Türkischer Nationalismus - sind die Türken die "besseren Rechten"?

[bernhard44]

Türkischer Nationalismus: 'Graue Wölfe' und
'Ülkücü' (Idealisten)-Bewegung

Einführung

Die ideologische Orientierung dieser in NRW mit etwa 70 Vereinen (so genannte Kultur- und Idealistenvereine) vertretenen Bewegung fußt auf einem übersteigerten Nationalbewusstsein, das die türkische Nation sowohl politisch-territorial als auch ethnisch-kulturell als höchsten Wert ansieht.
Die Ülkücü-Bewegung ist mittlerweile weltweit organisiert und über das Internet weitestgehend vernetzt. Symbol der Bewegung ist der "Graue Wolf", deswegen sind die Anhänger der Bewegung auch als 'Graue Wölfe' bekannt.
Ihre Ideologie lebt wesentlich von Feindbildern. "Innere" und "Äußere" Feinde werden permanent thematisiert. Am Beispiel des Kurdenkonflikts wird den Verschwörungstheorien entsprechend ein Komplott der
ausländischen Feinde beschrieben. Dabei wird eine Kollaboration zwischen Kurden und Israel (den Juden) behauptet. Ebenso wird die gesamte Entwicklung im Nordirak mit Verschwörungstheorien erklärt. Bezüglich der Kurden beschreibt die Bewegung die kombinierten Gefahren des Kommunismus, Separatismus und Zionismus. Anhand dieses Konfliktes kann sie alle möglichen Feindbilder, von den Griechen bis zu den Amerikanern auflisten und Ängste in der Bevölkerung über Bedrohungsszenarien und verschiedene Variationen der Verschwörungstheorien wachrufen. Vor diesem Hintergrund bietet die Bewegung der Grauen Wölfe, mit ihrer ethnisch (rassistisch)-nationalistisch orientierten, stark islamisch gefärbten Ideologie, mit ihrer Gewaltbereitschaft und den am Führerprinzip ausgerichteten totalitären Strukturen Nährboden auch für islamistisch geprägte extremistischen Bewegungen. Die erhebliche Verbreitung von Übersetzungen der klassischen antisemitischen Hauptwerke, wie Hitlers "Mein Kampf " (türkisch: Kavgam) und "Die Protokolle der Weisen von Zion", von denen von 1991 bis 2000 acht bzw. fünfundzwanzig Auflagen erschienen sind11, belegt das aktuelle Vorhandensein eines entsprechenden anti-demokratischen und nationalistischen Potenzials in der türkischen Bevölkerung. Zur Zeit ist auch eine Zunahme der antisemitischen türkischsprachigen Webseiten im Internet sowohl von Nationalisten als auch von Islamisten, teilweise auch von türkischen Linksextremisten festzustellen.
Ob sich der Aspekt des Antisemitismus gar zu einem Bindeglied zwischen den verschiedenen Extremismuskreisen entwickelt, bleibt abzuwarten.
Ebenso wie einige islamistische Bewegungen trägt die Ülkücü-Bewegung zur Entstehung einer Parallelgesellschaft in Europa bei und stellt ein Hindernis für die Integration der türkischstämmigen Bevölkerung dar.

http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/tuerkischer_nationalismus.pdf

[Misteredd]

Die Grauen Wölfe sind doch nichts anderes, als die national-faschistische Gruppe in der Türkei. Als Deutsche hätte man sie schon längstens verboten.

Ich wäre dafür diese Gruppierung in D zu verbieten und alle Mitglieder und aktiven Sympathisanten auszuweisen.

Übrigens, wer nur Feindbilder säht sollte sich den folgenden Spruch hinter die Ohren schreiben lassen:

"Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus!"

[dtm05]

Sie Türken dürfen es - also tun sie es. An dieser Stelle dürfte die Hinterfragung der Ernsthaftigkeit der Integrationspolitik angebracht sein.

[ultimaratio]

Liebe Tuerken

Ihr said ein Volk, das der Welt nichts geleistet hat (ok bis auf Joghurt zugegeben). Ihr habt der Kultur, Wissenschaft, Kunst auf diesem Planeten nichts beigetragen und von den Arabern alles abgeschrieben!

Ihr habt 1.600.000 Armenier auf dem Gewissen! Ihr habt 250.000 Pontier auf dem Gewissen! Ihr habt Thausende von Kurden auf dem Gewissen! Ihr weigert euch bis heute noch Auskunft ueber die 6.000 zypriotischen Gefangenen zu geben, die von ihren Familienangehoerigen bis heute noch gesucht werden!(oder hat ihr "demokratischer" Staat sie schon liquidiert?)Ihr habt zwei Voelkervernischtungen auf dem Gewissen, die ihr euch bisher weigert (so demokratisch ihr said) sie anzuerkennen!

Ihr habt nichts aus eigener Kraft zu Stande gebracht und solltet den Arabern dazu ewig dankbar sein, die euch "zivilisiert" haben und euch die Schrift gegeben haben, damit ihr die Moeglichkeit auch entdeckt auch anders miteinander kommunizieren zu koennen als nur mit Lauten und Schreien, wie eure Vorahnen aus der Mongolei! Eine Schrift, dir ihr aus Minderheitskomplexe abgeschafft und durch die Lateinische ersetzt habt! So sehr habt ihr euch darueber geschaehmt, dass ihr nur eine billige Imitation westlicher Kultur sein wollt, die ihr so wie so nie erreichen werdet!

Wann immer euch etwas gefallen hat, habt ihr nicht versucht, es zu uebernehmen und es weiterzuentwicklen ohne es erobern zu wollen! Fuer ihr blutdrunstiger Volk war Aggresivitaet besser nachzuvollziehen als mit Nachbarn zusammenzuarbeiten. Es gibt naemlich auch andere Moeglichkeiten zum Fortschritt als nur Erobern wie z.B. Handel, aber was soll man von euch "Malta yok"-Volk erwarten!

Waehrend die Anderen in die Zukunft blicken, blickt ihr auf ihr so "glorreiches" osmanisches Reich zurueck, dass ihr wieder beleben wollt! Ein Reich, das fuer das Verbrechen der Jenitscharen zu Schulde kommt! (Ein weiteres ihr Verbrechen, das ihr auch nicht annerkennen wollt)

Ihr habt auf das Abkommen von Lozan gepfifen, und Thausende von Griechen aus Konstantinopel (in den 50er Jahren) vertrieben und ihre Graeber geschaendet, waehrend die internationale Gemeinschaft einfach nur zuguckte!

Ihr nationelaer Held ist Kemal Ataturk, der erste Adolf Hitler des 20en Jarhunderts. Ihr schaemt euch nicht mal den "Held" von zwei Voelkermoerden als Vorbild zu haben!

Ihr draengt ins E.U. wie die Marktschreier vor ohne verstehen zu wollen, dass ihr darein nicht passt und dass man euch da weder will noch braucht !

Eure "Demokratie" wird von einem Regim von Millitaeris regiert, das ihre Politiker nicht widersprechen koennen, waehrend die anderen so etwas wie freie Wahlen zur Selbstbestimmung haben!

Ihr said ein Volk mit ca. 95% Analphabeten.

Ihr beansprucht offiziel die Haelfte des aegaeischen Raums und somit die Haelfte der griechischen Inseln, das auch europaeisches Teritorium sind!Ihr besetst den nordlichen Teil Zyperns schon seit 32 Jahren und habt die einzig gebliebene Mauer in Europa gebaut und aufrecht erhalten! Ihr weigert euch vor dem internationalen Gerichtshof zu gehen, wie die Griechen es verlangen,um mit denen dort alle Konfliktsthemen zu besprechen, weil es fuer euch keine "juristische" Sache ist, die auf Grund des internationalen Rechts geloest werden soll, sondern eine "bilaterale" Frage (wer das versteht, soll heilig sein), die "ohne das Einmischen von Dritten, mit den Griechen millitaerisch geloest werden muss"!!!

Ihr said die groesten Rassisten und Faschisten der Geschichte zusammen mit ihren englischen Freunden!

[Waldgänger]

DAS nenne ich einen polemischen Artikel!!! @Ultimaratio. :]
Auch gut, dass die Angelsachsen am Ende noch was -zumindest
auf dem schriftlichen Weg- etwas aufs Fressbrett bekommen haben. :D

[Peter van der Türk]

Die Grauen Wölfe sind doch nichts anderes, als die national-faschistische Gruppe in der Türkei. Als Deutsche hätte man sie schon längstens verboten.

Ich wäre dafür diese Gruppierung in D zu verbieten und alle Mitglieder und aktiven Sympathisanten auszuweisen.

Übrigens, wer nur Feindbilder säht sollte sich den folgenden Spruch hinter die Ohren schreiben lassen:

"Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus!"


Die Grauen Wölfe kann man mit der NSDAP vergleichen, leider hat ihre Partei (MHP) viele anhänger :(

[leuchtender Phönix]

Die Grauen Wölfe kann man mit der NSDAP vergleichen, leider hat ihre Partei (MHP) viele anhänger :(

Und ist im Gegensatz zur NSDAP nicht verboten worden.

[Peter van der Türk]

Und ist im Gegensatz zur NSDAP nicht verboten worden.


leider, da sieht man aber auch wie rückständig die Türkei ist, unpassend zu Europa

[latrop]

Isch Türke - isch von nix wissen !!

Gestern Nacht um 0.05 Uhr lief auf WDR der Film
" Türken gegen Armenier"
Ein Völkermord im 20. Jahrhundert,
über den türk. Genozid an den Armeniern. Dieser Film wurde von ARTE produziert und hier auch schonmal gezeigt.
Noch habe ich ihn auf Band.

[Soran]

Der türkische Nationalismus nimmt in letzter Zeit wieder zu, die Formel ist ganz einfach geknüpft: Eine Weltverschwörung. Die USA, EU und Israel haben es auf die Türkei abgesehen und ob man es glaubt oder nicht, sogar in Deutschland zieht man mit solcherlei Rhetorik Fische ans Ufer!!
Bedauernswert das nicht die EU sich nicht für ein Verbot der Grauen Wölfe in der Türkei breit macht, noch bedauernswerter das sie in Deutschland legale Organisationen und Vereine haben!

[GnomInc]

Schade dass die PKK schon verboten ist @ soran, was ? Aber warum ?

Zeig du nicht zu heftig auf die Türken - ihr Kurden seid auch keine Engel.
Warum überhaupt sollen wir uns hier über türkisch/kurdisch/irakische/syrische
Probleme aufregen ?
Klärt doch euren Mist alleine.
Du kannst doch gerne nach Kirkuk reisen und dich an der AK 47 ausbilden
lassen - warum zögerst du ?

[Soran]

Du musst dich eh nicht aufregen, du kannst dich in die Ecke stellen und Mundtod spielen.

[GnomInc]

Quote: Soran:
Du musst dich eh nicht aufregen, du kannst dich in die Ecke stellen und Mundtod spielen. Quote

Glaub mir, wenn ich mich aufrege, gehts anders ab, du kleiner Mundverbieter:))

[Soran]

Nich Mundverbieter sondern Denker, einer der sich nicht aufregen will ist wohl in diesem Thread falsch!

[bernhard44]

Schlachtrufe, die seit 15 Jahren in den Fußballstadien erklingen, wenn türkische Teams zu Europameisterschaften antreten, heizen die Emotionen auf: "Europa, Europa, höre unsere Stimme / Was du hörst, sind die Schritte der Türken / Niemand kann es mit den Türken aufnehmen / Europa, du Schlampe, nimm dich bloß in Acht!"
Das Bild des Westens in den Augen des türkischen Nationalismus pendelt zwischen Ressentiment und Neid. Internationale Siege laben die wunde türkische Seele, die sich bis heute nicht vom Schock des Zusammenbruchs des Osmanischen Reiches vor bald hundert Jahren erholt hat. Diese Seele ist bis heute von ständiger Existenzangst gequält. Sie fürchtet, die Türken könnten ihre Identität verlieren, der Staat werde von feindlichen Mächten eingekreist, gespalten, zersplittert, zerstört. In diesen Zusammenhang gehört auch das Zitat vom "Christenclub Europa". Das Zitat stammt aus der Türkei selbst und wird von nachgeordneten Politikern gerne benützt - meist in einem abschätzigen Zusammenhang. Mit dem Christenclub sind immer "die anderen", also die Europäer gemeint. In diesem Wort kommt der Stolz der Türken zum Ausdruck, aber auch ein unterkühlter Minderwertigkeitskomplex, der sich in solchen Kraftsprüchen ein kleines Ventil sucht.
"Es ist der Nationalismus", meint ein westlicher Türkei-Kenner, "und nicht der Islam, der die Türkei aus europäischer Sicht befremdlich, ja unheimlich macht".

"Es ist der Nationalismus", meint ein westlicher Türkei-Kenner, "und nicht der Islam, der die Türkei aus europäischer Sicht befremdlich, ja unheimlich macht". Auf dem nationalistischen Grundprinzip ruht Atatürks türkische Republik. Mit Hilfe des Nationalismus rettete Mustafa Kemal wenigstens einen kleinen Rest des großen, kranken Osmanischen Reiches. Dementsprechend betrachten die Türken auch den Nationalismus als eine zutiefst positive Kraft, zumal sie nicht - wie etwa die Deutschen - die Katharsis des Zweiten Weltkrieges durchlitten. Den Nationalismus abzulehnen, bedeutet in der Türkei, die Republik Atatürk abzulehnen.

http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/gz-eigenmaterial/tuerkei/tuerkischer-nationalismus.htm#nationalismus

[Misteredd]

Mit den Türken handeln wir uns doch alles mögliche ein. Islamismus, Nationalismus der an der Grenze zum Faschismus steht, oder bereits darüber hinaus ist, chauvinistischer Nationalismus plus die pure Verblendung ob der eigenen Möglichkeiten.

[bernhard44]

"Welches Glück wird dem zuteil, der sagen kann, ich bin ein Türke",
sagte Mustafa Kemal

Dieser völlig überzogene Nationalismus der Türken entstammt einem schon fast pathologischen Minderwertigkeitsgefühl.
Die Zerschlagung des Kalifats mit dem Ende des osmanischen Reiches, und die Erschaffung der Türkei auf den Trümmern eines ehemaligen Weltreiches, konnten in dem multiethnischen Gebilde Türkei nur mit Hilfe eines überhöhten türkischen Nationalismus funktionieren.
Mit diesem Nationalismus rettete Mustafa Kemal wenigstens einen kleinen Rest des großen, kranken Osmanischen Reiches. Dementsprechend betrachten die Türken auch den Nationalismus als eine zutiefst positive Kraft.
Diese Art von Nationalismus hat sich bis in die heutige Zeit erhalten und manifestiert.
Der Umgang mit den ethnischen und religiösen Minderheiten in der heutigen Türkei ist nur ein Beispiel.

[ultimaratio]

Liebe Tuerken

Ihr said ein Volk, das der Welt nichts geleistet hat (ok bis auf Joghurt zugegeben). Ihr habt der Kultur, Wissenschaft, Kunst auf diesem Planeten nichts beigetragen und von den Arabern alles abgeschrieben!

Ihr habt 1.600.000 Armenier auf dem Gewissen! Ihr habt 250.000 Pontier auf dem Gewissen! Ihr habt Thausende von Kurden auf dem Gewissen! Ihr weigert euch bis heute noch Auskunft ueber die 6.000 zypriotischen Gefangenen zu geben, die von ihren Familienangehoerigen bis heute noch gesucht werden!(oder hat ihr "demokratischer" Staat sie schon liquidiert?)Ihr habt zwei Voelkervernischtungen auf dem Gewissen, die ihr euch bisher weigert (so demokratisch ihr said) sie anzuerkennen!

Ihr habt nichts aus eigener Kraft zu Stande gebracht und solltet den Arabern dazu ewig dankbar sein, die euch "zivilisiert" haben und euch die Schrift gegeben haben, damit ihr die Moeglichkeit auch entdeckt auch anders miteinander kommunizieren zu koennen als nur mit Lauten und Schreien, wie eure Vorahnen aus der Mongolei! Eine Schrift, dir ihr aus Minderheitskomplexe abgeschafft und durch die Lateinische ersetzt habt! So sehr habt ihr euch darueber geschaehmt, dass ihr nur eine billige Imitation westlicher Kultur sein wollt, die ihr so wie so nie erreichen werdet!

Wann immer euch etwas gefallen hat, habt ihr nicht versucht, es zu uebernehmen und es weiterzuentwicklen ohne es erobern zu wollen! Fuer ihr blutdrunstiger Volk war Aggresivitaet besser nachzuvollziehen als mit Nachbarn zusammenzuarbeiten. Es gibt naemlich auch andere Moeglichkeiten zum Fortschritt als nur Erobern wie z.B. Handel, aber was soll man von euch "Malta yok"-Volk erwarten!

Waehrend die Anderen in die Zukunft blicken, blickt ihr auf ihr so "glorreiches" osmanisches Reich zurueck, dass ihr wieder beleben wollt! Ein Reich, das fuer das Verbrechen der Jenitscharen zu Schulde kommt! (Ein weiteres ihr Verbrechen, das ihr auch nicht annerkennen wollt)

Ihr habt auf das Abkommen von Lozan gepfifen, und Thausende von Griechen aus Konstantinopel (in den 50er Jahren) vertrieben und ihre Graeber geschaendet, waehrend die internationale Gemeinschaft einfach nur zuguckte!

Ihr nationelaer Held ist Kemal Ataturk, der erste Adolf Hitler des 20en Jarhunderts. Ihr schaemt euch nicht mal den "Held" von zwei Voelkermoerden als Vorbild zu haben!

Ihr draengt ins E.U. wie die Marktschreier vor ohne verstehen zu wollen, dass ihr darein nicht passt und dass man euch da weder will noch braucht !

Eure "Demokratie" wird von einem Regim von Millitaeris regiert, das ihre Politiker nicht widersprechen koennen, waehrend die anderen so etwas wie freie Wahlen zur Selbstbestimmung haben!

Ihr said ein Volk mit ca. 95% Analphabeten.

Ihr beansprucht offiziel die Haelfte des aegaeischen Raums und somit die Haelfte der griechischen Inseln, das auch europaeisches Teritorium sind!Ihr besetst den nordlichen Teil Zyperns schon seit 32 Jahren und habt die einzig gebliebene Mauer in Europa gebaut und aufrecht erhalten! Ihr weigert euch vor dem internationalen Gerichtshof zu gehen, wie die Griechen es verlangen,um mit denen dort alle Konfliktsthemen zu besprechen, weil es fuer euch keine "juristische" Sache ist, die auf Grund des internationalen Rechts geloest werden soll, sondern eine "bilaterale" Frage (wer das versteht, soll heilig sein), die "ohne das Einmischen von Dritten, mit den Griechen millitaerisch geloest werden muss"!!!

Ihr said die groesten Rassisten und Faschisten der Geschichte zusammen mit ihren englischen Freunden!

[ultimaratio]

Lieber WALDGAENGER:

ich fuehre keine Polemik gegen das tuerkische Volk, sondrn gegen die Tuerkische Politik!
Mein Ton mag polemisch sein, aber nicht meine Problematik.Wenn du estwas schreibst, kannst du auch das widerlegen, was dir von all dem was ich schreibe, nicht gefaellt!

Ich bin ein Grieche Armenischer Abstammung. Mein Grossvater war Armenier und fluechtete nach Griechenland als er seine Familie zu Hause ohne Koepfe vorfand! Mutterlicherseits stamme ich aus Trapsun am schwarzen Meer und die Familie meiner Mutter musste auch nach Griechenland fluechten als die "Schlachtungen" begannen! Ich stamme also aus Fluechlichngsfamilien und habe zahlreiche Zeugenberichten gehoert aus erster Hand. Du haettest vielleicht auch so "polemisch" reagiert wenn du den gleichen Schicksal teilen wuerdest!

Wie haette ein Jude darauf reagiert, wenn ihm Jemand sagen wuerde, der Holocaust sei eine Luege? Unsere Nerven haben auch Grenzen.

Ich hasse die tuerkische Politik und nicht das tuerkische Volk! Mein Ansatz ist nicht rassistisch motiviert!

[Alevi_Playa]

@ ultimaratio: Also du führst keine Polemik gegen das türkische Volk. mmmh Wieso beleidigst du es dann: "Ihr said ein Volk, das der Welt nichts geleistet hat Ihr habt der Kultur, Wissenschaft, Kunst auf diesem Planeten nichts beigetragen und von den Arabern alles abgeschrieben."

- Du kannst überall nachlesen, dass es Unterschiede in der Türkischen und Arabischen Kultur gibt. Reise erstmal in beide Länder und nimm dir Stift und Papier zur Hand um alle Unterschiede aufzulisten. Der Islam erhielt durch die türkisch-schamanisch-nomadischen Kultur eine ganz neue kulturelle Vielfält

"Ihr habt 1.600.000 Armenier auf dem Gewissen"

- Woher kommt diese Zahl von 1,6 Millionen??? Zeig mir die Quelle, wo du diese Zahl her hast. Aber bitte eine richtige Quelle und nciht aus irgendeinem Zeitungsbericht von heute. Es sind viele Armenier aber auch Türken und Kurden während des Ersten Weltkrieges umgekommen. All diesen sollte unser Mitgefühl gelten. Ich trauere um jeden Menschen der durch Unrecht umkam. Trotz allem waren die Vorkommnisse im Osmanischen Reich kein Völkermord.

"Ihr weigert euch bis heute noch Auskunft ueber die 6.000 zypriotischen Gefangenen zu geben"

- Zu diesem Thema nur drei Zitate ich bitte um Stellungnahme:

1."Gefangene der türkichen Armee wurden in die Türkei gebracht wo sie vom Internationalen Roten KReuz besucht und [...] in ihre Heimat repatriiert wurden. Es sind keine weiteren Gefangene in der Türkei verblieben. Bis vor kurzem wurde immer wieder behauptet, dass in der Türkei Griechen und griechische Zyprer gesehen wurden.Der US-Botschafter in der Türkei ist all diesen Behauptungen nachgegangen und fand dabeiheraus, dass kein substantielles Ergebnis erzielt wurde. Die türkische Regierung zeigte sich kooperativ." (Die Zypernfrage, Michael Stephen, S.63)

2.
"Auf einer Müllhalde in Nikosia sind die Leichen von 88 türkischen Zyprioten gefunden worden. Alle dieser Türken wurden vom Kugelhagel der griechischen Zyprioten und der Griechen durchlöchert und bevor sie ermordet wurden, hat man sie mit Drähten festgebunden. An einigen der Leichen war der Kopf vom Rumpf getrennt."
Bugh Dixion, Vorsitzender im Verein Staatsangehöriger der Vereinigten Königreiches auf Zypern, Augenzeuge: (1.8.1974)


"damit ihr die Moeglichkeit auch entdeckt auch anders miteinander kommunizieren zu koennen als nur mit Lauten und Schreien, wie eure Vorahnen aus der Mongolei!"

Die Türken hatten schon vor der Annahme des Islams eine eigene Schrift und Sprache. Wenn du über so etwas schreibst solltest du schon besser informiert sein. Aber dein oberflächlicher Text passt ja hierzu...



"Ihr nationelaer Held ist Kemal Ataturk, der erste Adolf Hitler des 20en Jarhunderts. Ihr schaemt euch nicht mal den "Held" von zwei Voelkermoerden als Vorbild zu haben!"

Wie bitte??? Was für Völkermorde. Ich bitte dich nicht nur etwas zu behaupten sondern mit Quellen zu belegen. Atatürk war zur Zeit der Armenischen Umsiedlung in Canakkale falls du es nicht weißt und mit Talat und Enver Pascha überworfen.


"Eure "Demokratie" wird von einem Regim von Millitaeris regiert, das ihre Politiker nicht widersprechen koennen, waehrend die anderen so etwas wie freie Wahlen zur Selbstbestimmung haben!"

Die Türkei ist eine laizistische demokratische Republik. Auch inder Türkei hat man freie Wahlen zu Selbstbestimmung. Nur wenn beispielsweise im Fall Erbakan die staatstragenden Säulen der Republik angegriffen und ausgehöhlt werden sollen ist es legitim diesen abzusetzen. Siehe dir die Geschichte der türkischen Militärputsche genau an bevor du hier etwas darüber schreibst.


"Ihr said ein Volk mit ca. 95% Analphabeten."

Puuh da hab ich ja glück gehabt, dass ich 5% derjenigen kenne die lesen und schreiben können. Mal ehrlich findest du das selbst nicht lächerlich und wenn du darüber nachdenkst unlogisch was du da schreibst.

Noch kurz zu den anderen Dingen die du ansprichst. Wieso sollte die Türkei akzeptieren, dass Griechenland die Ägäis zu einem griechischen Binnenmeer macht. Das die internationale Seekonvention eine Seegrenze von 12Meilen vorsieht ist klar. Doch mit Berücksichtigung der Größe der Ägäis sollte eine Speziallösung gefunden werden. Das Zypernproblem sollte so schnell wie möglich gelöst werden. Dass dies nicht stattgefunden hat ist aber die Schuld von Papadopoulos. Aber Hauptsache du verdrehst die Tatsachen. Natürlich war es gerechtfertigt dass die Türkei interveniert hat. Nachdem die türkischen Zyprioten massiv unterdrückt wurden, obwohl die zypriotische Verfassung von 1960 was ganz anderes vorsah und der griechsiche Wunsch nach ENOSIS immer stärker wurde.

Und der Abschluss deines Textes:

"Ihr said die groesten Rassisten und Faschisten der Geschichte zusammen mit ihren englischen Freunden!"

Pauschalisieren scheint ja deine Stärke zu sein. Die Türken sind immer die Bösen was. Scheint sich bei dir ja ne regelrechte Turkophobie herausgebildet zu haben. Echt schadeee. Versuch aber demnächst nicht so voreingenommen und oberflächlich Halbwahrheiten zu verbreiten ;)

[peter]

Alevi Playa,
wegen solchen Mobs, ist die Welt schon einmal den Bach runter gerauscht. Gelernt habe Sie nichts.

[ultimaratio]

lieber Alevi Playa,

ich wiederhole nur, dass ich hier keinen beleidigen wollte, auch wenn mein Ton provozierend sein mag! Unterschiede zwischen der Arabischen und der Tuerkischen Kultur kann ich nachvollziehen. Danke fuer deine Hilfe. Nur mein Kommentar bezog sich viel mehr als Reaktion darauf, dass die Tuerkei ein Land ist, dass sich groesser zeigen will, als es tatsaechlich ist und nicht ein Imperium, von dem Viele noch in der Tuerkei traeumen! Waehrend die Anderen nach vorne gucken und ihre kleine oder grosse Rolle im verinigten Europa wahrnehmen wollen, gucken die Tuerken auf ihr so "glorreiches" osmanische Reich sehnsuechtig zurueck, das sie von wegen wieder beleben wollen. Frage einen Tuerken, was das Groesste ist, was im osmanischen Reich geleistet wurde und er wird dir antworten:"es stand ein mal von den Toren Wiens!" Mehr nicht! Es ist laecherlich! Bei deiner Praedige haettest du mir lieber so widersprochen, einen Vertreter der Wissenschaft etc. aus dem osmanischen Reich oder aus der tuerkischen Geschichte allgemein genannt! Ich suche noch in der Literatur. Vielleicht kannst du mir in dieser Frage behilflich sein. Die Erbe des osmanischen Reichs ist nur die Aggresivitaet und millitaerische Macht. Genau diese Tugenden sollten nicht als Vorbilder fuer ein Volk gelten! Das sind die falschen Ideallen! Dieses mein Komendar bezog sich auch darauf, dass die Tuerken andere Kulturen zu respektieren haben als sie in ihren darausresultierenden Minderheitskomplex geistiger Finsternis ihr Volk mit einer gefaehrlichen Propaganda aufpumpen, die einen Ultranationalismus aufpoliert und pflaegt. Sie haben nicht nur nichts aus eigener Kraft nichts, was man in irgendeinem Buch lesen kann und auf einen tuerkischen Intellektuellen zurueckzufueren ist, sondern gleichzeitig haben sie versucht, alles "Fremde" in ihrem Land zu beseitigen, was "tuerkischfremd" war! Beusche bitte tuerkische Monumente aus der osmanischen Zeit in Griechenland! Und besuche bitte griechische Monumente in der Tuerkei! Tag zur Nacht, wie die Griechen, sie pflegen und auf recht erhalten im Vergleich zu der tuerkischen Ignoranz! Die Griechen "schaemen" sich nicht, auch fremde Kluturen zu zeigen! Oder beantworte mir die Frage, wieso die tuerkische Regierung die Restaurierung von Hagia Sofia in Istanbul verhindert? Es ist ein einzigartiges Monument der Weltkulturerbe, das zum Zerfallen droht! Aber das ist natuerlich griechisch! Das schadet doch nur der Aestetik der Umgebung! So sehr haben die Tuerken unter dieses Minderheitskomplex der Hagia Sofia gelieten, dass sie eine groessere Moschee (die Blaue Moschee) in seiner Naehe gebaut haben, um zu zeigen dass sie es besser koennen, als die Griechen!Das war der Grund und kein Anderer! Nur die Armen wissen nicht, dass die Blaue Moschee 900 Jahre spaeter gebaut wuerde und zwar innerhalb von 40 Jahren im Gegensatz zu Hagia Sofia, fuer dessen Bau man nur 6 Jahre (!!!) benoetigt hat! Wenn bitte die Besucher Istanbuls eine schoen gepflegte Blaue Moschee sehen, dann bitte will ich auch keine Baeume auf dem Dach der Hagia Sofia sehen! Und darum meine ich: Ihr habt eh nichts geleistet, zerstoert bitte auch das nicht, was Abdere geleistet haben!

Zu der Zahl von 1.600.000 Armeniern moechte ich folgendes sagen: Dein Komentar dazu ist ein Widerspruch in sich! Sehr bemitleidenswert! Um jeden Menschen Seele trauern zu wollen, und gleichzeitig den Armenischen Jenozid zu verleugnen kann nur ein faschistischer Spruch sein, der sich unter schoenen Worten verstecken will! Der Armenischer Jenozid mein lieber Freund, ist nicht nur ein schwarzer Teil der tuerkischen Geschichte allein, sonder ein Schattenteil der Menschheitsgeschichte im Allgemeinen! Es ist jeden Menschen Pflicht mit Sensibilitaet auf elementare Menschenrechte auf solche Verbrechen aufmerksam zu machen mit dem Vermerk: Wir erkennen an, weil wir sicher gehen wollen, dass wir Fehler erkannt haben und vermeiden wollen, dass sich solche Schandtaten in der Zukuenft wiederholen werden! Gehe zu einem Juden und sage ihm, dass der Holocaust nur eine Luege sei! Wieso tust du das nicht!? Wieso muessen wir (ich hatte naehmlich einen Armenischen Grossvater!) so etwas gefallen lassen? Wieso haben die Juden das Recht heftig darauf zu reagieren, und wir muessen dann der tuerkischen Propaganda beugen? Wieso ist ein Jeder ein Faschist, wenn er den Holocaust leugnet und ein Tuerke darf ganz stolz und laut von armenischen Maerchen reden? Allein wenn du zu einem Juden gehst und ihn nach "Beweisen" fragst, haette er das als eine Beleidigung empfunden (und zu Recht). Wieso muss ich dir dann "Beweise" liefern, von etwas was so wie so die ganze Welt weisst, nur bei den Tuerken bleibt ihr "stolzes" Geheimnis? Natuerlich, "wer den Armenischen Jenozid anerkennt, krazt auf dem Graben von Kemal Attatuerk, und wenn die kemalistische Ideologie faellt, wer oder was ist dann die Tuerkei"??? Verstehst du mein lieber Freund? Darum gehts!

Schiebe bitte die Diskussion nicht in die falsche Richtung der "kalten" mathematischen Beweise! Fuer mich ist das zB eine Sache von Gefuehlen. Ein griechisches Sprichwort sagt: "Der Teufel hat viele Beine". Er wird schon Wege finden! Was mir gerade in den Kopf fallen, sind zahlreiche Demonstrationen in Deutschland nach den Ausstellungen zu den Verbrechen der deutschen Wehrmacht! Beweise es, dass es sie gab! Kannst du das? Die SS ja! Aber die Wehrmacht? Es gibt immer noch Wort und Gegenwort in dieser Frage in Deutschland mein Lieber. Nur aus welcher Seite dieses Gegenwort kommt, brauche ich dir nicht zu sagen! Eben! Faschistische Schweine! Tut mir Leid, wenn ich so arrogant bin und deine Gefuehle damit verletze, auf dem Graben Kemals zu krazen.Ich werde naemlich so lange darauf krazen , bis die fantome der Vergangenheit, die darunter verbergt sind, endlich frei werden! Frei werden um Allen zu sagen, was damals geschah! Der Armenischer Jenozid lieber Alevi Playa fand nicht im Hintergrund irgendeines Krieges nur nebenbei statt als Teil millitaerischer Auseinandersetzungen. Es war eben ein zentralorganisierter Plan zur Endloesung und Beseitigung aller nicht moschlemischen Elemente in Klein Asien! Der Armenischer und Pontischer Jenozid (mutterlicherseits bin ich Pontier und stamme aus der Naehe von Trapsun im schwarzen Meer!Die Familie meiner Mutter musste auch fluchten, als der Jenozid gegen die Pontier begann) waren vorprogrammiert, politisch entschieden (ueber die Einmischung der Deutschen dabei werden wir ein ander mal reden!) und exakt organisiert! Armenier und Griechen (oder Pontier oder Laz) waren ein Dorn im Auge fuer Abdel Hamit und die "Neue Ordnung" des Reichs nach den Vorstellungen ihrer Deutschen Verbundeten! Die Rolle Kemals dabei kenne ich in Einzelheiten mein Lieber. Kemal war naemlich nicht immer fuer einen Voelkermord! Er hat ihn sogar (1905 wurden 50.000 Armenier in Erserum durch die Neutuerken liquidiert) anfangs gebranntmarkt und warnte seinen Rivallen Abdel Hamit davor, Minderheiten in Klein Asien zu dulden und ihnen elementare Rechte aufzuraeumen. Nur seine um 180 Grand Drehung zu diesem Theme folgte ein wenig spaeter! Er wuerde der Oberbefehlshaber der Voelkermorde und gelang dadurch zu grossem Ansehen im Reich. Einschlaegige Literatur zum Thema (Universitaet Oxford, Harvard und Cabringe) gibt es zahreich dazu! Wenn du deine Augen erloest von der tuerkischen Propaganda aufmachen willst, kannst du nachsuchen. Es gibt nicht, was den Armenischen Jenozid leugnen kann, bis auf die tuerkische Literatur natuerlich! Wieso denn eigentlich sind internationalle Intellektuelle (ohne eine einzige Ausnahme) dazu einig und klar und deutlich davon reden, von wem die Tuerken nichts wissen wollen, waehrend die Tuerkei einsame Reiter in der Wueste ist? Wieso gibt es kein einziges Gegenowrt aus der internationallen kulturellen Gemeinschaft der Geschichteforschung kein einziges Gegenwort? Und schlimmer noch! Wieso gibt es in der Tuerkei keinen einzigen Menschen, der sich vielleicht die Frage stellt, ob so etwas vielleicht doch von Belang waere! Eben! Weil die Demokratie in die Tuerkei noch nicht angekommen ist! Die Intellektuellen sind in der Tuerkei zum Schweigen verurteilt! Die Tuerkei mein Lieber ist das einzige Beispiel eines Landes weltweit ( die eine oder andere Ausnahme koennte es vielleicht geben. Ich moechte nicht die Unfehlbarkeit beanspruchen) , in dem es keine Friedensbewegung gegeben hat! Von mir aus auch eine linke Bewegung! Irgendeine Demonstration, etwas! Wann immer Menschen dort die Schuldigen innerhalb der eigenen Reihen gesucht hat, wurden sie vom Regim der Millitaeris unschaedlich gemacht! Darum fragt man sich in der Tuerkei nach gar nichts!? So bleiben sie weiter in ihrer geistigen Finsternis, weil sie so besser zu kontrolieren sind! Ein Volk , das kritisch mit sich umgeht, kann gefaerlich fuer die Oligarchen in Uniform werden! Vor allem die Tuerken muessen es einsehen!

Durch die Anerkennung des Armenischen Jenozids haben die Tuerken nur zu profitieren! Das ist meine Meinung! Man wird ihnen mit Achtung und Respekt entgegenkommen, weil sie doch den Mut gefunden haben, eine schwarze Seite ihrer Vergangenheit anzuerkennen und sich darum zu entschuldigen! Sie werden sich dann der ganzen Welt "reif" praesentieren! Einsichtig zu zeigen, ist nicht ein Zeichen von Schwaeche, sondern ein Zeichen von Groesse! Das wollen eben die Tuerken nicht verstehen! Dabei verstecken sie aber hinter ihrem Finger! Sie halten unter sich ein "Geheimnis", von dem die ganze Welt schon weisst! Wie bemitleidenswert! Ein Volk, das seine Fehler nicht sieht, stellt sich bereit, sie wieder ein mal zu begehen! Das ist der Kernpunkt! Wenn ich vom Armenischen Jenozif rede, ziele ich nicht auf das tuerkische Volk, genau so wie ich auf das deutsche Volk nicht ziele, wenn ich vom Holokaust rede! Im Gegenteil! Erkenn die Tuerken an, ruesten sie sich gegen anti-tuerkische Parollen! Tuen sie es nicht, liefern sie sich nur den Argumenten gegen eine moegliche EU -Aufnahme (das nur als Beispiel). Also lieber Freund, wenn du mich beim naechsten mal danach fragst, wie ich auf die Zahl von 1.600.000 gekommen bin, frag dich vorerst dich selber nach! Bis vor 15 Jahren in Deutschland war die Zahl der ermorderten Juden durch den Holocaust auch nicht genau "bekannt"! Auch bis heute noch gibt es Diskussionen darueber, dass die 6.000.000 Millionen uebertrieben sind!!!In deine Falle, haue ich nicht rein. Nicht die Zahlen sind das Thema, sondern, das was damals geschah, wieso es geschah und dass man es anerkennen muss, weil die Toten eine Entschuldigung verlangen! Und die Entschuldigung wird frueher oder spaeter kommen! Es wird keine Entschuldigung sein, die uns mit Genugtuung erfuehlen wird! Im Gegenteil. Wir werden mit Traenen in den Augen den Tuerken als demokratisches Volk in die Armen aufnehmen! Nicht die Tuerken sind unser Problem, denn dann waeren wir Rassisten! Die Dummheit, die Sturrheit, der Faschismus und die Ignoranz gegen die menschliche Wuerde sind unsere Probleme! Die Menschen haben es mit den Juden getan! Die Englaeder haben es mit Schotte und Irren getan! Die Franzoesen haben es mit den Algeriern getan! Die Serben haben es um Srebrenica getan! Die Griechen haben sich um die Opfer der Militaerhunda getan! Der Papst hat es getan! Es kann viel einfacher sein, als du denkst! Man verlangt nichts mehr als ein: "JA WIR HABEN ES GETAN! DIE TOTEN RUHEN SEELIG! VERZEIHT UNS DEN UNHEIL,DEN WIR ZU VERSCHULDEN HABEN! Das waere schon mal alles! Es waere kein besseres Schlusswort als das, was mir einst ein Armenier gesagt hat. Er selber hasste die Tuerken nicht, trotz ihrer faschistischen Einstellungen und wollte sie nicht schlecht darstellen: "Nicht die Menschen waren boese, sondern die Zeiten!"

In diesem Sinne, Gluck auf! Den Rest deines Statements werde ich demnaechst beantworten wegen fehlender Zeit im Moment. Vielleicht schicke ich dir auch meine Antwort an emire. Es waere vielleicht interessant sie zu lesen. Also machs gut und wie gesagt! Frag dich nach und forsche! Das tut gut!

PS: " Wer wird sich doch an die Konzentrationslager in der Zukuenft erinnern meine Herren? Es wird bald alles genau so wie der Armenische Voelkermord vergessen sein! In wenigen Jahren ist es aus jedem Kopf abgehackt! Man wird uns ewig dankbar sein!"

Adolf Hitler

[ultimaratio]

Zitat von emire:

Meine Frau gedenkt an ihre Verwandten ,die von Armeniern ermordet wurden.
Ich gedenke meinen Aserbaidschanischen verwandten ,die von Armeniern getötet und vertrieben wurden.
Ich gedenke an all die Toten Völker des Osmanischen Reiches die von Armeniern ermordet wurden.
Ich gedenke den ermordeten Türken die von Marodierenden Griechischen Banden und Griechischen Soldaten zu Tausenden Ermordet wurden.
Ich gedenke den Insel Türken auf Zypern die von Griechischen Nationalistischen Zyprioten in der auch der jetzige Ministerpräsident Zyperns Papadoupolus Mitglied war oder noch ist,ermordet wurden.
Ich gedenke den Türken die in den 2 Balkankriegen vertrieben und massakriert wurden.
Ich gedenke an den Türken in Thrakien dehnen das Recht zur Religionsausübung und die Freiheit zur auslebung ihrer Kultur von einem EU-mitglied,das sich als wiege der Demokratie zählt, verhindert wird.

Ich klage an ,ich erniedrige nicht .
Wenn die Armenier im Recht sind sollen sie sich einer Historiker Kommision Stellen.Es sollen Historiker und danach das Europäische Gerichtshof entscheiden.

[ultimaratio]

hallo emire du ermseeliges Ding!

Zeig nur der ganzen Welt, wer ihr wirklich said! Lass doch den ganzen Gift der tuerkischen Propaganda aus deiner Schlangenzunge raus! Lass deine faschistische Parollen, das tun, was ich die ganze Zeit hier versuche, zum Verstehen zu geben! Zeigt uns nur allen, wie sehr euer Gehirn durch die Propaganda eures kemalistischen Staates geschrumpft ist!

Es ist nicht mal ein Kruemmchen wahr von dem, was du schreibst, du elentes Geschoepf! Zeig doch der ganzen Welt, welche die Meinung der heutigen tuerkischen Jugend zum Thema der Menschensrechte ist! Gib doch allen zu verstehen, wie verblindet ihr durch euren Hass said! Zeigt doch , wer hier Rechthaberei treibt!

Haben wir es nicht schon mal irgendwo gehoert? "Juden: Taeter-Volk"!!!??? Bravo Tuerken! Bravo nur! Nun weiter so! Ihr zeigt uns, dass ihr doch auf dem richtigen Weg said! Ihr zeigt, wie ihr Menschenrechte respektiert, in dem ihr eure Schandtaten auf Anderen schieben wollt! Zeigt nur, wie sehr ihr aus ihrer schwarzen Vergangeheit gelernt habt!

Von welchem internationalen Gerichtshof redest du da du faschistische Hure? Vom Selben, vor dem euch die Armenische Republick stellen will, und ihr es einfach verweigert??? Vor einem Gericht gehoeren zwei und das internationale Recht verlangt immer die Einwilligung des Beklagten zu der Aufnahme einer Sache! Hat es euch eure Militaerpropaganda nicht gesagt? Du scheinst ganz schoen desinformiert zu sein. Redest du vom selben internationalen Gerichtshof, vor dem die tuerkische Regierung die "Armenische Frage" nicht bringen will? Wieso meiden sie es, wenn sie nichts zu verbergen haben? Redest du vom selben internationalen Gerichtshof, vor dem euch Griechenland um alle Konfliktsthemen um die Aegaeis stellen will, und ihr es nach wie vor weigert? Wieso meidet ihr es, wenn das Recht auf eure Seite ist? Und schlimmer noch, wieso erwaehnst du den Gerichtshof von Hag, wenn du schon weisst, dass es die strinkte tuerkische Politik ist, fuer kein Thema davor zu treten? Um hier uns was vorzuspielen? Wieso versteckt ihr euch hinter eurem Finger?

Von welcher Konferenz von Intellektuellen redest du denn ueberhaupt? Von dieser, die von einigen Monaten in der Tuerkei zur Armenischen Frage stattfand, und eure demokratische Regierung wenigen Stunden nach Beginn stoppte? Hast du meinen Beitrag gelesen?

Von welchen aserbaidschanischen und tuerkischen Opfern redest du da du bemitleidende Kreatur? Redest du von dem Unabhaengigkeitkapf beider Voelkern gegen das osmanische Reich, wie es die Araber, die Perser, die Bulgaren und die Serben getan haben? 400 Jahre hatten euch die Griechen ueber dem Kopf! 400 Jahre Verfolgung und Elend unter Herrschaft des osmanischen Reichs! Hatten sie kein Recht auf Freiheit und Selbsbestimmung? HATTEN SIE DIESES RECHT NICHT?Oder sollten sie lieber bis heute noch unterdruckt sein, weil es dir in deinem strotzendem Nationalismus so besser gefaellt? Soldaten toeten Soldaten. Es ist nun mal so! Freiheit wird leider mit Blut gewonnen und nicht verschenkt! 400 Jahren unter ( ich will es diesmal vorsichtiger formulieren, um nicht etwas schlimmeres zu sagen) unter Unterdruckung eines doofen Herrschers. Ihr habt das bis dahin reichste Reich der Welt uebernommen, die Byzanz, und habt es Jahrhunderte zurueckkatapultiert!

Von welcher Minoritaet redest du da in Griechenland? Zumindest gibt es da eine Minoritaet, wie es auch in der Tuerkei eine Griechische gab! Wo ist sie denn nun? WO IST SIE JETZT du Hund? 700.000 Griechen bis in den 50er Jahren in Konstantinopel! Was ist aus ihnen geworden?Redest du vielleicht von der moslemischen Minoritaet in Westthrakien? Von Dieser, die drei Abgeordneten im griechischen Parlament hat? Von Der, deren Kinder in der Schule tuerkisch als Muttersprache lernen mit tuerkischen Buechern, die direkt aus der Tuerkei geschickt werden? Redest du von der gleichen Minoritaet, die in den folgenden Kommunalwahlen zwei Spitzenkanditaten - unterstuetzt von den zwei fuehrenden Parteien Griechenlands- zur Prefektur Thrakiens stellen wird? Weisst du ueberhaupt, welche die Macht eine Prefektuer in Griechenland ist du Armseeliger? Oder wollen wir ausfuehrlicher hier wissen, was mit dem orthodoxen Patriarcheum in Konstantinopel ist? Ihr verbitet sogar die Wiederaufnahme der theologischen Schule von Halke und ihr redet von der moslemischen Minoritaet in Thrakien? Von welcher Minoritaet? Von dieser, die Griechenland mit dem Abkommen von Lozan anerkannt hat, um sie vom Ausschieben zu schuetzen, wie eure Politik gegen die Griechische Minoritaet in der Tuerkei getan hat?Reden wir hier von der Minoritaet, die bis vor einigen Jahren Tierhaltung in ihren eigenen Haeusern (!!!) gefuehrt hat? Weisst das dein Volk, dass diese Leute Ihre Tiere im Erdgeschoss hielten, waehrend die Menschen im ersten Obergeschoss lebten? Dies hat zumindest nach dem entscheidenden Zugreifen der griechischen Regierung geaendert! Wann wird den die tuerkische Regierung das gleiche tun in Anatolien, wo die Menschen unter gleichen Bedigungen leben? Ihr redet von der Minoritaet ihre elente Faschisten?

Wie kannst du so von den Zyprioten reden du faschistische Hure? Diese Leute haben ihre Heimat verloren. Sie sehen ihre Hausern heute von Fremden bwohnt. Sie haben noch 6.000 Gefangenen (seit 32 Jahren schon), die ihre Familien zuruckhaben wollen, oder Informationen, was aus ihnen geworden ist, und die Tuerkei schweigt ganz provozierend weiter!!! Wie kann man von diesen Menschen so respektlos reden? Wie oft wollt ihr sie noch erschiessen?

Du redest von der griechischen Demokratie? Ihr vor allem ihr hattet es in der Hand von den Griechen zu lernen, wie es auch die ganze Welt getan hat, und habt diese Chance fuer euch verpatzt. Darum steht ihr da heute, wo ihr steht. Griechenland mein lieber Freund ist eine Demokratie! Das koennt ihr von der Tuerkei selber nicht sagen! Zeigt lieber Respekt vor diesem Land! Das kleine Griechenland hat euch nichts getan! Es war ein Weltreich, als es von von deinen mongolischen Vorahnen erobert wurde, die damals noch auf die Baeume geklettert haben. Wir Griechen haben keine Vision von einem Weltreich wie ihr! Wir sehen unsere kleine Rollen in Europa. Wir wissen, was wir sind. Ein kleines Land naemlich, das mit seinen kleinen oder grossen Problemen kaempft, wie jedes andere Land auch. Wir sind klein und das sagen wir auch und sind auch sehr zufrieden damit! Wir traeumen nicht von der Vergangenheit. Wir sind vielleicht gerade deswegen das ungluecklichste Volk der Welt, weil wir wissen, dass wir vielleicht nie besser als unsere Vorahnen werden werden! Lasst das kleine Griechenland in seine Ruhe. Sag es Voelkern, wie den Englaedern, die noch von "british empire" reden die Armen, obwohl sie nur eine bemitleidende Insel sind! Sag es Voelkern wie deine , die in ihren Minderheitskomplexen sich groesser zeigen wollen als sie tatsaechlich sind und seinem Volk mit dem nationalen Stolz aus irgendeinem osmanischen Reich pumpen wollen, das der Welt nichts anderes als Aggresivitaet beigetragen hat! Frag einen Tuerken, was das groesste ist, was im osmanischen Reich geleistet wuerde und er wird dir antworten: "Es stand mal vor den Toren Wiens"!!! Hahahahaha! Echt lustig! Das ist auch schon alles! Hahaha! Ihr grosses Volk wow!!!

Zu den Anderen in unserer kleinen Gesellschaft hier, moechte ich folgendes sagen: Mein Ton mag sich polemisch anhoeren. Diese Polemik gilt aber nicht dem tuerkischen Volke im Allgemeinen, sondern all Denjenigen, die die gleiche rechtsextremistische Ansichten vertreten wie emire! Ich hasse die Faschisten wie den Faschismus auch. Vielleicht sollte ich lieber nicht von der Tuerkei reden, sondern von einem millitaerischen Regim dort. Ok zugegeben. Ich werde mich bessern. Und wenn bitte meine Herren, die Juden so heftig reagieren duerfen, wenn sie antisemitische Parollen hoeren muessen, dieses Recht moechte ich auch fuer mich haben. Leider werden die Tuerken von den Phantomen ihrer Vergangenheit verfolgt! Sie wissen nicht die Armen, dass sie eines Tages von denen eingeholt werden werden. Sie zeigen uns nur, was sie aus ihrer Vergangenheit gelernt haben! Naemlich gar nichts! Es ist sehr bedaeurlich. Sie zeigen immer mit dem Finger auf die Anderen! Eine gute Vorlage fuer den Fortschritt eines Volkes. Europa soll sich gut ueberlegen, befor es was tut!

[peter]

Ich klage an ,ich erniedrige nicht .
Wenn die Armenier im Recht sind sollen sie sich einer Historiker Kommision Stellen.Es sollen Historiker und danach das Europäische Gerichtshof entscheiden.
Warum nicht gleich so? Was wollen denn all die nationalistischen Türken? Das was du gerade vorgeschlagen hast. Es ist das Recht eines jeden Staates, jedem Volkes, sich zu verteidigen. Stattdessen übernimmt z.B. unsere Regierung das Zeppter und meint, man müsse die Armenier und Türken versöhnen. Das ist doch ein Witz. 90J. hat das nicht funktioniert, stattdessen, beschuldigt man sich und geht politische Wege, die armenische Diaspora erst recht. Sollen Sie sich bei einem international anerkanntem Gericht stellen und ihre Positionen aufzählen und das Gericht entscheidet. Das ganze gelaber, hin und her, reicht langsam, so kommen wir überhaupt nicht ins reine.

[PERIKLIS]

Warum nicht gleich so? Was wollen denn all die nationalistischen Türken? Das was du gerade vorgeschlagen hast. Es ist das Recht eines jeden Staates, jedem Volkes, sich zu verteidigen. Stattdessen übernimmt z.B. unsere Regierung das Zeppter und meint, man müsse die Armenier und Türken versöhnen. Das ist doch ein Witz. 90J. hat das nicht funktioniert, stattdessen, beschuldigt man sich und geht politische Wege, die armenische Diaspora erst recht. Sollen Sie sich bei einem international anerkanntem Gericht stellen und ihre Positionen aufzählen und das Gericht entscheidet. Das ganze gelaber, hin und her, reicht langsam, so kommen wir überhaupt nicht ins reine.

Schreiben sie einen Brief an ihren türkischen Zuständigen mit ihrerm Namen und Adresse und sagen sie ihm, das sich die Tü+rkei gefälligst einem internationalem Gerichtshof stellen soll!
:cool:

Sie würden garnicht so schnell gucken können, wie sie von der türksichen Geheimpolizei als "Feind des Staates" inhaftiert werden würden :))

[Alevi_Playa]

"Danke fuer deine Hilfe. Nur mein Kommentar bezog sich viel mehr als Reaktion darauf, dass die Tuerkei ein Land ist, dass sich groesser zeigen will, als es tatsaechlich ist und nicht ein Imperium, von dem Viele noch in der Tuerkei traeumen! Während die anderen nach vorne gucken und ihre kleine oder grosse Rolle im verinigten Europa wahrnehmen wollen, gucken die Tuerken auf ihr so "glorreiches" osmanische Reich sehnsuechtig zurueck, das sie von wegen wieder beleben wollen."

- Eine angemessene Reaktion wäre gewesen zu sagen, dass die Türkei keine Weltmacht wie beispielsweise die USA oder China ist. PUNKT Dinge wie die Türken haben der Welt nichts gebracht etc... die du geschrieben hast sind aber beleidigend, pauschalisierend und obendrein auch noch oberflächlich. Dein Kommentar das viele Türken in der Türkei und die gesamte kemalistische Ideologie, die Taten des Osmanischen Reiches heroisieren ist schlichtweg FALSCH. Da gibt es auch nichts dran zu deuten. Die kemalistische Revolution hat einen tiefen Schnitt mit der osmansichen Vergangenheit gemacht und sich vielmehr geschichtlich auf die vorosmanischen türkischen Reiche bezogen. Da gibt es also keine Sehnsucht. Jedenfalls die Mehrheit der Bevölkerung hat keine, deshalb ist dein Kommentar wieder nur polemisierend und nichtssagend für die allgemeine Stimmung in der Türkei.


"Bei deiner Praedige haettest du mir lieber so widersprochen, einen Vertreter der Wissenschaft etc. aus dem osmanischen Reich oder aus der tuerkischen Geschichte allgemein genannt! Ich suche noch in der Literatur."

Ich weiß zwar ehrlich gesagt nicht was das mit dem eigentlichen Thema hier zu tun hat aber ich mache ihnen mal die Freude. Wussten Sie, dass der erste fliegende Mensch ein Türke war und er mithilfe von Flügeln im 17. Jahrhundert vom Galata-Turm über den Bosporus flog und in Üsküdar landete.
:) Nun aber wieder zum ernsten Teil der Diskussion!

"Genau diese Tugenden sollten nicht als Vorbilder fuer ein Volk gelten!"

-Auch hier wieder. Die Türkei nimmt sich die Osmanische Geschichte nicht primär als Vorbild. Bitte versuchen sie sachlich zu bleiben. Und nicht ein Bild zu skizzieren, dass das türkische Volk als blutrünstig, aggressiv, dumm und überflüssig ist


"Dieses mein Komendar bezog sich auch darauf, dass die Tuerken andere Kulturen zu respektieren haben als sie in ihren darausresultierenden Minderheitskomplex geistiger Finsternis ihr Volk mit einer gefaehrlichen Propaganda aufpumpen, die einen Ultranationalismus aufpoliert und pflaegt."

Die Türken respektieren andere Kulturen sehrwohl!!! Wie kommen sie auf eine andere Schlussfolgerung. Fragen sie einfachmal rein neutral einen Touristen der in die Türkei gereist ist nach seinem dortigen Wohlbefinden. Er wird ihnen mit sicherheit entgegen dass er dort freundlich und zuvorkommend behandelt wurde. Dass die Erfolge im Unabhängigkeitskrieg und der Aufbau eines neuen Staates entgegen der Pläne der Großmächte im Ersten Weltkrieg stattgefunden haben, können einen Türken mit Recht stolz machen. Aber dies ist ein ganz natürliches Phänomen. Genauso sind die Griechen stolz auf sich weil sie die Unabhängigkeit vom Osmansichen Reiches erreichten. Oder auch die Kroaten, die sich nach erfolgreichem Kampf ebenfalls aus dem Staatenbund Jugoslawiens lösen konnten. Diese Liste könnte ich noch weiter fortsetzen!
Da die heutigen Staaten fast alle auf dem Prinzip des Nationaismus gegründet wurden ist ein Nationalgefühl ganz natürlich. Jetzt aber die Türken als ultranationalistisches rassistisches Volk zu bezeichnen, ist schlichtweg eine Beleidung, äußerst plump und einfach nur FALSCH. Wieder eine PAuscahlisierung. Natürlich gibt es Menschen mit übersteigertem Nationalgefühl in der Türkei. Aber genauso auch in jedem anderen Land.

"Beusche bitte tuerkische Monumente aus der osmanischen Zeit in Griechenland! Und besuche bitte griechische Monumente in der Tuerkei! Tag zur Nacht, wie die Griechen, sie pflegen und auf recht erhalten im Vergleich zu der tuerkischen Ignoranz"

Dies ist auch FALSCH. Antike Reichtümer werden auch in der Türkei restauriert und gleichzeitig werden immer neue Schätze geborgen und aufgebaut. WAS soll das was sie hier behaupten!!! Ehrlich gesagt hab ich jetzt gar keine Lust mehr soviel zu schreiben und ihre oberflächlichen und oftmals falschen Aussagen zu enttarnen!! Deshalb nur kurz zu den anderen Dingen die sie geschrieben haben.

Zum einen ist dies ganz legitim zu sagen, dass es kein Völkermord war. Da sie ja sagen dass alle Wissenschaftler außer die Türkischen einen Genozid an den Armeniern sehen will ich ihnen eines britischen Historikers zitieren.

Am 30.3.2002 wurde in dem National Press Club in Washington, DC eine Diskussion über die islamische Welt geführt, an der der britische Historiker Bernard Lewis und Akbar Ahmed, ein früherer pakistanischer Botschafter in England und Autor, teilnahmen. Im Verlauf dieser Diskussion wurde Prof. B. Lewis gefragt, ob man das Vorgehen der Türken gegen die Armenier im I. Weltkrieg als Völkermord bezeichnen kann... Hier eine Zusammenfassung.

Prof. Lewis meinte, wenn man behauptet, daß das, was den Juden im III. Reich angetan wurde, das selbe ist, was den Armeniern in der Türkei passierte, müßte man behaupten,

* daß die Juden einen bewaffneten Kampf gegen Deutschland geführt hätten, um einen jüdischen Staat auf deutschem Boden zu errichten;
* daß die Juden über Jahrzehnte blutige Terroranschläge in Deutschland verübt hätten, um Massaker gegen Juden zu provozieren;
* daß die Juden dabei im Zusammenspiel mit einer feindlichen Großmacht gehandelt hätten;
* daß die Nazis die deutschen Juden bis nach Ungarn oder Polen verbracht und dort diejenigen, die den Marsch überlebten, freigelassen hätten, ohne sie in KZs vergasen zu lassen;
* daß die Nazis die Juden in Berlin, Köln und Hamburg sowie alle Juden im Staatsdienst samt ihrer Familien von den Deportationen ausgenommen hätten.

Der armenisch-türkische Bruderkrieg der Jahre 1915-1920 gehört zu den größten Tragödien des 20. Jahrhunderts. Das friedliche Zusammenleben zweier Völker unterschiedlicher Religion, daß 800 Jahre (1070-1870) gedauert hatte, und von dem beide Seiten profitiert hatten, endete in einem gegenseitigen Morden, in einem Blutbad, daß das Blut unschuldiger Menschen buchstäblich in Strömen floß.

Die Millionen unschuldigen Opfer dieses Gemetzels, die ohne eigenes Zutun hineingezogen wurden und für die es kein Entrinnen gab, aber auch die Machenschaften derjenigen, die dieses Gemetzel über Jahrzehnte bewußt vorbereiteten und gezielt daraufhin arbeiteten, dürfen nicht vergessen werden.

Ich sage nocheinmal. Man sollte allen Toten Gedenken. Sowohl den ARMENISCHEN als auch den TÜRKISCHEN UND DER KURDISCHEN. Dass sie selbst betroffen sind tut mir sehr leid und ich kann verstehen dass sie emotional argumentieren. Aber bei einem so gravierenden und folgenschweren Vorwurf muss mit Zahlen und Fakten argumentiert werden. Dies ist nur legitim.

Zu ihrerAussage "Dein Komentar dazu ist ein Widerspruch in sich! Sehr bemitleidenswert! Um jeden Menschen Seele trauern zu wollen, und gleichzeitig den Armenischen Jenozid zu verleugnen kann nur ein faschistischer Spruch sein, der sich unter schoenen Worten verstecken will!"

-Erstens ich bin nicht faschistisch!
-Zweitens liegt kein Widerspruch vor, da sich beides nicht ausschließt!
-Drittens man kann nicht etwas verleugnen was nicht stattgefunden hat.
Um die Hunderttausenden umgekommenen Armenier trauere ich und sollte getrauert werden. Ich kann jedoch nicht akzeptieren, dass dies ein geplanter Völkermord wie der Holocaust war.
-Viertens ich verstecke mich nicht hinter schönen Worten sondern sage was ich denke!

So und nun zu ihrer Argumentation im Allgemeinen. Das einzige was sie bis jetzt in deinen Beiträgen geschrieben hast war immer nach demselben Schema aufgebaut. Dies ist so und so gewesen und passiert... die Türken sind faschistisch usw. Aber ich will sie nicht beleidigen, ich bin nur gegen die Politik. Wenn das so ist dann sag NICHTT dass DIE TÜRKEN faschistisch sind oder ähnliches!!! Man kann kein ganzes Volk unter einen Hut stecken! Und ich bitte sie all ihre Aussagen mit Quellen Quellen zu belegen. Auch auf meine Zitate die ich hier geschrieben habe sind sie nicht eingegangen. Beispielsweise die Zitate über die Ereignisse auf Zypern. Bitte tun sie dies doch noch. Oder denken sie dass dies alles Propaganda ist, die sich gegen die griechisch-zypriotische Diaspora richtet.

So das wars erstmal. Habe jetzt doch wieder viel geschrieben Naja...

[peter]

Schreiben sie einen Brief an ihren türkischen Zuständigen mit ihrerm Namen und Adresse und sagen sie ihm, das sich die Tü+rkei gefälligst einem internationalem Gerichtshof stellen soll!
:cool:

Sie würden garnicht so schnell gucken können, wie sie von der türksichen Geheimpolizei als "Feind des Staates" inhaftiert werden würden :))
hehehehe,
Erdogan hat es vorgemacht. Lesen bildet.

[PERIKLIS]

hehehehe,
Erdogan hat es vorgemacht. Lesen bildet.


Was und wo?

Belege bitte! :cool:

[peter]

Was und wo?

Belege bitte! :cool:
Habe ihnen doch vorhin eine Anleitung gegeben, Google-News und dann ERDOGAN eingeben.
Das wird doch für Sie ein Kinderspiel sein?

[Alevi_Playa]

" Wer wird sich doch an die Konzentrationslager in der Zukuenft erinnern meine Herren? Es wird bald alles genau so wie der Armenische Voelkermord vergessen sein! In wenigen Jahren ist es aus jedem Kopf abgehackt! Man wird uns ewig dankbar sein!"

Dies hatte ich eben überlesen, doch scheint mir eine Stellungnahme enorm wichtig um zu zeigen welchen falschen Wahrheiten du erlegen bist!

"Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?« Erwartungsgemäß ließen es sich zwei Abgeordnete nicht entgehen, diesen schon lange notorischen Spruch zu zitieren, der am 22. August 1939 in einer Geheimrede Hitlers auf dem Obersalzberg gefallen sein soll. Hitler habe, erläuterte Markus Meckel (SPD), in seiner Ansprache unmittelbar vor Kriegsbeginn »die gnadenlose Vernichtung der polnischen Bevölkerung angekündigt« und mit seinem historischen Vergleich die »noch vorhandenen Skrupel« der ihm zuhörenden Militärführer zu zerstreuen gesucht. Friedbert Pflüger (CDU) behauptete darüber hinaus, das Zitat sei »in den Akten des Auswärtigen Amtes dokumentiert«.

Das ist unzutreffend. Der Satz entstammt einer Niederschrift, die dem amerikanischen Journalisten Louis P. Lochner in Berlin zugespielt wurde. Darin wird zuletzt behauptet, Göring habe im Anschluß an Hitlers Rede vor den versammelten Wehrmachtsgenerälen auf dem Tisch getanzt – eine undenkbare Vorstellung. In anderen Aufzeichnungen derselben Ansprache ist weder davon noch von den Armeniern die Rede. Die Nürnberger Anklage verzichtete vernünftigerweise auf die Verwendung des Dokuments, dessen Urheber sie nicht feststellen konnte."

Also wie oben beschrieben. Es gab mehrere Versionen von Hitlers Ansprache! Und nur in einer Version wird von diesem Hitler-Zitat berichtet. DU BEWEGST DICH AUF HEIßEN KOHLEN. DENK BITTE LIEBER SELBER NACH, RECHERCHIERE UND PLAPPERE NICHT ALLES NACH WAS DU MAL HALB GEHÖRT HAST!

Ich warte immer noch auf Quellen von dir. Diese von Hitler lässt mich nur schmunzeln.

Quelle:http://www.sopos.org/aufsaetze/4330578f218e5/1.phtml

[PERIKLIS]

Habe ihnen doch vorhin eine Anleitung gegeben, Google-News und dann ERDOGAN eingeben.
Das wird doch für Sie ein Kinderspiel sein?

Sie spammen nur rum!

Her mit den Belegen!
Tun sie ihre Arbeit oder nehmen sie den Spot hin! :)) :P

[peter]

Sie spammen nur rum!

Her mit den Belegen!
Tun sie ihre Arbeit oder nehmen sie den Spot hin! :)) :P
Ich spame nicht, Sie haben gefragt, ich gebe ihnen die Antwort, an los, googeln Sie mal.

[Praetorianer]

Ich spame nicht, Sie haben gefragt, ich gebe ihnen die Antwort, an los, googeln Sie mal.

Komisch nur, dass Sie nicht einfach mal einen dieser zig tausend Belege hier auf den Tisch legen können.

[peter]

Komisch nur, dass Sie nicht einfach mal einen dieser zig tausend Belege hier auf den Tisch legen können.
Ich kenne mittlerweile viele User, sitzen auf ihren verehrtesten und rühren keinen Finger. Ich habe genug material aufgetischt, die ins Absurdum geführt wurde, wenn die sich dafür interresieren würden, hätten Sie es längst getan, oder nicht? Es besteht kein interresse deshalb versucht man hier weiterhin rumzuspamen. Ich habe keinen Bock für solche Kerle auch noch die Hausaufgaben zu erledigen, sind alt genug um Googel zu bedienen.

[PERIKLIS]

Ich kenne mittlerweile viele User, sitzen auf ihren verehrtesten und rühren keinen Finger. Ich habe genug material aufgetischt, die ins Absurdum geführt wurde, wenn die sich dafür interresieren würden, hätten Sie es längst getan, oder nicht? Es besteht kein interresse deshalb versucht man hier weiterhin rumzuspamen. Ich habe keinen Bock für solche Kerle auch noch die Hausaufgaben zu erledigen, sind alt genug um Googel zu bedienen.

Falsch!

Ich bin bisher derjkenige, der abertausende Belege nafürhte, sie jedoch derjenige der diese immer anzweifelte und später, nach erkenntnis das diese wahr korrekt waren, schellsten das Thema wechselten! :P :))

:cool:

[peter]

Falsch!

Ich bin bisher derjkenige, der abertausende Belege nafürhte, sie jedoch derjenige der diese immer anzweifelte und später, nach erkenntnis das diese wahr korrekt waren, schellsten das Thema wechselten! :P :))

:cool:Kolleg, Sie liegen Falsch. Basta. Jder kann sich ein Bild machen, muss nur perikles spuren folgen, das langt schon.

[PERIKLIS]

Kolleg, Sie liegen Falsch. Basta. Jder kann sich ein Bild machen, muss nur perikles spuren folgen, das langt schon.

Wollen sie das wir eine Umfrage starten?

Wieviele Stimmen würden sie wohl bekommen, und wieviele ich?
Wieviele verblenbdete Türken gibt ves in diesem Forum und wieviele Fakes können sie aufbringen?

Sicher nicht jehr als es rational denkende User es hier in dem Forum gibt!

Was soll ich für Stichwörter geben?

Etwa M.Esat?
Etwa Volkan/TMT?
Etwa die türksichen Rohstofflieferungen?
Etwa Denktasch Aussage in BBC?
Etwa die Anschläge der TMT?
Etwa das Lob der Vorsitzenden der griechisch jüdischen Gemeinde?
...

:cool:


Was können sie aufbieten?

*nichts*

:))

[peter]

Wollen sie das wir eine Umfrage starten?

Wieviele Stimmen würden sie wohl bekommen, und wieviele ich?
Wieviele verblenbdete Türken gibt ves in diesem Forum und wieviele Fakes können sie aufbringen?

Sicher nicht jehr als es rational denkende User es hier in dem Forum gibt!

Was soll ich für Stichwörter geben?

Etwa M.Esat?
Etwa Volkan/TMT?
Etwa die türksichen Rohstofflieferungen?
Etwa Denktasch Aussage in BBC?
Etwa die Anschläge der TMT?
Etwa das Lob der Vorsitzenden der griechisch jüdischen Gemeinde?
...

:cool:


Was können sie aufbieten?

*nichts*

:))Was denn, sind wir im Wahkampf ;)

[Praetorianer]

Ich kenne mittlerweile viele User, sitzen auf ihren verehrtesten und rühren keinen Finger. Ich habe genug material aufgetischt, die ins Absurdum geführt wurde, wenn die sich dafür interresieren würden, hätten Sie es längst getan, oder nicht? Es besteht kein interresse deshalb versucht man hier weiterhin rumzuspamen. Ich habe keinen Bock für solche Kerle auch noch die Hausaufgaben zu erledigen, sind alt genug um Googel zu bedienen.

Es ist nur merkwürdig, dass Sie von Hausaufgaben sprechen, wenn das doch eine Meldung ist, zu der es jede Menge Material gibt.

Wenn mich jemand aufforderte, zu belegen, dass momentan Fußball-WM ist, poste ich 10 Sekunden später einen Verweis. Viel mit Arbeit ist da nicht.

Hier übrigens mal die Treffer von "Erdogan Zypern" bei Google:

http://www.google.de/search?hl=de&q=erdogan+zypern&meta=

In den ersten Verweisen ist nichts von dem von Ihnen behaupteten zu finden.

[peter]

Sorry, ich habe die Links in einem anderem Thread.
Hier ist eine davon

http://derstandard.at/?url=/?id=2466199

[PERIKLIS]

Was denn, sind wir im Wahkampf ;)

Wären wir das, dann würde ich wohl 90% der Stimmen bekommen, oder hätten sie soviel Geld um sich eine Wahl stat mit Argumenten durch Bestechung zu erkaufen? :)) :cool:

[PERIKLIS]

Sorry, ich habe die Links in einem anderem Thread.
Hier ist eine davon

http://derstandard.at/?url=/?id=2466199

Wo steht, das Erdogan einer Verhandlung vor einem internationalem Gerichtshof zugestimmt, bzw vorgeschlagen hätte?

Sie müssen schon das belegen was sie behaupten, ansonsten sind weder ihre Belege, noch ihr :cool: Behauptungen relevant!

[peter]

Wo steht, das Erdogan einer Verhandlung vor einem internationalem Gerichtshof zugestimmt, bzw vorgeschlagen hätte?

Sie müssen schon das belegen was sie behaupten, ansonsten sind weder ihre Belege, noch ihr :cool: Behauptungen relevant!
Ist doch jetzt egal, die Armenier sind im Zugzwang. Danach kommt das Gericht ;)

[Sophia]

@RP Kommst du in den Chat?

[PERIKLIS]

Ist doch jetzt egal, die Armenier sind im Zugzwang. Danach kommt das Gericht ;)


"Ist doch jetzt egal"?

:))
Noch eine ihrer Behauptungen die den Bach runtergegangen sind :))

[ultimaratio]

lieber Alevi Playa

ich komme noch mal kurz auf unsere Diskussion zurueck.

Nur verzeihe mir bitte auch diesmla, dass ich nicht auf alle von dir darliegenden Punkten zurueckkommen werde. Ich hoffe du kannst es verstehen, dass ich unter Zeitdruck stehe. Das werde ich aber demnaechst sicher tun.

Du hast zunaechst ein mal Recht zu behaupten, dass ich von der Tuerkei im allgemeinen oder vom tuerkischen Volk pauschalisierend nicht reden darf! Man darf nicht alle unter dem selben Hut stecken! Ich ziehe es also zurueck, weil ich keine Gefahr laufen will, missverstanden zu werden. Man muss nicht auf ein Volk abzieelen, sondern auf seine Staatpolitik. Und genau auf diese Politik sollten wir uns beschrenken. Das ist der Kernpunkt der Sache und moechte es jetzt versuchen, mal zutreffender der Sache ran zugehen.

Die Tuerkei wird im wesentlichen von einem Regim von Oligarchen regiert. Da beginnt schon das Problem. Natuerlich gibt es auch dort freie Wahlen, aber das Sagen zumindest ueber die Aussen- und Innenpolitik hat schlicht und einfach die Armee. Das ist u.a. auch das politische Erbe Kemals, der die Tuerkei in die Richtung einer grossen Millitaerischer Macht bewegt hat (was durchaus auch legitim sein kann, von mir aus). Nur das bringt gewisse Nachteile mit sich fuers Volk, fuer die Nachbarlaender und fuer den Fortschritt der Tuerkei weiter und ihrer Integration in der "zivilisierter Gemeinschaft". Es gibt eben die Vernuenft der Menschen, die Vernuenft der Tiere und die Vernuenft der Millitaeris. Die Gefahren durch ein solches poltisches Spagat sind sehr deutlich und die Tuerkei wird sich eines Tages die Knochen daran brechen. Man darf also nicht vom tuerkishcen Volk sprechen, welches fuer mich schliessliech Opfer einer langanhaltenen Propaganda von Wenigen ist, die ihr Machpositionen dadurch sichern wollen. Es ist das politische System der Tuerkei ein solches, das jede Demokratisierung verhindert. Genau darauf will ich aufmerksam machen! Es gibt da viel Verbesserungsbedarf!

Ich meine also im wesentlichen folgende Sachen:

Die Militaeris wurden an der Macht nicht so lange bleiben, wenn sie keine regelrechte Propaganda in allen Ebenen fuehren wurden, um sich daran fest zu halten. Und diese Propaganda beginnt schon bei einer Ich kenne einen fliegenden Hollaender, aber keinen fliegenden Tuerken (du hast eigentlich vergessen, seinen Namen zu erwaehnen! Tut mir Leid, wenn ich damit nichts anfangen kann.Das hoert sich in meinen Ohren einfach laecherlich.Ich koennte widersprechen, dass die ersten Maenner der geflogen ist, waren Daidalus und Ikarus! Aber mal im Ernst! Auf solche Maerchen glaube ich nicht! Tut mir Leid. Und wenn schon, ich redete eher an wissenschaftliche Errungenschaften, die fuer die Menschheit ausschlagebend waren, und die fehlen einfach in der tuerkischen Geschichte. Es stand nicht in den Prioritaeten des osmanischen Reichs, um es mal so zu formulieren).Diese Propaganda findet ihre Vortsetzung bei der Beseitigung einer jeden demokratischen Stimme in der Tuerkei. Fuer das Ueberleben dieses Regims sind folgende politische Instrumente von lebenswichtiger Bedeutung:



a. Soziale Strukturen mussen sehr starr bleiben! Der "Elitismus " ist ein zentrales Charakteristikum der tuerkischen Gesellschaft. Gesellschaftlicher Auf- oder Abstieg ist ein sehr schwerfaelliger Prozess oder, wenn du es auch so magst, viel schwearfaelliger als in anderen Laendern. Dies sichert weiter die Macht der Oligen!Zu diesem Zwecke soll das Bildungsniveau weiter unten bleiben.

b. Das Pflegen eines Ultranationalismus, der das nationale Gefuehl des Volkes weit oben halten kann. Das "Opium" des Volkes zur dessen besseren Kontrolle! Ultranationalistische Parollen gibt es in jedem Land. In Griechenland zB auch. Aber da ist es nicht zentral organisiert wie in der Tuerkei. Wer in Griechenland es wagt, rechtsextremistische Ansuichten zu vertreten, haette seine Gesellschaftlicher Isolation als Folge (wie zB in Deutschland auch). Man wird mit dem Finger auf der Strasse gezeigt! Das ist nun mal ein wichtiger Unterschied. Wann immer die Tuerkei innere Probleme hatte, hatte die Politik davon aussenpolitische Provokationen abgelenkt!(Siehe bitte als Beweis dafuer, wann immer Nachbar Griechenland aufgehetzt wird, oder wann kurdische Frage hoch kommt und vergleiche es mit inneren Unruehen in der Tuerkei! Du wirst staunen!). Der Jugend wird erzaehlt: "wir standen ein mal vor den Toren Wiens gestanden" oder " mein Grossvater schoss mit seinem Bogen aus der Mongolei sein Pfeil und das reichte bis nach Wien" oder solche Sachen halt! Es wird systematisch versucht, der Jugend "falsche" Ideale zu vermitteln, um sie dann wieder in die Bahn zu bringen, wo sie besser zu kontrollieren ist!

c. Politik des Mundhaltens im Inneren. Wenn Jemand ein Gegendwort auszusprechen hat, wird gleich als Feind des Staates gebranntmarkt! Den Intellektuellen wird der Mund zugeklebt. Friedenbewegungen werden schon bei ihren Anfaengen auf Grund und Boden geschlagen. Von Demonstrationen, wie sie es in jedem Land gibt, ganz zu schweigen. Wer den Mut findet zu "fragen" oder zu "forschen", wird als gefaehrlich behandelt! Keine innere Oposition gegen das Millitaerregime dulden! Erdogan kriegt das zuletzt auch sehr stark zu spueren! "Islamisten" duerfen die "Kemalisten" nicht unter Frage stellen! Erbakan hat schon die Erfahrung gemacht!

d. Systematisierende Maerchendarstellung der Geschichte und Verhuehlung der Schandtatten. "Wer keine Vorbilder hat, muss man sie eben erfinden"! Bei den Tuerken ist es Kemal und das ist auch kein Zufall, weil der der Gruender dieses Regiems oder Denkweise ist! Ich kann dir nur widerholen: "Wer der Armenischen Jenozid anerkennt, krazt auf das Erbe Kemals! Und wenn die kemalistische Ideologie faellt, wer oder was ist dann die Tuerkei?" Dahinter steckt Wahrheit mein Lieber! Wenn die Tuerken die Wahrheit erfuehren, wuerde das Fundament des Regims wackeln! Und wenn Kemal als ein "Pseudoheld" enthuelt ist, wer bleibt uns dann uebrig? Was haetten wir der Welt und dem eigenen Volk zu presaentieren? Mit Sicherheit nicht den fliegenden Tuerken, dessen Namen du vielleicht vergessen hast zu erwahnen! Kein Armenischer Voelkermort! Alles Maerchen! Die Jenitscharen waren kein Verbrechen der Geschichte! Schliesslich wuerden die Kinder von ihren "elenten Bedingungen" und der Armut befreit! (Meinung aller Tuerken, mit denen ich um dieses Theme diskutiert habe!!!)

e. Politik der Beseitigung von Minderheiten und alles, was an sie erinnert! 700.000 Griechen lebten in Istanbul bis in den 50ern Jahren! Weg durch Vertreibung! Thausende Griechen lebten auf Ibros und Tenedos! Weg durch Vertreibung! (Da wuerde sogar das System der "Gefaengnisse der offenen Tueren" eigeleitet! Gefangene duerfen sich frei in der Insel bewegen. Ueber 50 Morde wurden durch sie gegen Griechen in den letzten 3o Jahren begangen!) Armenischer und Pontischer Voelkermord! Weg durch Vertreibung!Die verbliebene Pontier wuerden systematisch islamisiert und ihre wahre Herkunf wird ihnen vorgeschwiegen! Kurden auf Grund und Boden Hammern! Weg durch Vertreibung! Schliessung der Theologischen Schule von Halke! Schliessung der Evangelischen Schule von Ismir! Schliessung der Mega von Genos Schule in Istanbul! Schruempfung des Patriarcheums in Istanbul und Entziehen elementarer Rechten! Christliche Monumente sollen in die Schattenseite versteckt bleiben! ( Zahlreiche jahrhundert alte Kierchen und Kloester im schwarzen Meer dienen als Taubensiedlungen. Keine Restaurierung der Hagia Sophia! Nur antiken Monumenten soll Pflege geleistet werden, die ohnehin tueristische Attraktionen sind und Geld bringen! Schliesslich wuerden sie nicht von Griechen, sondern von Tuerken gebaut (!!!) oder von Ionen!(Als ob die Ionen keine Griechen waeren!)

f. Poltik der "starken Hand" gegen Nachbarn fuehren! Den krieg gegen die Kurden erklaeren. Aufhetzende Politik gegen Syrien und der gesamten Arabischen Welt treiben! Invasion auf Zypern; die Insel teilen. Teritorialle Ansprueche gegen Griechenland stellen! Selbst unterschriebene Vertraege nicht akzeptieren! Die Tuerkei hat das Hochheitsrecht auf 12 Meilen im UN mitunterzeichnet! Es besteht immer noch ein casus beli gegen GR, falls die Griechen ihre Hochheitsgebiete von 6 auf 12 Meilen erhoehen! Dies gilt sogar, wenn die Griechen es gegen Italen tun (!!!) waehrend die Tuerkei ihre Meile schon laengst auf 12 sowohl im schwarzen Meer, als auch im suedoestlichen Mittelmeer erweitert hat! Regelrechte Versuch, Einfluss auf die griechischen aussenpolitischen Entscheidungen zu nehmen (was fuer mich durcheus ein Zugriffsversuch gegen die griechische Demokratie ist!). Den Aegaeischen Luftraum permanent mit den Lufttreikkraeften involvieren (allein nur im vergangenen Jahr gab es da ueber 2.000 Dog Fihgts! Die Familie des lebend geborgenen Tuerken will sogar Schmerzensgelder von der Familie des vor wenigen Tagen ums Leben gekommenen griechischen Piloten verlangen!). "Graue Zonen" in der Aegaeis erfinden! Die Dodekaniss soll eine "geographische Erweiterung" der Riviera sein, und dementscprechend sollte zum tuerkischen Teritorium gehoeren! Keine Zusammenarbeit in der Aegaeis , sondern Teilen der Aegaeis durch zwei!!! Schlichte und klare Politik, nicht vor dem Hagener Gerichtshof zu treten! (Wie den auch? Mit welchen Argumenten wenn das alles nur Erfindungen der kranken Fantasie von Militaerisch sind?)

g. Systematische Rechthaberei treiben und Schuldzuweisungen immer an Dritten weiter schieben! Wann immer sich Tuerken in die Ecke gedraengt fuehlen, reagieren sie immer damit, auch Fehler bei den Anderen zu entdecken! Beispiele wie die Argumentationen einer EU-Aufnahme: "Polen und Lettland waren auch nicht bereit, habt ihr aber aufgenommen" , " Wir besetzen Zypern, aber Griechen haben da auch Tuerken geschlachtet" , " Armenier haben Tuerken getoetet" usw. Nie auf sich selber gucken! Nie die eigenen Fehler anerkennen! Aufhetzung des Volkes: "die Anderen hassen uns" , " die Anderen sind daran schuld" , "die wollen uns nicht, weil sie Angst vor uns haben" , "die Griechen lernen in ihren Schulen Tuerken zu hassen und fuehren Propaganda gegen uns" , " in Griechenland gibt es Trainingslager des PKK" !!! usw.

Alles in einem ist das was ich im Moment sagen wollte. Es geht also ums Regime und nicht um die Tuerken. Man darf nicht von Tuerken reden, die schliechlich ich als Opfer einer eigenen Propaganda sehe. Und ich habe auch den Mut, mich zu entschuldigen, wenn ich ohne es zu wollen, Jemanden beleidigt habe! Das war nicht mein Anliegen! Man darf provozierend reden, aber man darf nicht beleidigen! Nur die Tuerken sollen verstehen, was sie fuer die Demokratisierung ihres Landes tun koennen.

Ich werde noch mal darauf kommen, und auch deine andere Fragen beantworten, denn ich finde sie recht interessant. Auch ueber die schwarzen Seiten Griechenlands koennen wir auch reden und was im Zypern Krieg tatsaechlich geschah. Von einer Militaerhunde, die nicht demokratisch vom griechischen Volke gewaehlt wurde und was sie gemacht hat und wie die Griechen heute damit umgehen. Wir haben im gegensazt zu euch nichts zu verstecken! Wir stehen zu unseren Fehlern. das ist eben der Unterschied!

machs gut

[bernhard44]

Wer einen Völkermord leugnet, befindet sich in einem merkwürdigen moralischen Paradox. Einerseits steht er mit dem Abstreiten im moralischen Konsens der Verurteilung von Völkermorden. Andererseits schützt er mit dem Abstreiten die Mörder und plädiert damit für die Straflosigkeit dieses Völkermordes. Kaum etwas vergiftet die Atmosphäre zwischen Täter- und Opfervölkern stärker als die Leugnung. Während letztere ihre Toten beweinen, behaupten erstere, dass es diese Toten gar nicht gibt, womit sie die Leidgeprüften auch noch als Wahnsinnige hinstellen, was deren Verbitterung noch steigern muss.“

(Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde. Reinbek: Rowohlt, 1998. S. 237 f.)

[Alevi_Playa]

"Wer einen Völkermord leugnet, befindet sich in einem merkwürdigen moralischen Paradox. Einerseits steht er mit dem Abstreiten im moralischen Konsens der Verurteilung von Völkermorden. Andererseits schützt er mit dem Abstreiten die Mörder und plädiert damit für die Straflosigkeit dieses Völkermordes. Kaum etwas vergiftet die Atmosphäre zwischen Täter- und Opfervölkern stärker als die Leugnung. Während letztere ihre Toten beweinen, behaupten erstere, dass es diese Toten gar nicht gibt, womit sie die Leidgeprüften auch noch als Wahnsinnige hinstellen, was deren Verbitterung noch steigern muss."

Dies ist ein guter Lexikoneintrag, ist aber so auf das Osmanische Reich nicht anwendbar. Denn erstens ist die offizielle Position der Türkei nicht zu behaupten dass keine Armenier umgekommen sind, sondern vielmehr zu bestreiten dass die es die osmanische Absicht war ein ganzes Volk auszulöschen. Die Türkei streitet nicht ab dass 300-600.000 Armenier aufgrund der Deportationen und Übergriffen umgekommen sind. Nur sie weigert sich zu akzeptieren, dass aufgrund gefälschter Dokumente, wie beispielsweise die Andonian-Dokumente oder auch Talat-Pascha-Telegramme genannt, ein falsches Bild auf die Ereignisse geworfen wird. Dieses Telegramm worauf sich die Armenier beziehen, dass einen Völkermordbefehl enthalten haben soll ist eine FÄLSCHUNG.

Ich werde demnächst noch detaillierter auf dieses Thema eingehen, hab jetzt leider aber keine Zeit. Auch auf den Beitrag von ultimaratio werde ich noch antworten. Aber ich bin erstaunt du kannst dich ja auch normal unterhalten. Respekt. In einer solchen Atmosphäre, in der nicht gehetzt oder jemand provokativ beschuldigt und beleidigt wird, kann man diskutieren

Bis demnächst

[ortensia blu]

Zitat von PERIKLIS
Schreiben sie einen Brief an ihren türkischen Zuständigen mit ihrerm Namen und Adresse und sagen sie ihm, das sich die Tü+rkei gefälligst einem internationalem Gerichtshof stellen soll!

hehehehe,
Sie würden garnicht so schnell gucken können, wie sie von der türksichen Geheimpolizei als "Feind des Staates" inhaftiert werden würden





Erdogan hat es vorgemacht. Lesen bildet.

Was hat Erdogan vor gemacht? Wie, wann und wo?
"Wer gackert, muß auch legen"(Sprichwort) und wer etwas behauptet, muß es auch beweisen.

[peter]

http://www.netzeitung.de/ausland/333961.html

[LOL]

http://www.netzeitung.de/ausland/333961.htmlEinziges Problem dabei: Die relevanten Genozidwissenschaftler haben die "Massaker" aber längst "untersucht". ;)
Mit dem Ergebnis: Völkermord.

Es geht in diesem Thema schon lange nicht mehr um die "historische", sondern um die politische und juristische Anerkennung...
Für dieses konkrete Thema gibt es aber einen entsprechenden, anderen Thread.

[ultimaratio]

haha Alevi Playa!!!

also wie tief ist die Gehirnwaesche in der Tuerkei eigentlich?

300.000 bis 600.000 Armenier!? Du bringst ja diese Zahl auf den Tisch, als ob das keine Menschen sondern Fliegen waeren! Nicht mal ein Bruchteil der tatsaechlichen Zahl der Opfer! Als ob ich nicht wusste, wieso ich nicht von Anfang an mit dir in die "Zahlendiskussion" hineingeraten bin!!! Said ihr Tuerken mit 600.000 Opfern eher zufrieden als mit 1.600.000 bis 2.000.000?Natuerlich 600 klingt ja viel besser als 2 Millionen! Sollen wir gerade deswegen "Milderungsumstaenden" anerkennen? Laechrlich!!! So nach dem Motto: "ja wir haben geschlachtet, aber nicht soviel eben, nur 600.000! Was sind schon 600.000 Tote???!!! Was ist das denn jetzt? Und wenn 600.000 schon! Ab welcher Zahl beginnt fuer dich der Volkermord?Schaemst du sich nicht mal?Wie sehr respektiert eure Demokratie das Menschnleben?

Mach dir auch nicht die Muhe uns hier irgendwelche "Beweise" vorzufuehren! Die tuerkische Argumentation und "Beweisfuehrung" zum Theme ist mir schon laengst bekannt! Ihr habt ja nur Beweise und die Anderen basieren ihre Behauptuingen nur auf gefelschte Dokumente!!! Alles Faelschung!!! Auch die Korrespondenz von Kemal selbst aus der damaligen Zeit zu seinen Generallen sind Faelschungen! Auch die Korrespondenz des Oestereichischen, des Amerikanischen, des Deutschen Botschafters sind Faelschungen! Die Anereennung des Armenischen Voelkermords durch Italien, Frankreich, der Schweiz, Kanadas, Griechenlands, Russlands, Argentiniens und und und basieren sich auf Faelschungen und nur die demokratische Tuerkei liefert wahre Beweise!!! Natuerlich! Wie sind bloss nicht frueher darauf gekommen? Wenn das Faelschungen sind, lass sie uns vor dem Hagener Tribunal bringen um es dann entscheiden zu lassen! WIESO TUT IHR ES DANN ZUM GEIER NICHT??? Die Frage war einfach und deutlich! Gibt es bitt auch eine deutliche Antwort darauf? WIESO LIESS DIE TUERKISCHE REGIERUNG DIE KONFERENZ VON INTELLEKTUELLEN IN ANKARA ZU DIESEM THEMA NICHT STATTFINDEN??? Das sind ja schliesslich nur Faelschungen! Wovor habt ihr dann Angst??? Die Antwort darauf habe ich dir schon gegeben!: Wenn Kemal als ein Arschloch entarnt waere, musst ihr dann dem eigenen Volk erzaehlen, dass die Relativitaetstheorie von einem Wissenschaftler aus dem osmanischen Reich durch Einstein gestohlen wurde! Darum! Das osmanishce Reich ist das Reich der geistigen Finsternis! Ihr wuerdet da ohne "Helden" als die Dummen der Welt bloss stehen! Davor habt ihr Angst!

Aber wenn ich es mir noch mal ueberlege, liefere uns bitte deine "Beweise". Es ist mal interessant zu erfahren, wie dick das Finger ist, hinter dem ihr eure Schande zu verstecken versucht! Ist das Finger so gross, oder said ihr so klein???? Und pass bitte auf wenn du sagst, ich wuerde mich auf brennender Kohle bewegen! Ich persoenlich wuerde sogar durch die Hoelle gehen, bis diese Frage "geklaert" ist! Brennender Kohle ist mir zu harmlos mein Lieber! Meinen Grossvaetern ist schlimmer widerfahren! Ihnen bin ich es schuldig! Die ganze Welt weisst es und ihr macht ein Geheimnis daraus! SCHANDE ODER DUMMHEIT???!!! 800 Jahre haben Armnenier und Tuerken friedlich miteinander gelebt??? Sag mal, wie lange werdet ihr unsere Nerven noch auf Probe stellen? Was wird euch alles an Schweinereien erzaehlt? Haben etwa auch die Griechen 400 Jahren unter osmanischen Herrschaft friedlich gelebt??? Wer hat tuerkische Herrschaft akzeptieren wollen? Natuerlich so grossherzig und glorreich ihr wart, wer wollte denn euch da los werden? Die Zeit der Anerkennung des Armenischen Jenozids naht ihr Narren! Frankreich wartet auch euch um die Ecke bei den Verhandlungen der EU-Aufnahme! Wir werden euch so knallhart um die Ecke draengen, bis euch die Luft ausbleibt! Und wenn ihr euch mit "Beweisen" ruesten wollt, um so schlimmer fuer euch! Denn ihr werdet nicht als Gewinner daraus kommt, wie ihr es mit einer Anerkennung in der Hand habt, sondern als Verlierer!

PS. Der Armenische Jenozid war genau vorprogrammiert, zentralorganisiert, exakt durchgeplant, durch die Bewegung der Neutuerken unter dem Befehl von Kemal zwischen 1915 bis 1922 vollstreckt, und war Teil der Endloesung zur Abraeumung Klein Asiens aus jeder nicht moslemischen Kultur!

[Alevi_Playa]

Ich bin im Urlaub und kann mich deshalb nicht mit deinem Kommentar ausreichend auseinandersetzen werde dies aber tun wenn ich Zeit finde oder wieder zurück bin. Nur soviel ich freue mich schon darauf deine Aussagen stück für stück zu zerlegen und allen anderen Usern zu zeigen dass du nur irgendwelche subjektive Behauptungen aufstellst und deine Meinung kundtust. ABER DAS WICHTIGE ZUM SCHLUSS OHNE BEWEISE UND QUELLENANGABEN. Du ziehst die zahl 300 - 600.000 ins laecherliche. Ich frage dich wo ist die Primarquelle die 1,6mio angibt. Zu sagen dass durch eine geringere Zahl die zu verabscheuenden Morde von türkischer Seite aus relativiert werden entsagt jeglicher Beweisbarkeit. Nur zu meinen spaeteren ausführungen schon mal vorweg: Ich werde dir nur nicht-türkische Quellen posten damit endlich dein versuch das alle wissenschaftler auf der welt die these eines genozids vertreten und nur die türkischen eine andere these vertreten entkraeftet wird.

we´ll see us

[Alevi_Playa]

Einziges Problem dabei: Die relevanten Genozidwissenschaftler haben die "Massaker" aber längst "untersucht". ;)
Mit dem Ergebnis: Völkermord.

Es geht in diesem Thema schon lange nicht mehr um die "historische", sondern um die politische und juristische Anerkennung...
Für dieses konkrete Thema gibt es aber einen entsprechenden, anderen Thread.


Soso die RELEVANTEN Genozidforscher haben schon alles untersucht. Jetzt liste mir einfach mal ganz objektiv die RELEVANTEN ich zitiere <genozidforscher> auf. Soso. Du setzt also schon bevor die Wissenschaftler etwas untersuchen voraus, dass es sich um einen Genozid handelt... sehr interessant. Manche verstehen echt nicht worum es geht. Die Türkei sagt nicht: Hey die Toten hat es nicht gegeben. Sondern sie sagt dass es sich nicht um einen GEnozid handelt, der mit dem Holocaust vergleichbar ist.

Und hier faengt die historische Quellen Forschung an. Dass hierbei der juristische Standpunkt mit einliesst ist selbstverstaendlich.

[peter]

Einziges Problem dabei: Die relevanten Genozidwissenschaftler haben die "Massaker" aber längst "untersucht". ;)
Mit dem Ergebnis: Völkermord.

Es geht in diesem Thema schon lange nicht mehr um die "historische", sondern um die politische und juristische Anerkennung...
Für dieses konkrete Thema gibt es aber einen entsprechenden, anderen Thread.
Gebetsmühlenartig die selbe Argumentation.
1) Es sind eben nicht alle relevanten Historiker einer Meinung.
2) Eine historische Bewertung muss und das kannst du mit deiner Leier nicht unterdrücken auch international anerkannt sein, wie? Mit einem Rechtsentscheid wie in den Nürnberger Prozessen.
3) Ist es immer noch ein Massaker, kein Genozid. Die Fakten und Beweise fehlen, hast du einen Beweiss geliefert, nein, dann ist es weiterhin das was es immer war, seit 90Jahren, ein Massaker das Gegenseitig stattfand.
4) Wenn du es so genau nimmst, dann untersuche den Genozid, sowie die etnische Säuberungspolitik in den jungen Jahren der Republik Armenien, der Armenier an den Turkvölkern im Kaukasus (Georgier und Aserbachaner) zwischen 1915 und 1922 sowie 1991-1993 an den Aserbachanern.
Das könnte für dich interresanter werden, denn da ist die Beweisslage excellent.

[LOL]

Gebetsmühlenartig die selbe Argumentation.
1) Es sind eben nicht alle relevanten Historiker einer Meinung.
2) Eine historische Bewertung muss und das kannst du mit deiner Leier nicht unterdrücken auch international anerkannt sein, wie? Mit einem Rechtsentscheid wie in den Nürnberger Prozessen.
3) Ist es immer noch ein Massaker, kein Genozid. Die Fakten und Beweise fehlen, hast du einen Beweiss geliefert, nein, dann ist es weiterhin das was es immer war, seit 90Jahren, ein Massaker das Gegenseitig stattfand.
4) Wenn du es so genau nimmst, dann untersuche den Genozid, sowie die etnische Säuberungspolitik in den jungen Jahren der Republik Armenien, der Armenier an den Turkvölkern im Kaukasus (Georgier und Aserbachaner) zwischen 1915 und 1922 sowie 1991-1993 an den Aserbachanern.
Das könnte für dich interresanter werden, denn da ist die Beweisslage excellent.Man was du hier absülzt...

Tatsache ist das die international renommiertesten Genozidwissenschaftler, also die Spitzen-Fachleute auf diesen Gebiet längst den Armenier-Genozid als historischen Fakt anerkennen.
Das es da noch einige der offiziellen türkischen Propaganda nahestehende und insofern leugnende bzw. relativierende Exoten gibt, welche als Alibi-"Wissenschaftler" der Türkei-Propaganda herhalten, ist ebenso naheliegend (denn solche gibt es aber sogar bei den Holocaust-Leugnern, bzw. Relativieren), wie es auch naheliegend ist dass du die an zwei, drei Händen abzählen kannst.

Meinetwegen kannst du dich auf solche stützen, nur tu nicht so als würde die internationale Fachwelt der Genozidforschung den Armeniergenozid als historischen Fakt nicht längst entschieden haben...
Denn der gilt unter international renommierten Genozidwissenschaftlern eindeutig als historisch Fakt.

[Time]

also ich verstehe diesen überzogenen nationalstolz der türken gar nicht!
sie leben hier und schwärmen von der türkei O.o

also jeder türke der meint türke zu sein ist alles und alles andere ist nur 2te klasse soll sich bitte unverzüglich auf den weg in die türkei machen!

danke im vorraus!

mfg time

[Time]

Ich bin im Urlaub und kann mich deshalb nicht mit deinem Kommentar ausreichend auseinandersetzen werde dies aber tun wenn ich Zeit finde oder wieder zurück bin. Nur soviel ich freue mich schon darauf deine Aussagen stück für stück zu zerlegen und allen anderen Usern zu zeigen dass du nur irgendwelche subjektive Behauptungen aufstellst und deine Meinung kundtust. ABER DAS WICHTIGE ZUM SCHLUSS OHNE BEWEISE UND QUELLENANGABEN. Du ziehst die zahl 300 - 600.000 ins laecherliche. Ich frage dich wo ist die Primarquelle die 1,6mio angibt. Zu sagen dass durch eine geringere Zahl die zu verabscheuenden Morde von türkischer Seite aus relativiert werden entsagt jeglicher Beweisbarkeit. Nur zu meinen spaeteren ausführungen schon mal vorweg: Ich werde dir nur nicht-türkische Quellen posten damit endlich dein versuch das alle wissenschaftler auf der welt die these eines genozids vertreten und nur die türkischen eine andere these vertreten entkraeftet wird.

we´ll see us

du bist im urlaub? lass mich raten....in der türkei?? :lach:

[Alevi_Playa]

du bist im urlaub? lass mich raten....in der türkei?? :lach:

Ja da hast du recht. Gibts daran was auszusetzen? :cool:

Das Problem mit dem überzogenen Nationalstolz sehe ich eigentlich nicht. Das Prolbem ist nur dass vieles behauptet wird was bei genauerem Hinsehen doch nicht so zu sein scheint

[LOL]

Jetzt liste mir einfach mal ganz objektiv die RELEVANTEN ich zitiere <genozidforscher> auf. Soso.
Nee, nicht soso, sondern so geht das:

Prof. Yehuda Bauer
Distinguished Professor
Hebrew University
Director, The International Institute of Holocaust Research
Yad Vashem, Jerusalem

Prof. Israel Charny, Director
Institute of the Holocaust and Genocide, Jerusalem
Professor at the Hebrew University,
Editor-in-Chief of The Encyclopedia of Genocide

Prof. Ward Churchill
Ethnic Studies
The University of Colorado, Boulder

Prof. Stephen Feinstein, Director
Center for Holocaust and Genocide Studies
University of Minnesota

Prof. Saul Friedman, Director
Holocaust and Jewish Studies
Youngston State University, Ohio

Prof. Edward Gaffney
Valparaiso University Law School

Prof. Zev Garber
Los Angeles Valley College

Prof. Dorota Glowacka
University of King's Collage
Halifax, Nova Scotia

Dr. Irving Greenberg, President
Jewish Life Network

Prof. Herbert Hirsch
Virginia Commonwealth University

Prof. Irving L. Horowitz
Hannah Arendt Distinguished Professor
Rutgers University, NJ

Rabbi Dr. Steve Jacobs
Temple Sinai Shalom
Huntsville, Alabama
Associate Editor of The Encyclopedia of Genocide

Prof. Steven Katz
Distinguish Professor
Director, Center for Judaic Studies
Boston University

Prof. Richard Libowitz
Temple University

Dr. Marcia Littell
Stockton College
Exec. Director, Scholars' Conference
On the Holocaust and the Churches

Franklin Littell
Emeritus Professor
Temple University

Prof. Hubert G. Locke
Washington University
Co-founder of the Annual Scholar's Conference
On the Holocaust and the Churches

Dr. Elizabeth Maxwell
Executive Director of the International Scholarly
Conference on the Holocaust, London, Englan

Prof. Eric Markusen
Danish Institute for International Studies, Department for Holocaust and Genocide Studies, Copenhagen, Denmark

Prof. Saul Mendlowitz
Dag Hammerskjold Distinguished Professor
of International Law
Rutgers University

Prof. Jack Needle, Director
Center for Holocaust Studies
Brookdale Community College
Lincroft, NJ

Dr. Elihu Richter
Associate Professor, Center for Injury Prevention
Hebrew University-Hadassah School of Public Health

Dr. Philip Rosen, Director
Holocaust Education Center of the Delaware Valley

Prof. Alan S, Rosenbaum
Dept. of Philosophy
Cleveland State University

Prof. William Schabas
Director, Irish Center for Human Rights, University of Ireland, Galway

William L. Shulman, President
Association of Holocaust Organizations City University of New York

Prof. Colin Tatz
Director of the Australian Institute for Holocaust and Genocide Studies at the Shalom Institute, University of New South Wales, Australia

Prof. Samuel Totten
The University of Arkansas
Assoc. Editor of The Encyclopedia of Genocide

Prof. Elie Wiesel
Andrew W. Mellon Professor in the Humanities
Boston University
Founding Chairman of the United States
Holocaust Memorial Council
Nobel Laureate for Peace


Und das sind, so nebenbei, die bekanntesten und renommiertesten Forscher in Sachen Genozidforschung, also DIE ABSOLUT RELEVANTEN FACHLEUTE. ;)

[bernhard44]

Und das hat mit Nationalismus nix zu tun? Das ist Normal?
Was wäre wenn die Bildzeitung auf ihrer Titelseite die Schlagzeile "Deutschland den Deutschen" platziert!

Das Massenblatt "Hürriyet"

"Türkiye Türklerindir" - zu deutsch: "Die Türkei den Türken".

http://img47.imageshack.us/img47/5083/bayrak3zb.th.jpg

[ultimaratio]

lieber Alevi_Playa

wenn das eine juristische Frage ist, die mit der historischen Genozidforschung zu tun hat, WIESO DANN WEIGERT DIE TUERKEI DIE VERHANDLUNG DER SACHE VOR DEM INTERNATIONALEN HAGENER TRIBUNAL??? Einfache Frage, erbitte um eine einfachen Antwort!

PS. schoenen Urlaub!

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lieber peter,

zunaechsteinmal sind die Historiker ALLE einer Meinung! Du willst doch nicht dass wir hier die "Historiker" der tuerkischen Propaganda und Gehirnwaescheindustrie in die internationalen Forschungsfamilie miteinschliessen wollen!

Ich weiss nicht, welcher der Unterschied zwischen Masaka und Genozid ist! Bist du bitte so nett, mir bei dieser meinen Wissenluecke zu helfen und den Unterschied zu klaeren?

Lass dir nur rein informationsmaessig wissen, dass folgende Laender den Armenischen Voelkermord als Genozid anerkannt haben und zwar als eine zentralorganisierte Endloesung fuer die Beseitigung aller nicht moslemischen Elementen in Kleinasien durch Kemal Atattuerk und den Neutuerken:

1.Die Vereinigten Nationen (UN)
2.Frankreich
3.Belgien
4.die Schweiz
5.Oesterreich
6.Schweden
7.Kanada
8.Argentinien
9.der Vatikan
10.Griechenland
11.Russland
.
.
.

(P.S. Auch Deutschland und Israel haben den Genozid indirekt anerkannt! Sie fuerchten nur auf diplomatische Ebene Eskalationen mit der "wichtigen" Tuerkei. Die Ofizielle (und wenn du mich auch fragst laecherliche) Meinung dieser Laender ist: Wir werden den Genozid anerkennen gleich nachdem es die USA tun! Nur die USA weigern noch wegen den bekannten Gruenden. Aber es kommt noch!

Worauf haben diese demokratische Laender ihre Behauptungen fuer eine Anerkennung basiert, wenn die Meinung der Historiker unstimmig ist? Die Frage mein lieber ist:
Wird die Tuerkei vor der demokratischen Welt beugen, oder wird die demokratische Welt vor der Tuerkei beugen? Oder kennst du vielleicht die Antwort auf die Frage, wann Deutschland ofiziell den Holocaust anerkannt hat? Ich sags dir lieber nicht!!!

[emire]

Und das hat mit Nationalismus nix zu tun? Das ist Normal?
Was wäre wenn die Bildzeitung auf ihrer Titelseite die Schlagzeile "Deutschland den Deutschen" platziert!

Das Massenblatt "Hürriyet"

"
Türkiye Türklerindir" - zu deutsch: "Die Türkei den Türken".
http://img47.imageshack.us/img47/5083/bayrak3zb.th.jpg



100% in das Deutsche Übersetzt heißt " Türkiye Türklerindir " ,die Türkei gehört den Türken.Man sollte wenigsten genau übersetzen,na klar spielt eh keine Rolle.

"Deutschland den Deutschen" als gegenpart ist jedem geläufig (Propaganda der NPD)und ungelogen.

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Die Tuerkei wird im wesentlichen von einem Regim von Oligarchen regiert. Da beginnt schon das Problem. Natuerlich gibt es auch dort freie Wahlen, aber das Sagen zumindest ueber die Aussen- und Innenpolitik hat schlicht und einfach die Armee. Das ist u.a. auch das politische Erbe Kemals, der die Tuerkei in die Richtung einer grossen Millitaerischer Macht bewegt hat (was durchaus auch legitim sein kann, von mir aus). Nur das bringt gewisse Nachteile mit sich fuers Volk, fuer die Nachbarlaender und fuer den Fortschritt der Tuerkei weiter und ihrer Integration in der "zivilisierter Gemeinschaft". Es gibt eben die Vernuenft der Menschen, die Vernuenft der Tiere und die Vernuenft der Millitaeris. Die Gefahren durch ein solches poltisches Spagat sind sehr deutlich und die Tuerkei wird sich eines Tages die Knochen daran brechen. Man darf also nicht vom tuerkishcen Volk sprechen, welches fuer mich schliessliech Opfer einer langanhaltenen Propaganda von Wenigen ist, die ihr Machpositionen dadurch sichern wollen. Es ist das politische System der Tuerkei ein solches, das jede Demokratisierung verhindert. Genau darauf will ich aufmerksam machen! Es gibt da viel Verbesserungsbedarf!

Ich meine also im wesentlichen folgende Sachen:

Die Militaeris wurden an der Macht nicht so lange bleiben, wenn sie keine regelrechte Propaganda in allen Ebenen fuehren wurden, um sich daran fest zu halten. Und diese Propaganda beginnt schon bei einer Ich kenne einen fliegenden Hollaender, aber keinen fliegenden Tuerken (du hast eigentlich vergessen, seinen Namen zu erwaehnen! Tut mir Leid, wenn ich damit nichts anfangen kann.Das hoert sich in meinen Ohren einfach laecherlich.Ich koennte widersprechen, dass die ersten Maenner der geflogen ist, waren Daidalus und Ikarus! Aber mal im Ernst! Auf solche Maerchen glaube ich nicht! Tut mir Leid. Und wenn schon, ich redete eher an wissenschaftliche Errungenschaften, die fuer die Menschheit ausschlagebend waren, und die fehlen einfach in der tuerkischen Geschichte. Es stand nicht in den Prioritaeten des osmanischen Reichs, um es mal so zu formulieren).Diese Propaganda findet ihre Vortsetzung bei der Beseitigung einer jeden demokratischen Stimme in der Tuerkei. Fuer das Ueberleben dieses Regims sind folgende politische Instrumente von lebenswichtiger Bedeutung:



a. Soziale Strukturen mussen sehr starr bleiben! Der "Elitismus " ist ein zentrales Charakteristikum der tuerkischen Gesellschaft. Gesellschaftlicher Auf- oder Abstieg ist ein sehr schwerfaelliger Prozess oder, wenn du es auch so magst, viel schwearfaelliger als in anderen Laendern. Dies sichert weiter die Macht der Oligen!Zu diesem Zwecke soll das Bildungsniveau weiter unten bleiben.

b. Das Pflegen eines Ultranationalismus, der das nationale Gefuehl des Volkes weit oben halten kann. Das "Opium" des Volkes zur dessen besseren Kontrolle! Ultranationalistische Parollen gibt es in jedem Land. In Griechenland zB auch. Aber da ist es nicht zentral organisiert wie in der Tuerkei. Wer in Griechenland es wagt, rechtsextremistische Ansuichten zu vertreten, haette seine Gesellschaftlicher Isolation als Folge (wie zB in Deutschland auch). Man wird mit dem Finger auf der Strasse gezeigt! Das ist nun mal ein wichtiger Unterschied. Wann immer die Tuerkei innere Probleme hatte, hatte die Politik davon aussenpolitische Provokationen abgelenkt!(Siehe bitte als Beweis dafuer, wann immer Nachbar Griechenland aufgehetzt wird, oder wann kurdische Frage hoch kommt und vergleiche es mit inneren Unruehen in der Tuerkei! Du wirst staunen!). Der Jugend wird erzaehlt: "wir standen ein mal vor den Toren Wiens gestanden" oder " mein Grossvater schoss mit seinem Bogen aus der Mongolei sein Pfeil und das reichte bis nach Wien" oder solche Sachen halt! Es wird systematisch versucht, der Jugend "falsche" Ideale zu vermitteln, um sie dann wieder in die Bahn zu bringen, wo sie besser zu kontrollieren ist!

c. Politik des Mundhaltens im Inneren. Wenn Jemand ein Gegendwort auszusprechen hat, wird gleich als Feind des Staates gebranntmarkt! Den Intellektuellen wird der Mund zugeklebt. Friedenbewegungen werden schon bei ihren Anfaengen auf Grund und Boden geschlagen. Von Demonstrationen, wie sie es in jedem Land gibt, ganz zu schweigen. Wer den Mut findet zu "fragen" oder zu "forschen", wird als gefaehrlich behandelt! Keine innere Oposition gegen das Millitaerregime dulden! Erdogan kriegt das zuletzt auch sehr stark zu spueren! "Islamisten" duerfen die "Kemalisten" nicht unter Frage stellen! Erbakan hat schon die Erfahrung gemacht!

d. Systematisierende Maerchendarstellung der Geschichte und Verhuehlung der Schandtatten. "Wer keine Vorbilder hat, muss man sie eben erfinden"! Bei den Tuerken ist es Kemal und das ist auch kein Zufall, weil der der Gruender dieses Regiems oder Denkweise ist! Ich kann dir nur widerholen: "Wer der Armenischen Jenozid anerkennt, krazt auf das Erbe Kemals! Und wenn die kemalistische Ideologie faellt, wer oder was ist dann die Tuerkei?" Dahinter steckt Wahrheit mein Lieber! Wenn die Tuerken die Wahrheit erfuehren, wuerde das Fundament des Regims wackeln! Und wenn Kemal als ein "Pseudoheld" enthuelt ist, wer bleibt uns dann uebrig? Was haetten wir der Welt und dem eigenen Volk zu presaentieren? Mit Sicherheit nicht den fliegenden Tuerken, dessen Namen du vielleicht vergessen hast zu erwahnen! Kein Armenischer Voelkermort! Alles Maerchen! Die Jenitscharen waren kein Verbrechen der Geschichte! Schliesslich wuerden die Kinder von ihren "elenten Bedingungen" und der Armut befreit! (Meinung aller Tuerken, mit denen ich um dieses Theme diskutiert habe!!!)

e. Politik der Beseitigung von Minderheiten und alles, was an sie erinnert! 700.000 Griechen lebten in Istanbul bis in den 50ern Jahren! Weg durch Vertreibung! Thausende Griechen lebten auf Ibros und Tenedos! Weg durch Vertreibung! (Da wuerde sogar das System der "Gefaengnisse der offenen Tueren" eigeleitet! Gefangene duerfen sich frei in der Insel bewegen. Ueber 50 Morde wurden durch sie gegen Griechen in den letzten 3o Jahren begangen!) Armenischer und Pontischer Voelkermord! Weg durch Vertreibung!Die verbliebene Pontier wuerden systematisch islamisiert und ihre wahre Herkunf wird ihnen vorgeschwiegen! Kurden auf Grund und Boden Hammern! Weg durch Vertreibung! Schliessung der Theologischen Schule von Halke! Schliessung der Evangelischen Schule von Ismir! Schliessung der Mega von Genos Schule in Istanbul! Schruempfung des Patriarcheums in Istanbul und Entziehen elementarer Rechten! Christliche Monumente sollen in die Schattenseite versteckt bleiben! ( Zahlreiche jahrhundert alte Kierchen und Kloester im schwarzen Meer dienen als Taubensiedlungen. Keine Restaurierung der Hagia Sophia! Nur antiken Monumenten soll Pflege geleistet werden, die ohnehin tueristische Attraktionen sind und Geld bringen! Schliesslich wuerden sie nicht von Griechen, sondern von Tuerken gebaut (!!!) oder von Ionen!(Als ob die Ionen keine Griechen waeren!)

f. Poltik der "starken Hand" gegen Nachbarn fuehren! Den krieg gegen die Kurden erklaeren. Aufhetzende Politik gegen Syrien und der gesamten Arabischen Welt treiben! Invasion auf Zypern; die Insel teilen. Teritorialle Ansprueche gegen Griechenland stellen! Selbst unterschriebene Vertraege nicht akzeptieren! Die Tuerkei hat das Hochheitsrecht auf 12 Meilen im UN mitunterzeichnet! Es besteht immer noch ein casus beli gegen GR, falls die Griechen ihre Hochheitsgebiete von 6 auf 12 Meilen erhoehen! Dies gilt sogar, wenn die Griechen es gegen Italen tun (!!!) waehrend die Tuerkei ihre Meile schon laengst auf 12 sowohl im schwarzen Meer, als auch im suedoestlichen Mittelmeer erweitert hat! Regelrechte Versuch, Einfluss auf die griechischen aussenpolitischen Entscheidungen zu nehmen (was fuer mich durcheus ein Zugriffsversuch gegen die griechische Demokratie ist!). Den Aegaeischen Luftraum permanent mit den Lufttreikkraeften involvieren (allein nur im vergangenen Jahr gab es da ueber 2.000 Dog Fihgts! Die Familie des lebend geborgenen Tuerken will sogar Schmerzensgelder von der Familie des vor wenigen Tagen ums Leben gekommenen griechischen Piloten verlangen!). "Graue Zonen" in der Aegaeis erfinden! Die Dodekaniss soll eine "geographische Erweiterung" der Riviera sein, und dementscprechend sollte zum tuerkischen Teritorium gehoeren! Keine Zusammenarbeit in der Aegaeis , sondern Teilen der Aegaeis durch zwei!!! Schlichte und klare Politik, nicht vor dem Hagener Gerichtshof zu treten! (Wie den auch? Mit welchen Argumenten wenn das alles nur Erfindungen der kranken Fantasie von Militaerisch sind?)

g. Systematische Rechthaberei treiben und Schuldzuweisungen immer an Dritten weiter schieben! Wann immer sich Tuerken in die Ecke gedraengt fuehlen, reagieren sie immer damit, auch Fehler bei den Anderen zu entdecken! Beispiele wie die Argumentationen einer EU-Aufnahme: "Polen und Lettland waren auch nicht bereit, habt ihr aber aufgenommen" , " Wir besetzen Zypern, aber Griechen haben da auch Tuerken geschlachtet" , " Armenier haben Tuerken getoetet" usw. Nie auf sich selber gucken! Nie die eigenen Fehler anerkennen! Aufhetzung des Volkes: "die Anderen hassen uns" , " die Anderen sind daran schuld" , "die wollen uns nicht, weil sie Angst vor uns haben" , "die Griechen lernen in ihren Schulen Tuerken zu hassen und fuehren Propaganda gegen uns" , " in Griechenland gibt es Trainingslager des PKK" !!! usw.

Alles in einem ist das was ich im Moment sagen wollte. Es geht also ums Regime und nicht um die Tuerken. Man darf nicht von Tuerken reden, die schliechlich ich als Opfer einer eigenen Propaganda sehe. Und ich habe auch den Mut, mich zu entschuldigen, wenn ich ohne es zu wollen, Jemanden beleidigt habe! Das war nicht mein Anliegen! Man darf provozierend reden, aber man darf nicht beleidigen! Nur die Tuerken sollen verstehen, was sie fuer die Demokratisierung ihres Landes tun koennen.

[bernhard44]

100% in das Deutsche Übersetzt heißt " Türkiye Türklerindir " ,die Türkei gehört den Türken.Man sollte wenigsten genau übersetzen,na klar spielt eh keine Rolle.

"Deutschland den Deutschen" als gegenpart ist jedem geläufig (Propaganda der NPD)und ungelogen.

Die Türkei will euch doch auch niemand wegnehmen! Will ja keiner haben!;)
Außer die pösen Griechen und vielleicht die pösen,pösen Armenier, die wollten ja schon mal! Oder? Ach, beinah hätte ich die ganz ganz pösen Kurden vergessen, die undankbaren, die wollen ja gleich die halbe Türkei! Also aufpassen!8o ;).
:)) :)) :)) :))

[ultimaratio]

so viel ich in den letzten Jahren in den Medien mitkriege, stellt Griechenland keine Teritorialle Ansprueche gegen die Tuerkei und dementsprechen wollen die poesen Griechen keine Spaltung der Tuerkei. Dagegen:
Stellt OFIZIELL die Tierkei die Hochheitsgebiete bis den Kykladen (!!!) unter Frage!!!Somit sollen die gesamten Dodekaness ( Rhodos, Kalymnos, Tilos, Patmos, Leros, Karpathos, Kasos, Kos, Kastelorizo, Astipalea, Simi) und alle Insel der Nordoestlichen Aegaeis ( Lesbos, Limnos, Samothraki, Thasos, Chios, Samos, Ikaria) Teil des tuerkichscen Teritoriums werden!!! Das sind OFIZIELLE Ansprueche der Tuerkei! Wie lange werden noch unsere Nerven auf Probe gestellt? Wir mussen noch sogar darauf anhoeren, dass die poesen Griechen die Turkei spalten wollen?

Tuerken ihr Nationalismus und Kemalismus hat keine Chance! Ihr werdet nur mit Tierfuttert satt ihr Hunde!

[bernhard44]

Türkische Soziologin Pinar Selek von lebenslanger Haft bedroht

......................."Ich bereue, mein Herr. Ich bereue sogar sehr. Warum? Damit ich ein paar Jahre weniger sitzen muss. Oder vielleicht auch nur, um in ein besseres Gefängnis verlegt zu werden. Tatsächlich, ich bin dazu bereit, auf mein eigenes Leben zu spucken, um nicht in eines dieser dunklen Löcher gesteckt zu werden. Es reicht schon, wenn Sie mich nicht in dieses unendliche Nichts der Isolation werfen. Ich kann nicht unter diesen verschärften Bedingungen leben, die an die Stelle der Todesstrafe gesetzt worden sind! ... Ich habe doch gesagt, dass ich bereue. Habe gespuckt auf meine Träume. Lasst mich endlich zufrieden. Gebt mir wenigstens die Erlaubnis, wie eine Kakerlake zu leben.“................

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Tuerkei/selek.html