterworfen - soviel hätte klar sein müssen.

Alle verfügbaren Marinekräfte hätten konzentriert werden müssen -
noch der letzte Ostsee-Logger mit 10 Infanteristen - und Übersetzen auf die Insel
erzwingen !

Man lässt einen Feind , der sich mit Lend + Lease und mit Truppen aus aller Herren Länder Stück für Stück verstärkt nicht hinter den eigenen Linien
zurück und zündelt woanders rum .

Ich denke auch, daß hier der entscheidende Fehler gemacht wurde. Ohne die Eroberung Englands war die Krieg verloren. Mit der Wegnahme Englands hätte den Amerikanern der Stützpunkt für ihre Bomber gefehlt und auch die US-Marine hätte ihre Aktivitäten stark einschränken müssen.

[Hexenhammer]

Er hatte in dem Moment verloren, als sein grenzenloser Größenwahn ihn dazu getrieben hat, sich als oberster Feldherr zu veruchen und die Ratschläge seines "geschulten Fachpersonals" ignoriert hat.

[Korkinator 1992]

Er hatte in dem Moment verloren, als sein grenzenloser Größenwahn ihn dazu getrieben hat, sich als oberster Feldherr zu veruchen und die Ratschläge seines "geschulten Fachpersonals" ignoriert hat.

Er hat verloren, als er die Überrüstung begonnen hat. Kein Feldherr oder Herrscher sollte, beziehungsweise könnte sich die Weltherrschaft anmaßen die Weltherrschaft zu ergreifen.:]
Schließe mich Hexenhammer also an:)in etwa...

[Brutus]

Meine Meinung, der Krieg war nicht zu gewinnen.

Wie die Sache ausgeht, stand mit 1.9.39 nicht mehr in den Möglichkeiten Deutschlands. Die Macht, darüber zu entscheiden, lag mit dem ersten deutschen Soldaten, der polnischen Boden betreten hatte, einzig und allein auf Seiten der Alliierten.

Ob Hitler den Krieg hätte gewinnen können? Ja, wenn die anderen Mächte das wohlwollend zugelassen hätten.

[EinDachs]

Wie die Sache ausgeht, stand mit 1.9.39 nicht mehr in den Möglichkeiten Deutschlands. Die Macht, darüber zu entscheiden, lag mit dem ersten deutschen Soldaten, der polnischen Boden betreten hatte, einzig und allein auf Seiten der Alliierten.

Das ist Unsinn. Zunächst gab es am 1.9.1939 noch gar keine Allierten. Die Amis waren neutral, die Russen marschierten mit Hitler mit, Franzosen waren danach bald geschlagen und die Briten kämpften um ihre Handlungsfähigkeit.
Es ist historischer Mumpitz so zu tun, als ob die Sache von Anfang an entschieden gewesen wäre.


Ob Hitler den Krieg hätte gewinnen können? Ja, wenn die anderen Mächte das wohlwollend zugelassen hätten.

Wenn er nicht so blöd gewesen wäre.
Russland angreifen war nicht recht klug, Russland angreifen ohne genau vorher zu wissen, was das strategische Ziel ist, ist noch viel dämlicher.
Und der USA den Krieg erklären, wenn die ohnehin Richtung Pazifik abgelenkt wären, ist dass allerdümmste.

Ich finde, der Krieg war am 9.12.1941 verloren.
Die USA waren im Krieg und Russland hat bei Moskau die Gegenoffensive gestartet.

[Teddy Rosevelt]

hitler verlor den krieg ab dem tage, an dem er den befehl gegeben hatte, russland zu überfallen. napoleon hatte schon einen zwei fronten krieg verloren und hitlern hat nix dazu gelernt.:))

[Brimborium]

am 1. September 1939 - wann denn sonst?

[dorbei]

am 1. September 1939 - wann denn sonst?8.5.1945

[Schlumpf]

6.12.1941.

Mit dem Eintritt der Amerikaner war der Krieg nicht mehr zu gewinnen. Vorher wäre ein Verhandlungsfrieden mMn möglich gewesen.

[EinDachs]

6.12.1941.

Mit dem Eintritt der Amerikaner war der Krieg nicht mehr zu gewinnen. Vorher wäre ein Verhandlungsfrieden mMn möglich gewesen.

Ab 11. Dezember.
Die Russen schlagen die Front vor Moskau zurück und Hitler reagiert, indem er den USA den Krieg erklärt.

[leuchtender Phönix]

6.12.1941.

Mit dem Eintritt der Amerikaner war der Krieg nicht mehr zu gewinnen. Vorher wäre ein Verhandlungsfrieden mMn möglich gewesen.

Ein Verhandlungsfrieden mit wem? Also nach meiner Ansicht wäre ein Verhandlungsfrieden nicht möglich gewesen.

[Gehirnnutzer]

20.04.1889

[Bruddler]

bereits 1939 !

[EinDachs]

bereits 1939 !

Er kam aber dann doch noch ganz schön weit.
Gelaufen ist die sache erst mit dem dummen Russlandfeldzug und der Kriegserklärung an die USA.

[leuchtender Phönix]

Er kam aber dann doch noch ganz schön weit.
Gelaufen ist die sache erst mit dem dummen Russlandfeldzug und der Kriegserklärung an die USA.

Allerspätesten wirklich dann. Dann war der Weg zur Niederlage endgültig nicht mehr abzuwenden. Dafür hatte sich Hitler zu viele Feinde gemacht.

[yomuz]

warum immer so weit gehen und nur den krieg im osten miteinbeziehen?
das waren meiner meinung nach nur folgen von vorangegangen fehlern..

die verlorerene luftschlacht um england ist hier der springende punkt, wäre diese gewonnen worden, und sie wäre locker zu gewinnen gewesen hätte man england schnell nehmen können und den rücken im westen frei gehabt. es kam aber anders, hitler ließ sich von churchill durch bombenterror auf zivilisten provozieren das gleiche zu tun, anstatt die versprengte royal air force komplett zu zerschlagen. DAS ist der schlüssel.
in stalingrad wurden natürlich auch wieder grobe schnitzer gemacht.
barbarossa sollte ja ursprünglich 6 wochen früher beginnen, damit die offensive nicht im winter steckenbleibt. da war man sehr vorausschauend, was sich später ja auch bestätigt hat. aus dem plan wurde allerdings nix, da der start von barbarossa durch kämpfe um öl felder und resourcen in osteuropa ( glaub bulgarien oder rumänien war das) verzögert wurde. da hätte man lieber noch ein komplettes jahr gewartet, anstatt überhastet 6 wochen im verzug loszuschlagen, denn die sowjets hätten es auch mit diesem zeitpuffer nicht geschafft ihre armee konkurrenzfähig auszurüsten.
wie so vieles in der zeit damals, hat der adi höchstpersönlich alles verhunzt.

gruß

[holyhoax]

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema 2.Wk und stelle mir immer wieder die Frage: "Zu welchem Zeitpunkt war dieser Krieg zugunsten der Alliierten entschieden?"


Der entscheidende Fehler Hitlers war es, 1940 die Engländer bei Dünkirchen entkommen zu lassen. Leider war Hitler zu anglophil. Hätte man die englische Expeditionsarmee bei Dünkirchen gefangen genommen, wäre England eine Fortsetzung des Krieges unmöglich gemacht worden. Man hätte England besetzen können und somit viel bessere Startbedingungen für Barbarossa gehabt und es wäre zu keinem Zweifrontenkrieg gekommen. Ohne England hätten die USA in Europa auch nicht eingreifen können.

[EinDachs]

Ohne England hätten die USA in Europa auch nicht eingreifen können.

Doch. Etwa direkt von russischem Boden aus.
Aber es wäre wohl sehr viel schwerer geworden.

[Stuttgart25]

1939

Früher oder später hätten sich die USA eingeschaltet. Deutschland hatte zu wenige Verbündete.

[Brimborium]

Der entscheidende Fehler Hitlers war es, 1940 die Engländer bei Dünkirchen entkommen zu lassen. Leider war Hitler zu anglophil. Hätte man die englische Expeditionsarmee bei Dünkirchen gefangen genommen, wäre England eine Fortsetzung des Krieges unmöglich gemacht worden. Man hätte England besetzen können und somit viel bessere Startbedingungen für Barbarossa gehabt und es wäre zu keinem Zweifrontenkrieg gekommen. Ohne England hätten die USA in Europa auch nicht eingreifen können.


ich weiß nicht wie Deutschland es jemals hätte bewerkstelligen sollen England zu erobern.

Wenn man bedenkt welche logistische Leistung, welche Materialmengen die Alliierten benötigt haben um gegen einen schon fast geschlagenen Gegner in der Normandie zu landen, ist es mehr als zweifelhaft ob eine Invasion Englands ohne vernünftige Marine, ohne große Transporter und Bomber jemals militärisch Aussicht auf Erfolg hätte haben können.

[EinDachs]

ich weiß nicht wie Deutschland es jemals hätte bewerkstelligen sollen England zu erobern.

Wenn man bedenkt welche logistische Leistung, welche Materialmengen die Alliierten benötigt haben um gegen einen schon fast geschlagenen Gegner in der Normandie zu landen, ist es mehr als zweifelhaft ob eine Invasion Englands ohne vernünftige Marine, ohne große Transporter und Bomber jemals militärisch Aussicht auf Erfolg hätte haben können.

Ich würd es nicht ausschließen, aber wenn, dann wäre es eher aufgrund der Schwäche der britischen Armee möglich gewesen.

Aber jetzt im Nachhinein kann man über sowas eben nur blöd mutmaßen.

[leuchtender Phönix]

warum immer so weit gehen und nur den krieg im osten miteinbeziehen?
das waren meiner meinung nach nur folgen von vorangegangen fehlern.

die verlorerene luftschlacht um england ist hier der springende punkt, wäre diese gewonnen worden, und sie wäre locker zu gewinnen gewesen hätte man england schnell nehmen können und den rücken im westen frei gehabt. es kam aber anders, hitler ließ sich von churchill durch bombenterror auf zivilisten provozieren das gleiche zu tun, anstatt die versprengte royal air force komplett zu zerschlagen. DAS ist der schlüssel.

Sehe ich anders. Der Schlüssel für den Sieg der Briten waren die Radaranlagen. Dadurch wussten die Briten wann und wo deutsche Flugzeuge waren. Die Deutschen wussten das nicht. Es war so, als ob Sehende gegen Blinde kämpfen würden. Da nützte den deutschen Piloten auch ihre zahlenmäßige Überlegenheit nichts.

http://de.wikipedia.org/wiki/Radar


in stalingrad wurden natürlich auch wieder grobe schnitzer gemacht.

"Grobe Schnitzer" ist in diesem Fall eine totale Untertreibung. Ich würde von einigen riesigen Fehler sprechen.

- der Aufwand und die Mühe um Stalingrad zu erobern war unnötig
- total überdehnte Front
- schwach besetzte Flanken in Stalingrad
- den Befehl zu halten, statt sich zurückzuziehen



barbarossa sollte ja ursprünglich 6 wochen früher beginnen, damit die offensive nicht im winter steckenbleibt. da war man sehr vorausschauend, was sich später ja auch bestätigt hat. aus dem plan wurde allerdings nix, da der start von barbarossa durch kämpfe um öl felder und resourcen in osteuropa ( glaub bulgarien oder rumänien war das) verzögert wurde.

Nein das war Yugoslawien und Griechenland. Da waren die Italiener einmarschiert und sind in ziemliche Schwierigkeiten geraten. Bulgarien und Rumänien waren mit Hitler verbündet oder abhängig. Das kann ich nicht so genau sagen.


da hätte man lieber noch ein komplettes jahr gewartet, anstatt überhastet 6 wochen im verzug loszuschlagen, denn die sowjets hätten es auch mit diesem zeitpuffer nicht geschafft ihre armee konkurrenzfähig auszurüsten.

Nein das hätte nicht viel verändert. Mit der einnahme von Moskau wäre der Krieg ja nicht zu ende gegangen. Diesen Fehler hatte auch schon Napoleon gemacht. Und ohne die riesigen Fehler von Stalin, hätte die Zeit die man eingeplant hat erswt recht nicht gereicht.


wie so vieles in der zeit damals, hat der adi höchstpersönlich alles verhunzt.

gruß

Sein größter war, das er glaubte alles besser zu wissen.

Er nannte sich "größter Feldherr aller Zeiten". Spöttisch GRÖFAZ.