Zur Rassenfrage

[Waldgänger]

Zur Rassenfrage


In diesem Thread möchte ich die vieldiskutierte und ungelöste Frage der Ethnienvermischung und der Rasse an sich klären. Die revolutionären Nationalisten versuchen sich von der NS-Rassenlehre zu distanzieren, verfallen ihr aber immer wieder, weil sie schlichtweg keine andere Argumentationsbasis sehen um ein ethnisch homogenes Volk zu legitimieren.
Zu diesem Thema bin ich ersteinmal zu folgender Ansicht gekommen:

Die darwinistisch definierte "Rasse" hat keine besondere Auswirkung auf den Menschen, wenn er individuell betrachtet wird. Die Europäer gehören genauso wie die Orientalen und Lateinamerikaner der europiden Rasse an. Eine "arische Rasse" gibt es nicht, nur eine indoarische Sprachgruppe die sich aus der indoeuropäischen Sprachfamilie ableitet. Es dürfte also klar sein, dass der europäische Großkulturkreis und Kulturkreise überhaupt jedes Volk zu dem machen was sie sind. Das ethnische Metabewusstsein entspringt vielmehr einem soziokulturellen Geflecht als der Rasse, denn diese ist nur physiognomische Charakteristik.

Deswegen finde ich es auch schwierig eine Grenze zu ziehen was die Migration betrifft. Ist Nationalismus eine Bekennung zur Nation die auch einem Ausländer gestattet werden kann oder ist er vielmehr blutmäßigen Ursprungs? Das Blut ist aber ebenso wiederum etwas metaphysisches und kein biologisch Fassbares, wie es der materialistische Sozialdarwinismus versuchte zu deuten.

Dürfen demnach nur Mischungen innerhalb des germanischen, romanischen, keltischen, finno-urgischen, slawischen usw. Kulturkreises stattfinden, oder liegt die Grenze innerhalb des europäischen Großkulturkreises? Inwieweit ist hier eine Erklärung zu finden die nicht völlig subjektiv und willkürlich ist?

Oswald Spengler -der ein Gegner der nationalsozialistischen Rassenideologie war, weil er diese aus dem materialistischen Darwinismus entsprungen definierte- versuchte in seiner Morphologie der Weltgeschichte, dem "Untergand des Abendlandes", in eines seiner Kapitel die "Rasse" zu definieren und eine objektive teilwissenschaftliche Erklärung jenseits der damals angesagten Ideologien und des Sozialdarwnismus zu finden. Fest steht aber, dass sich von jeher alle Stämme und Arten innerhalb Europas gemischt haben. Spengler war der Ansicht: "Es kommt nicht auf die reine, sondern auf die starke Rasse an, die ein Volk in sich trägt. Wer viel von Rasse spricht, hat keine mehr."

Hierzu folgender Ausschnitt aus dem "Untergang des Abendlandes"

"Es ist dieselbe geheimnisvolle Kraft des Bodens, die sich in jedem lebenden Wesen nachweisen läßt, sobald man ein Kennzeichen findet, das von den plump zugreifenden Methoden des darwinistischen Zeitalters nicht abhängig ist. (...) Edle Menschenrassen unterscheiden sich aber in ganz derselben geistigen Weise wie edle Weine. Ein gleiches Element, das sich nur mit dem zartesten Nachfühlen erschließt, ein leises Aroma in jeder Form verbindet unterhalb aller hohen Kultur in Toskana die Etrusker mit der Renaissance. (...)

Alles dieses kann für eine messende und wägende Wissenschaft nicht erreichbar sein. (...) Ich komme also zu dem Schluß, daß Rasse ebenso wie Zeit und Schicksal etwas ist, etwas für alle Lebensfragen ganz Entscheidendes, wovon jeder Mensch klar und deutlich weiß, solange er nicht den Versuch macht, es durch verstandesmäßige und also entseelende Zergliederung und Ordnung begreifen zu wollen. (...) Einige klammern sich dauernd und zäh an einen Stamm und lassen sich forttragen, andere gleiten wie Wolkenschatten über eine Bevölkerung dahin.(...) Eine feste Einteilung der Rassen, der Ehrgeiz jeder Völkerkunde, ist unmöglich. Der bloße Versuch widerspricht schon dem Wesen des Rassemäßigen. (...) Rasse ist, im Gegensatz zu Sprache, durch und duch unsystematisch. Zuletzt hat jeder einzelne Mensch und jeder Augenblick seines Daseins seine eigene Rasse. (...)

Waren die Erbauer von Mykene und Tiryns "Hellenen"? Man könnte ebenso fragen, ob die Ostgoten Deutsche gewesen sind. Ich gestehe, daß ich solche Fragestellungen nicht begreife. Für mich ist "Volk" eine Einheit der Seele. Alle großen Ereignisse der Geschichte sind nicht eigentlich von Völkern ausgeführt worden, sondern haben Völker erst hervorgerufen. Jede Tat verändert die Seele des Handelnden. (...) Erst durch die Wanderschicksale sind Ostgoten und Osmanen geworden, was sie später waren. (...) Einen anderen Inhalt des Wortes Volk gibt es nicht. Weder die Einheit der Sprache noch der leiblichen Abstammung ist entscheidend. Was ein Volk von einer Bevölkerung unterscheidet, es aus dieser abhebt und wieder in ihr aufgehen läßt, ist stets das innere Erlebnis des "Wir". Je tiefer dieses Gefühl, desto stärker ist die Lebenskraft des Verbandes. Es gibt energische, matte, flüchtige, unverwüstliche Völkerformen. Sie können Sprache, Rasse, Namen und Land wechseln; solange ihre Seele dauert, eignen sie sich Menschen jeder denkbaren Herkunft innerlich an und formen sie um. (...)

Man glaube doch nicht, daß je ein Volk duch die bloße Einheit der leiblichen Abstammung zusammengehalten wurde und diese Form auch nur durch zehn Generationen hätte wahren können. Es kann nicht oft genug wiederholt werden, daß diese physiologische Herkunft nur für die Wissenschaft und niemals für das Volksbewußtsein vorhanden ist und daß kein Volk sich je für dieses Ideal des "reinen Blutes" begeistert hatte. (...) Wenn ein Teil der Menschenmasse, die sich heute indogermanischer Sprache bedient, einem gewissen Rasseideal sehr nahe steht, so deutet das auf die metaphysische Kraft dieses Ideals, das züchtend wirkte; und nicht auf ein "Urvolk" im gelehrten Geschmack."

Viele Kämpfer des Neuen Nationalismus übernahmen Spenglers Rassebegriff. Was ist davon zu halten? Es wäre hilfreich weitgehend objektiv an das Thema heranzugehen.


(Quelle: "Der Untergang des Abendlandes-S.711/712 und S.754/755)

[Scarlett]

Ich denke, dies ist der Schlüsselsatz Spenglers, und man kann ihn nur voll unterstreichen:
"Was ein Volk von einer Bevölkerung unterscheidet, es aus dieser abhebt und wieder in ihr aufgehen läßt, ist stets das innere Erlebnis des "Wir"."

Wer sich zu dem 'Volk' bekennt, gehört dazu.
Es gibt nur auf Inseln Völker mit einer weitgehend gemeinsamen genetischen Grundlage der Individuen, zB Island. Ansonsten sind es genetische Gemischlagen, in Mitteleuropa von Kelten, 'Germanen' (in sich wieder ein Gemisch), Slaven, Romanen, vielleicht noch mit Überbleibseln aus nur kurz gebliebenen Eroberern (Hunnen, Mongolen, Osmanen, Ungarn etc).
Sie bilden sog. Völker, weil sich eine bestimmte Anzahl von Individuen, in der Regel durch einen wie auch immer gearteten Herrscher dazu angehalten, als zusammengehörig fühlt.
Ein Volk über vorherrschende körperliche Charakteristika zu definieren, halte ich für Unsinn.

[Waldgänger]

Ich denke, dies ist der Schlüsselsatz Spenglers, und man kann ihn nur voll unterstreichen:
"Was ein Volk von einer Bevölkerung unterscheidet, es aus dieser abhebt und wieder in ihr aufgehen läßt, ist stets das innere Erlebnis des "Wir"."

Wer sich zu dem 'Volk' bekennt, gehört dazu.
Es gibt nur auf Inseln Völker mit einer weitgehend gemeinsamen genetischen Grundlage der Individuen, zB Island. Ansonsten sind es genetische Gemischlagen, in Mitteleuropa von Kelten, 'Germanen' (in sich wieder ein Gemisch), Slaven, Romanen, vielleicht noch mit Überbleibseln aus nur kurz gebliebenen Eroberern (Hunnen, Mongolen, Osmanen, Ungarn etc).
Sie bilden sog. Völker, weil sich eine bestimmte Anzahl von Individuen, in der Regel durch einen wie auch immer gearteten Herrscher dazu angehalten, als zusammengehörig fühlt.
Ein Volk über vorherrschende körperliche Charakteristika zu definieren, halte ich für Unsinn.

Spengler meint aber auch, dass es ein Art innerer Wille dieser Menschen war sich zu einem Volk zusammenzufinden, weil sie von ihrer "Rasse" her ziemlich identisch waren. Demnach gibt es soetwas wie einen französischen, italienischen, russischen oder deutschen Geist durchaus.

[Scarlett]

Spengler meint aber auch, dass es ein Art innerer Wille dieser Menschen war sich zu einem Volk zusammenzufinden, weil sie von ihrer "Rasse" her ziemlich identisch waren. Demnach gibt es soetwas wie einen französischen, italienischen, russischen oder deutschen Geist durchaus.

Natürlich! Aber das ist doch nur eine andere Bezeichnung für das "innere Erlebnis des 'Wir'".
Denn: "Eine feste Einteilung der Rassen, der Ehrgeiz jeder Völkerkunde, ist unmöglich. Der bloße Versuch widerspricht schon dem Wesen des Rassemäßigen. (...) Rasse ist, im Gegensatz zu Sprache, durch und duch unsystematisch."

[Klopperhorst]

Natürlich! Aber das ist doch nur eine andere Bezeichnung für das "innere Erlebnis des 'Wir'".
Denn: "Eine feste Einteilung der Rassen, der Ehrgeiz jeder Völkerkunde, ist unmöglich. Der bloße Versuch widerspricht schon dem Wesen des Rassemäßigen. (...) Rasse ist, im Gegensatz zu Sprache, durch und duch unsystematisch."

Das halte ich für falsch. Genauso, wie sich in der Anthropologie gewisse Merkmale bei den Gattungen herauskristalisierten, so muss es auch in der menschlichen Population gewisse archetypische Idealformen geben.

Mit anderen Worten: Es ist kein Zufall, daß der Mensch 10 Finger hat und nicht 12, es ist eben eine höhere Ordnung, welche sich hier manifestiert. Diese höhere Ordnung wirkt selbstverständlich auch im Bereich der Denkströmungen und somit Kulturen fort.

Um beim Beispiel 10 Finger zu bleiben. Dies hat natürlich bewirkt, daß sich das Dezimalsystem als grundlegendes Rechensystem durchgesetzt hat.

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[Waldgänger]

Das halte ich für falsch. Genauso, wie sich in der Anthropologie gewisse Merkmale bei den Gattungen herauskristalisierten, so muss es auch in der menschlichen Population gewisse archetypische Idealformen geben.

Mit anderen Worten: Es ist kein Zufall, daß der Mensch 10 Finger hat und nicht 12, es ist eben eine höhere Ordnung, welche sich hier manifestiert. Diese höhere Ordnung wirkt selbstverständlich auch im Bereich der Denkströmungen und somit Kulturen fort.

Um beim Beispiel 10 Finger zu bleiben. Dies hat natürlich bewirkt, daß sich das Dezimalsystem als grundlegendes Rechensystem durchgesetzt hat.

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Wir können vielleicht davon ausgehen, dass weder Spenglers Rassegedanke -der irgendwie stark dem faschistischen Rassebegriff ähnelt- der möglicherweise ein intellektuelles Produkt des Westens ist, noch die NS-Rassenideologie die sich auf den angelsächsischen Sozialdarwinismus beruft, richtig sind. Die Lösung liegt, wie so oft, in der Synthese.

[Pandulf]

"
Ich denke, dies ist der Schlüsselsatz Spenglers, und man kann ihn nur voll unterstreichen: "Was ein Volk von einer Bevölkerung unterscheidet, es aus dieser abhebt und wieder in ihr aufgehen läßt, ist stets das innere Erlebnis des "Wir"."

Yep, dass ist der Schlüssel.

Ein Türke, der eine Deutschlandflagge an seine Dönerbude hängt und mit der deutschen Nationalmannschaft mitfiebert ist Teil meines "Wirs". Dagegen ist ein "Linker" oder Österreicher, der ethnisch und kulturell wie ich ist, aber Deutschland nur die Pest an den Hals wünscht, mein Feind.

Gruss

pandulf

[basti]

Diese höhere Ordnung wirkt selbstverständlich auch im Bereich der Denkströmungen und somit Kulturen fort.

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keine höhere ordnung, sondern evolution. hätten sich im laufe der menschheitsgeschichte 12 finger als sinnvoller für das überleben erwiesen, hätten wir jetzt 12 finger.

[Klopperhorst]

keine höhere ordnung, sondern evolution. hätten sich im laufe der menschheitsgeschichte 12 finger als sinnvoller für das überleben erwiesen, hätten wir jetzt 12 finger.
Das ist ja ein Umkehrschluss. 12 Finger sind ordnungstechnisch nicht notwendig, sie müssen irgendwelchen physikalischen Gesetzen widersprechen. Man hat mal ausgerechnet, daß der Hals einer Giraffe nicht länger werden kann ... es gibt mathematisch/physikalische Notwendigkeiten, die das erzwingen. Das hängt natürlich mit der Erdanziehungskraft und anderen Dingen zusammen.

Jedoch ist es nicht auszuschließen, daß diese verborgenen Muster auch im Denken der Menschen und somit den ausgeprägten Kulturen fortwirken. Die Zahlenmystik Pythagoras ist hier ein interessanter Ansatz.

[Waldgänger]

"

Yep, dass ist der Schlüssel.

Ein Türke, der eine Deutschlandflagge an seine Dönerbude hängt und mit der deutschen Nationalmannschaft mitfiebert ist Teil meines "Wirs". Dagegen ist ein "Linker" oder Österreicher, der ethnisch und kulturell wie ich ist, aber Deutschland nur die Pest an den Hals wünscht, mein Feind.


Eine vollkommen westlich-romanische Definiton, die sich zwar vom angelsächsischen Rassendarwinismus unterscheidet, aber ein geistiges Produkt des Westens ist. Spengler spricht meines Erachtens nur das Bewusste, den Geist der Ethnie an, die Seele, die eigentlich deutsche Definiton, wird außer Acht gelassen.

[basti]

Das ist ja ein Umkehrschluss. 12 Finger sind ordnungstechnisch nicht notwendig, sie müssen irgendwelchen physikalischen Gesetzen widersprechen.

welche physikalischen gesetze sollten das sein?
klar, der hals einer giraffe kann nicht länger werden, weil sonst probleme bei der haltung entstehen und die giraffe vermutlich frühzeitlich mit krummen hals daher läuft und so leichter von raubtieren gerissen wird.

wie aber sollte uns ein sechster finger physikalisch gesehen behindern?
hätte ein sechster finger nicht etwa noch mehr denkleistung vom gehirn verlangt und hätten wir so vielleicht ein noch größeres gehirn?
oder hat unser gehirn uns auf jeweils fünf finger beschränkt?

[Klopperhorst]

welche physikalischen gesetze sollten das sein?

Eine gute Frage. Aber würde es "vorteilhafter" sein, also würden beispielsweise die Abstände zwischen zwei Fingern nicht mit irgendwelche Mittelmaßen von Steinen, Ästen usw. korrelieren, so würde sich die Hand ganz anders darstellen und vielleicht einen 6ten Finger als Hilfsfinger hervorgebracht haben.

Die höhere Ordnung stellt sich gewissermaßen in allen Dingen dar, die auf dieser Welt existieren, denn wir sind in einem großen symbiotischen System eingebettet, sowohl materiell als auch ideell.

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[basti]

Eine gute Frage. Aber würde es "vorteilhafter" sein, also würden beispielsweise die Abstände zwischen zwei Fingern nicht mit irgendwelche Mittelmaßen von Steinen, Ästen korellieren, so würde sich die Hand ganz anders darstellen und vielleicht einen 6ten Finger als Hilfsfinger hervorgebracht haben.

Die höhere Ordnung stellt sich gewissermaßen in allen Dingen dar, die auf dieser Welt existieren, denn wir sind in einem großen symbiotischen System eingebettet, sowohl materiell als auch ideell.

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das ist meiner meinung nach relativ.
wir menschen sind im prinzip nicht symbiotisch eingebettet.
symbiotisch eingebettet; das sind nur die tiere.
das wir menschen uns und unsere finger nach dem maß der natur entwickelt haben, also nach irgendwelchen mittelma0en erscheint logisch, da wir uns nur angepasst haben und zwar inwsoweit, als das uns unsere physische entwicklung bestmögliche chancen auf das überleben gesichert hat.

wir menschen sind im grunde die unordnung in diesem ganzen system, wenn es denn überhaupt eines gibt bzw. wir erschaffen das chaos mit unserem eintreten in diese ordnung.

[Klopperhorst]

das ist meiner meinung nach relativ.
wir menschen sind im prinzip nicht symbiotisch eingebettet.
symbiotisch eingebettet; das sind nur die tiere.
das wir menschen uns und unsere finger nach dem maß der natur entwickelt haben, also nach irgendwelchen mittelma0en erscheint logisch, da wir uns nur angepasst haben und zwar inwsoweit, als das uns unsere physische entwicklung bestmögliche chancen auf das überleben gesichert hat.

wir menschen sind im grunde die unordnung in diesem ganzen system, wenn es denn überhaupt eines gibt bzw. wir erschaffen das chaos mit unserem eintreten in diese ordnung.

Naja, das sehe ich etwas anders. Das Mittelmaß der Größe eines Steines hängt maßgeblich von physikalischen Gesetzen ab. Also hängt auch die Größe und Beschaffenheit einer menschlichen Hand, welche sich einen Stein zum Werkzeug macht, von diesen physikalischen Gesetzen ab. Es wäre ja unsinnig, wenn wir Hände wie Bratpfannen hätten, damit könnte man höchstens im Meer genug Wasser verdrängen.

Also sehe ich den Menschen schon in dieser höhere Ordnung der Dinge eingebettet.

[basti]

Naja, das sehe ich etwas anders. Das Mittelmaß der Größe eines Steines hängt maßgeblich von physikalischen Gesetzen ab. Also hängt auch die Größe und Beschaffenheit einer menschlichen Hand, welche sich einen Stein zum Werkzeug macht, von diesen physikalischen Gesetzen ab. Es wäre ja unsinnig, wenn wir Hände wie Bratpfannen hätten, damit könnte man höchstens im Meer genug Wasser verdrängen.

Also sehe ich den Menschen schon in dieser höhere Ordnung der Dinge eingebettet.

man kann es auch umdrehen:
du schreibst von steinen, die wir menschen benutzen konnten. demzufolge haben wir menschen einfach die steine ausgesucht, die wir menschen am besten mit unseren händen benutzen konnten. wo nimmst du die annahme für ein mittelmaß von steinen oder anderen dingen her, von dem die anzahl der finger an der menschlichen hand abhängt?

[Klopperhorst]

man kann es auch umdrehen:
du schreibst von steinen, die wir menschen benutzen konnten. demzufolge haben wir menschen einfach die steine ausgesucht, die wir menschen am besten mit unseren händen benutzen konnten. wo nimmst du die annahme für ein mittelmaß von steinen oder anderen dingen her, von dem die anzahl der finger an der menschlichen hand abhängt?

Nein der Mensch hat sich evolutionär dahin entwickelt, die Dinge zu benutzen, die mit dem geringsten Energieaufwand aufzufinden waren. Das ist ein adaptiver Prozess, der sich durch Selektion und Mutation vorantreibt.


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[basti]

Nein der Mensch hat sich evolutionär dahin entwickelt, die Dinge zu benutzen, die mit dem geringsten Energieaufwand aufzufinden waren. Das ist ein adaptiver Prozess, der sich durch Selektion und Mutation vorantreibt.


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nichts anderes schrieb ich in meinem ersten beitrag dieses themas.

[Klopperhorst]

nichts anderes schrieb ich in meinem ersten beitrag dieses themas.

Nur, daß das von den physikalischen Gesetzmäßigkeiten abhängt.

Denn an was er sich anpasst, ist bestimmt durch die äussere Notwendigkeit.

[Gehirnnutzer]

Nein der Mensch hat sich evolutionär dahin entwickelt, die Dinge zu benutzen, die mit dem geringsten Energieaufwand aufzufinden waren. Das ist ein adaptiver Prozess, der sich durch Selektion und Mutation vorantreibt.


Da muss ich dir widersprechen Klopperhorst, denn so müsste die Basis deiner Schlussfolgerung sein, das nur der Mensch Werkzeuge benutzt und das ist falsch.Viele Tiere und dabei meine ich nicht nur unsere nächsten Verwandten die Primaten, benutzen Werkzeuge. Was uns von den Tieren unterscheidet ist das wird vorhandene Ressourcen dem nötigen Zweck anpassen und durch Einsatz des Verstandes die Effektivität der Werkzeuge steigern.
Das wäre auch der Fall, wenn wir Hände wie Bratpfannen hätten, nur sähen die Werkzeuge dann anders aus, weil sie den anatomischen Gegebenheiten angepasst wären. Solange die Greifwerkzeuge dazu geeignet sind wirklich zu greifen und zu manipulieren, spielt die Größe oder die Anzahl von Fingern keine Rolle.
Du verkennst nämlich den Hauptgrund, der die weitere geistige Entwicklung des Menschen ermöglichte, nämlich die Änderung der Nahrung von mehrheitlich pflanzlicher Kost und vereinzelten Aas zu einer durch sich entwickelden Jagdmethoden regelmäßigen und größeren Versorgung mit tierischen Eiweißen.

[SteveFrontera]

Zitat von Waldgänger
Die Europäer gehören genauso wie die Orientalen und Lateinamerikaner der europiden Rasse an. Eine "arische Rasse" gibt es nicht, nur eine indoarische Sprachgruppe die sich aus der indoeuropäischen Sprachfamilie ableitet. Es dürfte also klar sein, dass der europäische Großkulturkreis und Kulturkreise überhaupt jedes Volk zu dem machen was sie sind. Das ethnische Metabewusstsein entspringt vielmehr einem soziokulturellen Geflecht als der Rasse, denn diese ist nur physiognomische Charakteristik.


Sehr gut Waldgänger! Man kann es nicht besser ausdrücken.
Der Rassebegriff der Nationalsozialisten hat keine wissenschaftliche Grundlage. Eine arische Rasse im Sinne der Nationalsozialisten gibt es nicht.


1. Die Juden sind in erster Linie eine Religionsgemeinschaft und keine Rasse.
2. Es ist ein absoluter Blödsinn etwa die Norweger höherwertiger einzuschätzen als die Slawen.

Kennt ihr folgenden Kalauer? „Lieber Gott mach mich blind, dass ich Hitler arisch find!“

[GnomInc]

d
wir menschen sind im grunde die unordnung in diesem ganzen system, wenn es denn überhaupt eines gibt bzw. wir erschaffen das chaos mit unserem eintreten in diese ordnung.

Das sehe ich anders.
Menschen sind im Zuge der Evolution eine der erfolgreichsten Wirbeltierarten.
( auch Nager sind erfolgreich , etwa Ratten ).
Dies wurde befördert durch unsere Werkzeugnutzung.
Da gibt es keine Unordnung , allein die Tatsache , das wir Menschen eine
bisher einmalige Machtposition erreicht haben ( Möglichkeit , fast alles konkurrierende Leben mit Hilfe technischer Mittel zu vernichten ) macht
ein Chaos möglich.

Denken wir mal daran , das der Saurierkiller( oder ein anderes Ereignis) nicht eingeschlagen wäre, dann könnten die erfolgreichsten Spezies heute ganz anders aussehen. Reptilien sind z.b. nicht auf 7 Halswirbeln beschränkt und könnten auch mit 3- oder 4- geteilten Greiforganen aufwarten..

So gesehen sind Menschen auch nur zeitweilig erfolgreich und könnten durch
Ereignisse in diese dominierenden Rolle abgelöst werden - natürlich oder
selbstverursacht ist dabei beides möglich.

[Klopperhorst]

1. Die Juden sind in erster Linie eine Religionsgemeinschaft und keine Rasse.


Sie sind ethnisch aber eng miteinander verwandt, jedenfalls gibt es autarke Gruppen, die sich sozusagen seit 3000 Jahren "rein" gehalten haben.

Dies wird ermöglicht, indem die Erbschaft des Kulturstatus "Jude" vornehmlich über die Mutter erfolgt. Als zerstreutes Volk war dies die einzige Möglichkeit, um nicht unterzugehen.

Das Judentum ist keine missionarische Religion, es ist eine Religion, die weitestgehend auf rassischer Abstammung basiert(e).

[Luzifers Freund]

Spassig, dass es seit dem Erscheinen des Buches 1918 (?) nicht zum Untergang des Abendlandes kam ...

Wie erklärt ihr euch denn das?

[GnomInc]

Das halte ich für falsch. Genauso, wie sich in der Anthropologie gewisse Merkmale bei den Gattungen herauskristalisierten, so muss es auch in der menschlichen Population gewisse archetypische Idealformen geben.
----

Ich sehe immer die biologische und die soziologische Seite dieser Frage
schon am Anfang dieser Betrachtung vermischt.

a) biologisch:
Die Definition von Gattungen innerhalb der Spezies Homo sapiens ist umstritten,wie immer nach der Erwägung für die Nützlichkeit abzuleitender Schlussfolgerungen.
Klar finden sich europide, negride und sinoide Merkmale. Ob das ausreicht , die Anwendung des Gattungsbegriffes zu rechtfertigen ?

Klar ist stark pigmentierte Haut ein Vorteil in Klimaten mit starker Sonneneinstrahlung. Schutzfunktion.
Wenig pigmentierte Haut ist vorteilhaft bei geringer Sonneneinstrahlung.
Erleichterung des Energiehaushalts.
Gelbliche Hautfärbung weiss ich jetzt nichts dazu.

Setzen wir uns mal als Träger unterschiedlicher Merkmale in Konkurrenz -
dann können wir alles mögliche heranziehen.
anthropologische Maße - zeigen , welche Vielfalt HOmo sapiens besitzt
Blutgruppendifferenzen - nicht geeignet zur Unterscheidung
Genpooldifferenzen - noch nicht ausreichender Forschungsstand

b) soziokulturell
Es gibt hier die grosse Gemeinsamkeit der Sprache , welche den denkenden modernen Menschen auszeichnet.
Laut der philologischen Forschung sind alle Sprachen der Menschen
semitisch - also haben gemeinsame Wurzeln.
Semitisch bezeichnet den Ausgangspunkt der philologischen Forschung und ist
begrifflich nicht rassegestützt.

Jedoch bestehen starke Gegensätze in den sozialen und kulturellen Lebensformen in den Lebensgebieten von Menschen mit unterschiedlichen
Merkmalen laut a) Kulturelle und soziale Abgrenzung erfolgt deshalb schon lange und sind oft Ursache von Konflikten.
Rassedefinitionen sind dabei zwecks Konfliktverdeutlichung immer benutzt worden, ungeachtet wissenschaftlicher Erkenntnisstände.

Dieses Konfliktpotential ist auch gegenwärtig .
Träger der Konfliktpotentiale sind die Menschengruppen mit ethnischem Metabewusstsein - mit einer mehr oder weniger einheitlichen soziokulturellen
Entstehung.
Ich stimme @ Waldgänger zu.

[Waldgänger]

Spassig, dass es seit dem Erscheinen des Buches 1918 (?) nicht zum Untergang des Abendlandes kam ...

Wie erklärt ihr euch denn das?

Spengler ging davon aus, dass sich das Abendland im Untergang befindet, dieser aber erst um 2200 abgeschlossen sein wird.

[Luzifers Freund]

Spengler ging davon aus, dass sich das Abendland im Untergang befindet, dieser aber erst um 2200 abgeschlossen sein wird.

Wo steht das auf welcher Seite und in welchem Buch bzw. Veröffentlichung?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er ein zweiter Nostradamus sein kann. ABer ich lasse mich belehren. Vieleicht kann ich etwas dagegen unternehmen. Andereseits - 2200? - was interessiert mich was in knapp 200 Jahren ist.

Aber trotzdem wäre es für mein Seelenheil ganz gut, wenn du mir das gewünschte liefern könntest.

[Waldgänger]

Wo steht das auf welcher Seite und in welchem Buch bzw. Veröffentlichung?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass er ein zweiter Nostradamus sein kann. ABer ich lasse mich belehren. Vieleicht kann ich etwas dagegen unternehmen. Andereseits - 2200? - was interessiert mich was in knapp 200 Jahren ist.

Aber trotzdem wäre es für mein Seelenheil ganz gut, wenn du mir das gewünschte liefern könntest.

Es steht im "Untergang des Abendlandes" dazu gibt es eine Tabelle in der alles aufgelistet ist. Spengler war in gewisser Weise Fatalist. Der Niedergang ist unvermeidlich, nach seiner Ansicht. Gewisse Personen sehen in ihm einen Propheten.

[dr-esperanto]

Sie sind ethnisch aber eng miteinander verwandt, jedenfalls gibt es autarke Gruppen, die sich sozusagen seit 3000 Jahren "rein" gehalten haben.

Dies wird ermöglicht, indem die Erbschaft des Kulturstatus "Jude" vornehmlich über die Mutter erfolgt. Als zerstreutes Volk war dies die einzige Möglichkeit, um nicht unterzugehen.

Das Judentum ist keine missionarische Religion, es ist eine Religion, die weitestgehend auf rassischer Abstammung basiert(e).


Wieso denn auf "rassischer Abstammung"? Du meinst wohl "aus völkischer Abstammung"; es gibt ja nicht einmal eine semitische Rasse; die Semiten, ja auch die Hamiten gehören wie die Europäer zur weißen Rasse.

[dr-esperanto]

Spassig, dass es seit dem Erscheinen des Buches 1918 (?) nicht zum Untergang des Abendlandes kam ...

Wie erklärt ihr euch denn das?


Wieso denn? Die abendländische Zivilisation ist doch schon seit den 50-er Jahren eigentlich beendet. Das Bürgertum hat sich noch bis '68 halten können, aber seitdem regiert der Pöbel. Hinzu kommt, das wir uns nicht ausreichend vermehren. Oswald Spengler hat das alles klar vorausgesehen.

[dr-esperanto]

Ich sehe immer die biologische und die soziologische Seite dieser Frage
schon am Anfang dieser Betrachtung vermischt.

a) biologisch:
Die Definition von Gattungen innerhalb der Spezies Homo sapiens ist umstritten,wie immer nach der Erwägung für die Nützlichkeit abzuleitender Schlussfolgerungen.
Klar finden sich europide, negride und sinoide Merkmale. Ob das ausreicht , die Anwendung des Gattungsbegriffes zu rechtfertigen ?

Klar ist stark pigmentierte Haut ein Vorteil in Klimaten mit starker Sonneneinstrahlung. Schutzfunktion.
Wenig pigmentierte Haut ist vorteilhaft bei geringer Sonneneinstrahlung.
Erleichterung des Energiehaushalts.
Gelbliche Hautfärbung weiss ich jetzt nichts dazu.

Setzen wir uns mal als Träger unterschiedlicher Merkmale in Konkurrenz -
dann können wir alles mögliche heranziehen.
anthropologische Maße - zeigen , welche Vielfalt HOmo sapiens besitzt
Blutgruppendifferenzen - nicht geeignet zur Unterscheidung
Genpooldifferenzen - noch nicht ausreichender Forschungsstand

b) soziokulturell
Es gibt hier die grosse Gemeinsamkeit der Sprache , welche den denkenden modernen Menschen auszeichnet.
Laut der philologischen Forschung sind alle Sprachen der Menschen
semitisch - also haben gemeinsame Wurzeln.
Semitisch bezeichnet den Ausgangspunkt der philologischen Forschung und ist
begrifflich nicht rassegestützt.

Jedoch bestehen starke Gegensätze in den sozialen und kulturellen Lebensformen in den Lebensgebieten von Menschen mit unterschiedlichen
Merkmalen laut a) Kulturelle und soziale Abgrenzung erfolgt deshalb schon lange und sind oft Ursache von Konflikten.
Rassedefinitionen sind dabei zwecks Konfliktverdeutlichung immer benutzt worden, ungeachtet wissenschaftlicher Erkenntnisstände.

Dieses Konfliktpotential ist auch gegenwärtig .
Träger der Konfliktpotentiale sind die Menschengruppen mit ethnischem Metabewusstsein - mit einer mehr oder weniger einheitlichen soziokulturellen
Entstehung.
Ich stimme @ Waldgänger zu.



Ist denn Gattung = Rasse?
Zu den Sprachen muss ich sagen, dass man wohl die Hälfte der indogermanischen Zwei-Konsonanten-Wurzeln mit den hamito-semitischen in Verbindung bringen kann, wenn man will, beweisbar ist das aber nicht, einfach weil nur zwei Konsonanten nicht ausreichen, um Zufälle auszuschließen. Aber wahrscheinlich ist wohl schon, dass Indogermanisch und Hamito-semitisch (und warum nicht auch noch die anderen großen Sprachfamilien wie die sino-tibetische und die Indianersprachen) aus einer noch älteren, gemeinsamen Ursprache stammen: z.B. semit. p-r- "durch" (in arab. FaRdsch "Spalt, Öffnung" oder FaRaqa "teilte, spaltete, trennte, schied") = indogerman. p-r- in lat. per "durch" oder pars "Teil" sind da ganz akzeptable Gleichungen. Möglich wäre aber auch, dass prr! ursprünglich ein reißendes Geräusch nachahmen sollte und im Semitischen wie im Indogermanischen ganz unabhängig von einander entstanden ist (wie wohl alle Zwei-Konsonanten-Wurzeln aus solchen expressiven Lautimitationen entstanden sind; diese Zwei-Konsonanten-Wurzeln werden dann bald natürlich durch weitere Konsonanten erweitert, um einen vernünftigen Wortschatz aufzubauen, denn mit reiß-, krach-, bumm- und pieks- kommt man nicht allzu weit, wenn man sich mal etwas eingehender unterhalten will.

[rainman]

Wieso denn auf "rassischer Abstammung"? Du meinst wohl "aus völkischer Abstammung"; es gibt ja nicht einmal eine semitische Rasse; die Semiten, ja auch die Hamiten gehören wie die Europäer zur weißen Rasse.

Die Araber also auch??!!

[Luzifers Freund]

Es steht im "Untergang des Abendlandes" dazu gibt es eine Tabelle in der alles aufgelistet ist. Spengler war in gewisser Weise Fatalist. Der Niedergang ist unvermeidlich, nach seiner Ansicht. Gewisse Personen sehen in ihm einen Propheten.
Da hat er scheinbar nicht recht gehabt zu haben. Es ist ja völlig in Ordnung, dass einige ihn als Propheten ansehen, stehe ich doch zur Religionsfreiheit. Jeder kann und darf seinen Glauben frei wählen und Bücher wie eine Bibel behandeln.
Untergangsszenarien hat es schon immer gegeben. Keine hat sich bis heute bewahrheitet. Die menschlichen Handlungen lassen sich nicht berechnen und logisch begründen, so dass eine Vorrausberechenbarkeit völlig unmöglich ist.
Vor allen Dingen lassen sich keine Prognosen mit 100% Sicherheit vorraussagen, die 200 Jahre in die Zukunft gehen. 20 bis 50 lasse ich unter Umständen noch gelten - aber 200? Ausgeschlossen.

In ein zwei Sätzen bitte: Woran hat Spengler dieses festgemacht?

[dr-esperanto]

Die Araber also auch??!!


Klar sind die Araber auch weiße "Kaukasier" - zwar nicht so weiß wie wir, aber sie sind doch eindeutig keine Neger. Der Nazi-Brockhaus von 1937 verzeichnet unter "Rasse"/Kartenteil die Arabische Halbinsel als "orientalische Rasse", die genau wie die nordische, fälisch/atlantische, dinarisch-vorderasiatische, alpine, mediterrane und indide Rasse zu den "Europäiden" gehören soll. Ansonsten gibt es natürlich Australide, Mongolide und Negride.
Aus Prof.ZIMPEL:"Lexikon der Weltbevölkerung" entnehme ich, dass "Kaukas(o)ide" die angelsächsische Entsprechung der Europiden sind, also vulgo unserer weißen Rasse - und tatsächlich stammen die Araber, die einmal Aramäer waren, aus Nordsyrien, ganz aus der Nähe des Kaukasus (die Wüste konnte erst vor ein paar Tausend Jahren nach der Domestizierung des Kamels besiedelt werden).

[dr-esperanto]

Da hat er scheinbar nicht recht gehabt zu haben. Es ist ja völlig in Ordnung, dass einige ihn als Propheten ansehen, stehe ich doch zur Religionsfreiheit. Jeder kann und darf seinen Glauben frei wählen und Bücher wie eine Bibel behandeln.
Untergangsszenarien hat es schon immer gegeben. Keine hat sich bis heute bewahrheitet. Die menschlichen Handlungen lassen sich nicht berechnen und logisch begründen, so dass eine Vorrausberechenbarkeit völlig unmöglich ist.
Vor allen Dingen lassen sich keine Prognosen mit 100% Sicherheit vorraussagen, die 200 Jahre in die Zukunft gehen. 20 bis 50 lasse ich unter Umständen noch gelten - aber 200? Ausgeschlossen.

In ein zwei Sätzen bitte: Woran hat Spengler dieses festgemacht?



Du solltest den Spengler mal lesen (und auch den anderen großen Zivilisationsforscher Toynbee, auch Feliks Koneczny), er hat eben alle bisher bekannten Zivilisationen untersucht und studiert und gesehen, dass es Zyklen des langsamen Erblühens, der Hochblüte (bei uns in der Renaissance) und eben auch des allmählichen Dahinscheidens gibt...Paradebeispiel der Fall Roms (war im Wesentlichen ein biologischer Tod, die Römer wollten, dekadent wie sie waren, eben keine Kinder mehr großziehen, haben mehrmals geheiratet, waren in der Ehe nicht treu usw. genau wie bei uns heute, und dann kamen die germanischen Barbaren, die das Land bestellten). Warum sollte die abendländische Zivilisation da eine Ausnahme bilden? Viel kann da nicht mehr kommen, sie stirbt einfach aus.

[Scarlett]

Wenn man sich darauf einigen könnte, dass "Rasse" ein gesellschaftliches Konstrukt ist und dass "Rassen" biologisch nicht existieren, wäre vielleicht eine leidenschaftslosere Diskussion möglich.

Tatsächlich konnte doch bei wissenschftlichen Studien in Brasilien, dessen Bevölkerung ja durch eine Vielzahl von Hautpigmentierungen sich auszeichnet, von sogenannten "reinrassigen" bis zu den unterschiedlichsten Zwischentönungen, mit Hilfe genetischer Marker keine eindeutige Zuordnung der Individuen festgestellt werden. Sie waren genetisch praktisch gleich; dabei wies eine Gruppe "weißer" Brasilianer untereinander größere Unterschiede auf als der Durchscnitt der Studie.

Viel weiter gingen die Untersuchungen an der University of Southern California in Los Angeles . Die Forscher nahmen sich gleich 1056 Individuen aus 52 Populationen der fünf geografischen Regionen Afrika, Eurasien, Ostasien, Ozeanien und Amerika vor. Hier analysierten sie im Genom 377 Mikrosatelliten - nicht-codierende, hoch variable DNA-Abschnitte.

Mit einem ausgeklügelten Statistikprogramm konnten sie tatsächlich sechs genetische Gruppen herausfiltern, wovon fünf die geografische Herkunft widerspiegelten. Diese genetischen Variationen zwischen den Populationen machten jedoch nur drei bis fünf Prozent aller Unterschiede aus. Der große Rest, nämlich 93 bis 95 Prozent aller Unterschiede, traten zwischen Individuen der gleichen Population auf. Besonders heterogen zeigten sich dabei die Europäer. Nur die Basken und Sarden konnten als genetische Gruppe identifiziert werden. (Quelle: Proceedings of the National Academy of Sciences 10.1073/pnas.0126614100 (2002))

Also: Man sollte sich darüber klar sein, dass die Verwendung des Begriffes "Rasse" beim Menschen keine biologische Grundlage hat, die genetisch unterlegt ist. Wenn man den Begriff verwendet, dann in der klaren Erkenntnis, dass man eine soziologische Aussage machen will. Möchte man indessen auch eine naturwissenschaftliche Relevanz der Aussage, sollte man lieber von "genetischer Gruppe" sprechen, sich dabei aber darüber im klaren sein, dass über diese Zuordnung nicht gesellschaftlich relevante Schlüsse gezogen werden können.

[Waldgänger]

Da hat er scheinbar nicht recht gehabt zu haben. Es ist ja völlig in Ordnung, dass einige ihn als Propheten ansehen, stehe ich doch zur Religionsfreiheit. Jeder kann und darf seinen Glauben frei wählen und Bücher wie eine Bibel behandeln.
Untergangsszenarien hat es schon immer gegeben. Keine hat sich bis heute bewahrheitet. Die menschlichen Handlungen lassen sich nicht berechnen und logisch begründen, so dass eine Vorrausberechenbarkeit völlig unmöglich ist.
Vor allen Dingen lassen sich keine Prognosen mit 100% Sicherheit vorraussagen, die 200 Jahre in die Zukunft gehen. 20 bis 50 lasse ich unter Umständen noch gelten - aber 200? Ausgeschlossen.

In ein zwei Sätzen bitte: Woran hat Spengler dieses festgemacht?

Spengler nannte es "Morphologie der Weltgeschichte." Er verglich die Entwicklung in Europa mit Entwicklungszyklen in China, der Antike und der orientalischen Welt. Dabei hat er seines Erachtens Gemeinsamkeiten im Aufstieg und im Verfall der Kulturen erkannt. Er geht deswegen davon aus, dass das Abendland die gleichen Tendenzen unter zeitgemäßen Auswirkungen aufzeigt und nach seiner Berechnung ca. 2200 das Ende des Verfalls erreicht haben wird. Was dann kommt hat er nicht sagen können.

[Philipp]

Also: Man sollte sich darüber klar sein, dass die Verwendung des Begriffes "Rasse" beim Menschen keine biologische Grundlage hat, die genetisch unterlegt ist. Wenn man den Begriff verwendet, dann in der klaren Erkenntnis, dass man eine soziologische Aussage machen will. Möchte man indessen auch eine naturwissenschaftliche Relevanz der Aussage, sollte man lieber von "genetischer Gruppe" sprechen, sich dabei aber darüber im klaren sein, dass über diese Zuordnung nicht gesellschaftlich relevante Schlüsse gezogen werden können.


Luigi Cavalli-Sforza hat fantastische genetische Stammbäume aufgestellt, die die genetische Verwandtschaft der Völker und Rassen dieser Erde aufzeigen:

http://www.unc.edu/~nielsen/soci011/hs5/hs5010.jpg

[EinDachs]

Soso, dass sind also die "Rassen". Aber wie lautet jetzt eigentlich die dazugehörige Frage?

[Waldgänger]

Luigi Cavalli-Sforza hat fantastische genetische Stammbäume aufgestellt, die die genetische Verwandtschaft der Völker und Rassen dieser Erde aufzeigen:


Ich persönlich habe nie verneint, dass eine Verwandschaft besteht. Diese Verwandschaft ist aber Vergangenheit in dem Sinne, dass sie nur noch rein zoologischen Charakter besitzt und soziokulturell gesehen unwichtig ist. Meiner Meinung nach kann zwischen drei Rassen eingeteilt werden.

I. Die schwarzafrikanische Rasse
II. Die asiatische/mongoloide Rasse
III. Die indoeuropäische/kaukasische/europide Rasse

Die restlichen Unterteilungen sind Kulturkreise. Beispielsweise unterteilt sich der europäische Großkulturkreis in weitere Untergruppen.

- Der germanische Kulturkreis
- Der romanische Kulturkreis
- Der slawische Kulturkreis
- Der keltische Kulturkreis
- Die finno-urgischen Völker (Hier kann nicht von Kulturkreis gesprochen werden, weil diese Völker zu verstreut sind, als dass sie einen geschlossenen Raum bilden.)
- Der baltische Kulturkreis

Die Angelsachsen und die Griechen bilden autonome Kulturen, die keinem der Kreise zuzuordnen sind. Wobei sich gestritten werden kann inwieweit die Angelsachsen dem germanischen Kreis angehörig sind.

Für die Ausländerpolitik sollte es bedeuten:

- Migrationswellen innerhalb eines Kulturkreises (germanisch, keltisch,
slawisch usw.) sind uneingeschränkt erlaubt.

- Migrationswellen innerhalb des europäischen Kontinents sind teilweise
erlaubt, gesetzt den Fall, dass der Ausländeranteil nicht über 30%
steigt.

- Migrationswellen interkontinentaler Art sind uneingeschränkt verboten.
Ausnahmen sind nur erlaubt, wenn der Ausländeranteil fremder Kontinente
bei Annahme der dortigen kulturellen, moralischen und rechtlichen
Verhältnisse die 0,5% Grenze nicht überschreitet.

[GnomInc]

Wo steht da was von Rasse bitte schön ?
Und welchen Stand hat Sforza unter Genetikern ?
Ist er Stand der Erkenntnis oder im Diskurs ?

[Philipp]

Wo steht da was von Rasse bitte schön ?
Und welchen Stand hat Sforza unter Genetikern ?
Ist er Stand der Erkenntnis oder im Diskurs ?


Er ist immerhin Professor für Humangenetik an der Stanford Uni.

Ich denke was die Grafik zeigt ist, dass es eher willkürlich ist in wieviele Rassen man die Menschen nun genau unterteilt, da es quasi fließende Übergänge gibt, dass es aber sehr wohl genetische Unterschiede und unterschiedlich enge genetische Verwandtschaften zwischen verschiedenen Gruppen gibt.

[Philipp]

Meiner Meinung nach kann zwischen drei Rassen eingeteilt werden.

I. Die schwarzafrikanische Rasse
II. Die asiatische/mongoloide Rasse
III. Die indoeuropäische/kaukasische/europide Rasse



Könnte man vielleicht auch noch etwas ergänzen, z.B.

- die Völker des Nahen Ostens
- die australischen Aborigines
- die verschiedenen Gruppen in Indien

scheinen irgendwie in keine dieser drei Gruppen so ganz zu passen

bei den Asiaten würde ich noch grob zwischen Nordostasiaten (z.B. Koreaner) und Südostasiaten (z.B. Malays) unterscheiden, bei den Afrikanern die Khoi/San als eigenständige Rasse ansehen, so dass man unter den Großrassen vermutlich so ungefähr hat:

- Europäer
- Nordostasiaten
- Südostasiaten
- Aborigines
- Schwarzafrikaner
- Buschmänner (Khoi/San)
- Araber/Nordafrikaner
- Inuit/Indianer
- Inder (sehr vielfältige Gruppe)

Diese kann man dann jeweils in die diversen ethnischen Gruppen und Völker unterteilen

[Scarlett]

Luigi Cavalli-Sforza hat fantastische genetische Stammbäume aufgestellt, die die genetische Verwandtschaft der Völker und Rassen dieser Erde aufzeigen

Ja. aber er hat sich auch dagegen gewandt, daraus eine Einteilung der Menschen in "Rassen" abzuleiten, dies eben weil die genetischen Unterschiede zwischen den Individuen einer "Rasse" erheblich größer sind als die zwischen der mittleren genetischen Ausstattung der einzelnen "Rassen".

[GnomInc]

Ja. aber er hat sich auch dagegen gewandt, daraus eine Einteilung der Menschen in "Rassen" abzuleiten, dies eben weil die genetischen Unterschiede zwischen den Individuen einer "Rasse" erheblich größer sind als die zwischen der mittleren genetischen Ausstattung der einzelnen "Rassen".

So kannte ich das auch , aber Philipp benutzte wieder missdarstellend den Begriff Rasse , welcher gerade bei Sforza als ungerechtfertigt erklärt wird.
Ziemlich demagogisch.
Deshalb ist ja der Streit so gegenwärtig - die Definitionsfrage .
Von mir aus können sich die Anthropologie/Schädelformen- Interpreten
in ihren " Rassen " austoben - die Genetiker zeigen es zunehmend anders.

Interessant ist auch , das innerhalb der verschiedenen "Stammbäume" genug
genetische Differenz existiert , so das die Durchmischung von
" Stammbäumen " zur weiteren genetischen Entwicklung unnötig ist ,
daher keine Inzucht/Degenerierung zu befürchten ist.

[Luzifers Freund]

Wusstet ihr, dass die Abweichung der Gene voneinander bei Schimpansen und Menschen nur 1,6% beträgt?

Wir sind also 98,4% Schimpansen, bzw die Schimpansen sind zu 98,4% Menschen.



Interessant ist auch , das innerhalb der verschiedenen "Stammbäume" genug
genetische Differenz existiert , so das die Durchmischung von
" Stammbäumen " zur weiteren genetischen Entwicklung unnötig ist ,
daher keine Inzucht/Degenerierung zu befürchten ist.

Nicht nötig. Aber schaden könnte es auch nicht. Oder?

[Philipp]

Wusstet ihr, dass die Abweichung der Gene voneinander bei Schimpansen und Menschen nur 1,6% beträgt?

Wir sind also 98,4% Schimpansen, bzw die Schimpansen sind zu 98,4% Menschen.



Eben, das zeigt ja, dass selbst die geringen genetischen Unterschiede zwischen menschlichen Populationen große Auswirkungen haben können. Schimpansen haben ja z.B. auf ihre Körpermasse bezogen nur ca. 25 Prozent unserer Gehirnmasse, obwohl sie genetisch zu über 98 Prozent mit uns identisch sind.

[GnomInc]

Nicht nötig. Aber schaden könnte es auch nicht. Oder?

Richtig, genetisch schadet es nicht.
Soziokulturell kann es verheerend sein.

[Luzifers Freund]

Richtig, genetisch schadet es nicht.
Soziokulturell kann es verheerend sein.
Was haben Gene und Soziokulturelle Unterschiede gemeinsam?

Soziokulturelle Gewohnheiten sind anerzogen oder erlernt, Gene sind vererbt.

Wenn du also Gene lustig miteinander mischt hat das eher KEINEN Einfluß auf die Soziokultur.

[SteveFrontera]

Sie sind ethnisch aber eng miteinander verwandt, jedenfalls gibt es autarke Gruppen, die sich sozusagen seit 3000 Jahren "rein" gehalten haben.

Dies wird ermöglicht, indem die Erbschaft des Kulturstatus "Jude" vornehmlich über die Mutter erfolgt. Als zerstreutes Volk war dies die einzige Möglichkeit, um nicht unterzugehen.

Das Judentum ist keine missionarische Religion, es ist eine Religion, die weitestgehend auf rassischer Abstammung basiert(e).


Es ist richtig, dass das Judentum keine missionarische Religion ist. Deshalb gibt es in Deutschland auch keinen Grund, die Juden zum Feind zu erklären.

Es ist auch richtig, dass sich die Juden nicht oder nur kaum assimilieren.
Das galt bisher aber auch für einige abgeschiedene Völker in fernen Erdteilen.
Eine bestimmte Charaktereigenschaft aus der Rasse zu erklären erscheint mir sehr fraglich.
Ich meine, dass ein Jude, der Russland aufgewachsen ist, anders fühlt und denkt als ein Jude, der in Amerika aufgewachsen ist.

Ich verstehe nicht, weshalb die Erbschaft des Kulturstatus "Jude" über die Mutter erfolgen soll? Die jüdische Gesellschaft ist immer noch patriarchalisch.
Die Rabbis sind Männer.
Vielleicht kannst du mir das erklären?

[Philipp]

Ich verstehe nicht, weshalb die Erbschaft des Kulturstatus "Jude" über die Mutter erfolgen soll?


Ich glaub in gemischten Ehen gelten nach jüdischem Brauch nur die Kinder jüdischer Mütter als "echte" Juden, während die Kinder jüdischer Väter mit nichtjüdischen Müttern u.U. nicht als Juden anerkannt werden.

[GnomInc]

Wenn du also Gene lustig miteinander mischt hat das eher KEINEN Einfluß auf die Soziokultur.

Das stimmt , solange die Gene in der Retorte bleiben.
Falls das ausgeführte genetische Programm auf den Strassen rumläuft,
hat es in der Regel Rrobleme. Und zwar überall , nicht nur in Europa.

@Steve Frontera

Soweit ich weiss , ist das weibliche X - Chromosom immer dominant.
Deshalb ist die weibliche Linie mit 2 X-Chromosomen trotz äusserlicher
Verschiedenheiten immer der Elterngeneration der mütterlichen Seite
ähnlicher , als jeder männliche Nachkomme.
Ein selbsterhaltender milder Konservativismus sozusagen.

[Luzifers Freund]

Ich glaub in gemischten Ehen gelten nach jüdischem Brauch nur die Kinder jüdischer Mütter als "echte" Juden, während die Kinder jüdischer Väter mit nichtjüdischen Müttern u.U. nicht als Juden anerkannt werden.

Wenn du es genau wissen willst frage die Userin "Esther" mal per Pn, die kann dir das genau sagen.

Aber so einfach ist die Frage nicht zu beantworten.
Siehe "Beispielsweise wurden Kinder aus diesen Ehen in der Nachkriegszeit in die Berliner Jüdische Gemeinde aufgenommen. Danach wurde diesen Kindern jüdischer Väter und nichtjüdischer Mütter der Eintritt in die jüdischen Gemeinden erschwert. Für diejenigen, die keinen Nachweis über das Jüdischsein der Mutter vorweisen konnten, wurde ein teurer Übertritt mit Bet Din zur Voraussetzung einer Gemeindemitgliedschaft gemacht. Kinder jüdischer Väter, die eine jüdische Sozialisation erfahren hatten, wurden also in gleicher Weise behandelt wie Nichtjuden, die aus den verschiedensten Gründen sich für eine Konversion zum Judentum entschieden. Gleichzeitig gibt es Vorfälle, daß Kindern, deren Mütter bei liberalen Gemeinderabbinern konvertiert sind, von Orthodoxen das Jüdischsein angezweifelt wird."
http://www.bet-debora.de/2001/juedische-familie/jacoby.htm

oder wie ein andere Beitrag aus einem Forum belegt:
" Hallo Tessa und Gerd,

die Regel, dass ein Kind dann Jude ist, wenn die Mutter Jüdin ist, wurde deshalb gesetzt, weil es nie stittig sein kann, wer ein Kind geboren hat, aber die Vaterschaft könnte schon mal unklar sein. Wenn man nach der Halacha geht, ist ein Kind nicht Jude, wenn nur der Vater Jude ist. Deshalb gibt es z.B. den Begriff "Halbjude" überhaupt nicht, denn er würde eine "Rassendefinition" voraussetzen.

Ein Konvertit ist Jude, weil er sich der Halacha verpflichtet hat. Er hat sich bewusst entschieden Jude zu sein und gehört somit der Glaubensgemeinschaft und dem Volk an. Allerdings ist ein Gijur heute nur "vollgültig", wenn die Konversion orthodox erfolgt. Für nicht orthodoxe Konvertiten gibt es die Anerkennung als Jude innerhalb einer Gemeinde, die aber nicht automatisch zur Aufnahme ins Volk führt. In Israel wird dieser Gijur nicht anerkannt.

In Reformgemeinden ist ein solchen Gijur eher möglich und sie erkennen z.T. Kinder jüdischer Väter aber nichtjüdischer Mütter an. Nur sind diese Juden nicht halachisch als Juden zu sehen und sie haben das Problem, nur lokal begrenzt anerkannt zu werden. Ich habe mal den Begriff "Lokaljuden" in dem Zusammenhang gehört."
http://www.hagalil.com/forum/b/messages/10/191.html
ist es also nicht so einfach zu behaupten, der oder der ist ein oder auch nicht Jude.

[Waldgänger]

So kannte ich das auch , aber Philipp benutzte wieder missdarstellend den Begriff Rasse , welcher gerade bei Sforza als ungerechtfertigt erklärt wird.
Ziemlich demagogisch.
Deshalb ist ja der Streit so gegenwärtig - die Definitionsfrage .
Von mir aus können sich die Anthropologie/Schädelformen- Interpreten
in ihren " Rassen " austoben - die Genetiker zeigen es zunehmend anders.

Interessant ist auch , das innerhalb der verschiedenen "Stammbäume" genug
genetische Differenz existiert , so das die Durchmischung von
" Stammbäumen " zur weiteren genetischen Entwicklung unnötig ist ,
daher keine Inzucht/Degenerierung zu befürchten ist.

Ich kann dir zustimmen. So gesehen können die Ethnien in noch mehr Rassen aufgesplittert werden und am Ende sieht niemand mehr durch. Ich bleibe deswegen bei meiner Ansicht, dass es nur drei Rassen innerhalb der Spezies Mensch gibt. Die restlichen unterschiedlichen Phänotypen basieren auf eine evolutionsbedingte Anpassung an den Lebensraum.

Hier kann dann von Ethnien gesprochen werden, wobei diese selbst auch keinen Rückschluss auf das Kulturleben eines Volkes liefern. Interesant ist auch der Verweis darauf, dass die Natur sich etwas hat einfallen lassen, dass es keiner "Durchrassung" bedarf um weiterhin ein gesundes Volkk zu garantieren, wie es vor nicht allzu langer Zeit noch eine Meinung der öffentlichen "Experten" war.

Zudem lässt sich keine Klassifizierung oder Hierachisierung der Rassen, Ethnien und Völker bewerkstelligen, weil es schlichtweg keine universell-objektive Argumentationsbasis gibt um eine derartige Einteilung vorzunehmen. Die Werte und Lebensweisen der Völker sind voneinander relativ.

[Scarlett]

Und auch diese Untersuchung zeigt wieder, dass es keinen Sinn hat, von genetisch definierten "Rassen" auszugehen, zwischen denen signifikante Unterschiede bestehen.

Britische Wissenschaftler haben einen direkten Zusammenhang
zwischen dem geografischen Abstand einer Volksgruppe von Ostafrika und der
genetischen Vielfalt innerhalb der Gruppe entdeckt. Je weiter eine Gruppe von
Äthiopien entfernt lebt, desto weniger variantenreich ist ihr Erbgut. Das lässt sich
nur erklären, wenn sich der moderne Mensch tatsächlich im östlichen Afrika entwickelt
und von dort aus die ganze Welt kolonisiert hat. Über ihre Studie berichten Franck
Purgnolle und seine Kollegen von der Universität Cambridge in der Fachzeitschrift
Current Biology (Bd. 15, Nr. 5, S. R159).

Auch ist die genetische Vielfalt
innerhalb der afrikanischen Bevölkerungsgruppen deutlich größer als praktisch überall
sonst, ebenfalls ein Hinweis darauf, dass es sich
bei den Afrikanern um die ursprünglichsten Volksgruppen handelt.

Purgnolle untersuchte die genetische Vielfalt bei 51 verschiedenen Bevölkerungsgruppen und
verglich sie mit der geografischen Lage ihrer Heimat. Das Ergebnis: Die Abnahme der
genetischen Variationen ist nicht zufällig über die verschiedenen Kontinente
verteilt, sondern folgt genau den Wanderrouten, auf denen sich die ersten Auswanderer
am wahrscheinlichsten von Äthiopien weg bewegt haben. Dieser Zusammenhang sei mehr
als eindeutig,, denn die geografische Lage kann bis zu
85 Prozent der insgesamt beobachteten Unterschiede erklären.

Die Veränderungen des Erbguts sind nach und nach ohne erkennbare Sprünge entstanden. Dieses Ergebnis ist auch für die häufig diskutierte Frage
interessant, ob es überhaupt genetisch definierte menschliche "Rassen" gibt. Während
viele Wissenschaftler von solchen grundsätzlichen Unterschieden zwischen
verschiedenen Volksgruppen ausgehen, vermuten andere, dass es sich bei den
Variationen um falsch interpretierte Auswirkungen einer generellen Veränderung des
Erbguts handelt. Die neuen Befunde stützen eindeutig die zweite Hypothese.

[GnomInc]

So gesehen können die Ethnien in noch mehr Rassen aufgesplittert werden und am Ende sieht niemand mehr durch. Ich bleibe deswegen bei meiner Ansicht, dass es nur drei Rassen innerhalb der Spezies Mensch gibt. Die restlichen unterschiedlichen Phänotypen basieren auf eine evolutionsbedingte Anpassung an den Lebensraum.

Hier kann dann von Ethnien gesprochen werden, wobei diese selbst auch keinen Rückschluss auf das Kulturleben eines Volkes liefern. I

Zudem lässt sich keine Klassifizierung oder Hierachisierung der Rassen, Ethnien und Völker bewerkstelligen, weil es schlichtweg keine universell-objektive Argumentationsbasis gibt um eine derartige Einteilung vorzunehmen. Die Werte und Lebensweisen der Völker sind voneinander relativ.

Ich könnte auch damit leben @ Waldgänger .
Negride, Europide und Sinoide Rasse und fertig. Die Optik allein legt ja nahe,
das es hier Unterschiede gibt.

Die soziokulturellen Differenzen sind die wahren Probleme.

[Philipp]

Das lässt sich
nur erklären, wenn sich der moderne Mensch tatsächlich im östlichen Afrika entwickelt
und von dort aus die ganze Welt kolonisiert hat.


Nur haben sich die Umweltbedingungen halt im Laufe dieser Wanderung für die Frühmenschen verändert und durch Mutation und Selektion haben sich die Menschen an diese veränderten Bedingungen (vor allem die härteren Winter des Nordens) angepasst, am offensichtlichsten an den Unterschieden bei der Hautfarbe zu erkennen.

Wieso soll es da nicht auch eine Weiterentwicklung der geistigen Fähigkeiten gegeben haben? Um die Winter in Europa und Asien zu überleben waren größere Planungsfähigkeiten, bessere Kooperation, mehr Altruismus, ein längerer Zeithorizont, größere Intelligenz usw. nötig.

Dementsprechend schneiden die Menschen heute im Norden durchschnittlich besser in IQ Tests ab und sind die Länder mit europäischer oder asiatischer Bevölkerung erfolgreicher.


Hier auch ein Artikel zu dem Thema: (http://www.vdare.com/rushton/060322_iq.htm)

East Asians—Chinese, Japanese and Koreans—have the highest mean IQ at 105. Europeans follow with an IQ of 100. Some ways below these are the Inuit or Eskimos (IQ 91), South East Asians (IQ 87), Native American Indians (IQ 87), Pacific Islanders (IQ 85), South Asians and North Africans (IQ 84). Well below these come the sub-Saharan Africans (IQ 67) followed by the Australian Aborigines (IQ 62). The lowest scoring are the Bushmen of the Kalahari Desert together with the Pygmies of the Congo rain forests (IQ 54).

[Waldgänger]

Dementsprechend schneiden die Menschen heute im Norden durchschnittlich besser in IQ Tests ab und sind die Länder mit europäischer oder asiatischer Bevölkerung erfolgreicher.


Das mag vielleicht so sein, aber es ist ebenso erwiesen, dass Schwarzafrikaner den Europiden physisch gesehen "überlegen" sind. Jede Ethnie hat ihre speziellen Eigenschaften die sich aus evolutionsbedingter Anpassung an die Umwelt ergeben haben. Daraus eine Überlegenheit der Europiden oder der Asiaten abzuleiten wäre eindeutig falsch und führt zu sozialdarwinistischen Thesen. Ich denke eine Wiederholung der Historie wegen pseudowissenschaftlicher Rassentheorien ist nicht zu wünschen.

[Scarlett]

Nur haben sich die Umweltbedingungen halt im Laufe dieser Wanderung für die Frühmenschen verändert und durch Mutation und Selektion haben sich die Menschen an diese veränderten Bedingungen (vor allem die härteren Winter des Nordens) angepasst, am offensichtlichsten an den Unterschieden bei der Hautfarbe zu erkennen.

Wieso soll es da nicht auch eine Weiterentwicklung der geistigen Fähigkeiten gegeben haben? Um die Winter in Europa und Asien zu überleben waren größere Planungsfähigkeiten, bessere Kooperation, mehr Altruismus, ein längerer Zeithorizont, größere Intelligenz usw. nötig.

Dementsprechend schneiden die Menschen heute im Norden durchschnittlich besser in IQ Tests ab und sind die Länder mit europäischer oder asiatischer Bevölkerung erfolgreicher.


Natürlich sind körperliche Attribute wie Haut- und Augenfarbe, Form des Augenlids und des Haars etc. genetisch determiniert. Es stimmt ebenfalls, dass die Begabung eines Menschen für jede Art von Intelligenz zum größten Teil von genetischen Faktoren abhängt.
Was nicht stimmt, ist die Vorstellung, dass ganze Menschenrassen über Gen-Sätze verfügen, die sie als Gruppe intelligenter machen als andere Rassen.
Diejenigen Gene, die zum Beispiel die musikalische Begabung, das visuelle Vorstellungsvermögen oder die Fähigkeit zum abstrakten Denken beeinflussen, sind nicht mit jenen identisch, die die Zugehörigkeit zur kaukasischen, mongolischen oder negroiden Gruppe bestimmen. Wenn man sich fragt, warum Asiaten an Kaliforniens Universitäten überrepräsentiert, Schwarze oder Latinos aber nur schwach vertreten sind, dann wird man vergeblich nach einer genetischen Antwort suchen.
Man täte besser daran, sich mit solchen Faktoren wie Familienstrukturen, ethnischen Traditionen und gesellschaftlichen Bedingungen zu beschäftigen.

"Es gibt eine genetische Variabilität von etwa 15 Prozent zwischen zwei beliebig ausgewählten Individuen. Weniger als die Hälfte davon - etwa 6 Prozent - lässt sich durch bekannte rassische Gruppierung einordnen. [...] Eine willkürlich ausgewählte Weiße kann daher leicht genetisch enger mit einer Afrikanerin verwandt sein als mit einer anderen Weißen." [ Deborah Blum, The Sacramento Bee, S. A12]

Und was die IQ-Tests angeht, so sind alle sich darauf stützenden Folgerungen schon allein wegen der Unzulänglichkeit der tests in höchstem Maße zweifelhaft.
Der IQ eines Menschen soll ein Maßstab für die "Intelligenz" dieses Menschen sein - je höher die Zahl, desto intelligenter; Intelligenz ist angeblich ein Ding, eine Eigenschaft oder eine Reihe von Verhaltensweisen. "Intelligenz" ist jedoch ebenso sagenhaft wie das Einhorn. Nicht, dass es nicht Menschen gäbe, die intelligent sind - natürlich gibt es sie. Und einige sind intelligenter als andere. Der Mythos entsteht dadurch, dass man glaubt, nur eine Art von Verhaltensweisen zähle als "intelligent". Die meisten Leute erkennen problemlos, dass es Menschen mit fantastischem Gedächtnis, mit mathematischer Begabung, mit musikalischem Talent, handwerklichen Fähigkeiten oder Sprachbegabung gibt - einige sind gut darin, Analogien zu erkennen, andere können besser kombinieren, wieder andere vielleicht besser zusammenfassen. Und ebenso selbstverständlich gibt es Menschen, die in mehr als nur einem dieser Bereiche herausragen.
In keinem bekannten IQ_Tests werden aber alle diese Formen von Intelligenz abgeprüft.
und deshalb erscheint es grotesk, wenn jemand beauptet, er habe eine Korrelation zwischen Rasse und Intelligenz gefunden. Es gibt ebenso wenig ein Rassegen oder einen Gensatz für Rasse, wie es ein Intelligenzgen oder einen Gensatz für Intelligenz gibt.

[Philipp]

"Es gibt eine genetische Variabilität von etwa 15 Prozent zwischen zwei beliebig ausgewählten Individuen. Weniger als die Hälfte davon - etwa 6 Prozent - lässt sich durch bekannte rassische Gruppierung einordnen. [...] Eine willkürlich ausgewählte Weiße kann daher leicht genetisch enger mit einer Afrikanerin verwandt sein als mit einer anderen Weißen." [ Deborah Blum, The Sacramento Bee, S. A12]



Tolle Logik, ein Mann kann auch von der Körpergröße näher bei einer Frau liegen als bei einem anderen Mann, trotzdem gibt es einen durchschnittlichen Unterschied was die Körpergröße angeht.

Selbst Frau Blum gibt ja zu, dass sich ein bestimmter Prozentsatz unserer Genetik "durch bekannte rassische Gruppierung einordnen" lässt. Gerade in der Medizin hat man in den letzten Jahren viele neue Erkenntnisse gewonnen über unterschiedliche Wirkung verschiedener Medikamente auf verschiedene rassische Gruppen usw.

Hier ein Artikel aus der New York Times zu dem Thema (http://www.nytimes.com/2006/03/07/science/07evolve.html?ex=1150948800&en=f7c79d2925e5e90d&ei=5070) wie sich die menschlichen Gehirne in den letzten 10000 Jahren weiterentwickelt haben, lange nachdem unsere Vorfahren Afrika verlassen hatten (vor ca. 100000 Jahren), sich die verschiedenen Populationen also getrennt hatten:


Zitate aus dem Artikel:

Providing the strongest evidence yet that humans are still evolving, researchers have detected some 700 regions of the human genome where genes appear to have been reshaped by natural selection, a principal force of evolution, within the last 5,000 to 15,000 years.

The finding of five skin genes selected 6,600 years ago could imply that Europeans acquired their pale skin much more recently...

Dr. Pritchard also detected selection at work in brain genes...

Dr. Wells said that it was not surprising the brain had continued to evolve along with other types of genes, but that nothing could be inferred about the nature of the selective pressure until the function of the selected genes was understood.

[Gehirnnutzer]

........... until the function of the selected genes was understood.

Und darin liegt die Krux der Rassendiskussionen begraben, denn die Vertreter einer bestimmten Richtung in diesen Diskussionen, denn sie nehmen Vermutungen und widersprüchliche Hypothesen von Wissenschaftlern, die selber klar sagen das diese Vermutungen und Hypothesen noch keine Aussagekraft haben, als wissenschaftliche Tatsache sehen und darauf ihre Ideologie aufbauen.

[Vielfrass]

Es gibt eine genetische Variabilität von etwa 15 Prozent zwischen zwei beliebig ausgewählten Individuen. Weniger als die Hälfte davon - etwa 6 Prozent - lässt sich durch bekannte rassische Gruppierung einordnen. [...] Eine willkürlich ausgewählte Weiße kann daher leicht genetisch enger mit einer Afrikanerin verwandt sein als mit einer anderen Weißen." [ Deborah Blum, The Sacramento Bee, S. A12]


daraus könnte man auch einfacher schließen, daß die die Zählerei von DNS-Schnipseln in diesem Zusammenhang wenig erhellend ist. hört mal auf den Volksmund; wo kommen denn wohl solche Ausdrücke wie "rassig", "oaner von da oiden rass'" etc. her? aus der NS-Ideologie???

[Philipp]

Und darin liegt die Krux der Rassendiskussionen begraben, denn die Vertreter einer bestimmten Richtung in diesen Diskussionen, denn sie nehmen Vermutungen und widersprüchliche Hypothesen von Wissenschaftlern, die selber klar sagen das diese Vermutungen und Hypothesen noch keine Aussagekraft haben, als wissenschaftliche Tatsache sehen und darauf ihre Ideologie aufbauen.


Fest steht, dass sich die menschlichen Gehirne und auch die sonstige Genetik in den letzten Jahrtausenden - lange nach der geographischen Trennung der menschlichen Populationen - weiterentwickelt haben.

Vieles deutet darauf hin, dass in nördlicheren Regionen eine stärkere Selektion für Intelligenz stattgefunden hat. Das soll nicht heißen, dass man Aussagen über Individuen treffen kann, da sich die Gruppen offensichlich überlappen.

Trotzdem wird man vermutlich deswegen in den nächsten Jahrzehnten keinen wesentlichen wirtschaftlichen Aufholprozess in Afrika erleben, wie man ihn in den letzten Jahrzehnten in vielen asiatischen Ländern beobachten konnte.

[GnomInc]

hört mal auf den Volksmund; wo kommen denn wohl solche Ausdrücke wie "rassig", "oaner von da oiden rass'" etc. her? aus der NS-Ideologie???

Nein, mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Tierzucht.

Wir reden aber über Humangenetik und Berechtigung eines Rassebegriffs dort.

[Tomsax]

Spassig, dass es seit dem Erscheinen des Buches 1918 (?) nicht zum Untergang des Abendlandes kam ...

Wie erklärt ihr euch denn das?

1918 und 1922 wurde das Buch geschrieben. Das es noch nicht zum Untergang des Abendlandes kam, hängt einfach in deinem (Entschuldigung) beschränktem Denken. Du musst in längeren Zeitperioden als in einem Menschenleben denken. Wenn man davon ausgeht, dass eine Kultur nach Spengler ca. 1000 Jahre existiert und er lediglich feststellte, dass wir unseren Zenit überschritten haben, so kann das sicher auch noch einige Generationen dauern, ehe wir untergehen.

[Vielfrass]

Nein, mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Tierzucht.

Wir reden aber über Humangenetik und Berechtigung eines Rassebegriffs dort.

häh? du kommst wahrscheinlich nicht vom land, egal...
mmn ist der rasse-begriff durchaus anwendbar, da meistens optisch verifizierbar und damit ein mittel zur "welt-beschreibumg" (im ggs zu den dns-schnipseln...)

[Tomsax]

Spengler nannte es "Morphologie der Weltgeschichte." Er verglich die Entwicklung in Europa mit Entwicklungszyklen in China, der Antike und der orientalischen Welt. Dabei hat er seines Erachtens Gemeinsamkeiten im Aufstieg und im Verfall der Kulturen erkannt. Er geht deswegen davon aus, dass das Abendland die gleichen Tendenzen unter zeitgemäßen Auswirkungen aufzeigt und nach seiner Berechnung ca. 2200 das Ende des Verfalls erreicht haben wird. Was dann kommt hat er nicht sagen können.

Zunächst einmal zum Strang. Er ist sehr gut und ich werde mir bei Gelegenheiten noch meine Gedanken machen und sicher auch noch etwas veröffentlichen.

Um deine hier veröffentlichte Meinung zu unterstützen. Alles hat einen Zyklus. Selbst das Universium. Und das man nicht sagen kann was vor dem Universium war bzw. was nach dem Universium kommt hängt nicht damit zusammen, dass es da nichts gibt, sondern daran, dass sich niemand vorstellen kann, was da kommt, da unser Denken Teil dieses Universiums ist und damit auf dieses beschränkt. (Habe ich aus "Eine kurze Geschichte der Zeit. von Stephen W. Hawking) ... Dies sehe ich auch als ein Naturgesetz an, wie die Schwerkraft und viele andere Naturgesetze. Und dies hat Spengler eben erkannt.

[Philipp]

häh? du kommst wahrscheinlich nicht vom land, egal...
mmn ist der rasse-begriff durchaus anwendbar, da meistens optisch verifizierbar und damit ein mittel zur "welt-beschreibumg" (im ggs zu den dns-schnipseln...)


Die Idee es gäbe keine Rassen ist ähnlich schlau wie zu behaupten es gäbe keine Geschlechter, weil Männer und Frauen bei den meisten Parametern die man messen kann (Körpergröße, Gewicht, Charakter, Behaarung etc.) überlappen.

Bei Hunderassen sind die Unterschiede auf genetischer Ebene übrigens deutlich geringer als bei Menschenrassen, trotzdem würde niemand der von der Sache eine Ahnung hat behaupten es gäbe keine Rassenunterschiede zwischen einem Pit Bull und einem Chihuahua.

Geringe Unterschiede auf genetischer Ebene können dramatische phänotypische Unterschiede bewirken.

[GnomInc]

Bei Hunderassen sind die Unterschiede auf genetischer Ebene übrigens deutlich geringer als bei Menschenrassen,

Geringe Unterschiede auf genetischer Ebene können dramatische phänotypische Unterschiede bewirken.

Was soll ich dir sagen ?

Hunderassen sind entschieden genetisch differenzierter als schwarze und weisse
Menschen.
Jedoch ist dein 2 . Satz völlig korrekt, insbesondere in Bezug auf Menschen.

[Philipp]

Was soll ich dir sagen ?

Hunderassen sind entschieden genetisch differenzierter als schwarze und weisse
Menschen.
Eben deswegen ist dein 2 . Satz völlig korrekt.


Die genetischen Unterschiede zwischen Hunderassen sind wesentlich geringer als die zwischen Menschenrassen! Das zeigt, dass auch relativ geringe genetische Unterschiede sehr unterschiedliche Organismen bewirken können.

[dr-esperanto]

Wenn man sich darauf einigen könnte, dass "Rasse" ein gesellschaftliches Konstrukt ist und dass "Rassen" biologisch nicht existieren, wäre vielleicht eine leidenschaftslosere Diskussion möglich.

Tatsächlich konnte doch bei wissenschftlichen Studien in Brasilien, dessen Bevölkerung ja durch eine Vielzahl von Hautpigmentierungen sich auszeichnet, von sogenannten "reinrassigen" bis zu den unterschiedlichsten Zwischentönungen, mit Hilfe genetischer Marker keine eindeutige Zuordnung der Individuen festgestellt werden. Sie waren genetisch praktisch gleich; dabei wies eine Gruppe "weißer" Brasilianer untereinander größere Unterschiede auf als der Durchscnitt der Studie.

Viel weiter gingen die Untersuchungen an der University of Southern California in Los Angeles . Die Forscher nahmen sich gleich 1056 Individuen aus 52 Populationen der fünf geografischen Regionen Afrika, Eurasien, Ostasien, Ozeanien und Amerika vor. Hier analysierten sie im Genom 377 Mikrosatelliten - nicht-codierende, hoch variable DNA-Abschnitte.

Mit einem ausgeklügelten Statistikprogramm konnten sie tatsächlich sechs genetische Gruppen herausfiltern, wovon fünf die geografische Herkunft widerspiegelten. Diese genetischen Variationen zwischen den Populationen machten jedoch nur drei bis fünf Prozent aller Unterschiede aus. Der große Rest, nämlich 93 bis 95 Prozent aller Unterschiede, traten zwischen Individuen der gleichen Population auf. Besonders heterogen zeigten sich dabei die Europäer. Nur die Basken und Sarden konnten als genetische Gruppe identifiziert werden. (Quelle: Proceedings of the National Academy of Sciences 10.1073/pnas.0126614100 (2002))

Also: Man sollte sich darüber klar sein, dass die Verwendung des Begriffes "Rasse" beim Menschen keine biologische Grundlage hat, die genetisch unterlegt ist. Wenn man den Begriff verwendet, dann in der klaren Erkenntnis, dass man eine soziologische Aussage machen will. Möchte man indessen auch eine naturwissenschaftliche Relevanz der Aussage, sollte man lieber von "genetischer Gruppe" sprechen, sich dabei aber darüber im klaren sein, dass über diese Zuordnung nicht gesellschaftlich relevante Schlüsse gezogen werden können.




Also gibt es jetzt doch "genetische Gruppen" vulgo "Rassen"?

[GnomInc]

Der Begriff "Rasse" ist umgangsprachlich bei Hunden, Pferden und anderen Tieren eingeführt.

In der Biologie- Systematik gibt es keine Rasse - dort würde
der Begriff "Gattung" benutzt werden , falls moderne Menschen differenziert
werden würden.

1909 prägte Gumplowicz den Begriff " soziologische Rasse",
nachfolgend wurde der Begriff "Rasse" in der Anthropologie und in der
Politik als Abgrenzungsbegriff verwendet.

In Bezug auf die Differenzierung von Menschen benutzt die moderne Genetik
zur Abgrenzung den Begriff " Stammgruppen". - ohne vulgo

[Scarlett]

Also gibt es jetzt doch "genetische Gruppen" vulgo "Rassen"?

Selbstverständlich gibt es genetische Gruppen.

Ich schlage nur vor, die Bezeichnung "Rasse" beim Menschen nicht in bezug auf naturwissenschaftlich begründbare Sachverhalte anzuwenden, weil bei der Verwendung dieses Begriffs in aller Regel eine
soziologische Aussage gemacht werden soll (primitiv gesprochen zB 'wer schwarz ist, ist dumm'), von der der Verfasser glaubt, eine genetische Grundlage seiner Aussage mache seine soziologische Bewertung unanfechtbar.

Es gibt aber keinen naturwissenschaftlich haltbaren Zusammenhang zwischen genetischer Gruppe und gesellschaftlich relevanter Bewertung.
Darum sollte man begrifflich trennen.
-"Rasse" für soziologische Aussagen
-"Genetische Gruppe" für naturwissenschaftlich relevante Aussagen.
Und beides in der klaren Erkenntnis, dass aus der Zuordnung zu einer genetischen Grupppe allgemein für diese Gruppe gültige gesellschaftlich relevante Schlüsse nicht gezogen werden können.

[Philipp]

In der Biologie- Systematik gibt es keine Rasse - dort würde
der Begriff "Gattung" benutzt werden , falls moderne Menschen differenziert
werden würden.



Zwei Gattungen können per Definition nicht miteinander fertilen Nachwuchs zeugen, zwei Rassen schon. Rassen sind sozusagen Untergattungen, die noch nicht lange genug voneinander getrennt gewesen sind als dass keine Fortpflanzung mehr miteinander möglich wäre.

Wölfe und Koyoten sind Beispiele für natürlich vorkommende Rassen, sie sind durch die geographische und zeitliche Trennung bereits deutlich verschieden, können aber noch fruchtbaren Nachwuchs miteinander zeugen. So ähnlich ist das bei den Menschenrassen auch.

[Heinrich_Kraemer]

Möchte nur kurz ergänzen, daß die biologische Kategorisierung der Lebenwesen nach Darwin, bis heute, so geht:

Stamm
Klasse
Ordnung
Familie
Gattung
Art
Rasse (untereinander kreuzbar)

Der p.c. halber ist der Ausdruck Rasse verpönt (seit dem Holocaustgemahne des Hebräers Adorno, der Frankfurter Schule). Der Inhalt ist selbstverständlich gleich geblieben, die Genforschung bestätigt immer mehr die "traditionellen" Annahmen, die Medizin richtet die Medikation danach aus.

Übrigens hat Darwin bewiesen, daß Kreuzungen von sehr unterschiedlichen Rassen zum Verschwinden der herausragenden Merkmale beider führen, beim Bastard.

[GnomInc]

Möchte nur kurz ergänzen, daß die biologische Kategorisierung der Lebenwesen nach Darwin, bis heute, so geht:

Stamm
Klasse
Ordnung
Familie
Gattung
Art
Rasse (untereinander kreuzbar)


Heute sieht das anders aus in der aktuellen Biologie:

Ordnung
Unterordnung
Familie
Unterfamilie
Gattung
Spezies

Die Spezies Homo sapiens untergliedert niemand nach Rassen.

Das die Gentechnologie mittlerweile genetisch abgestimmte Medikamente
anbieten kann, sagt nichts anderes aus , als das diesselbe Art von bsp.
Herzinsuffizienz bei einem Japaner oder Briten bei gleicher genetischer
Disposition mit bestimmten Medikamenten erfolgreicher behandelt werden kann.
Genau das belegt enge genetische Gemeinsamkeiten.

[Philipp]

Übrigens hat Darwin bewiesen, daß Kreuzungen von sehr unterschiedlichen Rassen zum Verschwinden der herausragenden Merkmale beider führen, beim Bastard.


"Herausragende Merkmale" können aber auch negative Eigenschaften wie Erbkrankheiten sein.

Möglicherweise gibt es bei gemischtrassigen Kindern einen gewissen Heterosis-Effekt, dass ihr IQ etwas über dem Durchschnitt der beiden Eltern liegt. Das haben zumindest Untersuchungen im Nachkriegs-Deutschland bei Kindern von schwarzen GIs und deutschen Müttern ergeben, wobei unklar ist, ob der IQ Anstieg auf genetische Vorteile der gemischtrassigen Kinder oder die Umweltbedingungen der Kinder zurückzuführen ist.

Ähnliche erhöhte IQ Ergebnisse gegenüber dem Durchschnitt der Eltern hat man scheinbar auch bei japanisch-europäischen Kindern nachgewiesen.

[Heinrich_Kraemer]

Heute sieht das anders aus in der aktuellen Biologie:

Ordnung
Unterordnung
Familie
Unterfamilie
Gattung
Spezies

Die Spezies Homo sapiens untergliedert niemand nach Rassen.

Das die Gentechnologie mittlerweile genetisch abgestimmte Medikamente
anbieten kann, sagt nichts anderes aus , als das diesselbe Art von bsp.
Herzinsuffizienz bei einem Japaner oder Briten bei gleicher genetischer
Disposition mit bestimmten Medikamenten erfolgreicher behandelt werden kann.
Genau das belegt enge genetische Gemeinsamkeiten.

Diese Kategorisierung halte ich für Gerüchte.

Selbstverständlich gibt es Gemeinsamkeiten zwischen Rassen, aber ebend auch Unterschiede.

Klar ist z.B., daß Aisaten bestimmte Enzyme nicht bilden im Unterschied zu Europäern, daß Neger andere Resistentzen aufgrund der Evolution entwickelten usw. usw.

Ihre Meinung könnte Leben kosten.

[Philipp]

Die Spezies Homo sapiens untergliedert niemand nach Rassen.



Ob man jetzt die Unterkategorie als "Rasse" oder "Population" bezeichnet halte ich für unsinnige politische Korrektheit. Tatsache ist, dass man die Spezies Homo Sapiens in Untergruppen klassifizieren kann die jeweils genetisch enger miteinander verwandt sind als sie zu anderen Gruppen verwandt sind.

Genauso kann es z.B. in einer Familie zwischen zwei Geschwistern so sein, dass der eine Bruder z.B. an Schuppenflechte leidet, der andere nicht, trotzdem sind die beiden Brüder genetisch enger miteinander verwandt als der kranke Bruder mit einem Fremden verwandt ist der ebenfalls an Schuppenflechte leidet.

[GnomInc]

Diese Kategorisierung halte ich für Gerüchte.
Selbstverständlich gibt es Gemeinsamkeiten zwischen Rassen, aber ebend auch Unterschiede.
Klar ist z.B., daß Aisaten bestimmte Enzyme nicht bilden im Unterschied zu Europäern, daß Neger andere Resistentzen aufgrund der Evolution entwickelten usw. usw.
Ihre Meinung könnte Leben kosten.

Ich werde Sie nicht hindern, etwas zu halten , wie Sie es wollen.

Mir ist nur unverständlich , warum man soziokulturelle , echte Probleme
mit Ausländern und Migranten auf der Grundlage einer widerlegten
Rassentheorie begründen und lösen soll. Mir erscheint, darauf hin
zielt mancher.

Weil da jeder durch die gute optische Diversifikation , zu der wir Menschen
fähig sind , sich in der Lage fühlt , die Diagnose westisch /fälisch oder sinoid/
tibetisch zu äussern ?
Weil man sehr einfach die Statiskiken zu überlegener Intelligenz bemühen
kann , um eine natürliche Vorrangstellung für uns definieren ?

Ich sehe die o.g. Probleme als schwerwiegend und lösungsbedürftig,
jedoch als nicht erfolgreich lösbar , wenn man sich auf eine jederzeit
widerlegbare Scheingrundlage stützt.
Das macht jeden Lösungsversuch nur angreifbar.

[Philipp]

Ich werde Sie nicht hindern, etwas zu halten , wie Sie es wollen.

Mir ist nur unverständlich , warum man soziokulturelle , echte Probleme
mit Ausländern und Migranten auf der Grundlage einer widerlegten
Rassentheorie führen soll.

Weil da jeder durch die gute optische Diversifikation , zu der wir Menschen
fähig sind , sich in der Lage fühlt , die Diagnose westisch /fälisch oder sinoid/
tibetisch zu äussern ?
Weil man sehr einfach die Statiskiken zu überlegener Intelligenz bemühen
kann , um eine natürliche Vorrangstellung für uns definieren ?

Ich sehe die o.g. Probleme als schwerwiegend und lösungsbedürftig,
jedoch als nicht erfolgreich lösbar , wenn man sich auf eine jederzeit
widerlegbare Scheingrundlage stützt.
Das macht jeden Lösungsversuch nur angreifbar.


Es geht in dem Fall aber zumindest bei mir nicht um ein politisches Programm, ich würde diese Thematik allgemein von der Politik trennen. Da sich die Rassen in ihren Eigenschaften überlappen finde ich generell, dass man versuchen sollte andere Menschen als Individuen anzusehen.

Dazu braucht man aber keine wissenschaftlichen Verfälschungen, die die Gleichheit aller Menschen vortäuschen sollen.

[GnomInc]

Es geht in dem Fall aber zumindest bei mir nicht um ein politisches Programm, ich würde diese Thematik allgemein von der Politik trennen. Da sich die Rassen in ihren Eigenschaften überlappen finde ich generell, dass man versuchen sollte andere Menschen als Individuen anzusehen.

Dazu braucht man aber keine wissenschaftlichen Verfälschungen, die die Gleichheit aller Menschen vortäuschen sollen.

Ich frage nicht nach Ihren Motiven.

Ich versuche , den Stand der Wissenschaft zu diskutieren , hinzuzulernen
und dieses für mich zu nutzen.

Sie müssen den Wissenstand der Forscher am HumanGenom- Projekt der
Stanford Universtät um Prof. Sforza nicht zu ihrem Standpunkt machen.

Annähernd gleich sind auch nur eineiige Zwillinge.Ansonsten sind alle Menschen verschieden. Gegenteiliges wurde nicht dargestellt.

[Heinrich_Kraemer]

Ich werde Sie nicht hindern, etwas zu halten , wie Sie es wollen.

Mir ist nur unverständlich , warum man soziokulturelle , echte Probleme
mit Ausländern und Migranten auf der Grundlage einer widerlegten
Rassentheorie begründen und lösen soll. Mir erscheint, darauf hin
zielt mancher.

Weil da jeder durch die gute optische Diversifikation , zu der wir Menschen
fähig sind , sich in der Lage fühlt , die Diagnose westisch /fälisch oder sinoid/
tibetisch zu äussern ?
Weil man sehr einfach die Statiskiken zu überlegener Intelligenz bemühen
kann , um eine natürliche Vorrangstellung für uns definieren ?

Ich sehe die o.g. Probleme als schwerwiegend und lösungsbedürftig,
jedoch als nicht erfolgreich lösbar , wenn man sich auf eine jederzeit
widerlegbare Scheingrundlage stützt.
Das macht jeden Lösungsversuch nur angreifbar.

Die Kategorisierung geht nun einmal immer noch so, selbst wenn man das Etikett Rasse beim Menschen p.c. halber ändert.

Zur Lösung von Problemen mit Ausländern taugt die biologische Kategorisierung eher weniger, sondern besser zur Lösung medizinischer Probleme. Allerdings teilen sich asymetrische Gesellschaften nicht nur nach Religion, Kultur etc., sondern auch nach Rassen.

Die Probleme mit Ausländern und der unterschiedlichen Kultur hängen damit zusammen, daß der Prozentsatz der Ausländer viel zu hoch ist, der eine Integration verhindert. Sofern es weltweit bis heute keine einzige funktionierende Multikultigesellschaft gab und gibt führt das ebend zu Zuständen wie in Frankreich oder den USA, schlimmer dann wie z.B. im Kosovo, wenn das Steuer nicht herumgerissen wird.

Und hier sind wir wieder bei der Rassenfrage, bzw. bei den Ethnien. Die Gesellschaft teilt sich bspw. in den USA ebend nach Ethnien, die sich zwar z.B. in Manhatten über den Weg laufen, sonst jedoch unter sich leben.

[GnomInc]

Die Kategorisierung geht nun einmal immer noch so, selbst wenn man das Etikett Rasse beim Menschen p.c. halber ändert.

Und hier sind wir wieder bei der Rassenfrage, bzw. bei den Ethnien. Die Gesellschaft teilt sich bspw. in den USA ebend nach Ethnien, die sich zwar z.B. in Manhatten über den Weg laufen, sonst jedoch unter sich leben.

Da Sie mich zitieren und meine Sicht in Frage stellen :

Mir geht es mitnichten um political correctness sondern um Genauigkeit in der
Darstellung naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Die Rassenfrage kann man von verschiedenen Ausgangspunkten her ansehen.
Das ist unbestritten Meinungsfreiheit - kein Thema.

Auf die Frage : Gibt es Rassen ? - ist meine Antwort : Nach Erkenntnistand
der Wissenschaft = Nein .

Auf die Frage : Gibt es Ethnien ? - ist meine Antwort : Ja , die gibt es.

Auf die Frage : Haben wir Probleme mit Migration ? - ist meine Antwort :
Ja, die haben wir .

Auf die Frage : Wie sollen wir die Problem mit der Migration angehen ?
-meine Antwort - mit einer Analyse der soziokulturellen Schwierigkeiten und
entsprechenden Gesetzen , welche die Probleme lösen helfen.

Auf die Frage : Mit welcher Zielstellung sollen wir das Problem lösen ?
- meine Antwort : Mit dem Ziel der Festigung und der Dominanz
( Sie lesen richtig ! ) der deutschen/europäischen Kulturtraditionen . Asymmetrie
in jeglicher Gesellschaft halte ich ich für zerstörerisch.

Ich hoffe sie bemerken , das ich bei meinen Folgerungen auf mM unpräzise
und wissenschaftlich nicht gestützte Rassenbegriffe völlig verzichten kann.

mfg

[Quo vadis]

Die Probleme mit Ausländern und der unterschiedlichen Kultur hängen damit zusammen, daß der Prozentsatz der Ausländer viel zu hoch ist, der eine Integration verhindert. Sofern es weltweit bis heute keine einzige funktionierende Multikultigesellschaft gab und gibt führt das ebend zu Zuständen wie in Frankreich oder den USA, schlimmer dann wie z.B. im Kosovo, wenn das Steuer nicht herumgerissen wird.

Und hier sind wir wieder bei der Rassenfrage, bzw. bei den Ethnien. Die Gesellschaft teilt sich bspw. in den USA ebend nach Ethnien, die sich zwar z.B. in Manhatten über den Weg laufen, sonst jedoch unter sich leben.

Es sehr interessanter Strang mit guten Denkansätzen.Bei der Bewertung der jetzigen Migrationsproblematik ist der Rassebegriff weniger dienlich, es geht vielmehr um den Kulturbegriff.In der NS Ideologie definierte sich eine "Kreuzung" zwischen einem Neger und einer Weißen als "Mischling" oder "Bastard".Vom biologischen Aspekt her ist dieser Nachkomme voll Fortpflanzungs- und Überlebensfähig.
Betrachtet man sich die Bevölkerungszusammensetzung Deutschlands der 30-40 Jahre des 20. Jh., so muß man ganz klar festellen, dass die sich allenfalls theoretisch stellenden "Rassenproblematik", diese durch das expandieren des Nationalsozialismus und der Rassenideologie als einen zentralen Eckpfeiler, plötzlich in den Mittelpunkt rückte.
Das Deutschland des Jahres 2006 bietet ein ganz anderes Bild, als z.B.1939.
Läßt man Rasse als biologischen Apekt außen vor, bleibt der Aspekt der Kultur.Und da ist das Bild eben nicht mehr einheitlich, gleicht Deutschland einem multikulturellen Flickenteppich.Stünden die Ethnien einander nicht in Kokurrenz, würden es spätestens die Kulturen tun- und da ist das Problem.
Begriffe wie Integration, Assimilation. Multikulti etc. verklittern eine zentrale Frage- die der Abstammung.
Mir kann kein Mensch erzählen, dass eine türkisch- deutsche, polnisch- deutsche, russisch- deutsche, iranisch- deutsche etc. Kombination, den nichtdeutschen Teil der Herkunft verleugnet.Er fließt vielmehr in das Idenditätsvertständnis des "Deutschen" ein.
Ein Hauptargument gegen die Überfremdung ist für mich klipp und klar, die Tatsache, dass wir im Staatsgebiet BRD durch Zuwanderung/Überfremdung Gefahr laufen unsere Idendität zu verlieren, indem sie mit fremdländischen Kulturaspekten einfach vermengt wird.
Währenddessen werden die Ausgangsländer dieser "Kulturexporte" faktisch überhaupt nicht in ihrer Idendität bedroht, weil eben Länder wie die Türkei, afrikanische oder arabische Staaten von fremdländischen "Kulturimporten" de facto ganzlich verschont bleiben.

[Waldgänger]

Begriffe wie Integration, Assimilation. Multikulti etc. verklittern eine zentrale Frage- die der Abstammung.
Mir kann kein Mensch erzählen, dass eine türkisch- deutsche, polnisch- deutsche, russisch- deutsche, iranisch- deutsche etc. Kombination, den nichtdeutschen Teil der Herkunft verleugnet.Er fließt vielmehr in das Idenditätsvertständnis des "Deutschen" ein.
Ein Hauptargument gegen die Überfremdung ist für mich klipp und klar, die Tatsache, dass wir im Staatsgebiet BRD durch Zuwanderung/Überfremdung Gefahr laufen unsere Idendität zu verlieren, indem sie mit fremdländischen Kulturaspekten einfach vermengt wird.


Das veranlaßt mich nocheinmal aus Spenglers "Untergang des Abendlandes" zu zitieren.

"(...) Jeder heute lebende Mensch (Anmerk: er geht von den 1920er Jahren aus) hat um das Jahr 1300 schon eine Millionen, um das Jahr 1000 eine Milliarde Ahnen. Diese Tatsache besagt, daß jeder lebende Deutsche mit jedem Europäer der Kreuzzüge ohne Ausnahme blutsverwandt ist und daß sich dies, je enger man die Landschaftsgrenze zieht, zu einer hundert- und tausendfachen Verwandschaft steigert, so daß die Bevölkerung eines Landes im Verlaufe von kaum zwanzig Generationen zu einer einzigen Familie zusammengewachsen ist; und das führt ebenso wie die Wahl der Stimme des durch die Geschlechter kreisenden Blutes, welches immer wieder Rassemenschen zueinander treibt, die Ehe löst und bricht und alle Widerstände der Sitte mit List und Gewalt überwindet, zu zahllosen Zeugungen, die ganz Bewußt den Willen der Rasse erfüllen.(...)

Es sind vo rallem die Organe des äußeren Keimblattes, die mit steigender Kraft den Rasseausdruck in sich sammeln, nicht das Auge an sich nach Form und Farbe, sondern der Blick, der Gesichtsausdruck, der Mund, weil er durch die Gewohnheit des Sprechens den Ausdruck des Verstehens trägt.(...) Aber diese Physiognomie ergibt sich, es sei nocheinmal gesagt, nicht aus der mathematischen Form der sichtbaren Teile, sondern einzig und allein aus dem Ausdruck der Bewegung. Wenn wir den Rasseausdruck eines unbewegten Menschen auf den ersten Blick begreifen, so beruht das auf einer Erfahrung des Auges, das in den Gliedern schon die zugehörige Bewegung sieht.(...)

Schon Retzius (gest.1860) hat dem Glauben Blumenbachs ein Ende gemacht, daß Rasse und Schädelbildung übereinstimmen, und J. Ranke faßt seine Ergebnisse so zusammen: "Was die Menschheit bezüglich ihrer verschiedenen Schädelformen im ganzen darstellt, das stellt jeder Volksstamm, ja oft schon jede größere Gemeinde eines solchen im kleinen dar; eine Vereinigung der verschiedenen Schädelformen, die Extreme vermittelit durch auf das feinste abgestufte Zwischenformen."

Ohne Zweifel lassen sich ideale Grundformen heraussuchen, aber man sollte sich eingestehen, daß es Ideale sind und daß trotz aller objektiven Meßmethoden der Geschmack hier die wirklichen Grenzen zieht und Einteilungen trifft. Viel wichtiger als alle Versuche, ein Ordnungsprinzip zu entdecken, ist die Tatsache, daß innerhalb der einheitlichen Rasse Mensch alle diese Formen von der frühesten Eiszeit an sämtlich vorkommen, und sich nicht merklich verändert haben und unterschiedslos sogar in denselben Familien auftreten.

Das einzige gesicherte Ergebnis der Wissenschaft ist die Beobachtung Rankes, wonach bei einer Anordnung der Schädelformen in Reihen mit Übergängen gewisse Durchschnittsziffern ein Merkmal nicht das "Rasse", wohl aber der Landschaft sind."

[Waldgänger]

Weiter im "Untergang des Abendlandes":

"(...) Wie gleichgültig diese für das sind, was wir unter höheren Menschen Rasse nennen, ließe sich durch einen drastischen Versuch zeigen: man beobachte Menschen von den denkbar stärksten Rasseunterschieden durch einen Röntgenapparat und stelle sich dabei geistig auf die "Rasse" ein. Es wird ein geradezu lächerlicher Eindruck sein, wie mit der Durchleuchtung die "Rasse" plötzlich verschwunden ist. Und das wenige, was am Knochenbau bezeichnend bleibt, ist, es muss immer wieder betont werden, ein Gewächs der Landschaft und nicht eine Funktion des Blutes. (...) Die "Rasse" wanderte gewissermaßen als Fleisch über die feststehende Skelettform des Bodens dahin."

[Quo vadis]

Ich habe den "Untergang des Abendlandes" nie gelesen.Fakt ist aber folgendes:

Man kann alle Rassemerkmale verneinen und sagen, der Deutsche des Jahres 2100 ist 2 Meter groß, ist starkpigmentiert, hat Krausshaar und Wulstlippen, oder zeigt nen arabisch- südländischen Phänotyp.Kann man alles machen, aber der Kulturaspekt kann nicht verneint werden- sie wird dann ganz anders aussehen als heute- eben angelehnt an den ursprünglichen Kulturkreis dieses Deutschen des Jahres 2100.Der ursprüngliche Kulturraum, also Afrika, Arabien etc. bleibt in Reinform weiter bestehen und bleibt Impulsgeber für die Entwicklung "hierzuklande".
Auf´m Punkt gebracht haben wir alles zu verlieren und die Migranten de facto nichts.

[GnomInc]

Mir kann kein Mensch erzählen, dass eine türkisch- deutsche, polnisch- deutsche, russisch- deutsche, iranisch- deutsche etc. Kombination, den nichtdeutschen Teil der Herkunft verleugnet.Er fließt vielmehr in das Idenditätsvertständnis des "Deutschen" ein.
Ein Hauptargument gegen die Überfremdung ist für mich klipp und klar, die Tatsache, dass wir im Staatsgebiet BRD durch Zuwanderung/Überfremdung Gefahr laufen unsere Idendität zu verlieren, indem sie mit fremdländischen Kulturaspekten einfach vermengt wird.
Währenddessen werden die Ausgangsländer dieser "Kulturexporte" faktisch überhaupt nicht in ihrer Idendität bedroht, weil eben Länder wie die Türkei, afrikanische oder arabische Staaten von fremdländischen "Kulturimporten" de facto ganzlich verschont bleiben.

Danke , Sie arbeiten die Grundlage einer These " Nützt oder schadet uns
Migration " heraus.

Die Brisanz dieses Themas wird deutlich durch die Belastung unserer
staatlichen Struktur durch Ghettobildung,Ablehnung des innerstaatlichen
Gesellschaftsverständnisses,Ablehnung der Position der Gesellschaft zu
Fragen von Religion ; Gleichberechtigung , Bildung usw.

Die Frage ob wir hier richtige Politiken anwenden oder andere Politiken
benötigen würde sich anschliessen.

Dies alles ist ursächlich als Störung unserer sozio/kulturellen innerdeutschen
Gesellschaftsstruktur und unseres Selbstverständnisses ernsthaft erklär - und
darstellbar.

Wer hier mit Rassebegriffen diskutiert , macht sich unnötig angreifbar/
widerlegbar und trägt dazu bei die Diskussion auf gängige Nebenschauplätze
wie Rassismus , Neofaschismus und Naturdarwinismus abzudrängen und
zu verharmlosen.

Das wollte ich nun mal gesagt haben . Hugh:))

[Quo vadis]

Wer hier mit Rassebegriffen diskutiert , macht sich unnötig angreifbar/
widerlegbar und trägt dazu bei die Diskussion auf gängige Nebenschauplätze
wie Rassismus , Neofaschismus und Naturdarwinismus abzudrängen und
zu verharmlosen.

Das wollte ich nun mal gesagt haben . Hugh:))

weiß nicht, ob du´s Ironisch meinst, aber ob Diskussion darüber nun stattfindet oder nicht, ist unerheblich, weil der Prozeß ständig läuft.Die 12 Jahre 3. Reich spielen in 100 Jahre beim Tempo des Bevölkerungsaustausches, eh überhaupt keine Rolle mehr und sind nur noch ein Fernes Kapitel wie die Stauffer oder Habsburger für unsereins heute, ganz einfach weil der ursprüngliche Adressat dieser letztlich moralischen Aspekte die du angesprochen hast, nicht mehr da ist.
Überhaupt ist die Situation so, dass die Nationalsozialisten, ohne wirkliche Notwendigkeit, das nicht vorhandene "Rasseproblem" zu einem gemacht haben und jetzt, 60 Jahre später, wo wir mindestens ein schwerwiegendes Kulturproblem haben, ist jede Diskussion darüber blockiert- durch die NS- Vergangenheit.

[Waldgänger]

Die Diskussion veranlasst uns davon auszugehen, dass die Kultur und die Definiton des Volkes, was wiederum zum Migrationsproblem führt, ausdiskutiert werden sollten. Hierzu ein sehr interessanter Ausschnitt aus dem "Untergang des Abendlandes" und auch wenn es viel ist, es wäre zu empfehlen die folgenden Zeilen zu lesen.

"Nun endlich ist es möglich, mit äußerster Vorsicht dem Begriffe „Volk“ näher zu treten und Ordnung in das Chaos von Völkerformen zu bringen, das die Geschichtsforschung der Gegenwart nur noch gesteigert hat. Es gibt kein zweites Wort, das so oft und zugleich so völlig kritiklos gebraucht worden ist, keines, das der schärfsten Kritik so dringend bedurft hätte. (...) Finden sie (Anmerk: Die Wissenschaftler und Historiker) einen Völkernamen, so gilt er ohne weiteres als Sprachbezeichnung, entdecken sie eine Inschrift von drei Worten, so haben sie einen Rassezusammenhang festgestellt. Stimmen einige „Wurzeln" überein, so taucht ein Urvolk mit einer Urheimat in der Ferne auf. (...)

Aber sind die Hellenen, die Dorer oder die Spartaner ein Volk? Die Kelten, Gallier und Senoner? Waren die Römer ein Volk, was waren dann die Latiner? Und was für eine Einheit ist mit dem Etruskernamen innerhalb der Bevölkerung Italiens etwa um 400 gemeint? Hat man nicht gar ihre „Nationalität“ vom Bau ihrer Sprache abhängig gemacht, und ebenso die der Basken und Thraker? Und was für Volksbegriffe liegen den Worten Amerikaner, Schweizer, Juden, Buren zugrunde? Blut, Sprache, Glaube, Staat, Landschaft – was von alledem ist für die Völkerbildung maßgebend? (...)

Volk ist aber ein Zusammenhang, dessen man sich bewußt ist. Man beachte doch den üblichen Sprachgebrauch. Jeder Mensch bezeichnet die Gemeinschaft, die ihm innerlich am nächsten steht – und er gehört vielen an – mit Pathos als sein „Volk“ (Das geht so weit, dass die großstädtische Arbeiterschaft sich als das Volk bezeichnet und damit das Bürgertum, mit dem sie kein Gemeingefühl verbindet, von diesem Begriffe ausschließt; aber das Bürgertum von 1789 hatte er nicht anders gemacht).

Für Cäsar waren die Arvener eine civitas, für uns sind die Chinesen eine „Nation“. Deshalb waren die nicht die Griechen, sondern die Athener ein Volk, und nur einzelne von ihnen wie Isokrates haben sich vor allem als Hellenen gefühlt. Deshalb kann von zwei Brüdern der eine sich einen Schweizer und der andere mit dem gleichen Recht einen Deutschen nennen. Das sind nicht gelehrte Begriffe, sondern geschichtliche Tatsachen. Volk ist ein Verband von Männern, der sich als Ganzes fühlt. Erlischt das Gefühl, so kann der Name und jede einzelne Familie fortbestehen - das Volk aber hat zu bestehen aufgehört. Die Spartiaten fühlten sich in diesem Sinne als Volk, die „Dorer“ vielleicht um 1100 um 400 sicherlich nicht. (...)

Von dem Schicksal der Völker haben wir das der Völkernamen zu unterscheiden. Sie sind oft das einzige, wovon ein Kunde übrig bleibt. (...) Es ist wieder ein Fehler der Forscher, dass sie das Verhältnis zwischen beiden nicht theoretisch, aber praktisch so einfach abgefaßt haben wie etwa bei heutigen Personennamen. (...) Hat man nicht aus der Landschaftsbezeichnung Doris auf den Gang der Dorischen Wanderung schließen wollen? Wie oft mag ein Volk einen Ländernamen eingetauscht und mitgenommen haben? Der Fall liegt bei der heutigen Bezeichnung Preußen vor, aber auch bei den modernen Parsen, Juden, Türken, der umgekehrte in Burgund und der Normandie.(...)

Die Deutschen hießen in Paris 1814 Allemands, 1870 Prussiens, 1914 Boches; zu anderen Zeiten hätte man drei verschiedene Völker dahinter entdeckt. (...) Es ist nicht abzusehen, zu was für Ergebnissen Gelehrte im Jahre 3000 kommen könnten, wenn sie dann noch nach heutigen Methoden mit Namen, Sprachresten und den Begriffen von Urheimat und Wanderung arbeiten. Die Deutschritter haben im 13. Jahrhundert die heidnischen Preußen vertrieben. 1870 erscheint das dies Volk auf seiner Wanderung plötzlich vor Paris. Die Römer, von den Goten bedrängt, sind vom Tiber an die unterste Donau ausgewandert. Oder sollte gar ein Teil nach Polen gelangt sein, wo man auf dem Reichstag lateinisch sprach? (...) Während die Hannoveraner – dem Dynastienamen nach ihren Ursitzen in der Themse kommend - das Land einnahmen. Die Historiker haben statt der Geschichte von Völkern die von Namen geschrieben, aber Namen haben ihre eigenen Schicksale und ebenso wenig wie diese beweisen die Sprachen, ihre Wanderungen, Änderungen, Siege und Niederlagen etwas auch nur für das Vorhandensein zugehöriger Völker.

Dies ist ein Grundirrtum vor allem der indogermanischen Forschung. Wenn in historischer Zeit die Namen Pfalz und Kalabrien gewandert sind, das Hebräische von Palästina nach Warschau, das Persische vom Tigris nach Indien verschlagen wurden, was lässt sich dann aus der Geschichte der Etrusker und der angeblich „tyrsenischen“ Inschrift von Lemmos schließen? Oder haben die Franzosen mit den Haitinegern, wie die gemeinsame Sprache beweist, einst ein Urvolk gebildet? (...) Zweifellos haben sich einige Dialekte dieser Gruppe (Anmerk: der Dorischen) schnell verbreitet, aber für das Vorhandensein eines zugehörigen Menschenschlages ist das durchaus kein Beweis."

[GnomInc]

weiß nicht, ob du´s Ironisch meinst,

Nein , ich meine meine Ausführung durchaus ernst.

Ich habe an dieser " Rassenfrage" mitdiskutiert , um evtl . einige Teilnehmer/
Leser mit neuen/ anderen Argumenten zu konfrontieren.

Ich hoffe , das damit einige Blockaden der Migrationsdebatte aufgelöst werden.

( die HC- Diskussion sehe ich nicht als Blockade - das wäre lediglich ein bewusst
eingesetztes Totschlagargument innerhalb dieser Debatte)

Danke an @ Waldgänger , der den Diskurs fachkundig philosophisch anfüttert-
diese gute Quellenkenntnis besitze ich leider nicht

mfg

[Waldgänger]

Danke an @ Waldgänger , der den Diskurs fachkundig philosophisch anfüttert-
diese gute Quellenkenntnis besitze ich leider nicht

mfg

Diese besitze ich auch keineswegs in so detailierter Weise wie Spengler es tat, aber deswegen soll der Textausschnitt uns diese Arbeit auch abnehmen. Spengler möchte damit nur zeigen welche Fehler die damalige - und heutige Wissenschaft - im Bezug auf die Definition von Rasse und Volk machte. Der Diskurs ist sicherlich noch nicht zu Ende und knüpft an die heutzutage wichtige Migrationsfrage an, aber dazu müssen ersteinmal die Definitionen geklärt werden.

[Heinrich_Kraemer]

Da Sie mich zitieren und meine Sicht in Frage stellen :

Mir geht es mitnichten um political correctness sondern um Genauigkeit in der
Darstellung naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Die Rassenfrage kann man von verschiedenen Ausgangspunkten her ansehen.
Das ist unbestritten Meinungsfreiheit - kein Thema.

Auf die Frage : Gibt es Rassen ? - ist meine Antwort : Nach Erkenntnistand
der Wissenschaft = Nein .

Auf die Frage : Gibt es Ethnien ? - ist meine Antwort : Ja , die gibt es.

mfg

Es geht doch: Sie verwehren sich also gegen den bösen bösen Rassenbegriff. Anerkennen aber den p.c. Ethnienbegriff, der allerdings das gleiche bedeutet wie Rasse: Den genetischen Unterschied bzw. die Einheit von Menschengruppen, historisch bedingt (So steht es im Wörterbuch der Soziologie(!)).

Sie werden dann wohl insofern zustimmen, daß z.B. in den USA diese Rassen, für Sie politisch Korrekten dann ebend Ethnien, v.a. untereinander leben, wobei die Asiaten, die Latinos, die Neger und die Weißen - dort auch die Indianer - jeweils eine solche Menschengruppe darstellen.

Und hier liegt nämlich der Hase im Pfeffer: Es ist sowohl der genetische, phänotypische Unterschied und der kulturelle, der immer zu einer Trennung von Gesellschaften in homogenere Gruppen führt. Denn das was an Kultur vermittelt wird stößt auf biologische Anlagen, die dann die Kultur erzeugen. Trennungen aufgrund des Aussehens und Verhaltens werden kulturell verarbeitet usw.

Es gab weltweit nie eine Multikultigesellschaft, die in einem Wertepluralismus durchrasst existiert hat, sondern stets nur Teilungen, bei einem Übermaß an Überfremdung.

[GnomInc]

Es geht doch: Sie verwehren sich also gegen den bösen bösen Rassenbegriff. Anerkennen aber den p.c. Ethnienbegriff, der allerdings das gleiche bedeutet wie Rasse: Den genetischen Unterschied bzw. die Einheit von Menschengruppen, historisch bedingt (So steht es im Wörterbuch der Soziologie(!)).
.

Ich anerkenne ?.,insbesondere nicht Ihren Versuch der
semantischen Verkopplung, um in eine rechtfertigende Position zu gelangen.
Ihr Soziologiebuch ist auch nicht auf der Höhe der Wissenschaft.
Ethnien sind Ethnien und keine Rassen.
Ende.

[Heinrich_Kraemer]

Ich anerkenne ?.,insbesondere nicht Ihren Versuch der
semantischen Verkopplung, um in eine rechtfertigende Position zu gelangen.
Ihr Soziologiebuch ist auch nicht auf der Höhe der Wissenschaft.
Ethnien sind Ethnien und keine Rassen.
Ende.

Na selbstverständlich Sie schreiben ja, daß es in ihren Augen Ethnien gibt.

Nichts Rechtfertigung. Ob Sie die Einheit bzw. Unterschiede zwischen z.B. Asiaten und Weißen als Ethnie bezeichnen oder als Rasse ist nun einmal eine Frage der politischen Korrektheit und nicht eine Frage des Inhalts.

Es ist von 1998, das Wörterbuch der Soziologie. Und sowas politisch unkorrektes gerade bei den Soziologen :)) .

[Heinrich_Kraemer]

- doppelt -

[Apifera]

Es gibt nur auf Inseln Völker mit einer weitgehend gemeinsamen genetischen Grundlage der Individuen, zB Island.

Scarlett,
du hast leider das falsche Beispiel gewählt. Neuere Genforschungen haben ergeben, dass die Isländer sich in der Vergangenheit sehr fleißig mit Kelten vermischt haben.
Die Humanwissenschaftler trauen sich, seit sie genetische Methoden für ihre Untersuchungen einsetzen, auch gar nicht mehr, von menschlichen Rassen zu sprechen. Die genetischen Unterschiede zwischen zwei Bewohnern eines bayrischen Dorfes, deren Vorfahren schon seit Jahrhunderten in diesem Ort ansässig sind, können unter Umständen größer sein, als die genetischen Unterschiede zwischen einem Bayern und einem Afrikaner aus Ghana oder Togo bzw. einem Chinesen oder Japaner.
Da der Begriff "Rasse" bei Menschen in der Regel benutzt wird, um seine eigene Rasse (meist die "weiße") vor anderen Rassen abzugrenzen und vor allem, um die Überlegenheit der eigenen Rasse herauszustellen, sollte man auf den Rassebegriff ganz verzichten, wenn es um Menschen geht, und ihn den Hundezüchtern überlassen.

[Heinrich_Kraemer]

Es sehr interessanter Strang mit guten Denkansätzen.Bei der Bewertung der jetzigen Migrationsproblematik ist der Rassebegriff weniger dienlich, es geht vielmehr um den Kulturbegriff.In der NS Ideologie definierte sich eine "Kreuzung" zwischen einem Neger und einer Weißen als "Mischling" oder "Bastard".Vom biologischen Aspekt her ist dieser Nachkomme voll Fortpflanzungs- und Überlebensfähig.
Betrachtet man sich die Bevölkerungszusammensetzung Deutschlands der 30-40 Jahre des 20. Jh., so muß man ganz klar festellen, dass die sich allenfalls theoretisch stellenden "Rassenproblematik", diese durch das expandieren des Nationalsozialismus und der Rassenideologie als einen zentralen Eckpfeiler, plötzlich in den Mittelpunkt rückte.
Das Deutschland des Jahres 2006 bietet ein ganz anderes Bild, als z.B.1939.
Läßt man Rasse als biologischen Apekt außen vor, bleibt der Aspekt der Kultur.Und da ist das Bild eben nicht mehr einheitlich, gleicht Deutschland einem multikulturellen Flickenteppich.Stünden die Ethnien einander nicht in Kokurrenz, würden es spätestens die Kulturen tun- und da ist das Problem.
Begriffe wie Integration, Assimilation. Multikulti etc. verklittern eine zentrale Frage- die der Abstammung.
Mir kann kein Mensch erzählen, dass eine türkisch- deutsche, polnisch- deutsche, russisch- deutsche, iranisch- deutsche etc. Kombination, den nichtdeutschen Teil der Herkunft verleugnet.Er fließt vielmehr in das Idenditätsvertständnis des "Deutschen" ein.
Ein Hauptargument gegen die Überfremdung ist für mich klipp und klar, die Tatsache, dass wir im Staatsgebiet BRD durch Zuwanderung/Überfremdung Gefahr laufen unsere Idendität zu verlieren, indem sie mit fremdländischen Kulturaspekten einfach vermengt wird.
Währenddessen werden die Ausgangsländer dieser "Kulturexporte" faktisch überhaupt nicht in ihrer Idendität bedroht, weil eben Länder wie die Türkei, afrikanische oder arabische Staaten von fremdländischen "Kulturimporten" de facto ganzlich verschont bleiben.


Ist richtig was Sie schreiben. Ich argumentiere normalerweise auch mit Kultur, anstatt biologisch. Dennoch hängt beides zusammen. Ihre Argumentation ist wohl die effektivere, bzgl. p.c., ich erinnere aber daran, daß Sie es in diesem Fall mit der 68er Ideologie der Sozialisation zu bekommen tun, die ja ganz (sozialistisch) von der beliebigen Formbarkeit des Menschen durch den Staat ausgeht, daß er (man höre und staune) "frei" wird.

Von der 68er Ideologie, daß alle Menschen, unterschiedlichster Herkunft usw, innerhalb eines Staatssystem durch Sozialisation in einem Wertepluralismus friedlich vereinigt werden könnten ist Illusion (sog. Multikultigesellschaft). Sieht man ja z.B. in Frankreich, die alle bestens Französisch sprechen (müssen) und dennoch gibt es massivste asymetrische Teilungen, nach Herkunft und auch nach Rasse. Absurdistan argumentiert ja, daß die Gäste nun Deutsch lernen sollten, die Multikultigesellschaft so zu verwirklichen sei. Ansonsten sind ideolgietypisch natrürlich die Sozialleistungen ausschlaggebennd usw.

Die menschliche Natur geht aber im Erkennen immer recht simpel vor: Sie such nach Identitäten und Differenz. Das geht beim Aussehen los, endet im komplizierteren Kulturverständnis. Die Kultur trifft auf die genetischen Anlagen, wird dort verarbeitet und erzeugt wieder die Kultur.

Daß Kulturen sich aber immer nur im Kampf miteinander auseinandersetzen (M.Weber) und die schwächere stets zum Verschwinden gebracht wird, ist unwiderlegt. Dazu kommt freilich Ihr Sahnehäubchen, daß ebend die Stammkulturen weiter wirken. Aber auch hier wieder die 68er Ideologie: Die Menschenrechte, die Demokratie, der Konsum usw; die ganze Welt muß demokratisiert werden, daß alle Menschen dann gleich und frei werden usw. Dieser aggresive, expansive Universalismus wird dadurch begründet, daß man selber ja voran schreitet, indem man das eigene Land überfremdet und zugunsten der Ausländer umverteilt (gleich und gleicher --> ADG z.B.). Und diese Schere erzeugt den Sprengsatz, der uns hier um die Ohren fliegen wird, wird der Überfremdung kein Einhalt geboten.

[GnomInc]

Na selbstverständlich Sie schreiben ja, daß es in ihren Augen Ethnien gibt.

Nichts Rechtfertigung. Ob Sie die Einheit bzw. Unterschiede zwischen z.B. Asiaten und Weißen als Ethnie bezeichnen oder als Rasse ist nun einmal eine Frage der politischen Korrektheit und nicht eine Frage des Inhalts.

Es ist von 1998, das Wörterbuch der Soziologie. Und sowas politisch unkorrektes gerade bei den Soziologen :)) .


Aha , jetzt ist eine Frage von political correctness ?
Nein mein Lieber . Mich interessieren naturwissenschaftliche Erklärungen.
Und in Bezug auf Ethnien hat mW nach noch keiner gesagt : Diese Ethnie
ist minderwertiger als jene, weil ...- es sind einfach unterscheidbare Ethnien.
Sie mögen es nicht dabei belassen , das ist alles.

Politische Wertungen sind so wandelbar wie die Bewegungen des Ozeans,
unter dem Motto " Was stört mich mein dummes Geschwätz von gestern ?"
Indiskutabel - das Geschäft kenne ich.

Ihr Wörterbuch von 1998 kann die Arbeit des Human Genom Project
selbstredend nicht kennen. Vielleicht legen sie es grad neu auf ; die Soziologen ?
Ist klargestellt.

[Philipp]

Da der Begriff "Rasse" bei Menschen in der Regel benutzt wird, um seine eigene Rasse (meist die "weiße") vor anderen Rassen abzugrenzen und vor allem, um die Überlegenheit der eigenen Rasse herauszustellen, sollte man auf den Rassebegriff ganz verzichten, wenn es um Menschen geht, und ihn den Hundezüchtern überlassen.


Mag sein, dass viele Menschen die von Rassenunterschieden ausgehen, Menschen anderer rassischer Abstammung nicht leiden können oder rechtsgerichtet sind, das hat aber erst mal nichts mit dem Thema zu tun, ob es nun Rassenunterschiede gibt oder nicht.

Ich denke nicht, dass sich alleine aus der Annahme von Rassenunterschieden irgendwelche ideologischen Schlussfolgerungen ergeben, wie dass Rassenmischung schlecht sei etc., ebensowenig wie sich aus biologischen Geschlechtsunterschieden ideologische Folgerungen über die Beziehung der Geschlechter zueinander ergeben.

Obwohl natürlich schon ein gewisses Missbrauchspotenzial dieser Forschung besteht, deswegen wäre ich ja auch für die Trennung von politischer Ideologie.

Im Endeffekt sind wir eh alle Individuen.

[Heinrich_Kraemer]

Die Humanwissenschaftler trauen sich, seit sie genetische Methoden für ihre Untersuchungen einsetzen, auch gar nicht mehr, von menschlichen Rassen zu sprechen. Die genetischen Unterschiede zwischen zwei Bewohnern eines bayrischen Dorfes, deren Vorfahren schon seit Jahrhunderten in diesem Ort ansässig sind, können unter Umständen größer sein, als die genetischen Unterschiede zwischen einem Bayern und einem Afrikaner aus Ghana oder Togo bzw. einem Chinesen oder Japaner.

Da der Begriff "Rasse" bei Menschen in der Regel benutzt wird, um seine eigene Rasse (meist die "weiße") vor anderen Rassen abzugrenzen und vor allem, um die Überlegenheit der eigenen Rasse herauszustellen, sollte man auf den Rassebegriff ganz verzichten, wenn es um Menschen geht, und ihn den Hundezüchtern überlassen.

Bei den Naturwissenschaftlern ist der Begriff verpönt, weil die moralische Wissenschaft nach Adorno dies als diskrminierend einstuft. Da auch das hohle Geschwafel der Rassenüberlegenheit, was immer und immer wieder angeführt wird, bezogen auf 12 Jahre 3.Reich.

Es kommt wie in jeder Wissenschaft selbstverständlich darauf an, welche Unterschiede und Gemeinsamkeiten wie klaasifiziert werden.

Tatsache ist für den Laien, daß ein Asiate nun mal anders aussieht wie ein Südländer. Dies ist. z.B. aufgrund von Einheit und Differenz im Erbgut so erzeugt worden usw. Asiaten haben z.B. gewisse Enzyme nicht, Neger andere Resistenzen als Weiße usw.

Das hängt ebend mit der Evolution zusammen, indem aufgrund des Zufalls und der besseren Angepaßtheit an die stets unterschiedliche Umwelt, die jeweils "fittesten" überlebten.

[Heinrich_Kraemer]

- doppelt -

[Heinrich_Kraemer]

Aha , jetzt ist eine Frage von political correctness ?
Nein mein Lieber . Mich interessieren naturwissenschaftliche Erklärungen.
Und in Bezug auf Ethnien hat mW nach noch keiner gesagt : Diese Ethnie
ist minderwertiger als jene, weil ...- es sind einfach unterscheidbare Ethnien.
Sie mögen es nicht dabei belassen , das ist alles.

Politische Wertungen sind so wandelbar wie die Bewegungen des Ozeans,
unter dem Motto " Was stört mich mein dummes Geschwätz von gestern ?"
Indiskutabel - das Geschäft kenne ich.

Ihr Wörterbuch von 1998 kann die Arbeit des Human Genom Project
selbstredend nicht kennen. Vielleicht legen sie es grad neu auf ; die Soziologen ?
Ist klargestellt.

Na selbstverständlich ist es eine p.c. Frage ob man "Rasse" verwendet oder "Ethnie": Es bezeichnet stets das Gleiche. Rasse wird ebend deshalb nicht mehr so gerne verwendet weil gutmenschliche Philosophen wie Adorno dies beim Menschen wegen dem bösen bösen Ausschwitz anprangerten und eine moralische Wissenschaft forderten. Dann nennt man es ebend p.c. Ethnie. Das haben wir jetzt zum wievielten mal?!

Da kommt dann auch wieder das Geschwätz mit der Minderwertigkeit her: Weil die Nazis von irgendwelcher rassischen Überlegenheit träumten hat das aber mit den naturwissenschaftlichen Unterschieden doch nichts zu tun. P.C. aber natürlich, deshalb ein Wort für den gleichen Sachverhalt.

Naja, daß die Neuauflage gerade hier eine Änderung erfahren haben soll ist zu bezweifeln, weil die Genetik ja ebend auf dem Vormarsch ist und Ethnie ja p.c. korrekt verwendet wird.

[Quo vadis]

@ Heinrich_Kraemer,

die Ansichten der 68-er interessieren mich, p.incorrect ausgedrückt, nicht die Bohne.:))
Eine politische Strömung,eher Protestbewegung voller Irrungen-mehr nicht.
Ich habe ja schon vorher geschrieben, dass eine Rassediskussion unter dem biologischen Aspekt, ja sogar selbst nur lediglich kulturellem Aspekt in Deutschland,nur zum pc-Ergebnis führen kann: Die Nationalsozialisten haben mit der Rassenlehre Schindluder getrieben, also gilt für alle Zukunft genau das Gegenteil von damals.
Was in anderen Kulturkreisen eine natürliche Abwehrreaktion hervorrufen würde, gilt bei uns als Pc.Der Begriff der "Mischehe" gilt als verpönt, jeder der dies für sich persönlich ablehnt, gilt als "Rassist", ebenso übrigens gleichgechlechtliche Partnerschaften, nur so nebenbei erwähnt.

[GnomInc]

@ Heinrich_Kraemer

Sorry , aber mich interessieren Verbalkonstruktionen jeglicher Art wenig.

Ich komme ohne Rassendiskussion aus.
Die Einsicht , das ein beliebiger ethnischer Fremder eine nähere genetische
Struktur zu mir besitzen kann , als mein Nachbar hier in Deutschland ist
zwar verblüffend , aber deshalb ist dieser ethnische Fremde nicht mein
Bruder. Das sämtliche derzeit lebenden Menschen laut Paläogenetikern
eventuell auf nur 18 weibliche Menschen zurückgeführt werden , verblüfft
mich ebenfalls - aber solche Dinge werden entweder sicheres Wissen oder
man findet neue Erkenntnisse.

Um einmal die Multi-Kulti-Ambitionen deutscher Politik anzusprechen-
diese Debatte hat sich kulturell erledigt - spätestens als Islamisten dazu
übergingen das uralte Kulturerbe der Menschheit zu vernichten - genauer
die monolithischen Buddha- Statuen in Afghanistan.
Der Islam zeigte sich unwiderlegbar kulturfeindlich - auf Augenhöhe mit
Bücherverbrennern und anderen Kulturfeinden.

Sie sehen , ich stütze mich auch hier auf eine harte Faktenlage.

Ich bin sicher , weitere Diskussionen sind ebenso nur erfolgreich zu gestalten,
falls dabei ebenso unbestreitbare Fakten die Grundlage bilden.

Veraltete/ unsichere/streitige/ widerlegte Argumente in eine Diskussion
einzubringen , liefert immer der Gegenseite Munition.
Ich halte es für dumm , der Gegenseite Vorteile zu verschaffen.

[dr-esperanto]

Ich anerkenne ?.,insbesondere nicht Ihren Versuch der
semantischen Verkopplung, um in eine rechtfertigende Position zu gelangen.
Ihr Soziologiebuch ist auch nicht auf der Höhe der Wissenschaft.
Ethnien sind Ethnien und keine Rassen.
Ende.



Ethnien sind Völker, also Sprach- und Kulturgemeinschaften. So spricht man z.B. von "ethnischen Albanern", die zwar nicht im Staat Albanien leben, aber von der Volkszugehörigkeit als Albaner einzustufen sind (z.B. im Amselfeld, in Montenegro).

[dr-esperanto]

Der Begriff "Rasse" ist umgangsprachlich bei Hunden, Pferden und anderen Tieren eingeführt.

In der Biologie- Systematik gibt es keine Rasse - dort würde
der Begriff "Gattung" benutzt werden , falls moderne Menschen differenziert
werden würden.

1909 prägte Gumplowicz den Begriff " soziologische Rasse",
nachfolgend wurde der Begriff "Rasse" in der Anthropologie und in der
Politik als Abgrenzungsbegriff verwendet.

In Bezug auf die Differenzierung von Menschen benutzt die moderne Genetik
zur Abgrenzung den Begriff " Stammgruppen". - ohne vulgo




Und deiner Meinung nach gibt es also keine genetischen Gruppen? Aber das ist doch offensichtlich!

[Quo vadis]

@ Heinrich_Kraemer

1.Um einmal die Multi-Kulti-Ambitionen deutscher Politik anzusprechen-
diese Debatte hat sich kulturell erledigt - spätestens als Islamisten dazu
übergingen das uralte Kulturerbe der Menschheit zu vernichten - genauer
die monolithischen Buddha- Statuen in Afghanistan.
Der Islam zeigte sich unwiderlegbar kulturfeindlich - auf Augenhöhe mit
Bücherverbrennern und anderen Kulturfeinden.


2.Ich halte es für dumm , der Gegenseite Vorteile zu verschaffen.



1.Sehe ich ganz anders.Die Debatte hat sich erledigt- das stimmt, aber nicht wegen der Aktion der Taliban in Bamijan seinerzeit, denn das waren lt. Polititikermeinung ja die bösen Taliban, die momentan eh tief in den Bergen stecken und keinesfalls repräsentiv sind für die Vorstellung des auf ein "friedliches miteinander" basierenden Moslemkulturbegriffes.Dass Bamijan zu irgendeinem Umdenken der Multi-Kulti Jünger in Deutschland geführt hätte, ist mir völlig neu und habe ich auch noch nie gehört.

2.Welche Vorteile für welche Gegenseite?Eine Diskussion, die es offiziell gar nicht gibt, bedarf außer der Pc-Meinung logischerweise auch keiner Gegenargumentation.

[Heinrich_Kraemer]

@ Heinrich_Kraemer,

die Ansichten der 68-er interessieren mich, p.incorrect ausgedrückt, nicht die Bohne.:))
Eine politische Strömung,eher Protestbewegung voller Irrungen-mehr nicht.
Ich habe ja schon vorher geschrieben, dass eine Rassediskussion unter dem biologischen Aspekt, ja sogar selbst nur lediglich kulturellem Aspekt in Deutschland,nur zum pc-Ergebnis führen kann: Die Nationalsozialisten haben mit der Rassenlehre Schindluder getrieben, also gilt für alle Zukunft genau das Gegenteil von damals.
Was in anderen Kulturkreisen eine natürliche Abwehrreaktion hervorrufen würde, gilt bei uns als Pc.Der Begriff der "Mischehe" gilt als verpönt, jeder der dies für sich persönlich ablehnt, gilt als "Rassist", ebenso übrigens gleichgechlechtliche Partnerschaften, nur so nebenbei erwähnt.

Finde ich nicht, besonders bei den Chefideologen (Adorno, Marcuse, Horkheimer und Habermas), deren Gift bis heute in die Gesellschaft hineinwirkt und der Politik die Verhaltensweise vorgibt und das Volk unterdrückt: nämlich die p.c.. Deren verdummter, kleinbürgerlicher 68er Schlägermob interessiert heute keinen mehr, richtig.

Bsp.:
- Auschwitzkult, aufgrund dessen jede abweichende politische Meinung gekeult werden kann (Adorno)
- Prothesenpatriotismus, der sich auf eine Verfassung beziehen soll, die die Sieger als Übergangsverfassung installierten, wobei die deutsche Geschichte stets auf 12 jahre NS verkürzt wird (Habermas - Historikerstreit);
- Politisierung des Alltagslebens bis in die Familie, mit Denuntiantentum (Gramsci, interpretiert von horkheimer)
- Multikultifirlefanz, also Überfremdung um den Deutschen somit die Identität als Volk zu nehmen, dann wieder geleiteter Prothesenpatriotismus (Adorno, Habermas), der sich im Universalen der Menschenrechte, Freiheit, Gleichheit usw. auflösen soll

[Heinrich_Kraemer]

[QUOTE=GnomIncUm einmal die Multi-Kulti-Ambitionen deutscher Politik anzusprechen-
diese Debatte hat sich kulturell erledigt - spätestens als Islamisten dazu
übergingen das uralte Kulturerbe der Menschheit zu vernichten - genauer
die monolithischen Buddha- Statuen in Afghanistan.
Der Islam zeigte sich unwiderlegbar kulturfeindlich - auf Augenhöhe mit
Bücherverbrennern und anderen Kulturfeinden.
[QUOTE]

Die Ideologie der multikulturellen Gesellschaft hat sich längst nicht erledigt, auch wenn die Rhetorik etwas zurückhaltender wurde angesichts Frankreich usw.

Denn die Überfremdung wird parteiübergreifend hemmungslos weiter vorangetrieben: 600000 Ausländer rein p.a. (v.a. aus dem Orient und Afrika), 150000 Deutsche wandern aus (v.a. Akademiker).

Nun hat man während der WM die jahrelange Lüge von den angeblich "nur" 7 Millionen Ausländern platzen lassen: Es sind mehr als doppelt soviele, nämlich 15 Mio., d.h. jeder fünfte.

Anstatt wenigstens hier jetzt Konsequenzen zu ziehen behauptet man nun rotzfrech: Weil das jetzt nunmal so sei ist Deutschland jetzt auch ein Einwanderungsland. Klasse Logik.

Abschließend noch zur Genetik: Wenn man nur richtig auswählt hat der einzelne Mensch mehr genetische Gemeinsamkeiten, z.B. mit Mais oder Weizen, als mit Rassenzugehörigen :)) . Für jeden Durchschnittsmenschen sind die zumindest die äußeren Merkmale offensichtlich.

[GnomInc]

Und deiner Meinung nach gibt es also keine genetischen Gruppen? Aber das ist doch offensichtlich!

Sie haben leider überlesen , das es durchaus genetische Gruppen gibt.
Sie werden " Stammgruppen " genannt.

[GnomInc]

1.Sehe ich ganz anders.Die Debatte hat sich erledigt- das stimmt, aber nicht wegen der Aktion der Taliban in Bamijan seinerzeit, denn das waren lt. Polititikermeinung ja die bösen Taliban, die momentan eh tief in den Bergen stecken und keinesfalls repräsentiv sind für die Vorstellung des auf ein "friedliches miteinander" basierenden Moslemkulturbegriffes.Dass Bamijan zu irgendeinem Umdenken der Multi-Kulti Jünger in Deutschland geführt hätte, ist mir völlig neu und habe ich auch noch nie gehört.

2.Welche Vorteile für welche Gegenseite?Eine Diskussion, die es offiziell gar nicht gibt, bedarf außer der Pc-Meinung logischerweise auch keiner Gegenargumentation.

Ad1 : Ich habe hier meine persönliche Meinung formuliert.
Was von Politikermeinungen zu halten ist , erwähnte ich an anderer Stelle.
Vor allem Politiker kommen bei ihren Denkansätzen oft zu Wertungen , welche
zu kurz greifen. Nachhaltige Politik ist heutzutage selten ein Ziel , warum
wird der Begriff "Tagespolitik " sonst ständig benutzt?

Ad2. Die Debatte wird geführt. Zum Beispiel hier , in diesem Thread.
Sie wird sich entwickeln. Pc - Ansichten besitzen allein durch ihre
Formulierung und Benutzung noch keinerlei Faktenwert.

[GnomInc]

[QUOT
Abschließend noch zur Genetik: Wenn man nur richtig auswählt hat der einzelne Mensch mehr genetische Gemeinsamkeiten, z.B. mit Mais oder Weizen, als mit Rassenzugehörigen :)) . Für jeden Durchschnittsmenschen sind die zumindest die äußeren Merkmale offensichtlich.

Lieber Heinrich_Kraemer ; Sie haben Ihre Sicht der Dinge - bitte sehr.
Ich habe meine Sicht. Da finden wir nicht zu Gemeinsamkeit.

Belassen wir es in diesem Punkt dabei.

PS. An anderen Stellen sehe ich durchaus Gemeinsamkeit.

[Quo vadis]

Ad2. Die Debatte wird geführt. Zum Beispiel hier , in diesem Thread.
Sie wird sich entwickeln. Pc - Ansichten besitzen allein durch ihre
Formulierung und Benutzung noch keinerlei Faktenwert.

Lieber GnomInc,

da hast du leider einen schweren Logikfehler drin.Dass wir hier Diskutieren ist für die Pc Meinungsbildung unerheblich und jetzt kommts, eine Pc-Meinung braucht keine stabile Faktenlage, solange sie Gesetz ist.Überfremdung, Massenzuwanderung, Multikulti und Deutschland als Dogma wäre Einwanderungsland ,ist an sich unlogisch, aber eben politisch korrekt und damit Gesetz.Nur darauf kommt es an.

[GnomInc]

Lieber GnomInc,

da hast du leider einen schweren Logikfehler drin.Dass wir hier Diskutieren ist für die Pc Meinungsbildung unerheblich und jetzt kommts, eine Pc-Meinung braucht keine stabile Faktenlage, solange sie Gesetz ist.Überfremdung, Massenzuwanderung, Multikulti und Deutschland als Dogma wäre Einwanderungsland ,ist an sich unlogisch, aber eben politisch korrekt und damit Gesetz.Nur darauf kommt es an.


Ich wollte zwar nicht OT gehen aber - ich hoffe doch eher nicht.
Mir ist völlig klar , das die pc- Ansichten von Politikern und Interessengruppen
formuliert werden und durch mediale Wiederholung verstärkt werden.
Das sagt über ihren Wert und Wahrheitsgehalt nichts aus.
Sie bestätigen sich oder sie verschwinden. Auf Beispiele verzichte ich.

Jegliche Diskussion und öffentliche /private Meinungsäusserungen , welche
geeignet sind , die verbreitete Darstellung zu erschüttern / zu hinterfragen/
zu widerlegen ist an sich schon wertvoll. Sie wird summarisch dazu
beitragen , unhaltbare pc- Dogmen / Inhalte zu entlarven und auch zu stürzen.
Selbst wenn die pc- Position bereits Gesetz ist , muss sie in der
Diskussion gestellt werden - ansonsten haben wir keine Meinungsfreiheit.
So geschah es bereits einmal mit einem Gebilde namens "DDR".
Leider kann man keinen Zeitrahmen dazu angeben.

Bitte , jetzt keine Diskussion zum § 130 StGB - das ist eine Sonderheit.

[Heinrich_Kraemer]

Lieber Heinrich_Kraemer ; Sie haben Ihre Sicht der Dinge - bitte sehr.
Ich habe meine Sicht. Da finden wir nicht zu Gemeinsamkeit.

Belassen wir es in diesem Punkt dabei.

PS. An anderen Stellen sehe ich durchaus Gemeinsamkeit.

Abschließend hab' ich da ein wirkliches Schmankerl extra für Sie, das weit über diese p.c. Frage hinausgeht. Nämlich das ADG, das uns Deutsche enteignen wird und unser Eigentum an die Ausländer umverteilen wird:

http://217.79.215.163/coremedia/generator/Inhalt/Drucksachen/2006/0329_2D06,property=Dokument.pdf

Gleich auf Seite 1: "Anwendung des Geichbehandlungsgrundsatz ohne Unterschied der Rasse" :lach:

Absurdistan in seiner groteskesten Form: P.c. darf es selbstverständlich keine Rassen mehr geben (Adorno), also muß der Ausdruck gändert werden für den gleichen Inhalt. Dann ein mehr als nur p.c. Gesetz zur Gleichstellung (heißt Enteignung uns Deutscher zugunsten der Ausländer) und dann taucht da auf einmal das böse böse Rassewort auf :rofl: :rofl: .

Hat jetzt etwa Absurdistan bzw. Absurdistan im Zusammenhang mit der EU eine politisch völlig unkorrekte Kategorisierung vorgenommen?! Gar einen ach so bösen angeblichen Nazibegriff verwendet, weil es eine Nazigesinnung hat?! Einen angeblich wissenschaftlich falschen Begriff verwendet, weil es so unmodern und faschistisch ist?! ?(

Vor lauter Gewissen und Gutgesinnung hat Absurdistans politische Kaste nicht nur den Verstand, sondern das ganze Hirn verloren :lach: :rofl: .

Absurdistan zum wegwerfen!

[Gehirnnutzer]

http://217.79.215.163/coremedia/generator/Inhalt/Drucksachen/2006/0329_2D06,property=Dokument.pdf



Eine Frage, woher nimmst du die Sicherheit, das das Gesetz so beschlossen wird, wie es in diesem Entwurf steht?

Erstens handelt es sich bei dem Entwurf um den unveränderten Entwurf, der von der rot-grünen Regierung gemacht wurde, zweitems solltest du die Nachrichten darüber im In- und Ausland darüber verfolgen, die anzeigen, das dieses Gesetz so weder den Bundesrat noch den Bundestag passieren wird.
Da unsere grünen Fundi-Freunde nicht mehr an der Macht sind, ist die höchste Wahrscheinlichkeit, das dieses Gesetz auf das Maß der EU-Richtlinien zurückgebracht wird, die in ihrer Form wirklich Diskriminierung bekämpfen und den Bürger nicht gängeln. Ok, eine gewisse Gruppe wird sich immer gegängelt fühlen, aber das hat mehr mit Bundesrepublik und Großdeutschem Reich zu tun, anstatt mit berechtigten Bedenken.

[Heinrich_Kraemer]

Eine Frage, woher nimmst du die Sicherheit, das das Gesetz so beschlossen wird, wie es in diesem Entwurf steht?

Erstens handelt es sich bei dem Entwurf um den unveränderten Entwurf, der von der rot-grünen Regierung gemacht wurde, zweitems solltest du die Nachrichten darüber im In- und Ausland darüber verfolgen, die anzeigen, das dieses Gesetz so weder den Bundesrat noch den Bundestag passieren wird.
Da unsere grünen Fundi-Freunde nicht mehr an der Macht sind, ist die höchste Wahrscheinlichkeit, das dieses Gesetz auf das Maß der EU-Richtlinien zurückgebracht wird, die in ihrer Form wirklich Diskriminierung bekämpfen und den Bürger nicht gängeln. Ok, eine gewisse Gruppe wird sich immer gegängelt fühlen, aber das hat mehr mit Bundesrepublik und Großdeutschem Reich zu tun, anstatt mit berechtigten Bedenken.

Daß es zunächst noch ein Entwurf ist, ist schon klar.

Genauer hier, dürfte Ihre Fragen z.T. beantworten:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=24778

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=25118

Ich bin zwar kein Bürokrat, aber den Bundesrat passiert hat es und liegt beim Bundesrat. Dieser soll allerdings keine Möglichkeit haben es abzulehnen, weil EU Richtlinie.

Eine nur "Gängelung" mittels Beweisumkehrlast gekoppelt an Schadensersatzpflicht, die das Prinzip der Rechtssprechung im 3.Reich war, halte ich für mehr: kalte Enteignung. Betroffen ist hierbei v.a. der deutsche Durchschnittsbürger bei jeglichen Vertragsabschlüssen Siehe S.59 Erläuterung zu §19 Abs.2..

Diskussion bitte in einem ADG Strang weiter, über eine Aufklärung über den Amtsweg dieses Gesetzes würde ich mich sehr freuen.

[Heinrich_Kraemer]

Übrigens auch Kaiser Franz gerade im D-Radio zur Stimmung:

"Das ist eine WM wie man sie sich wünscht. Alle Rassen friedlich zusammen."

[Vielfrass]

Ich komme ohne Rassendiskussion aus.
Die Einsicht , das ein beliebiger ethnischer Fremder eine nähere genetische
Struktur zu mir besitzen kann , als mein Nachbar hier in Deutschland ist
zwar verblüffend , aber deshalb ist dieser ethnische Fremde nicht mein
Bruder. Das sämtliche derzeit lebenden Menschen laut Paläogenetikern
eventuell auf nur 18 weibliche Menschen zurückgeführt werden , verblüfft
mich ebenfalls - aber solche Dinge werden entweder sicheres Wissen oder
man findet neue Erkenntnisse.


eine dieser erkenntnis wäre, daß das zählen von dns-schnipseln am sequenzierer vielleicht den einen oder anderen medizinischen fortschritt bringen mag, aber zur beschreibung/einordnung/verständnis der außenwelt nichts beiträgt.

[Gradient]

hallo,

die diskussion ist ja schon länger her. wollte hauptsächlich mal mein erscheinungsbild testen.

Wollte nur hinzufügen, dass man den Zufall nicht vernachlässigen sollte, wenn man darüber nachdenk warum man 10 Finger hat. Habe mal gehört, dass das nämlich reiner Zufall ist. Hätten wir Hände wie die Simpsons oder einen Finger mehr an jeder Hand, wäre das wahrscheinlich auch nicht so schlimm. Deshalb sind die Finger ja unterschiedlich brauchbar. Ich persönlich würde am ehesten auf den Ringfinger verzichten. Der taugt höchstens bei Baree-Akkorden...bei mir zumindest :) Also die Spitzmäuse hatten ja schon nur 5 Krallen(oder wie nennt man das bei denen?), also hatten wir gar keine andere Möglichkeit mehr. Selbst bei den Pferden sieht man noch rudimentäre Bestandteile des Daumens usw. . Mutationen sind ja ein zufälliges Ereignis. Und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit setzt manchmal eine Mutation zu einem bestimmten Zeitpunkt einfach ein und das Ergebnis wird beibehalten, weil eine weitere Änderung unzweckmäßig, weil unökonomisch wäre.

Ich persönlich halte das Missverstehen des Ablaufs und der Bedeutung der Evulotion für ein fatales Grundproblem, vor allem des 20. Jahrhunderts.
Es kann durchaus sein, denk ich, dass die Japaner viel besser sind als die Eskimos. Man muss sich nur fragen: besser wozu? Und wenn wir über unsere Gesellschaft und soziokulturelle Themen sprechen, schadet es auch nicht ab und zu daran zu denken, dass wir uns selbst erforschen. Dass das Messintrument gleichzeitig das zu messende System ist, kommt in der Naturwissenschaft mit einer Häufigkeit vor die gegen Null strebt. Die Analogien zwischen verschiedenenTierrassen und verschiedenen Menschenrassen mag zutreffen. Und man kann natürlich von verschiedenen Rassen sprechen. Ein skandinavischer Germane und ein südafrikanischer Ureinwohner waren vor 2000 Jahren mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit Angehörige verschiedener Menschenrassen - und heute könnte man das wohl auch noch so sehen. So würde es zumindest ein Außerirdischer wahrscheinlich empfinden.
Aber die Bedeutung, bzw. Bewertung verschieder Rassenmerkmale und ihre Auswirkungen auf die weitere Entwicklung, denk ich, kann man eigentlich nur "von außen", also entweder bei der Beobachtung anderer Spezies oder im historischen Rückblick vornehmen.
Wenn es stimmt, dass die einzige grundlegende Rechtfertigung des Daseins eine Ästhetische ist, dann mag man natürlich an offensichtlichen und absehbar zunehmenden Änderungen der kulturellen, religiösen und rein phänotypischen Zusammensetzung einer Gesellschaft mehr oder weniger Interesse haben. Aber ich denke, dass jeder Mensch auch ein gewisses individuelles Gestaltungspotential hat, womit er seinen Beitrag leisten kann, dessen Resultate dann unter Umständen auch exponetiell steigen können. Mehr aber nicht. Z.B. kann jeder von uns Politiker werden und Einfluss nehmen. Dann wird er nur nicht mehr all seine Vorstellungen umsetzen können, weil er es außer mit seinen eigenen Gedanken auch mit politischen Gegenspielern zu tun hat und mit anderen Umständen. Außerdem kann man doch versuchen Kinder zu bekommen und die vernünftig zu erziehen. Selbst bei unidealen finanziellen Grundvorausetzungen im vergleich zur wohlsituierteren Personenkreisen leben wir doch nicht in einem Dritte-wWelt-Land. Naja, das ist jedenfalls meine Meinung. Wenn ich einige Beiträge hier lese, also ich meine jetzt bei anderen Themen, bspw. die Beiträgen zum Anti-Diskriminierungsgesetz, kriegt man ja beinahe Depressionen. Wenn eh alles die anderen kontrollieren, ob Rothschild oder Bush, dann kann man ja eh nichts dagegen machen, wenn die so omnipotent sind. Ich vermute hinter solchen Einstellungen zum größten Zeil Trägheit.

Hier noch ein kleiner Link. Man beachte was über das Vorgehen des Varus im Umgang mit der Urbevölkerung unseres Heimatlandes, welche nach Nietzsche in keiner Begriffs-, geschweige einer Blutverwandtschaft zu den Deutschen (des 19. Jahrhunderts) stehen( http://www.kreudenstein-online.de/Querdenker/Nietzsche/MoralGenealogie/gut_und_boese.htm , Punkt 11), gesagt wird und die Folgen daraus:

„Die Römer besaßen zwar einige Teile dieses Landes, doch kein zusammenhängendes Gebiet, sondern wie sie es gerade zufällig erobert hatten [...] Ihre Soldaten bezogen hier ihre Winterquartiere, Städte wurden gegründet und die Barbaren passten sich der römischen Lebensweise an, besuchten die Märkte und hielten friedliche Zusammenkünfte ab. Freilich hatten sie auch nicht die Sitten ihrer Väter, ihre angeborene Wesensart, ihre unabhängige Lebensweise und die Macht ihrer Waffen vergessen. Solange sie allmählich und behutsam umlernten, fiel ihnen der Wechsel ihrer Lebensweise nicht schwer – sie fühlten die Veränderung nicht einmal. Als aber Quinctilius Varus den Oberbefehl über Germanien übernahm und sie zu rasch umformen wollte, indem er ihre Verhältnisse kraft seiner Amtsgewalt regelte, ihnen auch sonst wie Unterworfenen Vorschriften machte und insbesondere von ihnen wie von Untertanen Tribut eintrieb, da hatte ihre Geduld ein Ende.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht#Der_r.C3.B6mische_Statthalter_Varus

Claus Schenk Graf von Stauffenberg in dem Moment bevor er von der SS erschossen wurde:

Es lebe das geheime Deutschland!

In diesem Sinne: Dankeschön für die Aufmerksamkeit.

[melamarcia75]

@Gradient:

befindest du dich in einer manischen Phase?

[Gradient]

Manisch im Sinne von "krankhaft heiter, erregt, tobsüchtig"?
Hm, das ist eine sehr persönliche Frage....
Bevor ich antworte, dass das keine Phase, sondern ein schon länger währender Zustand ist, ohne absehbares Ende, würde ich gerne genau wissen, wie deine Frage gemeint ist.

[melamarcia75]

Manisch im Sinne von "krankhaft heiter, erregt, tobsüchtig"?
Hm, das ist eine sehr persönliche Frage....
Bevor ich antworte, dass das keine Phase, sondern ein schon länger währender Zustand ist, ohne absehbares Ende, würde ich gerne genau wissen, wie deine Frage gemeint ist.

Gerade für die Manisch-Depressiven Erkrankungen sind die Heilungschancen enorm gestiegen, da mittlerweile viele wirksame und Nebenwirkungsarme Medikamente (Antidepressiva, Mood-Stabilizers, Antipsychotika) zu Verfügung stehen.

[Torfi]

melamarcia: würdest du alle, die nicht der italienischen Rasse angehören, ausbürgern lassen?

[Lucky punch]

melamarcia: würdest du alle, die nicht der italienischen Rasse angehören, ausbürgern lassen?

was ist denn die italienische Rasse? ?( :))

[Torfi]

was ist denn die italienische Rasse? ?( :))

die, die pechschwarze Haare, Ölaugen haben, nicht größer als 1,70 sind und inner Fresse so ähnlich aussehen wie Mussolini

[melamarcia75]

melamarcia: würdest du alle, die nicht der italienischen Rasse angehören, ausbürgern lassen?

Unmöglich, da es keine "Italienische Rasse" gibt.......

[Gradient]

Ach so. Dich stört das mit den Römern?! Keine Sorge, ihr Italiener habt doch noch vieeeel weniger mit den Römern gemein als wir Deutschen mit den Germanen.
Aber ich versteh trotzdem nicht warum ich manisch bin in deinen Augen... fühl ich mich ertappt?!

[Torfi]

Stammen die Italiener nicht auch vom Neger ab? Die sehen so schwatt aus

[Roter Prolet]

die, die pechschwarze Haare, Ölaugen haben, nicht größer als 1,70 sind und inner Fresse so ähnlich aussehen wie Mussolini

So´n Unsinn hab ich seit langem nicht mehr gelesen :vogel: