Dreifacher Genickbruch

[Malone]

In einem anderen Forum schrieb ich zu einer der üblichen Kapitalismusdebatten folgendes:

Marktsättigung: Mit zunehmendem Niveau verlangsamt sich das Wirtschaftswachstum zusehends. Das führt zu einer Sättigung der Märkte, deren Anbieter in der Konkurrenzsituation permanent ihre Kosten reduzieren müssen, um bei Beibehaltung zinssatzübersteigender Margen oder eben überhaupt noch am idealerweise polypolen Markt bestehen zu können. Neben einem wünschenswerten effizienteren Einsatz von materiellen Ressourcen, wodurch allerdings wiederum die Lieferanten ins Hintertreffen geraten, Funktionsausweitung und, leider seltener, Qualitätsverbesserung, wird natürlich möglichst am Humankapital gespart. Auslagerung, Arbeitszeitverlängerung, Lohnkürzung, Schlagzahlerhöhung und Automatisierung sind die wenig begehrlichen aber oft unvermeidbaren Folgen, in immer größerem Stil. Hinzu kommt, dass Investitionen und eigene Leistungserhöhung immer weniger erfolgsversprechend sind. Es ist kein Wunder, dass so viele sogenannte Wirtschaftsexperten das Wirtschaftswachstum als Allheilmittel herbeibeten wollen, aber neue Produkte sind immer weniger begehrlich, als die bestehenden Waren die wichtigsten Funktionen erfüllen. Arbeitgebern und sparsamen Kunden ist nicht immer ein Vorwurf zu machen, der Fehler liegt im System und dem Glauben an das Wirtschaftswachstum.

Automatisierung: Dem mangelnden Wirtschaftswachstum konnten bislang bahnbrechende Technologien zumindest entgegenwirken. Der Haken daran ist, dass Fortschritt meist zur Erleichterung und Ersetzung menschlicher Arbeit dient oder zumindest zur Folge hat, abgesehen von einigen Entwicklungen im medizinischen Bereich und des Entertainments. Dieser eigentlich wünschenswerte Effekt wirkt viel gewichtiger auf die Arbeitslosigkeit als die Globalisierung, und setzt die Arbeitnehmer unter zusätzlichen zu dem aus der Marktsättigung resultierenden Druck. Ohne entsprechende Maßnahmen führt dies zur Verarmung breiter Schichten, wobei guter Verdienst nur noch für Spezialisten, Antreiber und Handlanger möglich ist. Der oft beschworene Glaube an neue Branchen, die bislang die Folgen der Automatisierung sehr gut abfedern konnten, wird mit demselben Argument wie die Hoffnung auf Wirtschaftswachstum entkräftet. Je mehr Bedürfnisse erfüllt sind, desto geringer ist die Stärke der Nachfrage nach neuen Produkten. Interessant auch zu beobachten, dass die Verfechter des Branchenglaubens die hohe Bürokratie, für mich übrigens auch nicht gerade erfreulich, für das Verhindern der Entstehung neuer Arbeitsplätze verantwortlich machen. Da stellt sich doch direkt die Frage, was mit den Millionen Bürokraten überhaupt noch anzufangen wäre, wenn diese ihrer Funktionen entledigt sind.

Kapitalakkumulation: Nutznießer im großen Stile der oben aufgeführten Entwicklungen sind die Kapitaleigner, deren Vermögen sich einer zunehmenden Nachfrage von Seiten der immer weniger verdienenden Arbeitnehmer, des die Sozialfälle auffangenden Staates und der zur Automatisierung oder Daseinssicherung gezwungenen Unternehmer erfreut. Was zu steigenden Zinsen führt, die sich in den Preisen wiederfinden, die oben erwähnten Margen unter größeren Druck setzen, und zu einer vermehrten Anhäufung von Kapital in den Händen weniger, und damit immer mächtiger werdenden Menschen führt. Nicht nur wirtschaftliche Macht, sondern auch politischen Einfluss, den sie wiederum zur Verschärfung der oben beschriebenen Entwicklungen einsetzen, von denen sie ja profitieren, wie in den Vereinigten Staaten besonders eindrucksvoll zu beobachten ist. Als Großaktionäre können sie die Arbeitslosigkeit für den Lohndruck nutzen und die Marktsättigung um Lieferanten einzuheizen.


Diese Verstrickungen werden selten an den Universitäten gelehrt, sind Professoren doch oft gutbezahlte Arbeitnehmer, und in Politdiskussionen findet man sie höchstens von Links zaghaft angedeutet, wobei die Linken es aus verständlichen Gründen vorziehen, sich dem Populismus der Etablierten anzupassen. Aber wer sich ein bisschen Mühe gibt, kann die Zusammenhänge nachvollziehen, auch wenn es schmerzhaft sein kann, sich vom seinem einfachen Weltbild zu verabschieden, zumal kaum akzeptable Handlungskonsequenzen angeboten zu werden scheinen. Die aber sehr wohl existieren und sich allmählich rumsprechen.

[Schwarzer Rabe]

Das heißt, dass nur ein Krieg in Europa die Wirtschaft wieder richtig beleben kann? Ein dauerhaftes Wirtschaftswachstum ist unmöglich (man rechne mal 2% per anno auf 100 Jahre hoch)!

[GnomInc]

Die Darstellung ist absolut zutreffend.
Noch die äusseren Zwänge durch globale Verfügbarkeit von Humankapital
dazu und schon ist das Dilemma klar.

Kriege lösen das Problem nicht - sie lenken nur vom Problem ab.
Es läuft auf eine globale Verteilungsdebatte hinaus, wenn du das lösen willst.

mfg ..der Gnom

[Biskra]

Das heißt, dass nur ein Krieg in Europa die Wirtschaft wieder richtig beleben kann? Ein dauerhaftes Wirtschaftswachstum ist unmöglich (man rechne mal 2% per anno auf 100 Jahre hoch)!

Klar ist das möglich. Deine Schlussfolgerung wäre in etwa folgende: Ich nehme dir dein gesamtes Hab und Gut ab und dann hast du nichts mehr außer sagen wir mal einen Euro in Pfandflaschen. Wenn du dich dann auf die Straße stellst und einen Euro erbettelst, hast du deine Wirtschaftskraft um sagenhafte 100% erhöht. Tolle Vorstellung, oder?

[twoxego]

der traum von endlosen wachstum ist schon etwas länger ausgeträumt.
ich kann nicht viel neues entdecken.
die frage, die nie gestellt wurde ist, ob ein gewisses level nicht ausreicht.
natürlich müsste dann so manches neu durchdacht werden.
das passt nicht jedem.

[Schwarzer Rabe]

Klar ist das möglich. Deine Schlussfolgerung wäre in etwa folgende: Ich nehme dir dein gesamtes Hab und Gut ab und dann hast du nichts mehr außer sagen wir mal einen Euro in Pfandflaschen. Wenn du dich dann auf die Straße stellst und einen Euro erbettelst, hast du deine Wirtschaftskraft um sagenhafte 100% erhöht. Tolle Vorstellung, oder?
Nein, ich meinte mit Krieg Zerstörung und Wiederaufbau! Die Wirtschaftskraft reicht jetzt schon (seit Jahren/Jahrzehnten) aus, um alles in der BRD abzudecken und noch Exporte zu betreiben. Wohin soll die Wirtschaft denn noch wachsen? Wen sollen wir bedienen?

[ciasteczko]

Nein, ich meinte mit Krieg Zerstörung und Wiederaufbau! Die Wirtschaftskraft reicht jetzt schon (seit Jahren/Jahrzehnten) aus, um alles in der BRD abzudecken und noch Exporte zu betreiben. Wohin soll die Wirtschaft denn noch wachsen? Wen sollen wir bedienen?

Einwanderer :]

[Registrierter]

Einwanderer :]

Die derzeitige Massenimmigration (ueber 780.000 Zuwanderer in 2004, detatis.de) laesst sich doch unbegrenzt steigern !
Seit 30 Jahren wandern Millionen in unsere Sozialsysteme hinein, ohne am Produktionsprozess teilzunehmen.
Die anderen dummen Esel haben sich mithilfe der allseits beliebten Keulen (Nazi, Auschwitz etc etc) bisher ohne Murren zu willfährigen Arbeitseseln programmieren lassen. Kriminalität, Trittbrettfahrertim in den sozialen Netzten usw haben in allein seit 1990 um einige Hundert Prozent zugenommen, während die Produktivität eines deutschen Arbeiters immerhin um 50 % seit 1990 gesteigert weren konnte und die Reallöhne gleichzeitig immer weiter sinken.

Bei dermassen eklatanter Dummheit des deutschen Volkes ist nicht damit zu rechnen, dass es in absehbarer Zukunft ein Ende des importierten Wachstums und der kulturellen Bereicherung geben wird.

Sollte das Volk tatsächlich eines Tages gegen die verordnete Umvolkungspolitik aufbegehren, so kann man es leicht mit einem gekonnten Rundumschlag der Nazikeule wieder zum Schwiegen bringen (siehe prophylaktische Berichtertstattungen in den Medien während der vergangenen zwei Monate: Rechtsextremismus plötzlich aus allen Löchern, bestens geeigenet, die roth-gruene Empörungsbeautragte in Stellung zu bringen und sich zur Hohepriesterin des Multikulti-Utopia aufzuschwingen.)

So werden die Deutschen wohl auch in 2030, schon längst in Unterzahl, noch brav den Zahlmeister der Welt abgeben- von der Pike auf gelernt.

[twoxego]

wo ist denn das thema geblieben ?

[Don]

In einem anderen Forum schrieb ich zu einer der üblichen Kapitalismusdebatten folgendes: *edit, gekürzt*

Sehr schön.
Bleiben nur folgende Fragen:

1. All diese tausendmal durchdeklinierten Schreckensvisionen beherrschen den Planeten nunmehr seit einigen Jahrhunderten mit exponentieller Steigerung.

Weshalb war dann der, wohlgemerkt weltweite, Wohlstand noch nie so hoch wie heute?
Unter welchen anderen Wirtschaftssystemen konnten sich früher abhängig Beschäftigte sich eine eigene Wohnung oder den Bau eines Hauses leisten?
Wir wollen gar nicht reden von Urlaubsreisen nach Mallorca, eigenes Auto ( von mir aus Pferd) volle Kleiderschränke, fließend warmes Wasser, beheizte oder klimatisierte Wohnung, abwechslungsreiches sowie gesundes Essen, etc. etc. etc.???

Ist hier nicht eine etwas eindimensionale Vorstellung von Wirtschaftswachstum am Werk? Was ist denn Wirtschaft? Vielleicht nicht doch das Angebot von Produlkten und Leistungen, die jeweils wieder von anderen nachgefragt werden?
Haben sich diese Angebote in der gesamten Vergangenheit nicht immer wieder dramatisch verändert und einer neuen Situation angepasst?
Weshalb sollten sie das in der Zukunft nicht ebenso wieder tun?

Weil es doktrinversessenen Sozialisten nicht in den Kram passt?

[meckerle]

Sehr schön.
Bleiben nur folgende Fragen:

1. All diese tausendmal durchdeklinierten Schreckensvisionen beherrschen den Planeten nunmehr seit einigen Jahrhunderten mit exponentieller Steigerung.

Weshalb war dann der, wohlgemerkt weltweite, Wohlstand noch nie so hoch wie heute?

Ich nehme mal an, da hast du dich verschrieben !

[Don]

Ich nehme mal an, da hast du dich verschrieben !

Nein.
Ich blende die Existenz von Slums und schlimmerem auf diesem Planeten keineswegs aus. Im Gegensatz, zu den meisten hier nehme ich an, kenne ich solche auch.

Aber man vergegenwärtige sich die Situation in der Menschen z.B. vor erst 200 oder 300 Jahren lebten, sowohl hier als auch in einigen anderen Ecken dieser Welt. Vielleicht finden manche das ja idyllisch.

[Vielfrass]

...
Weshalb war dann der, wohlgemerkt weltweite, Wohlstand noch nie so hoch wie heute?
...

mit Verlaub, das liegt in erster Linie am Kunstdünger...

[meckerle]

Nein.
Ich blende die Existenz von Slums und schlimmerem auf diesem Planeten keineswegs aus. Im Gegensatz, zu den meisten hier nehme ich an, kenne ich solche auch.

Aber man vergegenwärtige sich die Situation in der Menschen z.B. vor erst 200 oder 300 Jahren lebten, sowohl hier als auch in einigen anderen Ecken dieser Welt. Vielleicht finden manche das ja idyllisch.
Und wenn ich dir jetzt sage, dass: viele grosse Firmen exclusive Boss, Adidas udgl. in extra dafür geschaffenen, steuerfreien Zonen 1,50 $ am Tag bezahlen um diesen Menschen überhaupt Arbeit zu geben, was sagst du dann ?
Die Menschen arbeiten dafür 12 h am Tag.

[lupus_maximus]

Und wenn ich dir jetzt sage, dass: viele grosse Firmen exclusive Boss, Adidas udgl. in extra dafür geschaffenen, steuerfreien Zonen 1,50 $ am Tag bezahlen um diesen Menschen überhaupt Arbeit zu geben, was sagst du dann ?
Die Menschen arbeiten dafür 12 h am Tag.
Es kommt aber darauf an, was du für 45 $ bekommst, also die Kaufkraft dort ist maßgebend!

[Sterntaler]

Nein, ich meinte mit Krieg Zerstörung und Wiederaufbau! Die Wirtschaftskraft reicht jetzt schon (seit Jahren/Jahrzehnten) aus, um alles in der BRD abzudecken und noch Exporte zu betreiben. Wohin soll die Wirtschaft denn noch wachsen? Wen sollen wir bedienen?


Natürlich ist das für die Ganoven in Brüssel , oder irgendwo, das Non Plus Ultra, in einem Krieg wird Kohle gemacht , ohne Ende, Waffen an mehrere Seiten verkaufen und immer für Nachschub sorgen.

[meckerle]

Es kommt aber darauf an, was du für 45 $ bekommst, also die Kaufkraft dort ist maßgebend!
Der Lebensstandart dieser Völker ist entsprechend niedrig. Bescheiden wäre geprahlt. Von diesen Einkommen können sie sich gerade noch über Wasser halten. Grundnahrungsmittel sind günstig und das war es dann. "Extravaganzen" sind Fremdwörter bei diesen Einkommen.

[Freedy]

mit Verlaub, das liegt in erster Linie am Kunstdünger...
Und der ist per Zufall entstanden?

Ohne die Wohlstandsentwicklung des Kapitalismus hätte es weder die Möglichkeiten gegeben, Kunstdünger zu erfinden, noch seine Herstellung im großen Maßstab zu realisieren.

Oder kurz: Von nix kommt nix.

[Freedy]

Und wenn ich dir jetzt sage, dass: viele grosse Firmen exclusive Boss, Adidas udgl. in extra dafür geschaffenen, steuerfreien Zonen 1,50 $ am Tag bezahlen um diesen Menschen überhaupt Arbeit zu geben, was sagst du dann ?
Die Menschen arbeiten dafür 12 h am Tag.
Dann zeigt das nur, welch perfide Regime es gibt, die ein Minimum an wirtschaftlicher Freiheit nur in eng begrenzten Bereichen zulassen, um davon zu profitieren und doch den Rest des Landes niederzuhalten.

[Frei-denker]

Ich stimme dem Threadstarter ja weitgehend zu. Die Preisfrage ist jedoch, wie findet man in dieser Entwicklung einen Weg, um allgemeinen Wohlstand zu erhalten?

Brauchen wir eine komplette Neuordnung des Marktes?

Einen z.T. staatl. reglementierten Markt, der die Negativeffekte der Kapitalakkumulation und des Ausspielens des Faktors Arbeit durch Kapital eindämmt? Wie könnte so ein regulierter "Mustermarkt" aussehen?

[Frosch]

um diesen Menschen überhaupt Arbeit zu geben
Nicht um diesen überhaupt Arbeit zu geben sondern um nur 1,50 zahlen zu müssen, kommt wohl eher hin.

[Mauser98K]

Einwanderer :]

Womit sollen wir die bedienen?

Mit vom Volk unter immer härteren Bedingungen erwirtschafteten Kapital?

Das macht das Volk nicht mehr lange mit.

[Freedy]

Ich stimme dem Threadstarter ja weitgehend zu. Die Preisfrage ist jedoch, wie findet man in dieser Entwicklung einen Weg, um allgemeinen Wohlstand zu erhalten?

Brauchen wir eine komplette Neuordnung des Marktes?

Einen z.T. staatl. reglementierten Markt, der die Negativeffekte der Kapitalakkumulation und des Ausspielens des Faktors Arbeit durch Kapital eindämmt? Wie könnte so ein regulierter "Mustermarkt" aussehen?
Unreguliert.

Die Negativeffekte sind Folgen der Regulierung, sie können logisch nicht Folgen der Freiheit, Alternativen zu suchen und anzuwenden sein.

[Frei-denker]

Unreguliert.

Die Negativeffekte sind Folgen der Regulierung, sie können logisch nicht Folgen der Freiheit, Alternativen zu suchen und anzuwenden sein.
Dieser Satz ist die Negierung der Realität. Keine Ahnung, wie Du auf solch abwegige Ansichten kommst, habe aber auch keine Lust auf jeden Unsinn einzugehen.

[lupus_maximus]

Der Lebensstandart dieser Völker ist entsprechend niedrig. Bescheiden wäre geprahlt. Von diesen Einkommen können sie sich gerade noch über Wasser halten. Grundnahrungsmittel sind günstig und das war es dann. "Extravaganzen" sind Fremdwörter bei diesen Einkommen.
Mein Anfangslohn 1960 war auch nicht gerade riesig, ich kam mit 200 Stunden im Monat auf 320 DM brutto als Facharbeiter und bin auch groß und stark geworden.

[Freedy]

Dieser Satz ist die Negierung der Realität. Keine Ahnung, wie Du auf solch abwegige Ansichten kommst, habe aber auch keine Lust auf jeden Unsinn einzugehen.
Die Realität ist ein an allen Ecken und Enden regulierter Markt.
Wie Du aus diesem negative Folgen eines unregulierten Marktes in der Realität erkennen willst, soll also Dein Geheimnis bleiben?
Du scheinst ja nicht gern nachzudenken.

Wie sich aus Freiheit zur Alternative Negativeffekte ergeben sollen, kannst Du ja mal erklären.

[meckerle]

Nicht um diesen überhaupt Arbeit zu geben sondern um nur 1,50 zahlen zu müssen, kommt wohl eher hin.
Nein, das stimmt so nicht, denn wenn diese "Arbeitgeber" nicht wären, dann hätten diese Menschen überhaupt keine Arbeit, kein Einkommen.
Für mich sind eben solche Kenntnisse schockierend, aber andererseits muss man fragen, was wäre wenn diese "Arbeitgeber" nicht wären ?

[meckerle]

Womit sollen wir die bedienen?

Mit vom Volk unter immer härteren Bedingungen erwirtschafteten Kapital?

Das macht das Volk nicht mehr lange mit.
Hoffentlich !

[meckerle]

Mein Anfangslohn 1960 war auch nicht gerade riesig, ich kam mit 200 Stunden im Monat auf 320 DM brutto als Facharbeiter und bin auch groß und stark geworden.
WOW, dann hast du zu der Zeit richtig gut verdient. Du gehörtest damit zu den Spitzenverdienern. Die geleisteten Arbeitstunden waren zu der Zeit nicht diskutabel. Man hat gearbeitet, solange man gebraucht wurde. Das war damals Usus.

[Philipp]

Was die Entwicklungsländer angeht, ist dort Entwicklung nur durch mehr Kapitalismus möglich. Ja, einige dieser Länder wo z.B. Adidas produzieren lässt sind noch arm, ohne Adidas wären die Menschen dort aber noch ärmer.

Ich wiederhole mich: Mit ein paar Jahrzehnten Kapitalismus und einer fähigen Bevölkerung wird jedes Land reich. Hat sich nach ein paar Jahrzehnten ein Land nicht entwickelt, ist es entweder nicht kapitalistisch oder die Menschen dort sind unfähig.

Ein Land wie China z.B. hat ja jetzt erst 20 Jahre Kapitalismus, gib dem Land noch 50 Jahre und es wird reich sein. Afrika wird hingegen arm bleiben, so ist es nun einmal. Wen das stört, der kann ja sein Geld dorthin spenden.

[Mauser98K]

Was die Entwicklungsländer angeht, ist dort Entwicklung nur durch mehr Kapitalismus möglich. Ja, einige dieser Länder wo z.B. Adidas produzieren lässt sind noch arm, ohne Adidas wären die Menschen dort aber noch ärmer.

Ich wiederhole mich: Mit ein paar Jahrzehnten Kapitalismus und einer fähigen Bevölkerung wird jedes Land reich. Hat sich nach ein paar Jahrzehnten ein Land nicht entwickelt, ist es entweder nicht kapitalistisch oder die Menschen dort sind unfähig.

Ein Land wie China z.B. hat ja jetzt erst 20 Jahre Kapitalismus, gib dem Land noch 50 Jahre und es wird reich sein. Afrika wird hingegen arm bleiben, so ist es nun einmal. Wen das stört, der kann ja sein Geld dorthin spenden.

Chinesen sind fleißig, diszipliniert und lernwillig.
Afrikaner eher nicht.

Folglich wird China weiterhin aufsteigen während Afrika sich in Stammeskriegen, Islamismus, Übervölkerung, Mißwirtschaft und Korruption ergehen wird.

[Don]

Der Lebensstandart dieser Völker ist entsprechend niedrig. Bescheiden wäre geprahlt. Von diesen Einkommen können sie sich gerade noch über Wasser halten. Grundnahrungsmittel sind günstig und das war es dann. "Extravaganzen" sind Fremdwörter bei diesen Einkommen.

Ich bekam neulich beim Stöbern einen Anstellungsvertrag meines Vaters in die Hand. Monatsgehalt DM 150,-. Das war vor etwas über 50 Jahren. Während meiner Kindheit gab es auch keine Extravaganzen.

In einer Firma in Indien die ich vor ca. 10 Jahren aufgebaut habe, verdienen die normalen Arbeiter ca. 100 - 150 Euro/Monat. Das ist ein exorbitantes Gehalt, verglichen zu lokalen Arbeitgebern. Nahezu alle, die ich noch eingestellt habe sind inzwischen verheiratet, weil sie es sich als gute Partie leisten können. Nahezu alle besitzen ein Moped, viele haben sich eine Wohnung oder ein Haus (naja, wies dort eben so aussieht) gekauft.

Das Problem ist, diese Produktion lief früher mal in Deutschland. Gleiche Kapazität. Mit 6 Mitarbeitern.
Die Fabrik dort beschäftigt 60 Mitarbeiter in diesem Bereich. Plus Administration. Die Technik verkommt zusehends, seit kein deutscher Leiter mehr vor Ort ist. Die 150 Euro ( Chefs verdienen mehr, Manager bis 3.000 Euro) sind bereits bezüglich der erbrachten Leistung bei weitem überbezahlt.

Selbstverständlich gibt es dort nahezu leibeigene Bauern, die auf pestizidverseuchten Feldern Baumwolle anbauen und mit dem Erlös die Kredite für Saatgut und Pestizide nicht tilgen können, da der Erlös nur ca. 100,- (!!) Euro pro Jahr ist. Viele begehen Selbstmord. Dafür gibts bei uns T-shirts für 2 Euro.

Aber das verstelt die Sicht auf die Dinge. Sieht man sich die wirtschaftlichen Zahlen dieses Landes an, geht es den Menschen dort um ein Vielfaches besser als vor einigen hundert Jahren. Trotz Bevölkerungsexplosion und der marktwirtschaftlichen Entwicklung der letzten 20 Jahre. Gerade die bewirkten die massivste Wohlstandsvermehrung.

[Don]

Ich stimme dem Threadstarter ja weitgehend zu. Die Preisfrage ist jedoch, wie findet man in dieser Entwicklung einen Weg, um allgemeinen Wohlstand zu erhalten?

Brauchen wir eine komplette Neuordnung des Marktes?

Einen z.T. staatl. reglementierten Markt, der die Negativeffekte der Kapitalakkumulation und des Ausspielens des Faktors Arbeit durch Kapital eindämmt? Wie könnte so ein regulierter "Mustermarkt" aussehen?

Ganz einfach. Wie ein Tippkick mit Untersetzungsgetrieben an den Griffen.
Die Regeln für einen funktionierenden Markt haben so einfach zu sein wie z.B. beim Fussball.
Das dabei gelegentlich einer auf die Klappe fällt, gehört zum Spiel.