Jobabbau trotz Rekordgewinns!

[Frei-denker]

Am Donnerstag will sich die Allianz zum Umfang des Stellenabbaus äußern. Bereits im Vorfeld berichteten Zeitungen, alleine bei der Tochter Dresdner Bank sollten über 2.000 Arbeitsplätze gestrichen werden. 2006 plant das Münchener Unternehmen, dessen Geschäfte so gut wie seit langem nicht mehr laufen, mit einem Rekordgewinn von rund 4,9 (Vorjahr 4,38) Mrd. Euro.

Foullong wies darauf hin, dass die Allianz offenbar Kommunikationspannen wie bei der Deutschen Bank 2005 vermeiden will und deshalb die Zahlen zum Stellenabbau von der Bekanntgabe des Jahresergebnisses abgekoppelt hat. Das Management habe einen günstigen Zeitpunkt gesucht, sagte er. "Derzeit beschäftigt sich ja ganz Deutschland mit der WM oder mit dem Sommerurlaub."

n-tv (http://www.n-tv.de/680752.html)

Merkel und Konsorten planen ab 2008 eine Unternehmenssteuerreform, welche laut Schätzungen den Unternehmern Steuererleichterungen, und dem Staat Steuerausfälle in Höhe von 22 Mrd.€ bringen wird.

Merkels Gedankengang bei dieser Unternehmenssteuerreform ist der, daß wenn man den Unternehmen mehr Geld in die Hand drücken würde, die Unternehmen dann mehr Leute einstellen.

Das dies ein grundsätzlicher Denkfehler ist, hatte bereits eine ähnliche Unternehmenssteuerreform unter Schröder gezeigt. Es gab keine weiteren Arbeitsplätze, sondern lediglich Mitnahmeeffekte auf Unternehmerseite!

Nun hat der Allianzkonzern schwindelerregende Rekordgewinne erziehlt und will trotzdem voraussichtlich tausende Arbeitnehmer auf die Straße schicken.

Was sagt uns das?

Das sollte uns sagen, daß Steuererleichterungen und die von Unternehmern vielfach geforderte Senkung der Lohnnebenkosten ein ineffektives Mittel zur Schaffung von Arbeitsplätzen ist! Die Unternehmer haben kein Interesse an der Schaffung von Arbeitsplätzen, sie sind nur an rücksichtsloser Gewinnsteigerung interessiert. Da ist es unerheblich, wieviel Geld der Staat ihnen über Steuererleichterungen hinterher wirft!

Unternehmenssteuerreform und Senkung der Lohnnebenkosten sind somit bzgl. der Arbeitsplatzschaffung eine Sackgasse. Hier wird offensichtlich, daß es nur etwas bringt, wenn man den Gewerkschaften wieder Macht in die Hand gibt. Das funktioniert aber nur, wenn man den Unternehmen die Möglichkeit der des Druckmittels "Abwanderung" nimmt. Dieses wiederum kann nur duch einen Teil-geschützten EU-Binnenmarkt mit starken Gewerkschaften erfolgen.

Fazit: Nicht mangelde Gewinne bei Unternehmen sind die Ursache für Arbeitsplatzvernichtung, sondern die Möglichkeit der Abwanderung. Es muß den Unternehmen also das Erpressmittel "Abwanderung" entrissen werden.

[lupus_maximus]

n-tv (http://www.n-tv.de/680752.html)


Unternehmenssteuerreform und Senkung der Lohnnebenkosten sind somit bzgl. der Arbeitsplatzschaffung eine Sackgasse. Hier wird offensichtlich, daß es nur etwas bringt, wenn man den Gewerkschaften wieder Macht in die Hand gibt. Das funktioniert aber nur, wenn man den Unternehmen die Möglichkeit der des Druckmittels "Abwanderung" nimmt. Dieses wiederum kann nur duch einen Teil-geschützten EU-Binnenmarkt mit starken Gewerkschaften erfolgen.

Fazit: Nicht mangelde Gewinne bei Unternehmen sind die Ursache für Arbeitsplatzvernichtung, sondern die Möglichkeit der Abwanderung. Es muß den Unternehmen also das Erpressmittel "Abwanderung" entrissen werden.
Wie willst du denn dies anstellen?
Wie willst du verhindern, das Firmen ins Ausland abwandern?
Hier macht man einfach die Firma dicht und entläßt alle Mitarbeiter.
Ich bin als Unternehmer nicht verpflichtet, eine Firma weiterzuführen, wenn sie mir stinkt!

[dtm05]

Im Prinzip richtig. Nur mit den Gewerkschaften habe ich so meine Bedenken.

[Giftzwerg]

n-tv (http://www.n-tv.de/680752.html)

Merkel und Konsorten planen ab 2008 eine Unternehmenssteuerreform, welche laut Schätzungen den Unternehmern Steuererleichterungen, und dem Staat Steuerausfälle in Höhe von 22 Mrd.€ bringen wird.

Merkels Gedankengang bei dieser Unternehmenssteuerreform ist der, daß wenn man den Unternehmen mehr Geld in die Hand drücken würde, die Unternehmen dann mehr Leute einstellen.Dieser Gedankengang stimmt auch. Was sollten die Unternehmen sonst mit dem Geld machen? Ab in den Sparstrumpf?


Das dies ein grundsätzlicher Denkfehler ist, hatte bereits eine ähnliche Unternehmenssteuerreform unter Schröder gezeigt. Es gab keine weiteren Arbeitsplätze, sondern lediglich Mitnahmeeffekte auf Unternehmerseite!Dass es unter Schröder keine weiteren Arbeitsplätze gab, liegt an vielen, vielen anderen Sachen, z.B. Hartz-IV (wodurch noch mehr Geld rausgeworfen wurde, im Endeffekt).


Nun hat der Allianzkonzern schwindelerregende Rekordgewinne erziehlt und will trotzdem voraussichtlich tausende Arbeitnehmer auf die Straße schicken.

Was sagt uns das?Es sagt uns, dass die Allianz eben jene Mitarbeiter nicht mehr benötigt. Warum sollte die Allianz Mitarbeiter einstellen, mit denen sie Verlust macht?


Das sollte uns sagen, daß Steuererleichterungen und die von Unternehmern vielfach geforderte Senkung der Lohnnebenkosten ein ineffektives Mittel zur Schaffung von Arbeitsplätzen ist! Die Unternehmer haben kein Interesse an der Schaffung von Arbeitsplätzen, sie sind nur an rücksichtsloser Gewinnsteigerung interessiert. Da ist es unerheblich, wieviel Geld der Staat ihnen über Steuererleichterungen hinterher wirft!Put it this way: Unternehmen sind daran interessiert, Arbeitsplätze zu schaffen, wenn sie dadurch ihren Gewinn steigern können. Unternehmensmanager denken rational.


Unternehmenssteuerreform und Senkung der Lohnnebenkosten sind somit bzgl. der Arbeitsplatzschaffung eine Sackgasse. Hier wird offensichtlich, daß es nur etwas bringt, wenn man den Gewerkschaften wieder Macht in die Hand gibt.Wenn man den Gewerkschaften mehr Macht in die Hand gibt, ist Deutschland am Ende. Dann steigen die Kosten noch mehr.


Das funktioniert aber nur, wenn man den Unternehmen die Möglichkeit der des Druckmittels "Abwanderung" nimmt. Dieses wiederum kann nur duch einen Teil-geschützten EU-Binnenmarkt mit starken Gewerkschaften erfolgen.Ich bezweifle nicht, dass die "Abwanderung" irgendwannmal zum Problem werden könnte und man dagegen irgendwannmal etwas unternehmen muss, sie ist es jedoch im Moment definitiv nicht und die Abwanderung ins EU-Gebiet ist nicht problematisch. Deutschland kann mit seinem zig Milliarden Handelsbilanzüberschuss nicht behaupten, es hätte bisher sehr viele Arbeitsplätze an andere Länder verloren. Das ist (zumindest im Moment) ein populistisches Erklärungsmuster von Politikern, um zu verschleiern, dass die Probleme hausgemacht sind.


Fazit: Nicht mangelde Gewinne bei Unternehmen sind die Ursache für Arbeitsplatzvernichtung, sondern die Möglichkeit der Abwanderung. Es muß den Unternehmen also das Erpressmittel "Abwanderung" entrissen werden.Falsch, die Arbeitslosigkeit liegt daran, dass die Unternehmen ihre Gewinne durch die Schaffung neuer Arbeitsplätze nicht steigern können.

[Frei-denker]

Wie hindert man Unternehmen an der Abwanderung in Biliglohnländer?

Keine leichte Frage! Die Abwanderung an sich wird man in einem freiheitlichen Staat nicht verhindern können, doch der Staat kann bestimmen, wie der Handel innerhalb seines Bereichs abläuft. Wenn also ein Unternehmer abwandert, kann der Staat bestimmen, daß er mit seinen Produkten auch draußen bleibt! Der Unternehmer, der unsere Gesellschaft nur in asozialer Weise zu seiner persönlichen Bereicherung ausnutzen will, ist für unser Land nur kontraproduktiv und zerstört unsere Gesellschaft. Der mag draußen bleiben!

Praktisch kann eine Regelung so aussehen, daß innerhalb der EU Mindestlöhne und Steuerstandarts für die verschiedenen Tätigkeiten und Unternehmensformen festgelegt werden. So wird der Standortwechsel für die Unternehmen innerhalb der EU uninteressant und sie müssen sich mit der jeweiligen örtlichen Gewerkschaft auseinandersetzen. In diesem Zusammenhang kann auch über eine EU-weite Gewerkschaft und Eu-Flächentarifverträge nachgedacht werden.

Außerdem könnte man eine Produktionsstandortquote einführen. Wer z.B. in Deutschland Autos verkaufen will, muß sie zu der vom Staat festgelegten Quote auch hier herstellen. Diese Quote könnte z.B. 70% betragen.

Auf diese Weise wird den Unternehmern das Erpressmittel "Abwanderung" entrissen und wir würden zu stabilen Einkommens- und Beschäftigungsverhältnissen zurückkehren.

[Frei-denker]

Es sagt uns, dass die Allianz eben jene Mitarbeiter nicht mehr benötigt. Warum sollte die Allianz Mitarbeiter einstellen, mit denen sie Verlust macht?

Put it this way: Unternehmen sind daran interessiert, Arbeitsplätze zu schaffen, wenn sie dadurch ihren Gewinn steigern können. Unternehmensmanager denken rational..
Was Du als rational nennst, kann man auch als einen bis ins asoziale gehenden Egoismus bezeichnen. Denn die Umstruckturierungen bzw. sogenannten "Synergie-Effekte" dienen der Gewinnsteigerung bei gleichzeitiger Schädigung von tausenden von Menschen. Dies ist aber angesichts eines Rekordgewinns von 4,9 Mrd.€ nicht nötig. Hier könnte der an Perversion grenzende Bereicherungswille der Manager durch Gewerkschaften begrenzt werden. Wenn die Interessen der Allgemeinheit in derart großem Maße tangiert werden gilt: Allgemeinwohl vor Unternehmerwohl.



Wenn man den Gewerkschaften mehr Macht in die Hand gibt, ist Deutschland am Ende. Dann steigen die Kosten noch mehr.
Der erste Satz ist Schwarzmalerei. Die Kosten steigen für die Unternehmen in Form von Personalkosten und senken die Gewinne. Die Gewinne der Arbeitnehmer hingegen steigen in Form von Lohneinkommen. Und es ist für unser Land besser, wenn Arbeitnehmer Gewinne machen, als wenn nur Unternehmer Gewinne machen! Stichwort Binnennachfrage und Sozialversicherugsbeiträge--> Rentenfinanzierung!



Ich bezweifle nicht, dass die "Abwanderung" irgendwannmal zum Problem werden könnte und man dagegen irgendwannmal etwas unternehmen muss, sie ist es jedoch im Moment definitiv nicht und die Abwanderung ins EU-Gebiet ist nicht problematisch. Dies schätzen wir offenbar völlig unterschiedlich ein. Die AEG-Mitarbeiter aus Nürnberg, die aufgrund der Werksverlagerung nach Polen arbeitslos geworden sind, stimmen mir da sicher zu!



Deutschland kann mit seinem zig Milliarden Handelsbilanzüberschuss nicht behaupten, es hätte bisher sehr viele Arbeitsplätze an andere Länder verloren. Das ist (zumindest im Moment) ein populistisches Erklärungsmuster von Politikern, um zu verschleiern, dass die Probleme hausgemacht sind.

Der Handelsbilanzüberschuß nützt uns (fast) nichts, da er sich nicht in Löhnen, Binnennachfrage und Sozialversicherungsbeiträgen ummünzt. Der Exportüberschuß entsteht in großem Maße durch Warenverschiebungen über die Deutsche Grenze. Das viele Probleme hausgemacht sind, sehe ich allerdings ebenso.

[meckerle]

Zitat: Frei-denker
Wie hindert man Unternehmen an der Abwanderung in Biliglohnländer?
************
Gar nicht hindert man sie daran. Die Rot/Grünen Dösbaddels haben 1998 als erste Grosstat die Möglichkeit geschaffen, dass diese Abwanderung für Betriebe lukrativ ist.
Alle Kosten die durch die Verlagerung entstehen, können von der Steuer abgesetzt werden, zudem erhalten diese Betriebe am neuen Standort EU-Fördermittel.

Das Gesetz müsste rückgängig gemacht werden, aber wer zieht sich diesen Schuh an ?

[Giftzwerg]

Was Du als rational nennst, kann man auch als einen bis ins asoziale gehenden Egoismus bezeichnen. Denn die Umstruckturierungen bzw. sogenannten "Synergie-Effekte" dienen der Gewinnsteigerung bei gleichzeitiger Schädigung von tausenden von Menschen. Dies ist aber angesichts eines Rekordgewinns von 4,9 Mrd.€ nicht nötig. Hier könnte der an Perversion grenzende Bereicherungswille der Manager durch Gewerkschaften begrenzt werden. Wenn die Interessen der Allgemeinheit in derart großem Maße tangiert werden gilt: Allgemeinwohl vor Unternehmerwohl.Denkst Du Unternehmer sollten einfach Leute einstellen, weil sie so großzügig sind? Dann bist Du eines, nämlich naiv. Ein Unternehmen macht eben normalerweise Gewinn, es gibt keinen Grund warum ein Unternehmen "nett" sein sollte.


Der erste Satz ist Schwarzmalerei. Die Kosten steigen für die Unternehmen in Form von Personalkosten und senken die Gewinne. Die Gewinne der Arbeitnehmer hingegen steigen in Form von Lohneinkommen. Und es ist für unser Land besser, wenn Arbeitnehmer Gewinne machen, als wenn nur Unternehmer Gewinne machen! Stichwort Binnennachfrage und Sozialversicherugsbeiträge--> Rentenfinanzierung!Weniger Gewinne für Unternehmer = weniger Arbeitsplätze, wie oft noch. Es kann zwar sein, dass ein paar wirklich unentbehrliche Arbeitnehmer sich über höhere Löhne freuen würden, viele würden jedoch stattdessen den Kündigungsbescheid auf dem Tisch vorfinden.


Dies schätzen wir offenbar völlig unterschiedlich ein. Die AEG-Mitarbeiter aus Nürnberg, die aufgrund der Werksverlagerung nach Polen arbeitslos geworden sind, stimmen mir da sicher zu!Einzelfälle. Wie gesagt, es könnte durch Staaten wie China etc. noch zum Problem werden (die Lösungen wären dann jedoch einfach), doch momentan liegt Deutschlands Arbeitslosigkeit nicht daran. Da die Theorie jedoch so einfach ist, wird sie hochgejubelt, auch wenn sie sich im echten Leben nicht beweisen lässt.


Der Handelsbilanzüberschuß nützt uns (fast) nichts, da er sich nicht in Löhnen, Binnennachfrage und Sozialversicherungsbeiträgen ummünzt. Der Exportüberschuß entsteht in großem Maße durch Warenverschiebungen über die Deutsche Grenze. Das viele Probleme hausgemacht sind, sehe ich allerdings ebenso.Der Handelsbilanzüberschuss hilft deutschen Unternehmen - schau dir mal an, was die Deutsche Bank alles in letzter Zeit gekauft hat. Ich war ja beruflich gerade etwas in England. Sehr vieles dort ist "Manufactured in Germany".

[Frei-denker]

Denkst Du Unternehmer sollten einfach Leute einstellen, weil sie so großzügig sind? Dann bist Du eines, nämlich naiv. Ein Unternehmen macht eben normalerweise Gewinn, es gibt keinen Grund warum ein Unternehmen "nett" sein sollte.
Gewerkschaften und der Staat sind dazu da, Unternehmer zu zwingen "nett" zu sein. Und wenn so ein Fall wie bei der Allianz eintritt, ist es dem Unternehmen zuzumuten, um der allgemeinen Gesellschaft willen, auf unnötige, die Gesellschaft schädigende Handlungsweisen zu verzichten. Man darf auch nicht vergessen, wie solche "Synergieeffekte" in der Praxis aussehen. Da müssen nicht selten zwei Angestellte auf einmal die Leistung erbringen, die vorher von drei erbracht wurde. Diesem Treiben der Manager muß von Staat und Gewerkschaften ein Riegel vorgeschoben werden.



Weniger Gewinne für Unternehmer = weniger Arbeitsplätze, wie oft noch. Es kann zwar sein, dass ein paar wirklich unentbehrliche Arbeitnehmer sich über höhere Löhne freuen würden, viele würden jedoch stattdessen den Kündigungsbescheid auf dem Tisch vorfinden.Das dies ein Denkfehler ist, hat doch der im Starthread geschilderte Fall hinreichend bewiesen. Keine Ahnung, warum Du Dich dieser Erkenntnis verweigerst und in Merkels Irrtum zurückfällst.

[Freedy]

Nun hat der Allianzkonzern schwindelerregende Rekordgewinne erziehlt und will trotzdem voraussichtlich tausende Arbeitnehmer auf die Straße schicken.

Was sagt uns das?
Das sagt uns, dass die Allianz für die Zukunft mit schlechteren Geschäftsaussichten rechnet.

Historische Gewinne und zukünftiger Personalbestand haben nicht nur zeitlich nichts miteinander zu tun.

[Baxter]

Unternehmen müssten alle Steuern bezahlen, dann klappt das auch mit dem Staatshaushalt.

Nur die Bevölkerung zu schröpfen, endet früher oder später
im Untergang.

Jedes Unternehmen muss ohne Steuervorteile/Steuergelder selbst für
ihr Fortbestehen sorgen.

Was unsere Volksverkäufer aber nicht wollen, da diese von den Unternehmen kräftig Geschmiert werden.

[Freedy]

Unternehmen müssten alle Steuern bezahlen, dann klappt das auch mit dem Staatshaushalt.

Nur die Bevölkerung zu schröpfen, endet früher oder später
im Untergang.
Anders wird ein Schuh daraus. Jeder sollte sich vor den Schröpfern hüten.


Jedes Unternehmen muss ohne Steuervorteile/Steuergelder selbst für
ihr Fortbestehen sorgen.
Sicher. Das wäre kein Problem.

[Kenshin-Himura]

n-tv (http://www.n-tv.de/680752.html)

Merkel und Konsorten planen ab 2008 eine Unternehmenssteuerreform, welche laut Schätzungen den Unternehmern Steuererleichterungen, und dem Staat Steuerausfälle in Höhe von 22 Mrd.€ bringen wird.

Merkels Gedankengang bei dieser Unternehmenssteuerreform ist der, daß wenn man den Unternehmen mehr Geld in die Hand drücken würde, die Unternehmen dann mehr Leute einstellen.

Das dies ein grundsätzlicher Denkfehler ist, hatte bereits eine ähnliche Unternehmenssteuerreform unter Schröder gezeigt. Es gab keine weiteren Arbeitsplätze, sondern lediglich Mitnahmeeffekte auf Unternehmerseite!

Der von dir zitierte Fall bei N24 ist aber nur ein Fall hat nicht den Anspruch, repräsentativ zu sein. Unmoralisches Handeln gibt es in Politik, Wirtschaft, Gewerkschaften, Medien und ,,Gesellschaft". Natürlich muss versucht werden, dies einzuschränken. Das muss aber in Einklang geschehen mit wirtschaftlicher Vernunft und Einschränkung der Macht der Staatswirtschaft, sprich: Wir brauchen weniger Regulierung und permanente Bevormundung und Überachung der Wirtschaft und Bürger durch den Staat, weniger Bürokratie, und es muss sich lohnen, dem Staat mit seiner Firma zu helfen. Dazu eine Kommentierung des Beitrags von Baxter:


Unternehmen müssten alle Steuern bezahlen, dann klappt das auch mit dem Staatshaushalt.

Richtig ! Da wir eine Bananenrepublik hoch 3 sind, klappt das ja bisher nicht. Kirchhof wollte es abschaffen. Aber das wollte ja das Volk nicht. Das Volk weiß wohl auch nicht so genau, was es will. Hauptsache, gegen die Reichen und Erfolgreichen. Gleichzeitig können die Unternehmenssteuern und der Höchstsatz für die Einkommenssteuer drastig gesenkt werden, die niedrigeren Sätze für die Einkommenssteuer meiner Meinung aber auch.


Fazit: Nicht mangelde Gewinne bei Unternehmen sind die Ursache für Arbeitsplatzvernichtung, sondern die Möglichkeit der Abwanderung. Es muß den Unternehmen also das Erpressmittel "Abwanderung" entrissen werden.

Dem kann ich nicht zustimmen. Die Frage ist ja, wohin soll das führen, und wo hört das auf, wenn man ständig darauf fixiert ist, der Wirtschaft - und nur der Wirtschaft - ständig ,,Erpressmittel" wegzunehmen ? Am wenigsten Erpressmittel hat die Wirtschaft im Kommunismus - da sind diese Erpressmittel sämtlich auf Seiten des Staates. Man sah, was man davon hatte (Armut, Verschuldung, Perspektivlosigkeit, Unterdrückung, Diktatur, Überwachung,...). Grundsätzlich sollte der Freiheit der Wirtschaft der Vorrang gegeben werden. Unternehmen sind dazu da, um Gewinne zu machen, und auch, wenn mal einer entlassen wird, kommt das letztendlich immer den Mitarbeitern zugute. Ich berufe mich da bei meinen wirtschaftspolitischen Grundsätzen auf die Wirtschaftsphilosophie des Dagobert, der zum Thema der Gewinne in einer Firma und dem Profit der Mitarbeiter daraus sagte:


,,Und vergessen Sie nicht, daß all diese Maßnahmen ausschließlich meinem... äh, dem Wohl der Firma dienen - und dadurch natürlich auch dem Wohlergehen der Mitarbeiter! Klar?"
(LTB Nr.181, S.11)

,,Wenn ich sie nicht unterdrücke, werden sie erst recht frech!"
(LTB Nr.181, S.13)

So hat er es völlig richtig erkannt. Die Arbeitgeber und die, die was leisten, sind die Könige der Wirtschaft und sollten demzufolge auch ihre entsprechenden Freiheiten und Erpressmittel bekommen.

[Jodlerkönig]

Historische Gewinne und zukünftiger Personalbestand haben nicht nur zeitlich nichts miteinander zu tun.ich denke nicht, daß das die pds, wasg wähler jemals kapieren werden. und das ist totsicher vorauszusagen.X(

[Skorpion968]

Dieser Gedankengang stimmt auch. Was sollten die Unternehmen sonst mit dem Geld machen? Ab in den Sparstrumpf?

Nein, ab auf die Konten der Aktionäre und der Leute in den Führungsetagen. Am besten noch auf Konten in der Schweiz oder Luxemburg, hübsch an der deutschen Steuer vorbei.


Es sagt uns, dass die Allianz eben jene Mitarbeiter nicht mehr benötigt. Warum sollte die Allianz Mitarbeiter einstellen, mit denen sie Verlust macht?


Die Allianz würde mit diesen Mitarbeitern keine Verluste machen, lediglich kurzfristig weniger Gewinne. Und das auch nur SEHR SEHR KURZFRISTIG!


Put it this way: Unternehmen sind daran interessiert, Arbeitsplätze zu schaffen, wenn sie dadurch ihren Gewinn steigern können. Unternehmensmanager denken rational.


Unternehmensmanager denken in erster Linie an ihren eigenen persönlichen Reibach, scheiß egal, wie der zustande kommt.


Falsch, die Arbeitslosigkeit liegt daran, dass die Unternehmen ihre Gewinne durch die Schaffung neuer Arbeitsplätze nicht steigern können.


Das ist halb richtig, aber auch nur halb!
Die hohe Arbeitslosigkeit liegt daran, dass Unternehmen nur noch auf kurzfristige Gewinnmaximierung aus sind. Wie sich diese Strategie in zwei, fünf oder zehn Jahren oder gar gesamtwirtschaftlich auswirkt, das interessiert diese Spacken nicht.

[Skorpion968]

Wie willst du denn dies anstellen?
Wie willst du verhindern, das Firmen ins Ausland abwandern?


Gar nicht! Reisende soll man nicht aufhalten. ;)

[Skorpion968]

Zitat: Frei-denker
Wie hindert man Unternehmen an der Abwanderung in Biliglohnländer?
************
Gar nicht hindert man sie daran. Die Rot/Grünen Dösbaddels haben 1998 als erste Grosstat die Möglichkeit geschaffen, dass diese Abwanderung für Betriebe lukrativ ist.
Alle Kosten die durch die Verlagerung entstehen, können von der Steuer abgesetzt werden, zudem erhalten diese Betriebe am neuen Standort EU-Fördermittel.

Das Gesetz müsste rückgängig gemacht werden

Bravo! Absolut richtig!!! :top:

[Skorpion968]

Das sagt uns, dass die Allianz für die Zukunft mit schlechteren Geschäftsaussichten rechnet.

Historische Gewinne und zukünftiger Personalbestand haben nicht nur zeitlich nichts miteinander zu tun.

AAAAARRRRRRGGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH! DAS IST DER BRÜLLER!!!!

Es heißt lediglich, dass die Allianz ihre Gewinne kurzfristig noch stärker auswuchten will.

Es handelt sich nicht um historische, sondern um aktuelle Gewinne. Und die Schlussfolgerung in diesem Satz ist dermaßen dämlich, dass ich mir dazu jeden weiteren Kommentar spare. Informiere dich in anderen Strängen dieses Forums, dort gibt es genug Stellen, wo der Zusammenhang zwischen Gewinn und Personalbestand ausführlich erklärt wird.

[Skorpion968]

Der von dir zitierte Fall bei N24 ist aber nur ein Fall hat nicht den Anspruch, repräsentativ zu sein. Unmoralisches Handeln gibt es in Politik, Wirtschaft, Gewerkschaften, Medien und ,,Gesellschaft". Natürlich muss versucht werden, dies einzuschränken. Das muss aber in Einklang geschehen mit wirtschaftlicher Vernunft und Einschränkung der Macht der Staatswirtschaft, sprich: Wir brauchen weniger Regulierung und permanente Bevormundung und Überachung der Wirtschaft und Bürger durch den Staat, weniger Bürokratie, und es muss sich lohnen, dem Staat mit seiner Firma zu helfen. Dazu eine Kommentierung des Beitrags von Baxter:

Richtig ! Da wir eine Bananenrepublik hoch 3 sind, klappt das ja bisher nicht. Kirchhof wollte es abschaffen. Aber das wollte ja das Volk nicht. Das Volk weiß wohl auch nicht so genau, was es will. Hauptsache, gegen die Reichen und Erfolgreichen. Gleichzeitig können die Unternehmenssteuern und der Höchstsatz für die Einkommenssteuer drastig gesenkt werden, die niedrigeren Sätze für die Einkommenssteuer meiner Meinung aber auch.

Natürlich! Bei jedem deutlich argumentierten Sachverhalt handelt es sich dann natürlich wieder nur um die "bösen Ausnahmefälle" und natürlich nicht um die Fehler im System. Das ist immer dann der Fall, wenn dem Neoliberalen nichts mehr einfällt.

Wenn du der Wirtschaft freien Lauf lässt, so wie du es gerne hättest, spätestens dann wird diese Ausnahme zum Regelfall. Der Abzocke wäre Tür und Scheunentor geöffnet und der Graben zwischen Arm und Reich hätte die Größe des Grand Canyon.

Und der olle Kirchhoff mal wieder. An dem habt ihr echt nen Narren gefressen, kann das sein?!!!
Sieh dir einfach das Programm von Kirchhoff mal genauer an. Kalmit hat hier irgendwo kürzlich ein sehr gutes Beispiel dazu geliefert. Die Parole von Kirchhoff lautet: "Streicht alle Subventionen, nur bitte meine nicht!"

Es ist dem Wahlvolk (und auch der CDU selbst) zu verdanken, dass dieser Schmierenkasper keinen Stich gemacht hat. Und das ist gut so!


Dem kann ich nicht zustimmen. Die Frage ist ja, wohin soll das führen, und wo hört das auf, wenn man ständig darauf fixiert ist, der Wirtschaft - und nur der Wirtschaft - ständig ,,Erpressmittel" wegzunehmen ?


Ich glaube, du weist gar nicht, worüber du hier gerade sprichst.
Erpressung ist ein Verbrechen - mind. im Sinne des Grundgesetzes - und durch nichts, aber auch rein gar nichts zu rechtfertigen.


Am wenigsten Erpressmittel hat die Wirtschaft im Kommunismus - da sind diese Erpressmittel sämtlich auf Seiten des Staates.


Und wer oder was ist der Staat? Nichts weiter als die Gemeinschaft. Und eine Gemeinschaft kann sich schlecht selbst erpressen, das können nur Individuen oder Gruppen innerhalb der Gesamtgemeinschaft.


Man sah, was man davon hatte (Armut, Verschuldung, Perspektivlosigkeit, Unterdrückung, Diktatur, Überwachung,...).

Und schon wieder das Totschlagargument des gescheiterten Kommunismus. Es langweilt. Habt ihr echt nicht mehr zu bieten, als zwei Totschlagargumente?

Noch einmal zum Mitschreiben:
Die Staatsformen des Kommunismus und des Sozialismus, die es bisher gegeben hat, waren keinesfalls im Sinne einer sozialen Ideologie gestrickt. Viele Ideen und Prinzipien, die das "linke Spektrum" heute vertritt, haben mit Kommunismus und Sozialismus allenfalls noch rudimentär zu tun. Diese soziale Ideologie, wie sie Kalmit, ich, einige andere aus diesem Forum und die Mehrzahl der heutigen "Linken" vertreten, hatte auf dieser Welt bis heute noch nie eine Bewährungschance.


Grundsätzlich sollte der Freiheit der Wirtschaft der Vorrang gegeben werden. Unternehmen sind dazu da, um Gewinne zu machen, und auch, wenn mal einer entlassen wird, kommt das letztendlich immer den Mitarbeitern zugute.

Na klar, aber allerhöchstens einem geringen Teil der Mitarbeiter, weil der Rest plötzlich auf der Strasse steht und aus der Hatz4-Tonne fressen muss.


Ich berufe mich da bei meinen wirtschaftspolitischen Grundsätzen auf die Wirtschaftsphilosophie des Dagobert, der zum Thema der Gewinne in einer Firma und dem Profit der Mitarbeiter daraus sagte:


,,Und vergessen Sie nicht, daß all diese Maßnahmen ausschließlich meinem... äh, dem Wohl der Firma dienen - und dadurch natürlich auch dem Wohlergehen der Mitarbeiter! Klar?"
(LTB Nr.181, S.11)

,,Wenn ich sie nicht unterdrücke, werden sie erst recht frech!"
(LTB Nr.181, S.13)

So hat er es völlig richtig erkannt. Die Arbeitgeber und die, die was leisten, sind die Könige der Wirtschaft und sollten demzufolge auch ihre entsprechenden Freiheiten und Erpressmittel bekommen.


Dann lies du mal schön weiter deinen Dagobert. Das spricht allerdings nicht gerade für dein Diskussionsniveau. Falls du es noch nicht bemerkt hast: Die Welt ist kein Comic! Und das Schicksal vieler Menschen auf dieser Welt ist alles andere als komisch. Also überlege dir mal genauer, aus welcher Quelle du deine Lebensweisheiten ziehst ... und werd mal erwachsen!

[Frei-denker]

Die Allianz streicht im Rahmen des Umbaus des Versicherungsgeschäfts im Inland sowie zur weiteren Ertragssteigerung im Bankgeschäft fast 7.500 Stellen. Davon entfallen 5.000 auf die Allianz, die übrigen Jobs fallen bei der Tochter Dresdner Bank weg. Bei der Bank werden die Rationalisierungen vor allem die Verwaltung und das Management betreffen. Zudem streicht der Konzern elf von 21 Verwaltungsstandorten.
http://www.n-tv.de

Jetzt sind genauere Zahlen raus. 7.500 neue Arbeitslose!

Das dürfte den Staat mehr als 100 Mio.€ pro Jahr zusätzlich an Arbeitslosengeld kosten.

Hinzu kommen noch die Einnahmeverluste bei den Sozialversicherungen und der Einkommenssteuer. Das sind noch mal schätzungsweise 70 Mio.€ pro Jahr.

Insgesamt belastet diese völlig unnötige, egoistische Aktion der Manager die Staatsfinanzen um ca. 170 Mio. € pro Jahr. Hinzu kommt noch der finanzielle Ruin der betroffenen Mitarbeiter.

Ich meine, hier sind Staat und Gewerkschaften gefordert, solchen völlig unnötigen Schaden aus niederer Bereicherungssucht zu verhindern.

[Freedy]

http://www.n-tv.de

Jetzt sind genauere Zahlen raus. 7.500 neue Arbeitslose!
Nö. Viele von denen werden sich einen anderen Job suchen.


Das dürfte den Staat mehr als 100 Mio.€ pro Jahr zusätzlich an Arbeitslosengeld kosten.

Hinzu kommen noch die Einnahmeverluste bei den Sozialversicherungen und der Einkommenssteuer. Das sind noch mal schätzungsweise 70 Mio.€ pro Jahr.

Insgesamt belastet diese völlig unnötige, egoistische Aktion der Manager die Staatsfinanzen um ca. 170 Mio. € pro Jahr.
Nonsense. Der "staat" hat keine Kosten. Alles, was er der Arbeitslosen gibt, nimmt er den Bürgern. Teils durch direkte Erpressung, teils durch Verschuldung und Inflation. Die Staazis leben weiter prima davon.


Hinzu kommt noch der finanzielle Ruin der betroffenen Mitarbeiter.
Nicht alle leben von der Hand in den Mund. Sie müssen nun Möglichkeiten entdecken.


Ich meine, hier sind Staat und Gewerkschaften gefordert, solchen völlig unnötigen Schaden aus niederer Bereicherungssucht zu verhindern.
Diese Böcke taugen nicht als Gärtner.

Bereicherungssucht ist die Hauptursache für die Bildung von "staaten" und Gewerkschaften.

[wtf]

Die Allianz hat mit der DreBa einen tiefen Griff ins Klo gelandet und alle (Mitarbeiter, Versicherte) müssen das kleine Mißgeschick ausbaden. So einfach ist das.

[Frei-denker]

Ich stehe auf dem Standpunkt, daß ab einer gewissen Mitarbeiterzahl die Unternehmensentscheidungen keine Privatangelegenheit der Manager mehr sind, da hier das Schicksal großer Menschenmengen und unsere Gesellschaft insgesamt tangiert werden.

Hier dürfen nicht nur die Interessen der Manager und Aktionäre den Ausschlag geben, sondern es muß eine Abwägung der Gewichtung der verschiedenen Interessen erfolgen. Die Kapitalakkumulation darf nicht über dem Wohl unserer Gesellschaft insgesamt stehen!

[Philipp]

Hier dürfen nicht nur die Interessen der Manager und Aktionäre den Ausschlag geben, sondern es muß eine Abwägung der Gewichtung der verschiedenen Interessen erfolgen. Die Kapitalakkumulation darf nicht über dem Wohl unserer Gesellschaft insgesamt stehen!


Ach, die einen Leute investieren also ihr Geld in Aktien des Unternehmens, andere tun das nicht, diese anderen sollen dann aber trotzdem mitentscheiden können.

Das hört sich sehr vernünftig an, vielleicht sollte ich auch über deinen Privatbesitz mitentscheiden können.

[klartext]

Zitat: Frei-denker
Wie hindert man Unternehmen an der Abwanderung in Biliglohnländer?
************
Gar nicht hindert man sie daran. Die Rot/Grünen Dösbaddels haben 1998 als erste Grosstat die Möglichkeit geschaffen, dass diese Abwanderung für Betriebe lukrativ ist.
Alle Kosten die durch die Verlagerung entstehen, können von der Steuer abgesetzt werden, zudem erhalten diese Betriebe am neuen Standort EU-Fördermittel.

Das Gesetz müsste rückgängig gemacht werden, aber wer zieht sich diesen Schuh an ?
Immer wieder das selbe Märchen, deshalb nochmals. Für Betriebsverlagerungen gibt es keine EU-Gelder.
Übrigens, eine Firma ist keine ABM_Massnahme und beschäftigt immer nur sovile Mitarbeiter, wie zur Bewältigung der anfallenden Arbeiten erforderlich. Alles andere wäre betriebswirtschaftlicher Unsinn. Soll ich Leute fürs Nasenbohren bezahlen ?
Deshalb einen Zusammenhang zwischen Gewinn und Entlassungen herzustellen, ist Unsinn.

[klartext]

Wie hindert man Unternehmen an der Abwanderung in Biliglohnländer?

Keine leichte Frage! Die Abwanderung an sich wird man in einem freiheitlichen Staat nicht verhindern können, doch der Staat kann bestimmen, wie der Handel innerhalb seines Bereichs abläuft. Wenn also ein Unternehmer abwandert, kann der Staat bestimmen, daß er mit seinen Produkten auch draußen bleibt! Der Unternehmer, der unsere Gesellschaft nur in asozialer Weise zu seiner persönlichen Bereicherung ausnutzen will, ist für unser Land nur kontraproduktiv und zerstört unsere Gesellschaft. Der mag draußen bleiben!

Praktisch kann eine Regelung so aussehen, daß innerhalb der EU Mindestlöhne und Steuerstandarts für die verschiedenen Tätigkeiten und Unternehmensformen festgelegt werden. So wird der Standortwechsel für die Unternehmen innerhalb der EU uninteressant und sie müssen sich mit der jeweiligen örtlichen Gewerkschaft auseinandersetzen. In diesem Zusammenhang kann auch über eine EU-weite Gewerkschaft und Eu-Flächentarifverträge nachgedacht werden.

Außerdem könnte man eine Produktionsstandortquote einführen. Wer z.B. in Deutschland Autos verkaufen will, muß sie zu der vom Staat festgelegten Quote auch hier herstellen. Diese Quote könnte z.B. 70% betragen.

Auf diese Weise wird den Unternehmern das Erpressmittel "Abwanderung" entrissen und wir würden zu stabilen Einkommens- und Beschäftigungsverhältnissen zurückkehren.
Mit iherer Forderung nach einer 70 %-Quote sind sie ein Spassvogel. Unser Land ist eine Exportnation, lebt also davon, dass Menschen in anderen Ländern unsere Produkte kaufen. Wenn diese nun auch ihren Vorschlag aufgreifen mit dieser Quote. ist D in kurzer Zeit pleite. Wir leben von offenen Handelsgrenzen und müssen für die vielen Vorteile die Nachteile in Kauf nehmen. Rosinenpickerei werden andere Länder nicht mitmachen.

[Frei-denker]

Ach, die einen Leute investieren also ihr Geld in Aktien des Unternehmens, andere tun das nicht, diese anderen sollen dann aber trotzdem mitentscheiden können.

Das hört sich sehr vernünftig an, vielleicht sollte ich auch über deinen Privatbesitz mitentscheiden können.
Nun, der Gewinn in einem Unternehmen wird immerhin von den Mitarbeitern erarbeitet - weder von den Aktionären noch von den Managern.

Würden die Aktionäre zusammen mit den Manager auf einer einsamen Insel fernab der Zivilisation ihren Geschäften nachgehen, müßten sie keinerlei Rücksicht auf etwas nehmen. Wenn sie jedoch in einer Gesellschaft eine entscheidende Funktion wahrnehmen, ist das nicht mehr ihre Privatangelegenheit. Das Unternehmen muß in dem Maße Rücksicht auf die gesamtdeutschen Interessen nehmen, wie es auf diese Einfluß nimmt!

[Frei-denker]

Mit iherer Forderung nach einer 70 %-Quote sind sie ein Spassvogel. Unser Land ist eine Exportnation, lebt also davon, dass Menschen in anderen Ländern unsere Produkte kaufen. Wenn diese nun auch ihren Vorschlag aufgreifen mit dieser Quote. ist D in kurzer Zeit pleite. Wir leben von offenen Handelsgrenzen und müssen für die vielen Vorteile die Nachteile in Kauf nehmen. Rosinenpickerei werden andere Länder nicht mitmachen.
Mit Spaß hat das nun nichts zu tun, eher mit nüchterner Analyse der Verhältnisse.

Bei Deinen Schlußfolgerungen übersiehst Du folgende Punkte:

1. Der Löwenanteil unserer Exporte geht in EU-Staaten. Eine Teilabschottung gegenüber Biliglohnstaaten außerhalb der EU hätte mit unseren Exporten kaum etwas zu tun.

2. Andere Länder wie z.B. China praktizieren ebenfalls so eine Produktionsstandortquote. Dennoch haben sie kein Problem, ihre Produkte zu exportieren. Von daher ist es nicht wahr, daß eine Teilabschottung unseres EU-Marktes unsere Exporte unmöglich machen würde. So eine Denkweise ist einfach zu pauschales Denken!

3. Exporte allein auf dem Papier aufgrund von Warenschiebereien bewirken keinen Wohlstand in Deutschland. Wohlstand entsteht durch Produktionsstandorten, also Lohneinkommen und Sozialversicherungsbeiträge. Folglich würden die durch Teilabschottung entstehenden Produktionsstandsicherungen eventuelle Exportsenkungen in ihrer Wirkung locker Kompensieren. Wir brauchen keine neuen Exportrekorde bei steigender Massenarbeitslosigkeit, sondern Produktionsstandorte, welche Lohneinkommen erzeugen. Nur so ist dem Rentenloch, der Massenarbeitslosigkeit und dem Staatsdefizit zu begegnen!

[Philipp]

Nun, der Gewinn in einem Unternehmen wird immerhin von den Mitarbeitern erarbeitet - weder von den Aktionären noch von den Managern.

Würden die Aktionäre zusammen mit den Manager auf einer einsamen Insel fernab der Zivilisation ihren Geschäften nachgehen, müßten sie keinerlei Rücksicht auf etwas nehmen. Wenn sie jedoch in einer Gesellschaft eine entscheidende Funktion wahrnehmen, ist das nicht mehr ihre Privatangelegenheit. Das Unternehmen muß in dem Maße Rücksicht auf die gesamtdeutschen Interessen nehmen, wie es auf diese Einfluß nimmt!


Nach der Logik müssten auch die Mitarbeiter Rücksicht auf die "gesamtdeutschen Interessen" nehmen, dürften z.B. nicht mehr frei den Arbeitsplatz wechseln, kündigen, streiken oder Lohnforderungen stellen, müssten längere unbezahlte Arbeitszeiten hinnehmen usw., wenn es den "gesamtdeutschen Interessen" widerspricht. So ein System hatten wir doch irgendwann schon einmal in Deutschland.

Wer legt denn bitte fest was diese "gesamtdeutschen Interessen" sind? Wieder irgendein Führer?

[klartext]

Mit Spaß hat das nun nichts zu tun, eher mit nüchterner Analyse der Verhältnisse.

Bei Deinen Schlußfolgerungen übersiehst Du folgende Punkte:

1. Der Löwenanteil unserer Exporte geht in EU-Staaten. Eine Teilabschottung gegenüber Biliglohnstaaten außerhalb der EU hätte mit unseren Exporten kaum etwas zu tun.

2. Andere Länder wie z.B. China praktizieren ebenfalls so eine Produktionsstandortquote. Dennoch haben sie kein Problem, ihre Produkte zu exportieren. Von daher ist es nicht wahr, daß eine Teilabschottung unseres EU-Marktes unsere Exporte unmöglich machen würde. So eine Denkweise ist einfach zu pauschales Denken!

3. Exporte allein auf dem Papier aufgrund von Warenschiebereien bewirken keinen Wohlstand in Deutschland. Wohlstand entsteht durch Produktionsstandorten, also Lohneinkommen und Sozialversicherungsbeiträge. Folglich würden die durch Teilabschottung entstehenden Produktionsstandsicherungen eventuelle Exportsenkungen in ihrer Wirkung locker Kompensieren. Wir brauchen keine neuen Exportrekorde bei steigender Massenarbeitslosigkeit, sondern Produktionsstandorte, welche Lohneinkommen erzeugen. Nur so ist dem Rentenloch, der Massenarbeitslosigkeit und dem Staatsdefizit zu begegnen!
Wovon schrieben sie ? Wir haben Billiglohnländer bereits als EU-Mitglieder, in die auch hauptsächlich Firmenverlagerungen stattfinden. Sie gehen am Problem vorbei.
Im übrigen gibt es in jedem grösseren Unternehmen bereits Mitbestimmung durch Betriebsräte und dazu noch unabhängige Gewerkschaften.
Ihr gewünschten Produktionsstandorte in D wird es nicht geben, weil sich die Standortbedingungen laufen verschlechtern und sich das Heer der Arbeitslosen durch Zuwanderung weiter vergrössert.
Sie setzen an der falschen Ecke an. Wenn man einen Eimer füllen will, muss man zuerst die Löcher stopfen, eine Binsenweisheit.

[Philipp]

Frei-Denker versucht durch immer neue Regulierungen Probleme zu bekämpfen die überhaupt erst durch Überregulierung enstanden sind.

[Frei-denker]

Wovon schrieben sie ? Wir haben Billiglohnländer bereits als EU-Mitglieder, in die auch hauptsächlich Firmenverlagerungen stattfinden. Sie gehen am Problem vorbei.
Im übrigen gibt es in jedem grösseren Unternehmen bereits Mitbestimmung durch Betriebsräte und dazu noch unabhängige Gewerkschaften.
Ihr gewünschten Produktionsstandorte in D wird es nicht geben, weil sich die Standortbedingungen laufen verschlechtern und sich das Heer der Arbeitslosen durch Zuwanderung weiter vergrössert.
Sie setzen an der falschen Ecke an. Wenn man einen Eimer füllen will, muss man zuerst die Löcher stopfen, eine Binsenweisheit.
Das die Politiker Biliglohnländer in der EU geholt haben, halte ich auch für einen katastrophalen Fehler. Hier waren wahrscheinlich Lobbyisten in Brüssel am Werk. Dem kann man in einem geschützen EU-Binnenmarkt mit Eu-Weiten Lohn-, Steuer- und Sozialstandarts begegnen. Z.B. ein Mindestlohn von 8€/Stunde EU-Weit. Das wir innerhalb der EU einen Standortwettbewerb auf Kosten des Lohnniveaus abbrennen lassen, ist schädlich für Deutschland und für die EU insgesamt kontraproduktiv.

Zweifellos ist es unabdingbar, die Zuwanderung zu stoppen. Ebenso muß der Bevölkerung der neuen EU-Biliglohnländern die Freizügigkeit des Wohnsitzes innerhalb der EU verweigert werden. Völkerwanderungen, um das deutsche Sozialnetz auszunutzen sind unseren Interessen nur abträglich.

Auch daß die Firmenabwanderungen obendrein noch mit deutschen Steuergeldern bzw. EU-Beiträgen gesponsert werden, ist unverantwortlich! Siehe AEG, Müller-Milch.


@Philipp
Polemik ist kein Argument. Pack also den Adolf wieder ein.

[Einsatzleiter]

Frei-Denker versucht durch immer neue Regulierungen Probleme zu bekämpfen die überhaupt erst durch Überregulierung enstanden sind.

Regulierungen bringen's nicht! Jetzt muss enteignet werden!! :cool: :cool: :cool:

[Philipp]

Frei-Denker, du musst aber auch bedenken, dass im Endeffekt der Sinn von Produktion nicht Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, sondern die Bereitstellung von Gütern ist.

Durch die Verlagerung von Produktion in Billiglohnländer und den Wegfall von Zollschranken sind viele dieser Güter viel billiger geworden, schau dir nur mal die ganzen DVD Spieler für 40 Euro, Fahrräder für 100 Euro, Schuhe für 15 Euro usw. an. Billigere Produkte kommen in erster Linie ärmeren Menschen zugute.

Die Arbeitsplätze die in der Produktion für Arbeiter wegfallen sollte man im Dienstleistungssektor neu schaffen, indem man im Billiglohnsektor die Lohnnebenkosten senkt (z.B. durch Abschaffung von Steuern und Sozialabgaben auf Löhne bis 1500 Euro im Monat). In den USA ist durch so eine Politik auch quasi Vollbeschäftigung erreicht worden.

[Frei-denker]

Durch die Verlagerung von Produktion in Billiglohnländer und den Wegfall von Zollschranken sind viele dieser Güter viel billiger geworden, schau dir nur mal die ganzen DVD Spieler für 40 Euro, Fahrräder für 100 Euro, Schuhe für 15 Euro usw. an. Billigere Produkte kommen in erster Linie ärmeren Menschen zugute..
Es ist ein Denkfehler, daß die biligeren Produkte den Schaden, der durch offene Märkte und den daraus bedingten Firmenverlagerungen entsteht, kompensieren könnten. Die Negativeffekte der Verlagerung der Produktionsstandorte überwiegen die positiven Effekte der Verbiligung einzelner Produkte bei weitem. Allein die Finanzlöcher, die in Renten- und Krankenversicherung durch Massenarbeitslosigkeit gerissen werden, sind für unser Land eine finanzielle Katastrophe. Aktuell ist man dabei, schrittweise die Renten zu senken und die ärztliche Versorgung abzubauen. Da nützt es uns nichts, wenn man ein Fahrrad bilig kaufen kann.

Wie schon gesagt, wir brauchen nicht neue Exportrekorde, sondern Lohneinkommen durch Produktionsbetriebe. Die komplette Öffnung der Märkte ist dahingehend kontraproduktiv und das Ende unseres bisherigen Wohlstands.



Die Arbeitsplätze die in der Produktion für Arbeiter wegfallen sollte man im Dienstleistungssektor neu schaffen, indem man im Billiglohnsektor die Lohnnebenkosten senkt (z.B. durch Abschaffung von Steuern und Sozialabgaben auf Löhne bis 1500 Euro im Monat). In den USA ist durch so eine Politik auch quasi Vollbeschäftigung erreicht worden.

Hier wiederholst Du den Fehler, den Schröder und Merkel mit ihren Unternehmenssteuerreformen gemacht haben bzw. planen. Du kannst keine Arbeitsplätze schaffen, indem Du den Unternehmern Geld hinterher wirfst. Allianz macht uns grade vor, daß diese Rechnung nicht aufgeht! Die schmeißen trotz Rekordgewinne noch die Leute raus.

Ebenso hat das Hartz-Konzept mit den Minijobs gezeigt, daß dies eine Fehlannahme ist! Beim Minijob zahlen Unternehmer und Arbeiter sehr geringe Lohnnebenkosten. Hat es die versprochenen 1 Mio. neue Arbeitsstellen gebracht? Nein. Insgesamt stieg sogar die Arbeitslosigkeit. Die Unternehmer stellten nicht mehr ein, sondern steckten sich die Ersparnis lediglich als Gewinn in die Tasche. Nebenbei wurden aufgrund der geringen SV-Beiträge große Löcher in die Renten- und Krankenkasse gerissen --> Lohnnebenkostensenkung ist auf ganzer Linie kontraproduktiv!

Und die Poor-Working-Jobs der USA wollen wir uns doch hoffentlich nicht zum Vorbild für hiesige Verhältnisse nehmen, oder?

[Philipp]

Nach der Logik sollte man am besten zwischen den einzelnen Bundesländern wieder Zollgrenzen einführen wie vor 1834, dann gäbe es noch weniger Standortkonkurrenz und fast alle Waren würden viel teurer werden.

Mir ist übrigens nicht bekannt, dass durch die Hartz-Reformen die Lohnnebenkosten auf Billiglöhne weggefallen sind.

Ich versteh auch deine Logik nicht ganz, erst beschwerst du dich der riesige Handelsbilanzüberschuss sei ein Nachteil, dann willst du durch Zollgrenzen die Importe reduzieren, was vermutlich den Überschuss weiter vergrößern und für Konsumenten in Deutschland diverse Waren verteuern würde, was wiederum vor allem ärmere Menschen treffen würde.

[Philipp]

Tatsache ist, daß bei der Allianz Handelsbedarf bestand. Das hat die Börse erkannt und mit entsprechenden Kursaufschlägen belohnt. Das übliche Lamento der Gewerkschaften sollte man nicht mehr ernst nehmen. Wenn sich die Allianz jetzt nicht saniert, bricht sie zusammen.


Ich hab mir jetzt nach der Anti-Allianz-Hetze von Frei-Denker die Sache etwas detaillierter angeschaut, alleine 2005 hat die Allianz von ihrem Gewinn über 2 Milliarden (!) Euro Steuern abgetreten.

2 Milliarden, die auch an die Aktionäre als Dividenden hätten ausgezahlt werden können.

Hinzu kommen noch die absurd hohen Lohnnebenkosten für die ganzen Allianz Angestellten.

[wtf]

Das ist ja abartig: 43% Steuern. Kein Wunder, daß so viele Unternehmen aus Deutschland abhauen. Ruckzuck wird aus 3,3 Mrd. Steuern 0,0 Mrd.

[Philipp]

3,3 Milliarden, um genau zu sein:
Gewinn vor Steuern: 7,7 Milliarden Euro
Gewinn nach Steuern: 4,4 Milliarden Euro


Und da die Dividenden der einzelnen Aktionäre jeweils auch noch mal besteuert werden, findet eine Doppelbesteuerung statt, was eigentlich nicht verfassungskonform ist.

Eigentlich ein Wunder, dass die Firma nicht schon ihren Firmensitz verlegt hat.

[lupus_maximus]

3,3 Milliarden, um genau zu sein:
Gewinn vor Steuern: 7,7 Milliarden Euro
Gewinn nach Steuern: 4,4 Milliarden Euro
Steuerlast fast 50 Prozent, dafür rentiert sich kein Betrieb mehr!

[Philipp]

Nur als Gegenbeispiel: In Hong Kong betragen die Höchststeuern sowohl auf Firmengewinne als auch auf Einkommen 16 Prozent, Steuern auf Dividenden gibt es keine!

[wtf]

Slowakei 19% flat.

Gefühlsmäßig geht es mir so, daß alles oberhalb von 30% heftigen Widerstand in mir auslöst. Dort liegt meine persönliche Schmerzgrenze.

[Frei-denker]

Nach der Logik sollte man am besten zwischen den einzelnen Bundesländern wieder Zollgrenzen einführen wie vor 1834, dann gäbe es noch weniger Standortkonkurrenz und fast alle Waren würden viel teurer werden..
Offensichtlich verstehst Du das Problem nicht. Durch das Lohngefälle zu den Biliglohnländern geschieht Firmenabwanderung und Zerstörung der Rolle der Gewerkschaften. Zwischen Bundesländern Zollgenzen einzuführen ist also Unsinn, da dort kein vergleichbares Lohngefälle vorhanden ist, somit also auch nicht mit Firmenumzügen zwischen Bundesländern zu rechnen ist.



Mir ist übrigens nicht bekannt, dass durch die Hartz-Reformen die Lohnnebenkosten auf Billiglöhne weggefallen sind..
Sie wurden bei Minijobs drastisch minimiert. Wenn Dir solch allgemein bekannte Dinge unbekannt sind, solltest Du nicht Behauptungen über die Wirksamkeit von Lohnnebenkosten-Senkungen aufstellen.



Ich versteh auch deine Logik nicht ganz, erst beschwerst du dich der riesige Handelsbilanzüberschuss sei ein Nachteil, dann willst du durch Zollgrenzen die Importe reduzieren, was vermutlich den Überschuss weiter vergrößern und für Konsumenten in Deutschland diverse Waren verteuern würde, was wiederum vor allem ärmere Menschen treffen würde.
Die Logik ist natürlich nicht so verzerrt, wie Du es hier darstellst!

Durch einen teilgeschützen Binnenmarkt hätten wir hier Produktionsbetriebe und deshalb Lohneinkommen, SV-Beiträge, Unternehmenssteuern - dadurch nicht das aktuelle Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherungsloch. Ebenso wäre das Steueraufkommen aus der Einkommenssteuer höher - wir hätten geringere Neuverschuldung.

Durch den Binnenmarkt und die hier angesiedelten Produktionsbetriebe hätten wir mehr Beschäftigung, also weniger arme Menschen.

Außerdem könnten die Gewerkschaften angemessene Löhne durchsetzen und solche Aktionen wie bei Allianz verhindern, weil die Unternehmen nicht mehr mit der Androhung der Abwanderung Lohnsenkungen erzwingen können -->keine Dumpinglöhne mehr --> höhere Einnahmen bei den SV-Beiträge --> dadurch werden Steuersenkungen möglich --> dadurch höhere Binnennachfrage--> dadurch Konjunkturbelebung --> mehr Wohlstand.

Und das einzelne Produkte in der Herstellung etwas teurer werden ist nicht von Bedeutung, da die Steuern sinken und die Löhne steigen. Diese Preiserhöhung wird durch das Einkommen aus geschaffenen Arbeitsplätzen locker kompensiert.

[Philipp]

Zwischen Bundesländern Zollgenzen einzuführen ist also Unsinn, da dort kein vergleichbares Lohngefälle vorhanden ist, somit also auch nicht mit Firmenumzügen zwischen Bundesländern zu rechnen ist.



Die Industrielle Revolution in Deutschland war erst durch die Zollunion möglich. Kein Staat sollte den Bewohnern vorschreiben welche Produkte sie zu welchem Preis wo kaufen dürfen.

Du selber kannst ja nur einheimische Produkte kaufen, wie unseren beliebten Harzer Roller.

[Don]

Immer wieder das selbe Märchen, deshalb nochmals. Für Betriebsverlagerungen gibt es keine EU-Gelder.

Nun, da solltest Du etwas über Deinen Tellerrand rausschauen.
Ich habe erst neulich eine Planung plus Projektkalkulation für eine Firma aufgestellt, die eine deutsche Produktion nach Rumänien verlagern will.
Die Förderquote beträgt dafür ca. 30% des Investitionsvolumens. EU Förderung natürlich, damit die armen Rumänen auf die Beine kommen.:))
Natürlich wird das nicht so dargestellt, sondern als Neuanlage, die mir der deutschen Produktion üüüberhaupt nichts am Hut hat. Und selbstverständlich ist die investierende Firma eine Neugründung in Rumänien.

Die irgendwann erfolgende Teilstillegung in Deutschland wird selbstverständlich rein innerbetriebliche Ursachen und mit der rumänischen Firma rein gar nichts zu tun haben.
Klar?
[/quote]

[wtf]

Und was lernen wir daraus? Subventionen werden immer mißbraucht und sind grundsätzlich abzulehnen.

[Don]

Das ist ja abartig: 43% Steuern. Kein Wunder, daß so viele Unternehmen aus Deutschland abhauen. Ruckzuck wird aus 3,3 Mrd. Steuern 0,0 Mrd.

Exakt. Und in Österreich blühen die Landschaften.

[Don]

Und was lernen wir daraus? Subventionen werden immer mißbraucht und sind grundsätzlich abzulehnen.

Das genau wollte ich damit sagen. Wir müssen den Typen in Brüssel dringend das Taschengeld kürzen. Denen in Berlin auch, selbstverständlich.

[wtf]

Und sie haben < 5% Arbeitslose sowie deutsche Gastarbeiter.

[Don]

Sie wurden bei Minijobs drastisch minimiert. Wenn Dir solch allgemein bekannte Dinge unbekannt sind, solltest Du nicht Behauptungen über die Wirksamkeit von Lohnnebenkosten-Senkungen aufstellen.

Falsch.
Ich beschäftige einen Angestellten in der Gleitzone. 500,- monatlich brutto.
Davon sieht er 419,- netto. Ich bezahle 613,-. Da keine Steuern anfallen, beträgt die Belastung durch Sozialabgaben exakt 31,6%.
Ab Juli wird sie wegen einer Gesetzesänderung noch steigen.

[wtf]

Wenn er das jetzt gefilmt hat, erklärst Du ihm bitte noch den Unsinn mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil.

[Don]

Wenn er das jetzt gefilmt hat, erklärst Du ihm bitte noch den Unsinn mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil.

Nein, bitte nicht. Ich habe einmal versucht das meinem Bruder zu erklären. Der ist Lehrer. Unmöglich ihm beizubringen, daß es keinen Arbeitnehmer- oder geberanteil gibt, sondern nur eine Lohnsumme.

Wer hat diesen Volksverdummungsbetrug eigentlich eingeführt?

[lupus_maximus]

Nein, bitte nicht. Ich habe einmal versucht das meinem Bruder zu erklären. Der ist Lehrer. Unmöglich ihm beizubringen, daß es keinen Arbeitnehmer- oder geberanteil gibt, sondern nur eine Lohnsumme.

Wer hat diesen Volksverdummungsbetrug eigentlich eingeführt?
Wahrscheinlich ein AG, der hat wohl vor dem selben Problem gestanden wie du mit deinem Bruder.

[Philipp]

Der ist Lehrer.


Beamte leben von Steuergeldern, Schulsystem privatisieren, nie wieder Rütli-Schule!

Hier ein kurzer, gut verständlicher Artikel (http://www.mehr-freiheit.de/faq/schule.html), wie man das Schulsystem privatisieren und trotzdem jedes Kind zur Schule gehen könnte.

[wtf]

Ich habe einmal versucht das meinem Bruder zu erklären. Der ist Lehrer.
Gut, jeder hat ein schwarzes Schaf in der Familie.

[Frei-denker]

Falsch.
Ich beschäftige einen Angestellten in der Gleitzone. 500,- monatlich brutto.
Davon sieht er 419,- netto. Ich bezahle 613,-. Da keine Steuern anfallen, beträgt die Belastung durch Sozialabgaben exakt 31,6%.
Ab Juli wird sie wegen einer Gesetzesänderung noch steigen.
Zunächst mal versteht man unter Minijob i.d.R. Jobs bis zur Grenze von 400 €. Alles darüber ist in der Gleitzone, welche einen Übergang zu normalen Beitragssätzen darstellt.

Bei einem 400€-Job zahlt der Unternehmer 25,1%, im Privathaushalt rund 13%. So what?

Außerdem sagte ich "drastisch minimiert". Und das kann man im Vergleich zu den normalen Sätzen doch wohl behaupten!

Doch worauf willst Du hinaus? Etwa, daß die Lohnnebenkostensenkung noch nicht stark genug ausfiel, um Arbeitsplätze zu schaffen? Nun, dabei unterschlägst Du dann aber, daß mit der Einführung der Minijobs eine drastische Stundenlohnabsenkung erfolgte. Während früher geringqualifizierte Tätigkeiten mit Stundenlöhnen von ca. 8-9 €/Stunde mit normalen SV-Sätzen entlohnt wurden, zahlen die Unternehmer heute mitunter um die 5 €/Stunde (in den neuen Bundesländern) bei den geminderten SV-Sätzen des Minijobs.

Hast Du mal die Personalkostenabsenkung ausgerechnet? Das dürfte in der Summe sogar mehr als eine komplette Abschaffung der SV-Beiträge bezogen auf die Löhne von vor einigen Jahren sein! Und hat das nun Arbeitsplätze geschaffen? Nischt!

Also versuch mir nicht zu erzählen, daß Unternehmer keine Leute einstellen würden, weil die Personalkosten ja ach so hoch wären! :rolleyes:

[lupus_maximus]

Zunächst mal versteht man unter Minijob i.d.R. Jobs bis zur Grenze von 400 €. Alles darüber ist in der Gleitzone, welche einen Übergang zu normalen Beitragssätzen darstellt.

Bei einem 400€-Job zahlt der Unternehmer 25,1%, im Privathaushalt rund 13%. So what?

Außerdem sagte ich "drastisch minimiert". Und das kann man im Vergleich zu den normalen Sätzen doch wohl behaupten!

Doch worauf willst Du hinaus? Etwa, daß die Lohnnebenkostensenkung noch nicht stark genug ausfiel, um Arbeitsplätze zu schaffen? Nun, dabei unterschlägst Du dann aber, daß mit der Einführung der Minijobs eine drastische Stundenlohnabsenkung erfolgte. Während früher geringqualifizierte Tätigkeiten mit Stundenlöhnen von ca. 8-9 €/Stunde mit normalen SV-Sätzen entlohnt wurden, zahlen die Unternehmer heute mitunter um die 5 €/Stunde (in den neuen Bundesländern) bei den geminderten SV-Sätzen des Minijobs.

Hast Du mal die Personalkostenabsenkung ausgerechnet? Das dürfte in der Summe sogar mehr als eine komplette Abschaffung der SV-Beiträge bezogen auf die Löhne von vor einigen Jahren sein! Und hat das nun Arbeitsplätze geschaffen? Nischt!

Also versuch mir nicht zu erzählen, daß Unternehmer keine Leute einstellen würden, weil die Personalkosten ja ach so hoch wären! :rolleyes:
Wenn man für mehr Arbeitsplätze keine Aufträge hat, wird auch keiner eingstellt, so einfach ist dies!

[Uri Gellersan]

Wenn man für mehr Arbeitsplätze keine Aufträge hat, wird auch keiner eingstellt, so einfach ist dies!

Deswegen muss eine vernünftige Forderung ja auch lauten:
Mehr Arbeitsplätze für mehr Steuereinnahmen und eine Gesundung des Staatshaushaltes kann es nur über die Einführung neuer Technologien geben, die:
1. neue Märkte generieren, in denen Nachfrage entsteht
2. Wertschöpfung bedeutet, die den Staat als Ganzes reicher macht
3. Die Nation voran bringt und eine Evolution für die gesamte Menschheit bedeutet.

Um nur drei Punkte zu nennen.
Das schafft man, wie ich auch nicht müde werde zu wiederholen durch:
1. Raumfahrtprogramme (Marsprojekt, Mondbasis etc. - siehe USA Apollo)
2. neue Verkehrssysteme wie den Transrapid, der den europäischen Luftverkehr ersetzten könnte und einige andere Entwicklungen, die einfach aus politischem Willen NICHT realisiert werden, wie zum Beispiel der weitere Ausbau der Kernenergie mit dem Ziel der Fusion. Dieses ewig diskutiert CERN-Projekt in Frankreich ist doch nichts weiter als eine Alibiveranstaltung.

Das im Nachgang der Installation derartiger Systeme natürlich wieder Gewinne winken bedenken unsere kurzfristig denkenden Unternehmer heute leider nicht mehr. Haben sie im klassischen BWL-Studium ja auch nicht mehr gelernt. Da wird einem seit rund 20 Jahren nur noch der schnelle Profit gelehrt. Womit mir beim völlig mißratenenen Bildungssytem wären
Die Folgen baden wir jetzt gerade aus. Das wird keiner bestreiten wollen, oder?
Ich habe diese Entwicklung schon Anfang der 80er kommen sehen, als Kohl die 'geistig-moralische Wende' propagiert hat.

Die Leute hier im Land sollten wirklich langsam mal aufwachen und ihr Hirn einschalten. Dann kriegen wir das Land auch wieder flott.

UG

[Don]

Gut, jeder hat ein schwarzes Schaf in der Familie.

:))
Naja, abgesehen davon daß er SPD Mitglied ist, ist er sehr vernünftig. Jedenfalls was seine Tätigkeit als Lehrer anbelangt. Kein Weichei.

[Don]

Zunächst mal versteht man unter Minijob i.d.R. Jobs bis zur Grenze von 400 €. Alles darüber ist in der Gleitzone, welche einen Übergang zu normalen Beitragssätzen darstellt.

Bei einem 400€-Job zahlt der Unternehmer 25,1%, im Privathaushalt rund 13%. So what?

Außerdem sagte ich "drastisch minimiert". Und das kann man im Vergleich zu den normalen Sätzen doch wohl behaupten!

Früher, bei den sogenannten 630,- DM Jobs, waren es 15% Steuer und gar keine Sozialabgaben.
Aber das ist irrelevant. Diese Minijobs und die kleingeistige Steuer und SV Regelungswut kastrieren unseren Arbeitsmarkt.
Diesen Mist gibt es sonst nirgendwo.

Ergo: Arbeitseinkommen werden generell mit einheitlichem Prozentsatz für Steuer und SV belastet, bei angemessenem Freibetrag.
Die 1.500 von Lupus sind da nicht ganz unvernünftig. Damit wären wir wieder bei Kirchhoff. (8.000 pro Nase, kommt im Schnitt der Bevölkerung durchaus hin).



Doch worauf willst Du hinaus? Etwa, daß die Lohnnebenkostensenkung noch nicht stark genug ausfiel, um Arbeitsplätze zu schaffen? Nun, dabei unterschlägst Du dann aber, daß mit der Einführung der Minijobs eine drastische Stundenlohnabsenkung erfolgte. Während früher geringqualifizierte Tätigkeiten mit Stundenlöhnen von ca. 8-9 €/Stunde mit normalen SV-Sätzen entlohnt wurden, zahlen die Unternehmer heute mitunter um die 5 €/Stunde (in den neuen Bundesländern) bei den geminderten SV-Sätzen des Minijobs.

Hast Du mal die Personalkostenabsenkung ausgerechnet? Das dürfte in der Summe sogar mehr als eine komplette Abschaffung der SV-Beiträge bezogen auf die Löhne von vor einigen Jahren sein! Und hat das nun Arbeitsplätze geschaffen? Nischt!

Also versuch mir nicht zu erzählen, daß Unternehmer keine Leute einstellen würden, weil die Personalkosten ja ach so hoch wären! :rolleyes:

Darum geht es nicht. Aber das versteht sowieso kaum einer.
Das Problem ist nicht eine gewisse Lohnhöhe, die kann in bestimmten Branchen oder Betrieben exorbitant sein und die suchen trotzdem Leute.

Das Problem ist der Entzug der Mittel aus der Wertschöpfungskette und die Umverteilung, der keine Leistung gegenübersteht. Sogar ein Werteverzehr, da damit noch eine Menge Menschen sinnlos beschäftigt sind und für eigentlich nichts bezahlt werden.

Nun müssen natürlich Renten bezahlt werden, auch Krankheitskosten.
Diese Transfers müssen aber von den werteverzehrenden Umverteilungsmechanismen befreit werden.

Wenn zum Beispiel Patienten die Arztkosten wie Privatversicherte nach dem Erstattungsprinzip verrechnen, also erst mal selbst bezahlen, würden bildet sich bei gleichzeitig freigegebenen Preisen eine Wettbewerbssituation.
Überspitzt gesagt,die Leute gehen dahin wo die Zahnkrone oder der Blinddarm am günstigsten ist. Und sie gehen nicht mehr soviel zum Arzt weil das Wetter zum Baden einlädt, es kostet ja was.

Wer das nicht glaubt schaue sich mal die Statistik daraufhin an, wieviel % der Krankschraibungen auf Privatversicherte entfallen und wieviel auf die GKV. Woran das wohl liegt?

[Frei-denker]

Früher, bei den sogenannten 630,- DM Jobs, waren es 15% Steuer und gar keine Sozialabgaben.
Aber das ist irrelevant. Diese Minijobs und die kleingeistige Steuer und SV Regelungswut kastrieren unseren Arbeitsmarkt.
Diesen Mist gibt es sonst nirgendwo.
Philipps These war ja, daß eine Lohnnebenkostensenkung viele Arbeitsplätze bringen würde. Dies wird durch die Minijobs in Kombination mit dem Lohnverfall sowie dem Vorgehen der Allianz widerlegt.



Ergo: Arbeitseinkommen werden generell mit einheitlichem Prozentsatz für Steuer und SV belastet, bei angemessenem Freibetrag.
Die 1.500 von Lupus sind da nicht ganz unvernünftig. Damit wären wir wieder bei Kirchhoff. (8.000 pro Nase, kommt im Schnitt der Bevölkerung durchaus hin)..
Das kommt in keinster Weise hin. Dann werden die Unternehmer in erster Linie nur Arbeitskräfte einstellen, bei denen sie sich aus der Beteiligung am Aufkommen der Renten- und der anderen Versicherungen drücken können. Das Ergebnis sind dann noch katastrophalere Finanzlöcher in den Sozial-Vers. als wir sie durch die Minijobs erleben. Das wäre das Ende unseres Sozialsystems und das Ende der Renten.



Das Problem ist der Entzug der Mittel aus der Wertschöpfungskette und die Umverteilung, der keine Leistung gegenübersteht. Sogar ein Werteverzehr, da damit noch eine Menge Menschen sinnlos beschäftigt sind und für eigentlich nichts bezahlt werden.
Hier greifst Du einen Teilbereich aus der Gesamtlage heraus und erklärst ihn zur Ursache. Die vorgelagerten Ursachen ignorierst Du. Denn die massive Umverteilung ist erst durch die Massenarbeitslosigkeit nötig. Diese wiederum ist durch die Firmenabwanderung, welche durch die Martköffnung möglich ist bedingt. Ergo: Die Ursache des Gesamtproblems ist die rücksichtslose Marktöffnung, die den Unternehmen Vorteile, unserem Land Nachteile bringt. Deshalb schlug ich eine Revidierung der auslösenden Ursache vor, die Rückgängigmachung der Marktöffnung.



Wenn zum Beispiel Patienten die Arztkosten wie Privatversicherte nach dem Erstattungsprinzip verrechnen, also erst mal selbst bezahlen, würden bildet sich bei gleichzeitig freigegebenen Preisen eine Wettbewerbssituation.
Überspitzt gesagt,die Leute gehen dahin wo die Zahnkrone oder der Blinddarm am günstigsten ist. Und sie gehen nicht mehr soviel zum Arzt weil das Wetter zum Baden einlädt, es kostet ja was.

Die Richtung, die Du hier vorschlägst, ist im Grunde das, was die Große Koalition aktuell beschließt: Die Entbindung der Unternehmer aus ihrer Beteiligung an den Sozialversicherungen. Dies bewirkt stärkere finanzielle Belastung der Verbraucher--> bewirkt Senkung der Binnennachfrage-->geringere Investitionen der Unternehmen--> weniger Arbeitsplätze usw. usf.
Das ist eine weitere Sackgasse.

Nebenbei schaffst Du das Risiko, daß die Gesundheit um der Finanzen willen vernachlässigt bzw. geschädigt wird. Das sind alles Entwicklungen, die wir uns doch nicht wirklich wünschen, oder?

[Skorpion968]

Wer das nicht glaubt schaue sich mal die Statistik daraufhin an, wieviel % der Krankschraibungen auf Privatversicherte entfallen und wieviel auf die GKV. Woran das wohl liegt?

Du lässt manchmal aber auch einen Schwachsinn vom Stapel, da kräuseln sich die Fussnägel! :))

Deine Statistik mit den Krankschreibungen hat schlicht und ergreifend die Grundlage, dass die PKV nicht Jeden aufnimmt. Chronisch Kranke, um nur ein Beispiel zu nennen, werden nicht in der PKV versichert. Und die haben nun mal logischerweise die häufigsten Krankschreibungen.

Erst nachdenken ... dann schreiben! ;)

[Don]

Du lässt manchmal aber auch einen Schwachsinn vom Stapel, da kräuseln sich die Fussnägel! :))

Deine Statistik mit den Krankschreibungen hat schlicht und ergreifend die Grundlage, dass die PKV nicht Jeden aufnimmt. Chronisch Kranke, um nur ein Beispiel zu nennen, werden nicht in der PKV versichert. Und die haben nun mal logischerweise die häufigsten Krankschreibungen.

Erst nachdenken ... dann schreiben! ;)

Klar. Chronisch. Die chronischen gelben Zettel, die sie mir früher jeden Montag bzw. Freitag an der Pforte abgeben liessen.

[Don]

Philipps These war ja, daß eine Lohnnebenkostensenkung viele Arbeitsplätze bringen würde. Dies wird durch die Minijobs in Kombination mit dem Lohnverfall sowie dem Vorgehen der Allianz widerlegt.
Mumpitz. Das Vorgehen der Allianz hat nichts mit Lohnzusatzkosten zu tun.
Die Mitnahmeeffekte durch Minijobs waren vorauszusehen. Jedenfalls von Nichtpolitikern.
Daß die Senkung der Lohnzusatzkosten keine Arbeitsplätze bringt, hat eine völlig andere Ursache. Niemand, ich nicht, der Schreinermeister nicht und die Allianz nicht, stellt jemand ein weil die Lohnzusatzkosten für den AG um 1% Punkt gesenkt werden. Es werden Leute eingestellt wenn der Betrieb kalkuliert, mit ihnen Gewinn erwirtschaften zu können.
Da ausser Sozialisten kaum einer in der Lage ist 5 Jahre vorauszuplanen fällt das natürlich leichter, wenn ich im Mißlingensfall diese Kräfte auch wieder los werde ohne daran bankrott zu gehen.



Das kommt in keinster Weise hin. Dann werden die Unternehmer in erster Linie nur Arbeitskräfte einstellen, bei denen sie sich aus der Beteiligung am Aufkommen der Renten- und der anderen Versicherungen drücken können. Das Ergebnis sind dann noch katastrophalere Finanzlöcher in den Sozial-Vers. als wir sie durch die Minijobs erleben. Das wäre das Ende unseres Sozialsystems und das Ende der Renten.

Quatsch. Arbeitgeber stellen die Leute ein, die sie für die Erfüllung bestimmter Aufgaben benötigen. 1.500,- bedeuten ca. 9,- Stundenlohn. Heute mache ich das wenn keine Qualifikation benötigt wird mit 4x400,- Kräften. Das ist ein Problem. Jemanden der etwas kann kriege ich für die paar Kröten nicht.



Hier greifst Du einen Teilbereich aus der Gesamtlage heraus und erklärst ihn zur Ursache. Die vorgelagerten Ursachen ignorierst Du. Denn die massive Umverteilung ist erst durch die Massenarbeitslosigkeit nötig. Diese wiederum ist durch die Firmenabwanderung, welche durch die Martköffnung möglich ist bedingt. Ergo: Die Ursache des Gesamtproblems ist die rücksichtslose Marktöffnung, die den Unternehmen Vorteile, unserem Land Nachteile bringt. Deshalb schlug ich eine Revidierung der auslösenden Ursache vor, die Rückgängigmachung der Marktöffnung.

Eine völlige Verdrehung meiner Aussage. Ich nannte eben keinen Teilbereich, sondern das generelle Problem leistungsfreier Einkünfte unter Berücksichtigung des grundsätzlichen Charakters des Geldsystems.

Die Massenarbeitslosigkleit ist nicht durch Firmanabwanderung bedingt. Es gibt sogar gegenteilige Effekte. Ausserdem hat sie nichts mit der Marktöffnung zu tun. Ich habe noch die Stimme Willy Brandts im Ohr der sagte: lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslose. Wir bekamen dann beides in dieser Reihenfolge.
Du betrachtest Einzelfälle. Ein Land mit lächerlichen 80 Mio Einwohnern das Exportweltmeister ist ( gut, geschönt, lass es effektiv Vize oder Dritter sein) KANN seine Handelsgrenzen nicht abschotten. Täten wir das, wären wir in Nullkommanix down under. Die Exportwirtschaft generiert heute die gutbezahlten Arbeitsplätze, die die Binnenwirtschaft so eben auf konstantem Level halten.

Ich nehme auch mal an, daß sich Deine praktischen Erfahrungen mit Aussenwirtschaft wohl eher in engen Grenzen halten.
Wenn Du heute irgendwo auf dieser Welt Güter absetzen willst sorgen viele Länder gerne dafür, daß sie dies ohne eine gewisse Beteiligung Ihrer eigenen Arbeitskräfte unterbinden. Ein anderer Grund sind Nationalismen, buy Chinese oder buy Polish. Damit bist Du gezwungen dort Dependancen zu errichten wenn Du nicht vom Markt gefegt werden willst.



Die Richtung, die Du hier vorschlägst, ist im Grunde das, was die Große Koalition aktuell beschließt: Die Entbindung der Unternehmer aus ihrer Beteiligung an den Sozialversicherungen. Dies bewirkt stärkere finanzielle Belastung der Verbraucher--> bewirkt Senkung der Binnennachfrage-->geringere Investitionen der Unternehmen--> weniger Arbeitsplätze usw. usf.
Das ist eine weitere Sackgasse.

Du hast wirklich nicht verstanden worum es hier geht. Weder was die Koalition vorhat noch meine Ansicht dazu.
Unsere Politiker eignen sich widerrechtlich die Verfügungsgewalt über die Krankenversicherungssysteme an. Wenn sie nämlich den Löwenanteil über Steuermittel ins System pumpen, haben sie dort das Sagen. Damit ist politischer Willkür im Gesundheitssystem in Zukunft Tür und Tor geöffnet.
Die Festschreibung des sogenannten "Arbeitgeberanteils" ist ein Zuckerl für die AG-Funktionäre um dabei stillzuhalten.

Worin die Lösung des Problems bestände, hat WTF an anderer Stelle kurz, prägnant und treffend dargestellt.
Die Hauptsache ist die Übertragung der wirtschaftlichen Verantwortung auf denjenigen, der die Leistung in Anspruch nimmt. Führe ich das ein, kann ich mir dieses Gejaule über die böse Pharmaindustrie, die ineffizienten Krankenhäuser und die Kassenbürokraten sparen. Das regelte sich dannn ämlich in erstaunlich kurzer Zeit zur Zufriedenheit Aller von selbst.

Nebenbei schaffst Du das Risiko, daß die Gesundheit um der Finanzen willen vernachlässigt bzw. geschädigt wird. Das sind alles Entwicklungen, die wir uns doch nicht wirklich wünschen, oder?[/quote]

[Skorpion968]

Klar. Chronisch. Die chronischen gelben Zettel, die sie mir früher jeden Montag bzw. Freitag an der Pforte abgeben liessen.

Was möchtest du damit sagen?

Dass es keine chronischen Krankheiten gibt, keine Diabetiker, keine Rheumatiker, keine Asthmatiker... ? Genau so, wie es keine psychischen Krankheiten gibt? :))

Dass die PKV solche Leute mit Kusshand aufnimmt, statt sie abzuweisen?

Es ist doch gerade die Strategie der PKV, sich DIE Leute rauszusuchen, bei denen die Wahrscheinlichkeit für Krankheiten/Krankschreibungen niedrig sind (im Volksmund nennt man das Rosinenpicken).
Und du stellst nun ernsthaft die Frage, warum Krankschreibungen bei der PKV geringer sind? Das kann nicht dein Ernst sein.

btw.: Wenn du in deinem Betrieb so viele Krankschreibungen erhalten hast, könnte es auch daran liegen, dass das Betriebsklima so schlecht ist/war. Ich habe da zumindest ganz andere Erfahrungen gemacht.

[Skorpion968]

Wenn er das jetzt gefilmt hat, erklärst Du ihm bitte noch den Unsinn mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil.

Was soll dieses abgehobene Gefasel?
Wenn der AN 500 Euro (brutto) verdient, 419 Euro (netto) ausbezahlt bekommt und der AG insgesamt 613 Euro zahlt, dann trägt der AN 81 Euro und der AG 113 Euro an den notwendigen Sozialabgaben. Und dann ist die Lohnsumme 613 Euro!

Ihr rechnet nun in eurer typisch arroganten Art den AN-Anteil dem AG zu und wollt dem "dummen Leser" damit vermutlich verkaufen, dass der AG ja eigentlich nur 419 Euro zu zahlen hätte. Vermutlich noch mit dem Seitenhieb, dass die eigentliche Arbeitsleistung ja auch nur 419 Euro wert gewesen sei.

Was euch dabei aber völlig unten durch geht, ist die Tatsache, dass die Sozialleistungen nicht vom Himmel fallen, sondern schließlich von irgendwem bezahlt werden müssen. Sollte der AN tatsächlich nur 419 Euro ausbezahlt bekommen, dann müsste er seine gesamte soziale Sicherung alleine bezahlen. Dann würde er formal als Selbständiger oder als Freiberufler gelten und damit wäre seine Arbeitsleistung automatisch höherwertiger, weil er alle Risiken, die mit dieser Arbeitsleistung verbunden sind, alleine tragen würde. Nicht nur der AG hat den Anspruch auf eine Risikoprämie, sondern in diesem Fall auch der AN. Das wiederum würde bedeuten, dass sein Lohn erhöht werden müsste, nämlich rein rechnerisch auf 613 Euro (netto), damit er diese Kosten alleine tragen kann.

Was ihr hier anstellt, sind nichts weiter als Milchmädchenrechnungen.

[Don]

Was soll dieses abgehobene Gefasel?
Wenn der AN 500 Euro (brutto) verdient, 419 Euro (netto) ausbezahlt bekommt und der AG insgesamt 613 Euro zahlt, dann trägt der AN 81 Euro und der AG 113 Euro an den notwendigen Sozialabgaben. Und dann ist die Lohnsumme 613 Euro!

Ihr rechnet nun in eurer typisch arroganten Art den AN-Anteil dem AG zu und wollt dem "dummen Leser" damit vermutlich verkaufen, dass der AG ja eigentlich nur 419 Euro zu zahlen hätte. Vermutlich noch mit dem Seitenhieb, dass die eigentliche Arbeitsleistung ja auch nur 419 Euro wert gewesen sei.

Was euch dabei aber völlig unten durch geht, ist die Tatsache, dass die Sozialleistungen nicht vom Himmel fallen, sondern schließlich von irgendwem bezahlt werden müssen. Sollte der AN tatsächlich nur 419 Euro ausbezahlt bekommen, dann müsste er seine gesamte soziale Sicherung alleine bezahlen. Dann würde er formal als Selbständiger oder als Freiberufler gelten und damit wäre seine Arbeitsleistung automatisch höherwertiger, weil er alle Risiken, die mit dieser Arbeitsleistung verbunden sind, alleine tragen würde. Nicht nur der AG hat den Anspruch auf eine Risikoprämie, sondern in diesem Fall auch der AN. Das wiederum würde bedeuten, dass sein Lohn erhöht werden müsste, nämlich rein rechnerisch auf 613 Euro (netto), damit er diese Kosten alleine tragen kann.

Was ihr hier anstellt, sind nichts weiter als Milchmädchenrechnungen.

Ideologischer Beißreflex. Kaum noch nachzuvollziehen.
Ich als AG bezahle 613,-. Das ist die Lohnsumme, die der AN durch seine Produktivität zu erarbeiten hat (nebst anderen Arbeitsplatzkosten, aber das ist ein sehr weites Feld), ansonsten ist der Arbeitsplatz weg. Punkt.
Es ist nun völlig gleichgültig wie ich das Kind nenne und wer das Geld ausbezahlt bekommt solange ich es komplett betrachte.
Die bewußte Verdummung besteht in der fast schon klassenkämpferischen Unterstellung. wenn der AN schon einen SV Beitrag zu leisten hat, müßte dies der AG auch tun.

Da Du stets sehr unterschiedliche Sachverhalte durcheinanderwirbelst, zur Höherwertigkeit. Eine Tätigkeit wird nicht dadurch höherwertig, daß der Betreffende höhere Kosten hat, welche immer. Ein Selbständiger oder Freiberufler ist selbstverständlich bestrebt, diese Kosten plus diverse Risikozuschläge in seinen Preis einzurechnen. Dabei bleibt allerdings stets die Frage der Durchsetzbarkeit.

Untersprung: Die Tätigkeit ist selbstredend 613,- wert, sonst hätte er sie nicht. Ich habe nirgends einen Seitenhieb untergebracht, die Anderes unterstellen würde. Ich betrachte das bereits als beleidigende Verleumdung.

Dein letzter Satz enthält zwei Dinge, die Dein grundsätzliches Unverständnis der Problematik aufzeigen.
Würde der AN die SV Kosten selbst tragen, müsste er selbstredend die 613,- ausbezahlt bekommen. Das ist völlig richtig und ich bin seit langem ein Befürworter eines solchen Systems, das endlich etwas mehr Transparenz schaffen würde.
Dein struktureller Denkfehler: dazu muss sein Gehalt um keinen Cent erhöht werden. Die 613,- bezahle ich sowieso schon. Das IST bei korrekter Betrachtungsweise bereits sein Gehalt.

Rücksprung zu Deiner Unterargumentation: Damit würde er keineswegs zum Selbständigen. Da kommen nämlich noch einige andere Dinge hinzu, die ich vorhin unter Risikozuschlag subsummierte.
Kein bezahlter Urlaub. Keine Lohnfortzahlung bei Krankheit. Kein Arbeitslosengeld bei Auftragsausfall (hire and fire). Nicht bezahlter Arbeits- sowie finanzieller Aufwand für Buchführung, Aquise, Arbeitsmittel generell etc.

Du verdrehst in Deiner Scheuklappensicht völlig rationale Überlegungen zu "typisch arroganter Art" und "Milchmädchenrechnung", ohne die geringste Hemmung Soll- und Habenbuchungen wirr durcheinanderzuwürfeln so es Deiner Weltsicht dienlich ist..
Ich hoffe, Du arbeitest nicht als Buchhalter.

[Philipp]

Was soll dieses abgehobene Gefasel?
Wenn der AN 500 Euro (brutto) verdient, 419 Euro (netto) ausbezahlt bekommt und der AG insgesamt 613 Euro zahlt, dann trägt der AN 81 Euro und der AG 113 Euro an den notwendigen Sozialabgaben. Und dann ist die Lohnsumme 613 Euro!

Ihr rechnet nun in eurer typisch arroganten Art den AN-Anteil dem AG zu und wollt dem "dummen Leser" damit vermutlich verkaufen, dass der AG ja eigentlich nur 419 Euro zu zahlen hätte. Vermutlich noch mit dem Seitenhieb, dass die eigentliche Arbeitsleistung ja auch nur 419 Euro wert gewesen sei.

Was euch dabei aber völlig unten durch geht, ist die Tatsache, dass die Sozialleistungen nicht vom Himmel fallen, sondern schließlich von irgendwem bezahlt werden müssen. Sollte der AN tatsächlich nur 419 Euro ausbezahlt bekommen, dann müsste er seine gesamte soziale Sicherung alleine bezahlen. Dann würde er formal als Selbständiger oder als Freiberufler gelten und damit wäre seine Arbeitsleistung automatisch höherwertiger, weil er alle Risiken, die mit dieser Arbeitsleistung verbunden sind, alleine tragen würde. Nicht nur der AG hat den Anspruch auf eine Risikoprämie, sondern in diesem Fall auch der AN. Das wiederum würde bedeuten, dass sein Lohn erhöht werden müsste, nämlich rein rechnerisch auf 613 Euro (netto), damit er diese Kosten alleine tragen kann.

Was ihr hier anstellt, sind nichts weiter als Milchmädchenrechnungen.


Das "abgehobene Gefasel" soll andeuten, dass selbst für Geringstverdiener alleine an Sozialabgaben knapp ein Drittel des Bruttolohnes vom Staat mit Gewaltdrohung abgepresst wird, für alle anderen kommen noch die direkten und indirekten Steuern dazu.

[Don]

Was soll dieses abgehobene Gefasel?
Wenn der AN 500 Euro (brutto) verdient, 419 Euro (netto) ausbezahlt bekommt und der AG insgesamt 613 Euro zahlt, dann trägt der AN 81 Euro und der AG 113 Euro an den notwendigen Sozialabgaben. Und dann ist die Lohnsumme 613 Euro!


Ach ja, das hatte ich völlig übersehen.
Du gibst Dir unglaubliche Mühe, um eine sinnlose Rechnung aufzumachen die in den Beträgen bis auf einige Cent sogar noch stimmt. Respekt, gar nicht so einfach bei der, sagen wir etwas überkandidelten, Gleitzonenregelung.
Aber Du siehst den Wald vor Bäumen nicht, deshalb sinnlos.

Die Lohnsumme ist das, was ICH als AG für den AN aufzuwenden habe und was in MEINER Buchhaltungauf seinem Lohnkonto als Betriebsaufwand ausgewiesen ist.
Das hat mit ideologischer Weltsicht nichts zu tun sondern ist wertfreie Definition der Lohnbuchhaltung.
Alles Andere ist Parolenschreierei.

[Skorpion968]

Ideologischer Beißreflex. Kaum noch nachzuvollziehen.
Ich als AG bezahle 613,-. Das ist die Lohnsumme, die der AN durch seine Produktivität zu erarbeiten hat (nebst anderen Arbeitsplatzkosten, aber das ist ein sehr weites Feld), ansonsten ist der Arbeitsplatz weg. Punkt.
Es ist nun völlig gleichgültig wie ich das Kind nenne und wer das Geld ausbezahlt bekommt solange ich es komplett betrachte.
Die bewußte Verdummung besteht in der fast schon klassenkämpferischen Unterstellung. wenn der AN schon einen SV Beitrag zu leisten hat, müßte dies der AG auch tun.

Du sagst es schon richtig: Es ist scheißegal, wie du das Kind nennst. Ob Lohnzusatzkosten oder Lohn, ob Arbeitnehmeranteil-, Arbeitgeberanteil, oder wie auch immer.
Fest steht nur eines: Die Kosten müssen bezahlt werden. Dabei ist es völlig egal, ob du dem AN die 613 Euro in der Lohntüte überreichst, ihm in Briefmarken ausbezahlst oder ob du einen Teil davon direkt an die staatlichen Sicherungssysteme überweist. Deine 613 Euro Kosten bleiben deine 613 Euro Kosten, völlig egal, wie du sie persönlich deklarierst.

Zu deiner These der klassenkämpferischen Verdummung:
Der AG muss in jedem Fall seinen Teil dazu beitragen, ganz egal, ob du diesen Teil nun Arbeitgeberanteil nennst oder nicht.
Selbst wenn du alle Lohnzusatzkosten komplett streichen würdest, bliebe immer noch die Notwendigkeit die Kosten zu zahlen. Dann würden aus den 500 Euro brutto für den AN halt 613 Euro netto. Der AG geht da mit plusminusnull raus.


Da Du stets sehr unterschiedliche Sachverhalte durcheinanderwirbelst, zur Höherwertigkeit. Eine Tätigkeit wird nicht dadurch höherwertig, daß der Betreffende höhere Kosten hat, welche immer.

Irrtum.
Die Tätigkeit selbst wird natürlich nicht höherwertiger, aber es kommen Risikozuschläge hinzu. Du bist doch der Marktprofessor. Das Ganze richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Wenn du den (Netto-)Lohn (ohne Lohnzusatzkosten) für den AN dann nicht entsprechend der Risikoprämie erhöhst und sich der AN mit diesem (dann Netto-)Lohn nicht mehr selbst finanzieren und absichern kann, dann wird er andere Möglichkeiten suchen. Im Zweifelsfall HartzIV beantragen. Selbst wenn du nun alle deutschen AN rauswirfst und nur noch billige Polen beschäftigst, wird das dein Problem nicht wirklich lösen. Denn durch die damit erhöhte Arbeitslosigkeit in Deutschland werden deine Steuern steigen.
Bezahlen musst du das so oder so. So ist das nunmal.


Ich habe nirgends einen Seitenhieb untergebracht, die Anderes unterstellen würde. Ich betrachte das bereits als beleidigende Verleumdung.


Das war lediglich eine Vermutung meinerseits und nicht allein auf dich bezogen. War nicht beleidigend gemeint.


Würde der AN die SV Kosten selbst tragen, müsste er selbstredend die 613,- ausbezahlt bekommen. Das ist völlig richtig und ich bin seit langem ein Befürworter eines solchen Systems, das endlich etwas mehr Transparenz schaffen würde.

Na also. Dann sind wir uns doch im Grunde einig.


Rücksprung zu Deiner Unterargumentation: Damit würde er keineswegs zum Selbständigen. Da kommen nämlich noch einige andere Dinge hinzu, die ich vorhin unter Risikozuschlag subsummierte.
Kein bezahlter Urlaub. Keine Lohnfortzahlung bei Krankheit. Kein Arbeitslosengeld bei Auftragsausfall (hire and fire). Nicht bezahlter Arbeits- sowie finanzieller Aufwand für Buchführung, Aquise, Arbeitsmittel generell etc.


Damit hast du natürlich Recht.
Sonstige Leistungen, wie bezahlter Urlaub etc. sind im Lohn des AN natürlich eingerechnet. Damit ist er in diesem Fall natürlich kein Selbständiger. Der Selbständige oder Freiberufler dürfte diese Kosten in seiner Lohnkalkulation natürlich noch mit draufschlagen.


Du verdrehst in Deiner Scheuklappensicht völlig rationale Überlegungen zu "typisch arroganter Art" und "Milchmädchenrechnung", ohne die geringste Hemmung Soll- und Habenbuchungen wirr durcheinanderzuwürfeln so es Deiner Weltsicht dienlich ist..
Ich hoffe, Du arbeitest nicht als Buchhalter.


Das Grundproblem unserer Diskussion besteht m.E. darin, dass du alles nur aus AG-Sicht betrachtest. Damit meinst du die Marktmechanismen nur aus deiner Warte als AG anwenden zu dürfen.
Ich stelle dem die Kalkulation des AN konsequent gegenüber. Da wir nicht mehr in der Sklaverei leben, hat der AN zum Glück auch mehrere Optionen und wenn er auf dem Markt für sich keine überlebensfähigen Löhne und Sicherungen erzielen kann, dann bleibt ihm zur Not immer noch HartzIV.

Um auf den Punkt zurückzukommen:
Letztlich müssen die Kosten von irgendwem bezahlt werden. Nur weil die Lohnzusatzkosten wegfallen, fallen deshalb nicht gleichbedeutend die Kosten für die soziale Sicherung des AN weg. Das sollte allen jammernden AG mal einleuchten. Die Kosten werden lediglich umgeschichtet oder anders benannt. Stell dich von mir aus auf den Standpunkt, dass der AG offiziell keinen Anteil SV zu zahlen hat. Dann muss er halt höhere Netto-Löhne auszahlen. Und wenn er dazu auch nicht bereit ist, dann wird er ein geringeres Angebot an AN vorfinden und/oder höhere Steuern (jedweder anderer Art) zahlen müssen, damit die Leute, die sich auf dem Markt nicht selbst versorgen/absichern können, von der Gemeinschaft finanziert werden können.

Daran beißt die Maus nun mal keinen Faden ab.

[wtf]

Was soll dieses abgehobene Gefasel?
Wenn der AN 500 Euro (brutto) verdient, 419 Euro (netto) ausbezahlt bekommt und der AG insgesamt 613 Euro zahlt, dann trägt der AN 81 Euro und der AG 113 Euro an den notwendigen Sozialabgaben. Und dann ist die Lohnsumme 613 Euro!
.
Ich wußte es.

Wie Don es in seiner grundgütigen Art schon auf VHS-Niveau zu erklären versucht hat: Es gibt gar keinen Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungskosten. Der ist rein virtuell, eine Beleidigung für Menschen mit rudimentären Rechenkenntnissen.

Der Job kostet 613 Euro und der Staat greift 194 Euro ab, fertig. Wenn es Dir guttut, schließe die Augen und träume von einer gerechten Welt, in der AG 100% der Sozialkosten bezahlen. Das Ergebnis ist dasselbe: Der Staat greift 194 Euro ab und der AN bekommt 419 Euro ausgezahlt. Besser so?

Tatsächlich ist nämlich die Belastungsquote für den nichtsahnenden Arbeitnehmer extrem hoch und nur durch den Deppenbegriff Arbeitgeberanteil wird er virtuell niedriger.

Ich habe beispielsweise eine Angestellte (noch), die jährlich TE 51 kostet und ganze TE 25 ausgezahlt bekommt. Vater Staat kassiert bei ihr als mehr als die Hälfte ab. Betrachtet man die Steuern, die auf ihr mickriges Einkommen noch draufgeschlagen werden (USt., Mineralöl, Öko etc.pp.), dürfte ihre tatsächliche Belastung eher bei 70% liegen.

Dafür erhält sie dann regelmäßig einen Lügenbrieg der BfA, mit dem sie ihren *** abwischen kann, darf als GKV-Patientin alles selbst bezahlen, soll natürlich privat vorsorgen und muß das ganze Asselpack mitdurchfüttern.

Das nenne ich wirklich Working Poor.

[Philipp]

Wie alle echten Monopolisten reduziert der Staat beständig seine Dienstleistungen und erhöht die Preise dafür, das ist eine eiserne wirtschaftliche Regel die bei Privatbetrieben jeder anerkennt.

[klartext]

Jede Verteuerung von Arbeit findet sich am Ende im Preis wieder. Am Ende ist der Betroffene immer der Konsument.
Im übrigen, Jobabbau trotz Rekordgewinn hat soviel miteinander zu tun wie Jobabbau trotz Sonnenschein - nämlich gar nichts. Hätte die Allianz einen Rekordverlust, würde sich dieses Problem noch in einer ganz anderen Grössenordnung stellen.
Dümmliche Polemik schon im Themenansatz.

[Philipp]

Jede Verteuerung von Arbeit findet sich am Ende im Preis wieder. Am Ende ist der Betroffene immer der Konsument.
Im übrigen, Jobabbau trotz Rekordgewinn hat soviel miteinander zu tun wie Jobabbau trotz Sonnenschein - nämlich gar nichts. Hätte die Allianz einen Rekordverlust, würde sich dieses Problem noch in einer ganz anderen Grössenordnung stellen.
Dümmliche Polemik schon im Themenansatz.


Die Aufgabe von Firmen wie der Allianz ist auch nicht ABM-Maschine zu sein, sondern eben neue Rekordgewinne zu erwirtschaften.

Wer meint das sei im Kapitalismus so einfach, der sollte sich halt selbständig machen oder zumindest Allianz Aktien kaufen, müsste man ja einen Riesen-Reibach mit machen können, aber dazu sind die Kritiker dann meistens auch nicht bereit.

Das unternehmerische und Aktionärs-Risiko sollen andere tragen.

[Don]

Ich wußte es.

Tatsächlich ist nämlich die Belastungsquote für den nichtsahnenden Arbeitnehmer extrem hoch und nur durch den Deppenbegriff Arbeitgeberanteil wird er virtuell niedriger.



WTF, herzlichen Dank für die Rückführung aufs Wesentliche.
Dieser Umstand, den ich Volksverdummung und Betrug nenne ( Definition Betrug = Ausnutzen der Unkenntnis eines Dritten zu dessen Nachteil) ist das eigentliche Problem.
Viele trillerpfeifende 18 Minutenstreiker nebst anderen sind, aus welchen Gründen immer, ja offenbar der Ansicht, dies AG finanzieren ja die Hälfte und sollten ruhig noch mehr finanzieren, die bösen Ausbeuter.
Nein. SIE finanzieren das. Und würde ihnen die reale Belastung die sie tragen auch sichtbar und spürbar von IHREM Konto abgebucht, stünden unseren Sozialtraumpolitikern bittere Zeiten bevor.

[klartext]

Die Aufgabe von Firmen wie der Allianz ist auch nicht ABM-Maschine zu sein, sondern eben neue Rekordgewinne zu erwirtschaften.

Wer meint das sei im Kapitalismus so einfach, der sollte sich halt selbständig machen oder zumindest Allianz Aktien kaufen, müsste man ja einen Riesen-Reibach mit machen können, aber dazu sind die Kritiker dann meistens auch nicht bereit.

Das unternehmerische und Aktionärs-Risiko sollen andere tragen.
Diese Verteilungskünstler haben immer die selbe Platte. Machen Unternehmen Gewinne, sind es Ausbeuter, machen sie Verluste, sind es die Nieten in Nadelstreifen, investieren sie im Ausland, sind es vaterlandslose Gesellen, wie jetzt von der Gewerkschaft zu hören.
Dass es die einzigen sind, die überhaupt Arbeitsplätze schaffen, und eben nicht der Staat, und dabei viele Unternehmer auch ein persönliches Vermögensrisiko tragen, kommt dabei gar nicht vor. Das Glas ist grundsätzlich halb leer.

[Philipp]

Diese Verteilungskünstler haben immer die selbe Platte. Machen Unternehmen Gewinne, sind es Ausbeuter, machen sie Verluste, sind es die Nieten in Nadelstreifen, investieren sie im Ausland, sind es vaterlandslose Gesellen, wie jetzt von der Gewerkschaft zu hören.
Dass es die einzigen sind, die überhaupt Arbeitsplätze schaffen, und eben nicht der Staat, und dabei viele Unternehmer auch ein persönliches Vermögensrisiko tragen, kommt dabei gar nicht vor. Das Glas ist grundsätzlich halb leer.


Wenn die Leute die sich über die Allianz beschweren selber gerne auf Gewinn verzichten, um Arbeitsplätze zu schaffen, wieso heuern sie dann nicht selber einen Handwerker von ihrem eigenen Geld, um ihr Waschbecken auszubauen und anschließend einen anderen Handwerker um es wieder einzubauen. Dadurch würden Arbeitsplätze geschaffen werden und sie selber hätten weniger Geld zur Verfügung und sich finanziell geschadet.

Das Ganze würde ungefähr so viel Sinn machen wie von der Allianz zu verlangen, dass sie unnötige Mitarbeiter weiter beschäftigt und damit sowohl ihren Aktionären als auch den Versicherten Schaden zufügt.

[Philanthrop]

Der Eigentümer (Aktionäre) erhält für sein Kapital dafür einen Anteil des Gewinns. Wer das außer Kraft setzen möchte, der bedenke bitte, dass es dann bald keine Aktionäre mehr gäbe, was den Untergang der meisten Aktiengesellschaften bedeuten würde.
Na, das will ich doch stark hoffen. Zu der Notwendigkeit von betriebsbedingten Kündigungen seitens der Allianz möchte ich mich hier nicht äußern - dies zu beurteilen, steht mir nicht zu.

Zu der hervorgehobenen Aussage:

Dieser Spielplatz für Erwachsene gehört sinnvoll reguliert. Eine Plattform, die es ermöglicht, allein durch hanebüchene Gerüchte ganze Unternehmen in den Ruin zu treiben, die feindliche Übernahmen erlaubt, welchen nur allzu oft die massenhafte Vernichtung von deutschen Arbeitsplätzen folgt, die Plattform, die eine Mitverantwortung dafür trägt, daß das wirtschaftliche (folglich das allgemeine) Schicksal unseres Landes von ausländischen Interessenverbänden bestimmt werden kann, die naturgemäß gar keinen Grund haben, dessen Wohl und Wehe zu berücksichtigen, kann nur einer Minderheit von Nutzen sein.

Natürlich bietet sie auch viele Vorteile. Meiner Meinung nach stehen diese aber in keiner Relation zu dem Schaden, den sie regelmäßig verursacht. Die Globalisierung ist ein Prozeß, den der Fortschritt zwangsläufig mit sich bringt, diese Plattform aber erhebt ihn zu einem unabänderlichen Naturgesetz, welches in keinster Weise beeinflußt werden kann.

Die Menschen würden auch ohne diese perverse Form des kalkulierten Glücksspiels gewinnbringend Handel miteinander betreiben, so, wie sie es schon seit Menschengedenken tun.

[Frei-denker]

Naja, daß die Unternehmer sich immer als das arme Opfer der Gewerktschaften oder des bösen Staates sehen ist auch nichts neues.

Doppelmoralisch wird es nebenbei immer dann, wenn sie sich über angeblichen Sozialleistungsmißbrauch echaufieren, wo Arbeitslose sich egoistisch-ökonomisch verhalten, jedoch genauso eifrig auf die "Freiheit" pochen, wenn sie die Gesellschaft mit unsozialen Aktionen a la Allianz, Deutsche Bank oder Rolf Esser zur persönlichen Bereicherung schädigen wollen.

[Skorpion968]

Ich wußte es.

Wie Don es in seiner grundgütigen Art schon auf VHS-Niveau zu erklären versucht hat: Es gibt gar keinen Arbeitgeberanteil an den Sozialversicherungskosten. Der ist rein virtuell, eine Beleidigung für Menschen mit rudimentären Rechenkenntnissen.

So weit waren wir längst, da hatten wir uns längst drauf geeingt:
Es ist scheißegal, wie du das nennst. Nenn es von mir aus Arbeitnehmeranteil, mir egal. Das ändert alles nichts an der Tatsache, dass vom AG 613 Euro zu zahlen sind. Für den AN ist es letztlich ebenfalls scheißegal, wie er diese 194 Euro nennt. Sie fließen seiner sozialen Sicherung zu. Punkt. Alles weitere ist die Diskussion um die goldene Ananas.

Ich kann dir ebenfalls anbieten:
Wen es dir damit besser geht in deinem liberalen Weltbild, dann nenn es halt Arbeitnehmer-Abgaben.

Fakt ist:
Der AG zahlt 613 Euro. Davon bekommt der AN 419 Euro zu seiner freien Verfügung ausgezahlt und 194 Euro wandern direkt in seine Vorsorge. Mehr lässt sich zu diesem Sachverhalt nicht sagen.


Tatsächlich ist nämlich die Belastungsquote für den nichtsahnenden Arbeitnehmer extrem hoch und nur durch den Deppenbegriff Arbeitgeberanteil wird er virtuell niedriger.


Dabei wird von AG-Seite doch immer gejammert, dass die Belastungsquote für die AG so schrecklich hoch ist. Was denn nun?

[Skorpion968]

Ich habe beispielsweise eine Angestellte (noch), die jährlich TE 51 kostet und ganze TE 25 ausgezahlt bekommt. Vater Staat kassiert bei ihr als mehr als die Hälfte ab. Betrachtet man die Steuern, die auf ihr mickriges Einkommen noch draufgeschlagen werden (USt., Mineralöl, Öko etc.pp.), dürfte ihre tatsächliche Belastung eher bei 70% liegen.

Dafür erhält sie dann regelmäßig einen Lügenbrieg der BfA, mit dem sie ihren *** abwischen kann, darf als GKV-Patientin alles selbst bezahlen, soll natürlich privat vorsorgen und muß das ganze Asselpack mitdurchfüttern.

Das nenne ich wirklich Working Poor.

Auch hier sind wir uns doch im Grundprinzip einig. Du siehst doch offensichtlich selbst, dass das geringe Lohnniveau in diesem Land die immens hohen Lebenshaltungskosten nicht mehr deckt. Und dann wundert man sich darüber, dass hier der Binnenmarkt im Arsch ist. Ich erinnere noch einmal daran, dass das Lohnniveau hier in den letzten 10 Jahren um 0,9% gesunken ist, bei steigender Inflation. Das ist einzigartig in der Welt, selbst im Vergleich der Erstweltländer untereinander. Daher sind wir hier tatsächlich längst beim Working Poor.

Deine Angestellte finanziert nicht nur die von dir sog. Asseln mit. Über ihre GKV-Selbstzahlung finanziert sie auch viele PKV-Versicherte mit. Denn die PKV profitiert davon, dass sie sich ihre Versicherten aussuchen kann und der Rest über die Solidargemeinschaft bezahlt wird. Das sollte dir eigentlich einleuchten. Nicht zuletzt finanziert deine Angestellte damit auch die Vorstände der 260!!! GKVen mit, die nichts Besseres zu tun haben, als sich nach Einführung der Praxisgebühr erstmal safig die Gehälter zu erhöhen.

Wenn der Trend zur privaten Vorsorge durchgedrückt wird, dann finanziert sie auch noch die Aktionäre der privaten Versicherungen mit, weil die sich auch ihre Rendite da rausholen wollen.

Schließlich finanziert sie auch die Aktionäre und die oberen Etagen aller Unternehmen mit, die ohne Not Tausende von Leuten entlassen oder die Verlagerung von Arbeitsplätzen hier von der Steuer absetzen
Etc. Etc. Etc.

Also verdreh hier nicht die Tatsachen.

[Philipp]

Fakt ist:
Der AG zahlt 613 Euro. Davon bekommt der AN 419 Euro zu seiner freien Verfügung ausgezahlt und 194 Euro wandern direkt in seine Vorsorge.


Nein, sie wandern nicht in seine Vorsorge, sondern werden hier und jetzt von anderen Leuten für andere Leute ausgegeben.

[Kalmit]

Slowakei 19% flat.

Tschüss! Reisende soll man nicht aufhalten...

[wtf]

Auch hier sind wir uns doch im Grundprinzip einig.
Nein, sind wir uns nicht.

Die enormen Abzüge sind Ausdruck eines überbordenden Staates. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder, man erhält netto mehr Cash und sorgt für sich selbst (Subsidiarität > FDP), oder man erduldet höhere Abzüge und der Staat kümmert sich mehr um private Belange (SED, SPD, Grüne, CDU/CSU).

Augenblicklich haben wir die Situation, daß der Staat zwar sehr viel abgreift, aber keine adäquate Gegenleistung mehr liefern kann: Das sozialistische Modell ist wieder mal gescheitert.

[zwoologe]

welches system krempelt einen nicht die taschen um?

[wtf]

Ist doch völlig egal, was der Hetzer Bsirske und seine Lakaien fordern; die Allianz macht, was sie machen muß und fertig.

Ich lache mich immer kringelig, wenn ich vom Widerstand irgendwelcher Gewerkschaftsfuzzis höre, nachdem eine Werkschließung angekündigt wurde. Sollen sie doch in ihren roten Plastikleibchen und mit Kindergartenpfeifen pöbeln so lange sie wollen; das Ding wird dichtgemacht, Ende.

[wtf]

Viele Politiker sind Gewerkschafter.

[wtf]

Wahrscheinlich muß es erst richtig krachen, bevor eine Mehrheit aufwacht. Na, egal, Hauptsache ich komme mit heiler Haut aus der Sache heraus.

[zwoologe]

Tja, leider haben sich die Gewerkschaften aber auch mit vielen ihrer Forderungen durchgesetzt (ich nenne nur mal Kündigungsschutz, Mutterschutz, Krankenschutz, Urlaubszeit) und so die aktuelle Misere auf dem deutschen Arbeitsmarkt - also auch die Notwendigkeit von Entlassungen bei der Allianz - mit zu verantworten. Die Gewerkschaften haben noch immer viel zu viel Einfluß auf die Politiker sämtlicher Parteien.


das ist schon ziemlich asozial was du da schreibst.

[zwoologe]

Viele Politiker sind Gewerkschafter.

die wenigsten von ihnen sind es.

die meisten von ihnen sitzen in den vorständen; bzw. sind berater in irgendwelchen konzernen.

ein kleiner teil macht noch politik am mensch, sprich er ist aktiv in gewerkschaftlichen dingen. :2faces:

[Manfred_g]

...Ich glaube, du weist gar nicht, worüber du hier gerade sprichst.
Erpressung ist ein Verbrechen - mind. im Sinne des Grundgesetzes - und durch nichts, aber auch rein gar nichts zu rechtfertigen...


Da glaubt man manchmal, ich hätte mit deiner Sichtweise der Dinge doch einige Gemeinsamkeiten und baust du wieder einen solch unterträglichen Bockmist rein.
Kenshin spricht ja noch von "Erpressung" und setzt es in diesem Zusammenhang -völlig richtigerweise- in Anführungsstriche. Du hingegen greifst den Begriff auf und ziehst wieder einmal völlig zusammenhanglos deine "Linke sind bessere Menschen Show" ab.
Aber es geht eben hier keineswegs um Erpressung im strafrechtlichen Sinn, da keine illegale Handlung impliziert ist. Ist ein Gemischtwarenhändler ein Erpresser, wenn er mir ohne Bezahlung die Herausgabe der Ware verweigert?
Im Ernst, wenn das die Sichtweise der Dinge ist, die eurer Weltanschauung zugrunde liegt, dann macht es mE auch keinen Sinn, zwischen diesen und jenen Linken zu unterschieden. Und zuweilen neige ich dazu, mir genau diesen Aufwand künftig ersparen zu wollen, denn er bringt nichts ein.
Irgendwie empfinde ich diese Einlagen immer wieder als genauso erschütternd wie entlarvend.

[Skorpion968]

Da glaubt man manchmal, ich hätte mit deiner Sichtweise der Dinge doch einige Gemeinsamkeiten und baust du wieder einen solch unterträglichen Bockmist rein.

Komm mal runter.
Es spielt überhaupt keine Rolle, ob wir in unseren Meinungen Gemeinsamkeiten finden oder nicht. Weder bin ich dir gegenüber verpflichtet für Gemeinsamkeiten zu sorgen, noch bist du es mir gegenüber. Du solltest einfach die Gemeinsamkeiten sauber von den Unterschieden differenzieren. That's all! Dann haben wir auch eine vernünftige Diskussionsbasis.


Kenshin spricht ja noch von "Erpressung" und setzt es in diesem Zusammenhang -völlig richtigerweise- in Anführungsstriche. Du hingegen greifst den Begriff auf und ziehst wieder einmal völlig zusammenhanglos deine "Linke sind bessere Menschen Show" ab.

Wo habe ich in diesem Zusammenhang von "Linken" oder "besseren Menschen" gesprochen? Ich sprach lediglich von meiner persönlichen Überzeugung. Alles weitere deutest du da rein, da kann ich aber auch nichts für.


Aber es geht eben hier keineswegs um Erpressung im strafrechtlichen Sinn, da keine illegale Handlung impliziert ist.

Ich sprach auch nie vom Strafrecht. Das Strafrecht ist für mich nicht das Maß aller Dinge, dann kann ich moralische Entscheidungen gleich auswürfeln. Ich orientiere mich am moralischen Gegenstand dieser Sachverhalte. Diese Diskussion habe ich gerade parallel mit GB. Wenn mir z.B. jemand sagt, die Tötung von Menschen ist ab dieser Sekunde nun ausnahmslos strafrechtlich legalisiert, dann ist sie aus meiner Warte noch immer ein Verbrechen. Nicht immer so viel nach Paragraphen schauen, sondern selbst moralisch urteilen. ;)


Ist ein Gemischtwarenhändler ein Erpresser, wenn er mir ohne Bezahlung die Herausgabe der Ware verweigert?


Nein. Denn er bietet eine Leistung gegen eine Leistung.
Er wäre dann ein Erpresser, wenn er z.B. einen Praktikanten beschäftigt, den er seine Ware einräumen lässt und ihm dafür keinen Lohn zahlt, nur weil es zufälligerweise genügend Praktikanten gibt, die diese Arbeit aufgrund des Überangebotes an Praktikanten auch kostenlos machen.
Grundsätzlich ist er immer dann ein Erpresser, wenn er seine eigene Position im Markt systematisch derart ausnutzt, dass er den eigenen Gewinn zum Nachteil anderer Marktteilnehmer extensiviert.
Wenn er Manipulationen vornimmt, z.B. über eine Lobby Steuersenkungen für Gemischtwarenhändler bewirkt.
Wenn er sich mit allen anderen inländischen Gemischtwarenhändlern zusammensetzt und denen sagt: "Hört mal zu Leute, scheiß auf Wettbewerb. Wir heben unsere Preise nun alle einheitlich um 50% an und bewirken über den uns bekannten Lobbyisten, dass alle ausländischen Gemischtwarenhändler zukünftig eine Gemischtwarenhandel-Nutzungs-Abgabe bezahlen müssen oder dass wir offziell Gemischtwarenhandels-Lizenzen erwerben, die wir aber gar nicht zahlen müssen, unseren Kunden aber in Rechnung stellen. (Die Parallele zu E.ON, RWE, Vattenfall und ENBW ist hier weder zufällig noch beabsichtigt, sondern schlicht unvermeidlich! :)) ).

Etc.

Wenn er den Markt zu seinen Gunsten systematisch manipuliert und damit im volkswirtschaftlichen Sinn destabilisiert.


Im Ernst, wenn das die Sichtweise der Dinge ist, die eurer Weltanschauung zugrunde liegt, dann macht es mE auch keinen Sinn, zwischen diesen und jenen Linken zu unterschieden. Und zuweilen neige ich dazu, mir genau diesen Aufwand künftig ersparen zu wollen, denn er bringt nichts ein.
Irgendwie empfinde ich diese Einlagen immer wieder als genauso erschütternd wie entlarvend.


Da kann ich dir natürlich auch nicht weiterhelfen. Entweder du setzt dich mit unterschiedlichen Sichtweisen differenziert auseinander oder halt nicht. Deine Entscheidung.

[Skorpion968]

Nein, sind wir uns nicht.

Die enormen Abzüge sind Ausdruck eines überbordenden Staates. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder, man erhält netto mehr Cash und sorgt für sich selbst (Subsidiarität > FDP), oder man erduldet höhere Abzüge und der Staat kümmert sich mehr um private Belange (SED, SPD, Grüne, CDU/CSU).

Augenblicklich haben wir die Situation, daß der Staat zwar sehr viel abgreift, aber keine adäquate Gegenleistung mehr liefern kann: Das sozialistische Modell ist wieder mal gescheitert.

Das ist das alte Problem der VERWENDUNG der Steuern. Die sind ja nicht mit ihrer Erhebung nicht mehr existent.
Der Staat erhebt die Steuern und verteilt sie neu, augenblicklich von unten nach oben. Die Richtung der Verteilung der Steuern ist das Problem, nicht die Tatsache ihrer Erhebung.

Wenn der Markt eigenständig funktionieren würde, ohne dass dabei viele Menschen auf der Strecke bleiben, dann bräuchte man keine steuerlichen Eingriffe des Staates. Tut der Markt aber nicht, er hinterlässt Profiteure und Leichen. Daher werden staatliche Eingriffe notwendig. Der Staat verteilt die Steuern nun in die eine oder die andere Richtung um. Lediglich über die Richtung dieser Umverteilung lässt sich diskutieren.

[Skorpion968]

Wo steht das? Wie kommst du auf den schmalen Ast, »Sozial«kosten seien etwas Gottgegebenes? Wenn wir endlich den Mut aufbrächten, uns von unserem überkommenen »Sozial«system zu trennen und statt auf Gleichheit endlich auf Freiheit setzen würden, gäbe es diese Kosten nicht mehr.

Dass dieser Einwand von dir als Erstem klarer formuliert wird, ist für mich keine Überraschung.

Das, was du mit Freiheit meinst, ist nichts weiter als "Fressen oder gefressen werden."

Die Notwendigkeit der Bezahlung der Kosten ergibt sich daraus, dass möglichst allen Menschen eine grundlegende Versorgung zu sichern ist (Nahrung, Gesundheit etc.).

Dass du diese humanitären Grundsätze nicht teilst, ist mir ebenfalls nicht neu. Wenn es nach dir ginge, dann hieße es vermutlich: "Lasst den Abschaum doch verrecken."

Aber ich kann dir eines sagen: Nach diesen Vorstellungen funktioniert dieser Staat nicht. Solche Ansichten werden hier von der Gemeinschaft nicht geduldet und niemals geduldet werden. Damit bist du hier an der vollkommen falschen Adresse.

[Philipp]

Ich sprach auch nie vom Strafrecht. Das Strafrecht ist für mich nicht das Maß aller Dinge, dann kann ich moralische Entscheidungen gleich auswürfeln. Ich orientiere mich am moralischen Gegenstand dieser Sachverhalte. Diese Diskussion habe ich gerade parallel mit GB. Wenn mir z.B. jemand sagt, die Tötung von Menschen ist ab dieser Sekunde nun ausnahmslos strafrechtlich legalisiert, dann ist sie aus meiner Warte noch immer ein Verbrechen. Nicht immer so viel nach Paragraphen schauen, sondern selbst moralisch urteilen. ;)



Ist die Drohung einen Menschen wenn nötig umzubringen, wenn er sich weigert monatlich einen Großteil seines Einkommens abzutreten, an Leute die einfach mehr Macht haben als er selber, mit deinen moralischen Vorstellungen zu vereinbaren?

[lupus_maximus]

Ist die Drohung einen Menschen wenn nötig umzubringen, wenn er sich weigert monatlich einen Großteil seines Einkommens abzutreten, an Leute die einfach mehr Macht haben als er selber, mit deinen moralischen Vorstellungen zu vereinbaren?
Wenn jemand sich weigert, ausländische "Mitbürger" ebenfalls mitzuversorgen, ist er nach linker Auffassung ein schlechter Mensch und darf deshalb irgendwie um die Ecke gebracht werden.

[Don]

die wenigsten von ihnen sind es.

die meisten von ihnen sitzen in den vorständen; bzw. sind berater in irgendwelchen konzernen.

ein kleiner teil macht noch politik am mensch, sprich er ist aktiv in gewerkschaftlichen dingen. :2faces:

Schon mal die Nebenjobliste von Fritz Schösser angesehen?

[Don]

Nein, sie wandern nicht in seine Vorsorge, sondern werden hier und jetzt von anderen Leuten für andere Leute ausgegeben.

Das eben ist in mühevoller Kleinarbeit noch allzuvielen Leuten beizubringen, eine Sysiphosarbeit.

[Don]

Neuster Knaller: Angesichts der geplanten Personalmaßnahmen bei der Allianz fordert die Gewerkschaft Verdi ein gesetzliches Entlassungsverbot für profitable Unternehmen. Wie dumm kann man eigentlich noch sein?

Da jedes Unternehmen das noch existiert im Umkehrschluß profitabel sein muss, gälte das dann praktischereise für alle Unternehmen.
Also den angestrebten Zustand der real existierenden Sozialismus.
Einstein: das Universum und die menschliche Dummheit sind unendlich. Beim Universum bestehen allerdings gewisse Zweifel.

[Vielfrass]

Ist die Drohung einen Menschen wenn nötig umzubringen, wenn er sich weigert monatlich einen Großteil seines Einkommens abzutreten, an Leute die einfach mehr Macht haben als er selber, mit deinen moralischen Vorstellungen zu vereinbaren?

das dürfte sich auf alle fälle mit den moralvorstellungen des kleinen roten autos vereinbaren lassen. (pech für dich, philipp, daß du nicht charismatisch genug bist um ein paar tausend bewaffnete hinter dich zu bringen und ein => meine sig :D )

--

[Philipp]

das dürfte sich auf alle fälle mit den moralvorstellungen des kleinen roten autos vereinbaren lassen. (pech für dich, philipp, daß du nicht charismatisch genug bist um ein paar tausend bewaffnete hinter dich zu bringen und ein => meine sig :D )

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Ich denke durch einen Umsturz des Staates würde sich nichts ändern, weil die meisten Menschen die Rechtmäßigkeit staatlicher Gewalt schon so internalisiert haben, dass sich einfach ein neuer Staat etablieren würde.

Worauf man am ehesten hoffen kann ist, dass man Leuten wie z.B. Skorpion968, die glaube ich eine grundsätzliche Vorstellung von Recht und Unrecht haben, vor Augen führt was für einen Gewaltapparat sie da eigentlich unterstützen, ein Gewaltmonopolist, der sich einfach selber die Rechtmäßigkeit seiner eigenen Unrechtstaten ins Gesetzbuch schreibt.