Soll es für jeden Bürger ein Grundeinkommen / Bürgergeld geben? In welcher Höhe?

[MuslimClassic]

Diese frage hat mal jemand anders gestellt und ich leite sie mal weiter, also.....Soll es für jeden Bürger ein Grundeinkommen / Bürgergeld geben?


Wäre dann nicht zumindest der Irdische Wohlstand, für die Deutsche bevölkerung gesichert?


Ja, ich bin nicht wirklich gespannt, ob "ihr" arbeitende Ausländer, auch ein Grundeinkommen eingesteht, aber mal sehen!

[wtf]

Junge, der Kommunismus ist gescheitert. Außerdem brauchst Du für Red Tourette noch die Option € 3.000.

[MuslimClassic]

Junge, der Kommunismus ist gescheitert. Außerdem brauchst Du für Red Tourette noch die Option € 3.000.


Alter Mann, das wäre die sicherung des "Sozialismus" oder eine mindest verteilung des Geldes, von dem es sehr viel gibt, in Deutschland (und in der Welt)!

Man könnte so dem Kapitalismus verlangsamen oder willst du in einem Kapitalstaat leben? Sorry, das is ja schon ein Kapitalstaat!

[wtf]

Ja, genau, ich will in einem Kapitalstaat leben.

[MuslimClassic]

Ja, genau, ich will in einem Kapitalstaat leben.


Nach dem Motto, nach mir kann die Sinnflut kommen?

Oder findest du es so gerecht? Wenn ja wieso?

[Lao-tse]

Kein Grundeinkommen, jemand der nicht arbeitet soll auch nicht von der Allgemeinheit dafür noch belohnt werden.

[Drosselbart]

Kein Grundeinkommen, jemand der nicht arbeitet soll auch nicht von der Allgemeinheit dafür noch belohnt werden.

Wer nicht arbeiten kann (Alter, Krankheit, unverschuldete Arbeitslosigkeit) der soll unterstützt werden. Wer nicht arbeiten will, der soll sehen wo er bleibt.

[Lao-tse]

Wer nicht arbeiten kann (Alter, Krankheit, unverschuldete Arbeitslosigkeit) der soll unterstützt werden. Wer nicht arbeiten will, der soll sehen wo er bleibt.

Das ist klar, wobei zwischen "unterstützt" werden und Grundeinkommen beziehen noch mal ein himmelweiter Unterschied ist.

[Mauser98K]

Wer soll das bezahlen?

[SAMURAI]

Das ist Unsinn.

Es läd zum Missbrauch geradezu ein.

[Bakerman]

Wenn, dann nur in Verbindung mit einer Verpflichtung zur gemeinnützigen Arbeit bei Erwerbslosigkeit.

Nimm von der Allgemeinheit Geld - gib der Allgemeinheit deine Zeit

[WALDSCHRAT]

Alter Mann, das wäre die sicherung des "Sozialismus" oder eine mindest verteilung des Geldes, von dem es sehr viel gibt, in Deutschland (und in der Welt)!

Man könnte so dem Kapitalismus verlangsamen oder willst du in einem Kapitalstaat leben? Sorry, das is ja schon ein Kapitalstaat!

Und genau dieser - wie Du ihn nennst - "Kapitalstaat", sorgt dafür, daß Du offenbar Stütze, eine Kiste sowie Internetanschluß hast, damit Du hier -umsonst- Dein Maul aufreißen darfst.

:)

Henning

[WALDSCHRAT]

Nachschlag:

Interessant für mich wäre die Beantwortung der Frage, wer dieses "Bürgergeld" finanzieren soll? Kommt jetzt "die Konzerne"?

:lach:

Henning

[lupus_maximus]

Nachschlag:

Interessant für mich wäre die Beantwortung der Frage, wer dieses "Bürgergeld" finanzieren soll? Kommt jetzt "die Konzerne"?

:lach:

Henning

Wahrscheinlich wir Unternehmer, mit der Aussicht, daß wir keine AN mehr bekommen, weil sich arbeiten nicht mehr lohnt.
Damit ist der letzte Anreiz für Unternehmer, in Deutschland noch einen Betrieb aufzumachen, hinfällig.
Aber dies begreifen Linke nie!

[Leitkultur]

Der Götz Werner (Chef von DM) findet diese Idee auch gut - und seine Argumente haben wirklich was!

http://ka-news.de/wirtschaft/news.php4?show=ak2005616-1376K

Es ist doch ein Lügenmärchen, dass wir irgendwann wieder in die Nähe von auch nur annähernder Vollbeschäftigung kommen können. Die Diskussionen darüber, wer warum in welchem Umfang Arbeitsplätze schaffen könnte, ist meiner Überzeugung nach eh nur eine Nebelkerzenaktion, die in Wirklichkeit nur die jeweiligen dran verdienenden am Köcheln halten!

Wenn die Arbeit schon nicht für alle reicht, sollten wir uns wirtschaftlich sinnvollere Lösungen überlegen und die arbeiten lassen, die das auch wirklich wollen und nicht Zeit (Gesetze und Beratungen) und Geld (die AA verwaltet nur noch sich selbst und alleine die über 100.000 Beamten und Angestellten samt ihrer Direktoren und Abteilungsleiter dort fressen Jahr für Jahr Milliarden) in eh nicht realisierbaren Aktionismus stecken.

Leitkultur

[WALDSCHRAT]

Ein in meinen Augen sehr gewagter Ansatz!!! Und die Finazierung alleine über die Erhöhung der MwSt?

Kindergeld abschaffen?

---

In allen anderen Punkten Deiner Sichtweise gebe ich Dir Recht:

Wir werden N I E mehr Vollbeschäftigung erreichen und der Trend geht dahin, daß die Anzahl der Arbeitslosen sich in der Zukunft dramatisch erhöhen wird!

Auch Deine Behauptung, daß die "Agentur für Arbeit" nur um ihrer selbst Willen existiert, ist in meinen Augen korrekt!!! Nur entläßt man sie und löst diesen Wasserkopf auf, dann haben wir ja wieder 100.000 Arbeitslose mehr...

:)

Gruß

Henning

[Leyla]

Kein Grundeinkommen, jemand der nicht arbeitet soll auch nicht von der Allgemeinheit dafür noch belohnt werden.Die Alternative zur sozialen Grundsicherung kann in einer halbwegs humanen Gesellschaft nur ein gesetzlich einklagbares Recht auf (bezahlte) Arbeit sein.

Ansonsten wäre die protestantische Arbeitsethik ("wer nicht arbeitet, soll nicht essen") heute blanker Zynismus.

[lupus_maximus]

Die Alternative zur sozialen Grundsicherung kann in einer halbwegs humanen Gesellschaft nur ein gesetzlich einklagbares Recht auf (bezahlte) Arbeit sein.

Ansonsten wäre die protestantische Arbeitsethik ("wer nicht arbeitet, soll nicht essen") heute blanker Zynismus.
Du meinst also, Unternehmer müßten auch gleichzeitig als AG fungieren und wären gezwungen, Leute einzustellen?
Wer soll dies denn finanzieren?
Der Unternehmer mit seinem Privatvermögen?

[wtf]

Es wäre ein Leichtes, Vollbeschäftigung zu erreichen, wenn man nur die Kräfte des Marktes walten ließe. Alleine am Wochenende habe ich an meiner Hütte Arbeiten gemacht, die ich gerne abgegeben hätte, wenn es nicht so teuer und kompliziert wäre (-> Freie Preisfindung + Negative Einkommensteuer = Vollbeschäftigung).

Richtig ist, daß unter den augenblicklichen Bedingungen eine Vollbeschäftigung nicht nur ausgeschlossen, sondern auch ein weiterer Anstieg der Arbeitslosigkeit unausweichlich ist.

[Leitkultur]

Ein in meinen Augen sehr gewagter Ansatz!!! Und die Finazierung alleine über die Erhöhung der MwSt?

Kindergeld abschaffen?

---

In allen anderen Punkten Deiner Sichtweise gebe ich Dir Recht:

Wir werden N I E mehr Vollbeschäftigung erreichen und der Trend geht dahin, daß die Anzahl der Arbeitslosen sich in der Zukunft dramatisch erhöhen wird!

Auch Deine Behauptung, daß die "Agentur für Arbeit" nur um ihrer selbst Willen existiert, ist in meinen Augen korrekt!!! Nur entläßt man sie und löst diesen Wasserkopf auf, dann haben wir ja wieder 100.000 Arbeitslose mehr...

:)

Gruß

Henning

Es ist ja noch sehr viel schlimmer - die Gewerkschaften erwirtschaften seit Jahren Milliarden Gewinne - weitaus mehr, als sie je über Mitgliederbeiträge einnehmen!
Mit was? Mit ihren Qualifizierungsinstitutionen die über die AA finanziert werden. Und wer sich schonmal diese Angebote und dort "qualifizierte" angeschaut hat, greift sich nur noch an den Kopf.

Diese 100.000 sind eh arbeitslos, als warum ihnen nicht 1.200 Euro Bürgergeld zahlen aber dafür die immens hohen Infrastrukturkosten, die ja auch noch anfallen, sparen?

Die Mehrwertsteuererhöhung hätte gegenüber all den anderen Steuern, die heute innerhalb der Produktion anfallen, einen riesigen Vorteil - sie würde uns im internationalen Geschäft wirklich wettbewerbsfähiger machen (wobei ich ehrlich gestehen muss, dass ich den Widerspruch, dass wir angeblich Expotweltmeister seien und auf der anderen Seite durch all die Steuern und Abgaben zu hohe Preise für unsere Produkte im weltweiten Vergleich hätten, nicht so ganz verstehen kann). Und es gäbe die 100.000 Schlupflöcher, sowie die lancierten Neiddebatten nicht mehr.

Klar sollten auch das Kindergeld und alle sonstigen Subventionen gestrichen werden - der Ansatz von Werner geht ja eben weiter (auch Kinder sind Bürger und Produktion wird nicht besteuert).

Ich fand seine Idee auf den ersten Blick auch arg gewöhnungsbedürftig - aber nach und nach gewinnt sie bei näherer Betrachtung immer mehr, weil sie sehr pragmatisch und ohne jegliche sozialschmusende Verkleidung auskommt.

Lieben Gruß

Leitkultur

[RosaRiese]

Wegen solcher Aussagen boykottiere ich DM, habe meiner Frau verboten, dort einzukaufen und fordere jeden Anständigen dazu auf, DM ebenfalls zu boykottieren!:)) :)) :)) Es lebe das Patriarchat des Mannes.
Du bist also Moslem?

[White Knight]

Soll es für jeden Bürger ein Grundeinkommen / Bürgergeld geben? In welcher Höhe?

Solche Wünsche haben nur Personen, die zu faul sind, arbeiten zu gehen und lieber auf Kosten anderer Menschen leben. Parasiten also.
Volkswirtschaftlich absoluter Unsinn, unsere Gesellschaft würde sich kaum noch weiterentwickeln. Jeglicher Anreiz würde verloren gehen.
Ich füttere jetzt schon genug Sozialschmarotzer mit meinen Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen durch!!!
Klagt nicht, kämpft!

[WALDSCHRAT]

Es wäre ein Leichtes, Vollbeschäftigung zu erreichen, wenn man nur die Kräfte des Marktes walten ließe. Alleine am Wochenende habe ich an meiner Hütte Arbeiten gemacht, die ich gerne abgegeben hätte, wenn es nicht so teuer und kompliziert wäre (-> Freie Preisfindung + Negative Einkommensteuer = Vollbeschäftigung).

Richtig ist, daß unter den augenblicklichen Bedingungen eine Vollbeschäftigung nicht nur ausgeschlossen, sondern auch ein weiterer Anstieg der Arbeitslosigkeit unausweichlich ist.

Jep! Friedman (gemeint ist der Milton) will man nicht begreifen! Und damit wird sich an der jetzigen Situation bestimmt nichts bessern.

Gruß

Henning

[RosaRiese]

Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? 8o ?( 8oLese dir erst deinen, dann meinen Beitrag noch mal gründlich durch. Achte dabei auf die hervorgehobene Stelle. Dann überlege kurz einmal.

...Der Mann sagt der Frau was sie wie zu machen oder zu lassen hat.....:))

Im Übrigen ist das Grundeinkommen oder Bürgergeld der falsche Weg meiner Meinung nach. Es wurde hier schon gesagt, dass dadurch nur Tür und Tor dem Missbrauch geöffnet wird.
Besser wäre es wenn sich Arbeit wieder lohnen würde. Nur Leider steht dem die Gier der Arbeitgeber entgegen, die anstatt Arbeitsplätze zu erhalten oder zu schaffen, diese abbauen oder in Minijobs umwandeln, wofür dann der Staat wieder mit Zuzahlungen helfen soll, da ein normale Mensch nun mal nicht von einem „Ein Euro Job“ leben kann. Das perfide dabei, die Arbeitgeber regen sich dann selbst auch noch über die gestiegenen Sozialausgaben des Bundes auf, obwohl sie selbst die Ursache dafür sind. Würden sie Lebenshaltungskosten deckende Löhne zahlen, bräuchte man nicht neben dem Minijob auch noch staatliche Transferleistungen beantragen um ein würdevolles Leben zu führen.

[Leitkultur]

Im Übrigen ist das Grundeinkommen oder Bürgergeld der falsche Weg meiner Meinung nach. Es wurde hier schon gesagt, dass dadurch nur Tür und Tor dem Missbrauch geöffnet wird.
Besser wäre es wenn sich Arbeit wieder lohnen würde. Nur Leider steht dem die Gier der Arbeitgeber entgegen, die anstatt Arbeitsplätze zu erhalten oder zu schaffen, diese abbauen oder in Minijobs umwandeln, wofür dann der Staat wieder mit Zuzahlungen helfen soll, da ein normale Mensch nun mal nicht von einem „Ein Euro Job“ leben kann. Das perfide dabei, die Arbeitgeber regen sich dann selbst auch noch über die gestiegenen Sozialausgaben des Bundes auf, obwohl sie selbst die Ursache dafür sind. Würden sie Lebenshaltungskosten deckende Löhne zahlen, bräuchte man nicht neben dem Minijob auch noch staatliche Transferleistungen beantragen um ein würdevolles Leben zu führen.


Hallo RosaRiese,

Dein Ansatz ist leider längst überholt, denn Unternehmen und ihr Agieren hängen schon lange nicht mehr von der Entscheidung eines Unternehmers ab.

Börsenkurse, international verzweigte Unternehmen und Unternehmensführungen, in denen eben nicht die Besitzer (das sind übrigens die Aktionäre) einzeln über die Strategie entscheiden, sondern als Masse, die über Kauf oder Verkauf der Aktien die Richtung bestimmen, Banken und natürlich auch der internationale Markt, auf dem sie bestehen müssen, wenn sie nicht geschluckt oder sogar eingehen wollen. Die meisten Entscheidungen werden heute von Leuten getroffen, die das gesamte Ausmaß ihrer Einzelentscheidung für das Gesamte gar nicht überblicken können, weil die Unternehmenskonstrukt zwischenzeitlich teilweise komplexer als ein Staatswesen sind.

Bei dem von Götz Werner vorgeschlagenen Bürgergeld kann es keinen Missbrauch geben, weil das Wissen um eben die "Schlechtigkeit" und den Missbrauch die Ausgangsbasis seiner Idee war. ;)

Leitkultur

[RosaRiese]

***Vollzitat***
Hi Leitkultur,

Ich finde es nicht überholt. Denn die Kleinen und Mittelständischen Unternehmen sind nicht von Börsenwerten abhängig. Dies sind meist die größeren Konzerne. Doch die großen Konzerne schaffen nicht in dem Maße solche Geringfügig bezahlten Jobs. Es sind eher die große Masse an kleinen Unternehmern die nichts mit der Börse am Hut haben.
Was jedoch den Spielraum der kleineren Unternehmer eingrenzt ist der Internationale Wettbewerb und damit verbundene Lohndumping. Doch genau hier würde ein Mindestlohn eben eine Schutzfunktion erfüllen. Immer wieder kommt dann das Argument das dies Arbeitsplätze vernichten würde. Bislang ist man aber wenn man diese Argumentation heranzieht noch nicht in der Lage auch nur ein Beispiel dafür zu bringen das diese These Gültigkeit besitzt.

[RosaRiese]

Das ist geltendes deutsches Recht. Die Perversionen, mit denen die Knechte der Besatzungsmächte dieses Recht abzuschaffen versuchten und versuchen, interessieren mich nicht.Wo und in welchem deutschen Gesetz steht das die Frau das zu tun hat was der Mann ihr gebietet?

[turn-the-page]

Wer nicht arbeiten kann (Alter, Krankheit, unverschuldete Arbeitslosigkeit) der soll unterstützt werden. Wer nicht arbeiten will, der soll sehen wo er bleibt.
Nur so gehts !!! :top:

[Frei-denker]

So absurd die Idee des Bürgergeldes auf den ersten Blick erscheint, so fazinierender wird sie nach einigem nachdenken.

Und zwar aus folgendem Gründen:

1. Zum Existenzminimums a la Hartz4, daß der Bürger zum Überleben braucht bedarf es durch unsere produktionssteigernden Maßnahmen nicht viel. Warum sollten also seine Grundbedürfnisse: Essen, Wohnung, Kleidung nicht generell gesichert sein. Das würde den Menschen eine Menge Sorgen nehmen, das Leben würde an Qualität gewinnen. Sicher, da muß eine Umverteilung stattfinden. Doch die findet mittlerweile eh schon statt: Steuern-->ALG2.
So viel würde sich zum jetzigen System nicht ändern.

2. Wenn wir angesichts der Wirtschaftsentwicklung eh schon mit Massenarbeitslosigkeit leben müssen, warum sollten wir nicht versuchen, aus der Situation das Beste zu machen? Mit dem Bürgergeld müßten geben wir den Arbeitslosen ein Stück Menschenwürde und Selbstbestimmung wieder. Er steht nicht mehr unter den Zumutbarkeitsregeln von Hartz4 und kann sich z.B. in sozialen Einrichtungen betätigen, Weiterbildung betreiben, Abitur nachmachen, studieren.

3. Man könnte staatliche Werkstätten in Art von Genossenschaften bilden, in denen Dinge des täglichen Lebens von Arbeitslosen freiwillig hergestellt werden: Möbel, Lebensmittel, Kleidung, Elektrogeräte, Fahrräder, eventuell sogar Mopeds und kleine Autos. Jeder Arbeitslose kann frei bestimmen, wieviel er dort arbeitet und erhält für seine Arbeit einen Teil der Produktion. So kann er seine Tätigkeit selbst bestimmen, sich aussuchen wo und wann er arbeitet. Dies senkt die Staatskosten für Arbeitslosigkeit und gibt dem Arbeitslosen ein selbstbestimmtes Leben zurück. Ich meine, daß ist erstrebenswert!

4. Damit das Bürgergeld kein Fehlanreiz zum Nichtarbeiten gibt, darf es nicht zu hoch sein. Sagen wir 750 Euro pro Monat.

[Leitkultur]

Hi Leitkultur,

Ich finde es nicht überholt. Denn die Kleinen und Mittelständischen Unternehmen sind nicht von Börsenwerten abhängig. Dies sind meist die größeren Konzerne. Doch die großen Konzerne schaffen nicht in dem Maße solche Geringfügig bezahlten Jobs. Es sind eher die große Masse an kleinen Unternehmern die nichts mit der Börse am Hut haben.
Was jedoch den Spielraum der kleineren Unternehmer eingrenzt ist der Internationale Wettbewerb und damit verbundene Lohndumping. Doch genau hier würde ein Mindestlohn eben eine Schutzfunktion erfüllen. Immer wieder kommt dann das Argument das dies Arbeitsplätze vernichten würde. Bislang ist man aber wenn man diese Argumentation heranzieht noch nicht in der Lage auch nur ein Beispiel dafür zu bringen das diese These Gültigkeit besitzt.


Die Frage bleibt, wie man international einen Mindestlohn festsetzen können soll und - da alleine das schon unmöglich ist - wie man Unternehmen davon abhalten soll, in Billiglohnländer auszuweichen.
Ich merke es ja mit meinem kleinen Unternehmen selber, dass die Preisverhandlungen über unsere Dienstleistungen mit mittelständischen und großen Unternehmen immer härter werden und ein Mitbewerb im Ausland besteht, der um ca. 30-40 % billiger ist als wir. Dass wir die bessere Dienstleistung anbieten, können wir auch nur dann "beweisen", wenn wir trotz des höheren Preises überhaupt zu den Gesprächen eingeladen werden. Und auch hier werden die Entscheidungen meist von Leuten mit Controllern und BWLern im Nacken getroffen, die den Unterschied gar nicht kennen und daher nur aufgrund von Zahlen agieren.

Zudem ist Deutschland das Land der mittelständischen Unternehmen gewesen - was heisst, dass solche Unternehmenskonstrukte in größerem Umfang und Relevanz eigentlich nur in Deutschland existierten und auch das hat sich in der Zwischenzeit geändert, weil sehr viele inzwischen eben nicht mehr Eigentümergeführt oder eben Teile von größeren Konzernen sind und das Label "mittelständisch" nur noch wegen des Images hier in D führen.

Die Crux bei höheren Löhnen ist und bleibt, dass bei jedem Euro brutto mehr, das Unternehmen etwa 1,35 Euro zahlt und beim Arbeitnehmer davon nur etwa 65 Cent ankommen - das heisst, dass 70 Cent pro 1 Euro nur für Steuern und Abgaben erst wieder erwirtschaftet werden müssen.

Lieben Gruß

leitkultur

[RosaRiese]

Wenn du aber von Dienstleistungen sprichst ist die Umsetzung eines Mindestlohnes das einfachste der Welt. Bei der Einführung eines solchen braucht man nur in die Vorschriften mit aufzunehmen das sich Anbieter immer an die hier geltenden Regeln zu halten haben. Würde also ein Polnisches Unternehmen hier eine Dienstleistung anbieten müsste sie die selben Löhne zahlen wie ein Deutscher Anbieter.

Kurzes Beispiel: Unser Betrieb wird jetzt in der Schweiz eine Anlage aufbauen. Die Vorraussetzungen sind das unser Betrieb den dort eingesetzten Arbeitern (aus unserem Betrieb) den in der Schweiz geltenden Mindestlohn zahlt. Auch im Weiteren sind die Schweizerischen Arbeits Gesetze und Vorschriften zu beachten.

Anders sieht es im Produktionsgewerbe aus. Da ist es selbstredend schwieriger einen Mindestlohn im Internationalen Vergleich zu etablieren. Alleine wie gesagt es gibt zahlreiche Staaten die es dennoch gemacht haben und nicht bei einem einzigen ist bislang ein negativer Arbeitsmarkteffekt deswegen zu verzeichnen. Wenn das wirklich so schädlich ist, warum ist es dann so unmöglich ein entsprechendes Beispiel zu erbringen?
Weil es nur Neoliberale Angstmacherei ist. Mehr nicht.

[meckerle]

Ein in meinen Augen sehr gewagter Ansatz!!! Und die Finazierung alleine über die Erhöhung der MwSt?

Kindergeld abschaffen?

---

In allen anderen Punkten Deiner Sichtweise gebe ich Dir Recht:

Wir werden N I E mehr Vollbeschäftigung erreichen und der Trend geht dahin, daß die Anzahl der Arbeitslosen sich in der Zukunft dramatisch erhöhen wird!

Auch Deine Behauptung, daß die "Agentur für Arbeit" nur um ihrer selbst Willen existiert, ist in meinen Augen korrekt!!! Nur entläßt man sie und löst diesen Wasserkopf auf, dann haben wir ja wieder 100.000 Arbeitslose mehr...

:)

Gruß

Henning
Kindergeld abschaffen ? Ja für hohe Einkommen und Ausländer !

BA: auf die 100.000 wird es auch nicht mehr ankommen. Es würde eine Menge Geld gespart, wenn sie alle statt hohe Gehälter zu kassieren, nach Hartz IV entlassen würden. Einschliesslich dem aufgebauten, aufgeblasenen Wasserkopf !

Die Residenzen könnten in bezahlbare Wohnungen für Familien umgewandelt werden.

[Leitkultur]

Wenn du aber von Dienstleistungen sprichst ist die Umsetzung eines Mindestlohnes das einfachste der Welt. Bei der Einführung eines solchen braucht man nur in die Vorschriften mit aufzunehmen das sich Anbieter immer an die hier geltenden Regeln zu halten haben. Würde also ein Polnisches Unternehmen hier eine Dienstleistung anbieten müsste sie die selben Löhne zahlen wie ein Deutscher Anbieter.

Kurzes Beispiel: Unser Betrieb wird jetzt in der Schweiz eine Anlage aufbauen. Die Vorraussetzungen sind das unser Betrieb den dort eingesetzten Arbeitern (aus unserem Betrieb) den in der Schweiz geltenden Mindestlohn zahlt. Auch im Weiteren sind die Schweizerischen Arbeits Gesetze und Vorschriften zu beachten.

Anders sieht es im Produktionsgewerbe aus. Da ist es selbstredend schwieriger einen Mindestlohn im Internationalen Vergleich zu etablieren. Alleine wie gesagt es gibt zahlreiche Staaten die es dennoch gemacht haben und nicht bei einem einzigen ist bislang ein negativer Arbeitsmarkteffekt deswegen zu verzeichnen. Wenn das wirklich so schädlich ist, warum ist es dann so unmöglich ein entsprechendes Beispiel zu erbringen?
Weil es nur Neoliberale Angstmacherei ist. Mehr nicht.


Nöö, ist auch bei Dienstleistung nicht so einfach - ein Unternehmen, das beispielsweise Softwaredienstleistung auslagert, lässt das
in Rumänien oder Indien und neuerdings sogar Vietnam oder China machen - der Datentransfer ist kein Problem und da eine Firma beauftragt wird, sind es ja nicht Mitarbeiter des eigenen Unternehmens, sondern einfach ein Auftrag, der an ein Unternehmen in einem Land mit niedrigerem Lohnniveau geht. WO solche Leistungen erbracht werden, die keine vor Ort Leistungen sind, ist frei entscheidbar und sobald es an ein anderes Unternehmen in einem anderen Land ausgelagert wird, greifen diese Vorgaben eben auch nicht mehr. Zur Not wird dann einfach eine Niederlassung in solch einem Land gegründet.

Einer der Unternehmer, der das schon seit Jahren auf einem ganz anderen Gebiet vormacht, ist beispielsweise Willi Betz, der den Firmensitz seines Speditionsunternehmens einfach von Deutschland in die Tschechei verlegt hat, um die 40% weniger Steuern und Versicherungen für seine LKWs und etwa das gleiche an Lohnkosten einspart - weil seine Fahrer, selbst wenn sie hier in Deutschland arbeiten, eben nach den Arbeitsgesetzen der Tschechei angestellt und bezahlt werden.

Zudem sind es ja nicht nur die Lohnkosten, die hier in D Arbeitsplätze verringern, wir bezahlen unseren hohen Standard- und Sicherheits-Anspruch ja auch durch andere Abgaben und Steuern. Ein Bauvorhaben in Rumänien beíspielsweise geht nicht nur rein zeitlich schneller, sondern ist auch weitaus billiger, weil die Kontrollen und Vorgaben weitaus geringer sind, als hier.

Ein Führerschein ist in Polen alleine dadurch schon billiger, weil da der TÜV nicht auch noch 180 - 270 Euro dran verdient und die Versicherung der Autos günstiger ist.

Und selbst wenn wir hier zu EUweiten Regelungen kämen, haben wir NULL Einfluss außerhalb der EU darauf.
Und natürlich wird sich ein Unternehmen dann eher nach solchen Produktionsstandorten umsehen, die einerseits ein niedrigeres Lohn- und Steuer/Abgabenniveau haben und anderseits auch noch nicht so produktgesättigt sind, wie wir.
Das ist nämlich auch ein nicht zu unterschätzender Aspekt. Diese Billiglohnländer sind ja auch neue Absatzmärkte und wenn man da zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen kann
1. billig produzieren
2 mit den gezahlten Löhnen dort Käufer für die Produkte generieren

werden die das tun - ob uns das gefällt oder nicht.

Leitkultur

[lupus_maximus]

Und natürlich wird sich ein Unternehmen dann eher nach solchen Produktionsstandorten umsehen, die einerseits ein niedrigeres Lohn- und Steuer/Abgabenniveau haben und anderseits auch noch nicht so produktgesättigt sind, wie wir.
Das ist nämlich auch ein nicht zu unterschätzender Aspekt. Diese Billiglohnländer sind ja auch neue Absatzmärkte und wenn man da zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen kann
1. billig produzieren
2 mit den gezahlten Löhnen dort Käufer für die Produkte generieren

werden die das tun - ob uns das gefällt oder nicht.

Leitkultur
Dies haben die Sozis hier noch nicht so richtig begriffen, daß man den Absatzmarkt Deutschland nicht mehr unbedingt braucht!

Wenn in Deutschland keine Produktion für den Export mehr vorhanden ist, erliegt auch der Import einer totalen Einstellung. Mit was wollen denn die Deutschen dann ihre Importe noch bezahlen?
Mit Papiergeld, daß ohne eine dahinterstehende Industrie wertlos ist?

[meckerle]

Wenn du aber von Dienstleistungen sprichst ist die Umsetzung eines Mindestlohnes das einfachste der Welt. Bei der Einführung eines solchen braucht man nur in die Vorschriften mit aufzunehmen das sich Anbieter immer an die hier geltenden Regeln zu halten haben. Würde also ein Polnisches Unternehmen hier eine Dienstleistung anbieten müsste sie die selben Löhne zahlen wie ein Deutscher Anbieter.

Genau, und die "Abgaben" für die Mitarbeiter werden in Polen abgeführt ( oder auch nicht ), nicht in Deutschland, oder nach deutschen Sozial und Steuergesetzen, sondern nach polnischen !
Deswegen verbleibt der Firmensitz in Polen und wenn es nur ein Briefkasten ist.

Dies hat der Ungefärbte mit seiner Unterschrift des Dienstleistungsüberlassungsvertrages so bestätigt. Hinterher kam wie immer die Erleuchtung ! Allerdings zu spät !

[Leitkultur]

Genau, und die "Abgaben" für die Mitarbeiter werden in Polen abgeführt ( oder auch nicht ), nicht in Deutschland, oder nach deutschen Sozial und Steuergesetzen, sondern nach polnischen !
Deswegen verbleibt der Firmensitz in Polen und wenn es nur ein Briefkasten ist.

Dies hat der Ungefärbte mit seiner Unterschrift des Dienstleistungsüberlassungsvertrages so bestätigt. Hinterher kam wie immer die Erleuchtung ! Allerdings zu spät !


Da das EU-Recht betraf, blieb ihm nichts anderes übrig. Denn auch hier gilt, dass wir keine Insel sind und bestimmte Entwicklungen nicht gestoppt oder gar umgekehrt werden können. Das ist die Globalisierung und die betrifft JEDEN Lebensbreich, ob Unternehmer oder Bürger.

Jammern und Meckern darüber ist ungefähr so sinnvoll, wie über verschüttete Milch zu weinen.

Leitkultur

[Lucky punch]

ich bin dafür.

[RosaRiese]

Einer der Unternehmer, der das schon seit Jahren auf einem ganz anderen Gebiet vormacht, ist beispielsweise Willi Betz, der den Firmensitz seines Speditionsunternehmens einfach von Deutschland in die Tschechei verlegt hat, um die 40% weniger Steuern und Versicherungen für seine LKWs und etwa das gleiche an Lohnkosten einspart - weil seine Fahrer, selbst wenn sie hier in Deutschland arbeiten, eben nach den Arbeitsgesetzen der Tschechei angestellt und bezahlt werden.Genau darauf zielt es doch ab. Wenn dann diese Beschäftigten LKW Fahrer hier in Deutschland fahren, müssten sie nach deutschem Mindestlohn bezahlt werden. Was die Steuerlichen Vorteile anbelangt, so ist selbstverständlich eine Harmonisierung von Nöten. Es ist unverantwortlich das mit deutschen Steuergeldern im Ausland Arbeitsplätze geschaffen und im gleichen Atemzug hier abgebaut werden.



Zudem sind es ja nicht nur die Lohnkosten, die hier in D Arbeitsplätze verringern, wir bezahlen unseren hohen Standard- und Sicherheits-Anspruch ja auch durch andere Abgaben und Steuern. Ein Bauvorhaben in Rumänien beíspielsweise geht nicht nur rein zeitlich schneller, sondern ist auch weitaus billiger, weil die Kontrollen und Vorgaben weitaus geringer sind, als hier.

Ein Führerschein ist in Polen alleine dadurch schon billiger, weil da der TÜV nicht auch noch 180 - 270 Euro dran verdient und die Versicherung der Autos günstiger ist.Um so wichtiger ist die Qualität und Innovation. Wenn immer von Deutscher Qualität gesprochen wird, kann man doch nur lachen. Die gibt es was den damit zusammenhängenden Anspruch anbelangt schon lange nicht mehr. Warum wohl? Weil einfach zuviel auf die Lohnkosten geachtet wird und Qualität zugunsten von Quantität den Rückwärtsgang eingelegt hat. Genauso ist es doch bei den dümmlichen Vorurteilen. Sieh dir Lupus an. Was hat eine sexuelle Ausrichtung oder eine Parteizugehörigkeit mit der Qualität der Arbeit zu tun? Immer voraus gesetzt das diese Neigungen und politische Aktivitäten außerhalb eines Betriebes bleiben.



Und selbst wenn wir hier zu EUweiten Regelungen kämen, haben wir NULL Einfluss außerhalb der EU darauf.
Und natürlich wird sich ein Unternehmen dann eher nach solchen Produktionsstandorten umsehen, die einerseits ein niedrigeres Lohn- und Steuer/Abgabenniveau haben und anderseits auch noch nicht so produktgesättigt sind, wie wir.
Das ist nämlich auch ein nicht zu unterschätzender Aspekt. Diese Billiglohnländer sind ja auch neue Absatzmärkte und wenn man da zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen kann
1. billig produzieren
2 mit den gezahlten Löhnen dort Käufer für die Produkte generieren

werden die das tun - ob uns das gefällt oder nicht.

LeitkulturDie Billiglohnländer sind untereinander ebenfalls im Wettbewerb und auch dort steigen sowohl die Lebenshaltungskosten wie auch die Bedürfnisse. Dies musste auch schon der asiatische Markt feststellen. Es wird immer jemanden geben der eine bestimmte Dienstleistung günstiger oder ein Produkt billiger herstellen kann. Doch gerade die Wirtschaft ist es doch die sich in diese Spirale hinein manövriert hat. Irgendwo ist auch mal Schluss. Man braucht auch Konsumenten die Produkte kaufen und Dienstleistungen abfordern.
Wenn ich kein Geld habe kann ich mir keinen Maurer leisten, egal ob der einen Euro oder 25 Euro die Stunde nimmt. Ich kann mir auch keinen 32'' TFT leisten und wenn der nur 500 Euro kostet. Das System wird auf diese Art und Weise zwangsläufig zum Zusammenbruch geführt.
Genau das hatte ich aber auch schon mal als These aufgestellt. Genau diese Zusammenbrüche braucht das System um anschließend sich wieder neue Märkte zu schaffen. Es muss nur genügend Menschen eines bestimmten Gebietes schlecht genug gehen um einen "Knall" zu erzeugen. In diesem "Knall" werden ungeheure Werte vernichtet und damit die Vorraussetzung zu Neuproduktion, Absatzmärkten und Beschäftigung gelegt.

[meckerle]

Da das EU-Recht betraf, blieb ihm nichts anderes übrig. Denn auch hier gilt, dass wir keine Insel sind und bestimmte Entwicklungen nicht gestoppt oder gar umgekehrt werden können. Das ist die Globalisierung und die betrifft JEDEN Lebensbreich, ob Unternehmer oder Bürger.

Jammern und Meckern darüber ist ungefähr so sinnvoll, wie über verschüttete Milch zu weinen.

Leitkultur
Über die Abgabenseite hätte man sich vor Vertragsabschluss unterhalten müssen, nicht hinterher. Das ist zwischen "Vertragspartnern" so üblich. Aber lesen können und zusätzlich das Gelesene auch noch verstehen, sind eben zwei paar Stiefel !

Wenn unsere Sozialsysteme zusammenbrechen, braucht doch niemand fragen WARUM !

Es gibt immer weniger reguläre Beitragszahler und immer mehr, die daraus "gespeist" werden !

[Würfelqualle]

Nur für Deutsche. Ausländer können Koffer packen und gehen.



Gruss vonne Würfelqualle

[meckerle]

Nur für Deutsche. Ausländer können Koffer packen und gehen.



Gruss vonne Würfelqualle
.......... und der Politiker, der das durchsetzt kann seinen Koffer auch gleich packen !
Dafür würden die Multikultiversteher schon sorgen !

Das ganze System ist nur noch verlottert und verkommen !
Die Berufstätigen werden ausgequetscht wie Zitronen, zugunsten der Millionen Schmarotzer !:motz:

[Lucky punch]

.......... und der Politiker, der das durchsetzt kann seinen Koffer auch gleich packen !
Dafür würden die Multikultiversteher schon sorgen !

Das ganze System ist nur noch verlottert und verkommen !
Die Berufstätigen werden ausgequetscht wie Zitronen, zugunsten der Millionen Schmarotzer !:motz:


ich sehe es auch nicht ein, warum jemand der gar nich arbeiten will, was bekommen sollte.

dennoch bin ich für ein grundkommen, da:
es keine vollbeschäftigung mehr geben wird.
diese personen (arbweitslose) sitzen dann nutzlos zu hause rum, kosten ebenfalls geld (ALG2), sind von existenzängsten geplagt..

wenn sie ein grudneinkommen haben würden, könnten sie sich z.b ehrenamtlich engagieren, viele menschen wollen ja gerne arbeiten.
in Fußballclubs, als landschaftspfleger, beim Thw, Jugendclubs oder oder oder.

vlt. werden wir ja sogar mal wieder Weltmeister, wenn es immer welche gibt, die mit unserer Jugend trainieren *g*

[meckerle]

ich sehe es auch nicht ein, warum jemand der gar nich arbeiten will, was bekommen sollte.

dennoch bin ich für ein grundkommen, da:
es keine vollbeschäftigung mehr geben wird.
diese personen (arbweitslose) sitzen dann nutzlos zu hause rum, kosten ebenfalls geld (ALG2), sind von existenzängsten geplagt..

wenn sie ein grudneinkommen haben würden, könnten sie sich z.b ehrenamtlich engagieren, viele menschen wollen ja gerne arbeiten.
in Fußballclubs, als landschaftspfleger, beim Thw, Jugendclubs oder oder oder.

vlt. werden wir ja sogar mal wieder Weltmeister, wenn es immer welche gibt, die mit unserer Jugend trainieren *g*
Grundeinkommen für ALLE, würde auch beinhalten, dass die Millionen Schmarotzer Anspruch darauf hätten.
Ergo müssten alle Nichtdeutschen die ihren Lebensunterhalt nicht selbständig bestreiten können, oder wollen, zuerst Deutschland verlassen. Erst dann kann man sich über ein Grundeinkommen unterhalten.

Ihr müsst bei der nächsten Wahl unbedingt die WASG wählen ! Lafontaine forderte 1.500 € Grundeinkommen für ALLE !
Wieviele Berufstätige haben Netto wohl weit weniger im Monat zur Verfügung ?;(

O-Ton-Lafontaine: " wer nicht arbeitet, soll wenigstens gut leben" !

Wer das bezahlen soll, liess er offen !

[wtf]

Wer soll das bezahlen?
So eine ketzerische Frage...

[ ] Reichensteuer
[ ] Kreditaufnahme
[ ] Selbstfinanzierung durch gesteigerte Binnennachfrage (Bofinger- bzw. Münchhausensyndrom)

Bitte ankreuzen.

[meckerle]

So eine ketzerische Frage...

[ ] Reichensteuer
[ ] Kreditaufnahme
[ ] Selbstfinanzierung durch gesteigerte Binnennachfrage (Bofinger- bzw. Münchhausensyndrom)

Bitte ankreuzen.
( ) Malocher ( das einzige Manko dabei, sie werden immer weniger )

[RosaRiese]

Das mach mal der EU klar. Da lachen sie dich aus.Ja der Widerstand der Neoliberalen ist ziemlich groß.

[Drosselbart]

( ) Malocher ( das einzige Manko dabei, sie werden immer weniger )

Zur Zeit arbeiten noch 39 % Bevölkerung und ernähren damit sich und die restlichen 61 %.

[RosaRiese]

Zur Zeit arbeiten noch 39 % Bevölkerung und ernähren damit sich und die restlichen 61 %.Diese 39% sind das Versicherungspflichtige Jobs oder sind da auch die Minnijobs dabei wo kaum Abgaben zu leisten sind.

Bitte offenbare uns deine Quelle.

[meckerle]

Zur Zeit arbeiten noch 39 % Bevölkerung und ernähren damit sich und die restlichen 61 %.
Der Abwärtstrend wird sich noch weiter fortsetzen !

[lupus_maximus]

Diese 39% sind das Versicherungspflichtige Jobs oder sind da auch die Minnijobs dabei wo kaum Abgaben zu leisten sind.

Bitte offenbare uns deine Quelle.
Sind in den 61 % bereits die Ausländer drin oder müssen wir die noch reinrechnen?
Denn dann schaffen 10 % für die restlichen 90 %.

[RosaRiese]

Sind in den 61 % bereits die Ausländer drin oder müssen wir die noch reinrechnen?Dir ist aufgefallen das ich nach eine Quelle gefragt habe? Wenn ich also nach der Quelle frage, wie kann ich dann wissen was da drinnen steht und von welchen Zahlen ausgegangen wird?

Deine Logik bleibt mal wieder auf der Strecke.

[meckerle]

Die Berliner Intelligenzbestien haben inzwischen erkannt, dass 1-€-Jobber, geringfügig Beschäftigte und Ich-AGler, keine Beiträge in die Sozialkassen oder Steuern bezahlen.

Wer hätte jemals gedacht, dass diese Erkenntnis irgendwann in Berlin ankommt. :2faces:

[Frei-denker]

Und wer bezahlt das?
Aktuell kostet uns der Geldtransfer zu Leistungsempfänger (Rentner, Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, Invalide) ca. 800 Mrd./Jahr. Und diese werden bereits über Abgaben und Steuern eingezogen.

Würde man auf ein Bürgergeld umstellen, dürften die Kosten ähnlich sein. Somit entsteht kein zusätzlicher Finanzbedarf. Allerdings wären die Rentner aufgrund der Einkommenseinbußen die Verlierer des Systems. Doch um eine Umstellung unseres Rentensystems kommen wir langfristig aus bekannten Gründen eh nicht drum herum.

Es gibt da auch eine Finanzierungsidee, welche besagt, daß man die Steuern auf Luxusgüter erhöht, die Steuer auf Dinge des normalen Lebens absenkt. Außerdem die Flat-Tax auf Einkommen.

[Leitkultur]

So eine ketzerische Frage...

[ ] Reichensteuer
[ ] Kreditaufnahme
[ ] Selbstfinanzierung durch gesteigerte Binnennachfrage (Bofinger- bzw. Münchhausensyndrom)

Bitte ankreuzen.


Nö, durch Erhöhung der Mehrwertsteuer auf ca. 50% bei gleichzeitigem Wegfall aller anderen Steuern und Abgaben und Streichung ALLER Subventionen!
Das heisst, weder Arbeit noch Produktion wird besteuert, sondern nur der Konsum und dabei muss es dann auch keine Reichensteuer mehr geben, da Reiche eh mehr konumieren und damit über die Mehrwertsteuer mehr abgeben.

Hier noch ein Interview, wo Werner noch mehr auf sein Konzept eingeht:
http://brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1644

Leitkultur

[Frei-denker]

Das haben sie bei der Einführung von Hartz IV auch behauptet..Naja, was heißt das jetzt? Die Zahlen der Zahlungsempfänger sind ja bekannt. Ebenso die Zahlen der jetzigen Transferzahlungen. Ich denke schon, daß man da eine aktzeptable Überschlagsrechnung anstellen kann.



Warum nicht einfach eine Abschaffung aller Steuern und eine Kopfsteuer für alle 18- bis 65jährigen in gleicher (absoluter) Höhe? Dann wäre die Arbeitslosigkeit auf einen Schlag beseitigt.
Weil das zu unerwünschten Härtefällen führen würde. Ein Arbeitsloser hätte dann wahrscheinlich Probleme Nahrungsmittel zu kaufen und dafür hätte dann ein Multimilionär erhebliche Steuererleichterungen gegenüber dem jetzigen System. Daher erscheint die Steuererhöhung auf Luxusgüter angemessener.

[Redwing]

Junge, der Kommunismus ist gescheitert. Außerdem brauchst Du für Red Tourette noch die Option € 3.000.

Laber kein Blech, Alter. Ich hab 1000 Euro angekreuzt. Reicht dicke und ist angemessen. Ich hab mich ja schon x-mal zu dem Thema geäußert und bin es langsam leid. Es könnte, zumindest vorübergehend, die einzige Alternative zur roten Totalrevolution sein. Jeder ist abgesichert und die meisten würden aus dieser Position heraus sicher einen Halbtagsjob machen. Ein paar Psychos würden weiter Vollzeit schuften und ein paar Genießer gar nicht arbeiten. Also hätten wir insgesamt das, was wir brauchen: Eine lebensbejaende und ausgewogene Teilzeitwelt mit weniger ungerechten Gefällen! :]

PS: Ich scheiß auf eine Welt des Kapitals! :]

[wtf]

Zum Glück wird dieser Blödsinn wegen Nichtfinanzierbarkeit nicht kommen und Sozialschmarotzern wie Red Tourette demnächst der Hahn abgedreht.

[Salazar]

Solch ein staatliches Grundeinkommen nimmt der Familie wichtige Aufgaben und treiben den Verfall unserer Gesellschaft weiter voran. Wir sollten uns lieber auf unsere traditionellen Bindungen verlassen und der ohnehin kriminellen Bürokratie so wenige Kompetenzen wie möglich übertragen.
Dieser paternalistische Staat ist bereits Ursache einer Reihe von Misständen, nicht nur wirtschaftlicher Natur und in einer Globalisierten Welt nicht Konkurenzfähig. Ausserdem fördert dieses Grundeinkommen die Arbeitslosigkeit - denn alles was subventioniert wird vermehrt sich.

[Frei-denker]

Du willst also die Transferzahlungen auf die aktuellen Empfänger begrenzen? Daß sich zahlreiche Bürger zu neuen Leistungsempfängern erklären und es sich im dann ausgebauten Sozialnetz bequem machen würden, hältst du also für ausgeschlossen?.
Die Begrenzung auf die aktuellen Leistungsempfänger erfolgt durch die Umstände. Wer einen vernünftig bezahlten Job hat, wird diesen nicht zugunsten eines deutlich geringeres Bürgergeld aufgeben. Von daher läßt sich der Finanzbedarf des Bürgergeldes in etwas abschätzen. Und wer gut verdient, bekommt bei dem Bürgergeld ja kein Geld vom Staat, sondern zahlt über Einkommenssteuer ein.

Wie ich schon sagte, darf das Bürgergeld nicht zu hoch sein, damit es nicht zu den von Dir beschriebenen Fehlanreizen kommt. 750 Euro/Monat scheinen mir der richtige Kompromiß zwischen Armutsvermeidung und Fehlanreiz zu sein.


Du hast es nicht begriffen. Bei einer für alle gleichen Kopfsteuer müßten Firmen keine Steuern mehr zahlen. Niemand wäre mehr gezwungen, arbeitslos zu sein. Tatasächlich würde die Nachfrage nach Arbeitskraft das Angebot übersteigen und somit zu deutlich höheren Einkommen (bei unveränderter Steuerlast) führen.Wenn ich Dich richtig verstanden habe, denkst Du, daß es bei steuerfreiheit von Unternehmen zu hoher Arbeitsstellenschaffung kommt. Eine gewagte und hochspekulative These. Die letzte Unternehmenssteuerreform unter Schröder hat bewiesen, daß dieser angenommene kausale Zusammenhang sich in der Praxis nicht realisiert, sondern es bei den Unternehmen zu Mitnahmeeffekten kommt. Dieser Weg wäre mir zu gefährlich. Da kann ganz schnell der Fall der exorbitanten Umverteilung von unten nach oben eintreten, diese Steilvorlage würde ich den Unternehmerverbänden nicht machen.

[Frei-denker]

Wenn all die gleiche Steuer zahlen, ist jegliche Umverteilung von vornherein ausgeschlossen.
Unser aktuelles Steuersystem verteilt z.T. von den Unternehmensgewinnen auf die Bevölkerung um, da man der Ansicht ist, daß die Arbeiter an ihrer Arbeit bzw. der Wertschöpfung in angemessenem Anteil beteiligt werden müssen. Beim gänzlichen Abschaffen dieser Form der Beteiligung an den Ergebnissen der Produktion wird es aller Wahrscheinlichkeit nach zu extremen Einkommensverschiebungen zugunsten der Unternehmerminderheit und zum Nachteil der allgemeinen Bevölkerung kommen. Dies ist nicht wünschenswert und eine unausgewogene Verteilung der Erlöse aus der Wertschöpfung innerhalb unserer Gesellschaft.

[Frei-denker]

Wobei die Betonung auf "verdienen" liegen muß - und an dieser Frage scheiden sich die Geister.

[Skorpion968]

So absurd die Idee des Bürgergeldes auf den ersten Blick erscheint, so fazinierender wird sie nach einigem nachdenken.

Und zwar aus folgendem Gründen:

1. Zum Existenzminimums a la Hartz4, daß der Bürger zum Überleben braucht bedarf es durch unsere produktionssteigernden Maßnahmen nicht viel. Warum sollten also seine Grundbedürfnisse: Essen, Wohnung, Kleidung nicht generell gesichert sein. Das würde den Menschen eine Menge Sorgen nehmen, das Leben würde an Qualität gewinnen. Sicher, da muß eine Umverteilung stattfinden. Doch die findet mittlerweile eh schon statt: Steuern-->ALG2.
So viel würde sich zum jetzigen System nicht ändern.

2. Wenn wir angesichts der Wirtschaftsentwicklung eh schon mit Massenarbeitslosigkeit leben müssen, warum sollten wir nicht versuchen, aus der Situation das Beste zu machen? Mit dem Bürgergeld müßten geben wir den Arbeitslosen ein Stück Menschenwürde und Selbstbestimmung wieder. Er steht nicht mehr unter den Zumutbarkeitsregeln von Hartz4 und kann sich z.B. in sozialen Einrichtungen betätigen, Weiterbildung betreiben, Abitur nachmachen, studieren.

3. Man könnte staatliche Werkstätten in Art von Genossenschaften bilden, in denen Dinge des täglichen Lebens von Arbeitslosen freiwillig hergestellt werden: Möbel, Lebensmittel, Kleidung, Elektrogeräte, Fahrräder, eventuell sogar Mopeds und kleine Autos. Jeder Arbeitslose kann frei bestimmen, wieviel er dort arbeitet und erhält für seine Arbeit einen Teil der Produktion. So kann er seine Tätigkeit selbst bestimmen, sich aussuchen wo und wann er arbeitet. Dies senkt die Staatskosten für Arbeitslosigkeit und gibt dem Arbeitslosen ein selbstbestimmtes Leben zurück. Ich meine, daß ist erstrebenswert!

4. Damit das Bürgergeld kein Fehlanreiz zum Nichtarbeiten gibt, darf es nicht zu hoch sein. Sagen wir 750 Euro pro Monat.

:top:

Ich möchte noch einige Argumente anfügen bzw. betonen:

1. Mit der Umfinanzierung durch die MwSt. und der dann entfallenden steuerlichen Belastung auf Arbeit gäbe es keine Ausreden mehr, dass wir aufgrund unseres Steuersystems nicht wettbewerbsfähig seien.

2. Menschen könnten sich in Arbeitsfeldern engagieren, die heute dringend anfallen, aber aufgrund der Unbezahlbarkeit kaum oder gar nicht entlohnt werden, z.B. Kranken- und Altenpflege, Dienste in Krankenhäusern (die heute vorwiegend von Zivis geleistet werden), ehrenamtliche Tätigkeiten in Kirchengemeinden, sozialen Einrichtungen, im streetwork etc. etc.

3. Da in Familien nicht mehr beide Partner gezwungen wären zu arbeiten (so wie das heute in vielen Fällen ist), könnte sich die Kinderbetreuung innerhalb der Familien wesentlich verbessern. Damit würden z.B. auch großteils gemeinfinanzierte Einrichtungen wie Kitas etc. wegfallen, wodurch wiederum Einsparpotenzial entsteht.
Viele Familien müssten nicht erst eine 10-Jahres-Kalkulation anlegen, ehe sie sich dazu entscheiden Kinder zu bekommen. Die Geburtenrate würde steigen (was ja von vielen Leuten heute als Aussterben der Deutschen katastrophisiert wird). Dass das darüber hinaus einen sehr positiven Effekt auf unsere sozialen Sicherungssysteme hätte, muss ich wohl nicht erst erklären.

4. Die Existenzangst würde zurückgehen. Damit würden auch durch Arbeitslosigkeit und Existenzangst bedingte Erkrankungen zurückgehen, was eine wesentliche Entlastung für unser Gesundheitssystem bedeuten würde. Auch hier besteht ein riesiges Einsparpotenzial.
Diese positiven Einspareffekte kann man auf nahezu alle Lebensbereiche übertragen, so dass sich die Frage der Finanzierbarkeit des Grundeinkommens gar nicht mehr stellt.

5. Der soziale Frieden in diesem Land würde enorm gestärkt, was einen großen Standortvorteil darstellt.

6. Mit mehr Sicherheit steigt auch der Konsum, was ebenfalls einen Standortvorteil darstellt und die Refinanzierung des Grundeinkommens gewährleistet.

7. Mit diesem über die MwSt. finanzierten Grundeinkommen hätten wir im internationalen Vergleich alle Wettbewerbsvorteile auf unserer Seite. Arbeit würde sich nach wie vor lohnen, wenn man mehr Geld verdienen möchte. Und die Annahme, dass sich dann viele Leute nur auf ihrem Grundeinkommen ausruhen würden, ist absurd. Arbeit stellt in dieser Gesellschaft einen hohen Wert dar, der großteils unabhängig ist vom damit erzielten Einkommen. Arbeit ist in dieser Gesellschaft die wichtigste Quelle von Selbstwertgefühl.

[Skorpion968]

Wegen solcher Aussagen boykottiere ich DM, habe meiner Frau verboten, dort einzukaufen und fordere jeden Anständigen dazu auf, DM ebenfalls zu boykottieren!

Dann boykottiere du mal schön weiter! :lol:

Deine Aufrufe werden nur leider wenig bringen. Ich verbiete zwar Frauen nichts, aber ich fordere jeden Anständigen dazu auf, NUR NOCH in DM-Märkten einzukaufen. Und da bin ich garantiert nicht der Einzige! ;)

[Skorpion968]

Wenn all die gleiche Steuer zahlen, ist jegliche Umverteilung von vornherein ausgeschlossen.

Du verstehst leider wenig von Logik.
JEDE Steuergesetzgebung, egal wie sie auch aussehen mag, ist eine Umverteilung.

Selbst wenn überhaupt keine Steuer mehr erhoben würde, wäre das eine Umverteilung. Denn dann würde das Geld schlicht von den Leuten mit geringen Einkommen zu den Leuten mit hohen Einkommen umverschoben. Die Gemeinkosten wären damit aber nicht gedeckt.

Jeder würde sein Revier bepinkeln und darf seine Parzelle selbst auf Vordermann bringen. Allerdings ohne jegliche Gewähr, dass er ausserhalb seiner Parzelle ebenfalls geordnete Verhältnisse vorfindet. Wenn du also in der Evolution auf Amöben-Niveau zurückwandern möchtest, dann wäre das sicherlich der richtige Weg. ;)

[Skorpion968]

Du glaubst allen Ernstes, ein Mehrwertsteuersatz von 50 % wäre praktikabel?

Nein, mein junger Freund - er wäre das Ende jeglicher Wirtschaftstätigkeit in der BRD.

Dann begründe das doch mal bitte!

[Skorpion968]

Aber im Gegensatz zu dir und deinesgleichen bin ich jemand, der Umsatz bringt. :rolleyes:

Kennen wir uns persönlich?

Müsste mir entfallen sein!

[wtf]

Schwarzgeschäfte und Schmuggel würden fröhliche Urständ feiern. Es ist wie immer: Bei exzessiver Besteuerung kennt die Phantasie keine Grenzen, wenn es um die Umgehung der Belastung geht.

[Skorpion968]

Die Bürger würden nur noch im Ausland einkaufen bzw. in Schwarzarbeit ausweichen. Schau dir doch nur einmal die Situation unserer Tankstellen in den Grenzgebieten zu Polen oder Luxemburg an.

Warum sollten die Bürger das tun?
Dieser Tanktourismus etc. entsteht in erster Linie aus Gründen der Existenzunsicherheit.
Ums mal platt zu sagen: Wenn die Leute mehr Kohle auf Patte haben, werden sie sich diese Umwege mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit sparen.

Mit der höheren MwSt. entfallen ja auch wiederum andere Belastungen. Für den Ottonormalbürger hätte das positive Auswirkungen auf sein Nachfragepotenzial.

Schwarzarbeit entsteht in erster Linie dadurch, dass sich immer mehr Leute die Dienste von Handwerkern selbst kaum noch leisten können. Auch das würde zurückgehen.
Natürlich würden auch solche Effekte entstehen, die du beschreibst. Sicherlich würden einige Leute dann im Ausland einkaufen. Das beträfe aber nur wenige Branchen, wo das machbar wäre.
Es macht z.B. keinen Sinn sich einen Handwerker aus dem Ausland kommen zu lassen, der einem drei Steckdosen verlegt oder für seine drei Morgenbrötchen über die Grenze zu fahren.

[Frei-denker]

Skorpion968, ich stimme den von Dir genannten Gründen weitgehend zu. Was ich mich nur frage ist, ob ein ausschließlich auf Mehrwertsteuer aufgebautes Steuersystem nicht die Gewinne der Konzerne, Spekulanten, Banken, usw. unberührt läßt und so eine massive Umverteilung von unten nach oben bedeutet, da diese Großverdiener aus ihrer sozialen Verantwortung entlassen werden.

Immerhin ist Geld gleich Macht und es könnte zu einem enormen Machtzuwachs dieser Gruppierungen innerhalb unserer Gesellschaft kommen. Darin sehe ich eine Gefahr.

Beispiel: Während ein Geringverdiener über satte Mehrwertsteuersätze den vollen Steuerbeitrag leistet, zahlt die Deutsche Bank nicht einen Cent Steuern.

[Frei-denker]

Das einzig gerechte Steuersystem ist eine Kopfsteuer für alle natürlichen Personen bei Abschaffung aller anderen Steuerarten. Dann muß der Staat entscheiden, wieviel Geld er braucht, und alle Bürger mit den gleichen Rechten haben ihrer gleichen Pflicht nachzukommen und den gleichen Betrag zu zahlen. Alles andere ist ungerecht.Dabei wird aber völlig ignoriert, daß das Geld völlig unterschiedlich schwer erworben wird. Was ein Aktienspekulant durch drei Mausklicks an Gewinn erziehlt, kann ein Maurer nicht durch drei Jahre knüppelharter Arbeit bei Wind und Wetter erarbeiten. Dennoch hat dann der Aktienspekulant mehr Anrecht auf Konsum als der Maurer, der etwas sichtbares und nützliches schafft. Ist das gerecht?

Ist es gerecht, wenn Menschen in unserer Gesellschaft durch Schlüsselpositionen und Opportunismus mehr Anrecht auf Konsum erhalten, als Menschen, die der Gesellschaft einen greifbaren Nutzen unter hartem körperlichen Einsatz erarbeiten?

[Skorpion968]

Skorpion968, ich stimme den von Dir genannten Gründen weitgehend zu. Was ich mich nur frage ist, ob ein ausschließlich auf Mehrwertsteuer aufgebautes Steuersystem nicht die Gewinne der Konzerne, Spekulanten, Banken, usw. unberührt läßt und so eine massive Umverteilung von unten nach oben bedeutet, da diese Großverdiener aus ihrer sozialen Verantwortung entlassen werden.

Immerhin ist Geld gleich Macht und es könnte zu einem enormen Machtzuwachs dieser Gruppierungen innerhalb unserer Gesellschaft kommen. Darin sehe ich eine Gefahr.

Beispiel: Während ein Geringverdiener über satte Mehrwertsteuersätze den vollen Steuerbeitrag leistet, zahlt die Deutsche Bank nicht einen Cent Steuern.

Diesen Nachteil sehe ich auch. Aber der wäre im Preis inbegriffen, den müssten wir in Kauf nehmen.

Letztlich wäre auch dieses Modell eine Form der Umverteilung. Aber m.E. die gerechteste Form, die ich bisher kenne.

Zur Deutschen Bank:
Was ist die Deutsche Bank? Letztlich ist es die Gemeinschaft derer, die dort ein Anlageguthaben verwalten lassen. Plus der Aktionäre, denen diese Bank offiziell eigen ist. All diese Leute zahlen Mehrwertsteuer. Insofern zahlt auch die Deutsche Bank Mehrwertsteuer.

Das Problem, was bleibt ist, dass die Leute mit geringen Einkommen nahezu 100% in den Konsum investieren müssen, während Leute mit hohen Einkommen nur einen Bruchteil ihres Vermögens über die MwSt. zurückführen würden. Mit dem Grundeinkommen wird dieses Missverhältnis geringfügig abgefedert. Dennoch bleibt auch hier eine Umverteilung. Darüber müssen wir uns im Klaren sein.

Dieses Modell ist sicherlich noch lange nicht die ultima ratio. Aber es würde einige Probleme und Missverhältnisse lösen. Das Problem der Umverteilung kannst du gänzlich - so glaube ich - nicht lösen.

Da fällt mir ein weiterer Vorteil ein: Mit der Abschaffung der Steuern auf Einkommen und Arbeit nimmt man den Leuten, die ihr Geld an der Steuer vorbei ins Ausland schaffen, jegliche Grundlage. Die einzige Möglichkeit der "Steuerhinterziehung" bestünde dann wirklich nur noch darin im Ausland einzukaufen. Das werden sich Wohlhabende natürlich eher leisten als Bezieher von geringeren Einkommen. Aber der Nachteil für Geringverdiener würde dennoch geringer.

Sorry, ne bessere Lösung habe ich akut auch nicht. Und einen Versuch ist dieses Modell alle Mal wert.
Es geht mir auch nicht darum, alle Menschen gleich zu machen. Von mir aus sollen Bezieher von höheren Einkommen nach wie vor größere Möglichkeiten haben. Mir gehts in erster Linie darum, dass der Druck weggenommen wird. Dass alle Menschen die Chance haben sich - AUF DER GRUNDLAGE DER EXISTENZSICHERHEIT - arbeitsmäßig zu engagieren, sich nicht mehr ausbeuten lassen zu müssen und nicht mehr aus der Arbeit rausgedrängt zu werden.

[Frei-denker]

Diesen Nachteil sehe ich auch. Aber der wäre im Preis inbegriffen, den müssten wir in Kauf nehmen.

Zur Deutschen Bank:
Was ist die Deutsche Bank? Letztlich ist es die Gemeinschaft derer, die dort ein Anlageguthaben verwalten lassen. Plus der Aktionäre, denen diese Bank offiziell eigen ist. All diese Leute zahlen Mehrwertsteuer. Insofern zahlt auch die Deutsche Bank Mehrwertsteuer. .Die Deutsche Bank ist eine juristische Person und würde keine Mehrwertsteuer zahlen. Werden die Gewinne nicht ausgeschüttet, sondern im Unternehmen gehalten wächst das Kapital der Bank extrem an. Das scheint mir zu gefährlich. Denn Konzerne wie Allianz und Deutsche Bank haben jetzt schon bereits in allen größeren Unternehmen in Deutschland als Großaktionär Mitentscheidungsrecht und sitzen im Aufsichtsrat. Wir würden eine Finanz-Krake stark unterstützen.

Gegenvorschlag:Bei Juristische Personen und Berufe wie Maklern, Spekulanten ect. wird eine Einkommenssteuer/Unternehmenssteuer beibehalten.



Dieses Modell ist sicherlich noch lange nicht die ultima ratio. Aber es würde einige Probleme und Missverhältnisse lösen. Das Problem der Umverteilung kannst du gänzlich - so glaube ich - nicht lösen..
Es gibt ja noch ein weiteres Konzept: Die negative Einkommenssteuer. Man bekommt zu 100% Bürgergeld wenn man arbeitslos ist und dieses wird mit steigendem Einkommen immer geringer bis es ab einer bestimmten Einkommenshöhe nicht mehr gezahlt wird. Alle Einkommen, die darüber liegen zahlen nach Höhe gestaffelt Einkommenssteuer bzw. negatives Bürgergeld.



Da fällt mir ein weiterer Vorteil ein: Mit der Abschaffung der Steuern auf Einkommen und Arbeit nimmt man den Leuten, die ihr Geld an der Steuer vorbei ins Ausland schaffen, jegliche Grundlage. Die einzige Möglichkeit der "Steuerhinterziehung" bestünde dann wirklich nur noch darin im Ausland einzukaufen. Das werden sich Wohlhabende natürlich eher leisten als Bezieher von geringeren Einkommen. Aber der Nachteil für Geringverdiener würde dennoch geringer. .Sehe ich auch so.



Mir gehts in erster Linie darum, dass der Druck weggenommen wird. Dass alle Menschen die Chance haben sich - AUF DER GRUNDLAGE DER EXISTENZSICHERHEIT - arbeitsmäßig zu engagieren, sich nicht mehr ausbeuten lassen zu müssen und nicht mehr aus der Arbeit rausgedrängt zu werden.Volle Zustimmung. Das ist das Fazinierende am Bürgergeldkonzept. Der Neoliberalismus wäre ausgehebelt und menschenwürdige Lebensbedingungen in unserem Land gesichert.

[Skorpion968]

Bei einem Mehwertsteuersatz von 50 % lohnt sich fast jeder Umweg.

Das ist falsch. Da rechne doch bitte nochmal nach. :))


Den Beweis dafür bleibst du schuldig.


Der Beweis liegt schon in der Logik des Modells. Ich denke, das habe ich in meinem Beitrag weiter oben genügend ausdifferenziert.
Es entfallen die Steuern auf Einkommen und Arbeit, es werden enorme Einsparpotenziale im Gesundheits- und Rentensystem, in der Arbeitslosenversicherung, in der Kinderbetreuung etc. frei.


Dir ist offenbar nicht bewußt, daß auch auf Handwerkerleistungen Mehrwertsteuer fällig wird.

Nein. Man fragt jemanden, der einen kennt, der von jemandem weiß, der sowas schwarz macht.

Du fehlinterpretierst diese Mechanismen.
Je mehr Nachfragepotenzial die Menschen haben, desto geringer wird die Schwarzarbeit. Wer genug Geld für den Handwerker hat, wird in den wenigsten Fällen den Nachbarn fragen. Das entsteht in den meisten Fällen aus der Not heraus.
Es ist doch auch völlig klar, dass sich Menschen, die für eine Handwerksleistung 15-20% ihres Monatseinkommens zahlen müssen, nach anderen Wegen umschauen.
Und jetzt rechne doch mal genauer nach:
Für die Handwerksbetriebe würde sich kaum eine Steuererhöhung ergeben. Sie müssten zwar die MwSt. umlegen, haben dafür aber alle Lohnnebenkosten eingespart. Insofern würde sich die Handwerksleistung allenfalls geringfügig verteuern. Die Menschen hätten aber wesentlich mehr Nachfragepotenzial, darüber hinaus mehr Existenzsicherheit und daher auch viel mehr Möglichkeiten ihre Arbeitskraft für gemeinnützige Zwecke einzusetzen. Allein letzteres würde die Schwarzarbeit schon verringern.

[Frei-denker]

Ja. Schließlich hindert den Maurer niemand daran, ebenfalls mit Aktien zu spekulieren..Das ist kein Argument. Unsere Gesellschaft kann nicht nur aus Spekulanten bestehen. So wird kein einziges Haus gebaut. Und in einem Geldschein kann man nicht wohnen.



Ja - solange der Staat sich nicht einmischt. So etwas nennt man Freiheit.Hier wird der Begriff Freiheit zugunsten einer opportunistisch agierenden Gruppe, welche man schon fast als Parasiten bezeichnen kann zweckentfremdet. Man kann nicht ungerechte Einkommensverhältnisse mit dem Argument der Freiheit rechtfertigen.

[drgti]

Ja. Schließlich hindert den Maurer niemand daran, ebenfalls mit Aktien zu spekulieren.

Mit einer Familie soll der noch Geld überig haben für Aktien, spinnst du eigentlich. Wie Weltfremd bist du eigentlich.

[drgti]

Ich habe Familie, und ich habe Geld für Aktien. Ich habe sogar Anteile an einer Firma. Wer ist hier weltfremd?

Du bist aber kein Maurer, und es gibt auch gegebene umstände wo der kleine Mann nicht mal Geld für die so Hochgelobte Private Rentenvorsorge hat, komm mal klar.

[Frei-denker]

Modena 360, was sollen diese dummen Beleidigungen? Bist du unfähig, sachlich zu diskutieren?

Offensichtlich habe ich hier mit einem Kind geredet. Geh mal zu deinem Lehrer und frag ihn, warum es ein Zeichen von Unreife und Charakterschwäche ist, wenn man in einer Diskussion ausfallend wird!

[Skorpion968]

Die Deutsche Bank ist eine juristische Person und würde keine Mehrwertsteuer zahlen. Werden die Gewinne nicht ausgeschüttet, sondern im Unternehmen gehalten wächst das Kapital der Bank extrem an. Das scheint mir zu gefährlich. Denn Konzerne wie Allianz und Deutsche Bank haben jetzt schon bereits in allen größeren Unternehmen in Deutschland als Großaktionär Mitentscheidungsrecht und sitzen im Aufsichtsrat. Wir würden eine Finanz-Krake stark unterstützen.

Gegenvorschlag:Bei Juristische Personen und Berufe wie Maklern, Spekulanten ect. wird eine Einkommenssteuer/Unternehmenssteuer beibehalten.


Es gibt ja noch ein weiteres Konzept: Die negative Einkommenssteuer. Man bekommt zu 100% Bürgergeld wenn man arbeitslos ist und dieses wird mit steigendem Einkommen immer geringer bis es ab einer bestimmten Einkommenshöhe nicht mehr gezahlt wird. Alle Einkommen, die darüber liegen zahlen nach Höhe gestaffelt Einkommenssteuer bzw. negatives Bürgergeld.


Wie gesagt, ich teile deine Bedenken durchaus.
Bei diesen alternativen Modellen müsstest du jeweils genau begründen, wer und warum dann doch Einkommensteuer etc. zahlen soll.
Die Kombination dieser Modelle ist sicherlich noch besser, auch da stimme ich dir zu. Nur ich sehe momentan keine Möglichkeit so ein Paket durchzusetzen.

Insofern meine ich sollte man zunächst mit dem ersten wichtigen Schritt beginnen und dann genau beobachten, inwieweit sich daraus evtl. irgendwelche Finanzmonopole ergeben. Ich weiß nicht, ob das wirklich dazu führen würde, dass Großkonzerne Kapital horten. Was werden die Aktionäre wohl dazu sagen, wenn die Gewinne nicht mehr ausgeschüttet werden? Vielleicht ihre Aktien verkaufen???
Man müsste halt sehen, was dann wirklich passiert und im negativen Fall eingreifen. step by step...;)

[Skorpion968]

Nein, nur verzweifelt. Was hier an offensichtlichem Unsinn verzapft und als »Einsichten« verkauft wird, ist einfach nicht mehr auszuhalten.

Dieses Kompliment darf man dir ohne Bedenken zurückgeben! :lach:

[drgti]

Ja - und es hat mich auch niemand gezwungen, Maurer zu werden. Kein Maurer wurde dazu gezwungen.

Und für die Konsequenzen seiner Entscheidungen ist jeder Mensch selbst verantwortlich!

Also wenn du vor mir stehen würdest ,dann würde ich dir eine knallen.
Soviel Ignoranz hab ich schon lange nicht mehr erlebt, du glaubst jeder ist in der Lage das zu machen was er sich wünscht, träum weiter.
Schau dir mal die Pisa Studie an dann weißt du bescheid wie abhängig man von der Wirtschaftlichen Stellung der Eltern ist.

[Skorpion968]

O ihr Träumer. Man kann euch einfach nicht ernst nehmen. Wirtschaft funktioniert nun einmal nicht so, wie linke Spinner es gerne hätten. Handwerksleistungen sind heute schon zu teuer. Schaut euch doch mal um.

Falsch.
Handwerksleistungen sind nicht zu teuer, sondern das Einkommen der Durchschnittsverdiener ist zu gering, die Schere zwischen Armut und Reichtum ist zu breit, der Anteil der aus der Arbeit gedrängten Menschen ist zu hoch, daher ist auch der Bedarf an Sozialleistungen viel höher als er eigentlich sein müsste.

Wirtschaft funktioniert nur dann, wenn man sie steuert oder alle an ihr Beteiligten auch Verantwortung für andere übernehmen.

Schon mal was von der Chaostheorie gehört?

[Skorpion968]

Also wenn du vor mir stehen würdest ,dann würde ich dir eine knallen.

Lass mal die Aggression raus. Darauf wartet Modena nur. Damit spielst du solchen militanten Existenzen nur in die Karten. ;)

[Frei-denker]

Wie gesagt, ich teile deine Bedenken durchaus.
Bei diesen alternativen Modellen müsstest du jeweils genau begründen, wer und warum dann doch Einkommensteuer etc. zahlen soll.
Die Kombination dieser Modelle ist sicherlich noch besser, auch da stimme ich dir zu. Nur ich sehe momentan keine Möglichkeit so ein Paket durchzusetzen.
Die Begründung einer Einkommenssteuer würde sich auf fehlendem Nutzen der Tätigkeit für die Gesellschaft bei gleichzeitigem hohem Einkommen stützen. Da müßte man tatsächlich alle Berufe einzeln untersuchen. Ein gehöriges Stück Arbeit.

Ok, die Umsetzung ist sehr schwierig, da die Interessen zuvieler Interessensgruppen und Lobbys berührt werden.



Was werden die Aktionäre wohl dazu sagen, wenn die Gewinne nicht mehr ausgeschüttet werden? Vielleicht ihre Aktien verkaufen???
Man müsste halt sehen, was dann wirklich passiert und im negativen Fall eingreifen. step by step...;)

Gewinne könnten bei einem ausschließlich auf MwSt. ausgelegtem System sogar ausgeschüttet werden. Ausländische Anleger würden im großen Stil hier anlegen und die Gewinne ins Ausland transferieren lassen. Von der Wertschöpfung und den Gewinne der Konzerne würde kein Cent der hiesigen Bevölkerung zugute kommen. Sicher, der Kapitalzufluß nach Deutschland würde vielleicht Unternehmensgründungen und Arbeitsplätze schaffen. Welcher Effekt jedoch überwiegt, Arbeitsplatzschaffung oder Gewinnabführung ins Ausland, kann ich auch nicht abschätzen. Da müßten wir mal einen Volkswirtschaftler fragen.

Auch muß man sich klar machen, daß der Löwenanteil des deutschen Steueraufkommens von den Großverdienern herrührt. Sollte der nicht mehr fließen, könnte die gesamte Finanzierung des Bürgergeldkonzept zusammenbrechen.

[Skorpion968]

Wer von uns schreit denn nach dem Geld der anderen? Ich jedenfalls nicht! Ich bin zufrieden mit dem, was ich mir selbst erarbeite. Ich rufe niemanden dazu auf, seine Mitmenschen zu bestehlen.

Ich schreie nicht nach dem Geld anderer. Wenn du hier aufmerksam mitlesen würdest, wüsstest du längst, dass ich Leistungswilligen gerne ein höheres Einkommen zugestehe. Nur alles muss seine Grenze haben. Und wenn der Markt diese Grenze nicht setzt, dann muss halt eingegriffen werden.

Du verstehst diese Welt als einen Selbstbedienungsladen. Wer zuerst in der Schlange steht, der bekommt halt auch mehr, selbst wenn er zuvor zig andere mit dem Ellenbogen zur Seite gefegt hat. Deine gesamte Lebensphilosophie ist scheinbar nur auf "ICH...ICH...ICH" aufgebaut. Andersdenkende oder Leute mit geringeren Möglichkeiten werden schlicht in den Straßengraben getreten.

Es gibt hier mind. einen User, der dich als einen Karikaturisten betrachtet. Aber nein, du bist kein Karikaturist. So viel menschenverachtende Scheiße kann kein Karikaturist der Welt absondern.

Nach dem, was du hier so von dir gibst bist du einfach ein verbitterter Mensch, der sehr enge Grenzen um sich herum zieht und alles Andersartige, was nicht in sein schmales Weltbild passt, mit Gewaltphantasien bekämpft.

Back to topic:
Du solltest einfach mal begreifen, dass Leute wie deinereiner in einer Gesellschaft nicht akzeptiert werden. Es geht nicht darum alles zusammenzuraffen, was man in seinen kleinen Sack stecken kann, sondern Verantwortung für andere zu übernehmen, die in der Schlange nicht so weit nach vorne kommen. Alles, was du dir einsteckst, bleibt anderen Menschen vorenthalten. Das ist Diebstahl.
Ändere grundlegend deine Lebenseinstellung, das ist hier keine ONE-MAN-SHOW. Andernfalls wirst du ein verbitterter Zwerg bleiben, da ändern auch 100 Ferraris nichts dran. ;)

[Skorpion968]

Meine Eltern hatten und haben eine wirtschaftliche Stellung ganz unten. Mein Vater war Schreiner und hat sein Leben lang in einer Firma gearbeitet, die ihm nicht gehörte. Meine Mutter hat immer Aushilfsjobs annehmen müssen, damit wir über die Runden kommen. Das erste - und einzige! - Auto, das mein Vater jemals besessen hat, habe ich ihm geschenkt. Also erzähl mir nichts von der wirtschaftlichen Stellung der Eltern. Alles, was ich heute besitze, habe ich mir selbst erarbeitet.

Das ist eine rührende Geschichte. Mir kommen gleich die Tränen.
Denkst du ernsthaft, das sei so eine außergewöhnliche Geschichte? Das Schicksal deiner Eltern befreit dich noch lange nicht von deiner sozialen Verantwortung. Das genaue Gegenteil ist der Fall!

Wenn du so leistungsfähig bist, wie du es hier unaufhörlich beschreibst, DANN SORGE GEFÄLLIGST DAFÜR, DASS ES ANDEREN MENSCHEN NICHT SO GEHT WIE DEINEN ELTERN!

[Skorpion968]

Dann sollen sie ihr Einkommen halt erhöhen. Momentan werden in Deutschland 80.000 Ingenieure gesucht.

Na klar, prima, dann mach ich doch mal fix ne Ausbildung zum Ingenieur. Und wenn ich die beendet habe, dann werden wahrscheinlich 80.000 Bäckereifachverkäuferinnen gesucht. :))

[wtf]

Das ist eine rührende Geschichte. Mir kommen gleich die Tränen.
Denkst du ernsthaft, das sei so eine außergewöhnliche Geschichte? Das Schicksal deiner Eltern befreit dich noch lange nicht von deiner sozialen Verantwortung. Das genaue Gegenteil ist der Fall!

Wenn du so leistungsfähig bist, wie du es hier unaufhörlich beschreibst, DANN SORGE GEFÄLLIGST DAFÜR, DASS ES ANDEREN MENSCHEN NICHT SO GEHT WIE DEINEN ELTERN!
Wie meinst Du das? Ich vermute, daß modena aufgrund seines überdurchschnittlichen Einkommens reichlich Steuern abdrückt. Damit hat er mehr als genug für "andere Menschen" getan. Im übrigen ziehe ich meinen Hut vor Menschen, die aus eigener Kraft ihren Wohlstand erarbeitet haben und nicht neidzerfressen ihre Zeit damit verplempern, andere ausplündern zu wollen.

[Skorpion968]

Indem du den Menschen ihr sauer verdientes Geld wegnimmst. Glückwünsch! Du brauchst nur vier Sätze, um deine eigene Aussage als Lüge zu entlarven.


Du begreifst es einfach nicht. Kein Mensch erarbeitet sich sein Geld autark, es sei denn er ist Farmer im Death Valley. Jedes erarbeitete Geld geht zu einem nicht geringen Anteil auf die Leistung der Gemeinschaft zurück. Oder hast die Straßen selbst gebaut und die Telefonverbindung bis zu deinem Kunden selbst gelegt?

Ich nehme niemandem etwas weg. Jeder muss die Anteile der Gemeinschaft, insbesondere seiner AN, zahlen. Der Markt reguliert das nicht. Also muss der Markt begrenzt werden. Das heißt noch lange nicht, dass Jeder gleichgemacht wird.


Soviel verachtenswerte Scheiße, wie ich in diesem Forum schon lesen mußte, kann sich kein Kabarettist ausdenken (Karikaturisten sind diejenigen mit dem Zeichenstift, Dummerchen).

Klugschwätzer!

[Skorpion968]

Warum hast du nicht schon längst eine gemacht? Warst du zu blöde, zu faul oder beides, wie ich vermute?

Im Gegenteil.
Ich habe zuvor schon Ausbildungen zum Klostöpselpfropfer und Assi-Versteher gemacht. Leider bevorzugt der Markt derzeit Sozial-Arschlöcher. :))

[Skorpion968]

Ich fordere ja gerade, daß alle den gleichen Finanzierungsbeitrag an die Gemeinschaft zahlen, die ihnen schließlich auch die gleichen Rechte zubilligt. Was stört dich daran?

Du vergisst leider, dass unterschiedliche Menschen die Leistungen der Gemeinschaft in unterschiedlichem Ausmaß nutzen.

Derjenige, der diese Leistungen zu seinem Profit stärker nutzt und sich mehr aus der Wertschöpfung herausnimmt, der muss halt mehr zahlen. So ist das nun mal.

[Skorpion968]

Soziale Verantwortung besteht darin, dafür zu sorgen, daß man anderen nicht zur Last fällt. Dafür sorge ich in der Tat - und das ist mehr, als die meisten Sozialschmarotzer hier von sich behaupten können.

Soziale Verantwortung besteht darin, dafür zu sorgen, dass man anderen Menschen mit geringeren Möglichkeiten etwas gibt. Und davon verstehen selbst Sozialschmarotzer mehr als dir jemals zugänglich sein wird.

[melamarcia75]

Ich muss Modena 360 Recht geben.

Niemand hat mich gezwungen, Medizin zu studieren...... und doch habe ich es getan, ich wollte auf keinen Fall ein Proletarier werden.

Dass Muellmaenner, Strassenfeger und Bauarbeiter viel weniger verdienen als Hochqualifizierte ist ja wohl selbstverstaendlich.

[Skorpion968]

Tja, dein Problem, wenn du dich nicht marktgerecht positionierst. Heul doch.

Das ringt mir doch nur ein müdes Lächeln ab.

[Skorpion968]

Ich muss Modena 360 Recht geben.

Niemand hat mich gezwungen, Medizin zu studieren...... und doch habe ich es getan, ich wollte auf keinen Fall ein Proletarier werden.

Dass Muellmaenner, Strassenfeger und Bauarbeiter viel weniger verdienen als Hochqualifizierte ist ja wohl selbstverstaendlich.

Und jedes Studium sollte nur darauf ausgerichtet werden seinen eigenen Profit zu mehren?
Na herzlichen Glückwunsch!

[Skorpion968]

Sagt wer? Der Kommunist, der selbst natürlich ganz zufällig zu den »Menschen mit geringeren Möglichkeiten« gehört? :D ?( :D

Wie kommst du auf das schmale Brett?
Vielleicht ist ja der Kommunist auch nur derjenige, der trotz seiner höheren Möglichkeiten auch an andere denkt?

[melamarcia75]

Und jedes Studium sollte nur darauf ausgerichtet werden seinen eigenen Profit zu mehren?
Na herzlichen Glückwunsch!

Natuerlich nicht. Ich bin Arzt geworden, weil ich die Medizin liebe. Natuerlich habe ich dies auch fuer meinen Geldbeutel getan, aber alleine reicht diese Motivation wohl nicht aus.....

Uebrigens: ich habe einige Leute kennengelernt, die trotz eines hohen IQs nicht studiert haben. Dennoch konnte ich bei den meisten Arbeitern, Handwerkern, Muellmaennern usw. beobachten, dass sich ihre intellektuelle Faehigkeiten unter dem Durchschnitt befanden.

Fuer Unterbegabte habe ich keinerlei Mitleid, wenn sie in aermlichen Verhaeltnissen leben. Die wichtigste Eigenschaft des Menschen ist die Intelligenz.

[Skorpion968]

Wie meinst Du das? Ich vermute, daß modena aufgrund seines überdurchschnittlichen Einkommens reichlich Steuern abdrückt. Damit hat er mehr als genug für "andere Menschen" getan.

Irrtum!
Er hat sich in erster Linie auf Kosten der Gemeinschaft bereichert und zahlt dafür einen angemessenen Anteil über Steuern zurück.
Damit hat er noch gar nichts für andere Menschen getan, sondern nur seine Schulden beglichen.

[Skorpion968]

Natuerlich nicht. Ich bin Arzt geworden, weil ich die Medizin liebe. Natuerlich habe ich dies auch fuer meinen Geldbeutel getan, aber alleine reicht diese Motivation wohl nicht aus.....

Uebrigens: ich habe einige Leute kennengelernt, die trotz eines hohen IQs nicht studiert haben. Dennoch konnte ich bei den meisten Arbeitern, Handwerkern, Muellmaennern usw. beobachten, dass sich ihre intellektuelle Faehigkeiten unter dem Durchschnitt befanden.

Fuer Unterbegabte habe ich keinerlei Mitleid, wenn sie in aermlichen Verhaeltnissen leben. Die wichtigste Eigenschaft des Menschen ist die Intelligenz.

Und nur weil du Arzt geworden bist und damit vermutlich ein besseres Einkommen erzielen wirst, hältst du dich für intelligenter als andere Menschen???
Dann gleich nochmal herzlichen Glückwunsch!

[melamarcia75]

Irrtum!
Er hat sich in erster Linie auf Kosten der Gemeinschaft bereichert und zahlt dafür einen angemessenen Anteil über Steuern zurück.
Damit hat er noch gar nichts für andere Menschen getan, sondern nur seine Schulden beglichen.

Der Parteifuehrerder hiesigen Altkommunisten, Fausto Bertinotti, spricht genauso.......:rolleyes: :rolleyes:

Arbeitsplaetze schaffen heisst deiner Meinung nach sich auf kosten der Gemeinschaft bereichern?

[wtf]

Na, wenn er schon kein Geld hat, dann doch wenigstens Humor. Ist doch immerhin etwas! :top:
Und die beste Medizin.

[melamarcia75]

Und nur weil du Arzt geworden bist und damit vermutlich ein besseres Einkommen erzielen wirst, hältst du dich für intelligenter als andere Menschen???
Dann gleich nochmal herzlichen Glückwunsch!

Dein Textverstaendnis laesst zu wuenschen uebrig....

ich wollte lediglich klarstellen, dass Untergegabte unter den Proletariern ueberraepresentiert sind..... aber es kommt natuerlich auf den Einzelfall an.
Wie ich schon schrieb, gibt es natuerlich auch viele intelligente Menschen, die nicht studiert haben.

[Skorpion968]

Der Parteifuehrerder hiesigen Altkommunisten, Fausto Bertinotti, spricht genauso.......:rolleyes: :rolleyes:

Arbeitsplaetze schaffen heisst deiner Meinung nach sich auf kosten der Gemeinschaft bereichern?


http://www.ethesis.net/vlaams_belang_pers/vl_belang_pers_bijlage_2.jpg

Nicht Arbeitsplätze schaffen, sondern Arbeitsplätze vernichten!

Nochmal zurück:
Was hast du eigentlich für ein Selbstverständnis als Arzt, wenn du Menschen derartig kategorisierst?

Kannst du dir vorstellen, dass sehr intelligente Menschen ebenfalls studiert haben und nur aufgrund ihrer Profession wenig Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben? Schon mal darüber nachgedacht???

Ich kenne einige sehr fähige Menschen, auf die das zutrifft. Ich kenne auch einige Unterbelichtete, die nicht studiert haben, denen aber die Kohle nur so nachgepfiffen wird. Soviel dazu!

[emire]

Kein Grundeinkommen, jemand der nicht arbeitet soll auch nicht von der Allgemeinheit dafür noch belohnt werden.


Dafür hast du die Gelenheit dich auszutoben............

[wtf]

Irrtum!
Er hat sich in erster Linie auf Kosten der Gemeinschaft bereichert und zahlt dafür einen angemessenen Anteil über Steuern zurück.
Damit hat er noch gar nichts für andere Menschen getan, sondern nur seine Schulden beglichen.
Er generiert aufgrund seiner Begabungen und Fähigkeiten ein überdurchschnittliches Einkommen und bereichert sich damit an der Gemeinschaft?

Hast Du das von http://i2.tinypic.com/1195gs3.jpg?

[Skorpion968]

Wer fleißig arbeitet, bereichert sich also auf Kosten der Gemeinschaft, während der ehrliche Sozialhilfeempfänger durch sein Nichtstun den allgemeinen Wohlstand steigert. Darauf muß man erst einmal kommen!

Ich bin dermaßen tief beeindruckt, daß ich jetzt sofort ein anständiger Mensch werde, das Arbeiten sein lasse und Sozialhilfe beantrage!

Es gibt genügend Menschen, die ebenfalls fleißig arbeiten, sich aber nicht auf Kosten der Gemeinschaft bereichern.
Fleißig arbeiten ist nicht gleichbedeutend mit viel Profit erzielen.

Es gibt nun mal nur begrenzte Portionen aus dem Fleischtopf. Und wer sich gierig gleich drei Teller voll rausnimmt, der lässt allen anderen entsprechend weniger übrig und muss dann halt dafür Ausgleich zahlen. So einfach ist das.

[melamarcia75]

Es gibt genügend Menschen, die ebenfalls fleißig arbeiten, sich aber nicht auf Kosten der Gemeinschaft bereichern.
Fleißig arbeiten ist nicht gleichbedeutend mit viel Profit erzielen.

Es gibt nun mal nur begrenzte Portionen aus dem Fleischtopf. Und wer sich gierig gleich drei Teller voll rausnimmt, der lässt allen anderen entsprechend weniger übrig und muss dann halt dafür Ausgleich zahlen. So einfach ist das.

Mein Gott...... das klingt sogar marxistisch:rolleyes: :rolleyes:

In welchem System wuerdest du denn gerne leben?

http://www.espace-citoyen.be/site/espace/e1/image/arton1055.jpg

[Luzifers Freund]

Diese frage hat mal jemand anders gestellt und ich leite sie mal weiter, also.....Soll es für jeden Bürger ein Grundeinkommen / Bürgergeld geben?


Wäre dann nicht zumindest der Irdische Wohlstand, für die Deutsche bevölkerung gesichert?


Ja, ich bin nicht wirklich gespannt, ob "ihr" arbeitende Ausländer, auch ein Grundeinkommen eingesteht, aber mal sehen!

Wer soll das bezahlen? Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht?

Die Frage ob wir arbeitenden Ausländern ein "grundeinkommen" zugestehen ist irrelevant. Hier wird entweder nach Leistung oder nach Tarif gezahlt.
Wenn du die Debatte um den MINDESTLOHN führen möchstest dann solltes du die Frage in einem Neuen Thema neu stellen. Denn das sind zwei verschiedene Dinge.

[Skorpion968]

Er generiert aufgrund seiner Begabungen und Fähigkeiten ein überdurchschnittliches Einkommen und bereichert sich damit an der Gemeinschaft?

Die Gemeinschaft stellt sämtliche Grundlagen der Wirtschaftstätigkeit bereit. Allein schon dafür sind Ausgleichszahlungen an die Gemeinschaft fällig.

Die Gemeinschaft stellt aber nicht nur die Infrastruktur, sondern gleichzeitig die Voraussetzungen für ausgebildete AN und letztlich auch die AN selbst. Die Gemeinschaft stellt weiterhin die Grund- und Risikoversorgung dieser AN sowie die Grund- und Risikoversorgung aller Nachkommen dieser AN, die wiederum die Grund- und Risikoversorgung aller späteren AN stellen.

In diesen Topf greift nun der Profitgeier mit zwei riesigen Pranken hinein. Und veranschlagt den gesamten erwirtschafteten Gewinn erstmal für sich. "OOOHHH, da soll ich jetzt was abgeben???? Wie könnte ich, Zeter und Mordio, alles meins. Ich habe schließlich die größeren Hände, also gehört alles mir. Gefunden ist gefunden und weggenommen ist gestohlen!!!"

Leider wird hier vergessen, dass Ressourcen die unangenehme Eigenschaft haben, dass sie begrenzt sind.
Wer sich also viel aus diesem Topf herausnimmt, ohne andere (AN) oder die Gemeinschaft ausreichend daran zu beteiligen, bereichert sich nun mal auf Kosten der Gemeinschaft.

[Frei-denker]

Die Einkommensgerechtigkeit ist eine sehr subjektive Sache, insofern variieren die Varianten entsprechend den persönlichen Präferencen des Betrachters.

Am objektivsten erscheint es mir, wenn man die tatsächliche, persönliche Leistung des Marktteilnehmers beleuchtet und danach seinen Anspruch auf Einkommen und Konsum festlegt. Ich will das mal Anhand von drei Arten Unternehmern versuchen:

1. Der Unternehmer eines Ein-Mann-Unternehmens.
Er leistet 100% aller im Betrieb anfallenden Arbeiten, trägt die volle Verantwortung und beutet sich selbst um des Unternehmenserfolgs willen aus. Er sollte also auch 100% des Firmenertrags als Einkommen genießen.

2. Der Unternehmer des mittelständischen Unternehmens mit 100 Mitarbeitern.
Dieser Unternehmer leistet beschränkte Kapitalhaftung (da GmbH) und erarbeitet vielleicht grad mal 1% der tatsächlich im Betrieb geleisteten Arbeit.
Hier wäre es angemessen, wenn er sein Kapital verzinst bekäme, sein Kapitalverlustrisiko, seine organisatorische Leistung und seinen täglichen Einsatz. Da dies aber vielleicht grad mal 15% des Firmengewinns ausmacht, hätte er entgegen allgemeiner Praxis aus einigermaßen objektiver Sicht keinen Anspruch auf ca. 85% des Gewinns. Dieser Gewinn sollte über Löhne und Steuern auf die anderen 99 Mitarbeiter umverteilt werden, denn die leisten den Löwenanteil an der Arbeit - und nicht der Unternehmer. Hier liegt der Interessenskonflikt und das unterschiedliche Gerechtigkeitsempfinden zwischen Unternehmer und Arbeiter. Der Unternehmer möchte gerne seine Machtposition ausnutzen und unter dem Vorwand der "Freiheit" von den 85% Gewinn, der den Arbeitern zustehen sollte etwas einstecken, siehe Neoliberalismus.

3. Der Manager im Konzern mit 10000 Mitarbeitern.
Der Manager trägt praktisch kein Risiko und bringt kein Geld in die Firma. Seine Arbeitsleistung ist nicht größer, als die eines leitenden Angestellten mit einem Gehalt von 4000 €. Tatsächlich erhält ein Manager aber nicht selten Gehälter oberhalb einer Milionen. Hier driftet die Differenz zwischen tatsächlicher Leistung und Entlohnung in absurde Bereiche ab.

Die Diskrepanz und damit die Einkommensungerechtigkeit zwischen Leistung und Entlohnung nimmt mit Firmengröße und Hierarchieebene progressiv zu. Von daher bringt eine Umverteilung durch den Staat eine verlorene Einkommensgerechtigkeit zurück.

[Skorpion968]

Mein Gott...... das klingt sogar marxistisch:rolleyes: :rolleyes:

In welchem System wuerdest du denn gerne leben?

http://www.espace-citoyen.be/site/espace/e1/image/arton1055.jpg

Es ist mir scheißegal, wie das klingt. Ich muss mich auch nicht nach irgendeinem Vorbeter ausrichten.

Ich weiß nur eines: Dass ich zu Gott bete, niemals von einem Arzt deiner Couleur behandelt zu werden. Da verrecke ich lieber 2 Meter vor dem Eingang des Krankenhauses. Von Leuten, die Menschen derart hohl in Schubladen stecken, möchte ich weder meine Gesundheit noch mein Leben abhängig machen!

[melamarcia75]

Es ist mir scheißegal, wie das klingt. Ich muss mich auch nicht nach irgendeinem Vorbeter ausrichten.

Ich weiß nur eines: Dass ich zu Gott bete, niemals von einem Arzt deiner Couleur behandelt zu werden. Da verrecke ich lieber 2 Meter vor dem Eingang des Krankenhauses. Von Leuten, die Menschen derart hohl in Schubladen stecken, möchte ich weder meine Gesundheit noch mein Leben abhängig machen!

Jedem das seine :2faces:

Ein Kommunist weniger ;)

[wtf]

Die Gemeinschaft stellt sämtliche Grundlagen der Wirtschaftstätigkeit bereit. Allein schon dafür sind Ausgleichszahlungen an die Gemeinschaft fällig.

Die Gemeinschaft stellt aber nicht nur die Infrastruktur, sondern gleichzeitig die Voraussetzungen für ausgebildete AN und letztlich auch die AN selbst. Die Gemeinschaft stellt weiterhin die Grund- und Risikoversorgung dieser AN sowie die Grund- und Risikoversorgung aller Nachkommen dieser AN, die wiederum die Grund- und Risikoversorgung aller späteren AN stellen.

In diesen Topf greift nun der Profitgeier mit zwei riesigen Pranken hinein. Und veranschlagt den gesamten erwirtschafteten Gewinn erstmal für sich. "OOOHHH, da soll ich jetzt was abgeben???? Wie könnte ich, Zeter und Mordio, alles meins. Ich habe schließlich die größeren Hände, also gehört alles mir. Gefunden ist gefunden und weggenommen ist gestohlen!!!"

Leider wird hier vergessen, dass Ressourcen die unangenehme Eigenschaft haben, dass sie begrenzt sind.
Wer sich also viel aus diesem Topf herausnimmt, ohne andere (AN) oder die Gemeinschaft ausreichend daran zu beteiligen, bereichert sich nun mal auf Kosten der Gemeinschaft.


Ein sehr krudes Bild von Wirtschaft. Wen ich modena richtig verstanden habe, ist er Einzelkämpfer, generiert also seinen Umsatz (und sekundär Gewinn) ganz alleine. Und nun?

Selbst wenn er den Gewinn mit Hilfe von Angstellten generieren, er also ein unternehmerisches Risiko tragen würde, erhielten diese monatliche Löhne, womit er aus dem sozialen Obligo wäre.

Ein weiterer Fehler in Deinem Bild ist das vom immer gleichen Topf, an dem sich alle bedienen. Falsch gedacht, jeder macht sich seinen eigenen Topf und die Anzahl und Größe der Töpfe ist prinzipiell unbegrenzt.

[Skorpion968]

Jedem das seine :2faces:

Ein Kommunist weniger ;)

Als ob meine Einschätzung noch irgendeiner Bestätigung bedurft hätte ... da folgt sie prompt. :D

[melamarcia75]

Als ob meine Einschätzung noch irgendeiner Bestätigung bedurft hätte ... da folgt sie prompt. :D

Jeder ist seines Glueckes Schmied.... wenn du auch in einer Notsituation aerztliche Hilfe von mir verweigerst weiss ich auch net weiter.....

PS: wuerde sogar Negern helfen;)

[Skorpion968]

Ein sehr krudes Bild von Wirtschaft. Wen ich modena richtig verstanden habe, ist er Einzelkämpfer, generiert also seinen Umsatz (und sekundär Gewinn) ganz alleine. Und nun?

Jetzt seien wir doch mal ehrlich... und pssst, nur unter uns... modena ist gar kein Unternehmer. Er wäre vermutlich gerne das, als was er sich hier ausgibt. Ein so erfolgreicher Unternehmer - schon gar als EINZELKÄMPFER - dürfte kaum die Zeit finden innerhalb von nicht mal 2 Jahren 10.000 Einträge in ein Internetforum zu posten.
Also lass dir nicht JEDEN Scheiß aufschwatzen.

Generell: Wenn jemand sein Unternehmer wirklich als Einzelkämpfer betreibt, dann soll er seinen Gewinn natürlich gerne für sich behalten, abzüglich der Abgaben für Infrastruktur. Das dürfte aber mit Ausnahme des Bratwurst-Bauchladens vor Karstadt eher die Ausnahme bleiben.


Selbst wenn er den Gewinn mit Hilfe von Angstellten generieren, er also ein unternehmerisches Risiko tragen würde, erhielten diese monatliche Löhne, womit er aus dem sozialien Obligo wäre.

Dir wird nicht entgangen sein, dass Löhne nicht mit Blut geschrieben, sondern Verhandlungssache sind. Und mit der neoliberalen Mischpoke im Rücken hat der Unternehmer die Möglichkeit AN auszupressen. Frei-denker hat da schon einiges zu geschrieben, das muss ich nicht alles wiederholen.


Ein weiterer Fehler in Deinem Bild ist das vom immer gleichen Topf, an dem sich alle bedienen. Falsch gedacht, jeder macht sich seinen eigenen Topf und die Anzahl und Größe der Töpfe ist prinzipiell unbegrenzt.

Na klar, die alte Mär vom unbegrenzten Topf! :))
Das ist einfach nur lächerlich. Hast du diese Theorie auch schon hungernden Leuten in Entwicklungsländern unterbreitet? Was haben die denn dazu gesagt?
Denkst du an die unbegrenzten Töpfe auch, wenn du deinen Billig-Kaffee aus dem Discounter trinkst oder dir schicke neue Baumwollsocken kaufst oder wie wärs mit nem Fussball zur WM, der von Kindern zusammengeknüpft wurde?

Weißt du was? Es interessiert mich nen Scheiß, welch riesige Töpfe du dir in deiner Phantasie ausmalst und nach welchen egomanischen Gesetzen deine Wirtschaft arbeitet.
Konzentriere DU dich schön weiter auf DICH SELBST - und NUR AUF DICH SELBST - denn NUR damit ist DIR auch geholfen.

Jetzt habe ich hier fast nen halben Tag mit euch Ego-Schmierern vergeudet, jetzt solls auch gut sein.

Und grüß mir die vielen vollen Töpfe, Zyniker.

[meckerle]

Natuerlich nicht. Ich bin Arzt geworden, weil ich die Medizin liebe. Natuerlich habe ich dies auch fuer meinen Geldbeutel getan, aber alleine reicht diese Motivation wohl nicht aus.....

Uebrigens: ich habe einige Leute kennengelernt, die trotz eines hohen IQs nicht studiert haben. Dennoch konnte ich bei den meisten Arbeitern, Handwerkern, Muellmaennern usw. beobachten, dass sich ihre intellektuelle Faehigkeiten unter dem Durchschnitt befanden.

Fuer Unterbegabte habe ich keinerlei Mitleid, wenn sie in aermlichen Verhaeltnissen leben. Die wichtigste Eigenschaft des Menschen ist die Intelligenz.
Du bist ja überhaupt nicht überheblich. :2faces:

Wenn ich deine Posts lese, dann muss ich mich schon fragen, warum die Ärzte zu Demonstrationen auf die Strasse gehen und noch mehr Geld fordern ?

[meckerle]

Jeder ist seines Glueckes Schmied.... wenn du auch in einer Notsituation aerztliche Hilfe von mir verweigerst weiss ich auch net weiter.....

PS: wuerde sogar Negern helfen;)
Wenn ich deine Posts nicht gelesen hätte, würde ich dir als Arzt evtl. vertrauen und hoffen, dass du dein möglichstes tun würdest um mir zu helfen.
Nachdem ich aber deine Einstellung kenne, würde ich dir nicht über die Türschwelle trauen. Profitgier ist nicht gut, wenn es um Patienten geht.
Dem Neger würdest du auch nur in D helfen, weil du sicher wärst, dass er: selbst wenn er Stützeempfänger wäre, deine Rechnung vom Sozialamt bezahlt bekäme.

Würdest du diesem Neger auch in Afrika helfen, wenn deine Rechnung nicht bezahlt werden würde ?

[melamarcia75]

Wenn ich deine Posts nicht gelesen hätte, würde ich dir als Arzt evtl. vertrauen und hoffen, dass du dein möglichstes tun würdest um mir zu helfen.
Nachdem ich aber deine Einstellung kenne, würde ich dir nicht über die Türschwelle trauen. Profitgier ist nicht gut, wenn es um Patienten geht.
Dem Neger würdest du auch nur in D helfen, weil du sicher wärst, dass er: selbst wenn er Stützeempfänger wäre, deine Rechnung vom Sozialamt bezahlt bekäme.

Würdest du diesem Neger auch in Afrika helfen, wenn deine Rechnung nicht bezahlt werden würde ?

1) ich lebe in I und nicht in D;)

2) mache eine Facharztausbildung in "Igiene e Medicina Preventiva" (In D gibt es etwas nur annaehernd aehnliches, "Hygiene und Umweltmedizin").... mit Patienten habe ich also kaum zu tun

3) ich will mit Negern ueberhaupt nichts zu tun haben, da ich deren Koerpergeruch nicht leiden kann;)