Vollständige Version anzeigen : mal ein bisschen philosophieren
Lucky punch
30.05.2006, 16:35
Da einige sich hier ja besonders schlau vorkommen und meinen ich täte nichts für die Schule, können diese Herrschaften ja mal einen Teil meiner Deutschhausaufgaben übernehmen - oder besser, sich selbst mal ein paar Gedanken dazu machen, damit ihr wisst, dass man als Schüler durchaus etwas leisten muss und ihr euch eure Dummlaberei schenken könnte ;)
ist eigentlich eine Frage, über die man sich eh des öfteren Gedanken macht:
Verfasst einen Text, in dem ihr euch zu der Frage äußert, ob ihr das individuelle Handeln des Menschen (das ja, interaktiv wirkend, schließlich das kollektiv-geschichtliche Handeln bestimmt), als determiniert (kausal erklärbar, als Ergebnis notwendigen Geschehens) oder als frei, d.h. nicht durch Gesetzmäßigkeiten erzwungen, erachtet.
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Klopperhorst
30.05.2006, 16:49
Selbstverständlich ist das individuelle Handeln des Menschen nicht frei. Er ist an Notwendigkeiten gebunden, an Naturgesetze und seinen eigenen Köprer, somit seinen eigenen Charakter und Verstand. Diese Dinge sind maßgeblich determiniert. Die sog. Freiheit des Menschen ist also nur scheinbarer Natur.
Ich kann auch hier nur Schopenhauer zitieren.
Man kann zwar tun was man will aber nicht wollen was man will.
Grüner Simon
30.05.2006, 17:35
Ich stimme Schopenhauer und damit Klopperhorst zu. Das menschliche Handeln ist an vielerlei Dinge gebunden. Die Geschichte, Erziehung, die äußeren Einflüsse der Umwelt und der Gesellschaft, seinem sozialen Umgang...
Freiheit ist nur bedingt vorhanden, was ja an sich schon ein Paradoxum ist. Um so mehr sich man jedoch die Zwänge von außen bewusst macht, umso mehr kann man sich von ihnen lösen. Auch von denen der Gesellschaft. Ob das immer gut oder immer schlecht ist, wäre dann eine andere Frage.
Wobei man selbst beim Erlangen dieser Freiheit, so man will, ebso von Zwang sprechen, nämlich dem Zwang die gesellschaftlich auferlegten Ketten zu lösen, aufgrund der Erkenntnis der Zwänge, und somit der Zwänge selbst. Man kann also einen Zwang, eine Unfreiheit gebären um einen Zwang zu überwinden. Klingt absurd- ist es auch. Doch ist es unser Dasein.
Mit der Überwindung des Willen/des Wollens ist ein höchstmaß an Freiheit zu erlangen, doch dies ist ein beschwerlicher Weg
Grüner Simon
30.05.2006, 17:38
hm, es schult den Geist?
es geht hier ja aber auch nicht um Nutzen oder Nicht-nutzen ;)
Außerdem hilft die Philosophie beim Wandeln durch das Sein. Wenn man langsam die Absurdität des Ganzen erkennt, machen einem viele Dinge nicht mehr so viele Sorgen
Einmal abgesehen von den Rahmenbedingungen, die Klopperhorst und Simon ja bereits gennant haben, würde ich sagen: Unser Wille ist frei, weil wir nicht alles wissen können.
Grüner Simon
30.05.2006, 18:06
Einmal abgesehen von den Rahmenbedingungen, die Klopperhorst und Simon ja bereits gennant haben, würde ich sagen: Unser Wille ist frei, weil wir nicht alles wissen können.
Hier stellt sich die Frage der subjektiven und obejktiven Betrachtung, und welche von Relevanz ist. Das Subjekt geht eigentlich immer von der Freiheit des Geistes zumindest aus, und erkennt den Zwang eben mehr in der Notwengikeit sich vor gewissen Konsequenzen zu schützen.
So kann ich frei entscheiden ob ich Steuern zahle, Arbeiten gehe, Esse...es ist die konsequenz die ich nicht erleben möchte, so entscheide ich mich mehr oder weniger bewusst gewisse Dinge zu tun und gewisse zu lassen.
Doch vom geistigen Zwang weiss es meist nichts, sonst könnte es sich lösen. Wäre aber auch ziemlich unbequem
Der Obejktive Betrachter (eher theoretisch als praktisch) erkennt jedoch die Unfreiheit des Gesites durch gesellschaftliche Maßgaben und Erziehung.
Als Beispiel ist der konsummarkt leicht heranzuziehen. Denn es stellt sich doch die Frage ob wir alle (ja,ja fast alle) ein Handy haben weil wir, also unser Ich es wollte, oder weil uns suggeriert wurde das wir es wollen?
Hier stellt sich die Frage der subjektiven und obejktiven Betrachtung, und welche von Relevanz ist. Das Subjekt geht eigentlich immer von der Freiheit des Geistes zumindest aus, und erkennt den Zwang eben mehr in der Notwengikeit sich vor gewissen Konsequenzen zu schützen.
So kann ich frei entscheiden ob ich Steuern zahle, Arbeiten gehe, Esse...es ist die konsequenz die ich nicht erleben möchte, so entscheide ich mich mehr oder weniger bewusst gewisse Dinge zu tun und gewisse zu lassen.
Doch vom geistigen Zwang weiss es meist nichts, sonst könnte es sich lösen. Wäre aber auch ziemlich unbequem
Der Obejktive Betrachter (eher theoretisch als praktisch) erkennt jedoch die Unfreiheit des Gesites durch gesellschaftliche Maßgaben und Erziehung.
Als Beispiel ist der konsummarkt leicht heranzuziehen. Denn es stellt sich doch die Frage ob wir alle (ja,ja fast alle) ein Handy haben weil wir, also unser Ich es wollte, oder weil uns suggeriert wurde das wir es wollen?
Worauf ich hinaus wollte ist aber, dass der rationell denkende und "voll(100%) informierte" Mensch in seinen Entscheidungen unfrei ist, weil es für alle seine Handlungen eine kausale Erklärung gäbe, womit der freie Wille eine Illusion wäre. Da wir abe rniemals "voll informiert" sein werden, demnach nicht alles wissen können und trotzdem gezwungen sind uns zu Entscheiden, aus mangelnder Information aber nicht alle Konsequenzen abschätzen können, ist zumindest in einem engen Rahmen eine freie Entscheidung möglich.
Meinen Geist schule ich vermutlich sinnvoller, wenn ich etwas über die Natur, Geschichte, Technik oder ähnliches lerne.
Falsch. Wissen ist (gerade in der heutigen Zeit) zweitrangig und transportabel.
Was den Menschen vom Menschen unterscheidet ist die Behandlung seiner selbst auf Metaebene.
So wie es hier geschieht. Eine bessere Schulung des Geistes gibt es nicht.
Grüner Simon
31.05.2006, 12:06
Worauf ich hinaus wollte ist aber, dass der rationell denkende und "voll(100%) informierte" Mensch in seinen Entscheidungen unfrei ist, weil es für alle seine Handlungen eine kausale Erklärung gäbe, womit der freie Wille eine Illusion wäre. Da wir abe rniemals "voll informiert" sein werden, demnach nicht alles wissen können und trotzdem gezwungen sind uns zu Entscheiden, aus mangelnder Information aber nicht alle Konsequenzen abschätzen können, ist zumindest in einem engen Rahmen eine freie Entscheidung möglich.
Somit ist die Unfreiheit eine Illusion, da wir aufgrund der Unwissenheit frei entscheiden, sozusagen aus dem Bauch heraus, und gleichzeitig ist die Freiheit eine Illusion da wir anhand von gegebenen Informationen und äußeren Zwängen uns leiten lassen.
Ich würde das, positiver formuliert, die goldene Mitte bezeichnen. Wir sind nicht absolut frei, aber auch nicht absokut unfrei
Luzifers Freund
31.05.2006, 14:52
Ist das individuelle Handeln eines Menschen kausal erklärbar als Ergebnis notwendigen Geschehens?
Die Frage die hier gestellt wird ist, so wie sie gestellt wird, die Frage nach der kausalen Erklärbarkeit des individuellen Handelns. Wenn gefragt wird ob das Handeln determiniert sei, dann muss man sich zunächst darüber im Klaren sein welcher Determinismus gemeint ist. Wenn die Kausalität UND der Determinismus zusammen dem „freien“ Handeln gegenübergestellt werden, dann kann nur der Kausale Determinismus gemeint sein.
Der kausale Determinismus sagt ja aus, dass alles irgendwo festgelegt ist und alles so oder so zu einem einzigen Ergebnis führt. Wir können also handeln wie wir wollen, es kommt eh zu einem Ziel. So oder so. Keine Chance da etwas dran zu drehen.
Betrachtet man den kausalen Determinismus als „chaotisch“ aber doch deterministisch in seinen Abläufen die allerdings von kleinsten Abweichungen in den Anfangsbestimmungen die Ergebnisse beeinflussen können, dann ist das individuelle Handeln zwar auf ein einziges mögliches Ziel gerichtet, aber das Ziel, das Ergebnis wird von dem abweichen, das als Ergebnis am Ende gestanden hätte, hätte man nicht anders gehandelt. So ist das individuelle Handeln zwar als Prozess in einer größeren Kausalkette zu sehen, KANN aber bei kleinen Abweichungen eine völlig andere, neue Kette bilden deren Ende/Ergebnis ein völlig anderes sein kann, als das was als Ergebnis herausgekommen wäre, hätte man „kausaltreu“ gehandelt“.
Selbst in einem scheinbaren chaotischen System herrscht Ordnung. So gesehen gibt es sehr wohl „freies“ Handeln. „Freies“ Handeln in der Gesellschaft ist aber oft begrenzt. Sei es durch Regeln und Normen, die sich ändern können oder durch ethisch-moralische Grundsätze, die sich auch ändern können. Aber auch banale Dinge wie das Wetter, Hunger, Schlaf und andere „menschliche“ Regungen engen unser „freies“ Handeln ein.
Freies Handeln, ein unabhängiges agieren ohne Einfluss von außen ist nicht möglich.
Jede Handlung hat ihren Grund.
Freies, grundloses Handeln würde zu einer Einweisung in eine Psychiatrie führen.
Im Sinne der klassischen Physik und Chemie ist kausal bestimmt, was passieren wird. Ob sich daraus notwendigerweise eine Kausalität folgern lässt, darf jeder selbst entscheiden, nach bestem Wissen, Gewissen, und Gefühl.
@LF: Ich verstehe nicht ganz, worauf du mit deinem Beitrag hinauswillst; entweder es gilt eine notwendige Kausalität, oder sie gilt, auf Grund irgendwelcher - fast notwendig metaphysischen - Annahmen nicht. Wenn du darauf hinweisen willst, dass man alternativ auch über metaphysische Annahmen einen Determinismus konstruieren kannst, hast du natürlich vollkommen recht. Die Folgerung, dass im kausalen Determinusmus alles theoretisch vorhersehbar ist, kommt ja nicht davon, dass alles festgesetzt ist, sondern die Ordnung, nach denen Dinge passieren, vorrausgesetzt ist.
Schopenhauer finde ich insofern schön, als dass er explizit auf den Ursprung von Handlungen hinweist - ich kann nur machen, wenn ich etwas machen will. Die Frage ist nur, wie Kausal unser Wollen bestimmt ist; ist es anthropologisch konstant, konstanter metaphysischer Natur, oder variabler metaphysischer Natur? Schopenhauers Schema bietet sehr viele Möglichkeiten, um sein eigenes Schema zu verneinen; wenn alles Sein Bedürftigkeit ist, dann kann jeder alles wollen, durch eine einfache Umlenkung des "Willen". (Das entspricht, etwas anders erfasst, auch einigen psychoanalytsichen Urteilen zum menschlichen Handeln.)
Die andere Frage, die sich stellt, ist ob die einzige Alternative zum Determinusmus willkür ist - Wenn wir uns in einer Situation so oder so entscheiden können, heißt das dann, dass die Entscheidung zufällig ist? Auch das muss man wieder mit metaphysischer Meinungsmache bestreiten, wenn man das denn vor hat.
Ich glaube - und dieses Wort benutze ich hier sehr bewusst - an freien Willen. Ich habe keine Anhaltspunkte jenseits des Religiösen. Theoretisch kann man auch eine evolutionäre Erkenntnistheorie, die einem erzählt, dass die Evolution den Menschen an die Wahrheit bringt; leider ist auch diese These schon metaphysischer Natur, wenn auch nicht ganz so unmittelbar.
Dieser Beitrag ist so angelegt, dass er im Prinzip absatzweise Sinn macht, und auch dementsprechend geantwortet werden kann... :)
Irratio.
Jetzt wird es in der Tat philosophisch.
Die Metaebene kenne ich nicht.
Ist das ein Hochtal in den Dolomiten?
Auch, wenn die Erklärung vielleicht nicht sofort einleuchtet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaebene
SteveFrontera
03.06.2006, 21:00
Viele Hirnforscher gehen heute von einem Determinismus aus. Es ist eine Illusion, sich frei entscheiden zu können.
Einen interessanten Beitrag dazu gab es vor kurzem in der Zeitschrift, die kostenlos in den Apotheken verteilt wird.
Das Ende
03.06.2006, 21:03
Viele Hirnforscher gehen heute von einem Determinismus aus. Es ist eine Illusion, sich frei entscheiden zu können.
Einen interessanten Beitrag dazu gab es vor kurzem in der Zeitschrift, die kostenlos in den Apotheken verteilt wird.
DIE APOTEKENUMSCHAU!!!!
Zum Thema:
Der Mensch ist ein Teil der Natur und deswegen auch an diese Grenzen gebunden.
Klopperhorst hat das ja am Anfang wunderbar erläutert.
Evolutionär gesehen ist es aber Unfug, sich eine Frage wie "warum sind wir hier?" zu stellen; sie ist evolutionär nicht notwendig, und nur bedingt förderlich. Hier muss man natürlich nicht zustimmen - es ist gut denkbar, dass die ganze Methodik des Denkens, die uns Gesellschaft usw. ermöglicht, zwangsläufig solche Frage hervorbringt. Selbst dann stellt sich aber noch die Frage: Warum?
Weder das eine noch das andere ist notwendig wahr, und die Wahrscheinlichkeiten sind nicht quantifizierbar. Interessant sind hauptsächlich die Annahmen, die zu den jeweiligen Schlüssen führen.
Irratio.
Verfasst einen Text, in dem ihr euch zu der Frage äußert, ob ihr das individuelle Handeln des Menschen (das ja, interaktiv wirkend, schließlich das kollektiv-geschichtliche Handeln bestimmt), als determiniert (kausal erklärbar, als Ergebnis notwendigen Geschehens) oder als frei, d.h. nicht durch Gesetzmäßigkeiten erzwungen, erachtet.
Was sind das für Alternativen? Entweder sind wir unfrei, oder unser Handeln ist kausal nicht erklärbar? Womit es als einziges Ding in dieser Welt keine Ursachen hätte? Oder etwas herabgemildert: Ist unser Handeln unvorhersehbar, weil völlig chaotisch, zufällig oder regellos? Nun ist Zufall auch nur ein anderes Wort für Vorgänge, die zwar eine Ursache haben, die wir aber nicht erkennen. Aber das beiseite gelassen. Wünscht sich wirklich irgendjemand, völlig chaotisch zu handeln? Heute bringe ich einen Rentner um, morgen gehe ich ins Kloster, übermorgen renne ich nackt durch die Einkaufspassage? Viel Spaß!
Das Handeln des Menschen ist zweigeteilt. Einerseits hat er Triebe, Bedürfnisse (das sogenannte ES) aber auch soziale Regeln und moralische Vorstellungen (das sogenannte Über-Ich). Auf dieser Basis entscheidet das Bewusstsein (das sogenannte Ich) was es tut, ist in dieser Entscheidung zwar an obige gebunden aber ansonsten völlig frei. Determinismus gibt an, es gäbe nur eine Möglichkeit man wäre nicht in der Lage zu entscheiden. Doch es gibt tausende Möglichkeiten in der konkreten Situation im konkreten Moment. Ich habe die Möglichkeit jetzt essen zu gehen, morgen essen zu gehen habe die Möglichkeit heute abend erst wieder etwas zu essen. Ich muss essen(ES), kann aber auch in den Hungerstreik treten(Über-Ich).
Die Unterscheidung die hier gefragt wird Determinismus vs freier Wille ist völliger Quatsch. Es ist schlichtweg beides. Auf der Basis des Es und des Über-Ichs trifft man seine freie Entscheidung was man machen will.
Freiheit wird hier nicht definiert alles machen zu können, das ist von vornerein Unsinn weil wir Menschen sind (unser Verstand, unser Körper an die Welt gebunden ist) sondern Freiheit ist die Möglichkeit auch etwas anderes zu tun. Wie weit das möglich ist wurde denke ich gezeigt.
"Auf der Basis des Es und des Über-Ichs trifft man seine freie Entscheidung was man machen will."
Hoffentlich akzeptiert Gevatter Tod das auch, wenn er ans Fenster klopft. Im nächsten Augenblick, in 11 Monaten oder in 20 Jahren.
Hoffentlich akzeptiert Gevatter Tod das auch, wenn er ans Fenster klopft. Im nächsten Augenblick, in 11 Monaten oder in 20 Jahren.
Was meint er damit?
Mit Über-Ich kann man auch die Umwelt mit einbeziehen (wenn man ein wenig kreativ ist), oder wie soll ich das verstehen?
Leo Navis
06.06.2006, 00:13
Here you are ...
Manfred_g
06.06.2006, 12:45
Einmal abgesehen von den Rahmenbedingungen, die Klopperhorst und Simon ja bereits gennant haben, würde ich sagen: Unser Wille ist frei, weil wir nicht alles wissen können.
Stimme dem völlig zu! Meiner Meinung nach, läuft es jeweils darauf hinaus, welchen Standpunkt derjenige einnimmt, der sich mit dieser Frage befaßt. Da hier nicht selten eine "hybride" Betrachtungsweise stattfindet, kommt es dann zu zusätzlichen Verwirrungen, die mE vermeidbar sind, wenn man sich vorher auf eine Sichtweise festlegt.
Nehme ich den Standpunkt eines Wesens ein, daß aus irgendeinem Grund (dem Laplaceschen Dämom gleich) Kontrolle und Kenntnis über jedes Atom und jedes Energiequantum im Universum hat, dann käme ich vermutlich zu dem Schluß, daß alles dererministisch bestimmbar ist. Diese Situation wäre einigermaßen vergleichbar mit der eines Programmierers, der in seinem PC die absolute "Herrschaft" über jedes bit ausübt und auch die komplexen Zusammenhänge vollkommen durchschaut. Er weiß dann auch, was zum Schluß herauskommt.
(Pferdefuß: Quanten- und Chaostheorie)
Nehme ich aber den Standpunkt eines real existierenden Menschen ein, so muß ich konsequenterweise eingestehen, daß ich diese Kenntnis niemals haben kann, geschweige denn die Kontrolle. Ich bin also innerhalb dieses mir durch meine Natur gesteckten Rahmens "frei" in meinen Willensentscheidungen.
Vielleicht fragt sich ja mein PC auch gerade, warum er gleich nach dem "Aufwachen" damit begonnen hat, einen Brief mit diesem Text hier an seine Artgenossen ins Netz hinauszuschreien. Er hat keine Ahnung davon, daß dieses Aufwachen nichts anderes war, als der von mir ausgelöste Bootvorgang und den Text habe ich ihm per Tastatur in sein Inneres verpflanzt. Für ihn ist es die Freiheit. ;)
Here you are ...
so lange wir aber nicht wissen wie das Gehirn funktioniert ist das kein Argument sondern verlagert die Betrachtung nur zur Hirnforschung, oder kann die Hirnforschung irgendwie nachweisen, wie die Gehirnströme zusammenkommen? Ich denke das Wissen ist darüber zu gering um es sinnvoll in die Diskussion miteinzubeziehen.
Leo Navis
06.06.2006, 16:29
so lange wir aber nicht wissen wie das Gehirn funktioniert ist das kein Argument sondern verlagert die Betrachtung nur zur Hirnforschung, oder kann die Hirnforschung irgendwie nachweisen, wie die Gehirnströme zusammenkommen? Ich denke das Wissen ist darüber zu gering um es sinnvoll in die Diskussion miteinzubeziehen.
Nein, ist es nicht. Erwiesen ist zumindest, dass der Handlungsteil des Gehirns vor dem Bewusstseinsteil des Gehrins aktiv wird.
Nehme ich den Standpunkt eines Wesens ein, daß aus irgendeinem Grund (dem Laplaceschen Dämom gleich) Kontrolle und Kenntnis über jedes Atom und jedes Energiequantum im Universum hat, dann käme ich vermutlich zu dem Schluß, daß alles dererministisch bestimmbar ist. Diese Situation wäre einigermaßen vergleichbar mit der eines Programmierers, der in seinem PC die absolute "Herrschaft" über jedes bit ausübt und auch die komplexen Zusammenhänge vollkommen durchschaut. Er weiß dann auch, was zum Schluß herauskommt.
(Pferdefuß: Quanten- und Chaostheorie)
nur woher nehmen wir überhaupt die Annahme, dass das Universum irgendwelchen Gesetzen folgt die der Mensch begreifen kann? bzw. das es überhaupt Gesetze gibt?
Nein, ist es nicht. Erwiesen ist zumindest, dass der Handlungsteil des Gehirns vor dem Bewusstseinsteil des Gehrins aktiv wird.
kannst du mir ein Buch empfehlen wo die Hirnforschung für Normalsterbliche vorgestellt wird?
Leo Navis
06.06.2006, 16:37
kannst du mir ein Buch empfehlen wo die Hirnforschung für Normalsterbliche vorgestellt wird?
Nein, ich kenne mich da auch nur oberflächlich aus.
kannst du mir ein Buch empfehlen wo die Hirnforschung für Normalsterbliche vorgestellt wird?
hirnforschung wird ihnen nicht weiterhelfen.
da geht es darum, wie etwas geschieht, nicht darum weshalb.
genaugenommen geht es nicht einmal um das was.
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