MORD UND TOTSCHLAG - Wie der Mensch den Krieg erfand

[SAMURAI]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,415318,00.html

MORD UND TOTSCHLAG

Wie der Mensch den Krieg erfand

Von Dirk Husemann

Ist dem Homo sapiens der Krieg in die Wiege gelegt? Glaubt man gängigen Vorstellungen, war schon die Steinzeit ein Tummelplatz von Keulenschwingern und Schädelspaltern. Doch bei einem genaueren Blick werden Überraschungen sichtbar. auszug spiegel.de
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Jetzt werden die Gutmenschen wohl umschalten müssen.

Der Mensch ist von grund auf böse und der Krieg liegt in der Wiege.

Hat uns das nicht die gesamte Weltgeschchte gezeigt ? :rolleyes:

[Kenshin-Himura]

Soweit ich es gehört habe, waren die ersten Kriege kurz nach der Sesshaft-Werdung der Menschen, als man sich um das nötige Ackerland stritt, mit noch relativ wenigen Menschen natürlich.

Ich glaube nicht, dass der Mensch von grund auf böse ist. I.d.R. mussten die Menschen ja nur ausbaden, wenn irgendwelche Politiker/Terroristen, Krieg angefangen haben. Es hatte immer verschiedenen politische, wirtschaftliche und ,,gesellschaft"-liche Ursachen. Man kann es beenden. Dazu müsste halt endlich mal begriffen werden, dass die Menschen um Frieden und Freiheit kämpfen müssen, und den Anderen nicht das Regieren überlassen dürfen.

[Polemi]

Soweit ich es gehört habe, waren die ersten Kriege kurz nach der Sesshaft-Werdung der Menschen, als man sich um das nötige Ackerland stritt, mit noch relativ wenigen Menschen natürlich.

Ich glaube nicht, dass der Mensch von grund auf böse ist. I.d.R. mussten die Menschen ja nur ausbaden, wenn irgendwelche Politiker/Terroristen, Krieg angefangen haben. Es hatte immer verschiedenen politische, wirtschaftliche und ,,gesellschaft"-liche Ursachen. Man kann es beenden. Dazu müsste halt endlich mal begriffen werden, dass die Menschen um Frieden und Freiheit kämpfen müssen, und den Anderen nicht das Regieren überlassen dürfen.
Zählst du diese nicht zu den Menschen? ?(

[George Rico]

Kriege und Gewalttätigkeiten ziehen sich doch wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte. Die Steinzeitmenschen kloppten sich um die beste Höhle, die Römer haben halb Europa mit Krieg überzogen, die Osmanen sich Konstantinopel einverleibt, die katholische Kirche die Kreuzzüge gestartet, die Spanier die Azteken gemeuchelt, der Bismarck die Franzmänner geärgert, der Adolf wollte die Juden vernichten, die Amis die Kommis aus Vietnam vertreiben, Bush besetzte den Irak, Ahmadinedschad will Israel an den Kragen usw.

Es werden immer Interessenkonflikte herrschen, aber der Mensch wird sich in seinem Denken und Handeln nicht weiterentwickeln. Das einzige, was weiterentwickelt wird, sind die Waffen, mit denen die Konflikte von morgen ausgetragen werden.

[SAMURAI]

Kriege und Gewalttätigkeiten ziehen sich doch wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte. Die Steinzeitmenschen kloppten sich um die beste Höhle, die Römer haben halb Europa mit Krieg überzogen, die Osmanen sich Konstantinopel einverleibt, die katholische Kirche die Kreuzzüge gestartet, die Spanier die Azteken gemeuchelt, der Bismarck die Franzmänner geärgert, der Adolf wollte die Juden vernichten, die Amis die Kommis aus Vietnam vertreiben, Bush besetzte den Irak, Ahmadinedschad will Israel an den Kragen usw.

Es werden immer Interessenkonflikte herrschen, aber der Mensch wird sich in seinem Denken und Handeln nicht weiterentwickeln. Das einzige, was weiterentwickelt wird, sind die Waffen, mit denen die Konflikte von morgen ausgetragen werden.

Zustimmung - alles andere sind dümmliche Gutmenschen-Schwätzereien.

Hart, aber wahr.

mfg

[SLOPPY]

Der Mensch ist von Natur aus ein Tier. Wie bei den Tieren auch zu beobachten ist, sind vor allem die jungen männlichen Nachkommen wie auch die Jungs und jungen Männer bei uns äusserst rauflustig.
Das ist nichts anderes als die genetisch gesteuerte Übung oder Training auf später stattfindende tödliche Kämpfe, wo nur der Stärkere und Gewandere siegt.

Im Endeffekt spiegelt sich darin auch die menschliche Gesellschaft wieder. Und wie schon der von mir hoch verehrte Herr General Clausewitz oder auch ein Friedrich Engels erkannt haben..."Krieg ist die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln" unter zivilisierten Völkern...

[Sauerländer]

Im Endeffekt spiegelt sich darin auch die menschliche Gesellschaft wieder. Und wie schon der von mir hoch verehrte Herr General Clausewitz oder auch ein Friedrich Engels erkannt haben..."Krieg ist die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln" unter zivilisierten Völkern...
Das definiert Krieg in meinem Augen viel zu sehr als reine Methode der Umsetzung eines auschließlich politischen, somit im weiteren Sinne rationalen Ziels. Zielsetzung, Methodenabwägung, rationale politische Entscheidung zum Krieg.

Das ist in meinen Augen eine extrem von modernen Verhältnissen geprägte Sichtweise, berücksichtigt viel zu wenig die vorpolitischen, etwa kulturellen Momente in der Kriegsführung und in der Entscheidung zum Krieg.
Der britische Militärhistoriker John Keegan hat das in "Die Kultur des Krieges" sehr anschaulich behandelt (ein Werk, dass ich den Interessierten dringend ans Herz legen möchte).

[Chaos]

Natürlich resultiert Kreig immer aus irgendwelchen Interessenskonflitken, allerdings würde ich nicht sagen, dass sich die Menschheit nicht weiterentwickelt (hat), schließlich gibt es ja schon seit einiger Zeit Diplomatie, um seine Interessenskonflikte ohne Kreig auszugleichen, wohingegen früher primitiv zu den Waffen gegriffen wurde un der Stärkere halt "Recht" hatte. Es ist zwar unbestritten, dass Recht ohne Macht sinnlos ist, jedoch ist in der heutigen Gesellschaft auch klar, dass Macht allein nicht berechtigt.

[Kenshin-Himura]

Zählst du diese nicht zu den Menschen? ?(

Doch. Ich meinte mit ,,Menschen" in der Äußerung natürlich die Mehrheit der Menschen, also das ,,Volk".


Natürlich resultiert Kreig immer aus irgendwelchen Interessenskonflitken, allerdings würde ich nicht sagen, dass sich die Menschheit nicht weiterentwickelt (hat), schließlich gibt es ja schon seit einiger Zeit Diplomatie, um seine Interessenskonflikte ohne Kreig auszugleichen, wohingegen früher primitiv zu den Waffen gegriffen wurde un der Stärkere halt "Recht" hatte.

Das es beim Menschen Fortschritte gab, auch in Bezug auf friedliches Zusammenleben, da stimme ich zu. Die Entwicklung der professionellen Diplomatie allerdings war da wohl nur ein recht kleiner Schritt. Vor dieser Entwicklung wurde ja auch schon verhandelt, nur eben primitiver (,,Geh runter von meinem Ackerland, du Arsch", ,,Uga uga oink oink oink",...) - Kriege hat es trotzdem gegeben. Genauso, wie hier im Thread gesagt wurde, dass sich im Grunde nur die Waffen geändert haben, also das Kämpfen, so hat sich in Bezug auf die Entwicklung der Diplomatie wohl leider vorrangig nur das Verhandeln geändert. Diese Fortschritte wurden allerdings nicht von der Majorität erkämpft, sondern von einzelnen Pionieren und Vordenkern. Hätten die durchschnittlichen Menschen, also auch der intellektuelle Durchschnitt, immer die totale Macht gehabt, also hätten wir ohne Genies gelebt, dann würden wir uns jetzt immer noch wie Vollidioten um Höhlen prügeln und in Bäumen sitzen. Weitgehend ist es noch immer so, dass sich der Stärkere durchsetzt - vor Allem in der Bananenrepublica B(R)(D).

Wie ich schon sagte, sehe ich die Schuld an Kriegen ja hauptsächlich an Einzelpersonen, also Politikern/Terroristen. Wesentlich bessere Fortschritte finde ich daher zum Beispiel bei den Reformen im Staatswesen, welche dazu dienten, die Macht dieser Einzelnen, welche egoistische Interessen verfolgen, einzudämmen, bzw. zu kontrollieren - zum Beispiel Demokratie. Nun gibt es natürlich verschiedene Formen von Demokratie, und die jetzige ist bei Weitem noch nicht das Endprodukt, was es anzustreben gilt.

Weitere Verbesserungen gibt es durch den Fortschritt der Technik in der Sparte der Kommunikation. Dadurch können die Menschen besser informiert werden und besser vorgeschobene Kriegsgründe durchschauen, aber es wirkt auch präventiv als Aufklärung von Vorurteilen gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen, wodurch ja ebenfalls Kriege verhindert werden. Überhaupt verstärkt und verbessert es allgemein die Kommunikation, was die Menschen verbindet. Deswegen gab es ja kurz nach dem zweiten Weltkrieg von den Allierten oktroyierte, Diskussions-Veranstaltungen. Da fuhren sogar Wagen durch die deutschen Städte und ließen per Sirene kundtun: ,,Lernen Sie diskutieren." Gehen sie heute zu dieser Diskussions-Veranstaltung, bla bla... Und in Jugendherbergen wurde gelehrt, was eine zivilisierte Diskussion denn ausmache, und welche Funktionen ein Diskussions-Moderator habe und so weiter. Der Wunsch nach Demokratie und letztendlich auch deren Erfüllung, mag meiner Meinung nach vielleicht auch ein Auslöser für das ,,Wir-Gefühl", und dem damit einsetzenden Wirtschaftswunder usw. gewesen sein. Man sieht es ja heute: Die Kommunikation verkommt in Einbahnstraßenkommunikation wie dem Fernsehen, Politiker die Wahrheiten aussprechen, werden diffamiert und somit eingeschüchtert, und das Volk geht unter in Vereinsamung und Egoismus. Und das heißt nicht, dass der Individualismus, der Vorrang des Einzelnen vor dem Kollektiv, falsch wäre, wie ich ja im Forum schon häufig sagte, wird der Egoismus immer fälschlicherweise dem Individualismus in die Schuhe geschoben, obwohl er eigentlich dem Kollektivismus zugehörig ist...
In England, wo es ja zur Zeit bekanntermaßen wirtschaftlich deutlich besser beschaffen ist, scheint die Diskussionkultur deutlich besser ausgeprägt. Da sitzt eben in der Kneipe der Arzt neben dem Dartspieler und Juristen, und diskutiert über politische Dinge. Aber auch all diese Dinge waren Leistungen von Einzelnen, und nicht von der Mehrheit. In Deutschland wüsste ich gar nicht, wo ich hingehen soll, wenn ich einfach mal nichts weiter als diskutieren will, über politische, philosophische und ,,gesellschaftliche" Dinge - da bleibt nur noch das Internet. ;)

Darum würde, wenn ich hier der Chef wäre, zum Beispiel in jeder Stadt in Deutschland und in vielen Orten, allwöchentlich ein Diskussionsforum stattfinden, wo sich jeder verpflichtend zu beteiligen hat (per Zufall werden jede Woche andere Teilnehmer ausgewählt), und da soll dann aber auch jeder mitdiskutieren, bis hin zum 7-jährigen Schulkind, der Penner aus dem Park, Geisteskranke (bekommen - natürlich unter Aufsicht - für diese Veranstaltung einmal in der Woche freien Ausgang), Knastis (ebenfalls), Millionäre, gläubie Kirchen-Fuzzis, Türken, Bauarbeiter,... Dann würden ganz gewiss alle Menschen Brüder werden!

[Schlumpf]

Sorry, aber das ist nun wirklich totaler Unfug.
bereits unsere nächsten Verwandten im Tierreich, die Schimpansen führen Kriege zwischen den einzelnen Gruppen. Diese Kriege dauern so lange, bis von der gegenerischen Gruppe keiner mehr übrig ist: Männchen werden getötet, die Weibchen verschleppt.

http://www.janegoodall.de/m2link2_7.php

Krieg war und ist Teil unseres Verhaltens. Als solcher ist er vermutlich sogar genetisch determiniert (zumindest die entsprechenden Verhaltensmuster). Mit Einzelpersonen etc hat das Ganze herzlich wenig zu tun

[Kenshin-Himura]

Sorry, aber das ist nun wirklich totaler Unfug.
bereits unsere nächsten Verwandten im Tierreich, die Schimpansen führen Kriege zwischen den einzelnen Gruppen. Diese Kriege dauern so lange, bis von der gegenerischen Gruppe keiner mehr übrig ist: Männchen werden getötet, die Weibchen verschleppt.

http://www.janegoodall.de/m2link2_7.php

Krieg war und ist Teil unseres Verhaltens. Als solcher ist er vermutlich sogar genetisch determiniert (zumindest die entsprechenden Verhaltensmuster). Mit Einzelpersonen etc hat das Ganze herzlich wenig zu tun

Es kommt wohl darauf an, wie man ,,Krieg" definiert, da gibt es ja durchaus auch von Historikern sehr unterschiedliche Definitionen. Einige schlagen gar vor, eine Auseinandersetzung erst dann als ,,Krieg" zu betiteln, wenn mindestens 1.000 Todesopfer entstehen, was ich natürlich für völligen Blödsinn halte. Aber wie auch immer, ob nun schon seit der Schimpansen-Zeit, oder erst seit der Sesshaft-Werdung, ich sehe noch nicht den Beweis, dass intellektueller / ,,sozialer" Fortschritt, nicht zu Frieden führen kann. Auch nicht, dass Krieg Teil unseres Verhaltens sein soll. Den zweiten Weltkrieg hat sicher die Mehrheit nicht gewollt, und wenn, dann sahen sie es die Allermeisten nur als notwendiges Übel, um die Ziele des Führers zu verwirklichen. Ich kann bei mir kein ständig zwingendes, sabberndes Verlangen nach Krieg feststellen, Krieg zieht mich überhaupt nicht an.

[Don]

Dazu müsste halt endlich mal begriffen werden, dass die Menschen um Frieden und Freiheit kämpfen müssen, und den Anderen nicht das Regieren überlassen dürfen.

Fighting for peace is like fucking for virginity.
(anonymes graffity)

[Mauser98K]

Dient Krieg nicht irgendwie der Selbsterhaltung?

Menschen als Rudeltiere haben nun mal ein Territorialdenken wie Affen, Löwen usw.

[Frosch]

Ich empfehle zu diesem Thema "Die Zukunft des Krieges" von Martin van Creveld
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3938017147/qid=1150629710/sr=1-2/ref=sr_1_11_2/303-0052264-7380222
Ist wirklich sehr zu empfehlen wenn man sich für das Wesen des Krieges und seine Weiterentwicklung interessiert.