Größter Beitrag zum Sieg über Deutschland im 2.Weltkrieg

[Götz]

Welche Nation leistete, im 2. Weltkrieg, den größten Beitrag zum Sieg über
Deutschland ?

[Götz]

Ausser Frankreich, behaupten die übrigen Siegermächte regelmäßig sie
hätten jeweils alleine den Hauptanteil am Sieg über Deutschland.

Was meint ihr dazu ?

[twoxego]

wenn man die eigenen verluste betrachtet, ist die frage absolut überflüssig.
wenn man das ganze an daten, also der zeit festmacht, ebenso.

[Angel of Retribution]

Von Militärischen her gesehen die SU, politisch gesehen England. Wenn England sich nach der Niederlage Frankreichs, als es allein stand, den Druck Hitelrs gebeugt hätte wäre die Sache wohl gelaufen gewesen. Die Verluste der Luftwaffe in der Battle of Britain trugen zudem einen großen Anteil am scheitern von "Barbarossa".

[Biskra]

Ja, politisch die Briten, ökonomisch die USA, Verluste und Gros des Militärischen die UdSSR.

[Stechlin]

Von Militärischen her gesehen die SU, politisch gesehen England. Wenn England sich nach der Niederlage Frankreichs, als es allein stand, den Druck Hitelrs gebeugt hätte wäre die Sache wohl gelaufen gewesen. Die Verluste der Luftwaffe in der Battle of Britain trugen zudem einen großen Anteil am scheitern von "Barbarossa".


Keine Frage, der Anteil der Sowjetunion war selbstredend der Größte an der Befreiung Europas vom Faschismus. Als die Westalliierten in der Normandie landeten, hat die Rote Armee schon halb Europa befreit und stand kurz vor den Grenzen des Deutschen Reiches. Und wenn Stalin die Sommeroffensive der Roten Armee nicht vorgezogen hätte, damit die Wehrmacht Truppen von der West - an die Ostfront verlegen mußte - was eine enorme Anstrengung der SU darstellte - hätten die britisch-amerikanischen Truppen dort ihr Waterloo erlebt. Sie haben es ja am D-Day nur gerade so geschafft.

@Angel of Retribution: Mach bitte mal ein Komma zwischen "Deutschland, [und] wir weben dein Leichentuch." Wir wollen den ollen Heine ja richtig zitieren. Ist übrigens aus Heines "Die armen Weber". Ein beeindruckendes und sehr aktuelles Werk des großen Dichters.

[Götz]

Von Militärischen her gesehen die SU, politisch gesehen England. Wenn England sich nach der Niederlage Frankreichs, als es allein stand, den Druck Hitelrs gebeugt hätte wäre die Sache wohl gelaufen gewesen. Die Verluste der Luftwaffe in der Battle of Britain trugen zudem einen großen Anteil am scheitern von "Barbarossa".

Hinzu kommt noch die erfolgreiche Entschlüsselung des Enigmacodes durch
die Briten.
Dies war ein wichtiger Faktor für die deutschen Niederlagen in der Atlantikschlacht, bei El Alamein und nicht zuletzt bei Kursk.

Andererseits ist es fraglich ob Großbritannien Hitler die Stirn geboten
hätte, wenn es sich nicht der amerikanischen Unterstützung sicher
gewesen wäre.Außerdem war die rote Armee durchaus ein Unsicherheitsfaktor
für Deutschland der ebenfalls auf die britische Entscheidung eingewirkt haben dürfte.Churchill wußte daß die Zeit gegen Hitler arbeitete.

[Katukov]

80% der Wehrmacht kämpfte im Osten, hier erhielten die Deutschen ihre entscheidenen Niederlagen (Moskau, Stalingrad, Kursk).
An der Ostfront fiel die Entscheidung, wenn die Wehrmacht im Osten gesiegt hätte wäre der Gesamtkrieg zu Gunsten Deutschlands ausgegangen.

[Just Amy]

einerseits stellt sich die frage der beurteilung der sowjetrussischen verluste (und dem anteil stalinscher säuberungen im vorfeld)
andererseits der politisch-wirtschaftliche aspekt. da waren die usa vorne. eines der härtesten opfer war natürlich die teilung. schwere entscheidung, hab knapp usa gewählt.

[Götz]

...wenn die Wehrmacht im Osten gesiegt hätte wäre der Gesamtkrieg zu Gunsten Deutschlands ausgegangen.

Dies Zweifel ich stark an,denn Russland hätte nur durch eine gewaltige
Besatzungsarmee von den Deutschen kontrolliert und ausgebeutet werden
können.
Deutschland hätte immer noch den Briten und Amerikanern und deren
Bombenkrieg gegenübergestanden.
Eine Invasion hätten die Allierten vielleicht nicht gewagt,aber vermutlich wäre der Krieg bis zum Nuklearkrieg eskaliert.
Ob sich das Naziregime ,nach einem Atombombenabwurf auf Berlin, ergeben hätte wage ich aber zu bezweifeln. Wenn man die Menge und Wirksamkeit der
von Deutschland entwickelten chemischen Kampfstoffe bedenkt, kann man
sich in seiner wildesten Phantasie das Grauen dieser Eskalation ausmahlen.

[Götz]

wenn man die eigenen verluste betrachtet, ist die frage absolut überflüssig.
wenn man das ganze an daten, also der zeit festmacht, ebenso.

Wenn man es allerdings vom Standpunkt der Wichtigkeit und der Unersetzlichkeit des
Beitrags betrachtet, ist diese Frage keineswegs überflüssig.
Ein Großteil der sowjetischen Verluste waren auf die geringe
Effizienz des sowjetischen Militärapparats zurückzuführen, außerdem
konnte die rote Armee nur aufgrund von amerikanischen Hilfslieferungen
siegen.
Tatsache bleibt doch daß die Amerikaner ihre Kriegsanstrengungen
noch erheblich hätten steigern können, Briten und Sowjets aber nicht,
im Grunde waren beide von den USA abhängig.

[Manitu]

Wenn ihr mich fragt, eindeutig die SU. Sie hat es geschafft, alle ihre für die Rüstung wichtigen Betriebe hinter den Ural zu verlegen, ausserhalb der Reichweite deutscher Bomber. Von dort floss in immer stärkerem Masse modernste Kampftechnik an die Front. Ich habe die Quelle nicht zur Hand, aber die Produktion von Panzern, Artillerie und Flugzeugen übertraf dei Produktion Deutschlands um ein mehrfaches. Was den Beitrag der USA und Englands betrifft: Er hat sicher sehr geholfen, kriegsentscheidend war er nicht. Ausserdem war die Qualität des gelieferten Materials nicht so gut, wie die russische Technik. Stellt mal einen T-34 neben einen Shermann, da kommt ihr aus dem Lachen nicht heraus. Die Hurricane wurde von den sowj. Piloten nicht gerne geflogen, einzig vergleichbar war die Aircobra, die aber erst sehr spät geliefert wurde.
Na, und verglichen mit dem russischen Soldaten waren die anderen Alliierten wohl eher Salonsoldaten.
Damit will ich nichts gegen den deutschen Sokdaten sagen, dieser war gut ausgebildet und hoch motiviert. Er stand aber vor unlösbaren Aufgaben.
Nur zur Erinnerung:
Hitler wollte den Krieg gegen die Su spätestens im Herbst gewonnen haben. Daher der Name "Grösster Feldherr aller Zeiten".

[Mark Mallokent]

Entscheidend waren nicht so sehr die Waffenlieferungen, sondern die Lieferungen von Lastwagen, Lebensmitteln und hochoktanigem Benzin. Ohne LKW kein Nachschub, ohne Mampf kein Kampf und ohne Hochoktanbenzin keine leistungsfähigen Flugzeugmotoren. :cool: Wie sagte doch der General Patton so schön: "Ich habe keine Ahnung, was Logistik ist, aber ich brauche ne Menge davon". :cool:

[STAWKA]

Dazu haben alle Dezember 1944 - Januar1945 vergessen.
Ardennen -Offensive wurde endgültig in Januar gescheitert, als die Russen die "Wisla" -Offensive in Polen begonnen.
Churchill hat Stalin gebetet(!) "große russische Offensive" zu starten.
In 10 Tagen von Warschau bis nach Oder.

[twoxego]

Wenn man es allerdings vom Standpunkt der Wichtigkeit und der Unersetzlichkeit des
Beitrags betrachtet, ist diese Frage keineswegs überflüssig.
Ein Großteil der sowjetischen Verluste waren auf die geringe
Effizienz des sowjetischen Militärapparats zurückzuführen, außerdem
konnte die rote Armee nur aufgrund von amerikanischen Hilfslieferungen
siegen.
Tatsache bleibt doch daß die Amerikaner ihre Kriegsanstrengungen
noch erheblich hätten steigern können, Briten und Sowjets aber nicht,
im Grunde waren beide von den USA abhängig.

ja, nur bedeutet für mich ganz einfach der verlust eines menschenlebens mehr
als geld oder die effizienz des militärs.

[ciasteczko]

Keine Frage, der Anteil der Sowjetunion war selbstredend der Größte an der Befreiung Europas vom Faschismus. Als die Westalliierten in der Normandie landeten, hat die Rote Armee schon halb Europa befreit und stand kurz vor den Grenzen des Deutschen Reiches. Und wenn Stalin die Sommeroffensive der Roten Armee nicht vorgezogen hätte, damit die Wehrmacht Truppen von der West - an die Ostfront verlegen mußte - was eine enorme Anstrengung der SU darstellte - hätten die britisch-amerikanischen Truppen dort ihr Waterloo erlebt. Sie haben es ja am D-Day nur gerade so geschafft.

@Angel of Retribution: Mach bitte mal ein Komma zwischen "Deutschland, [und] wir weben dein Leichentuch." Wir wollen den ollen Heine ja richtig zitieren. Ist übrigens aus Heines "Die armen Weber". Ein beeindruckendes und sehr aktuelles Werk des großen Dichters.

warum haben die russen rohstoffe an deutschland geliefert und sie militärisch unterstützt?

[twoxego]

sag nicht russen, wenn du stalin meinst und nicht deutsche, wenn du hitler meinst.
beide haben auch nicht an irgendeiner front gekämpft obwohl das sicher wünschenswert gewesen wäre.
noch besser wäre es natürlich gewesen, nur sie hätten gekämpft, mann gegen mann.

[asdfasdf]

sag nicht russen, wenn du stalin meinst und nicht deutsche, wenn du hitler meinst.
beide haben auch nicht an irgendeiner front gekämpft obwohl das sicher wünschenswert gewesen wäre.
noch besser wäre es natürlich gewesen, nur sie hätten gekämpft, mann gegen mann.

Genau, das ist ein Kampf zwischen Österreichern und Georgiern!:D

[twoxego]

ich weiss nicht. beide waren ja auch noch epileptiker.
wenn der " vater der völker " nun einen anfall bekommen hätte.
fällt schon auf, wie ähnlich sie sich waren.

[klartext]

Keine Frage, der Anteil der Sowjetunion war selbstredend der Größte an der Befreiung Europas vom Faschismus. Als die Westalliierten in der Normandie landeten, hat die Rote Armee schon halb Europa befreit und stand kurz vor den Grenzen des Deutschen Reiches. Und wenn Stalin die Sommeroffensive der Roten Armee nicht vorgezogen hätte, damit die Wehrmacht Truppen von der West - an die Ostfront verlegen mußte - was eine enorme Anstrengung der SU darstellte - hätten die britisch-amerikanischen Truppen dort ihr Waterloo erlebt. Sie haben es ja am D-Day nur gerade so geschafft.

@Angel of Retribution: Mach bitte mal ein Komma zwischen "Deutschland, [und] wir weben dein Leichentuch." Wir wollen den ollen Heine ja richtig zitieren. Ist übrigens aus Heines "Die armen Weber". Ein beeindruckendes und sehr aktuelles Werk des großen Dichters.
Schon wieder Geschichtsfälschung ? Ohne die Materiallieferungen der USA hätten die Russen nicht einmal ihre Armee ernähren können, geschweige denn einen Panzer bauen. Das gleiche gilt für England.
Lass diese Floskel mit der Befreiung. Russland hat Westeuropa besetzt und es anschliessend wie eine Kolonie ausgebeutet. Befreiung hat etwas mit Freiheit zu tun, damit hatte Stalin absolut nichts am Hut. Die Russen waren Besatzer, nichts weiter.
Übrigens, den Teil Polens, den sich Stalin im Pakt mit Hitler unter den Nagel gerissen hat, hat es heute noch, völkerrechtswidrig versteht sich.
Hitler und Stalin, zwei Äste vom selben Stamm.

[Schlumpf]

Übrigens, den Teil Polens, den sich Stalin im Pakt mit Hitler unter den Nagel gerissen hat, hat es heute noch, völkerrechtswidrig versteht sich.


Es, Stalin?
Die Teile, die sich "es" einverleibt hat sind heute Teil von Weißrussland, Litauen und der Ukraine. Alles Gebiete, die die Polen 1922 erobert hatten und die - laut Verträgen - Russland zustanden.

Soweit zur Geschichtsfälschung. :))

[Jürgen22]

Die USA hatten materiell gesehen den größten Anteil, denn Russland bekam aus den USA/Kanada fast alles geliefert, insbesondere wichtige Dinge wie z.B. Schienen aus Kanada.
Russland hatte das größte Potential an Menschen und die kürzeren Nachschubwege (im Vergleich zu USA) aber sehr viel Material kam eben aus dem Westen.

[Götz]

Dazu haben alle Dezember 1944 - Januar1945 vergessen.
Ardennen -Offensive wurde endgültig in Januar gescheitert, als die Russen die "Wisla" -Offensive in Polen begonnen.
Churchill hat Stalin gebetet(!) "große russische Offensive" zu starten.
In 10 Tagen von Warschau bis nach Oder.

Stalin ließ sich sicher nicht lange bitten, denn die Verausgabung der letzten
deutschen Reserven an der Westfront nutzte in erster Linie der roten Armee.

[Angel of Retribution]

Einen sehr entscheidenden Anteil hatte auch ein mir namentlich nicht bekannter sowjetischer Spion in Japan, der Stalin meldete, dass Japan die Sowjetunion nicht angreifen werde. Dadurch konnte Stalin die Gardeverbände aus Sibierien an die Front verlegen und den Deutschen Vormarsch auf Moskau stoppen.

[Götz]

Einen sehr entscheidenden Anteil hatte auch ein mir namentlich nicht bekannter sowjetischer Spion in Japan, der Stalin meldete, dass Japan die Sowjetunion nicht angreifen werde. Dadurch konnte Stalin die Gardeverbände aus Sibierien an die Front verlegen und den Deutschen Vormarsch auf Moskau stoppen.

Sorge hieß der Typ, soviel ich weiß.

Man muß hinzufügen daß Hitler selbst die Japaner ermuntert hat einen
Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion abzuschließen.
Ein klassisches Beispiel für ein Eigentor.
Hitler wollte das Fell des Bären für sich alleine, statt auf
japanische Unterstützung zu setzen.
Für Stalin waren Hitlers Überheblichkeit und Gier die besten
Verbündeten.

[Stechlin]

Sorge hieß der Typ, soviel ich weiß.



Dr. Richard Sorge; am 7.November in Japan hingerichtet.

Zu den Lieferungen der Westalliierten an die SU: 3% vom Gesamtvolumen der im GVK verwendeten Kriegsmaterialien; nicht mehr und auch nicht weniger. Und vieles davon war nicht zu gebrauchen.

[Neutraler]

Die Frage ist vom wissentschaftlichen Standpunkt her längst beantwortet: Die Sowjetunion trägt ohne Zweifel den Hauptanteil am Sieg über Deutschland. Die ungeheuere Stärke der sowjetischen Armee, das Potential des Landes an Menschen und Material, verbunden mit der Weite des russischen Raumes, die schon in Friedenszeiten aufgebaute gigantische, 1942 voll kriegsbereite (Vgl. dt. Rüstungsindustrie: 1944) Rüstungsindustrie und die äußerst brutale Kampfführung der Roten Führung, auch gegen das eigene Volk haben den Zerfall der UdSSR verhindert und schließlich die entscheidenden, auch insgesamt für den Krieg entscheidenden Schlachten bei Moskau 1941, Stalingrad 1942, Kursk 1943 und die Zerschlagung der HGr Mitte 1944 (Operation Bagration) gewonnen. Amerika trägt insofern einen Anteil an den Siegen, da sie zusammen mit England der UdSSR große Lebensmittellieferungen + Landwirtschaftsgeräte, aber auch Mittel zur Neuaufstellung moderner Verbände (LKWs, Jeeps, Kabelleitungen, Feldtelefone, modernste Funkausrüstungen, Waffen und Munition) lieferte, was der UdSSR half, ihre Wirtschaft komplett auf Krieg umzustellen, viel schneller als die deutsche Wirtschaft und zudem die großen Verluste des Jahres 1941 durch Neuaufstellung neuer Divisionen besser auszugleichen. Ansonsten tragen England und die USA einen bedeutenden Anteil, während Frankreich praktisch gar keinen Anteil daran hatte, ebensowenig wie Polen oder ein anderes europäisches Land.

[Götz]

Amerika trägt insofern einen Anteil an den Siegen, da sie zusammen mit England der UdSSR große Lebensmittellieferungen + Landwirtschaftsgeräte, aber auch Mittel zur Neuaufstellung moderner Verbände (LKWs, Jeeps, Kabelleitungen, Feldtelefone, modernste Funkausrüstungen, Waffen und Munition) lieferte, was der UdSSR half, ihre Wirtschaft komplett auf Krieg umzustellen, viel schneller als die deutsche Wirtschaft und zudem die großen Verluste des Jahres 1941 durch Neuaufstellung neuer Divisionen besser auszugleichen.

Wahrscheinlich waren genau diese Lieferungen entscheidend für das
Überleben des Sowjetregimes.Vor allem muß man bedenken, daß die
Sowjetunion phasenweise ihre wichtigsten Agrarregionen an die Deutschen
verlor und ausserstande war ihre Armee selbst ausreichend mit Lebensmitteln
zu versorgen.Wie Mark Malokent in seinen Beitrag auch richtig anmerkte,
war auch das Benzin mit hoher Oktanzahl für die rote Luftflotte unverzichtbar.

ps
Die enormen materiellen und demographischen Verluste der UDSSR , im 2. Weltkrieg, waren sicher nicht unerheblich für ihre spätere Niederlage im kalten Krieg.

[Nibelung]

Ganz einfach:
Ohne England hätte es keinen Weltkrieg gegeben, nur einen regional begrenzten Blitzkrieg wie ihn Preußen stets zu führen pflegte.

Dadurch erübrigt sich alles weitere.
Um der Diskussion Willen:

Russland leistete kaum einen Beitrag, ohne die Hilfslieferungen der USA wären die Bolschewiken nicht über 1942 hinausgekommen.
Als der Krieg zum Weltkrieg wurde waren die Amis zweifellos der ausschlaggebende Faktor.

[Manitu]

Einen sehr entscheidenden Anteil hatte auch ein mir namentlich nicht bekannter sowjetischer Spion in Japan, der Stalin meldete, dass Japan die Sowjetunion nicht angreifen werde. Dadurch konnte Stalin die Gardeverbände aus Sibierien an die Front verlegen und den Deutschen Vormarsch auf Moskau stoppen.
Was die Japaner betrifft:
Die haben 1938 oder 39 in der mit der SU befreundeten Mongolei so kräftig auf die Schnauze bekommen, (die ru. Truppen kommandierte Shukow), dass sie vermutlich kein neues Abenteuer wagen wollten.

[leuchtender Phönix]

Mehrere Länder haben Anteil am Sieg gegen Deutschland.

Sowjetunion : Hier wurden Hitler die entscheidenen Verluste zugefügt. Sie stelle den Größten Teil der soldaten.

Großbrittanien : Hielten eine Versorgungsblockade aufrecht. Bombardierten Städte und Militäreinrichtungen. Unterstützten die Sowjetunion logistisch und mit Waffen. Fügten Hitlers Verbündeten Italien schwere Verluste zu.

USA: Bombardierten Städte und Militäreinrichtungen. Unterstützten die Sowjetunion logistisch und mit Waffen. Bekämpften fast ausschlieslich mit Hitler verbündeten Japan.

Ich würde sagen das die 3 in etwa gleichmäßig am Sieg beteiligt waren. Aber wie kam Hitler auf die Idee sich mit so vielen Gegnern anzulegen. Da war eine Niederlage nur eine Frage der Zeit.

[Senf]

Als die Westalliierten in der Normandie landeten, hat die Rote Armee schon halb Europa befreit

Kabarett vom feinsten....

[WALDSCHRAT]

Hitler und die USA waren dafür verantwortlich, daß der WKII verloren wurde:

Hitler mit seiner Entscheidung, einen Zweifrontenkrieg führen zu wollen ;

die USA alleine schon durch die Versorgung/Nachschub (Zivilbevölkerung und Militär) und Ausbildung (Militär) der Briten, bereits Jahre vor dem D-Day. Man denke an die Transatlantikbrücke und die Ausbildung von Britischen Bomberpiloten in den Staaten.

Henning

[Stechlin]

Kabarett vom feinsten....

Ach ja? Wo stand denn die Rote Armee im Juni 1944? :2faces:

http://baby.indstate.edu/gga/gga_cart/ww44righ.jpg :lesma:

[FIYE]

Deutschland hat den Krieg gegen die Aliens im T-34 verloren

[Götz]

Ich würde sagen das die 3 in etwa gleichmäßig am Sieg beteiligt waren. Aber wie kam Hitler auf die Idee sich mit so vielen Gegnern anzulegen. Da war eine Niederlage nur eine Frage der Zeit.

Deutschland hatte in der Tat eine kleine Chance, seine Feinde
nacheinander zu schlagen, wenn es ihm gelungen wäre England vor dem
Angriff auf die Sowjetunion und vor dem Kriegseintritt der USA zu schlagen.
Wäre den Briten die Evakuierung ihrer Expeditionsstreitkräfte 1940
bei Dünkirchen misslungen, hätten die Briten vermutlich mit Hitler verhandelt.

Andernfalls hätten die Achsenmächte in Nordafrika und im nahen Osten leichtes
Spiel gehabt, da die Briten über keine nennenswerte Armee mehr verfügten .Damit hätte sich vielleicht sogar der Russlandfeldzug vermeiden lassen,
aber nur wenn Hitler sein Paradigma gewechselt hätte, was aber unwahrscheinlich ist.

Andererseits ist es interessant sich das Szenario auszumalen,wie der Krieg verlaufen wäre, wenn die Briten und Franzosen bei der Einhaltung ihrer Garantieerklärung für Polen konsequenter gewesen wären und auch der UDSSR,nach deren Einmarsch in Polen, den Krieg erklärt hätten.

[leuchtender Phönix]

Deutschland hatte in der Tat eine kleine Chance, seine Feinde
nacheinander zu schlagen, wenn es ihm gelungen wäre England vor dem
Angriff auf die Sowjetunion und vor dem Kriegseintritt der USA zu schlagen.
Wäre den Briten die Evakuierung ihrer Expeditionsstreitkräfte 1940
bei Dünkirchen misslungen, hätten die Briten vermutlich mit Hitler verhandelt.

Andernfalls hätten die Achsenmächte in Nordafrika und im nahen Osten leichtes
Spiel gehabt, da die Briten über keine nennenswerte Armee mehr verfügten .Damit hätte sich vielleicht sogar der Russlandfeldzug vermeiden lassen,
aber nur wenn Hitler sein Paradigma gewechselt hätte, was aber unwahrscheinlich ist.

Andererseits ist es interessant sich das Szenario auszumalen,wie der Krieg verlaufen wäre, wenn die Briten und Franzosen bei der Einhaltung ihrer Garantieerklärung für Polen konsequenter gewesen wären und auch der UDSSR,nach deren Einmarsch in Polen, den Krieg erklärt hätten.

Das ist ein sehr unwarscheinliches Szenario. Hitler wollte zu beginn des 2 WK wirklich den Zweifrontenkrieg durch das Bündnis mit der Sowjetunion vermeiden. Aber mit den Erfolgen ist er leichsinnig und Größenwahnsinnig geworden. Die briten hätten höchstwarscheinlich auch ohne die Evakuierung von Dünkirchen den Krieg nicht aufgegeben. Schlieslich waren sie auf See am stärksten. Und mit dem gerade erst entwickelten Radar, machten sie die Deutsche Luftüberlegenheit zunichte. Eine Erfolgreiche Landung wäre dadurch höchst unwarscheinlich. Die Sowjetunion hätte auch nicht geschlagen werden können. Mit diesem riesigen Raum kann man Zurückweichen und sich so vor einem entscheidendem Schlag schützen. Die langen Versorgungswege und der harte Winter hatten schon Napoleon zu schaffen gemacht.

[Götz]

Das ist ein sehr unwarscheinliches Szenario. Hitler wollte zu beginn des 2 WK wirklich den Zweifrontenkrieg durch das Bündnis mit der Sowjetunion vermeiden. Aber mit den Erfolgen ist er leichsinnig und Größenwahnsinnig geworden. Die briten hätten höchstwarscheinlich auch ohne die Evakuierung von Dünkirchen den Krieg nicht aufgegeben. Schlieslich waren sie auf See am stärksten. Und mit dem gerade erst entwickelten Radar, machten sie die Deutsche Luftüberlegenheit zunichte. Eine Erfolgreiche Landung wäre dadurch höchst unwarscheinlich. Die Sowjetunion hätte auch nicht geschlagen werden können. Mit diesem riesigen Raum kann man Zurückweichen und sich so vor einem entscheidendem Schlag schützen. Die langen Versorgungswege und der harte Winter hatten schon Napoleon zu schaffen gemacht.

Hätten die Deutschen während der Luftschlacht um England ihren
Angriffschwerpunkt bei den britischen Flugplätzen belassen, hätten
sie wahrscheinlich die Luftüberlegenheit über dem Armelkanal und
dem südlichen England gewonnen.
Damit wäre eine Invasion, trotz starker Flottenunterlegenheit, immerhin
möglich gewesen.
Wäre England ausgeschaltet worden, hätte Deutschland sich besser auf
den Russlandkrieg vorbereiten können, außerdem hätte der Angriff
wesentlich früher stattfinden können, da ein britisches Eingreifen auf dem
Balkan nicht stattgefunden hätte, was 41 wesentlich zur Verzögerung von
"Barbarossa" beitrug.Moskau wäre möglicherweise vor Wintereinbruch erobert worden.
Die Nordmeergeleitzüge zur Untersützung der UDSSR hätten ebenfalls nicht
stattgefunden.
Ich meine es sind schon einige gravierende Unterschiede zugunsten Deutschlands, bei diesem Szenario, ob sie den Ausschlag gegeben hätten ist
allerdings ungewiss, da es im Krieg immens
viele unberechenbare Faktoren gibt.

[Sauerländer]

Nachdem hier nach dem Anteil an der Gesamtniederlage des Deutschen Reiches gefragt ist, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wie hier ein anderer Staat als die Sowjetunion gewählt werden kann.
Man kann ohne Zweifel deren Abhängigkeit von Hilfslieferungen betonen, aber auch dann bleibt die Lage die, dass die Sowjets es waren, die einen Blutzoll geleistet haben, den durchzuhalten die USA politisch NIEMALS in der Lage gewesen wäre.
Fleißig Material verschiffen ist eine Sache, millionenweise die Söhne des Volkes hinzugeben eine völlig andere.

Zumal bei einer sowjetischen Kapitulation auch der Yankee dumm dagestanden hätte.

[Götz]

Man kann ohne Zweifel deren Abhängigkeit von Hilfslieferungen betonen, aber auch dann bleibt die Lage die, dass die Sowjets es waren, die einen Blutzoll geleistet haben, den durchzuhalten die USA politisch NIEMALS in der Lage gewesen wäre.
Fleißig Material verschiffen ist eine Sache, millionenweise die Söhne des Volkes hinzugeben eine völlig andere.

Zumal bei einer sowjetischen Kapitulation auch der Yankee dumm dagestanden hätte.

Ganz sicher wäre der Blutzoll der Amerikaner um ein vielfaches höher gewesen,
vieles hätte auch davon abgehangen ob die Briten in diesem Falle durchgehalten hätten. Und natürlich davon zu welchem Zeitpunkt die
Sowjetunion kapituliert hätte.

[leuchtender Phönix]

Nachdem hier nach dem Anteil an der Gesamtniederlage des Deutschen Reiches gefragt ist, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wie hier ein anderer Staat als die Sowjetunion gewählt werden kann.
Man kann ohne Zweifel deren Abhängigkeit von Hilfslieferungen betonen, aber auch dann bleibt die Lage die, dass die Sowjets es waren, die einen Blutzoll geleistet haben, den durchzuhalten die USA politisch NIEMALS in der Lage gewesen wäre.
Fleißig Material verschiffen ist eine Sache, millionenweise die Söhne des Volkes hinzugeben eine völlig andere.

Zumal bei einer sowjetischen Kapitulation auch der Yankee dumm dagestanden hätte.

Kurz gesagt haben die Briten und Amerkianer Hitlers Verbündete in Schach gehalten. Durch die Niederlagen die die Griechen und Briten den Italienern zufügte, konnten diese Hitler nicht unterstützen. Im Gegenteil. Es mussten deutsche Truppen auf den Balkan und Nordafrika veerschifft werden, damit die Italiener nicht sofort einbrechen würden. Die Blockade der Briten, die Nahrungs- und Rohstoffnachschub erschwerte wurde auch ein gigantisches Problem. Wenn Stalin schlauer gehandelt und von Anfang an eine elastische Verteidigung gewählt hätte, wären die sowjetischen Verluste geringer ausgefallen und er wäre schneller entschieden worden. Die Sowjets hätten niemals kapituliert. In der Ansicht wie du hatte sich auch schon Napoleon getäuscht.

[Uki]

Na ganz klar die Sowjetunion! Riesiges Heer, noch größere Verluste und den Sieg in der wichtigsten Schlacht des Krieges. Ich wäre mir naämlich nih sicher ob die Westmächte ohne den Russen Nazi-Deutschland in die Knie gezwungen hätten.
Ich bin den Sowjets schon dankbar, dass sie uns von der Diktatur mit Berfreit haben aber die Vertreibung der Deutschen ist eines der schlimmsten Kriegsverbrechen.

[Götz]

Kurz gesagt haben die Briten und Amerkianer Hitlers Verbündete in Schach gehalten. Durch die Niederlagen die die Griechen und Briten den Italienern zufügte, konnten diese Hitler nicht unterstützen. Im Gegenteil. Es mussten deutsche Truppen auf den Balkan und Nordafrika veerschifft werden, damit die Italiener nicht sofort einbrechen würden. Die Blockade der Briten, die Nahrungs- und Rohstoffnachschub erschwerte wurde auch ein gigantisches Problem. Wenn Stalin schlauer gehandelt und von Anfang an eine elastische Verteidigung gewählt hätte, wären die sowjetischen Verluste geringer ausgefallen und er wäre schneller entschieden worden. Die Sowjets hätten niemals kapituliert. In der Ansicht wie du hatte sich auch schon Napoleon getäuscht.

Die britische Blockade war im 2. Weltkrieg erheblich weniger wirksam als
im 1.Weltkrieg, zwang die Deutschen allerdings zur rücksichtslosen Ausbeutung
der von ihnen eroberten Gebiete.Sie trug also indirekt zum nachhaltigen Hass gegen Deutschland bei.

Was die Sowjetunion anbetrifft so war sie weit weniger stabil als oft
behauptet wird, erst die Unbarmherzigkeit der Besatzer trieb einen Teil
der Bevölkerung in den Widerstand, Hitlers Ideologie vom "Lebensraum "
im Osten und sein Rassismus, machten es den unterworfenen Slawen
unmöglich mit dieser Besatzung auszukommen, wo es vielleicht sonst eine
breite Kolaboration, gegen Stalins Regime, gegeben hätte.So war es
für Stalin relativ leicht zumindest als kleineres Übel, wenn micht als der Retter,
zu erscheinen.
Außerdem gab es durchaus Versuche von Stalin einen Waffenstillstand zu erwirken, wie zb im Oktober 41.

[Manitu]

@ Götz
Absolut richtig. In der Ukraine sind die Deutschen mit Transparenten, Brot und Salz begrüsst worden.
Diese Einstellung änderte sich aber schnell, nachdem man die "Befreier" näher kennenlernen musste. Auch in der Ukraine gab es eine sehr wirkungsvolle Partisanenbewegung.

[Falkenhayn]

Zweifellos Frankreich, einerseits hat die Resistance und andererseits die freien Franzosen unter de Gaulle dem Deutschen Reich das Genick gebrochen.


Das beweisen auch diverse Zitate:


Stalin:

"Ohne das Wissen, um die tapfere Resistance in Frankreich, hätte ich 1941 kapituliert."

Roosevelt:

"Wenn wir de Gaulle und die Resistance nicht gehabt hätten, wären wir nie in der Normandie gelandet."

Churchill:

"De Gaulle hat die Amerikaner mit ins Boot geholt. Er war der eigentliche Denker und Lenker der Alliierten. Alle Übereinkünfte von Roosevelt, Stalin und mir mussten stets durch ihn abgesegnet werden, sonst lief überhaupt nichts."

Hitler:

"Und wenn der Endsieg nicht gelingt, so sind drei Dinge dafür verantwortlich: de Gaulle, de Gaulle und nochmal de Gaulle."

[Götz]

Zweifellos Frankreich, einerseits hat die Resistance und andererseits die freien Franzosen unter de Gaulle dem Deutschen Reich das Genick gebrochen.


Das beweisen auch diverse Zitate:


Stalin:

"Ohne das Wissen, um die tapfere Resistance in Frankreich, hätte ich 1941 kapituliert."

Roosevelt:

"Wenn wir de Gaulle und die Resistance nicht gehabt hätten, wären wir nie in der Normandie gelandet."

Churchill:

"De Gaulle hat die Amerikaner mit ins Boot geholt. Er war der eigentliche Denker und Lenker der Alliierten. Alle Übereinkünfte von Roosevelt, Stalin und mir mussten stets durch ihn abgesegnet werden, sonst lief überhaupt nichts."

Hitler:

"Und wenn der Endsieg nicht gelingt, so sind drei Dinge dafür verantwortlich: de Gaulle, de Gaulle und nochmal de Gaulle."

Recht witziger Beitrag.

Angesichts der Arroganz die de Gaule nach dem 2. Weltkrieg den
Deutschen entgegenbrachte, konnte man wirklich den Eindruck gewinnen
er hätte uns besiegt.
Tatsächlich aber war Frankreich, durch seine geostrategische Lage, seine
Industrie und nicht zuletzt durch die Kolaboration eines großen Teils
der Bevölkerung, für Deutschland sehr nützlich. Dieser Nutzen übertraf
die Schäden welche die Ressistance anrichtete sicherlich bei weitem.

Mir ist kein Indiz bekannt darüber, ob de Gaule jemals von Hitler zur Kenntnis genommen wurde.

Allerdings war Stalin besonders dafür berühmt, die Verdienste anderer lobend
hervorzuheben.;)

[Würfelqualle]

Eigentlich sollte man hier als Deutscher in diesem Thread nichts schreiben.

Aber es gibt ja genug Linksextreme, Linke, Gutmenschen, Liberale, Konservative, die hier ihren Senf zugeben müssen.


Ach so, zum Thema :

Mir fällt kein größter Beitrag ein.




Gruss vonne Würfelqualle

[GnomInc]

Mir fällt kein größter Beitrag ein.

Gruss vonne Würfelqualle

Wieso nicht? Das ist doch ganz klar !
Die Japaner leisteten den grössten Beitrag !
Anstatt nach dem 9. Dezember 1941 in Hawaii und danach in Kalifornien zu landen, machten sie Urlaub auf irgendwelchen ominösen Südseeinseln.
Die Deppen !

[Fritz Fullriede]

Ganz einfach:Adolf Hitler.Ohne sein strategisches Genie hätten uns diese jämmerlichen Alliierten nie besiegt:))

[Rikimer]

Es, Stalin?
Die Teile, die sich "es" einverleibt hat sind heute Teil von Weißrussland, Litauen und der Ukraine. Alles Gebiete, die die Polen 1922 erobert hatten und die - laut Verträgen - Russland zustanden.

Soweit zur Geschichtsfälschung. :))In diesen Teilen lebten Millionen von Polen, in nicht wenigen dieser Gebiete stellten sie die Bevölkerungsmehrheit.

Stalin der schlaue Fuchs, der übrigends von mir verachtet wird, hat es vortrefflich verstanden andere Völker gegeneinander auszuspielen. Diese Auswirkungen setzen sich bis heute fort!

Ich habe den USA meine Stimme gegeben, auch wenn ich weiß das die Material- und Menschenschlachten im Osten Europas stattgefunden haben und die USA nie bekannt waren für eine gute Armee.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

ps
Die enormen materiellen und demographischen Verluste der UDSSR , im 2. Weltkrieg, waren sicher nicht unerheblich für ihre spätere Niederlage im kalten Krieg.
Lenins und später vor allem Stalins Menschensäuberungen dürften mit ein Teil dazu beigetragen haben, das die Sowjetunion weder demographisch, noch materiell mit den USA und den Westen insgesamt mithalten konnten.

Und mit ein Grund warum China so scheinbar unbesiegbar ist im Moment und in absehbarer Zukunft.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

@ Götz
Absolut richtig. In der Ukraine sind die Deutschen mit Transparenten, Brot und Salz begrüsst worden.
Diese Einstellung änderte sich aber schnell, nachdem man die "Befreier" näher kennenlernen musste. Auch in der Ukraine gab es eine sehr wirkungsvolle Partisanenbewegung.Was auch kein Wunder ist, da die Ausrottungspolitik durch die Sowjets, besser die Zerschlagung der freien Bauernschaft in der Ukraine, nur wenige Jahre zurücklag in dem Millionen von Ukrainer umgekommen sind. Das die Deutschen dies nicht zu nutzen wußten in der Ukraine kann ich nur als dumm bezeichnen.

Abgesehen davon stachelten die Bolschewisten durch Partisanenangriffe, von denen anfangs allesamt Parteitreue aus Russland waren, die Bevölkerung mit Angriffen auf die deutsche Wehrmacht an, die dann der ukrainischen Bevölkerung in die Schuhe geschoben wurden. Dumm wie Deutschen waren haben sie dann die Ukrainer bestraft und die künstliche Partisanenbewegung zu einer echten Partisanenbewegung werden lassen.

Insgesamt hat der ganze Zweite Weltkrieg die kommunistische Herrschaft stalinistischer Prägung gefestigt und damit zu einigen Jahrzehnten mehr an Lebensdauer verholfen.

Woran man sieht: Totalitäre menschenverachtende Despotien/Diktaturen können nur durch pure nackte Gewalt bis hin zum Krieg am Leben erhalten werden.

MfG

Rikimer

[Biskra]

Zweifellos Frankreich, einerseits hat die Resistance und andererseits die freien Franzosen unter de Gaulle dem Deutschen Reich das Genick gebrochen.


Das beweisen auch diverse Zitate:


Stalin:

"Ohne das Wissen, um die tapfere Resistance in Frankreich, hätte ich 1941 kapituliert."

Roosevelt:

"Wenn wir de Gaulle und die Resistance nicht gehabt hätten, wären wir nie in der Normandie gelandet."

Churchill:

"De Gaulle hat die Amerikaner mit ins Boot geholt. Er war der eigentliche Denker und Lenker der Alliierten. Alle Übereinkünfte von Roosevelt, Stalin und mir mussten stets durch ihn abgesegnet werden, sonst lief überhaupt nichts."

Hitler:

"Und wenn der Endsieg nicht gelingt, so sind drei Dinge dafür verantwortlich: de Gaulle, de Gaulle und nochmal de Gaulle."

Nein, du gehst jetzt auch unter die Zitatfälscher?

[Falkenhayn]

Nein, du gehst jetzt auch unter die Zitatfälscher?

*g* aber nur zur Ehre Frankreichs...


Mal im Ernst, wenn ich keine Quelle angebe, sind Zitate sowieso nicht ernstzunehmen und das diese ein Fake sind, war doch offensichtlich.

[Götz]

*g* aber nur zur Ehre Frankreichs...


Mal im Ernst, wenn ich keine Quelle angebe, sind Zitate sowieso nicht ernstzunehmen und das diese ein Fake sind, war doch offensichtlich.

Viel schwerer wiegt natürlich die Umfragenverfälschung durch deine
Optionswahl.;)

[Manitu]

@Rikimer
Da bringst Du etwas durcheinander. Lenin z.B. hat keine eigenen Leute umbringen lassen. Damit hat Stalin begonnen.
Das die Partisanenbewegung derart stark war, lag auch an ihrem enormen Rückhalt in der Bevölkerung begründet. Ist ja wohl auch logisch, sonst hätten sie sich nicht halten können.
Und die Masse der sowjetischen Bevölkerung stand hinter dem System, das darf man nicht vergessen.

[Falkenhayn]

Viel schwerer wiegt natürlich die Umfragenverfälschung durch deine
Optionswahl.;)


Aber zumindest hast du theoretisch damit gerechnet, dass jemand meinen könnte Frankreich hätte den größten Anteil getragen, sonst hättest du die Option ja nicht beigefügt?

[Rikimer]

@Rikimer
Da bringst Du etwas durcheinander. Lenin z.B. hat keine eigenen Leute umbringen lassen. Damit hat Stalin begonnen.
Das die Partisanenbewegung derart stark war, lag auch an ihrem enormen Rückhalt in der Bevölkerung begründet. Ist ja wohl auch logisch, sonst hätten sie sich nicht halten können.
Und die Masse der sowjetischen Bevölkerung stand hinter dem System, das darf man nicht vergessen.Nun, was heißt schon eigene Leute, meine russischen Vorfahren und Verwandten sind von Lenins Schergen getötet und hingemetzelt worden, einfach weil sie Kosaken waren.

Und ich habe dargelegt, mit welcher List die Partisanenbewegung erst in Gang gebracht worden ist. Weil vergesse nicht: Die Menschen waren anfangs sehr, sehr froh von der Terrorherrschaft des real existierenden Kommunismus befreit worden zu sein! Die Masse der Bevölkerung stand nämlich eben nicht hinter dem System, welches sich nur mit Terror, Angst und Schrecken am Leben erhalten konnte.

MfG

Rikimer

[Falkenhayn]

Und ich habe dargelegt, mit welcher List die Partisanenbewegung erst in Gang gebracht worden ist. Weil vergesse nicht: Die Menschen waren anfangs sehr, sehr froh von der Terrorherrschaft des real existierenden Kommunismus befreit worden zu sein! Die Masse der Bevölkerung stand nämlich eben nicht hinter dem System, welches sich nur mit Terror, Angst und Schrecken am Leben erhalten konnte.

Das ist richtig, aber diesen Eindruck gab es ja nur kurzfristig.

Die arrogante und terroristische Besatzungspolitik der Nazis trieb viele Einheimische schnell in die Hände des Widerstands.

Die Rolle, die diese slawischen Völker in der NS-Ideologie spielten, ist ja ohnehin bekannt.

[Götz]

Lenin z.B. hat keine eigenen Leute umbringen lassen. Damit hat Stalin begonnen.


Das entspricht nicht den Tatsachen, Lenin ließ sehr wohl eigene Leute
liquidieren, wie zb während des Kronstädter Aufstands, der bereits
durch leninsche Repressalien provoziert war. Auch das System der
Gulags existierte bereits unter Lenin, streng genommen bereits unter den Zaren.
Im Grunde haben die Bolschewiki den gesamten Repressionsapparat des
absolutistischen Zarenreiches übernommen, ihn ausgebaut und
sich selbst als neue quasifeudale Führungsklasse seiner
Herrschaftsmethoden bedient.

[Manitu]

@ Götz
Das ist Quatsch. Meuterer wurden schon immer an die Wand gestellt.
Und in einer Revolution werden die Gegner physisch vernichtet, erschossen, erschlagen, was weiß ich.
In Deutschland läuft das anders, da heisst es "Wir sind das Volk".

[Götz]

@ Götz
Das ist Quatsch. Meuterer wurden schon immer an die Wand gestellt.
Und in einer Revolution werden die Gegner physisch vernichtet, erschossen, erschlagen, was weiß ich.
In Deutschland läuft das anders, da heisst es "Wir sind das Volk".

Aha, also während einer Revolution sind derartige Maßnahmen legitim.
In der UDSSR war doch permanente Revolution, da war doch
ständig von konterrevolutionären Kräften die Rede, warum waren
denn Stalins Maßnahmen, in Gegensatz zu Lenins, illegetim ?

[Fritz Fullriede]

Irgend ne Begründung zum Schlachten finden die immer,da haben sich Kommies und Nazis nichts genommen :))

[Götz]

Aber zumindest hast du theoretisch damit gerechnet, dass jemand meinen könnte Frankreich hätte den größten Anteil getragen, sonst hättest du die Option ja nicht beigefügt?

Ich habe auf eine Gelegenheit gehofft, etwas über Frankreich los zu
werden.:D

[Fritz Fullriede]

Wer will schon was von den Franzen :))

[Waldgänger]

Die Sowjets hätten niemals kapituliert. In der Ansicht wie du hatte sich auch schon Napoleon getäuscht.

Ich glaube auch. Stalin hätte sich immer weiter nach Osten zurückgezogen, aber ob er kapituliert hätte ist mehr als fraglich. Die Nationalsozialisten hätten bis zum Pazifik marschieren müssen. Vermutlich können es sich viele nur nicht vorstellen, dass es einen Krieg bis zur totalen Vernichtung gegeben hätte. Ein zeitweiliger Waffenstillstand und die Einrichtung eines "Ost-Limes" wäre nicht auszuschließen, aber nicht unbedingt zwingend gewesen.

[Götz]

Ich glaube auch. Stalin hätte sich immer weiter nach Osten zurückgezogen, aber ob er kapituliert hätte ist mehr als fraglich. Die Nationalsozialisten hätten bis zum Pazifik marschieren müssen. Vermutlich können es sich viele nur nicht vorstellen, dass es einen Krieg bis zur totalen Vernichtung gegeben hätte. Ein zeitweiliger Waffenstillstand und die Einrichtung eines "Ost-Limes" wäre nicht auszuschließen, aber nicht unbedingt zwingend gewesen.

Stalin befand sich während der Schlacht um Moskau in der Stadt, es bestand
also eine gewisse Chance ihm ein Ende zu bereiten.
Hätte Hitler die Japaner, statt ihnen einen Nichtangriffspakt mit Russland
nahezulegen, an seinem Russlandfeldzug beteiligt, woran diese
wahrscheinlich interesse gehabt hätten, wären die sibirischen Divisionen
nicht rechtzeitig vor Moskau aufgetaucht.
Den Fall Moskaus hätte Stalin weder politisch noch physisch überlebt, seine
Parteigenossen hätten ihn wahrscheinlich liquidiert, wie es bei den Bolchewiki üblich war.
Ein weitere Vorteil dieser Russland zuerst Option der Achse wäre eine Verzögerung des Kriegseintritts der USA gewesen, die sich dann möglicherweise den drei Achsenmächten, die zudem einen Teil Russlands
kontrolliert hätten, alleine hätten stellen müssen.

[Fritz Fullriede]

Was hätte Hitler denn den Japanern bieten können?Wald und Tundra?Zumal die Japse schon 1939 ordentlich einen auf den Deckel bekommen hatten von der UDSSR.

[Götz]

Was hätte Hitler denn den Japanern bieten können?Wald und Tundra?Zumal die Japse schon 1939 ordentlich einen auf den Deckel bekommen hatten von der UDSSR.

Sibirien ist reich an Bodenschätzen, außerdem wäre die Nordwestgrenze
der "Asiatischen Wohlstandssphäre" gesichert gewesen. Anschließend
hätte sich Japan dem britischen Empire widmen können, ohne
Resourcenengpässe befürchten zu müssen. Ein Eingreifen der USA wäre,
ohne Pearl Harbor, unwahrscheinlich gewesen.

[Fritz Fullriede]

Hatten die Japse ne tolle Bodenarmee?Oder die Möglichkeiten eventuell eroberte Bodenschätze kurzfristig auszubeuten?

[Götz]

Hatten die Japse ne tolle Bodenarmee?Oder die Möglichkeiten eventuell eroberte Bodenschätze kurzfristig auszubeuten?

In den Tropen haben sich die japanischen Truppen, zumindest gegen
britische Kolonialtruppen, sehr gut geschlagen. Wie es in den kalten
Zonen ausgesehen hätte, weiss ich nicht. Sie besaßen allerdings keine
guten Panzer, andererseits aber eine recht effiziente Luftwaffe und die
Soldaten waren hoch motiviert und äußerst opferbereit.
Sie hätten in erster Linie auch nur sowjetische Truppen binden
und auf den Waffenstillstand warten müssen.
Bei der Ausbeutung Sibiriens hätten sie sich wahrscheinlich nicht ungeschickter
angestellt als die Russen.

[EinDachs]

Selbst wenn die Moskau eingenommen hätten, der Partisanenkrieg wäre weitergegangen, vielleicht noch jahrzehntelang.
Aber um zur Frage zu kommen, definitiv die SU. Man muss sich nur mal ansehen, wie "entschlossen und tapfer" die Westallierten vorgegangen sind.
Bsp Italien: Trotz zigfacher Überlegenheit an Land und kaum abschätzbarer Luftüberlegenheit hat es doch sehr lange gebraucht bis man Rom erreicht hat.
Oktober43-Juni44.

[leuchtender Phönix]

Hatten die Japse ne tolle Bodenarmee?Oder die Möglichkeiten eventuell eroberte Bodenschätze kurzfristig auszubeuten?

Am Anfang des Krieges lief es für die Japaner ziemlich gut. Doch mit der Zeit h#äuften sich ihre Probleme. Die weit verbreiteten Frontlinien machten es schwer offensiv vorzugehen. Es war nicht mehr möglich die militärischen Kräfte zu Bündeln und die Gegner einzeln nacheinander fertig zu machen. Japan kämpfte schon vorher einige Jahre gegen Aufstände in China, In Hinterindien, auf den Phillpinen, auf Pazifikinseln. Sie hatten sich wie Hitler selbst übernommen und hatten kaum eine Chance gegen die technische See- und Luftüberlegenheit der USA wodurch der Kampf um Pazifikinseln von vornerein aussichtslos war.

[Götz]

Selbst wenn die Moskau eingenommen hätten, der Partisanenkrieg wäre weitergegangen, vielleicht noch jahrzehntelang.
Aber um zur Frage zu kommen, definitiv die SU. Man muss sich nur mal ansehen, wie "entschlossen und tapfer" die Westallierten vorgegangen sind.
Bsp Italien: Trotz zigfacher Überlegenheit an Land und kaum abschätzbarer Luftüberlegenheit hat es doch sehr lange gebraucht bis man Rom erreicht hat.
Oktober43-Juni44.

Partisanen brauchen aber in der Regel logistische Unterstützung von
ausserhalb, siehe Vietnam und auch Afghanistan. Hätten die
Achsenmächte die Sowjetunion und England unterworfen, wäre
die dauerhafte Unterstützung einer wirksamen Partisanenbewegung
schwierig geworden.Dies kann man anhand der gescheiterten Partisanenbewegungen gegen die rote Armee, in der Ukraine und den
baltischen Staaten betrachten, ohne Versorgung von außen wurden
diese innerhalb weniger Jahre niedergeschlagen.

[leuchtender Phönix]

Sibirien ist reich an Bodenschätzen, außerdem wäre die Nordwestgrenze
der "Asiatischen Wohlstandssphäre" gesichert gewesen. Anschließend
hätte sich Japan dem britischen Empire widmen können, ohne
Resourcenengpässe befürchten zu müssen. Ein Eingreifen der USA wäre,
ohne Pearl Harbor, unwahrscheinlich gewesen.

Obwohl Deutschland und Japan Verbündete waren hat es nie eine kooperative Zusammenarbeit gegeben. Und dafür ist nicht alleine die weite Entfernung verantwortlich.

Die Japaner wollten nach Süden um trotz des Boykottes der USA an Öl zu kommen. Ohne diese Eroberung wären sie noch schneller erledigt worden.

[leuchtender Phönix]

Selbst wenn die Moskau eingenommen hätten, der Partisanenkrieg wäre weitergegangen, vielleicht noch jahrzehntelang.
Aber um zur Frage zu kommen, definitiv die SU. Man muss sich nur mal ansehen, wie "entschlossen und tapfer" die Westallierten vorgegangen sind.
Bsp Italien: Trotz zigfacher Überlegenheit an Land und kaum abschätzbarer Luftüberlegenheit hat es doch sehr lange gebraucht bis man Rom erreicht hat.
Oktober43-Juni44.

Auch Napoleon konnte Moskau einnehmen und es hatte ihm nichts genützt. Dann zwangen ihn die russischen Angriffe und der kalte Winter zum Rückzug. Auch Hitler hätte eine Eroberung Moskaus nicht wirklich weiter geholfen. Der Krieg wäre noch lange weitergegangen. Sowohl Hitler als auch Napoleon machten den Fehler den Krieg gegen Rußland als einenkurzen schnellen Feldzug anzusehen und trafen keine langfristigen Vorbereritungen. Vor allem wegen der kalten Winter.

Das es in Italien langsam voranging lässt sich leicht erklären. Im Süden Italiens erstrecken sich weit die Appeninen. Gebirge favorisieren immer die Verteidiger. Deswegen konnten die Italiener im ersten Weltkrieg trotz großer Überzahl die Österreicher in den Alpen nicht besiegen.

[Götz]

Obwohl Deutschland und Japan Verbündete waren hat es nie eine kooperative Zusammenarbeit gegeben. Und dafür ist nicht alleine die weite Entfernung verantwortlich.

Die Japaner wollten nach Süden um trotz des Boykottes der USA an Öl zu kommen. Ohne diese Eroberung wären sie noch schneller erledigt worden.

Dazu wäre aber nicht unbedingt ein Krieg gegen die USA nötig gewesen
um an diese Erdölvorkommen zu gelangen hätte ein Krieg gegen das
britische Empire genügt, aber die USA wären in diesem Falle
höchstwahrscheinlich schnell in den Krieg eingetreten.
Vermutlich mit weit geringerer Entschlossenheit, wegen des
Ausbleibens des "Pearl Harbour Schocks".

ps

Langsam gleite ich hier vom Thema ab, es dreht sich
mehr und mehr darum wie "wir" den 2. Weltkrieg doch hätten gewinnen können.;)

[Götz]

Auch Napoleon konnte Moskau einnehmen und es hatte ihm nichts genützt. Dann zwangen ihn die russischen Angriffe und der kalte Winter zum Rückzug. Auch Hitler hätte eine Eroberung Moskaus nicht wirklich weiter geholfen. Der Krieg wäre noch lange weitergegangen. Sowohl Hitler als auch Napoleon machten den Fehler den Krieg gegen Rußland als einenkurzen schnellen Feldzug anzusehen und trafen keine langfristigen Vorbereritungen. Vor allem wegen der kalten Winter.


Ein Sieg über die Sowjetunion wäre vermutlich möglich gewesen, wenn
Hitler seine Kriegsziele bescheidener gewählt hätte. Statt der
Vorstellung vom Lebensraum im Osten und der Versklavung der Slawen,
hätte er sich darauf beschränken müssen die Völker der Sowjetunion von
Stalins Tyrannei zu befreien, vermutlich wäre Stalin von seinen eigenen
Leuten gestürzt worden und ein schneller Waffenstillstand zustande
gekommen, wenn Hitler ehrlich dieser Vorgabe gefolgt wäre.
Aber diese Option zog er erst 1944 ernsthaft in Erwägung, da war es
längst zu spät.

[leuchtender Phönix]

Ein Sieg über die Sowjetunion wäre vermutlich möglich gewesen, wenn
Hitler seine Kriegsziele bescheidener gewählt hätte. Statt der
Vorstellung vom Lebensraum im Osten und der Versklavung der Slawen,
hätte er sich darauf beschränken müssen die Völker der Sowjetunion von
Stalins Tyrannei zu befreien, vermutlich wäre Stalin von seinen eigenen
Leuten gestürzt worden und ein schneller Waffenstillstand zustande
gekommen, wenn Hitler ehrlich dieser Vorgabe gefolgt wäre.
Aber diese Option zog er erst 1944 ernsthaft in Erwägung, da war es
längst zu spät.

Wenn er am Anfang des Krieges so vorgegangen wäre hättest du vielleicht recht. Vor allem die Ukrainer hassten die Sowjets und waren den Deutschen am Anfang freundlich gesinnt. Aber mit der rücksichtslosen Aneignung von Nahrungsmitteln und den vielen Morden, hatte er die Ukrainer sich ui Feinden gemacht.

[leuchtender Phönix]

Dazu wäre aber nicht unbedingt ein Krieg gegen die USA nötig gewesen
um an diese Erdölvorkommen zu gelangen hätte ein Krieg gegen das
britische Empire genügt, aber die USA wären in diesem Falle
höchstwahrscheinlich schnell in den Krieg eingetreten.
Vermutlich mit weit geringerer Entschlossenheit, wegen des
Ausbleibens des "Pearl Harbour Schocks".

ps

Langsam gleite ich hier vom Thema ab, es dreht sich
mehr und mehr darum wie "wir" den 2. Weltkrieg doch hätten gewinnen können.;)

Nach dem ersten Weltkrieg fühlten sich die Amerikaner von den Verbündeten, die ihre Imperien noch ausgebaut hatten, ausgenutzt und wollten sich fortan aus den Streitigkeiten in Europa raushalten. Auch am Anfang des zweiten Weltkrieges überwog die Meinung von der Neutralität. Ohne den Angriff der Japaner auf Pearl Habour wäre es vielleicht auch so geblieben und die USA wärenweiterhin neutral. Das ist zwar nur eine treoretische Spekulation aber es wäre keineswegs unmöglich.

[Freedy]

M. E. eine unsinnige Frage.

Der Logik nach ähnlich dieser:
Welchem Wolf aus dem Rudel ist das Schaf am meisten zum Opfer gefallen?

Freilich war Hitlers Regime kein Schaf. Deutschland war er aber auch nicht.

[Götz]

M. E. eine unsinnige Frage.

Der Logik nach ähnlich dieser:
Welchem Wolf aus dem Rudel ist das Schaf am meisten zum Opfer gefallen?

Freilich war Hitlers Regime kein Schaf. Deutschland war er aber auch nicht.

Dieses Argument ist für mich nicht nachvollziehbar, Wölfe verschmelzen
bei der Jagd doch nicht zu einem undifferenzierbaren Zellklumpen um
die Beute, jeder Verhaltensforscher kann beobachten welches Tier den
entscheidenden Biss setzt, oder die Beute festhält.

[GnomInc]

Auch am Anfang des zweiten Weltkrieges überwog die Meinung von der Neutralität. Ohne den Angriff der Japaner auf Pearl Habour wäre es vielleicht auch so geblieben und die USA wärenweiterhin neutral. Das ist zwar nur eine treoretische Spekulation aber es wäre keineswegs unmöglich.

Nun dann schau dir mal die Politik der USA gegenüber Japan vor dem 9.12.1941
an. Wenn das eine auf Ausgleich gerichtete Politik war , dann bin ich der Papst.

[leuchtender Phönix]

Nun dann schau dir mal die Politik der USA gegenüber Japan vor dem 9.12.1941
an. Wenn das eine auf Ausgleich gerichtete Politik war , dann bin ich der Papst.

Hallo Papst. Die Streitigkeiten zwischen Japan und der USA waren schon einige Jahre alt. Der Grund lag darin das die USA etwas gegen die japanische Vorherrschaft in Ostasien hatte. Aber es war kein militärischer Konflikt. Vorher wurde versucht die Japaner durch diplomatischen Druck und wirtschaftliche Sanktionen zu einem Rückzug aus China und Südostasien zu bewegen. Klar das da kein Ausgleich zustande kommen konnte. die Positionen waren zu unterschiedlich. Aber es wurden keine militärischen Aktionen gegen Japan geführt. Ich hoffwe die Antwort hilft dir weiter.

P.S. Wie ist denn das Wetter so im Vatikan.

[Götz]

Spätestens nach dem hypothetischen Sieg der Achse über die Sowjetunion
wäre eine Neutralitätspolitik für die USA geradezu selbstmörderisch
gewesen. Und in der Praxis unterstützten die USA die Alliierten bereits seit 1940, der
Krieg wäre allerdings, ohne Pearl Harbour, viel unpopulärer gewesen.

[Freedy]

Dieses Argument ist für mich nicht nachvollziehbar, Wölfe verschmelzen
bei der Jagd doch nicht zu einem undifferenzierbaren Zellklumpen um
die Beute, jeder Verhaltensforscher kann beobachten welches Tier den
entscheidenden Biss setzt, oder die Beute festhält.
Sicher.
Aber der Todesbiss ist bei der Jagd im Rudel etwa so wichtig, wie herauszufinden, welche Schrotkugel die tödliche war.

[Freedy]

Spätestens nach dem hypothetischen Sieg der Achse über die Sowjetunion
wäre eine Neutralitätspolitik für die USA geradezu selbstmörderisch
gewesen. Und in der Praxis unterstützten die USA die Alliierten bereits seit 1940, der
Krieg wäre allerdings, ohne Pearl Harbour, viel unpopulärer gewesen.
Deswegen hat man dieses Desaster ja auch inszeniert.
Die Bürger wurden erfolgreich getäuscht, auf Kosten von unnötigen Opfern.

[Götz]

Sicher.
Aber der Todesbiss ist bei der Jagd im Rudel etwa so wichtig, wie herauszufinden, welche Schrotkugel die tödliche war.

Damit dieser Vergleich besser auf den 2.Weltkrieg passt, gehen
wir einmal von 3 Jägern mit Schrotflinten unterschiedlicher Qualität
und unterschiedlicher Munition aus. Damit wäre es für einen
Chirugen möglich ,den Jäger festzustellen der die meisten
tödlichen Treffer gelandet hat.Insgesamt ist meine Ausgangsfrage
prinzipiell keineswegs unsinnig.

Insgesamt verhielten sich die Alliierten nicht wie ein Wolfsrudel,
sondern eher wie eine Gruppe Raubtiere die aus unterschiedlichen
Spezies bestand, die sich zufällig zusammenfand um gegen andere
Raubtiere unterschiedlicher Spezies zu kämpfen.
Nach der Niederlage ihrer Feinde begann naturgemäß das Gezänk um die
Beute.

[Frosch]

bei der Jagd doch nicht zu einem undifferenzierbaren Zellklumpen um
die Beute, jeder Verhaltensforscher kann beobachten welches Tier den
entscheidenden Biss setzt, oder die Beute festhält.
Die Deutsche Niederlage und was dazu führte ist aber doch ein etwas komplizierterer Vorgang gewesen als die die Jagd eines Wolfsrudels.
Einen allein entscheidenen Faktor gab es mMn nicht.

Davon abgesehen ist der Vergleich von Freddy ein unsinniger, denn Deutschland war alles andere als ein Schaf im Kampf mit dem Wolfsrudel.

[Freedy]

Die Deutsche Niederlage und was dazu führte ist aber doch ein etwas komplizierterer Vorgang gewesen als die die Jagd eines Wolfsrudels.
Einen allein entscheidenen Faktor gab es mMn nicht.

Davon abgesehen ist der Vergleich von Freddy ein unsinniger, denn Deutschland war alles andere als ein Schaf im Kampf mit dem Wolfsrudel.
Hättest Du gelesen, was ich oben schrieb, Frosch,...

[GnomInc]

P.S. Wie ist denn das Wetter so im Vatikan.

Wie es der Herr uns bestimmt hat. Bey unseren vielfältigen Exerzitien
kommen Wir nicht häufig unter den offenen Himmel des Herrn,:))

Ich behaupte mal , die USa rüstete ebenso für den Konflikt.
Die Verstärkung der Philippinen und der Ausbau der Stützpunkte
spricht dafür. ( Wake war bis bis 1940 überhaupt nicht befestigt z.b.)
Nur hatte die USA eine andere Zeitachse -andererseits mussten sie wissen ,
das Handelssanktionen Japan ins Herz trafen , bei deren Abhängigkeit von
Rohstoffimporten.

[Julian_1986]

Also wer den größten Beitrag zum Zusammenbruch des dritten Reiches leistete, kann man meiner meinung nicht eindeutig sagen. Die Russen verloren die meisten menschen, doch ohne die mächtige amerikanische wirtschaft und deren hilfslieferungen hätten sie im Jahr 1942 wohl kapitulieren müssen. Der Beitrag der "Resistance" in Frankreich hatte nicht mehr als psychologischen Character. Zu keinem Zeitpunkt des Krieges konnte sie größere deutsche Kräfte binden oder die absolute deutsche Macht wirkungsvoll untergraben. Einen sehr großen Verdienst leistete sicher Winston Churchill, der selbst in der schlimmsten Phase des Krieges nicht kapitulierte und von wo aus hätte die Invasion in der Normandie stattfinden können wenn nicht von der britischen Insel aus? Wären für den Bau des Atlantikwalls ab 1943 nicht so massive deutsche Kräfte in Frankreich gebunden worden und wäre die deutsche wirtschaft nicht durch die ständigen britischen Luftangriffe behindert worden, hätte Hitler dem Krieg im Osten vielleicht sogar noch eine entscheidende wende geben können... Also meiner meinung nach hat jeder der Alliierten einen maßgeblichen Beitrag zum Sieg geleistet, nur die wirkung des Wiederstands wird heute teilweise stark überschätzt.

[Götz]

Also wer den größten Beitrag zum Zusammenbruch des dritten Reiches leistete, kann man meiner meinung nicht eindeutig sagen. Die Russen verloren die meisten menschen, doch ohne die mächtige amerikanische wirtschaft und deren hilfslieferungen hätten sie im Jahr 1942 wohl kapitulieren müssen. Der Beitrag der "Resistance" in Frankreich hatte nicht mehr als psychologischen Character. Zu keinem Zeitpunkt des Krieges konnte sie größere deutsche Kräfte binden oder die absolute deutsche Macht wirkungsvoll untergraben. Einen sehr großen Verdienst leistete sicher Winston Churchill, der selbst in der schlimmsten Phase des Krieges nicht kapitulierte und von wo aus hätte die Invasion in der Normandie stattfinden können wenn nicht von der britischen Insel aus? Wären für den Bau des Atlantikwalls ab 1943 nicht so massive deutsche Kräfte in Frankreich gebunden worden und wäre die deutsche wirtschaft nicht durch die ständigen britischen Luftangriffe behindert worden, hätte Hitler dem Krieg im Osten vielleicht sogar noch eine entscheidende wende geben können... Also meiner meinung nach hat jeder der Alliierten einen maßgeblichen Beitrag zum Sieg geleistet, nur die wirkung des Wiederstands wird heute teilweise stark überschätzt.

Insgesamt, wenn auch sehr britozentrisch, eine interessante Zusammenfassung. Die britischen Bombenangriffe wirkten sich allerdings
erst ab der zweiten Jahreshälfte von 1943 auf die deutsche
Rüstungsindustrie aus, zu einem Zeitpunkt ,als die entscheidenden
Schlachten an der Ostfront bereits geschlagen waren. Churchill
war sicher kein entscheidender Drahtzieher, sondern ein Politiker dem
seine Handlungen durch die Rahmenbedingungen diktiert wurden.
Den Beitrag der Ressistance beurteile ich ähnlich wie du.

Wenn man den Beitrag der Briten zum Gesamtsieg betonen will,
dann ist ihre Entschlüsselung des deutschen Enigmacodes besonders
wichtig und natürlich ihre erfolgreiche Verteidigung der Überseetransporte,
von denen sowohl sie als auch die Sowjets abhängig waren.

[Freedy]

Churchill war sicher kein entscheidender Drahtzieher, sondern ein Politiker dem seine Handlungen durch die Rahmenbedingungen diktiert wurden.

Churchill war ein entscheidender Bombenterrorist.
Ohne seine nahezu uneingeschränkte Macht als Kriegspremier hätte er die Briten kaum dazu veranlassen können, die deutschen Städte ohne Rücksicht auf die Bevölkerung zu bombardieren.

[Schwarzer Rabe]

Frankreich??? Frankreich kapitulierte vor dem deutschen Reich!!!

[Götz]

Churchill war ein entscheidender Bombenterrorist.
Ohne seine nahezu uneingeschränkte Macht als Kriegspremier hätte er die Briten kaum dazu veranlassen können, die deutschen Städte ohne Rücksicht auf die Bevölkerung zu bombardieren.

In diesem Punkt war Churchill Drahtzieher, aber diese Bombenangriffe
trugen nicht wesentlich zum Kriegsausgang bei.

Eine Entscheidung über die Fortsetzung des Krieges hat es für ihn
1940 in Wirklichkeit nie gegeben, da sein gesamtes politisches Programm
auf den Krieg abzielte. Er war sich der amerikanischen Unterstützung von
beginn an sicher und er ahnte wohl auch daß die deutsch-sowjetische
Zusammenarbeit äußerst brüchig war.Die Zeit arbeitete einfach gegen
Hitler, das wußten Churchill und auch Hitler.Eine Invasion der britschen
Inseln war kaum zu befürchten, wegen Deutschlands Schwäche zur See
und der viel zu kleinen deutschen Luftwaffe.

[Freedy]

In diesem Punkt war Churchill Drahtzieher, aber diese Bombenangriffe
trugen nicht wesentlich zum Kriegsausgang bei.

Eine Entscheidung über die Fortsetzung des Krieges hat es für ihn
1940 in Wirklichkeit nie gegeben, da sein gesamtes politisches Programm
auf den Krieg abzielte. Er war sich der amerikanischen Unterstützung von
beginn an sicher und er ahnte wohl auch daß die deutsch-sowjetische
Zusammenarbeit äußerst brüchig war.Die Zeit arbeitete einfach gegen
Hitler, das wußten Churchill und auch Hitler.Eine Invasion der britschen
Inseln war kaum zu befürchten, wegen Deutschlands Schwäche zur See
und der viel zu kleinen deutschen Luftwaffe.
Mir ging es um das Argument, Churchill sei von den Rahmenbedingungen getrieben wurde.
Aber das hast Du ja nun selbst widerlegt.

[Götz]

Mir ging es um das Argument, Churchill sei von den Rahmenbedingungen getrieben wurde.
Aber das hast Du ja nun selbst widerlegt.

1940 hätte sich, nach der erfolgreichen Evakuierung bei Dünkirchen, jeder britische Premierminister ,gegen Verhandlungen
mit Deutschland entschieden, damit fällt ,der von den Briten
besonders hervorgehobene Verdienst Churchills am Gesamtsieg der
Alliierten, flach.
Die einzige Möglichkeit der Briten sich zu profilieren, bestand bis 1944 in
Bombenangriffen, somit fällt auch dort Churchills Kriegsrelevanz unter
den Tisch. So war der schlimmste Terrorangriff der Briten , der auf
Dresden ,ebenfalls als britische Machtdemonstration zu sehen, die
ihre Bedeutung für den Kriegsverlauf betonen sollte, also im Grunde ein
Signal an ihre Verbündeten, besonders an die Sowjets, er diente wohl auch
der Einschüchterung von letzteren.
Insgesamt erscheint mir Churchills Beitrag eher der einer Marionette, als
die eines Drahtziehers zu sein.

[Fritz Fullriede]

Nun ja,er hat auf jeden Fall geschafft das Empire endgültig zu einer marionette der USA zu degradieren :))

[Götz]

Nun ja,er hat auf jeden Fall geschafft das Empire endgültig zu einer marionette der USA zu degradieren :))

Die Briten haben bis heute nicht kapiert, daß sie im Grunde ebenfalls
den 2. Weltkrieg verloren haben.:2faces:

[leuchtender Phönix]

Die Briten haben bis heute nicht kapiert, daß sie im Grunde ebenfalls
den 2. Weltkrieg verloren haben.:2faces:

Da hast du vollkommen Recht. Theoretisch haben sie ihn zwar gewonnen, doch in der Praxis verloren. Nach dem 2. Weltkrieg rückte Großbrittanien in die 2. Reihe der Weltmächte zurück. Auserdem brach das Empire nach und nach auseinander. Sie waren wirtschaftlich am Boden und brauchten die Hilfe der USA über den Marschallplan. Militärisch waren sie ebenfalls geschwächt worden. Die eigentlichen Gewinner waren die USA und die Sowjetunion. Seit dem Hitler-Stlin-Pakt konnten sie ihren Einfluss nach Europa ausdehnen. Die USA wurden sich langsam ihrer Macht bewusst und stellten danach quasi den Schirmherren über Europa. Alleine durch die Mitgliedschaft in einem Siegerteam wird man noch lange nicht zum Sieger. Da waren die Briten nicht die ersten denen es so ging.

[EinDachs]

Also ich bin weiterhin der festen Überzeugung, dass der Krieg an der Ostfront entschieden wurde.
Der überwältigende Großteil der deutschen Armee wurde dort in einem langen Abnützungskampf zerschlagen. Die amerikanischen Hilfslieferungen waren interessant, aber der Großteil des hier eingesetzten Materials war trotzdem russischer Bauart.
Und vor allem im Bodenkampf hat sich die US-army ja nicht gerade bewährt, wie man etwa an der Ardennenoffensive schön hat sehen können, einesteils, weil das Material (Stichwort: Shermanpanzer) nicht gerade berauschend war, andererseits weil es auch im letzten Kriegsjahr vielen GIs noch an Kampferfahrung gefehlt hat.

[Götz]

Und vor allem im Bodenkampf hat sich die US-army ja nicht gerade bewährt, wie man etwa an der Ardennenoffensive schön hat sehen können, einesteils, weil das Material (Stichwort: Shermanpanzer) nicht gerade berauschend war, andererseits weil es auch im letzten Kriegsjahr vielen GIs noch an Kampferfahrung gefehlt hat.

Letztendlich haben die Amerikaner kaum eine Schlacht verloren, sie
siegten allerdings stets aufgrund ihrer drückenden materiellen Überlegenheit,
vor allem in der Luft waren sie stets um ein mehrfaches in der Übermacht.

[Götz]

Die USA wurden sich langsam ihrer Macht bewusst und stellten danach quasi den Schirmherren über Europa.

Die USA wurden sich schon wesentlich früher ihrer Macht bewußt, wie
man anhand ihres Einflusses bei den Verhandlungen in Versailles und
auch in der Zwischenkriegszeit klar erkennen kann.
Sie verstanden es vortrefflich Europa in ein Pulverfass zu verwandeln
und die Risiken dieser Situation ihren Mitsiegern aufzubürden. Vorher
profitierten sie gänzend am Kriegsgeschehen und etablierten sich in der
Nachkriegsordnung formal als gleichberichtigte, jedoch de facto als stärkere,
Seemacht neben dem britischen Empire. Waren also auch schon zu diesem
Zeitpunkt eine Weltmacht, zumal sämtliche Mitsieger bei ihnen Hochverschuldet waren.

[Prophet]

Die USA haben den Krieg maßgeblich angezettelt.
Betrachtet man sich das Ergebnis, dann konnten nur USA und Zion ein Interesse am Kriege haben.

Verlierer:
Die Deutschen verloren ihre Würde.
Die Briten verloren ihr Weltreich (Idioten).
Die Franzosen wurden gestutzt.
Die Italiener bekamen die MAfia zurück (von den Amis).
Die Bevölkerung der SU und der Völker Osteuropas verarmte.
Japan wurde Marionette.
Die Palästinenser wurden vertrieben (ohne was gemacht zu haben).

Gewinner:
Die USA wurden Weltmacht.
Die Zionisten bekamen Israel.

[Manitu]

Die USA haben den Krieg maßgeblich angezettelt.

Lass das ja nicht den Neutralen hören.
Der hat es nämlich von Stalin persönlich:
Die Russen warens.

[Mark Mallokent]

Die USA haben den Krieg maßgeblich angezettelt.
Betrachtet man sich das Ergebnis, dann konnten nur USA und Zion ein Interesse am Kriege haben.Wie wir gerade aus der FußballWM lernen, kennt man das Ergebnis immer erst hinterher. :cool:

[Neutraler]

Lass das ja nicht den Neutralen hören.
Der hat es nämlich von Stalin persönlich:
Die Russen warens.
Ja, mach dich nur lustig, du lächerliche Witzfigur. Was anderes bleibt dir angesichts deiner Argumentationslosigkeit auch gar nicht übrig.

[leuchtender Phönix]

Die USA wurden sich schon wesentlich früher ihrer Macht bewußt, wie
man anhand ihres Einflusses bei den Verhandlungen in Versailles und
auch in der Zwischenkriegszeit klar erkennen kann.
Sie verstanden es vortrefflich Europa in ein Pulverfass zu verwandeln
und die Risiken dieser Situation ihren Mitsiegern aufzubürden. Vorher
profitierten sie gänzend am Kriegsgeschehen und etablierten sich in der
Nachkriegsordnung formal als gleichberichtigte, jedoch de facto als stärkere,
Seemacht neben dem britischen Empire. Waren also auch schon zu diesem
Zeitpunkt eine Weltmacht, zumal sämtliche Mitsieger bei ihnen Hochverschuldet waren.

Bis auf die Briten haben sich alle kriegsführenden Nationen des 1. Weltkrieges mächtig überschuldet, in der hoffnung das die Verlierer das bezahlen müssen. Deswegen waren auch die Inflationen mehr oder weniger stark ausgeprägt.

[latinroad]

Deutschland verlor den Krieg gegen alle Nationen zusammen. Ich glaube nicht das die USA oder die Sowjetunion allen eine Chance gehabt hätten!

[Stechlin]

Deutschland verlor den Krieg gegen alle Nationen zusammen. Ich glaube nicht das die USA oder die Sowjetunion allen eine Chance gehabt hätten!

Hä? In Geschichte wohl nicht aufgepaßt: Die zweite Front wurde im Sommer 1944 eröffnet, und das auch nur, ich weiß, ich wiederhole mich, weil die Rote Armee ihre Sommeroffensive vorgezogen hat, damit die Wehrmacht ihre Kräfte vom Westen an die Ostfront dislozieren mußte. Sonst wären die Westalliierten baden gegangen - und das im wahren Sinne des Wortes. Hätte es keine zweite Front gegeben, hätte der Krieg eben länger gedauert; aber die Russen hätten ihre Stiefel dann im Wasser des Atlantiks vom braunen Dreck gesäubert. Wäre vieleicht auch besser gewesen, dann wären uns die unsäglichen Yankees mit ihrer zerstörerischen Unkultur erspart geblieben. DAS sind nämlich die wahren Feinde eines friedlichen Nachkriegseuropas gewesen und sind es noch immer!

Eine ernsthafte Analyse des WKII macht die Eingangsfrage dieses Themas vollkommen überflüssig: Die Sowjetunion leistete den enscheidenen Beitrag bei der Befreiung Europas vom Deutschen Faschismus. Nur Guido-Knopp-Geschädigte können ernsthaft daran zweifeln. Ein Blick auf die Lagekarten des WKII bestätigt das!

[Rikimer]

Die Sowjetunion leistete den enscheidenen Beitrag bei der Befreiung Europas vom Deutschen Faschismus. Nur Guido-Knopp-Geschädigte können ernsthaft daran zweifeln. Ein Blick auf die Lagekarten des WKII bestätigt das!
Das ist doch falsch.

Warum?

Ein Unterdrücker, der real existierende Kommunismus sowjetischer Prägung, kann unmöglich ein Befreier von irgendetwas sein.

Deshalb hat die Sowjetunion eben niemanden befreit, sondern eine Diktatur, eine totalitäre menschenverachtende Ideologie durch eine andere ersetzt.

MfG

Rikimer

[Stechlin]

Das ist doch falsch.

Warum?

Ein Unterdrücker, der real existierende Kommunismus sowjetischer Prägung, kann unmöglich ein Befreier von irgendetwas sein.

Deshalb hat die Sowjetunion eben niemanden befreit, sondern eine Diktatur, eine totalitäre menschenverachtende Ideologie durch eine andere ersetzt.

MfG

Rikimer

Einfache Logik ist zumeist primitiv, wie man án Deinen Beiträgen ablesen kann. Du kannst ja mal die Überlebenden der KZ´s, wie Ausschwitz, fragen, ob sie sich befreit fühlten.

Als ob Du das alles beurteilen könntest, Du arroganter Pseudohistoriker! Du bist aus dem Westen, nicht wahr? :angry:

[Rikimer]

Einfache Logik ist zumeist primitiv, wie man án Deinen Beiträgen ablesen kann. Du kannst ja mal die Überlebenden der KZ´s, wie Ausschwitz, fragen, ob sie sich befreit fühlten.

Als ob Du das alles beurteilen könntest, Du arroganter Pseudohistoriker! Du bist aus dem Westen, nicht wahr? :angry:
Logik, also die Vernunft und der kühle Verstand sind überall dort unabdingbar, wo andere ihre Emotionen Herr über sich werden lassen. So wie du auffällig oft die Sowjetunion verherrlichst, so bringe ich dich stets wieder auf dem Boden der Tatsachen, indem ich dich stets daran erinnere, das die Sowjetunion der Bruder des Bösen des Dritten Reichs gewesen ist.

Natürlich werden sich die Überlebenden der Konzentrationslager gefreut haben, befreit hiervon zu sein, so wie sich die Insassen der Gulags darüber gefreut hätten. Nur macht dies einen von beiden damit wirklich zu Befreiern? Überlege mal?

Meiner Meinung nach: Nein.

Übrigends bin ich in der Sowjetunion geboren worden und habe Vorfahren sowohl deutsche als auch slawische Vorfahren. Menschen denen sowohl von den Nationalsozialisten, als auch den Kommunisten leid angetan worden ist. Ich zumindeste sehe keinen Grund einen von beiden den Vorzug vor dem anderen zu geben.

MfG

Rikimer

[Götz]

Ein klares Abstimmungsergebnis zu gunsten der Sowjetunion.
Wegen der massiven Geschichtsbildprägung in inserem Land durch
die USA, ist dieses Ergebnis etwas überraschend. Offenbar sind wir
Deutschen doch nicht so leichtgläugig wie man gemeinhin annimmt.

[Mark Mallokent]

Das ist eher ein Zeichen dafür, daß die Massen immer nach Augenschein urteilen, statt nach den tieferen Ursachen zu suchen.

[Manitu]

Mark, kannst Du etwas deutlicher sprechen, dass dich die breite Masse auch versteht?

[Mark Mallokent]

Ich habe doch irgendwo geschrieben in diesem Strang, daß die Sowjetunion ohne amerikanische Lieferungen von LKWs, Lebensmitteln und Hochoktanbenzin sehr warhscheinlich unterlegen wäre. :cool:

[Stechlin]

Ich habe doch irgendwo geschrieben in diesem Strang, daß die Sowjetunion ohne amerikanische Lieferungen von LKWs, Lebensmitteln und Hochoktanbenzin sehr warhscheinlich unterlegen wäre. :cool:

---:lach: :lach: :lach: ---

...und einen Beitrag davor sich darüber beklagen, daß viele nie nach den tieferen Ursachen suchen. Gott, ich kann nicht mehr vor lachen, das ist die reinste Realsatire. Echt, Du machst das prima - auch die Rolle des Hofnarrs will geübt sein!

---:lach: :lach: :lach: ---

"Ich habe doch irgendwo geschrieben" - nein, das ist zu köstlich! :lach:

[Mark Mallokent]

---:lach: :lach: :lach: ---

...und einen Beitrag davor sich darüber beklagen, daß viele nie nach den tieferen Ursachen suchen. Gott, ich kann nicht mehr vor lachen, das ist die reinste Realsatire. Echt, Du machst das prima - auch die Rolle des Hofnarrs will geübt sein!

---:lach: :lach: :lach: ---

"Ich habe doch irgendwo geschrieben" - nein, das ist zu köstlich! :lach:
Du kannst ja versuchen, mich zu widerlegen. :cool:

[NM-Maverick]

Politisch war England der Kriegstreiber, denn Deutschland wollte bekanntermassen nie Krieg mit England, ja versuchte noch 1940 und 1941
Friedensverhandlungen
Man bedenke, wer am 03.September 1939 Deutschland den Krieg erklaerte,
es waren England und Frankreich, wobei Frankreich wohl eher im Schatten Englands miterklaerte.

Die USA war ganz einfach wegen der Materialueberlegenheit und den Kriegslieferungen an die UdSSR unbesiegbar,
der Angriff von japan auf Pearl Harbor hatte einen schlafenden Riesen geweckt.

Haette sich die USA mit Kriegslieferungen und Unterstuetzungen rausgehalten, so haetten wir deutschen den Krieg gegen die UdSSR genauso gewonnen wie gegen England.

Das war schon im 1.Weltkrieg so, und war im 2.nicht anders.

Gruss

[Lucky punch]

gegen keine im einzelnen, aber gegen die Masse.

[Manitu]

@ Maverick
Bekanntermassen war Deutschland der Kriegstreiber, denn England erfüllte mit dem Kriegseintritt seine Bündnisverpflichtungen mit Polen.
Bekanntermassen hätte Hitler dann gerne Frieden geschlossen, aber die Engländer ziehen so etwas durch, haben ja auch historische Erfahrungen.
Und wie du den ersten Weltkrieg gewonnen haben willst, erschliesst sich mir auch nicht so recht....

[Stechlin]

Du kannst ja versuchen, mich zu widerlegen. :cool:


Wenn Du das Forum hier aufmerksam lesen würdes, könntest Du feststellen, daß ich mich zu dieser Frage schon des öfteren geäußert habe und eindeutig darlegte, warum Deine These absolut falsch und objektiver Blödsinn ist. In Kurzfassung aber auch noch mal für Dich:

Im Rahmen des Lend-Lease-Abkommens zwischen der Sowjetunion und den Westalliierten (USA und GB) bekam die SU 18 700 Flugzeuge, 10 800 Panzer und 9600 Geschütze. Diese Lieferungen machten - im Vergleich zur gesamten Menge des Materials, mit denen die UdSSR seine Armee im Krieg versah - insagesamt nur 4% aus. Hinzu kommt, daß die Flugzeuge und Panzer keinen sehr hohen Gefechtswert hatten - die Panzer beispielsweise liefen mit Benzin, was zur Folge hatte, daß die Dinger wie Fackeln brannten.

Natürlich ist diese Unterstützung hoch anzurechnen, obwohl sich die Frage stellt, wieviele Toten sich die Alliierten auf ihrer Seite erspart haben - sie hätten ja selbst viel früher in den Krieg eintreten können, anstatt sich mittels dieser Lieferungen von ihrer Pflicht freizukaufen. Aber das nur nebenbei. Fakt ist, daß man bei einem Gesamtmaterialwert von 4% nicht davon sprechen kann, diese Unterstützung sei so elementar gewesen, daß ohne selbige die Rote Armee niemals diesen Krieg hätte gewinnen können. Das ist ausgemachter Blödsinn, und jeder Militärexperte würde sich angesichts dieser abstrusen Behauptung vor Lachen auf den Boden schmeißen!

So, genügt das?

[Rikimer]

@ Maverick
Bekanntermassen war Deutschland der Kriegstreiber, denn England erfüllte mit dem Kriegseintritt seine Bündnisverpflichtungen mit Polen.
Bekanntermassen hätte Hitler dann gerne Frieden geschlossen, aber die Engländer ziehen so etwas durch, haben ja auch historische Erfahrungen.
Und wie du den ersten Weltkrieg gewonnen haben willst, erschliesst sich mir auch nicht so recht....
Das ist falsch. Letztendlich verrieten beide Länder Polen doch an die Sowjetunon. Aber man kann sich ja mit soviel trösten...

MfG

Rikimer

[Stechlin]

Das ist falsch. Letztendlich verrieten beide Länder Polen doch an die Sowjetunon. Aber man kann sich ja mit soviel trösten...

MfG

Rikimer

Die Polen haben sich selbst verraten, in dem sie die Antihitlerkoalition schon vor dem Ausbruch des WKII und auch während des selbigen hintertrieben. Ahnung von Geschichte müßte man haben.

[Rikimer]

Die Polen haben sich selbst verraten, in dem sie die Antihitlerkoalition schon vor dem Ausbruch des WKII und auch während des selbigen hintertrieben. Ahnung von Geschichte müßte man haben.Du willst doch nicht etwa bestreiten das die Westmächte die Widerständler (Freiheitskämpfer gegen den Kommunismus und teils auch gegen den Nationalsozialismus) in Polen, der Ukrainer, im Baltikum und im Rest Osteuropas an die Sowjetunion verrieten? 8o

[Mark Mallokent]

Wenn Du das Forum hier aufmerksam lesen würdes, könntest Du feststellen, daß ich mich zu dieser Frage schon des öfteren geäußert habe und eindeutig darlegte, warum Deine These absolut falsch und objektiver Blödsinn ist. In Kurzfassung aber auch noch mal für Dich:

Im Rahmen des Lend-Lease-Abkommens zwischen der Sowjetunion und den Westalliierten (USA und GB) bekam die SU 18 700 Flugzeuge, 10 800 Panzer und 9600 Geschütze. Diese Lieferungen machten - im Vergleich zur gesamten Menge des Materials, mit denen die UdSSR seine Armee im Krieg versah - insagesamt nur 4% aus. Hinzu kommt, daß die Flugzeuge und Panzer keinen sehr hohen Gefechtswert hatten - die Panzer beispielsweise liefen mit Benzin, was zur Folge hatte, daß die Dinger wie Fackeln brannten.

Natürlich ist diese Unterstützung hoch anzurechnen, obwohl sich die Frage stellt, wieviele Toten sich die Alliierten auf ihrer Seite erspart haben - sie hätten ja selbst viel früher in den Krieg eintreten können, anstatt sich mittels dieser Lieferungen von ihrer Pflicht freizukaufen. Aber das nur nebenbei. Fakt ist, daß man bei einem Gesamtmaterialwert von 4% nicht davon sprechen kann, diese Unterstützung sei so elementar gewesen, daß ohne selbige die Rote Armee niemals diesen Krieg hätte gewinnen können. Das ist ausgemachter Blödsinn, und jeder Militärexperte würde sich angesichts dieser abstrusen Behauptung vor Lachen auf den Boden schmeißen!

So, genügt das?
Wenn du das Forum hier aufmerksam läsest, dann hättest du meinem Beitrag entnommen, daß die amerikanischen Lieferungen nicht für Waffen entscheidend waren, sondern für LKS, Lebensmittel und Hochoktanbenzin. Jeder Militärexperte wird dir sagen, daß man LKW für den Nachschub und für den Bewegungskrieg, Lebensmittel zum Essen und Hochoktanbenzin für die Flugzeuge braucht. :cool:
Und was nun den Zeitpunkt des "Kriegseintritts" betrifft, der - wenn ich dich Recht verstehe - eine "Verpflichtung", von der man sich hätte frei kaufen müssen, begründet hätte, so ist die Sowjetunion überhaupt nicht in den Krieg "eingetreten", ist vielmehr von Nazi-Deutschland, mit dem es einen Nichtangriffspakt und ein Wirtschaftsabkommen geschlossen hatte, angegriffen worden.

[Stechlin]

Wenn du das Forum hier aufmerksam läsest, dann hättest du meinem Beitrag entnommen, daß die amerikanischen Lieferungen nicht für Waffen entscheidend waren, sondern für LKS, Lebensmittel und Hochoktanbenzin. Jeder Militärexperte wird dir sagen, daß man LKW für den Nachschub und für den Bewegungskrieg, Lebensmittel zum Essen und Hochoktanbenzin für die Flugzeuge braucht.

Das bestreitet niemand - 400 000 LKW wurden zum Beispiel geliefert, ich weiß. Dennoch - beschäftige Dich mal mit Shukows Memoiren. Zitat: "Aber hat das etwa entscheidend auf den Verlauf des Krieges einwirken können? Ich habe bereits erwähnt, daß die sowjetische Industrie in den Kriegsjahren gewaltige Dimensionen annahm und Front und Hinterland mit allem Nötigen versorgen konnte." Wer das ignoriert, urteilt subjektiv, niemals objektiv. Glaub, was Du willst; aber ich bezweifel, daß Du dich ernsthaft mit dem Großen Vaterländischen Krieg beschäftigt hast. Sonst würdest Du hier nicht so respektlos von den Leistungen der Sowjetunion bei der Niederschlagung des Deutschen Faschismus faseln. Traurig.


Und was nun den Zeitpunkt des "Kriegseintritts" betrifft, der - wenn ich dich Recht verstehe - eine "Verpflichtung", von der man sich hätte frei kaufen müssen, begründet hätte, so ist die Sowjetunion überhaupt nicht in den Krieg "eingetreten", ist vielmehr von Nazi-Deutschland, mit dem es einen Nichtangriffspakt und ein Wirtschaftsabkommen geschlossen hatte, angegriffen worden.


Warum hat die SU wohl den Nichtangriffspakt mit Deutschland abgeschlossen: Weil die Westalliierten nicht an einem Zustandekommen einer Anti-Hitler-Koalition interessiert waren. Der Pakt verschaffte der SU noch eine gewisse Verschnaufpause, da Stalin wußte, daß es früher oder später zu einem Krieg kommen mußte. Stand ja alles in Hitlers "Mein Kampf" drin. Außerdem konnte man sich an fünf Fingern abzählen, daß Hitler seine Weltmachtspläne niemals ohne das kaukasische Öl und den Reichtum an Nahrung (die Ukraine galt ja als die Kornkammer Europas) hätte verwirklichen können. Das gebietete die militärische Logik! Kann man alles nachlesen, man muß es nur wollen.

[Mark Mallokent]

Das bestreitet niemand - 400 000 LKW wurden zum Beispiel geliefert, ich weiß. Dennoch - beschäftige Dich mal mit Shukows Memoiren. Zitat: "Aber hat das etwa entscheidend auf den Verlauf des Krieges einwirken können? Ich habe bereits erwähnt, daß die sowjetische Industrie in den Kriegsjahren gewaltige Dimensionen annahm und Front und Hinterland mit allem Nötigen versorgen konnte." Wer das ignoriert, urteilt subjektiv, niemals objektiv. Glaub, was Du willst; aber ich bezweifel, daß Du dich ernsthaft mit dem Großen Vaterländischen Krieg beschäftigt hast. Sonst würdest Du hier nicht so respektlos von den Leistungen der Sowjetunion bei der Niederschlagung des Deutschen Faschismus faseln. Traurig.
Schön, daß du es einsiehst. In der Tat hat die sowjetische Industrie es fertig gebracht, in bestimmten Sektoren gewaltige Quantitäten von Kriegsmaterial herzustellen, partiell sogar von einer Qualität, welche der deutschen fast gleichkam. Sie war dazu in der Lage, weil sie in anderen Sektoren - den von mir genannten - durch die amerikanischen Lieferungen entlastet wurde. :cool:




Warum hat die SU wohl den Nichtangriffspakt mit Deutschland abgeschlossen: Weil die Westalliierten nicht an einem Zustandekommen einer Anti-Hitler-Koalition interessiert waren. Der Pakt verschaffte der SU noch eine gewisse Verschnaufpause, da Stalin wußte, daß es früher oder später zu einem Krieg kommen mußte. Stand ja alles in Hitlers "Mein Kampf" drin. Außerdem konnte man sich an fünf Fingern abzählen, daß Hitler seine Weltmachtspläne niemals ohne das kaukasische Öl und den Reichtum an Nahrung (die Ukraine galt ja als die Kornkammer Europas) hätte verwirklichen können. Das gebietete die militärische Logik! Kann man alles nachlesen, man muß es nur wollen.Das partiell richtig. Allerdings nur als Erklärung, nicht als Entschuldigung. :cool:

[Stechlin]

Schön, daß du es einsiehst. In der Tat hat die sowjetische Industrie es fertig gebracht, in bestimmten Sektoren gewaltige Quantitäten von Kriegsmaterial herzustellen, partiell sogar von einer Qualität, welche der deutschen fast gleichkam. Sie war dazu in der Lage, weil sie in anderen Sektoren - den von mir genannten - durch die amerikanischen Lieferungen entlastet wurde.

Aber ja doch! Du hast recht und ich meine Ruhe. Du solltest Historiker werden.




Das partiell richtig. Allerdings nur als Erklärung, nicht als Entschuldigung. :cool:

Die Handlungen der Sowjetunion in diesem Konflikt müssen nicht entschuldigt werden; warum auch? Sie waren richtig und der Situation angemessen. Der Sieg in Berlin beweist es!

[Mark Mallokent]

Aber ja doch! Du hast recht und ich meine Ruhe. Du solltest Historiker werden. Offensichtlich bist du lernfähig. Das ist gut. :cool:



Die Handlungen der Sowjetunion in diesem Konflikt müssen nicht entschuldigt werden; warum auch? Sie waren richtig und der Situation angemessen. Der Sieg in Berlin beweist es!Na, mit Müh und Not und Ach und Krach und vor allem viel amerikanischer Hilfe. :cool:

[Stechlin]

Offensichtlich bist du lernfähig. Das ist gut. :cool:


Na, mit Müh und Not und Ach und Krach und vor allem viel amerikanischer Hilfe. :cool:

Immer wieder schön, eine sachliche Diskussion zu führen - nur warum kann man das mit Dir nicht?

[Mark Mallokent]

Na gut, worüber willst du denn sachlich diskutieren?:cool:

[Manitu]

Mark, die Lieferungen der Amerikaner...
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sie ca. 2 Prozent des gesamten Kriegsmaterials ausmachten, dass der Sowjetarmee zur Verfügung statt. Dazu manchmal von einer Qualität, die nicht berauschend war. Ich möcht z.B. den Sherman mit dem T-34 vergleichen, die Hurricane mit der Jak-3 usw, usw.
Dazu kam noch, dass vieles von dem, was Amerika/GB lieferte, gar nicht in Murmansk ankam- U-47 lässt grüssen. Also wer glaubt, dass die Lieferungen der Amerikaner kriegsentscheidend waren, solls weiter glauben, eine reale Grundlage hat dieser Glauben nicht.

[Stechlin]

Mark, die Lieferungen der Amerikaner...
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sie ca. 2 Prozent des gesamten Kriegsmaterials ausmachten, dass der Sowjetarmee zur Verfügung statt. Dazu manchmal von einer Qualität, die nicht berauschend war. Ich möcht z.B. den Sherman mit dem T-34 vergleichen, die Hurricane mit der Jak-3 usw, usw.
Dazu kam noch, dass vieles von dem, was Amerika/GB lieferte, gar nicht in Murmansk ankam- U-47 lässt grüssen. Also wer glaubt, dass die Lieferungen der Amerikaner kriegsentscheidend waren, solls weiter glauben, eine reale Grundlage hat dieser Glauben nicht.

Danke, aber das habe ich ihm schon groß und breit zu erklären versucht; es bringt nichts. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Typisch Wessis!

Im Übrigen schreibt Shukow in seinen "Erinnerungen und Gedanken", daß es 4% des gesamten Kriegsmaterials war.

[Mark Mallokent]

Rede ich eigentlich Chinesisch? Ich habe doch wohl klar gemacht, daß es nicht auf die absoluten Quantitäten des gelieferten Rüstungsmaterials ankommt, sondern darauf, daß die Sowjetunion in bestimmten Bereichen, die nun einmal extrem kriegswichtig waren, von amerikanischen Lieferungen abhängig war. Das waren: LKW, Lebensmittel und Hochoktanbezin.

[Götz]

Im Übrigen schreibt Shukow in seinen "Erinnerungen und Gedanken", daß es 4% des gesamten Kriegsmaterials war.

Ob Shukow in "seinen" "Erinnerungen und Gedanken" Interesse daran
hatte ,den amerikanischen Anteil am Sieg im "Großen vaterländischen
Krieg" zu betonen, ist ziemlich fragwürdig, vor allem weil Stalin
diese "Erinnerungen und Gedanken" sicher zensiert hat. Und Stalin war
besonders berühmt dafür, die Verdienste von Nichtsowjets und
anderen Staaten enorm aufzubauschen.:2faces:

[Stechlin]

Ob Shukow in "seinen" "Erinnerungen und Gedanken" Interesse daran
hatte ,den amerikanischen Anteil am Sieg im "Großen vaterländischen
Krieg" zu betonen, ist ziemlich fragwürdig, vor allem weil Stalin
diese "Erinnerungen und Gedanken" sicher zensiert hat. Und Stalin war
besonders berühmt dafür, die Verdienste von Nichtsowjets und
anderer Staaten enorm aufzubauschen.:2faces:

Du hast das Buch nie gelesen und maßt Dir hier ein Urteil an. Das ist typisch für notorische Rechthaber, die keinerlei Basis für ihre Behauptungen besitzen. Doch wie einfach ist es, selbige zu wiederlegen: Stalin starb am 5.März 1953, Shukows Buch erschien in der UdSSR 1969, also 16 Jahre danach. Ein Toter kann schlecht zensieren.

Also, bevor Du hier große Töne spuckst, informiert Dich besser! Oder aber, Du besorgst Dir einfach mal dieses Buch. Dann bist Du auch besser in der Lage, Zusammenhänge zu verstehen. :2faces:

[Stechlin]

Rede ich eigentlich Chinesisch? Ich habe doch wohl klar gemacht, daß es nicht auf die absoluten Quantitäten des gelieferten Rüstungsmaterials ankommt, sondern darauf, daß die Sowjetunion in bestimmten Bereichen, die nun einmal extrem kriegswichtig waren, von amerikanischen Lieferungen abhängig war. Das waren: LKW, Lebensmittel und Hochoktanbezin.

Kannst Du mal Beweise für die "Abhängigkeit" der Russen von amrikanischen Lieferungen erbringen? Bisher hast Du nur leicht widerlegbare Behauptungen aufgestellt!

[Götz]

Du hast das Buch nie gelesen und maßt Dir hier ein Urteil an. Das ist typisch für notorische Rechthaber, die keinerlei Basis für ihre Behauptungen besitzen. Doch wie einfach ist es, selbige zu wiederlegen: Stalin starb am 5.März 1953, Shukows Buch erschien in der UdSSR 1969, also 16 Jahre danach. Ein Toter kann schlecht zensieren.


Zum einen weisst du nicht ob ich das Buch nicht doch gelesen habe.
Desweiteren ob Stalin oder Breshnew das Buch zensieren ließen, dürfte
nur in den Passagen über Stalin einen Unterschied ausmachen, sicher
nicht was die Rolle der Amerikaner anbetrifft.:cool:

[Mark Mallokent]

Wenn sie leicht widerlegbar sind, dann widerleg sie doch:cool: . Aber ich werde versuchen, entsprechendes Material aufzutreiben. Wird aber einige Tage dauern, bis ich in die Bibliothek komme.

[GnomInc]

Na danne - ich zähl mal bissel was auf :

Die USA lieferte neben vielem anderen an die UdSSR:

15.000 Flugzeuge
7.000 Panzer
105 U-Boot- Jagdschiffe
200 Torpedoboote

50,000 Jeeps
375.000 LKW
8.000 Zugmaschinen
2,000 Lokomotiven
70 Frachtschiffe
3.000.000 Fahrzeugreifen
2.000.000 Tonnen Treibstoff

15 Millionen Paar Armeeschuhe :D

war ja nix..........:))

[Stechlin]

Zum einen weisst du nicht ob ich das Buch nicht doch gelesen habe. Desweiteren ob Stalin oder Breshnew das Buch zensieren ließen, dürfte
nur in den Passagen über Stalin einen Unterschied ausmachen, sicher
nicht was die Rolle der Amerikaner anbetrifft.:cool:

Hast Du sicherlich nicht. Sonst würdest Du nicht solche abstrusen Behauptungen aufstellen. Um mal klar zu machen, Breschnew putschte sich 1963 an die Macht. Wenn Du das Buch gelesen hättest, dann wüßtest Du, daß Inhalte des Buches für Breschnew nicht gerade schmeichelhaft waren. Shukow war eine viel zu angesehene Persönlichkeiten, als sich von solch einem Trottel, wie Breschnew, in die Parade fahren zu lassen.

[Stechlin]

Wenn sie leicht widerlegbar sind, dann widerleg sie doch:cool: . Aber ich werde versuchen, entsprechendes Material aufzutreiben. Wird aber einige Tage dauern, bis ich in die Bibliothek komme.

Na lächerlicher kann man sich nun wirklich nicht machen: Du stellst Behauptungen auf, ohne dich auf Fakten zu berufen? Wieso mußt Du Dir jetzt erst Material besorgen, ich dachte Du wüßtest es? Also doch nur alles fundamentloses Geschwafel. Echt, von Dir hätte ich mehr erwartet

[Stechlin]

Na danne - ich zähl mal bissel was auf :

Die USA lieferte neben vielem anderen an die UdSSR:

15.000 Flugzeuge
7.000 Panzer
105 U-Boot- Jagdschiffe
200 Torpedoboote

50,000 Jeeps
375.000 LKW
8.000 Zugmaschinen
2,000 Lokomotiven
70 Frachtschiffe
3.000.000 Fahrzeugreifen
2.000.000 Tonnen Treibstoff

15 Millionen Paar Armeeschuhe :D

war ja nix..........:))

Alles bekannt. Schau Dir mal die Größen der Fronten an, die Anzahl des Materials im gesamten Krieg - wo erkennst Du da eine Abhängigkeit? Und darum geht es. Und vergiß nicht, das wenigste war auch wirklich zu gebrauchen - siehe Panzer und Flugzeuge.

[Mark Mallokent]

Hier etwas zum Problem Benzinknappheit. Wohlgemerkt: es geht hier noch um den Stand von vor Ausbruch des Krieges:cool: .
Inbezug auf die Petroleumindustrie der Sowjetunion ist der wesentlichste Faktor die gewaltige Zunahme des Verbrauchs im Lande selbst. Die Anstrengungen der letzten zehn Jahre zur Industrialisierung des Landes, zur Mechanisierung der Landwirtschaft im Sowjetgebiet und zur Erhöhung der Produktion und des Gebrauchs von Automobilen und Camions haben zu einer Zunahme des Verbrauchs an Benzin geführt, die zur Erzeugung desselben in keinem Verhältnis steht. 1932 betrug der Konsum an Benzin 647.000 Tonnenx), was 25 % der Produktion gleichkommt. 1937 hatte der Konsum das Sechsfache erreicht, mit schätzungsweise 3.500.000 Tonnen, während die Produktion in der gleichen Zeitspanne nur verdoppelt werden konnte, das heißt, sie war von 2.459.000 im Jahr 1932 auf 4.870.000 Tonnen 1937 gestiegen. Das Ergebnis war der oben erwähnte beständige Rückgang des Exports von Petroleumprodukten. Dies erklärt auch zum Teil, warum die Sowjets jetzt Petroleum und Petroleumprodukte einführen. Innerhalb der beiden letzten Jahre hat sich der Import aus den Vereinigten Staaten allein um ungefähr 600 % erhöht. Dieser besteht zum größten Teil aus Hochoktan-Flugzeugbenzin aus Kalifornien, das zu Schiff nach den fernöstlichen Sowjetgebieten transportiert wird. Ein anderer Grund für diese Ankäufe liegt sicher in der Tatsache, daß die Sowjetregierung sehr darum bemüht ist, ihre Kriegsreserven an Benzin zu bewahren und zu vergrößern. Dies ist einer der schwächsten Punkte in der Kriegswirtschaft der Sowjets. Letzten Sommer war es in Moskau schwierig, auch nur Benzin zweiter oder dritter Sorte für Camions zu erhalten." (1. Juni 1938)

x) „Tonnen" ist hier und im folgenden für „metric tons" = je 2204,6 Pfund gebraucht. - Anm. d. Übers116)

http://www.offen-siv.com/heft12_03.htm
Übrigens mein liber NITUP, da du ja meinen Mangel an Sachlichkeit klagst, ich finde dich nicht übermäßig sachlich.
Zusammenfassend: Wir haben eine erhebliche Benzinknappheit in den UDSSR schon in Friedenszeiten. Ab 1942 werden durch den deutschen Vormarsch Teile des wichtigsten Erölfördergebiets besetzt, fallen infolgedessen für die sowjetische Produktion aus. Die von Gnominc angegebene Statistik zeigt ja zudem deutlich, was für große Quantitäten an Benzin von den Amerikanern geliefert worden sind.
Getreide. Auch hier haben wir bereits in Friedenszeiten eine große Knappheit; die Hungersnöte in den 30er Jahren sind ja wohl bekannt. 1941 geht mit der Urkraine das wichtigste Anbaugebiet verloren. Auch daraus ergibt sich zumindest die Wahrscheinlichkeit eines erheblichen Mangels an Lebensmitteln.

[Götz]

Hast Du sicherlich nicht. Sonst würdest Du nicht solche abstrusen Behauptungen aufstellen. Um mal klar zu machen, Breschnew putschte sich 1963 an die Macht. Wenn Du das Buch gelesen hättest, dann wüßtest Du, daß Inhalte des Buches für Breschnew nicht gerade schmeichelhaft waren. Shukow war eine viel zu angesehene Persönlichkeiten, als sich von solch einem Trottel, wie Breschnew, in die Parade fahren zu lassen.

Zugegeben ich habe dieses Buch nicht gelesen.
Aber auch wenn Breshnew ein Trottel war, dürfte dies nichts daran geändert
haben das die Rolle der Amerikaner nicht besonders verdienstvoll betont
worden ist.Somit bleibt dieses Buch eine Quelle von fragwürdiger
Glaubwürdigkeit, genauso wie die Bücher der deutschen und
amerikanischen Autoren über den 2. Weltkrieg.Um sich einen einigermaßen
breiten Überblick zu verschaffen sollte man mehrere Quellen zu Rate ziehen.
Vielleicht werde ich mir dieses Buch besorgen.;)

[GnomInc]

Alles bekannt. Schau Dir mal die Größen der Fronten an, die Anzahl des Materials im gesamten Krieg - wo erkennst Du da eine Abhängigkeit? Und darum geht es. Und vergiß nicht, das wenigste war auch wirklich zu gebrauchen - siehe Panzer und Flugzeuge.

Ich hab keine Lust zum Zoffen - sicher war das allein nicht ausschlaggebend.

Allerdings ist die Motorisierung der Roten Armee ohne dieses Zeug undenkbar.

[Stechlin]

Hier etwas zum Problem Benzinknappheit. Wohlgemerkt: es geht hier noch um den Stand von vor Ausbruch des Krieges:cool: .
Inbezug auf die Petroleumindustrie der Sowjetunion ist der wesentlichste Faktor die gewaltige Zunahme des Verbrauchs im Lande selbst. Die Anstrengungen der letzten zehn Jahre zur Industrialisierung des Landes, zur Mechanisierung der Landwirtschaft im Sowjetgebiet und zur Erhöhung der Produktion und des Gebrauchs von Automobilen und Camions haben zu einer Zunahme des Verbrauchs an Benzin geführt, die zur Erzeugung desselben in keinem Verhältnis steht. 1932 betrug der Konsum an Benzin 647.000 Tonnenx), was 25 % der Produktion gleichkommt. 1937 hatte der Konsum das Sechsfache erreicht, mit schätzungsweise 3.500.000 Tonnen, während die Produktion in der gleichen Zeitspanne nur verdoppelt werden konnte, das heißt, sie war von 2.459.000 im Jahr 1932 auf 4.870.000 Tonnen 1937 gestiegen. Das Ergebnis war der oben erwähnte beständige Rückgang des Exports von Petroleumprodukten. Dies erklärt auch zum Teil, warum die Sowjets jetzt Petroleum und Petroleumprodukte einführen. Innerhalb der beiden letzten Jahre hat sich der Import aus den Vereinigten Staaten allein um ungefähr 600 % erhöht. Dieser besteht zum größten Teil aus Hochoktan-Flugzeugbenzin aus Kalifornien, das zu Schiff nach den fernöstlichen Sowjetgebieten transportiert wird. Ein anderer Grund für diese Ankäufe liegt sicher in der Tatsache, daß die Sowjetregierung sehr darum bemüht ist, ihre Kriegsreserven an Benzin zu bewahren und zu vergrößern. Dies ist einer der schwächsten Punkte in der Kriegswirtschaft der Sowjets. Letzten Sommer war es in Moskau schwierig, auch nur Benzin zweiter oder dritter Sorte für Camions zu erhalten." (1. Juni 1938)

x) „Tonnen" ist hier und im folgenden für „metric tons" = je 2204,6 Pfund gebraucht. - Anm. d. Übers116)

http://www.offen-siv.com/heft12_03.htm
Übrigens mein liber NITUP, da du ja meinen Mangel an Sachlichkeit klagst, ich finde dich nicht übermäßig sachlich.
Zusammenfassend: Wir haben eine erhebliche Benzinknappheit in den UDSSR schon in Friedenszeiten. Ab 1942 werden durch den deutschen Vormarsch Teile des wichtigsten Erölfördergebiets besetzt, fallen infolgedessen für die sowjetische Produktion aus. Die von Gnominc angegebene Statistik zeigt ja zudem deutlich, was für große Quantitäten an Benzin von den Amerikanern geliefert worden sind.
Getreide. Auch hier haben wir bereits in Friedenszeiten eine große Knappheit; die Hungersnöte in den 30er Jahren sind ja wohl bekannt. 1941 geht mit der Urkraine das wichtigste Anbaugebiet verloren. Auch daraus ergibt sich zumindest die Wahrscheinlichkeit eines erheblichen Mangels an Lebensmitteln.

Toll, eine Quelle aus dem Jahre 1938! Das ist es jetzt. Wenn der Benzinimport im gesamten WKII 2 Millionen Tonnen, die Produktion im Jahre 1937, wie Deinen Zahlen zu entnehmen ist, 4,8 Millionen Tonne betrug, dann erkläre mir mal, wo Du bei dieser Zahl während des Krieges eine Abhängigleit erkennst?

Keiner bestreitet - auch Shukow nicht - das diese Lieferungen wichtig und ehrenvoll waren. Daraus aber eine kriegsentscheidende Wirkung abzulesen oder gar eine Abhängigkeit, entspricht nun wirklich keiner seriösen Beurteilung des Anteils der UdSSR an der Zerschlagung des Deutschen Faschismus.
Das ist Geschichtsbetrachtung a lá Guido Knopp: Leicht verdaulich für all jene, welche den verlorenen Krieg immer noch nicht verdaut haben. Du gibst mit Deinen Argumenten all jenen Futter, die gerne behaupten, die Russen haben den Krieg nur mit massiver Hilfe gewonnen. Eigentlich hätte Deutschland gewinnen müssen. Denk mal darüber nach.

Der Sieg der Roten Armee hat nichts mit Ideologie oder dergleichen zu tun. Es geht um die rein militärische Betrachtung dieses Krieges.

[Stechlin]

Ich hab keine Lust zum Zoffen - sicher war das allein nicht ausschlaggebend.

Allerdings ist die Motorisierung der Roten Armee ohne dieses Zeug undenkbar.

Wenn Du 100 Euro für ein Produkt bezahlen mußt, aber erst 96 Euro hast, würdest Du dann sagen, es wäre unmöglich, die Gesamtsumme aufzutreiben, bzw. diese fehlenden 4 Euro entscheidend an der Gesamtsumme sind? Wohl nicht.

[Mark Mallokent]

Wenn der Bedarf 1938 gerade noch aus eigener Produktion gedeckt werden konnte, diese Produktion aber 1942 drastisch zurückging, ist mit einem erheblichen Treibstoffmangel zu rechnen. Und warum hätten die USA derartige Mengen Trebstoff in die UDSSR transportieren sollen, wenn die genügend Benzin gehabt hätten? Dazu das Problem der fehlenden Raffineriekapatzitäten speziell für Hochoktanbenzin. Solches brachte man aber für Flugzeugmotoren. Also vergiß nicht dankbar zu seinm NITUP, den netten Amerikanern nämlich. :cool:

[bernhard44]

Zur Belieferung der Russen mit Fahrzeugen aller Art: http://www.o5m6.de/numbers.html

http://www.o5m6.de/main.html

[GnomInc]

Wenn Du 100 Euro für ein Produkt bezahlen mußt, aber erst 96 Euro hast, würdest Du dann sagen, es wäre unmöglich, die Gesamtsumme aufzutreiben, bzw. diese fehlenden 4 Euro entscheidend an der Gesamtsumme sind? Wohl nicht.

Lieber NITUP , wenn mein 50.000 Euro Auto keine Zündkerzen hat , fährt es
nicht - solche Vergleiche sind nicht aussagekräftig.

Ich betrachte die Lieferung als mittelbar kriegsentscheidend - denn die
strategischen und taktischen Möglichkeiten der Roten Armee wurden logistisch
entscheidend erhöht.
Sicher hätten sie ihre T-34 weitergebaut - aber nicht diese Mengen Transport-
fahrzeuge und 2000 Lokomotiven sind kein Klacks.
Logistik ist die Mutter des Sieges - siehe Moskau 1941 und Winter usw.

[luftpost]

Frankreich http://www.politikarena.de/images/smilies/fry.gif

[Stechlin]

Wenn der Bedarf 1938 gerade noch aus eigener Produktion gedeckt werden konnte, diese Produktion aber 1942 drastisch zurückging, ist mit einem erheblichen Treibstoffmangel zu rechnen. Und warum hätten die USA derartige Mengen Trebstoff in die UDSSR transportieren sollen, wenn die genügend Benzin gehabt hätten? Dazu das Problem der fehlenden Raffineriekapatzitäten speziell für Hochoktanbenzin. Solches brachte man aber für Flugzeugmotoren. Also vergiß nicht dankbar zu seinm NITUP, den netten Amerikanern nämlich. :cool:

Ich halte Roosevelt für einen anständigen Präsidenten - ja sogar für den moralisch besten, den die USA je hatten. Ich verehre ihn wie ich jeden Antifaschisten nur ehren kann. Meine uneingeschränkte Hochachtung besitzt er.
Und die Hilfen der USA an die UdSSR waren ehrenvoll und Ausdruck der antifaschistischen Solidarität - das habe ich nie bestritten. Also was willst Du von mir? Ich finde, 27 Millionen Tote auf Seiten der Sowjets machen klar, wer hier den Löwenanteil am Sieg über Deutschland hatte. Die Frage ist, wer hier wessen Anteil klein reden will? Ich bin es bestimmt nicht, ich achte jedes Opfer, welches gebracht wurde - auf allen Seiten, ob amerikanisch, französisch oder britisch.
Dennoch bleibe ich dabei, und die Fakten geben mir recht: Die Sowjetunion hatte den entscheidenen Beitrag zur Zerschlagung des Deutschen Faschismus erbracht!
So war es, so ist es und so wird es immer bleiben!

[Mark Mallokent]

Im Grunde halte ich das nicht einmal für falsch, ich wollte lediglich die Relationen etwas zurechtrücken.
Noch eine Anmerkung am Rande: Die Höhe der Verluste, die ein Land erlitten hat, sagt nichts darüber aus, wie hoch der Anteil dieses Landes an einem Sieg war. Dazu müßte man die Höhe der Verluste kennen, die es dem jeweiligen Gegner zugefügt hat.

[Neutraler]

Alles bekannt. Schau Dir mal die Größen der Fronten an, die Anzahl des Materials im gesamten Krieg - wo erkennst Du da eine Abhängigkeit? Und darum geht es. Und vergiß nicht, das wenigste war auch wirklich zu gebrauchen - siehe Panzer und Flugzeuge.
Du unterschlägst bei der ganzen Sache, dass diese Materiallieferungen 1941/42 den Löwenanteil der sowjetischen Verluste vor allem an modernen Kriegsmitteln ausgeglichen haben und es den sowjetischen Befehlshabern massiv erleichtert haben, neue Divisionen auszurüsten. Ohne diese Hilfslieferungen, die von "Sowjetpatrioten" wie dir gerne geleugnet werden, hätte die UdSSR diesen Krieg bei weitem nicht so überstanden wie ohne sie. Ich möchte zwar nicht so weit gehen und sagen, dass die UdSSR ohne Hilfslieferungen den Krieg verloren hätte, aber es wäre zumindest fraglich gewesen, ob ohne sie die Siege von Moskau 1941 und Stalingrad 1942/43 möglich gewesen wären.

[Stechlin]

Du unterschlägst bei der ganzen Sache, dass diese Materiallieferungen 1941/42 den Löwenanteil der sowjetischen Verluste vor allem an modernen Kriegsmitteln ausgeglichen haben und es den sowjetischen Befehlshabern massiv erleichtert haben, neue Divisionen auszurüsten. Ohne diese Hilfslieferungen, die von "Sowjetpatrioten" wie dir gerne geleugnet werden, hätte die UdSSR diesen Krieg bei weitem nicht so überstanden wie ohne sie. Ich möchte zwar nicht so weit gehen und sagen, dass die UdSSR ohne Hilfslieferungen den Krieg verloren hätte, aber es wäre zumindest fraglich gewesen, ob ohne sie die Siege von Moskau 1941 und Stalingrad 1942/43 möglich gewesen wären.

----:O :O :O -----

[Götz]

Lieber NITUP , wenn mein 50.000 Euro Auto keine Zündkerzen hat , fährt es
nicht - solche Vergleiche sind nicht aussagekräftig.

Ich betrachte die Lieferung als mittelbar kriegsentscheidend - denn die
strategischen und taktischen Möglichkeiten der Roten Armee wurden logistisch
entscheidend erhöht.
Sicher hätten sie ihre T-34 weitergebaut - aber nicht diese Mengen Transport-
fahrzeuge und 2000 Lokomotiven sind kein Klacks.
Logistik ist die Mutter des Sieges - siehe Moskau 1941 und Winter usw.

Hier ist natürlich auch der Beitrag der Briten nicht zu vernachlässigen,
welche die Seewege sicherten und die Konvoyeskorten stellten.
Sonst hätten die Amerikaner größere Probleme bekommen ihre Lieferungen
sicherzustellen.

[Manitu]

An Mark:
Mark, selbst wenn die Sowjetunion 1938 eine Treibstoffknappheit hatte, hat das m. E. nicht allzuviel zu sagen. Im Kriegskommunismus stalinscher Prägung wurden die Ressourcen anders verteilt. Priorität hatte in diesem Fall die Versorgung der Armee.
Andererseits will ich durchaus die Bedeutung der Lend and Lease-Lieferungen nicht herunterreden, sie haben durchaus Wirkung gezeigt. Sie wurden ja auch mit Gold bezahlt. Ruft mal in Google "Kreuzer Edinburg" aus. Der wurde mit einer Goldlieferung an Bord von einem U-Boot versenkt.
Es ist natürlich jetzt zu beobachten, dass einige versuchen, die Geschichte anders herum zu deuten:
Ja, Ja, die Russen haben gewonnen, aber nur, weil die Amerikaner...
Und genau so war es eben nicht. Natürlich klingt die Menge, die Gnominc aufführte, gewaltig. Aber verteilt über vier Jahre und die Verluste, die eine Armee im Krieg unvermeidlich erleidet, ist es nicht so berauschend, auf jeden Fall nicht kriegsentscheidend.
Und darauf kommt es letztendlich an.
Im Übrigen gab es über den Anteil am Sieg selbst bei den Verbündeten keinen Zweifel. Shukow hat die Kapitulationsverhandlungen geleitet, das hat sich so ergeben, weil alle, ich betone, alle, den Hauptanteil der Sowjetunion über den Hitlerfaschismus ohne Vorbehalte anerkannt haben.

[Genosse 93]

Natürlich die SU! Nach der Schlacht um Stalingrad und dem letzten Zucken der Nazis "Operation Kursk" hatten die Russen Europa Befreit und Millionen KZ Häftlinge von ihrem Schicksal erlöst. Als am 6. Juni 1944 der D-Day erfolgte hatten die Russen schon die tapfere Rote Armee vor den Grenzen des Dritten Reiches und erlitten die schwersten Verluste des Krieges.

Diese Frage ist eindeutig. :rolleyes:

[Rikimer]

Natürlich die SU! Nach der Schlacht um Stalingrad und dem letzten Zucken der Nazis "Operation Kursk" hatten die Russen Europa Befreit und Millionen KZ Häftlinge von ihrem Schicksal erlöst. Als am 4. Juli 1944 der D-Day erfolgte hatten die Russen schon die tapfere Rote Armee vor den Grenzen des Dritten Reiches und erlitten die schwersten Verluste des Krieges.

Diese Frage ist eindeutig. :rolleyes:Du denkst immer noch in den Kategorien von gestern, bist geistiger Sklave hiervon. Warum schaffst du es nicht dich von den Denkschablonen der Kommunisten bzw. gültig für eine andere Person als die deine, der des Nationalsozialismus, des Systems nach amerikanischem Modell usw. zu lösen? ?(

Was hast du davon, bzw. versprichst du dir hierdurch?

MfG

Rikimer

[Mark Mallokent]

Bewundernswert ist die Leitung der sojetischen Soldaten schon. Vor allem wenn man bedenkt, daß sie eine völlig unfähige Führung hatten. Wenn man sich mal das Verhältnis der Verluste ansieht, sowohl bei Menschen als auch beim Material, dann kann man die Russen nur bedauern. :cool:

[Genosse 93]

Du denkst immer noch in den Kategorien von gestern, bist geistiger Sklave hiervon. Warum schaffst du es nicht dich von den Denkschablonen der Kommunisten bzw. gültig für eine andere Person als die deine, der des Nationalsozialismus, des Systems nach amerikanischem Modell usw. zu lösen? ?(

Was hast du davon, bzw. versprichst du dir hierdurch?

MfG

Rikimer

Worauf spielst du hinaus? Das alles kann dir auch der Yenkee Präsident erzählen. Der Kommunismus ist die Einzig Akzebtabele Regierungsform, er bringt Frieden, Freude,Gleichheit und unter ihm gibt es sogut wie keine Krimminalität.
Er erzieht im Gegensatz zur Demokratie Helden anstadt Egoisten.

Lang lebe der 1. Sekräter der Kommunistischen Partei der UdSSR!
:su: :su: :su: :su:

[GnomInc]

Worauf spielst du hinaus? Das alles kann dir auch der Yenkee Präsident erzählen. Der Kommunismus ist die Einzig Akzebtabele Regierungsform, er bringt Frieden, Freude,Gleichheit und unter ihm gibt es sogut wie keine Krimminalität.
Er erzieht im Gegensatz zur Demokratie Helden anstadt Egoisten.


Bei Dir hat die Gehirnwäsche / Umerziehung schon geklappt? Gratzi !

Leider , Du Held , gibts unter den Kommunisten immer welche , welche
GLEICHER sind . Wirst du schon noch merken.
Nie sind die Gefängnisse voller, als unter den Kommunisten , gefüllt
mit kriminellen Falschdenkern....:)) :))

[Genosse 93]

Bei Dir hat die Gehirnwäsche / Umerziehung schon geklappt? Gratzi !

Leider , Du Held , gibts unter den Kommunisten immer welche , welche
GLEICHER sind . Wirst du schon noch merken.
Nie sind die Gefängnisse voller, als unter den Kommunisten , gefüllt
mit kriminellen Falschdenkern....:)) :))

Die richtige Erziehung hab ich wahrlich genossen.
Aber wie es mir scheint wurdest DU nach Amerikanischem Bild erzogen und hast keine Ahnung vom Kommunismus und dem Stolz den jeder Kommunist mit sich trägt weil er Kommunist ist und auch sein Vaterland Kommunistisch ist/war. Außerdem hast du keine Ahnung von den Sowjetischen Helden von dennen ich spreche.

[GnomInc]

dem Stolz den jeder Kommunist mit sich trägt weil er Kommunist ist
.


Dem Stolz , den jeder Nichtdenker in sich trägt , weil er ein Nichtdenker ist ?

Du hast ja nichtmal Ahnung von Polemik.

[Genosse 93]

Dem Stolz , den jeder Nichtdenker in sich trägt , weil er ein Nichtdenker ist ?

Du hast ja nichtmal Ahnung von Polemik.

Ah, komm du weißt ja nicht mal wovon ich rede!
Mit jemandem wie dir will ich gar nicht erst Diskutieren, damit verschwende ich nur meine Zeit:( .

[GnomInc]

Ah, komm du weißt ja nicht mal wovon ich rede!
Mit jemandem wie dir will ich gar nicht erst Diskutieren, damit verschwende ich nur meine Zeit:( .


Es ist sehr unangenehm, das glaub ich sofort.:))

Nur am Rande: Die enormen Stunden in den ich Rotlichtbestrahlung äähm..
marxistisch-lenistische Studien genossen habe - auf diese Dosis wirst
du niemals kommen:cool:

[Manitu]

B
Nie sind die Gefängnisse voller, als unter den Kommunisten , gefüllt
mit kriminellen Falschdenkern....:)) :))
Hallo, Vor dem Sprechen Gehirn einschalten. Wenn also die Gefängnisse zu DDR Zeiten voller waren als jetzt, warum mussten dann die Gefängnisse a) ausgebaut und b) neugebaut werden.
Warum werden so viele Strafen auf Bewährung ausgesprochen, obwohl man sie liebend gerne einsperren würde. Warum gibt es so viele Neubauten im Massregelvollzug?
Zu DDR Zeiten konnte jeder unbehelligt nachts im Stadtpark spazieren. Kannst es ja mal testen, lass mal Deine Frau/Freundin ohne Begleitung nachts alleine durch den Park. Selten so gelacht wie bei Deinem Beitrag.
Und wenn Du, wie behauptet, schon so viel Rotlichtbestrahlungen hattest, frage ich mich schon, warum Du nicht zugehört hast. Mir jedenfalls brauchte man den Kapitalismus nicht zu erklären. Darum schiebe ich auch keinen Frust, sondern geniesse mein Leben.

[Genosse 93]

Es ist sehr unangenehm, das glaub ich sofort.:))

Nur am Rande: Die enormen Stunden in den ich Rotlichtbestrahlung äähm..
marxistisch-lenistische Studien genossen habe - auf diese Dosis wirst
du niemals kommen:cool:

Hättest du woll gerne.

[GnomInc]

Hallo, Vor dem Sprechen Gehirn einschalten. W.

Du kommst mir gerade recht:))

Schon mal mit 12 Mann auf 30 qm gehaust 24/7 ?
Oder in 200 Jahre alten Feuchtfestungen?

Falls das ganz oben bei dir funktionieren würde , hättest du merken können,was alles wegen menschenunwürdigen Verhältnissen dichtgemacht wurde.
Klar gibts Neu - und Umbauten.
So komfortabel wie heute wurde nie vorher abgestraft - das passt#dir aber offenbar nicht?

Falls du dich subjektiv ohne Vopo und Stasi unsicherer fühlst - nun das
liegt wohl an dir.

[Stechlin]

Du kommst mir gerade recht:))

Schon mal mit 12 Mann auf 30 qm gehaust 24/7 ?
Oder in 200 Jahre alten Feuchtfestungen?

Falls das ganz oben bei dir funktionieren würde , hättest du merken können,was alles wegen menschenunwürdigen Verhältnissen dichtgemacht wurde.
Klar gibts Neu - und Umbauten.
So komfortabel wie heute wurde nie vorher abgestraft - das passt#dir aber offenbar nicht?

Falls du dich subjektiv ohne Vopo und Stasi unsicherer fühlst - nun das
liegt wohl an dir.

§213 - du warst ein krimineller im Sinne des Strafgesetzbuches der DDR. Also, warum beschwerst Du Dich? Kannst Dich ja mal mit Leuten unterhalten, welche die "Annehmlichkeiten" in Berlin Moabit oder Tegel genießen durften. Bessere Haftbedingungen haben die auch nicht. Aber richtig, in einer "Demokratie" erdulden sich diese Verhältnisse ganz anders.

Oh je, wie schnell man doch seine Ansprüche dem gesellschaftlichen Mainstream opfert. Deine Glaubwürdigkeit ist gleich null.

[Genosse 93]

Du kommst mir gerade recht:))

Schon mal mit 12 Mann auf 30 qm gehaust 24/7 ?
Oder in 200 Jahre alten Feuchtfestungen?

Falls das ganz oben bei dir funktionieren würde , hättest du merken können,was alles wegen menschenunwürdigen Verhältnissen dichtgemacht wurde.
Klar gibts Neu - und Umbauten.
So komfortabel wie heute wurde nie vorher abgestraft - das passt#dir aber offenbar nicht?

Falls du dich subjektiv ohne Vopo und Stasi unsicherer fühlst - nun das
liegt wohl an dir.

Verbrecher können nicht hart genug bestraft werden!

[Waldgänger]

Der Kommunismus ist die Einzig Akzebtabele Regierungsform, er bringt Frieden, Freude,Gleichheit und unter ihm gibt es sogut wie keine Krimminalität. Er erzieht im Gegensatz zur Demokratie Helden anstadt Egoisten.


Ersteinmal würde ich gern wissen was am Kommunismus eine Reigierungsform sein soll? Hier werden einfach Begriffe durcheinandergeschmissen und falsch aufgelistet. Der Kommunismus ist eine Ideologie, also eine "politische Religion." In Wahrheit ist der Kommunismus die verweltlichte Variante des Christentums. Er will die "Erlösung der Armen und Schwachen", damit die "bösen Ausbeuter" vernichtet werden. Am Ende steht das Paradies, das in einem messianischen Endkampf erstritten werden muss. Der Kommunismus meint für die gesamte Menschheit zu kämpfen um die "Feinde der Menschheit" zu bekämpfen.


Der Nazismus siedelte die Juden bei den Nichtariern an, was nur logisch ist, weil ein Gegner schließlich nicht der Gruppe angehörig sein kann der er (vermeintlich) feindlich gegenübersteht. Das bedeutet logischerweise nur, dass der Kommunismus die Feinde der Menschheit nur außerhalb der Menschheit ansiedeln kann, er erklärt sie zu Un- bzw. Untermenschen. Hier nehmen sich NS und Rotfrontideologie nicht viel.

Daraus entwickelte sich in beiden Fällen eine gleichermaßen geplante Schreckensherrschaft.Klassenhass oder Rassenhass, soziale oder rassische Prophylaxe ist ein und dasselbe. In dieser Hinsicht stellt die "Klasse" keine Kategorie dar, die weniger starr und unauslöschlich als die "Rasse" wäre. Die eine wie die andere wurden gleichermaßen verabsolutiert. Am 1.November 1918 erklärte Martyn Latsis, einer der ersten Leiter der Tscheka:

"Wir führen keinen Krieg gegen einzelne Personen.Wir rotten die Bourgeoisie als Klasse aus.Suchen Sie in der Untersuchung nicht nach Dokumenten und Beweisen bezüglich dessen, was der Angeklagte getan hat(...)Die erste ihm zu stellende Frage ist, welcher Klasse er angehört."


"Die Kulaken sind keine Menschen", befand später Stalin. Im Jahre 1932 fügte Maxim Gorki hinzu: "Der Klassenhass muß gepflegt werden, mit einem Grundabscheu vor dem Feind als minderen Wesen. Es ist meine innere Überzeugung, dass der Feind sehr wohl ein minderwertiges Wesen, ebenso physisch wie auch moralisch Entarteter ist."

Als bloße Verlängerung der vorrevolutionären politischen Kultur läßt sich der kommunistische Terror also nicht deuten. Ebensowenig spiegelt er eine "aus dem Volk stammende Gewalt" oder eine "Tradition des russischen Zuchthauses" wider. Und schließlich kann er auch nicht als bloßer Gegenschlag gegen den "weißen Terror" betrachtet werden: Ihr ganzes Ausmaß erreichte die Repression vielmehr erst, als der Bürgerkrieg zu Ende war.

Im Jahre 1927 schreibt der sowjetische Propagandist A.Arosev sogar: "Feind ist jeder, der durch körperliche, psychische, soziale, moralische oder sonstige Anzeichen den Eindruck erweckt, mit der Idealvorstellung menschlichen Glücks nicht übereinzustimmen."

Natürlich kann man behaupten, dass das sowjetische System nie etwas mit dem Kommunismus zu tun gehabt habe, aber wenn Lenin kein Kommunist war, wer war es dann?

[lobentanz]

Mehrere Länder haben Anteil am Sieg gegen Deutschland.

Sowjetunion : Hier wurden Hitler die entscheidenen Verluste zugefügt. Sie stelle den Größten Teil der soldaten.
Die größten Verluste wurden Deutschland durch amerikanische und englische Bombenflugzeuge zugefügt. Die gesamte Kriegsindustrie wurde erheblich beeinträchtigt bis total zerstört. Eisenbahnverkehr fand nur noch nachts von Tunnel zu Tunnel statt. LKW-Verkehr nur nachts unbeleuchtet mit 20km-Tempo und nur, soweit das Benzin reichte.

Ohne die Ausschaltung der deutschen Kriegsindustrie und großteils der Logistik wäre der sowjetische Vormarsch nicht möglich gewesen.

[GnomInc]

Deine Glaubwürdigkeit ist gleich null.

Das ! liegt im Auge des Betrachters:)) :))

[Genosse 93]

Ersteinmal würde ich gern wissen was am Kommunismus eine Reigierungsform sein soll? Hier werden einfach Begriffe durcheinandergeschmissen und falsch aufgelistet. Der Kommunismus ist eine Ideologie, also eine "politische Religion." In Wahrheit ist der Kommunismus die verweltlichte Variante des Christentums. Er will die "Erlösung der Armen und Schwachen", damit die "bösen Ausbeuter" vernichtet werden. Am Ende steht das Paradies, das in einem messianischen Endkampf erstritten werden muss. Der Kommunismus meint für die gesamte Menschheit zu kämpfen um die "Feinde der Menschheit" zu bekämpfen.


Der Nazismus siedelte die Juden bei den Nichtariern an, was nur logisch ist, weil ein Gegner schließlich nicht der Gruppe angehörig sein kann der er (vermeintlich) feindlich gegenübersteht. Das bedeutet logischerweise nur, dass der Kommunismus die Feinde der Menschheit nur außerhalb der Menschheit ansiedeln kann, er erklärt sie zu Un- bzw. Untermenschen. Hier nehmen sich NS und Rotfrontideologie nicht viel.

Daraus entwickelte sich in beiden Fällen eine gleichermaßen geplante Schreckensherrschaft.Klassenhass oder Rassenhass, soziale oder rassische Prophylaxe ist ein und dasselbe. In dieser Hinsicht stellt die "Klasse" keine Kategorie dar, die weniger starr und unauslöschlich als die "Rasse" wäre. Die eine wie die andere wurden gleichermaßen verabsolutiert. Am 1.November 1918 erklärte Martyn Latsis, einer der ersten Leiter der Tscheka:

"Wir führen keinen Krieg gegen einzelne Personen.Wir rotten die Bourgeoisie als Klasse aus.Suchen Sie in der Untersuchung nicht nach Dokumenten und Beweisen bezüglich dessen, was der Angeklagte getan hat(...)Die erste ihm zu stellende Frage ist, welcher Klasse er angehört."


"Die Kulaken sind keine Menschen", befand später Stalin. Im Jahre 1932 fügte Maxim Gorki hinzu: "Der Klassenhass muß gepflegt werden, mit einem Grundabscheu vor dem Feind als minderen Wesen. Es ist meine innere Überzeugung, dass der Feind sehr wohl ein minderwertiges Wesen, ebenso physisch wie auch moralisch Entarteter ist."

Als bloße Verlängerung der vorrevolutionären politischen Kultur läßt sich der kommunistische Terror also nicht deuten. Ebensowenig spiegelt er eine "aus dem Volk stammende Gewalt" oder eine "Tradition des russischen Zuchthauses" wider. Und schließlich kann er auch nicht als bloßer Gegenschlag gegen den "weißen Terror" betrachtet werden: Ihr ganzes Ausmaß erreichte die Repression vielmehr erst, als der Bürgerkrieg zu Ende war.

Im Jahre 1927 schreibt der sowjetische Propagandist A.Arosev sogar: "Feind ist jeder, der durch körperliche, psychische, soziale, moralische oder sonstige Anzeichen den Eindruck erweckt, mit der Idealvorstellung menschlichen Glücks nicht übereinzustimmen."

Natürlich kann man behaupten, dass das sowjetische System nie etwas mit dem Kommunismus zu tun gehabt habe, aber wenn Lenin kein Kommunist war, wer war es dann?

Religion?
Der Kommunismus überträgt die ganze Macht dem Staadt.
Und von Rassen,Untermenschen und der Erlösung ist im Kommunismus nichts drin. Er ist eine Regierungsform die vom Volk nimmt und dem Volk gibt. Er ist nicht als Religion geschaffen sondern um den Kapitallismus aufzuhalten!
Das was du behauptest ist zusammen gewürfelter Schwachsinn den ich noch nicht mal von den Amis gehört hab.

[Waldgänger]

Religion?
Der Kommunismus überträgt die ganze Macht dem Staadt.
Und von Rassen,Untermenschen und der Erlösung ist im Kommunismus nichts drin. Er ist eine Regierungsform die vom Volk nimmt und dem Volk gibt. Er ist nicht als Religion geschaffen sondern um den Kapitallismus aufzuhalten!
Das was du behauptest ist zusammen gewürfelter Schwachsinn den ich noch nicht mal von den Amis gehört hab.

Das beweist erstmal wie du als Kommunist Null Ahnung von deiner eigenen Ideologie hast und hier wie ein 10-jähriger argumentierst. Den unbewussten Kern einer Ideologie erkennt man nicht durch ihre Äußerlichkeit und die Ziele die sie offiziell vorgibt, sondern am Kern des Inhaltes, dieser kann unbewusst sein. Der Kommunismus lehnte die Religion ab, verhielt sich jedoch selbst nicht besser, deswegen auch die verweltlichte Variante des Christentums

Seine Sklavenmoral und seine Heilsidee ist zutiefst christlich. Er wurde offiziell nicht als Religion geschaffen, aber benimmt sich so, denkt so. Wenn du meine Argumentation nicht verstehst, die auf den Kern eingeht, solltest du dein naives Kindergeschlabber sein lassen. Die Historie hat vom Kommunismus das absolute Gegenteil bewiesen, er ist Geschichte und die Idee wird nie wiederkommen.

Natürlich spricht er nicht von Rassen, aber das beweist, dass du meinen Post nicht wirklich gelesen hast. Die Klasse verhält sich äquivalent zur Rasse und wird eliminatorisch bekämpft. Der Kommunismus hält den Kapitalismus nicht auf, er ist dessen universalistischer Bruder und gibt sich ihm feindlich, im Kern streben sie beide eine internationalisierte Einheitswelt an. Liberalismus und Kommunismus sind Kinder der Aufklärung und damit Ausgeburtern der Moderne.

Diesen "Schwachsinn" hast du von den Amis auch nie gehört und wirst du auch nie hören, weil hier der universalistische Kern kritisiert wird, würden die Yankees das tun, würden sie indirekt ihre eigene Ideologie angreifen. Das Bürgertum kritisiert den Kommunismus wegen seines proletarischen Gestus und seiner Abschaffung des Privateigentums. Mir ist das egal, das Privateigentum soll ruhig vergesellschaftet werden - was die Roten auch nichtmal hinbekamen, sondern verstaatlichten. :rolleyes:

Ich kritisiere den Kommunismus, weil er der universalistische Bruder des Liberalismus ist und den bürgerlichen Geist, den Humanismus und das sonstige bürgerliche Gefasel als fortschrittlich ansieht. Er ist damit nicht über das Bürgertum hinweggekommen, er ist bloße ökonomische Lehre die nach Religionsmanier den Kapitalismus vernichten will, aber das Politische des Bürgerlichen völlig außer Acht läßt, also ist er Reaktion.

[Neutraler]

Der Kommunismus überträgt die ganze Macht dem Staadt.
Daran erkenne ich, dass du keine Ahnung vom Kommunismus hast:

Marxismus: die "klassenlose Gesellschaft", die in den sich zuspitzenden Klassengegensätzen des Kapitalismus angelegt und nur durch eine soziale Revolution und anschließende Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu erreichen ist. Sie setzt eine hoch entwickelte kapitalistische Industriegesellschaft voraus. Nach der Übergangsphase einer Diktatur des Proletariats sei die Rolle des Staates als Instrument der Klassenherrschaft überflüssig und der Staat werde "absterben". Die Aufhebung der Klassengegensätze wird durch die weltweite gemeinsame Organisation der Produktion ermöglicht. Marx formulierte eine erste Phase (Diktatur des Proletariats) und eine höhere Phase der kommunistischen Gesellschaft, wobei in der höheren Phase die Produktivkräfte soweit entwickelt sein würden, dass das Prinzip "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen" möglich wäre. Generell waren für Marx und Engels Sozialismus und Kommunismus jedoch synonyme Begriffe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

Im Kommunismus gibt es folglich keinen Staat mehr!


Und von Rassen, Untermenschen und der Erlösung ist im Kommunismus nichts drin.
Ja, aber im Leninismus, Stalinismus, Maoismus usw.

[Neutraler]

Natürlich die SU! Nach der Schlacht um Stalingrad und dem letzten Zucken der Nazis "Operation Kursk" hatten die Russen Europa Befreit und Millionen KZ Häftlinge von ihrem Schicksal erlöst.
Zum einen hieß die Schlacht bei Kursk deutscherseits "Operation Zitadelle" und zum zweiten haben die Russen niemanden befreit, sondern Osteuropa für mehr als 50 Jahre unterdrückt. Nebenbei erwähnt hatte Sowjetrussland mit dem Gulag der größte KZ-System der Weltgeschichte mit mehreren zehn Millionen Insassen.


Als am 4. Juli 1944 der D-Day erfolgte hatten die Russen schon die tapfere Rote Armee vor den Grenzen des Dritten Reiches und erlitten die schwersten Verluste des Krieges.
Weiß du eigentlich überhaupt etwas? Der D-Day war am 6.Juni 1944 und zu diesem Zeitpunkt stand die Rote Armee noch nicht an der Reichsgrenzen, sondern noch in den eigenen Gebieten:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/BagrationMap2.jpg
Operation "Bagration" wurden zwischen dem 22. Juni und dem 19. August durchgeführt. Erst danach stand man kurz vor den Reichsgrenzen :rolleyes:

[GnomInc]

Im Kommunismus gibt es folglich keinen Staat mehr!

Ja, aber im Leninismus, Stalinismus, Maoismus usw.

So ist es, es gab nie Kommunimus. :))

Es gab lediglich verschiedene Versuche durch Diktaturen den Sozialismus
zu errichten.
Die Diktaturen ersoffen in dem von ihnen ausgelöstem Terror oder
degenerierten durch ihre Unfähigkeit , komplexe Gesellschafts - und Wirtschaftsprozesse zu beherrschen

Aber lasst den Jungs Ihre Träume und Helden.:)

[Genosse 93]

Zum einen hieß die Schlacht bei Kursk deutscherseits "Operation Zitadelle" und zum zweiten haben die Russen niemanden befreit, sondern Osteuropa für mehr als 50 Jahre unterdrückt. Nebenbei erwähnt hatte Sowjetrussland mit dem Gulag der größte KZ-System der Weltgeschichte mit mehreren zehn Millionen Insassen.


Weiß du eigentlich überhaupt etwas? Der D-Day war am 6.Juni 1944 und zu diesem Zeitpunkt stand die Rote Armee noch nicht an der Reichsgrenzen, sondern noch in den eigenen Gebieten:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/BagrationMap2.jpg
Operation "Bagration" wurden zwischen dem 22. Juni und dem 19. August durchgeführt. Erst danach stand man kurz vor den Reichsgrenzen :rolleyes:

Mit dem D-day hast du recht.
Is mir irgendwie entfallen.
Ich hab gemeint dass die Rote Armee kurz (zeitlich) vor dem Einmarsch war!
Brauchst nicht immer alles wörtlich nechmen!

[Genosse 93]

Ja, aber im Leninismus, Stalinismus, Maoismus usw.

Leninismus: Nein
Stalinismus: Nein
Maoismus: Weiß nicht ?(

[Waldgänger]

Mit dem D-day hast du recht.
Is mir irgendwie entfallen.
Ich hab gemeint dass die Rote Armee kurz (zeitlich) vor dem Einmarsch war!
Brauchst nicht immer alles wörtlich nechmen!

Also wenn man in einer Diskussion nicht alles wörtlich nimmt, dann kann viel hereininterpretiert werden. :rolleyes:

[Waldgänger]

Leninismus: Nein
Stalinismus: Nein
Maoismus: Weiß nicht ?(

Also als Kommunist sollte man über die verschiedenen Richtungen der eigenen Ideologie schon bescheid wissen. -.- Natürlich sprachen sie nirgendwo von Rassenvernichtung, aber was dem Braunen die Rasse ist dem Roten die Klasse.

[Genosse 93]

Also als Kommunist sollte man über die verschiedenen Richtungen der eigenen Ideologie schon bescheid wissen. -.- Natürlich sprachen sie nirgendwo von Rassenvernichtung, aber was dem Braunen die Rasse ist dem Roten die Klasse.

Lustiger Spruch.

[Genosse 93]

Also als Kommunist sollte man über die verschiedenen Richtungen der eigenen Ideologie schon bescheid wissen. -.- Natürlich sprachen sie nirgendwo von Rassenvernichtung, aber was dem Braunen die Rasse ist dem Roten die Klasse.

Zum Mao begebe ich mich noch, ich versuche gerade die Mittelalterliche Geschichte zu lernen! Kann ja nicht jedes Gebiet auf einmal Studieren.

[Neutraler]

Mit dem D-day hast du recht. Is mir irgendwie entfallen.Ich hab gemeint dass die Rote Armee kurz (zeitlich) vor dem Einmarsch war! Brauchst nicht immer alles wörtlich nechmen!
Mit geschichtlichen Fakten sollte man immer genau sein. Sonst bringt man alles durcheinander.


Leninismus: Nein
Stalinismus: Nein
Maoismus: Weiß nicht
Im Leninismus und im Stalinismus wurden Gegner, äußere (deutsche Wehrmacht, deutsches Volk) wie innere (politische Feinde, Bauern, Kulaken etc.) mit Tieren aller Art gleichgesetzt. Besonders der Rassismus während des deutsch-sowjetischen Krieges auf sowjetischer Seite war enorm und stand dem NS-Rassismus kaum in etwas nach.

[Genosse 93]

Mit geschichtlichen Fakten sollte man immer genau sein. Sonst bringt man alles durcheinander.


Im Leninismus und im Stalinismus wurden Gegner, äußere (deutsche Wehrmacht, deutsches Volk) wie innere (politische Feinde, Bauern, Kulaken etc.) mit Tieren aller Art gleichgesetzt. Besonders der Rassismus während des deutsch-sowjetischen Krieges auf sowjetischer Seite war enorm und stand dem NS-Rassismus kaum in etwas nach.

Die Deutschen waren Stadtsfeinde und das Sowjetregie hatt angeordnet sich für das Leid was sie uns angettan haben zu rechen!
Rache hatt mit Rassismus nichts zu tun!

[Neutraler]

Die Deutschen waren Stadtsfeinde und das Sowjetregie hatt angeordnet sich für das Leid was sie uns angettan haben zu rechen!
Rache hatt mit Rassismus nichts zu tun!
Mal abgesehen von der schlechten Grammatik stimmt hier eigentlich nichts:
Zum ersten war nicht das deutsche Volk ein Feind des Sowjetregimes, sondern die damalige deutsche Regierung und ihre Institutionen.
Zum zweiten hat das sowjetische Regime von Anfang an einen Vernichtungskrieg geführt. Von daher stimmt das mit dem "Rächen" nicht, da es anfangs nichts zu rächen gab (Deutsche Kriegsgefangene wurden vom ersten Tag an systematisch ermordet). Und von Rache kann man 1944/45 nicht sprechen. Das waren bestialische Bluttaten, für die es keine Rechtfertigung gibt.
Zum dritten war die gesamte antideutsche Propaganda eine einzigartige Volks-und Rassenhetze!

Sowjetische Kriegsgräuel

Allgemein wurde in den sogenannten "Vertreibungsgebieten" eine Gesamtzahl von 2.2 Millionen "ungeklärter Fälle" geschätzt, die in ihrer Mehrheit bei weiteren Begriffsauslegung als "Verbrechensopfer", das heißt als Opfer des antideutschen Genozides, anzusehen sind. Über geahndete Verbrechen ist so gut wie nichts bekannt. Da die UdSSR die HLKO und die Genfer Konvention nicht anerkannte und es daher für die sowjetische Militärjustiz keine sowjetischen Kriegsverbrecher und Kriegsverbrechen im eigentlichen Sinn gab war eine Ahndung von Kriegsverbrechen im Gegensatz zu den anderen im Weltkrieg beteiligten Armeen im sowjetisches "Rechtssystem" gar nicht vorgesehen. Man ließ die Verbrechen ungestraft geschehen bis man zweierlei Dinge erkannte: Erstens schadeten diese bestialischen Taten dem Ansehen der Sowjetunion im Ausland und bei den verbündeten und zweitens verwilderte die Rote Armee zusehends: Die Disziplin, Kampfkraft und Moral litt erheblich, weshalb entsprechende Befehle kamen, die die Einstellungen von Vandalismus, Vergewaltigungen und Massakern befahl. Doch diese Befehle konnten erst im Laufe der Zeit durchgesetzt werden, und das nur mangelhaft und manchmal nur unter Gewaltanwendung der Offiziere. Dies hatte nichts mit Mitleid mit den Opfern, sondern nur mit der Erhaltung der Disziplin in den sowjetischen Streitkräften zu tun. Zudem wurde der Befehl, wie bereits erwähnt, oft nicht durchgesetzt, die Hasspropaganda lief weiter und es weiterhin Vergewaltigungen, sinnlose Zerstörung und Massaker.

Die Massenvergewaltigungen waren etwas besonderes, ja sogar etwas einzigartiges: Der britische Feldmarschall Montgomery, zu dem später einiges aus der sowjetischen Besatzungszone herübergedrungen war, nannte "die Russen" (er meinte die Sowjets) in seinen Erinnerungen (Memoirs) "tatsächlich unzivilisierte Asiaten", und fügte hinzu: "Ihr Benehmen, besonders gegenüber Frauen, widerte uns an. In einigenden Gegenden der russischen Zone gab es praktisch überhaupt keine Deutschen mehr. Sie waren vor dem Ansturm der Barbaren geflohen." Für den amerikanischen General Keating, der nur um die Verhältnisse in Berlin wusste, war in vielen Fällen "Ihr hemmungsloses Treiben dem der barbarischen Horden von Dschingis-Khan verwandt". Und George F. Kennan bestätigte dem amerikanischen Völkerrechtler Alfred M. de Zayas mündlich noch einmal, was er in seinen Erinnerungen geschrieben hatte, die Sowjets "fegten die einheimische Bevölkerung vom Erdboden in einer Art, die seit den Tagen der asiatischen Horden kein Beispiel hat".

In den nichtdeutschen Ländern sind die sowjetischen Kommandobehörden wenngleich oft vergeblich, noch gegen die Ausschreitungen und Plünderungen der Angehörigen der Roten Armee gelegentlich eingeschritten. Im deutschen Reichsgebiet entfiel jede Hemmung So hatte der Korpskommandeur des 43.Schützenkorps, Generalmajor Andreev, seinen Soldaten in Polen zu Anfang 1945 für den Fall von Übergriffen noch mit dem Militärtribunal gedroht, um in seiner Belehrung dann zugleich fortzufahren: "Wenn wir erst in Deutschland sind, werde ich über solche Dinge kein Wort verlieren." Die Grundhaltung der Rptarmisten nach Überschreiten der Reichsgrenze war geprägt von der Hasspropaganda der I. Ehrenburg, A.N. Tolstoj, E.V Tarle, M.A. Solochov, K.M Simonov, A.A Fadeev und vieler anderer, an die hier noch einmal erinnert werden soll.

"Wir werden totschlagen", so der unmissverständliche Aufruf Ehrenburgs an die Rotarmisten in der Frontzeitung Unictozim Vraga (Vernichten wir den Feind) am 17.September 1944.
Die in der Pravda, in den Izvestija, in Krasnaja Zvezda, in Krasnoarmejskaja Pravda und in den Frontzeitungen verbreiteten Artikel und Aufrufe Ehrenburgs und anderer Hetzer wurden den Truppen von den zahlreichen Kadern der Politorgane - und dies noch verstärkt vor Angriffen - eingehämmert und immer wieder zu Bewusstsein gebracht. In den deutschen Städten fanden sich Schilder mit der Aufschrift: "Rotarmist, Du stehst jetzt auf deutschem Boden - die Stunde der Rache hat geschlagen!" "Erzittere Deutschland! ... Erzittere verfluchtes Deutschland! Wir werden dich mit Feuer und Schwert durchziehen und in deinem Herzen den letzten Deutschen, der russischen Boden betreten hatte, erstechen" schrieb die Frontzeitung Boevaja Trevoga (Kampfalarm) am 20.Oktober 1944.

Dem Eindringen der Truppen der Roten Armee in Deutschland war eine "systematische, propagandistische Aufwiegelung" vorausgegangen, "in der der Hass gegen alles Deutsche in einer bisher unvorstellbaren Weise" angefacht werden sollte, wie der Chef der Abteilung Fremde Heere Ost des Generalstabes des Heeres, Generalmajor Gehlen, nach Analyse der erbeuteten sowjetischen Dokumente am 22.Februar und am 23.März 1945 feststellte.
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, S.281-83

Hoffmann nennt in "Stalins Vernichtungskrieg" nach ausführlicher Darlegung dieser Befehle des Inhalts, der Verbreitung und der Folgen folgendes Fazit:
Die von oben kommenden Befehle der sowjetischen Kommandostellen waren also durchaus nicht einheitlich. Die sowjetischen Befehlsstellen geizten im allgemeinen nicht mit Strafandrohungen, und die Militärtribunale scheinen hin und wieder auch eingeschritten zu sein. Dies jedoch waren Ausnahmen. Da, wie die Rotarmisten übereinstimmend aussagten, nur in seltenen Fällen durchgegriffen wurde, blieb in der Praxis alles beim alten.

Deutsche Zivilpersonen und Kriegsgefangene wurden weiterhin ermordet, vielfach auf Veranlassung der Vorgesetzten, meist der "Betreffenden Bataillons- und Regimentskommandeure", auch wenn es nach Aussage einiger Kriegsgefangener Truppenteile gab, "wo derartiges Vergehen nicht geduldet" wurden. Ebenso wurden deutsche Frauen und Mädchen trotz bestehender Verbote von "Offizieren und jüngeren Rotarmisten" weiterhin vergewaltigt und nicht selten anschließend ermordet. Auch Brandstiftungen und Plünderungen unter Beteiligung von Offizieren nahmen ihren Fortgang. Alle anders lautenden Befehle mussten letztendlich wirkungslos bleiben angesichts der Tatsache, dass die antideutsche Hasspropaganda keine Modifikation erfuhr.

Wie die Befehle der sowjetischen Führung in der Praxis befolgt wurden, zeigt die Fülle der auf deutscher Seite gesammelten Nachrichten über Greueltaten der Rotarmisten gegenüber Kriegsgefangenen und der Zivilbevölkerung schon im Monat Februar 1945. Das vorliegende amtliche Material ist selbstredend unvollständig und kann zudem nur in weiterer Auswahl kurz in diesem Zusammenhang teilweise erwähnt werden. Da die entsprechende Meldungen aber aus dem gesamten Bereich der vom Feinde teilbesetzten Provinzen Schlesien, Mark Brandburg, Pommern und Ostpreußen vorliegen und sie übereinstimmend dieselben Straftatbeständen des Mordes, der Vergewaltigung, des Raubes, der Plünderung und der Brandstiftung zum Inhalt haben, vermitteln sie insgesamt doch ein wahrheitsgetreues Bild des furchtbaren Geschehens. Die ausgewählten Fälle sind also beispielhaft für ungezählte ähnliche Greueltaten, die in den vier Ostprovinzen auch im Monat Februar 1945 allenhalben begangen wurden.
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, S. 304-305


"Schieße, um zu töten, Genosse!", ermunterte er (Ehrenburg) die Rotarmisten am 31.Juli 1941, und am 20. Februar 1942: "Du bist beauftragt, sie zu töten - schaffe sie unter die Erde!", und ebenso am 16. März 1944: "Töte die Deutschen."
"Diesen Stamm (der Deutschen) vernichten wir", schrieb Ehrenburg am 25.Oktober 1942. "Die Deutschen sind keine Menschen", heißt es zur selben Zeit in seinem berüchtigten Aufruf "Ubej!"(Töte!), der unter den sowjetischen Truppen weiteste Verbreitung fand und den Rotarmisten immer wieder eingehämmert wurde: "Von nun an ist das Wort "Deutscher" für uns der allerschlimmste Fluch. Von nun an bringt das Wort "Deutscher" ein Gewehr zur Entladung. Wir werden nicht sprechen. Wir werden und nicht aufregen. Wir werden töten. Wenn du nicht im Laufe eines Tages wenigstens einen Deutschen getötet hast, so ist es für dich ein verlorener Tag gewesen. Wenn du glaubst, dass statt von dir der Deutsche von deinen Nachbarn getötet wird, so hast du die Gefahr nicht erkannt. Wenn du den Deutschen nicht tötest, so tötet der Deutsche dich. Wird die deinigen festnehmen und sie in seinem verfluchten Deutschland foltern. Wenn du den Deutschen nicht mit einer Kugel töten kannst, so töte ihn mit dem Seitengewehr. Wenn in deinem Abschnitt Ruhe herrscht und kein Kampf stattfindet, so töte den Deutschen vor dem Kampf. Wenn du den Deutschen am Leben lässt, wird der Deutsche den russischen Mann aufhängen und die russische Frau schänden. Wenn du einen Deutschen getötet hast, so töte einen zweiten - für uns gibt es nichts Lustigeres als deutsche Leichen. Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Kilometer. Zähle nur eines: Die von dir getöteten Deutschen! Töte den Deutschen! - dieses bittet dich deine greise Mutter. Töte den Deutschen! - dieses bitten dich deine Kinder. Töte den Deutschen!, so ruft die Heimaterde. Versäume nichts! Versieh dich nicht! Töte!"

Zit.n. Hoffmann, „Stalins Vernichtungskrieg“, S. 230/231

[Genosse 93]

Mal abgesehen von der schlechten Grammatik stimmt hier eigentlich nichts:
Zum ersten war nicht das deutsche Volk ein Feind des Sowjetregimes, sondern die damalige deutsche Regierung und ihre Institutionen.
Zum zweiten hat das sowjetische Regime von Anfang an einen Vernichtungskrieg geführt. Von daher stimmt das mit dem "Rächen" nicht, da es anfangs nichts zu rächen gab (Deutsche Kriegsgefangene wurden vom ersten Tag an systematisch ermordet). Und von Rache kann man 1944/45 nicht sprechen. Das waren bestialische Bluttaten, für die es keine Rechtfertigung gibt.
Zum dritten war die gesamte antideutsche Propaganda eine einzigartige Volks-und Rassenhetze!

Sowjetische Kriegsgräuel

Allgemein wurde in den sogenannten "Vertreibungsgebieten" eine Gesamtzahl von 2.2 Millionen "ungeklärter Fälle" geschätzt, die in ihrer Mehrheit bei weiteren Begriffsauslegung als "Verbrechensopfer", das heißt als Opfer des antideutschen Genozides, anzusehen sind. Über geahndete Verbrechen ist so gut wie nichts bekannt. Da die UdSSR die HLKO und die Genfer Konvention nicht anerkannte und es daher für die sowjetische Militärjustiz keine sowjetischen Kriegsverbrecher und Kriegsverbrechen im eigentlichen Sinn gab war eine Ahndung von Kriegsverbrechen im Gegensatz zu den anderen im Weltkrieg beteiligten Armeen im sowjetisches "Rechtssystem" gar nicht vorgesehen. Man ließ die Verbrechen ungestraft geschehen bis man zweierlei Dinge erkannte: Erstens schadeten diese bestialischen Taten dem Ansehen der Sowjetunion im Ausland und bei den verbündeten und zweitens verwilderte die Rote Armee zusehends: Die Disziplin, Kampfkraft und Moral litt erheblich, weshalb entsprechende Befehle kamen, die die Einstellungen von Vandalismus, Vergewaltigungen und Massakern befahl. Doch diese Befehle konnten erst im Laufe der Zeit durchgesetzt werden, und das nur mangelhaft und manchmal nur unter Gewaltanwendung der Offiziere. Dies hatte nichts mit Mitleid mit den Opfern, sondern nur mit der Erhaltung der Disziplin in den sowjetischen Streitkräften zu tun. Zudem wurde der Befehl, wie bereits erwähnt, oft nicht durchgesetzt, die Hasspropaganda lief weiter und es weiterhin Vergewaltigungen, sinnlose Zerstörung und Massaker.

Die Massenvergewaltigungen waren etwas besonderes, ja sogar etwas einzigartiges: Der britische Feldmarschall Montgomery, zu dem später einiges aus der sowjetischen Besatzungszone herübergedrungen war, nannte "die Russen" (er meinte die Sowjets) in seinen Erinnerungen (Memoirs) "tatsächlich unzivilisierte Asiaten", und fügte hinzu: "Ihr Benehmen, besonders gegenüber Frauen, widerte uns an. In einigenden Gegenden der russischen Zone gab es praktisch überhaupt keine Deutschen mehr. Sie waren vor dem Ansturm der Barbaren geflohen." Für den amerikanischen General Keating, der nur um die Verhältnisse in Berlin wusste, war in vielen Fällen "Ihr hemmungsloses Treiben dem der barbarischen Horden von Dschingis-Khan verwandt". Und George F. Kennan bestätigte dem amerikanischen Völkerrechtler Alfred M. de Zayas mündlich noch einmal, was er in seinen Erinnerungen geschrieben hatte, die Sowjets "fegten die einheimische Bevölkerung vom Erdboden in einer Art, die seit den Tagen der asiatischen Horden kein Beispiel hat".

In den nichtdeutschen Ländern sind die sowjetischen Kommandobehörden wenngleich oft vergeblich, noch gegen die Ausschreitungen und Plünderungen der Angehörigen der Roten Armee gelegentlich eingeschritten. Im deutschen Reichsgebiet entfiel jede Hemmung So hatte der Korpskommandeur des 43.Schützenkorps, Generalmajor Andreev, seinen Soldaten in Polen zu Anfang 1945 für den Fall von Übergriffen noch mit dem Militärtribunal gedroht, um in seiner Belehrung dann zugleich fortzufahren: "Wenn wir erst in Deutschland sind, werde ich über solche Dinge kein Wort verlieren." Die Grundhaltung der Rptarmisten nach Überschreiten der Reichsgrenze war geprägt von der Hasspropaganda der I. Ehrenburg, A.N. Tolstoj, E.V Tarle, M.A. Solochov, K.M Simonov, A.A Fadeev und vieler anderer, an die hier noch einmal erinnert werden soll.

"Wir werden totschlagen", so der unmissverständliche Aufruf Ehrenburgs an die Rotarmisten in der Frontzeitung Unictozim Vraga (Vernichten wir den Feind) am 17.September 1944.
Die in der Pravda, in den Izvestija, in Krasnaja Zvezda, in Krasnoarmejskaja Pravda und in den Frontzeitungen verbreiteten Artikel und Aufrufe Ehrenburgs und anderer Hetzer wurden den Truppen von den zahlreichen Kadern der Politorgane - und dies noch verstärkt vor Angriffen - eingehämmert und immer wieder zu Bewusstsein gebracht. In den deutschen Städten fanden sich Schilder mit der Aufschrift: "Rotarmist, Du stehst jetzt auf deutschem Boden - die Stunde der Rache hat geschlagen!" "Erzittere Deutschland! ... Erzittere verfluchtes Deutschland! Wir werden dich mit Feuer und Schwert durchziehen und in deinem Herzen den letzten Deutschen, der russischen Boden betreten hatte, erstechen" schrieb die Frontzeitung Boevaja Trevoga (Kampfalarm) am 20.Oktober 1944.

Dem Eindringen der Truppen der Roten Armee in Deutschland war eine "systematische, propagandistische Aufwiegelung" vorausgegangen, "in der der Hass gegen alles Deutsche in einer bisher unvorstellbaren Weise" angefacht werden sollte, wie der Chef der Abteilung Fremde Heere Ost des Generalstabes des Heeres, Generalmajor Gehlen, nach Analyse der erbeuteten sowjetischen Dokumente am 22.Februar und am 23.März 1945 feststellte.
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, S.281-83

Hoffmann nennt in "Stalins Vernichtungskrieg" nach ausführlicher Darlegung dieser Befehle des Inhalts, der Verbreitung und der Folgen folgendes Fazit:
Die von oben kommenden Befehle der sowjetischen Kommandostellen waren also durchaus nicht einheitlich. Die sowjetischen Befehlsstellen geizten im allgemeinen nicht mit Strafandrohungen, und die Militärtribunale scheinen hin und wieder auch eingeschritten zu sein. Dies jedoch waren Ausnahmen. Da, wie die Rotarmisten übereinstimmend aussagten, nur in seltenen Fällen durchgegriffen wurde, blieb in der Praxis alles beim alten.

Deutsche Zivilpersonen und Kriegsgefangene wurden weiterhin ermordet, vielfach auf Veranlassung der Vorgesetzten, meist der "Betreffenden Bataillons- und Regimentskommandeure", auch wenn es nach Aussage einiger Kriegsgefangener Truppenteile gab, "wo derartiges Vergehen nicht geduldet" wurden. Ebenso wurden deutsche Frauen und Mädchen trotz bestehender Verbote von "Offizieren und jüngeren Rotarmisten" weiterhin vergewaltigt und nicht selten anschließend ermordet. Auch Brandstiftungen und Plünderungen unter Beteiligung von Offizieren nahmen ihren Fortgang. Alle anders lautenden Befehle mussten letztendlich wirkungslos bleiben angesichts der Tatsache, dass die antideutsche Hasspropaganda keine Modifikation erfuhr.

Wie die Befehle der sowjetischen Führung in der Praxis befolgt wurden, zeigt die Fülle der auf deutscher Seite gesammelten Nachrichten über Greueltaten der Rotarmisten gegenüber Kriegsgefangenen und der Zivilbevölkerung schon im Monat Februar 1945. Das vorliegende amtliche Material ist selbstredend unvollständig und kann zudem nur in weiterer Auswahl kurz in diesem Zusammenhang teilweise erwähnt werden. Da die entsprechende Meldungen aber aus dem gesamten Bereich der vom Feinde teilbesetzten Provinzen Schlesien, Mark Brandburg, Pommern und Ostpreußen vorliegen und sie übereinstimmend dieselben Straftatbeständen des Mordes, der Vergewaltigung, des Raubes, der Plünderung und der Brandstiftung zum Inhalt haben, vermitteln sie insgesamt doch ein wahrheitsgetreues Bild des furchtbaren Geschehens. Die ausgewählten Fälle sind also beispielhaft für ungezählte ähnliche Greueltaten, die in den vier Ostprovinzen auch im Monat Februar 1945 allenhalben begangen wurden.
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, S. 304-305


"Schieße, um zu töten, Genosse!", ermunterte er (Ehrenburg) die Rotarmisten am 31.Juli 1941, und am 20. Februar 1942: "Du bist beauftragt, sie zu töten - schaffe sie unter die Erde!", und ebenso am 16. März 1944: "Töte die Deutschen."
"Diesen Stamm (der Deutschen) vernichten wir", schrieb Ehrenburg am 25.Oktober 1942. "Die Deutschen sind keine Menschen", heißt es zur selben Zeit in seinem berüchtigten Aufruf "Ubej!"(Töte!), der unter den sowjetischen Truppen weiteste Verbreitung fand und den Rotarmisten immer wieder eingehämmert wurde: "Von nun an ist das Wort "Deutscher" für uns der allerschlimmste Fluch. Von nun an bringt das Wort "Deutscher" ein Gewehr zur Entladung. Wir werden nicht sprechen. Wir werden und nicht aufregen. Wir werden töten. Wenn du nicht im Laufe eines Tages wenigstens einen Deutschen getötet hast, so ist es für dich ein verlorener Tag gewesen. Wenn du glaubst, dass statt von dir der Deutsche von deinen Nachbarn getötet wird, so hast du die Gefahr nicht erkannt. Wenn du den Deutschen nicht tötest, so tötet der Deutsche dich. Wird die deinigen festnehmen und sie in seinem verfluchten Deutschland foltern. Wenn du den Deutschen nicht mit einer Kugel töten kannst, so töte ihn mit dem Seitengewehr. Wenn in deinem Abschnitt Ruhe herrscht und kein Kampf stattfindet, so töte den Deutschen vor dem Kampf. Wenn du den Deutschen am Leben lässt, wird der Deutsche den russischen Mann aufhängen und die russische Frau schänden. Wenn du einen Deutschen getötet hast, so töte einen zweiten - für uns gibt es nichts Lustigeres als deutsche Leichen. Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Kilometer. Zähle nur eines: Die von dir getöteten Deutschen! Töte den Deutschen! - dieses bittet dich deine greise Mutter. Töte den Deutschen! - dieses bitten dich deine Kinder. Töte den Deutschen!, so ruft die Heimaterde. Versäume nichts! Versieh dich nicht! Töte!"

Zit.n. Hoffmann, „Stalins Vernichtungskrieg“, S. 230/231

Was hast du denn an meiner Grammatik auszusetzen?
Du bist zu sehr auf Dritte Reich Theorien Spezialisiert als das du wüsstest was wirklich war!

[Stechlin]

... aber was dem Braunen die Rasse ist dem Roten die Klasse.

Nicht doch! :cool:

[Jura]

Nicht doch! :cool:

Doch, doch........


Grüß Gott


Jura

[Neutraler]

Was hast du denn an meiner Grammatik auszusetzen?
Das fragst du noch?


Du bist zu sehr auf Dritte Reich Theorien Spezialisiert als das du wüsstest was wirklich war!
Ausgerechnet du wirfst mir vor, ich wüsste nicht, was wirklich war? Um das zu erfahren, mein Freund, musst du Bücher lesen ;)

[Genosse 93]

Das fragst du noch?


Ausgerechnet du wirfst mir vor, ich wüsste nicht, was wirklich war? Um das zu erfahren, mein Freund, musst du Bücher lesen ;)

Ich lese Bücher!
Vorallem über den Zweiten Weltkrieg!
Gehört sogar zu meinen Hobbys!
Allerdings lese ich richtige Bücher und nicht verlogenen NS Dreck!

[GnomInc]

Allerdings lese ich richtige Bücher und nicht verlogenen NS Dreck!

Pass gut auf dich auf !!

Wer nur einen Teil liest , kann letztendlich auch nur ein Teilwissen haben ....:))

[Genosse 93]

Pass gut auf dich auf !!

Wer nur einen Teil liest , kann letzendlich auch nur ein Teilwissen haben ....:))

Der NS Dreck ist aber überzogen von Propaganda und hat kein bisschen Wahrheit in sich.

[twoxego]

"Die Deutschen sind keine Menschen", heißt es zur selben Zeit in seinem berüchtigten Aufruf "Ubej!"(Töte!), der unter den sowjetischen Truppen weiteste Verbreitung fand und den Rotarmisten immer wieder eingehämmert wurde

was ist von den quellen eines mannes zu halten, der nicht einmal einen titel vernünftig zitieren kann.
der aufruf hiess natürlich: " Ubej nemza " ( Töte den Deutschen ).
es heisst mitunter nicht zu unrecht " die halbe wahrheit ".

[Katukov]

Ersteinmal würde ich gern wissen was am Kommunismus eine Reigierungsform sein soll? Hier werden einfach Begriffe durcheinandergeschmissen und falsch aufgelistet. Der Kommunismus ist eine Ideologie, also eine "politische Religion." In Wahrheit ist der Kommunismus die verweltlichte Variante des Christentums. Er will die "Erlösung der Armen und Schwachen", damit die "bösen Ausbeuter" vernichtet werden. Am Ende steht das Paradies, das in einem messianischen Endkampf erstritten werden muss. Der Kommunismus meint für die gesamte Menschheit zu kämpfen um die "Feinde der Menschheit" zu bekämpfen.


Der Nazismus siedelte die Juden bei den Nichtariern an, was nur logisch ist, weil ein Gegner schließlich nicht der Gruppe angehörig sein kann der er (vermeintlich) feindlich gegenübersteht. Das bedeutet logischerweise nur, dass der Kommunismus die Feinde der Menschheit nur außerhalb der Menschheit ansiedeln kann, er erklärt sie zu Un- bzw. Untermenschen. Hier nehmen sich NS und Rotfrontideologie nicht viel.

Daraus entwickelte sich in beiden Fällen eine gleichermaßen geplante Schreckensherrschaft.Klassenhass oder Rassenhass, soziale oder rassische Prophylaxe ist ein und dasselbe. In dieser Hinsicht stellt die "Klasse" keine Kategorie dar, die weniger starr und unauslöschlich als die "Rasse" wäre. Die eine wie die andere wurden gleichermaßen verabsolutiert. Am 1.November 1918 erklärte Martyn Latsis, einer der ersten Leiter der Tscheka:

"Wir führen keinen Krieg gegen einzelne Personen.Wir rotten die Bourgeoisie als Klasse aus.Suchen Sie in der Untersuchung nicht nach Dokumenten und Beweisen bezüglich dessen, was der Angeklagte getan hat(...)Die erste ihm zu stellende Frage ist, welcher Klasse er angehört."


"Die Kulaken sind keine Menschen", befand später Stalin. Im Jahre 1932 fügte Maxim Gorki hinzu: "Der Klassenhass muß gepflegt werden, mit einem Grundabscheu vor dem Feind als minderen Wesen. Es ist meine innere Überzeugung, dass der Feind sehr wohl ein minderwertiges Wesen, ebenso physisch wie auch moralisch Entarteter ist."

Als bloße Verlängerung der vorrevolutionären politischen Kultur läßt sich der kommunistische Terror also nicht deuten. Ebensowenig spiegelt er eine "aus dem Volk stammende Gewalt" oder eine "Tradition des russischen Zuchthauses" wider. Und schließlich kann er auch nicht als bloßer Gegenschlag gegen den "weißen Terror" betrachtet werden: Ihr ganzes Ausmaß erreichte die Repression vielmehr erst, als der Bürgerkrieg zu Ende war.

Im Jahre 1927 schreibt der sowjetische Propagandist A.Arosev sogar: "Feind ist jeder, der durch körperliche, psychische, soziale, moralische oder sonstige Anzeichen den Eindruck erweckt, mit der Idealvorstellung menschlichen Glücks nicht übereinzustimmen."

Natürlich kann man behaupten, dass das sowjetische System nie etwas mit dem Kommunismus zu tun gehabt habe, aber wenn Lenin kein Kommunist war, wer war es dann?

Der Kommunismus ist eine humanistische Bewegung. Er will die Ursachen von Not, Elend, Ausbeutung und Krieg bekämpfen. Er will das alle Menschen gut und anständig leben können. Seine Werte sind soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Wissenschaft, Bildung und Kultur. Er ist der Meinung das der Mensch die Welt erkennen kann und nach seinen Bedürfnissen
gestalten kann.
Zur Verwirklichung dieser Ideale will er die kapitalistische Gesellschaft durch die kommunistische ersetzen, denn im Kaptitalismus mit seiner Klassenspaltung sieht er die Ursache für alle Mißstände der menschlichen Gesellschaft.

Die Frage ist warum der Kommunismus in Rußland und in China so entartet ist.

[GnomInc]

Die Frage ist warum der Kommunismus in Rußland und in China so entartet ist.

Ganz einfach: Es gab nie Kommunismus.
Es gab/gibt immer nur Diktaturen, welche vorgeben , den Kommunismus
errichten zu wollen.

[bernhard44]

Der Kommunismus ist eine humanistische Bewegung. Er will die Ursachen von Not, Elend, Ausbeutung und Krieg bekämpfen. Er will das alle Menschen gut und anständig leben können. Seine Werte sind soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Wissenschaft, Bildung und Kultur. Er ist der Meinung das der Mensch die Welt erkennen kann und nach seinen Bedürfnissen
gestalten kann.
Zur Verwirklichung dieser Ideale will er die kapitalistische Gesellschaft durch die kommunistische ersetzen, denn im Kaptitalismus mit seiner Klassenspaltung sieht er die Ursache für alle Mißstände der menschlichen Gesellschaft.

Die Frage ist warum der Kommunismus in Rußland und in China so entartet ist.


Der Kommunismus ist eine UTOPIE! Nie ist es auch nur im Ansatz gelungen diese "Gesellschaftsform" zu erreichen.
Es entstanden immer nur neue Diktaturen!
Das gefährliche am Traum „Kommunismus“ ist, dass sich immer wieder Menschen missbrauchen lassen, in dem Glauben dieses utopische Gebilde erreichen zu können!
Aber immer wieder feststellen müssen, das es nicht um die Massen geht, sondern um die Sicherung der Macht einer kleinen „Elite“.

[twoxego]

dies ist die typische denkfalle, in die man leicht fällt.
der kommunismus ist schon als entwurf menschenverachtend.
sein grundlegendes prinzip besteht in der nivilierung der individualität.
das lässt sich selbst schon bei den leuten nachweisen, bei denen marx seinerzeit abschrieb.
die behauptung, dass nur die dummheit oder bösartigkeit der jeweiligen
führer verhindert habe, diese an sich tolle idee wirklich zu realisieren, ist die klassische argumentation der postkommunisten.
nicht stalin hat denn terror in sowjetrussland eingeführt.
das war schon lenin selbst. er unterschrieb die ersten todesurteile gegen die eigenen genossen.
diese augenauswischerei kenne ich nur allzu gut, von leuten aus der ostzone, die immer alles, was fürchterlich war, einzelnen spitzenfunktionären in die schuhe schoben.
es waren nicht ein paar faule äpfel, die den ganzen korb verdarben.
alles war von anfang an unrat.
natürlich schreibt kein gesellschaftstheoretiker auf sein werk:
lasst uns alles ein wenig ungerechter machen.
die hohlen phrasen vom allgemeinwohl und der gerechtigkeit drischt jeder.

[leuchtender Phönix]

Der Kommunismus ist eine humanistische Bewegung. Er will die Ursachen von Not, Elend, Ausbeutung und Krieg bekämpfen. Er will das alle Menschen gut und anständig leben können. Seine Werte sind soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Wissenschaft, Bildung und Kultur. Er ist der Meinung das der Mensch die Welt erkennen kann und nach seinen Bedürfnissen
gestalten kann.
Zur Verwirklichung dieser Ideale will er die kapitalistische Gesellschaft durch die kommunistische ersetzen, denn im Kaptitalismus mit seiner Klassenspaltung sieht er die Ursache für alle Mißstände der menschlichen Gesellschaft.

Die Frage ist warum der Kommunismus in Rußland und in China so entartet ist.

Der Kommunismus kann, so wie du ihn beschreibst nicht existieren. Der Kommunismus ist reine Utopie und wie man in den letzten Jahrzehnten zu sehen war, konnte der anspruch nicht einmal ansatzweise mit der Utopie mithalten. Ein System das so stark auf Utopien ruht ist von vorneherein zum scheitern verurteilt. Die Theorie hört sich ganz nett an aber entspricht in keinster Weise der Realität. Schlieslich brachte diese Bewegung einige der schlimmsten Diktaturen hervor. Eine völlig Klassenlose Gesellschaft kann und wird es nie geben.

[Waldgänger]

Der Kommunismus ist eine humanistische Bewegung. Er will die Ursachen von Not, Elend, Ausbeutung und Krieg bekämpfen. Er will das alle Menschen gut und anständig leben können. Seine Werte sind soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Wissenschaft, Bildung und Kultur. Er ist der Meinung das der Mensch die Welt erkennen kann und nach seinen Bedürfnissen
gestalten kann.
Zur Verwirklichung dieser Ideale will er die kapitalistische Gesellschaft durch die kommunistische ersetzen, denn im Kaptitalismus mit seiner Klassenspaltung sieht er die Ursache für alle Mißstände der menschlichen Gesellschaft.

Die Frage ist warum der Kommunismus in Rußland und in China so entartet ist.

Und was ist mit den von mir zitierten Aussagen der zahlreichen sowjetischen Funktionäre? Beim Rest deines Posts frage ich mich ob du die humanistischen Märchen aus der Bibel abgeschrieben hast. :rolleyes:

PS: Von Entartung kann keine Rede sein. Er wurde in fast ganz Eurasien aufgebaut und "entartete" immer wieder. Hier kann nur von Scheitern die Rede sein, wenn es jedesmal gleich endete. In dem die rote Ideologie immer wieder auf das "Grundideal" pocht ist sie nicht revolutionär, denn das wäre Überwindung der eigenen Vergangenheit und Ausmerzung der früheren Fehler, was deren Anerkennung einschließt, sondern pure Reaktion.

[Katukov]

PS: Von Entartung kann keine Rede sein. Er wurde in fast ganz Eurasien aufgebaut und "entartete" immer wieder. Hier kann nur von Scheitern die Rede sein, wenn es jedesmal gleich endete. In dem die rote Ideologie immer wieder auf das "Grundideal" pocht ist sie nicht revolutionär, denn das wäre Überwindung der eigenen Vergangenheit und Ausmerzung der früheren Fehler, was deren Anerkennung einschließt, sondern pure Reaktion.

Der Kommunismus entartete nicht in Europa, sondern nur in Asien, also in den rückständigen Gesellschaften. Das war das Hauptproblem.

Der große Fehler des Kommunismus ist die Annahme, das automatisch mit der Beseitigung der Kapitalisten eine bessere Gesellschaft entstehen wird. Und wie man gesehen hat war es falsch den Kapitalisten abzuschaffen. Mangelwirtschaft war die Folge.

[Neutraler]

was ist von den quellen eines mannes zu halten, der nicht einmal einen titel vernünftig zitieren kann.
der aufruf hiess natürlich: " Ubej nemza " ( Töte den Deutschen ).
es heisst mitunter nicht zu unrecht " die halbe wahrheit ".
Als ob das eine Rolle spielt. Die Russen werden das wohl kaum anders verstanden haben als die Deutschen zu töten. Wen sonst? Die Franzosen?


Der NS Dreck ist aber überzogen von Propaganda und hat kein bisschen Wahrheit in sich.
Ja, sowjetische Kriegsverbrechen sind "NS-Dreck". Solche Kinder (Genosse93 ;) )wie du haben hier eigentlich nichts zu suchen, da sie nicht mal ansatzweise zur Klärung der Fragen beitragen.


Der Kommunismus ist eine humanistische Bewegung. Er will die Ursachen von Not, Elend, Ausbeutung und Krieg bekämpfen. Er will das alle Menschen gut und anständig leben können. Seine Werte sind soziale Gerechtigkeit und Gleichheit, Wissenschaft, Bildung und Kultur. Er ist der Meinung das der Mensch die Welt erkennen kann und nach seinen Bedürfnissen
gestalten kann.
Zur Verwirklichung dieser Ideale will er die kapitalistische Gesellschaft durch die kommunistische ersetzen, denn im Kaptitalismus mit seiner Klassenspaltung sieht er die Ursache für alle Mißstände der menschlichen Gesellschaft.
Dann frage ich mich, warum euch angesichts solcher löblicher Ziele keiner mag :rolleyes:


Die Frage ist warum der Kommunismus in Rußland und in China so entartet ist.
Ist der "Kommunismus" eigentlich irgendwo nicht zur Diktatur, Völker-und Massenmord, Kriege und Kriegsverbrechen, Hungernöten, Seuchen, Massenarmut, Unterdrückung und wirtschaftlichem Totalbankrott entartet?


Der Kommunismus entartete nicht in Europa, sondern nur in Asien, also in den rückständigen Gesellschaften. Das war das Hauptproblem.
Die kommunistischen, osteuropäischen Diktaturen, die Dikaturen kommunistischer Prägung in Mittel-und Südamerika und Afrika waren auch nicht besser als die asiatischen kommunistischen Diktaturen (Seit wann liegt Russland eigentlich komplett in Asien?)


Der große Fehler des Kommunismus ist die Annahme, das automatisch mit der Beseitigung der Kapitalisten eine bessere Gesellschaft entstehen wird. Und wie man gesehen hat war es falsch den Kapitalisten abzuschaffen. Mangelwirtschaft war die Folge.
Also ist der Kommunismus schon in der Theorie falsch, nicht wahr? Denn der Kapitalismus schafft letztendlich die Klassengegensätze, die der Kommunismus beseitigen will. Beseitigt man aber den Kapitalismus, schafft man Mangelwirtschaft.

[Rikimer]

dies ist die typische denkfalle, in die man leicht fällt.
der kommunismus ist schon als entwurf menschenverachtend.
sein grundlegendes prinzip besteht in der nivilierung der individualität.
das lässt sich selbst schon bei den leuten nachweisen, bei denen marx seinerzeit abschrieb.
die behauptung, dass nur die dummheit oder bösartigkeit der jeweiligen
führer verhindert habe, diese an sich tolle idee wirklich zu realisieren, ist die klassische argumentation der postkommunisten.
nicht stalin hat denn terror in sowjetrussland eingeführt.
das war schon lenin selbst. er unterschrieb die ersten todesurteile gegen die eigenen genossen.
diese augenauswischerei kenne ich nur allzu gut, von leuten aus der ostzone, die immer alles, was fürchterlich war, einzelnen spitzenfunktionären in die schuhe schoben.
es waren nicht ein paar faule äpfel, die den ganzen korb verdarben.
alles war von anfang an unrat.
natürlich schreibt kein gesellschaftstheoretiker auf sein werk:
lasst uns alles ein wenig ungerechter machen.
die hohlen phrasen vom allgemeinwohl und der gerechtigkeit drischt jeder.
Unglaublich. Zum ersten mal in diesem Forum darf ich dir voll und ganz zustimmen.

Der Kommunismus war nie eine humane Bewegung, obwohl diese Ideologie stets vorgab es zu sein und mit der Behauptung eine Wissenschaft zu sein versuchte sich eine zusätzliche Legitimation bei obrigkeitsgläubigen Menschen zu holen. Georg Orwell z. B. hat in seinen Büchern (Farm der Tiere, 1984) den Charakter dieser Ideologie sehr gut erkannt und niedergeschrieben, finde ich.

MfG

Rikimer

[Rikimer]

Die Deutschen waren Stadtsfeinde und das Sowjetregie hatt angeordnet sich für das Leid was sie uns angettan haben zu rechen!
Rache hatt mit Rassismus nichts zu tun!Die Sowjetunion war doch nicht etwa rassistisch motiviert? Oder löste man das Problem ganz einfach indem man ein ganzes Volk zu einer feindlichen Klasse erklärte? Der real existierende Kommunismus ist schon ziemlich perfide und genial gedacht, das muß ich zugeben...

MfG

Rikimer

[Waldgänger]

Der Kommunismus entartete nicht in Europa, sondern nur in Asien, also in den rückständigen Gesellschaften. Das war das Hauptproblem.

Der große Fehler des Kommunismus ist die Annahme, das automatisch mit der Beseitigung der Kapitalisten eine bessere Gesellschaft entstehen wird. Und wie man gesehen hat war es falsch den Kapitalisten abzuschaffen. Mangelwirtschaft war die Folge.

Das Fortschrittsdenken und die Bürgerlichkeit des Kommunismus treten hier offen zutage. Das Bürgertum und der Kapitalismus werden nicht als feindlich abgetan, weil sie schlichtweg einen entarteten und schwächlichen Geist verkörpern, sondern weil sie nicht "fortschrittlich" genug sind. Der bürgerliche Humanismus, die bürgerliche Demokratie usw. werden in dialektischer Weise bejaht, damit einzig und allein der wirtschaftliche Liberalismus (Kapitalismus) zugunsten einer rationaleren Wirtschaftsform abgeschafft wird. Der politische Liberalismus wird jedoch als "fortschrittlich" angesehen und deswegen bejaht.

[Götz]

Das Fortschrittsdenken und die Bürgerlichkeit des Kommunismus treten hier offen zutage. Das Bürgertum und der Kapitalismus werden nicht als feindlich abgetan, weil sie schlichtweg einen entarteten und schwächlichen Geist verkörpern, sondern weil sie nicht "fortschrittlich" genug sind. Der bürgerliche Humanismus, die bürgerliche Demokratie usw. werden in dialektischer Weise bejaht, damit einzig und allein der wirtschaftliche Liberalismus (Kapitalismus) zugunsten einer rationaleren Wirtschaftsform abgeschafft wird. Der politische Liberalismus wird jedoch als "fortschrittlich" angesehen und deswegen bejaht.

Eine interessante Exkursion, die aber nur insofern für das Thema relevant
ist bei der Frage ob und wie stark der Bolchewismus die
Widerstandskraft der Sowjetunion gestärkt hat. Ich vermute er hat
sehr stark dazu beigetragen die Kräfte des Landes zu bündeln, aber
auch die menschlichen Verluste drastisch erhöht. Ob Russland unter
einem anderem Regime besser abgeschnitten hätte, ist eine interessante
Frage.

Andererseits ist es sehr wahrscheinlich daß der Aufstieg und die
Machtergreifung Hitlers ohne den Bolchewismus in Russland gar nicht
stattgefunden hätte, da Hitler zum einen seine Ideologie zum Teil als
Antibolchewismus(siehe seine These vom "jüdischer Bolchewismus") verstand und ihn auch
viele aus Angst vor dem kommunismus wählten, die ohne die Sowjetunion
viel weniger Substanz gehabt hätte.

[Götz]

Im Grunde halte ich das nicht einmal für falsch, ich wollte lediglich die Relationen etwas zurechtrücken.
Noch eine Anmerkung am Rande: Die Höhe der Verluste, die ein Land erlitten hat, sagt nichts darüber aus, wie hoch der Anteil dieses Landes an einem Sieg war. Dazu müßte man die Höhe der Verluste kennen, die es dem jeweiligen Gegner zugefügt hat.

Es fielen weit mehr deutsche Soldaten im Kampf gegen die rote Armee,
als gegen die Briten und Amerikaner zusammen. Also nach diesem,
von dir bestätigten, Maßstab, muß man der Sowjetunion den
größten Anteil zugestehen.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Die Amis mit ihrer materiellen Überlegenheit bestimmen den Verlauf und das Ende.
Die Russen konnten ihre Soldaten doch nichtmal ausreichend mit Gewehren und Munition ausstatten. Hab ich schon oft gelesen und meine Großonkels haben davon berichtet wie die Sowjets mit Ästen, Schaufeln und ein paar Gewehren Sturmangriffe durchgeführt haben.
Die Engländer wären ebenso ohne amerikanische Hilfe nicht weitergekommen.
Fazit: ohne die USA hätte Deutschland wahrscheinlich auch verloren, aber es hätte länger gedauert und mehr Menschen wären gestorben.
Es geht nicht darum wer die meisten Opfer brachte, sondern wer die stärkste Macht war.
Die Opfer stellen die frage nach dem größten Leid dar.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Oder Hitlers dämliches Einmischen in militärische Angelegenheiten

[Götz]

Fazit: ohne die USA hätte Deutschland wahrscheinlich auch verloren, aber es hätte länger gedauert und mehr Menschen wären gestorben.
Es geht nicht darum wer die meisten Opfer brachte, sondern wer die stärkste Macht war.
Die Opfer stellen die frage nach dem größten Leid dar.

Ohne die USA hätte Deutschland wahrscheinlich nicht besiegt werden
können. Die rote Armee hätte ohne die amerikanischen Hilfslieferungen
nicht die nötige Effizienz und Beweglichkeit bekommen um die
entscheidenden Schlachten von 42/43 zu gewinnen, wahrscheinlich
wäre die Wehrmacht viel tiefer auf russisches Territorium vorgedrungen
und die Verluste der roten Armee wären noch höher gewesen, vermutlich
zu hoch.Die Briten wären ohne die amerikanischen Hilfslieferungen zu
keiner offensiven Kriegsführung gegen Deutschland fähig gewesen, auch
die Bomberoffensive wäre viel schwächer gewesen.Wohingegen die
Wehrmacht, gestützt auf die eroberten Resourcen, den Krieg auf
unbestimmte Zeit hätte fortsetzen können.

[Gary Gilmore´s Eyes]

hallo götz!
Du könntst recht haben!

liebe grüne und grünerinnen

sehr geehte Demokraten und Demokratinnen wir Politiker und Politikerinnen verschwenden der Bürger und der Bürgerinnens Gelder und Gelderinnen!:))

http://www.claudia-roth.de/

Schau mal falls Du die Website nicht kennst hin, echt lustig und sehr geschlechtsneutral geschrieben!

[Neutraler]

liebe grüne und grünerinnen

sehr geehte Demokraten und Demokratinnen wir Politiker und Politikerinnen verschwenden der Bürger und der Bürgerinnens Gelder und Gelderinnen!

http://www.claudia-roth.de/

Schau mal falls Du die Website nicht kennst hin, echt lustig und sehr geschlechtsneutral geschrieben!
Irre ich mich oder hast du damit das Thema grotesk verfehlt?

[Götz]

hallo götz!
Du könntst recht haben!

liebe grüne und grünerinnen

sehr geehte Demokraten und Demokratinnen wir Politiker und Politikerinnen verschwenden der Bürger und der Bürgerinnens Gelder und Gelderinnen!:))

http://www.claudia-roth.de/

Schau mal falls Du die Website nicht kennst hin, echt lustig und sehr geschlechtsneutral geschrieben!

Wenn ich irgendwann ein Brechmittel brauche und keines zur Hand
habe, verschafft mir diese Website abhilfe.:))

[Götz]

Irre ich mich oder hast du damit das Thema grotesk verfehlt?

Na ja, irgendwie setzen einige Grüne den Kampf gegen Deutschland
bis heute fort.:rolleyes:

[Gary Gilmore´s Eyes]

@ Neutraler
Zum Thema hab ich nur eine Bestätigung zur Meinung von Götz beigetragen.

Der Rest war absichtlich am Thema vorbei geschrieben.
Bin auf das Profil von Götz eingegangen: "nicht grün den grünen"

3606

[Liegnitz]

Ich sage , das Wetter war schuld.

Der extrem kalte Winter vor Stalingrad und die schlechte Winterausrüstung , Bekleidung und Nachschubversorgung brach D das Genick.

[Mark Mallokent]

Ich sage , das Wetter war schuld.

Der extrem kalte Winter vor Stalingrad und die schlechte Winterausrüstung , Bekleidung und Nachschubversorgung brach D das Genick.
Daß es im Winter kalt ist, konnte ja auch niemand voraussehen. :cool:

[Götz]

Daß es im Winter kalt ist, konnte ja auch niemand voraussehen. :cool:

Russland ist ja auch so ein warmes Land.

Hitler legte sich darauf fest den Krieg gegen die Sowjetunion bis
zum Wintereinbruch zu gewinnen, aber der Winter verweigerte
ihm den Gehorsam. Hätte er ihn doch erschießen lassen.

Ein hahnebücherner Planungsfehler, wenn man bedenkt daß
sich Hitler seit 1923 mit Planungen für diesen Krieg beschäftigte.
Er war einfach das prominenteste Opfer des Personenkultes um
seine Person. Er wollte seiner Propaganda vom Blitzsieg nicht
die Glaubwürdigkeit nehmen, denn die Produktion und Verteilung
von Winteruniformen hätten in der Heimatfront und bei den
Soldaten ja Befürchtungen vor einem Winterkrieg erwecken
und die Kampfmoral reduzieren können. Im Vorfeld des Feldzugs
ist das Ausbleiben der Produktion von Winteruniformen aus
Geheimhaltungsgründen verständlich, da deren Massenproduktion
und Verteilung nicht vor feindlichen Agenten geheimgehalten werden
könnte.

[Neutraler]

Für die Versorgungskatastrophe im Winter trägt in erster Linie das OKH (Oberkommando der Wehrmacht) die Schuld. Luftwaffe (OKL) und Waffen-SS waren ausreichend mit Winterkleidung versorgt, während das OKH dies versäumte.

[Götz]

Für die Versorgungskatastrophe im Winter trägt in erster Linie das OKH (Oberkommando der Wehrmacht) die Schuld. Luftwaffe (OKL) und Waffen-SS waren ausreichend mit Winterkleidung versorgt, während das OKH dies versäumte.

Wahrscheinlich weil es niemand wagte dieses Problem bei Hitler zur
Sprache zu bringen, denn er hätte dann den Blitzsieg in Zweifel gezogen
und was noch schwerer wiegt ,einen Vertrauensmangel an den Qualitäten des
Führers geäußert, was zumindest seiner Laufbahn geschadet hätte.
Somit traute sich keiner die Initiative zu ergreifen bis es zu spät war.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Winterkleidung braucht man auch wenn man gewonnen hat und das land besetzen will.

[Falkenhayn]

Zwei Stimmen für Frankreich, die wahren Kenner halt...:D

[Götz]

Winterkleidung braucht man auch wenn man gewonnen hat und das land besetzen will.

Das ist schon richtig. Aber eine Besatzungsarmee ist erfahrungsgemäß
viel kleiner als eine Invasionsarmee und hält sich auch zu einem größeren
Teil in geschlossenen und beheizten Quartieren auf. Wahrscheinlich wäre
hierfür die Versorgung mit Winterkleidung ausreichend gewesen, zumindest
nach damaligen Vorstellungen. Obwohl
niemand ernsthaft mit den Patisanen rechnete und Russland, bei Hitlers
Kriegszielen, durchaus eine Besatzungsarmee von 2-3 Millionen Soldaten
beansprucht hätte.

[Götz]

Zwei Stimmen für Frankreich, die wahren Kenner halt...:D

Einer der es zugibt, der andere hat sich bisher noch nicht gemeldet bzw
gestellt.;)

[leuchtender Phönix]

Wahrscheinlich weil es niemand wagte dieses Problem bei Hitler zur
Sprache zu bringen, denn er hätte dann den Blitzsieg in Zweifel gezogen
und was noch schwerer wiegt ,einen Vertrauensmangel an den Qualitäten des
Führers geäußert, was zumindest seiner Laufbahn geschadet hätte.
Somit traute sich keiner die Initiative zu ergreifen bis es zu spät war.

Diese Entwicklung ist auch kein wunder. Da Hitler sich von niemandem widersprechen lassen wollte und sich am liebsten mit Ja-sagern umgab, war es kein Wunder das ihn nie jemand darauf aufmerksam machte wenn er falsche Entscheidungen trifft.

[Gary Gilmore´s Eyes]

@ Götz
Gesamtstärke des Heeres 5.65mio, 0.36mio Marine und 1.40mio Luftwaffe
Stand 1941, Quelle: Chronik des 2. Weltkrieges S.384(ISBN 3-86047-136-8)

Der Wehrmacht standen für den ”Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus” 153 Divisionen mit knapp über drei Millionen Soldaten, 3.600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen zur Verfügung. Hinzu kamen 600.000 Soldaten aus den verbündeten Staaten Ungarn, Rumänien, Finnland, Slowakei und Italien. Die sowjetische Rote Armee umfaßte 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen stationiert.
Quelle:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/index.html
Wehrmacht 1941 gesamt: 5.65+.36+1.40=8.98mio
Wenn man die Besatungstruppen (FR,Nor,DK,Ju,Gr,Nl,B,L) demnach 2.41mio Soldaten und das Afrika-Korps 0.25mio vom Heer abzieht, bleiben die ca. 3mio Soldaten des Ostheeres übrig. Nach Deiner Schätzung wären 2-3mio Soldaten für die Besatzung der UdSSR notwendig gewesen, also 67% bis 100% des Ostheeres 1941. Dies verleitet mich zu den Schluß, daß die Planungen des Ostfeldzuges darauf geziehlt hatten, daß der Sieg innerhalb von 3 Monaten (22.6.41-22.9.41) erziehlt werden musste, dass nur dann die rechtzeitige Umstellung vom Nachschub von Waffen, Soldaten und Munition auf Winterkleidung und anderer Winterausrüstung geglückt wäre. Da die Versorungslinien dermaßen überdehnt waren, der Krieg andauerte, das Wetter im Herbst eine Schlammschlacht erzeugte, wurde nach Ansicht der Militärs und Hitlers nur das nach ihrer Auffassung notwendige auf den schwachen Versorgungslinien transportiert. Guderian war ein Genaeral der dies erkannte, bei Hitler aber auf taube Ohren stieß. Wahrscheinlich hatte Hitler schon warme Ohrenschützter auf und konnte ihn deshalb nicht verstehen, die Sau.

Außerdem ist es soweso ein kompletter Irrsinn ein Gebiet als Lebensraum zu erobern, welches die Deutschen in 500 Jahren nicht besiedeln hätten können. Ich bin mir auch sicher, das die Sowjets keine Chance gehabt hätten, wenn sie Deutschland an der polnischen und ostpreusischen Grenze angegriffen hätten. Die Wehrmacht eroberte ein Gebiet innerhalb von 6 Monaten von den Sowjets. Die Sowjets brauchten mit einer riesigen Übermacht mehr als 3 Jahre dieses Gebiet zurückzuerobern.

Es gibt keinen Zweifel darüber, wer den ersten Preis gewinnt. Das sind die Deutschen. Die gute Qualität einer Armee zeigt sich am besten, wenn sie verliert.[...] Unsere Operation schlug fehl. Die Gegenwehr der leistungsstärksten Armee ( the most highly effective army), die die Welt bis dahin gesehen hatte, bewirkte dies. Die Deutschen des Zweiten Weltkrieges waren sehr, sehr gut. Wo immer sie kämpften, wurden sie im großen und ganzen gut geführt und wahrten eine gute Disziplin.Sit John Hackett 1944 Kommandeur der in Arnheim eingesetzten 4. britischen Fallschirmjägerbrigade
Darüber könnte mal auch abgestimmt werden! (rein im militärischen Sinne)

"Den Charakter einer Nation erkennt man daran, wie sie ihre Soldaten nach einem verlorenen Krieg Behandelt."
Leopold von Ranke

[Neutraler]

Die sowjetische Rote Armee umfaßte 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen stationiert.
Kurz vor Kriegsbeginn umfasste die Rote Armee ca. 5.3 Millionen Mann. Davon waren ca. 2.9 Millionen Mann der im Westen der UdSSR stehenden Ersten Strategischen Staffel und ca. 1.8 Millionen Mann der Zweiten Strategischen Staffel, hinter der 4 weitere Reserve-Armeen gebildet wurden, zugeteilt.

Nach zusammenfassenden sowjetischen Angaben verfügte Deutschland am 22.6.41 über 152 Divisionen und zwei Brigaden an der Ostfront (70% aller deutschen Kräfte)
Am 22.6.1941 standen 3.05 Millionen deutsche 4.7 Millionen roten Soldaten gegenüber. Zu den 3.05 Millionen deutscher Soldaten kamen zeitweise bis zu 600.000 zweitklassige Soldaten der Verbündeten hinzu. Die Heranführung neuer sowjetischer Kräfte setzt ab Mitte August 1941 mit 160 neu aufgestellten Divisionen ein.
(Das deutsche Ostheer hat die von Anfang an gegebene zahlenmäßige Überlegenheit der roten Armee nie zu brechen vermocht)

[Manitu]

Schlussendlich war es die nicht als hoch eingeschätzte Moral des sowj. Volkes, die den Blitzkrieg Hitlers verhinderte. Man darf nicht vergessen, dass der Krieg vor Einbruch des Winters beendet sein sollte. Sogar Halder glaubte nach sechs Wochen, dass der Krieg gewonnen sei. Jetzt alle Schuld Hitler zu geben, ist relativ einfach. Aber wer hatte ihn über die Sowjetarmee unterrichtet? Wer hat ihn unterstützt, dass Russland nur "ein Koloss auf tönernen Füssen" sei?
Meiner Ansicht nach hat sich die deutsche Generalität, vor allem der Generalstab, nict mit Ruhm (eher mit Rum) bekleckert.

[Gary Gilmore´s Eyes]

hitler hat der heeresgruppe mitte die panzerdivisionen abgenommen, weil er plötzlich leningrad als wichtiger ansah. die hätte die heeresgr. mitte gebraucht um moskau vor wintereinbruch zu nehmen.
viele militärhistoriker sehen dieses eingreifen hitlers als den entscheideden fehler an.

[Götz]

hitler hat der heeresgruppe mitte die panzerdivisionen abgenommen, weil er plötzlich leningrad als wichtiger ansah. die hätte die heeresgr. mitte gebraucht um moskau vor wintereinbruch zu nehmen.
viele militärhistoriker sehen dieses eingreifen hitlers als den entscheideden fehler an.

Das Gesamtkonzept von Barbarossa war bereits problematisch, da für
einen Angriff auf derart breiter Front nicht genügend Truppen zur
Verfügung standen und der Nachschub drastisch erschwert wurde.
Hitler hätte sich auf ein Ziel konzentrieren müssen. Auch der Schwenk
in die Ukraine, der zwar mit der Kesselschlacht von Kiew einen gewaltigen
Sieg brachte, kostete wertvolle Zeit, die Stalin vor Moskau zu nutzen
verstand.

Allerdings bestand nach der Schlacht von Kiew,für Deutschland die
Chance auf einen Friedensschluss mit der UDSSR, der es ihm
wohl ermöglicht hätte die eroberten Gebiete zu behalten.
Wahrscheinlich hätte Stalin fast alles unterschrieben was Hitler ihm diktiert
hätte.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Allerdings bestand nach der Schlacht von Kiew,für Deutschland die
Chance auf einen Friedensschluss mit der UDSSR, der es ihm
wohl ermöglicht hätte die eroberten Gebiete zu behalten.
Wahrscheinlich hätte Stalin fast alles unterschrieben was Hitler ihm diktiert
hätte.


Was sie aber nicht zugeben

[Götz]

Was sie aber nicht zugeben

Zu ihrem Leidwesen ist es aber erwiesen, daß Stalin nach der Niederlage
von Kiew Friedensfühler ausstreckte.

Den Briten wäre es nach einem deutsch- sowjetischen
Friedensabkommen sicher schlecht ergangen. Und Stalin hätte sich, ohne
die amerikanischen Hilfslieferungen, für mehrere Jahre kaum regen können,
falls er diese Entwicklung überhaupt politisch und physisch überlebt hätte.

[Gary Gilmore´s Eyes]

was wäre besser gewesen frieden zu den heutigen bedingungen oder noch ein paar jahre krieg mit gb und usa. denn hitler wäre sowieso bald an schüttelfrost und medikamentensucht gestorben. im chaos das dann entstanden wäre, hätten nicht nazis als neue regierung hervorgehen können.
eine gedankenspielerei

[leuchtender Phönix]

Das Gesamtkonzept von Barbarossa war bereits problematisch, da für
einen Angriff auf derart breiter Front nicht genügend Truppen zur
Verfügung standen und der Nachschub drastisch erschwert wurde.
Hitler hätte sich auf ein Ziel konzentrieren müssen. Auch der Schwenk
in die Ukraine, der zwar mit der Kesselschlacht von Kiew einen gewaltigen
Sieg brachte, kostete wertvolle Zeit, die Stalin vor Moskau zu nutzen
verstand.

Allerdings bestand nach der Schlacht von Kiew,für Deutschland die
Chance auf einen Friedensschluss mit der UDSSR, der es ihm
wohl ermöglicht hätte die eroberten Gebiete zu behalten.
Wahrscheinlich hätte Stalin fast alles unterschrieben was Hitler ihm diktiert
hätte.

Ich galube nicht das Stalin kapituliert hätte. Alleine schon weil Hitler sich nie an seine Verträge hielt, da sie für ihn nur ein stück Papier waren. Schlieslich gab es 1939 einen Nichtangriffspakt mit Polen und er lies es trotzdem angreifen. Trotz des Hitler-Stalin-Nichtangriffspakt lies er die Sowjetunuion angreifen. Ich erwähne nur das er sehr viele Veträge gebrochen hat.

Stalin wäre ein Narr, wenn er Hitler noch einmal glauben und vetrauen würde.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Ich galube nicht das Stalin kapituliert hätte. Alleine schon weil Hitler sich nie an seine Verträge hielt, da sie für ihn nur ein stück Papier waren. Schlieslich gab es 1939 einen Nichtangriffspakt mit Polen und er lies es trotzdem angreifen. Trotz des Hitler-Stalin-Nichtangriffspakt lies er die Sowjetunuion angreifen. Ich erwähne nur das er sehr viele Veträge gebrochen hat.

Stalin wäre ein Narr, wenn er Hitler noch einmal glauben und vetrauen würde.


hilter und stalin waren die gleichen lügenbolde
könnte es sein dass er eine verschnaufpause wollte?

[Götz]

hilter und stalin waren die gleichen lügenbolde
könnte es sein dass er eine verschnaufpause wollte?

Ja ,die beiden waren sich in ihren Methoden sehr ähnlich.

Stalin glaubte zu diesem Zeitpunkt keine andere Wahl zu haben.
Er mußte befürchten daß die Wehrmacht sofort Richtung Moskau
marschieren würde, zu diesem Zeitpunkt verfügte die rote Armee
über keine schlagkräftigen Einheiten vor Moskau. Durch eine
Umgruppierung nach dem Sieg von Kiew verschwendete Hitler
aber wertvolle Zeit. Damit und mit dem
überraschend harten und frühen Winter konnte Stalin nicht rechnen.

Eigentlich hätte Väterchen Frost den sowjetischen Siegesorden verdient.

[leuchtender Phönix]

hilter und stalin waren die gleichen lügenbolde
könnte es sein dass er eine verschnaufpause wollte?

Diese Überlegungen sind völlig unrealistisch. Wieso hätte Hitler den Sowjets eine Athempause lassen sollen? Schlieslich führte er den Krieg zur Vernichtung des Kommunismus.

[Götz]

Diese Überlegungen sind völlig unrealistisch. Wieso hätte Hitler den Sowjets eine Athempause lassen sollen? Schlieslich führte er den Krieg zur Vernichtung des Kommunismus.

Genau aus diesem Grund hatte Hitler zu diesem Zeitpunkt keine
Interesse an Verhandlungen. Die Folgen sind bekannt.

[Barbar]

Naja,

ich finde, man legt sich nicht mit den Briten(ohne Ami-Hilfe eh fast platt, und nur durch Zionistische Lügen in den Europa-Krieg eingetreten, hatten schliesslich genug mit den Japanern zu kämpfen), Rest-Europa UND den Russen an!

Dies war definitiv zuviel und sicherlich ausschlaggebend, der Grössenwahn von Hitler und die Unwahrheiten der Befehlshaber an der Front, vor Angst, das Hitler kurzen Prozess mit den eingenen Feldherren macht! Nur ne These!

[Gary Gilmore´s Eyes]

Diese Überlegungen sind völlig unrealistisch. Wieso hätte Hitler den Sowjets eine Athempause lassen sollen? Schlieslich führte er den Krieg zur Vernichtung des Kommunismus.

ändert das was daran dass:
stalin eine atempause wollte?
stalins überlegungen waren unrealistisch, dass hat er anscheinend registriert8o

[Torfi]

Na, wer wohl? Natürlich die Armee der Werktätitgen und Bauern, die rote Armee. Außerdem zahlreiche rote Partisanen, die die feigen faschisten selbt mit Händen besiegten.

Zum Glück wurde die faschistisch-deutsche Blutspur gegen Ende des Krieges immer länger. Sie haben nichts anderes verdient als für ihre kapitalistisch-faschistische Dienerschaft abgestraft zu werden.

[Yasin]

Na, wer wohl? Natürlich die Armee der Werktätitgen und Bauern, die rote Armee. Außerdem zahlreiche rote Partisanen, die die feigen faschisten selbt mit Händen besiegten.

Zum Glück wurde die faschistisch-deutsche Blutspur gegen Ende des Krieges immer länger. Sie haben nichts anderes verdient als für ihre kapitalistisch-faschistische Dienerschaft abgestraft zu werden.


aha, also ein kommunist.
wusstest du, dass die russischen partisanen verbrecher waren, die nachts ihre eigenen landsleute bestielen und misshandelten?
wusstest du, dass die kommisare der roten armee die einfachen soldaten, die sich zurückzogen (auch wenn sie dies taten, um sich neu zu grupieren) erschossen und den befehl ausgaben ihre familien nicht mehr staatlich zu unterstützen?

[Neutraler]

Na, wer wohl? Natürlich die Armee der Werktätitgen und Bauern, die rote Armee. Außerdem zahlreiche rote Partisanen, die die feigen faschisten selbt mit Händen besiegten.

Zum Glück wurde die faschistisch-deutsche Blutspur gegen Ende des Krieges immer länger. Sie haben nichts anderes verdient als für ihre kapitalistisch-faschistische Dienerschaft abgestraft zu werden.
Die ideologische Geschwätz ist in der Tat ein Beweis dafür, dass diese Hitze in der letzter Zeit nicht für alle gut ist :rolleyes:

[Götz]

Na, wer wohl? Natürlich die Armee der Werktätitgen und Bauern, die rote Armee. Außerdem zahlreiche rote Partisanen, die die feigen faschisten selbt mit Händen besiegten.

Zum Glück wurde die faschistisch-deutsche Blutspur gegen Ende des Krieges immer länger. Sie haben nichts anderes verdient als für ihre kapitalistisch-faschistische Dienerschaft abgestraft zu werden.

Aha, die Wehrmacht bestand dagegen wohl aus Großgrundbesitzern und
Industriellen, oder was ? Soviel ich weiss fielen nicht alzu
viele Italiener an der Ostfront und wieviele davon von Partisanen mit
bloßen Händen besiegt wurden...
Das "Großkapital" war übrigens auf Seiten der roten Armee, wie
man anhand der britisch-amerikanischen Hilfslieferungen und den
sonstigen Aktionen der Westalliierten leicht nachvollziehen kann und
die italienischen Faschisten waren nicht die Herren, sondern eher Diener
der Deutschen, wenn auch sehr schlechte.