Vollständige Version anzeigen : Freier Handel funktioniert - für manche
Grüner Simon
07.06.2006, 15:08
Guten Tag werte Damen und Herren dieses Forums
Am gestrigen Tag saß ich im Kino, schaute Zwecks Weiterbildung und selbst produziertem Aufrütteln den Film "We feed the world" und informierte mich anschließend, den Schrecken noch in den Gliedern, ein wenig genauer über die Hintergründe, was ich die kommenden Tage noch intensivieren werde.
Dabei erinnerte ich mich an eine Anfrage seitens des Forumsmitgliedes Phillip, die als Inhalt den Beweis einer wachsenden Armut weltweit hatte. Ich führe den World Food Report der FAO an, welcher besagt, dass 2004 842 Mio. Menschen permanent unter Hunger litten, 2003 waren es 2 Milionen weniger.
Mitunter liegt, dass an hochsubventionierten Agragütern, hergestellt und subventioniert in der EU, exportiert an Afrikanische Staaten deren Hauptwirtschaftsanteil die Landwirtschaft ist. Dort werden dann jene Agraggüter zu fast einem Drittel der dortigen Marktpreise angeboten, also kann kaum ein dortiger Bauer seine eigenen Waren verkaufen.
Was die Frage aufwirft wie Menschen überleben sollen wenn sie ihre Waren nicht einmal zum Selbstkosten Preis verkaufen können? Da helfen dann die günstigen EU- Güter nichts, denn ohne Geld kann alles noch so billig sein, kaufen kann man es nicht.
Ein grandioser Exporterfolg, muss man schon sagen
Und Urplötzlich werden Länder in denen täglich Menschen den Hungertod sterben, zu Agra- Landwirtschaftsexporteueren weil sie sonst überhaupt kein Geld verdienen können, und haben dann eine unzureichende Eigenversorgung.
Aber ich vergaß, lieber Phillip, dass die Afrikaner nur zu dumm sind um zu wirtschaften und es nicht genügend Kapitalismus auf der Welt gibt sodass es allen gut gehen kann.
Noch ein paar Infos die evt. längst bekannt sind, aber die ich gerne mal ins kollektive Bewusstsein rufe:
1. Die globale Nahrungsmittelindustrie produziert zur Zeit ausreichend Nahrung für 12 Mrd. Menschen, zwischen 30.000 und 100.000 Menschen sterben täglich den Hungertod
2. hunderte Hektar Regenwald werden täglich in Südmarika, speziell in Brassilien zerstört um platz für Sojafelder zu machen, die am ansässigen Boden nicht ausreichend Nährstoffe finden. Der erzeugte Soja geht dann als Futtermittel nach Europa, wo mehr und mehr selbsterzeugter Mais und Weizen als Heizmitel verbrannt wird
3. Nestle widerspricht dem Recht auf Wasser und beherrscht 8000 Nahrungsmittelmarken weltweit
4. 52% des Weltbruttoprodukt werden von 500 Unternehmen erwirtschaftet ein Schlem wer da an schleichende Monopolbildung denkt
Ich muss schon sagen, wir haben eine wunderbare Welt, wunderbar Wahnsinnig
Ich bin für Freihandel und gegen Agrarsubventionen, insofern rennst du da bei mir offene Türen ein.
Dass Afrika sich seit Ende der Kolonialzeit rückentwickelt hat (damals hatte Schwarzafrika eine größere Wirtschaftsleistung pro Kopf als Ostasien mit Ausnahme Japans), dass Zimbabwe nach dem Abzug der weißen Farmer zusammengebrochen ist, dass Schwarze weltweit kriminelle Unterschichten bilden wo immer sie aufkreuzen und dass sie in IQ Tests deutlich schlechter als andere Gruppen abschneiden hängt natürlich überhaupt nicht zusammen.
Dabei erinnerte ich mich an eine Anfrage seitens des Forumsmitgliedes Phillip, die als Inhalt den Beweis einer wachsenden Armut weltweit hatte. Ich führe den World Food Report der FAO an, welcher besagt, dass 2004 842 Mio. Menschen permanent unter Hunger litten, 2003 waren es 2 Milionen weniger.
Übrigens liegt der globale Armutszuwachs an dem unkontrollierten Zuwachs der Niedrig-IQ Bevölkerungen Afrikas. Vielleicht sollten wir Verhütungsmittel nach Afrika schicken. Die Bevölkerung konnte dort nur so explosionsartig wachsen, weil Gutmenschen wie du ständige Nahrungsmittelhilfen und Entwicklungshilfe für Afrika seit Jahrzehnten befürworten, so dass jetzt die heimische Landwirtschaft dort nicht mehr ausreicht um die bald 1 Milliarde Afrikaner zu ernähren.
In China geht die Armut seit den kapitalistischen Reformen dramatisch zurück, so dass die uns bald sogar schon bei Autos ganz gewaltige Konkurrenz machen werden.
Die Chinesen scheinen auch trotz EU Agrarsubventionen ihre Agrarprodukte in die EU exportieren zu können, schon beschweren sich italienische Bauern über chinesische Billig-Tomaten, komisch nicht, Grüner Simon.
Hier ein Artikel dazu. (http://www.schweizerbauer.ch/htmls/artikel_3759.html)
Woran liegt das wohl??
Ich bin für Freihandel und gegen Agrarsubventionen, insofern rennst du da bei mir offene Türen ein.
Dass Afrika sich seit Ende der Kolonialzeit rückentwickelt hat (damals hatte Schwarzafrika eine größere Wirtschaftsleistung pro Kopf als Ostasien mit Ausnahme Japans), dass Zimbabwe nach dem Abzug der weißen Farmer zusammengebrochen ist, dass Schwarze weltweit kriminelle Unterschichten bilden wo immer sie aufkreuzen und dass sie in IQ Tests deutlich schlechter als andere Gruppen abschneiden hängt natürlich überhaupt nicht zusammen.
Naja, vieles hier ist sicherlich kausal. 1) Dass Schwarze einen niedrigeren IQ haben sollen als Weiße ist doch Produkt ihrer wirtschaftlichen Abhängigkeit und Unterdrückung.
2) All das hängt zusammen. Ich wage jedoch zu bezweifeln, dass Schwarze arm sind, weil sie einen niedrigeren IQ haben. Ich denke der Zusammenhang ist umgekehrt.
Naja, vieles hier ist sicherlich kausal. 1) Dass Schwarze einen niedrigeren IQ haben sollen als Weiße ist doch Produkt ihrer wirtschaftlichen Abhängigkeit und Unterdrückung.
2) All das hängt zusammen. Ich wage jedoch zu bezweifeln, dass Schwarze arm sind, weil sie einen niedrigeren IQ haben. Ich denke der Zusammenhang ist umgekehrt.
Schau dir ein Land wie Südkorea an, 1960 waren die ärmer als Afrika, die Armut hat das Land dann nicht von der Entwicklung abgehalten.
Hier z.B. ein "Welt" Artikel: (http://www.welt.de/data/2006/05/08/883937.html)
Doch nicht nur die Europäer holen auf: Nach Berechnungen der Deutschen Bank entwickeln sich auch ehemalige Schwellenländer wie Südkorea rasant. So könnte das Land, das von der Mittlerstellung zwischen dem reichen Japan und dem mächtigen China profitiert, schon 2010 fast 80 Prozent der deutschen Wirtschaftsleistung erbringen. 1980 waren es gerade einmal 23 Prozent des deutschen Niveaus. "Südkorea ist bisher von vielen unterschätzt worden", sagt Bergheim. Das Land sei das beste Beispiel dafür, daß sich Länder, die dauerhaft Erfolg haben wollten, öffnen müßten.
Ich vermute mal China wird sich in den nächsten Jahrzehnten ähnlich entwickeln, in 50 Jahren werden die Chinesen durchschnittlich mehr verdienen als wir.
Schau dir ein Land wie Südkorea an, 1960 waren die ärmer als Afrika, die Armut hat das Land dann nicht von der Entwicklung abgehalten.
Südkorea ist im Vergleich zu Afrika ein relativ kleines Land, das darüberhinaus von verschiedenen Faktoren (ähnlich wie Taiwan) profitiert. Ich möchte nicht abstreiten, dass Afrikas Mentalität auch eine andere ist, als jene der Asiaten und dass vielleicht auch diese den Kontinent davon abhalten, aus dem Tiefschlaf zu erwachen, nur sehe ich keine Verbindung zur Hautfarbe oder „Rasse“ wie Du es gerne tust.
Ich vermute mal China wird sich in den nächsten Jahrzehnten ähnlich entwickeln, in 50 Jahren werden die Chinesen durchschnittlich mehr verdienen als wir.
China ist ein Sonderfall. Es wird mindestens (!) 100 Jahre dauern, bis China vollständig aufschließen kann.
China ist ein Sonderfall. Es wird mindestens (!) 100 Jahre dauern, bis China vollständig aufschließen kann.
Quelle?
Fakt ist, dass alle kapitalistischen Länder mit chinesischer Bevölkerung wie Taiwan, Hong Kong und Singapur aufgeschlossen haben, auch in den USA, Kanada und Südostasien sind die Chinesen überdurchschnittlich erfolgreich.
Sogar bei uns besteht die größte Gruppe ausländischer Studenten mittlerweile aus Chinesen, überwiegend in den Natur- und Ingenieurwissenschaften.
Jetzt wo der Kapitalismus den Chinesen in China selbst endlich die Möglichkeit gibt ihre Fähigkeiten zu entfalten wird das Land rasch aufholen. Es ist ja schon dabei.
Grüner Simon
07.06.2006, 17:18
Ich bin für Freihandel und gegen Agrarsubventionen, insofern rennst du da bei mir offene Türen ein.
Dass Afrika sich seit Ende der Kolonialzeit rückentwickelt hat (damals hatte Schwarzafrika eine größere Wirtschaftsleistung pro Kopf als Ostasien mit Ausnahme Japans), dass Zimbabwe nach dem Abzug der weißen Farmer zusammengebrochen ist, dass Schwarze weltweit kriminelle Unterschichten bilden wo immer sie aufkreuzen und dass sie in IQ Tests deutlich schlechter als andere Gruppen abschneiden hängt natürlich überhaupt nicht zusammen.
Und die von dir angesprochene Problematik hängt selbstverständlich in keinstem Wege mit Handelsbesachränkungen, hoch subventionierten Gütern aus dem Ausland und verschiedensten Diktaturen zusammen, welche nebenbei von West- Staaten teilweise unterstützt wurden - es lebe der Waffenexport...
Auch spielen Rassismus, daraus bedingte Bildungsunterversorgung und daraus resultierende Arbeitslosigkeit oder gewollte Ghettobildung keine Rolle
Grüner Simon
07.06.2006, 17:25
China holt mitunter auch unter rücksichtloser Verschandelung der Umwelt so toll auf, die Menschenrechte werden nicht ernsthafter berücksichtigt, nur auf dem Papier, und der wirtschaftliche Wachstum steht in keinerlei Relation zum Wohlstandniveau.
Es werden satte Profite mit teilweise menschenunwürdigen Arbeitsverhältnissen zu lächerlichen Löhnen erwirtschaftet, durch so etwas, also durch Ausbeutung verhalf sich auch der europäische Kapitlismus auf erste Höhenflüge.
Profitiert haben an zu den Anfängen nur wenige, während ein Großteil der Bevölkerung unwürdig arbeiten, leben und sterben musste.
Jetz haben es die europäischen Bürger gut, bluten und leiden müssen dafür andere...
China holt mitunter auch unter rücksichtloser Verschandelung der Umwelt so toll auf, die Menschenrechte werden nicht ernsthafter berücksichtigt, nur auf dem Papier, und der wirtschaftliche Wachstum steht in keinerlei Relation zum Wohlstandniveau.
Es werden satte Profite mit teilweise menschenunwürdigen Arbeitsverhältnissen zu lächerlichen Löhnen erwirtschaftet, durch so etwas, also durch Ausbeutung verhalf sich auch der europäische Kapitlismus auf erste Höhenflüge.
Profitiert haben an zu den Anfängen nur wenige, während ein Großteil der Bevölkerung unwürdig arbeiten, leben und sterben musste.
Jetz haben es die europäischen Bürger gut, bluten und leiden müssen dafür andere...
Jaja, die typische Propaganda, die Menschen sind in der Frühindustrialisierung alle in die Städte gezogen, eben weil das Leben selbst im Frühkapitalismus viel besser war als was es davor gab, alle haben profitiert, nur nicht im gleichen Maße.
Das Gleiche gilt für China. Niemand zwingt die Wanderarbeiter dort von den Dörfern in die Städte zu ziehen, um dann in den Fabriken zu arbeiten, sie tun das ganz freiwillig, eben weil sich dadurch ihr Lebensstandard dramatisch erhöht gegenüber dem was vorher war.
Natürlich wird es noch ein paar Jahrzehnte dauern, bis der allgemeine Lebensstandard westeuropäisches Niveau erreicht hat, man kann halt Jahrzehnte der kommunistischen Zerstörung auch nur in Jahrzehnten kapitalistischer Aufbauarbeit wieder gutmachen.
Grüner Simon
08.06.2006, 14:30
Jaja, die typische Propaganda, die Menschen sind in der Frühindustrialisierung alle in die Städte gezogen, eben weil das Leben selbst im Frühkapitalismus viel besser war als was es davor gab, alle haben profitiert, nur nicht im gleichen Maße.
Das Gleiche gilt für China. Niemand zwingt die Wanderarbeiter dort von den Dörfern in die Städte zu ziehen, um dann in den Fabriken zu arbeiten, sie tun das ganz freiwillig, eben weil sich dadurch ihr Lebensstandard dramatisch erhöht gegenüber dem was vorher war.
Natürlich wird es noch ein paar Jahrzehnte dauern, bis der allgemeine Lebensstandard westeuropäisches Niveau erreicht hat, man kann halt Jahrzehnte der kommunistischen Zerstörung auch nur in Jahrzehnten kapitalistischer Aufbauarbeit wieder gutmachen.
Was heißt ihr Propaganda, Tatsachen sind das. Und von wegen "Freiwillig" nicht jeder wird das freiwillig machen sondern weil die foranschreitende Entwicklung einfach nicht mehr den Platz für das herkömmliche leben anderer lässt, ob das gut oder schlecht ist wird wohl von Fall zu Fall unterschiedlich sein.
Doch die gewaltige Ausbeutung natürlicher Ressourcen, der recht unbedachte Umgang mit der eigenen Natur sind eben immer schon die Schattenseiten des wachsenden Fortschritts und Wohlstands gewesen. Damit gilt es dann umzugehen.
Auch erachte ich es für utopisch, dass China problemlos auf westlichen Standard kommen wird, ich denke zwar schon, dass sie einen vergleichbaren erreichen werden, doch dann werden sie mit ähnlichen Problemen zu käpfen haben wie wir, und werden auch Staaten brauchen die alles billiger und auch menschenunwürdiger produzieren.
Und das alle ein solch verschwenderisches Leben wie wir führen, also irgendwann die gesamte Welt so lebt wie die reichen Staaten der Erde, dass ist weder möglich (außer wir finden die technologischen Möglichkeiten die unseren Konsummarkt in Einklang mit der Natur bringt) noch erstrebenswert.
Zumal in unseren Ländern kaum einer Interesse daran hat, dass es irgendwann allen so "gut geht" wie uns, denn dann werden Billigprodukte echt schwierig zu beschaffen sein .
Und das alle ein solch verschwenderisches Leben wie wir führen, also irgendwann die gesamte Welt so lebt wie die reichen Staaten der Erde, dass ist weder möglich (außer wir finden die technologischen Möglichkeiten die unseren Konsummarkt in Einklang mit der Natur bringt) noch erstrebenswert.
Nicht die gesamte Welt wird reich sein, nur die kapitalistischen Länder mit fähiger Bevölkerung. Das muss in 50 Jahren auf Deutschland nicht mehr zutreffen, wenn die jetzige Entwicklung weitergeht.
Nichtraucher
08.06.2006, 19:32
Und das alle ein solch verschwenderisches Leben wie wir führen, also irgendwann die gesamte Welt so lebt wie die reichen Staaten der Erde, dass ist weder möglich (außer wir finden die technologischen Möglichkeiten die unseren Konsummarkt in Einklang mit der Natur bringt) noch erstrebenswert.
Zumal in unseren Ländern kaum einer Interesse daran hat, dass es irgendwann allen so "gut geht" wie uns, denn dann werden Billigprodukte echt schwierig zu beschaffen sein .
Eines Tages wird es mit Sicherheit möglich sein. Billigprodukte sind deshalb so billig, weil die Arbeitskräfte in den Herstellerländern so billig sind. Beim derzeitigen technischen Fortschritt wird man die Arbeiter aller Herren Länder vom Laster der Arbeit befreien. Folglich werden die Herstellungskosten nur noch von den Kosten der Herstellungsmaschinen abhängen. Und die wird bestimmen, wer die Maschinen herstellt. Aber: Was wäre denn nicht daran erstrebenswert, hätte jedes Land einen so hohen Lebensstandard wie wir? Ich finde das sehr erstrebenswert.
China ist ein Sonderfall. Es wird mindestens (!) 100 Jahre dauern, bis China vollständig aufschließen kann.
Ich schliesse aus Deiner Bemerkung, daß Dein Wissen über China aus deutscher Presse und TV "Berichterstattung" herrührt.
Flieg mal hin.
China holt mitunter auch unter rücksichtloser Verschandelung der Umwelt so toll auf,
Ist zwar korrekt, allerdings erinnere ich mich noch einen Willy Brandt blauen Himmel über der Ruhr versprechen.
Wir sollten uns da nicht so aufspielen.
die Menschenrechte werden nicht ernsthafter berücksichtigt, nur auf dem Papier, und der wirtschaftliche Wachstum steht in keinerlei Relation zum Wohlstandniveau.
Unsere (oder Deine) Auffassung von Menschenrechten sind nicht zwangsläufig kongruent mit der Auffassung anderer Völker. China ist das Land der Chinesen, die sollen das handhaben wie sie wollen.
Es werden satte Profite mit teilweise menschenunwürdigen Arbeitsverhältnissen zu lächerlichen Löhnen erwirtschaftet, durch so etwas, also durch Ausbeutung verhalf sich auch der europäische Kapitlismus auf erste Höhenflüge.
Tja, so ist das. Auch wir hatten vor 50 Jahren noch massenhaft Etagenklos und möblierte Herren.
Profitiert haben an zu den Anfängen nur wenige, während ein Großteil der Bevölkerung unwürdig arbeiten, leben und sterben musste.
Jetz haben es die europäischen Bürger gut, bluten und leiden müssen dafür andere...
Kommt drauf an was Deine Vorstellung von Würde ist. Bei uns sterben meanwhile ne Menge verfetter steueralimentierter Nichtsnutze bei Chips, Bier und Vera am Mittag an Herzinfarkt.
Grüner Simon
11.06.2006, 15:12
Eines Tages wird es mit Sicherheit möglich sein. Billigprodukte sind deshalb so billig, weil die Arbeitskräfte in den Herstellerländern so billig sind. Beim derzeitigen technischen Fortschritt wird man die Arbeiter aller Herren Länder vom Laster der Arbeit befreien. Folglich werden die Herstellungskosten nur noch von den Kosten der Herstellungsmaschinen abhängen. Und die wird bestimmen, wer die Maschinen herstellt. Aber: Was wäre denn nicht daran erstrebenswert, hätte jedes Land einen so hohen Lebensstandard wie wir? Ich finde das sehr erstrebenswert.
Deine Vorstellung von der Befreiung der Menschen von der Arbeit klingt sehr utopisch und ich bezweifle, dass dies je der Fall sein und gleichzeitig sozial ausgewogen gestaltet sein wird.
Im Bezug auf den Lebensstandard: Generell wäre es wünschenswert, dass gewisse Aspekte unseres Lebens weltweiter Standard wären. Aber bezüglich unseres Konsummarktes verbrauchen wir zu viel Rohstoffe, zu viel Energie, zu viel Wasser, und produzieren zu viel Umweltgifte, als dass die ganze Welt so leben könnte.
Möglich, dass irgendwann die technischen Möglichkeiteten gegeben sind unseren Standard für alle Menschen zu schaffen ohne dabei einen derart wahnsinnigen ÖKO- Rohbau zu betreiben wie es jetzt der Fall ist, wenn das der Fall ist wäre es spuer. Doch ist eine solche Entwicklung doch eher zweifelhaft.
Grüner Simon
11.06.2006, 15:18
Ist zwar korrekt, allerdings erinnere ich mich noch einen Willy Brandt blauen Himmel über der Ruhr versprechen.
Wir sollten uns da nicht so aufspielen.
Bezüglich "nicht aufspeilen" - meine Wenigkeit will ja nicht China verurteilen und gleichzeitig Deutschland heilig sprechen. Ich finde die Profiterzielung auf kosten der kollektiven Lebensgrundlagen und auch zum Leidwesen vieler Menschen schrecklich, ob in China, der BRD oder sonst wo...
Unsere (oder Deine) Auffassung von Menschenrechten sind nicht zwangsläufig kongruent mit der Auffassung anderer Völker. China ist das Land der Chinesen, die sollen das handhaben wie sie wollen.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es einen Menschen auf der Welt gibt der polizieliche Gewaltübergriffe, Folter oder ähnliches für ok hält weil es as einem anderen Land stammt
Tja, so ist das. Auch wir hatten vor 50 Jahren noch massenhaft Etagenklos und möblierte Herren.
Eine interessante Legitimation
Kommt drauf an was Deine Vorstellung von Würde ist. Bei uns sterben meanwhile ne Menge verfetter steueralimentierter Nichtsnutze bei Chips, Bier und Vera am Mittag an Herzinfarkt.
Würde gibt man sich selbstverständlich auch selbst, doch dazu muss man eben auch die Möglichkeit haben
Grüner Simon
11.06.2006, 15:19
Nicht die gesamte Welt wird reich sein, nur die kapitalistischen Länder mit fähiger Bevölkerung. Das muss in 50 Jahren auf Deutschland nicht mehr zutreffen, wenn die jetzige Entwicklung weitergeht.
Ja ist schon ein super System...
Bezüglich "nicht aufspeilen" - meine Wenigkeit will ja nicht China verurteilen und gleichzeitig Deutschland heilig sprechen. Ich finde die Profiterzielung auf kosten der kollektiven Lebensgrundlagen und auch zum Leidwesen vieler Menschen schrecklich, ob in China, der BRD oder sonst wo...
Die chinesen haben vor ca. 20 Jahren da anfangen müssen wo wir vor ca. 150 Jahren standen,vielleicht sogar schlimmer, abgesehen von etwas importierter Großtechnologie.
Der Wille aufzuholen sowie die Erfolge seiner Umsetzung pflügen derzeit so einiges Andere unter. Auch Cina wird von den Folgen eingeholt werden und dafür Lösungen finden müssen. Ich bin überzeugt, sie werden.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es einen Menschen auf der Welt gibt der polizieliche Gewaltübergriffe, Folter oder ähnliches für ok hält weil es as einem anderen Land stammt
Unlogisch. Vielleicht finden die Chinesen es mehrheitlich in Ordnung. Wenn nicht, werden sie es irgendwann ändern. Ob ich es ok finde, ist irrelevant.
Ich würde opponieren versuchten sie ihr System bei uns einzuführen. Dasselbe gestehe ich vice versa zu.
Eine interessante Legitimation
Ja, nicht?
Würde gibt man sich selbstverständlich auch selbst, doch dazu muss man eben auch die Möglichkeit haben
Eben, und sie sich selbst erobern, erkämpfen, erarbeiten oder was auch immer.
Wertschätzung entsteht nur für durch Mühe und u.U. über Misserfolge hinweg Erreichtes.
Früher war China kommunistisch, Millionen Menschen sind verhungert, der Rest der Bevölkerung hat in absoluter Armut und Unfreiheit gelebt und hat es irgendeinen der Gutmenschen interessiert? Soll mir mal jemand Kampagnen gegen Menschenrechtsverletzungen in China aus den 60er oder 70er Jahren zeigen.
Heute ist das Land zunehmend kapitalistisch, die Menschen sind viel freier und wohlhabender als früher und der Wohlstand nimmt von Jahr zu Jahr zu. Auf einmal entdecken die gleichen Leute das Thema Menschenrechte in China, auch wenn die Menschenrechtslage viel, viel besser ist als sie früher war, als sie das gleiche Thema nicht einen Deut interessiert hat.
Übrigens nur weil es zum Thema passt, hier ein Artikel zu den steigenden Löhnen in China (http://news.ft.com/cms/s/08309130-fa3e-11da-b7ff-0000779e2340.html).
Allein im letzten Jahr sind die Löhne in China um 17 Prozent gestiegen!!!
Das ist wahrscheinlich so viel, wie die Löhne in Deutschland in den letzten 20 Jahren gestiegen sind.
In ein paar Jahrzehnten werden die Leute dort mehr verdienen als wir hier mit unserer Sozialstaats-Stagnation. Ehrlich gesagt halte ich das wenn es so kommt auch für vollauf gerechtfertigt, denn ein Land das von so Deppen wie Grüner Simon, Frei-Denker, Waldgänger, Einsatzleiter, Skorpion968 und den anderen 90 Prozent Sozialisten in dem Forum hier bevölkert wird hat es gar nicht anders verdient als international abzusteigen.
Schuld werden natürlich die "Neoliberalen" sein, massive Staatsquote und Steuerbelastung und Versorgungsstaat der sich in alle Belange einmischt, eindeutig neoliberale Politik.
Grüner Simon
13.06.2006, 13:16
Früher war China kommunistisch, Millionen Menschen sind verhungert, der Rest der Bevölkerung hat in absoluter Armut und Unfreiheit gelebt und hat es irgendeinen der Gutmenschen interessiert? Soll mir mal jemand Kampagnen gegen Menschenrechtsverletzungen in China aus den 60er oder 70er Jahren zeigen.
Heute ist das Land zunehmend kapitalistisch, die Menschen sind viel freier und wohlhabender als früher und der Wohlstand nimmt von Jahr zu Jahr zu. Auf einmal entdecken die gleichen Leute das Thema Menschenrechte in China, auch wenn die Menschenrechtslage viel, viel besser ist als sie früher war, als sie das gleiche Thema nicht einen Deut interessiert hat.
Guter Mann ,meine Wenigkeit war in der 60ern gar nicht in der Lage dieses Thema zu entdecken, da meine Wenigkeit zu dieser Zeit noch nicht geboren war. Das schlimmere Übel unter der kommunistischen Herrschaft ist keine Legitmation gegen die Ungerechtigkeit der Gegenwart.
Das Leid der Menschen, und dieses möglicherweise zu lindern interessiert mich immer, ganz gleich welche Zeit, welches System oder welcher Faktor sonst hinein spielt
Dein Verweis auf den Begriff Gutmenschen/Gutmensch wird langsam ermüdens, und deine Pauschalisierungen sind schlicht zum kotzen, man vergebe mir diese Ausdrucksweise
Das Leid der Menschen, und dieses möglicherweise zu lindern interessiert mich immer, ganz gleich welche Zeit, welches System oder welcher Faktor sonst hinein spielt
Gut, der Kapitalismus ist der einzige Weg aus der Armut und dem Leid, also unterstütze ihn.
Grüner Simon
13.06.2006, 13:23
Übrigens nur weil es zum Thema passt, hier ein Artikel zu den steigenden Löhnen in China (http://news.ft.com/cms/s/08309130-fa3e-11da-b7ff-0000779e2340.html).
Allein im letzten Jahr sind die Löhne in China um 17 Prozent gestiegen!!!
Das ist wahrscheinlich so viel, wie die Löhne in Deutschland in den letzten 20 Jahren gestiegen sind.
In ein paar Jahrzehnten werden die Leute dort mehr verdienen als wir hier mit unserer Sozialstaats-Stagnation. Ehrlich gesagt halte ich das wenn es so kommt auch für vollauf gerechtfertigt, denn ein Land das von so Deppen wie Grüner Simon, Frei-Denker, Waldgänger, Einsatzleiter, Skorpion968 und den anderen 90 Prozent Sozialisten in dem Forum hier bevölkert wird hat es gar nicht anders verdient als international abzusteigen.
Schuld werden natürlich die "Neoliberalen" sein, massive Staatsquote und Steuerbelastung und Versorgungsstaat der sich in alle Belange einmischt, eindeutig neoliberale Politik.
Zum einen will ich, nur der Realität halber anmerken, dass der Großteil dieses Forums nicht sozialistisch ist. Ich vermekre eher eine Rechtslastigkeit, wobei das auch subjektiver Wahrnehmung entspringen kann und nicht zwangsläufig den Tatsachen entspricht. Doch ist die Bewertung dieses Forums als hauptsächlich sozialistsisch einzustufen ist schlicht falsch.
Die Überheblichkeit in deiner Stimme macht mir sorgen, denn zu glauben einer absoluten Ideologie anzugehören und andere einfach als "deppen" abzutun ist fragwürdig.
Eine Marktwirtschaft, die ich durchaus für richtig erachte, muss gerecht gestaltet werden. Die negativ Auswirkungen einfach der linken Ecke zuzuscheiben ist Scheinheillig. Aber gut, wenn du so willst. Ich musste bei deiner Person ohnehin feststellen, dass du gerne zu einem Schwarz- Weiss Denken tendierst. Schade, denn ich glaube, dass ein schlauer Kopf hinter den stereotypen Ansichten steckt.
Früher war China kommunistisch, Millionen Menschen sind verhungert, der Rest der Bevölkerung hat in absoluter Armut und Unfreiheit gelebt und hat es irgendeinen der Gutmenschen interessiert? Soll mir mal jemand Kampagnen gegen Menschenrechtsverletzungen in China aus den 60er oder 70er Jahren zeigen.
Heute ist das Land zunehmend kapitalistisch, die Menschen sind viel freier und wohlhabender als früher und der Wohlstand nimmt von Jahr zu Jahr zu. Auf einmal entdecken die gleichen Leute das Thema Menschenrechte in China, auch wenn die Menschenrechtslage viel, viel besser ist als sie früher war, als sie das gleiche Thema nicht einen Deut interessiert hat.
Zustimmung! Unter der Herrschaft des Schweins Mao sind über 70 Mio Chinesen elendig verreckt.
Trotz vieler noch bestehender Mängel hatten die Chinesen in ihrer Geschichte noch nie so viele persönliche Freiheiten gehabt.
Grüner Simon
13.06.2006, 13:30
Gut, der Kapitalismus ist der einzige Weg aus der Armut und dem Leid, also unterstütze ihn.
Der Kapitalismus ist eine Ideologie, somit nie in der Position die Patentlösung aller Probleme mit alleinigem Recht zu sein. Eine gerecht ausgestaltete Marktwirtschaft ist durchaus in der Lage der Schlüssel für die Probleme wirtschaftlicher und sozialer Natur unserer Zeit zu sein.
Doch dem Kapitalismus auch inne liegenden Perversionen wie Gewinn-Maximerungsprinzipe die selbst auf die natrülichen Lebensgrundlagen, den eigenen Lebensraum, und die Menschliche Würde keine Rücksicht nehmen sind gewaltige Probleme die die Leiden dieser Welt nicht beikommen, sondern sie unterstützen.
Es ist wohlgemerkt nicht das System, dass ich in Frage Stelle sondern die ideologische Aufbereitung und die ungerechte Ausgestaltung.
In China geht die Armut seit den kapitalistischen Reformen dramatisch zurück, so dass die uns bald sogar schon bei Autos ganz gewaltige Konkurrenz machen werden.
das ist Lachhaft
1. ist die normal bevölkerung in china immer noch arm
2.verechselst du reichtum der kapitlaisten in china mit dem der normla bevölkerung
3. beruht der wachsende lebenstandart in chna drauf das sie sich in der kette der welt nach oben geschoben haben
wir beuten china aus china dafür den andern asiatischen raum
Das Gleiche gilt für China. Niemand zwingt die Wanderarbeiter dort von den Dörfern in die Städte zu ziehen, um dann in den Fabriken zu arbeiten, sie tun das ganz freiwillig, eben weil sich dadurch ihr Lebensstandard dramatisch erhöht gegenüber dem was vorher war.
und das vieleicht auch in der landwirtschaft die kapitalistischen regeln gelten
hat nix damit zu tun oder wie ??
auch die bauern werden in china und wurden bei uns aus ihren famielein betrieben gedrängt weil sie gegen gross kapitalistische betriebe keine changs hatten
Früher war China kommunistisch, Millionen Menschen sind verhungert, der Rest der Bevölkerung hat in absoluter Armut und Unfreiheit gelebt und hat es irgendeinen der Gutmenschen interessiert? Soll mir mal jemand Kampagnen gegen Menschenrechtsverletzungen in China aus den 60er oder 70er Jahren zeigen.
kommunitisch war china nie
das ist Lachhaft
1. ist die normal bevölkerung in china immer noch arm
2.verechselst du reichtum der kapitlaisten in china mit dem der normla bevölkerung
3. beruht der wachsende lebenstandart in chna drauf das sie sich in der kette der welt nach oben geschoben haben
wir beuten china aus china dafür den andern asiatischen raum
Die Menschen sind wesentlich wohlhabender als früher, bei fast allen Konsumgütern hat man einen dramatischen Anstieg, z.B. mittlerweile über 400 Millionen Handy Besitzer usw.
Hier hast du z.B. eine Tabelle (http://www.chinability.com/Durables.htm) weiter unten auf der Seite, die den Anstieg verschiedener Konsumgüter pro 100 chinesischen Haushalten von 1990-2002 zeigt.
Ich hab schon mehrmals geschrieben, dass es noch ein paar Jahrzehnte dauern wird, bis China uns im Pro Kopf Wohlstand überholt hat, die Folgen jahrzehntelanger kommunistischer Misswirtschaft lassen sich nicht in fünf oder zehn Jahren überwinden.
Da der durchschnittliche Chinese jedoch fleißiger als der durchschnittliche Deutsche ist und die Wirtschaft dort zunehmend kapitalistischer als bei uns ist, ist es nur eine Frage der Zeit bis die Menschen da wohlhabender sein werden als wir. Mit Ausbeutung hat das nichts zu tun, sondern mit Leistung und Freiheit.
Im Gegensatz zu den Sozialisten versprechen die Liberalen keine Wunder: Eine freie Wirtschaft mit fähiger Bevölkerung wird mittelfristig zu mehr Wohlstand für breite Bevölkerungsschichten führen, wer Versprechen für ein Paradies auf Erden in kürzester Zeit sucht sollte sich lieber an die Kommunisten wenden.
Wenn China seine Umwelt- und Sozialprobleme in den Griff bekommt, werden sie noch etwa 50 Jahre brauchen um flächendeckend einen mit Dtl. vergleichbaren Lebensstandard zu erreichen.
Die Menschen sind wesentlich wohlhabender als früher, bei fast allen Konsumgütern hat man einen dramatischen Anstieg, z.B. mittlerweile über 400 Millionen Handy Besitzer usw.
Hier hast du z.B. eine Tabelle (http://www.chinability.com/Durables.htm) weiter unten auf der Seite, die den Anstieg verschiedener Konsumgüter pro 100 chinesischen Haushalten von 1990-2002 zeigt.
Ich hab schon mehrmals geschrieben, dass es noch ein paar Jahrzehnte dauern wird, bis China uns im Pro Kopf Wohlstand überholt hat, die Folgen jahrzehntelanger kommunistischer Misswirtschaft lassen sich nicht in fünf oder zehn Jahren überwinden.
Da der durchschnittliche Chinese jedoch fleißiger als der durchschnittliche Deutsche ist und die Wirtschaft dort zunehmend kapitalistischer als bei uns ist, ist es nur eine Frage der Zeit bis die Menschen da wohlhabender sein werden als wir. Mit Ausbeutung hat das nichts zu tun, sondern mit Leistung und Freiheit.
Im Gegensatz zu den Sozialisten versprechen die Liberalen keine Wunder: Eine freie Wirtschaft mit fähiger Bevölkerung wird mittelfristig zu mehr Wohlstand für breite Bevölkerungsschichten führen, wer Versprechen für ein Paradies auf Erden in kürzester Zeit sucht sollte sich lieber an die Kommunisten wenden.
wohlstand der einen kommt im kapitlaismus immer durch armut der andern
wen china eben nun wohlhaben wir werden wir ärmer oder jemand anderes
Roter Prolet
14.06.2006, 17:10
1. Die globale Nahrungsmittelindustrie produziert zur Zeit ausreichend Nahrung für 12 Mrd. Menschen, zwischen 30.000 und 100.000 Menschen sterben täglich den Hungertod
2. hunderte Hektar Regenwald werden täglich in Südmarika, speziell in Brassilien zerstört um platz für Sojafelder zu machen, die am ansässigen Boden nicht ausreichend Nährstoffe finden. Der erzeugte Soja geht dann als Futtermittel nach Europa, wo mehr und mehr selbsterzeugter Mais und Weizen als Heizmitel verbrannt wird
3. Nestle widerspricht dem Recht auf Wasser und beherrscht 8000 Nahrungsmittelmarken weltweit
4. 52% des Weltbruttoprodukt werden von 500 Unternehmen erwirtschaftet ein Schlem wer da an schleichende Monopolbildung denkt
Ich muss schon sagen, wir haben eine wunderbare Welt, wunderbar Wahnsinnig
Gratulation zu deiner Erkenntnis, grüner Simon, Hut ab.
So läuft´s halt im real existierenden Kapitalismus. Und das sehr gut seit neoliberale, offen kapitalhörige Logik in vielen Länder dominiert.
Roter Prolet
14.06.2006, 17:12
Gut, der Kapitalismus ist der einzige Weg aus der Armut und dem Leid, also unterstütze ihn.
Die Realität beweist aber das krasse Gegenteil.
Die Realität ist, daß die sozialistische Produktionsweise nicht in der Lage war das Ernährungsproblem zu lösen.
Die Ukraine hieß früher auch die Kornkammer Europas. Dank soz. Mißwirtschaft mußte die SU Lebensmitel in großem Umfang importieren. In den 30-er Jahren sind in Rußland wegen der Zwangskollektivierung Millionen Menschen elendig verreckt.
In den 50-er Jahre sind in China durch komm. Stümper zw. 20-30 Mio Menschen verhungert!
Grüner Simon
15.06.2006, 20:35
Die Realität ist, daß die sozialistische Produktionsweise nicht in der Lage war das Ernährungsproblem zu lösen.
Die Ukraine hieß früher auch die Kornkammer Europas. Dank soz. Mißwirtschaft mußte die SU Lebensmitel in großem Umfang importieren. In den 30-er Jahren sind in Rußland wegen der Zwangskollektivierung Millionen Menschen elendig verreckt.
In den 50-er Jahre sind in China durch komm. Stümper zw. 20-30 Mio Menschen verhungert!
Wir erkennen also, dass weder der Kommunismus in seiner damaligen Form noch der Kapitalismus ist seiner jetzigen Form dazu geeignet ist das Problem des globalen Hungers zu lösen.
Ich bin nicht im geringsten Vertreter des kommunisitschen Weltbildes als solches, noch weniger Befürworter der ehemaligen "kommunisitschen" Länder.
Aber so zu tun als wenn der Kapitalismus ein Allheilmittel sei, fern von moralischer Fragwürdigkeit, die Probleme der Welt allein aus der Faulheit der Menschen, der Dummheit gewisser Rassen, und den linken Einflüssen in den eindeutig kapitalistischen Ländern, dass lässt sich nur schwerlich mit dem gesunden Menschenverstand vereinbaren
" seit neoliberale, offen kapitalhörige Logik in vielen Länder dominiert."
formuliert schick und modern der Rote Prolet.
Engtweder etwas ist logisch oder es ist unlogisch, eine kapitalhörige Logik gibt es nicht, weil sie keine Möglichkeit hat, sich für kapitalhörig oder marxistisch, also für irgendeine Seite zu entscheiden. Daselbe gilt für eine "dominante Logik".
Das Zitat ist also unlogisch.
...der Kapitalismus ein Allheilmittel ist, fern von moralischer Fragwürdigkeit, die Probleme der Welt allein aus der Faulheit der Menschen, der Dummheit gewisser Rassen, und den linken Einflüssen in den eindeutig kapitalistischen Ländern... (erklärt werden können).
Du hast gerade ein realistisches Weltbild in einem Absatz beschrieben, Gratulation! Besser hätte ich es selber nicht zusammenfassen können.
Grüner Simon
16.06.2006, 12:23
" seit neoliberale, offen kapitalhörige Logik in vielen Länder dominiert."
formuliert schick und modern der Rote Prolet.
Engtweder etwas ist logisch oder es ist unlogisch, eine kapitalhörige Logik gibt es nicht, weil sie keine Möglichkeit hat, sich für kapitalhörig oder marxistisch, also für irgendeine Seite zu entscheiden. Daselbe gilt für eine "dominante Logik".
Das Zitat ist also unlogisch.
Das stimmt so nicht. Logik ist keine Konstante. Sie ist abhängig von der Zielsetzung.
ein plastisches Beispiel:
wenn ich mich umbringen möchte wäre es eine logische Tat risikoreiche Abenteuer zu unternehmen, nicht mehr zu essen, mir eine Waffe kaufen, keinen Urlaub für nächstes Jahr planen
Will ich leben wäre das alles unlogisch
Logik agiert immer in den Grenzen der Zielsetzung
Grüner Simon
16.06.2006, 12:27
Du hast gerade ein realistisches Weltbild in einem Absatz beschrieben, Gratulation! Besser hätte ich es selber nicht zusammenfassen können.
Zusammenhänge sollte man dabei schon erfassen. Auch wenn man sie nicht sehen will bzw, gekonnt ignoriert.
Um sicher zu stellen, dass wir uns nicht missverstehen:
der Kapitalismus ist eine Ideologie, hat damit keinen alleinigen Anspruch auf die Richtigkeit und hat ebenso Schwächen wie jede andere. Auch er kann nicht alle Probleme lösen, will es teilweise auch gar nicht.
Manfred_g
16.06.2006, 12:58
Wir erkennen also, dass weder der Kommunismus in seiner damaligen Form noch der Kapitalismus ist seiner jetzigen Form dazu geeignet ist das Problem des globalen Hungers zu lösen.
Ich bin nicht im geringsten Vertreter des kommunisitschen Weltbildes als solches, noch weniger Befürworter der ehemaligen "kommunisitschen" Länder.
Dann kannst du jetzt die nächste erkenntnistheoretische Stufe erklimmen:
der Kapitalismus erlaubt es wenigstens, den fähigen und leistungsbereiten Menschen zu Wohlstand zu kommen, der Kommunismus erlaubt es niemandem.
Aber so zu tun als wenn der Kapitalismus ein Allheilmittel sei, fern von moralischer Fragwürdigkeit, die Probleme der Welt allein aus der Faulheit der Menschen, der Dummheit gewisser Rassen, und den linken Einflüssen in den eindeutig kapitalistischen Ländern, dass lässt sich nur schwerlich mit dem gesunden Menschenverstand vereinbaren
Warum tun Linke und Grüne denn dann ständig so? Nur um ein System der Lügen bezichtigen zu können, die man selbst in die Welt setzt? Ich habe noch nie einen Anhänger der freien Marktwirtschaft gesehen/gehört, der behauptet hätte, diese wäre ein "Allheilmittel". Das sind doch Phrasen aus der Klassenfeindschublade!
Grüner Simon
17.06.2006, 14:16
Dann kannst du jetzt die nächste erkenntnistheoretische Stufe erklimmen:
der Kapitalismus erlaubt es wenigstens, den fähigen und leistungsbereiten Menschen zu Wohlstand zu kommen, der Kommunismus erlaubt es niemandem.
Warum tun Linke und Grüne denn dann ständig so? Nur um ein System der Lügen bezichtigen zu können, die man selbst in die Welt setzt? Ich habe noch nie einen Anhänger der freien Marktwirtschaft gesehen/gehört, der behauptet hätte, diese wäre ein "Allheilmittel". Das sind doch Phrasen aus der Klassenfeindschublade!
so pauschal lässt sich das leider nicht sagen. Im Kapitalismus wird nicht zwangsläufig jeder fähige und keistungsbereite zu Wohlstand kommen und nicht jeder der zu Wohlstand kommt/kam belegt diese Attribute.
Dann frag mal Phillip wie er die Rolle des Kapitalismus sieht
Manfred_g
17.06.2006, 14:47
so pauschal lässt sich das leider nicht sagen. Im Kapitalismus wird nicht zwangsläufig jeder fähige und keistungsbereite zu Wohlstand kommen und nicht jeder der zu Wohlstand kommt/kam belegt diese Attribute.
Ich denke, daß man das durchaus pauschal sagen kann! Was ich gesagt habe war doch:
der Kapitalismus erlaubt es wenigstens, den fähigen und leistungsbereiten Menschen zu Wohlstand zu kommen, der Kommunismus erlaubt es niemandem.
Dann frag mal Phillip wie er die Rolle des Kapitalismus sieht
Von absoluten Ausnahmefällen, konstruierten Situationen und den höheren Mitgliedern des Staatsapparates in kommunistischen Systemen abgesehen, ist es doch genau so.
"Erlauben" heißt eben erlauben. Es bedeutet nicht, daß in der freien Marktwirtschaft alles von selber läuft. Das entspricht aber nicht dem Universum in dem wir uns befinden und ist keine Frage der Wirtschaftsordung.
Mehr als die möglichst freie und konstruktive Enfaltung der Kräfte eines Individuums zu erlauben, kann keine Staats- und keine Wirtschaftsordnung zulassen. Aber Liberalismus und freie Marktwirtschaft tun dies in bestmöglicher Weise.
Grüner Simon
17.06.2006, 15:14
Ich denke, daß man das durchaus pauschal sagen kann! Was ich gesagt habe war doch:
Von absoluten Ausnahmefällen, konstruierten Situationen und den höheren Mitgliedern des Staatsapparates in kommunistischen Systemen abgesehen, ist es doch genau so.
"Erlauben" heißt eben erlauben. Es bedeutet nicht, daß in der freien Marktwirtschaft alles von selber läuft. Das entspricht aber nicht dem Universum in dem wir uns befinden und ist keine Frage der Wirtschaftsordung.
Mehr als die möglichst freie und konstruktive Enfaltung der Kräfte eines Individuums zu erlauben, kann keine Staats- und keine Wirtschaftsordnung zulassen. Aber Liberalismus und freie Marktwirtschaft tun dies in bestmöglicher Weise.
Und, ich bin mir der typisch linken Aussage bewusst, du befürchtest bei einer vollend freien Marktwirtschaft nicht, dass eben das Recht des stärkeren gilt und die Stärkeren eben vielen fähigen und leistungbereiten Menschen nicht erlauben werden zu Wohlstand zu kommen, da dann der eigene in Gefahr ist?
bezüglich des kommunismus gebe ich dir recht...
Warum tun Linke und Grüne denn dann ständig so? Nur um ein System der Lügen bezichtigen zu können, die man selbst in die Welt setzt? Ich habe noch nie einen Anhänger der freien Marktwirtschaft gesehen/gehört, der behauptet hätte, diese wäre ein "Allheilmittel". Das sind doch Phrasen aus der Klassenfeindschublade!
dan hast du noch nie mit dem user bush disukutiert
da gibt es schon eineige
der Kapitalismus ist eine Ideologie, hat damit keinen alleinigen Anspruch auf die Richtigkeit und hat ebenso Schwächen wie jede andere. Auch er kann nicht alle Probleme lösen, will es teilweise auch gar nicht.
dem kapitalismus kan nichts daran leigen alle porbleme der welt zulösen
den nur die armut der einen sichert den wohlstand der aandern
Grüner Simon
18.06.2006, 14:44
dem kapitalismus kan nichts daran leigen alle porbleme der welt zulösen
den nur die armut der einen sichert den wohlstand der aandern
Für wahr, für wahr. Doch einige erheben ja den Anspruch darauf, dass der Kapitalismus und nur der Kapitalismus die Lösung für die sozialen Probleme der Länder darstellt. Und unabhängig von der Struktur und dem Kern dieser Ideologie, welche nicht dazu geschaffen ist die Probleme der Welt zu lösen, ja gar nicht willens ist dies zu tun, hat der Kapitalismus aufgrund seines Wesen
als Ideologie keinen alleinigen Anspruch auf die Lösung aller Probleme, selbst wenn er sie lösen wollte.
Denn das ist der selbe mumpitz den uns alle Ideologien aufzwängen, wir und nur wir sind richtig, der rest ist falsch...
...ein wenig engstirnig finde ich
Manfred_g
18.06.2006, 15:14
Für wahr, für wahr. Doch einige erheben ja den Anspruch darauf, dass der Kapitalismus und nur der Kapitalismus die Lösung für die sozialen Probleme der Länder darstellt. Und unabhängig von der Struktur und dem Kern dieser Ideologie, welche nicht dazu geschaffen ist die Probleme der Welt zu lösen, ja gar nicht willens ist dies zu tun, hat der Kapitalismus aufgrund seines Wesen
als Ideologie keinen alleinigen Anspruch auf die Lösung aller Probleme, selbst wenn er sie lösen wollte.
Denn das ist der selbe mumpitz den uns alle Ideologien aufzwängen, wir und nur wir sind richtig, der rest ist falsch...
...ein wenig engstirnig finde ich
Ich denke da liegt ein elementarer Hund begraben. Ich bin ein wehementer Verfechter einer weitgehnd freien Marktwirtschaft, da ich überzeugt bin, daß es nichts besseres gibt...aber eben nur was wirtschaftliche Belange betrifft.
Daß es sich um keine umfassende Daseinsphilosophie für alle Bereiche des Lebens und danach handelt, davon muß mich eigentlich niemand überzeugen.
Wer sagt denn, daß die freie Marktwirtschaft alles komplett und perfekt erledigt? Das ist doch einer derjenigen dogmatischen Vorgehensweisen: das Überzeichnen einer Überlegung ins Groteske, um es dann anhand von Fehlern schlechtreden zu können. Fehler, die in der Praxis so gar nicht entstehen müssen. Da die freie Marktwirtschaft in der Praxis gut funktioniert, muß man sie in der Theorie überzeichnen (dann heißt sie Kapitalsmus) und sie auf dieser Ebene schlechtzureden.
Mit dem Kommunismus macht man es genauso, nur grade andersherum. Er hat in der Praxis niemals funktioniert, also bedient man sich der Theorie um in schönzureden.
Nun gut... für mich bleibt festzuhalten, daß die freie Marktwirtschaft, natürlich nicht "alles" im Leben ist, sie ist aber mit beinahe allem auf die natürlichste Weise verknüpft, die man sich denken kann. Nämlich über das menschliche Bestreben, eigene Bedürfnisse mit Hilfe anderer, im gegenseitigen Einverständnis zu befriedigen. Ich wundere mich zuweile schon etwas, wie schnell ihr da den Wald vor lauter (eingebildeten) Bäumen nicht mehr seht.
PS: auf dein Posting #44 möchte ich gerne nochmal antworten. Im Moment fehlt mir die Konzentration dazu, denn es könnte etwas länger ausfallen.
Der Kapitalismus gibt den Menschen ihre Freiheit, was sie daraus machen bleibt jedem selbst überlassen.
Grüner Simon
19.06.2006, 16:06
Der Kapitalismus gibt den Menschen ihre Freiheit, was sie daraus machen bleibt jedem selbst überlassen.
das ist doch blauäugig bis zu geht nicht mehr, als wenn nun alle in kapitalistischen Ländern lebenden Menschen pure Freiheit genißen würden.
Freiheit ist in einer Gesellschaft nicht zu erreichen, denn um in einer Gesellschaft zu leben, die daraus resultierenden Vorteile zu ziehen, ist immer ein Maß an Freiheitsverzicht von Nöten.
Abgesehen davon ist eine solche Philosophie ziemlich riskant:
Lass uns doch die Justitz abschaffen und somit den Menschen wirkliche Freiheit geben, was sie dann damit machen bleibt jedem selbst überlassen...
...es lässt sich unschwer erahnen welche Folgen das hätte...
das ist doch blauäugig bis zu geht nicht mehr, als wenn nun alle in kapitalistischen Ländern lebenden Menschen pure Freiheit genißen würden.
Freiheit ist in einer Gesellschaft nicht zu erreichen, denn um in einer Gesellschaft zu leben, die daraus resultierenden Vorteile zu ziehen, ist immer ein Maß an Freiheitsverzicht von Nöten.
Abgesehen davon ist eine solche Philosophie ziemlich riskant:
Lass uns doch die Justitz abschaffen und somit den Menschen wirkliche Freiheit geben, was sie dann damit machen bleibt jedem selbst überlassen...
...es lässt sich unschwer erahnen welche Folgen das hätte...
Pure Freiheit, bis auf aggressive Gewalt, durch die man ja die Freiheit anderer Menschen einschränkt, das ist das liberale Ideal.
Alle anderen sind gegen Freiheit und für aggressive Gewalt (z.B. für Steuern, die ja durch aggressive Gewalt vom Staat eingetrieben werden).
Pure Freiheit, bis auf aggressive Gewalt, durch die man ja die Freiheit anderer Menschen einschränkt, das ist das liberale Ideal.
aha und gewisse moralische aspekte ??
würdest du in einem system leben das so wäre wie du es wolltest würdest du nach weningen jahren wie die meisten bettel arm sein und für einen hunger lohn schuften oder bist du zufällig millionen schwer ??
.
aha und gewisse moralische aspekte ??
würdest du in einem system leben das so wäre wie du es wolltest würdest du nach weningen jahren wie die meisten bettel arm sein und für einen hunger lohn schuften oder bist du zufällig millionen schwer ??
Gewaltfreier Austausch und Handel zwischen den Menschen an Stelle von staatlichem Zwang und gewaltbasierten staatlichen Programmen ist der moralische Grundsatz des Liberalismus! Wohlstand entsteht durch freiwilligen Austausch freier Bürger.
Hunger gibt es hingegen im Sozialismus.
klartext
19.06.2006, 20:06
Was heißt ihr Propaganda, Tatsachen sind das. Und von wegen "Freiwillig" nicht jeder wird das freiwillig machen sondern weil die foranschreitende Entwicklung einfach nicht mehr den Platz für das herkömmliche leben anderer lässt, ob das gut oder schlecht ist wird wohl von Fall zu Fall unterschiedlich sein.
Doch die gewaltige Ausbeutung natürlicher Ressourcen, der recht unbedachte Umgang mit der eigenen Natur sind eben immer schon die Schattenseiten des wachsenden Fortschritts und Wohlstands gewesen. Damit gilt es dann umzugehen.
Auch erachte ich es für utopisch, dass China problemlos auf westlichen Standard kommen wird, ich denke zwar schon, dass sie einen vergleichbaren erreichen werden, doch dann werden sie mit ähnlichen Problemen zu käpfen haben wie wir, und werden auch Staaten brauchen die alles billiger und auch menschenunwürdiger produzieren.
Und das alle ein solch verschwenderisches Leben wie wir führen, also irgendwann die gesamte Welt so lebt wie die reichen Staaten der Erde, dass ist weder möglich (außer wir finden die technologischen Möglichkeiten die unseren Konsummarkt in Einklang mit der Natur bringt) noch erstrebenswert.
Zumal in unseren Ländern kaum einer Interesse daran hat, dass es irgendwann allen so "gut geht" wie uns, denn dann werden Billigprodukte echt schwierig zu beschaffen sein .
Du führst ein verschwenderisches Leben ? Damit würde ich aber sofort aufhören. Du scheinst einer von diesen Berufsbetroffenen zu sein, die nicht verstehen, wie Welt und gesellschaftliche Evolution funktioniert. In der Aufbau eines Landes von null nach oben wird stets eine Generation geopfert, die den Preis für die nächste Generation bezahlt, nach dem alten deutschen Sprichwort: Des ersten Tod, des zweiten Not, des dritten Brot.
Jede Gesellschaft ist ert mal für sich selbst verantwortlich. Vermehrt sie sich schneller als die Nahrungsmittel es hergeben, hungern und verhungern die, die zuviel sind. Genauso hat es die Natur vorgesehen, um ein Gleichgewicht zu schaffen. Eine Gesellschaft, die sich ohne Familienplanung ungehemmt vermehrt, darf sich über Hunger nicht wundern.
Misswirtschaft, Korruption und soziale Verantwortungslosigkeit in den Hungerländern sind die Hauptursache. Verwische nicht die Verantwortlichkeiten.
Gewaltfreier Austausch und Handel zwischen den Menschen an Stelle von staatlichem Zwang und gewaltbasierten staatlichen Programmen ist der moralische Grundsatz des Liberalismus! Wohlstand entsteht durch freiwilligen Austausch freier Bürger.
Hunger gibt es hingegen im Sozialismus.
wenn man das sosehen will
aber das setzt voraus das alle die jetzt reich sind das auch zu recht sind
oder nicht
auserdem wen wir das so umsetzten würden wie du willst hätten wir in null koma nix zustände wie zur zeit der indust. revulution
Du führst ein verschwenderisches Leben ? Damit würde ich aber sofort aufhören. Du scheinst einer von diesen Berufsbetroffenen zu sein, die nicht verstehen, wie Welt und gesellschaftliche Evolution funktioniert. In der Aufbau eines Landes von null nach oben wird stets eine Generation geopfert, die den Preis für die nächste Generation bezahlt, nach dem alten deutschen Sprichwort: Des ersten Tod, des zweiten Not, des dritten Brot.
Jede Gesellschaft ist ert mal für sich selbst verantwortlich. Vermehrt sie sich schneller als die Nahrungsmittel es hergeben, hungern und verhungern die, die zuviel sind. Genauso hat es die Natur vorgesehen, um ein Gleichgewicht zu schaffen. Eine Gesellschaft, die sich ohne Familienplanung ungehemmt vermehrt, darf sich über Hunger nicht wundern.
Misswirtschaft, Korruption und soziale Verantwortungslosigkeit in den Hungerländern sind die Hauptursache. Verwische nicht die Verantwortlichkeiten.
ja und was sind die rsachen für unseren reichtum im vergleich zu den armen ländern ??
bie unsgibt es miswirtschaft und korruption genauso
voralemm mis wirtschaft
in der stad wo ich lebe wurden 2 neue verkerskreislegebaut
das sind riessen dinger mit ner halben palntage bebaut
auserdem ist das wildparkstadion (ksc ) von der beleuchtung eine scheis gegen einenen der kreisel
Grüner Simon
25.06.2006, 15:29
Pure Freiheit, bis auf aggressive Gewalt, durch die man ja die Freiheit anderer Menschen einschränkt, das ist das liberale Ideal.
Alle anderen sind gegen Freiheit und für aggressive Gewalt (z.B. für Steuern, die ja durch aggressive Gewalt vom Staat eingetrieben werden).
Was glaubst du warum der Mensch Gesellschaftsbilder mit regelnden, kontrollierenden und gesetzgebenden Instanzen schuf? Weil er entdeckte, dass er es gar nicht braucht?
Ich würde mir auch eine freie Gesellschaft wünschen, in der jeder sein Leben ohne Zwänge, abgesehen von den unvermeidbaren, leben kann. Doch weiss ich zu genau, dass da das Recht des stärkeren gelten wird, mehr noch als es ohnehin der Fall sein wird.
Das wird dann keine Freiheit sein, sondern Zwang ausgehend von anderer Seite als dem Staat, super sache. Denn der Staat muss sich zumindest mehr oder weniger vor der Bevölkerung verantworten, die Wirtschaft noch bedingter als dieser.
klartext
25.06.2006, 21:43
ja und was sind die rsachen für unseren reichtum im vergleich zu den armen ländern ??
bie unsgibt es miswirtschaft und korruption genauso
voralemm mis wirtschaft
in der stad wo ich lebe wurden 2 neue verkerskreislegebaut
das sind riessen dinger mit ner halben palntage bebaut
auserdem ist das wildparkstadion (ksc ) von der beleuchtung eine scheis gegen einenen der kreisel
Die meisten Menshcen in D sind nicht reich, was soll diese dumme Behauptuung. Und für unsere eigene Misswirtschaft zahlen wir selbst und machen nicht andere dafür verantwortlich.
Grüner Simon
26.06.2006, 11:56
Du führst ein verschwenderisches Leben ? Damit würde ich aber sofort aufhören. Du scheinst einer von diesen Berufsbetroffenen zu sein, die nicht verstehen, wie Welt und gesellschaftliche Evolution funktioniert. In der Aufbau eines Landes von null nach oben wird stets eine Generation geopfert, die den Preis für die nächste Generation bezahlt, nach dem alten deutschen Sprichwort: Des ersten Tod, des zweiten Not, des dritten Brot.
Jede Gesellschaft ist ert mal für sich selbst verantwortlich. Vermehrt sie sich schneller als die Nahrungsmittel es hergeben, hungern und verhungern die, die zuviel sind. Genauso hat es die Natur vorgesehen, um ein Gleichgewicht zu schaffen. Eine Gesellschaft, die sich ohne Familienplanung ungehemmt vermehrt, darf sich über Hunger nicht wundern.
Misswirtschaft, Korruption und soziale Verantwortungslosigkeit in den Hungerländern sind die Hauptursache. Verwische nicht die Verantwortlichkeiten.
Und was wir dazu beitragen ist dann nicht von Bedeutung. Denn wo scheiße gebaut wird können wir seelenruhig darufladen. Du verwischt die Verantwortlichkeiten. Denn die Verantwortung für das was wir tun, und für das was wir lassen tragen wir unabhängig von dem was andere tun. Wenn die heißgeliebte WTO, IWF und Weltbank die Liberalisierung der Märkte fordern um Kredite zu verteilen, damit hochsubventionierte Agragüter in Nationalmärkte einfließen können in denen 80% der Wirtschaft aus Kleinbauern besteht, die eigenen Güter also nicht verkauft werden können, kein Geld in der Tasche ist, nicht einmal mehr für die Eigenversorgung, die IWF dann fordert nationale Hungersnotvorräte in guten Zeiten zu verkaufen um Marktwirtschaftliche verhältnisse zu schaffen, und dann in Hungersnöten Lebensmittel entweder teuer eingekauft werden müssen, oder man abhängig von der Hilfsbereitschaft anderer Länder ist, dann ist das unsere Verantwortlichkeit.
Selbstverständlich hat der Hunger dieser Welt nicht nur die Gründe einer Weltwirtschaft mit ausbeuterischem Charakter, aber dieser wird nicht nichtig weil es auch andere Faktoren gibt.
Grüner Simon
26.06.2006, 12:01
Die meisten Menshcen in D sind nicht reich, was soll diese dumme Behauptuung. Und für unsere eigene Misswirtschaft zahlen wir selbst und machen nicht andere dafür verantwortlich.
Reichtum ist eben relativ...den Deutsche aus der niedrigsten Lohngruppe brauchen keine Angst vor Hunger haben, müssen nicht befürchten auf der Straße zu landen.
Das ist nur in wenigen Ländern der Fall.
Dem Besitzlosen dünkt jeder Mensch reich, der Geld besitzt
Die meisten Menshcen in D sind nicht reich, was soll diese dumme Behauptuung. Und für unsere eigene Misswirtschaft zahlen wir selbst und machen nicht andere dafür verantwortlich.
ja im vergleich mit den leuten die uns ausbeuten nicht
im vergleich mit leuten in anderen ländern schon und die sind nicht arm wegen ihrer miswirtschaft sondern weil wir reich sind
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