Angenommen folgende Straftat ...

[esperan]

Mal folgenden Fall:

Peter S. ist 13 Jahre alt, er entführt eine 12-jährige, fesselt sie in einem alten Fabrikgebäude. Er vergeht sich an ihr jeden Tag, drückt jeden Tag Zigaretten auf ihrer Haut aus, fügt ihr weiter auf übelste sadistischste Weise am ganzen Körper übelste Verletzungen zu. Das über Tage, bis das Mädchen nach Tagen von ihrem Leidensweg durch den Tod erlöst wird.

Der Täter wird gefasst. Es stellt sich heraus, dass dieser so weit geschädigt ist, dass aufgrund seiner Persönlichkeit davon auszugehen ist bzw. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheilichkeit wieder ein sadistisches Gewaltdelikt begehen wird.

Wie soll die Gesellschaft mit diesem Menschen verfahren. Was würde unser Staat/unsere Justiz zum Schutze der Allgemeinheit unternehmen ? Sind ein paar Juristen im Forum ?

Kurze Erklärung zur Umfrage:

- Das Kind darf nie wieder in Freiheit gelangen
"Meine grundsätzliche Meinung ohne wenn und aber"

- Therapieversuche, dann wieder in Freiheit entlassen
"Auch wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass es wieder geschieht"

- Von Anfang an muss klar sein ... nie wieder Freiheit
"Auch wenn es den Anschein hat, dass er "geheilt" ist"

- Menschen können sich auf alle Fälle ändern, somit Freiheit nach Therapie
"Niemanden kann man auf Dauer einsperren"

- Immer wieder durch viele verschiedene Gutachten prüfen, dann Freiheit
"Therapieren, bis letztendlich die Gutachter verantworten können ihn in Freiheit zu entlassen - auch wenn eine Wiederholungstat nicht ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich ist.

- Solch ein Mensch ist nie Therapierbar ... einsperren für immer ...
"Egal was Gutachter sagen ... der ist nicht zu heilen"

Freiheitsentzug heißt nicht Knast. Geht bei einem Kind eh nicht.

Liebe Grüße
esperan

[Mauser98K]

Der Täter ist 13 Jahre alt und somit nicht strafmündig. Er wird also strafrechtlich nicht zur Verantwortung gezogen.

Sehr wohl möglich ist aber eine Unterbringung in einer psychiatrischen Anstalt, auch lebenslänglich. Das ist dann die Sicherheitsverwahrung.

Soviel zur juristischen Seite.


Ich persönlich bin in einem solchen Fall für die Todesstrafe, allein schon aus wirtschaftlichen Gründen.
Eine Patrone 9mm Para kostet um die 20 Cent, ein Tag in der psychiatrischen Klinik hingegen mehrere Hundert Euro.

[Diana1]

Mal folgenden Fall:

Peter S. ist 13 Jahre alt, er entführt eine 12-jährige, fesselt sie in einem alten Fabrikgebäude. Er vergeht sich an ihr jeden Tag, drückt jeden Tag Zigaretten auf ihrer Haut aus, fügt ihr weiter auf übelste sadistischste Weise am ganzen Körper übelste Verletzungen zu. Das über Tage, bis das Mädchen nach Tagen von ihrem Leidensweg durch den Tod erlöst wird.

Der Täter wird gefasst. Es stellt sich heraus, dass dieser so weit geschädigt ist, dass aufgrund seiner Persönlichkeit davon auszugehen ist bzw. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheilichkeit wieder ein sadistisches Gewaltdelikt begehen wird.

Wie soll die Gesellschaft mit diesem Menschen verfahren. Was würde unser Staat/unsere Justiz zum Schutze der Allgemeinheit unternehmen ? Sind ein paar Juristen im Forum ?

Kurze Erklärung zur Umfrage:
Liebe Grüße
esperan


Dagegen kann man nichts machen. Der Kapitalismus macht aus vielen Menschen Ungeheuer. Das könnne wir nur durch den Sozialismus beseitigen.

[Frei-denker]

Ich denke, bei solchen Fällen wird oft ein Denkfehler eingebaut. Denn es wird gedacht, daß der Täter solch furchtbare Taten aus Bosheit, also berechnender Arglist tut. Dies ist aber bei solchen Fällen des öfteren nicht der Fall.

Tatsächlich hat der Täter Triebe, die aufgrund eines Gendefekts völlig abartig sind. Sowenig wie er sich diese Triebe aussuchen kann, sowenig kann er sie lenken. Insofern sind es nicht Mutwillen oder Bosheit, die ihn zu diesen Taten treiben, sondern krankhafte Veranlagung. Und er kann sie nicht kontrollieren. Versuch doch mal 3 Monate keinen Sex zu haben - dann kannst Du Dir in etwa vorstellen, wie unmöglich es für den Täter ist, seine abartigen Triebe zu unterdrücken.

Was sollte man tun?
Immer wieder hört man von Rückfällen angeblich erfolgreich Therapierter. Das zeigt mir, daß die Wissenschaft noch keine effektiven Therapien für solche Veranlagungen entwickeln konnte. Insofern scheint es mir nur vernünftig, solche Menschen auf Lebenszeit einzusperren - um die Gesellschaft vor ihnen zu schützen. Vielleicht wird man in späteren Zeiten Medikamente entwickeln, die diesen kranken Trieb tatsächlich ausschalten können. Aber soweit sind wir noch nicht.

[HeXlein]

Schwer zu sagen.Psychatrie ist ohne wenn und aber Schritt 1.(unbegrenzt).Bei einem Erwachsenen würde mir die Antwort einfacher fallen.

Auf dem letzten Elternabend in unserer Schule sagte die Lehrerin über ein "Porblemkind" das man die Schuld nie bei den Kindern suchen sollte,denn Kinder sind unschuldig.

Mit 13 macht man noch ne ordentliche Entwicklung durch und man müsste schauen was dieses Kind zu einem "Tier" gemacht hat.Wunden heilen....vielleicht,aber die Narben bleiben.

Schwer ,schwer.

[Mauser98K]

Dagegen kann man nichts machen. Der Kapitalismus macht aus vielen Menschen Ungeheuer. Das könnne wir nur durch den Sozialismus beseitigen.

Und durch esoterisches Töpfern im Wald und kollektives amazonasindianisches Mondphasenmenstruieren.

[Mauser98K]

Fakt ist, daß dieser Mensch eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt und sie vor ihm geschützt werden muß.

[Chaos]

Da muss zuerst auf jeden Fall eine Einweisung in die geschlossene Psychiatrie kommen, weil das Kind hochgradig gefährlich ist. In der Psychiatrie natürlich Therapien, Freilassung nur, wenn mehrere unabhängige Gutachter bestätigen, dass keine Rückfallgefahr besteht.

@Frei-denker
Man hört in der Tat häufig Meldungen von rückfälligen Triebtätern, verliert dabei aber aus den Augen, dass bei rund 3/4 die Therapie funktioniert und sie nicht mehr rückfällig werden. Die Niederlande haben es geschafft, durch Intensivierung der psychsichen Behandlung die Rückfallquote auf 5% zu minimieren. Natürlich wird es immer Rückfälle geben, allein schon deswegen, weil Psychiater und Gutachter auch nur Menschen sind und somit fehlbar.
Aber so sieht man, dass in Deutschland wirklich Reformbedarf in dieser Hinsicht besteht.
AUßerdem muss das Verhalten des Kindes nicht zwingend auf einen Gendefekt zurückzuführen sein, genausogut, wenn nicht sogar wahrscheinlicher, ist doch eine "falsche" Erziehung dafür verantwortlich, oder traumatische Ereignisse oder sowas in der Richtung. Dadurch kann ein Mensch ja auch "böse" werden.
Jee jünger der Mensch ist, desto vielversprechender sind die Therapiechancen, denn Kinder sind leichter beeinflussbar und können den Psychiater nicht durchschauen.

[discipulus]

Er muss durch Hinrichtung aus der Gesellschaft entfernt werden.

[turn-the-page]

Ich denke, bei solchen Fällen wird oft ein Denkfehler eingebaut. Denn es wird gedacht, daß der Täter solch furchtbare Taten aus Bosheit, also berechnender Arglist tut. Dies ist aber bei solchen Fällen des öfteren nicht der Fall...
Bei dieser Problematik kommt man zwangsläufig immer wieder an denselben Punkt:

Für das Opfer und seine Angehörigen ist es vollkommen irrelevant, welche Motive der Täter hatte, ob er seine Triebe nicht beherrscht oder vielleicht als Kind mal zu heiß gebadet wurde.
Das Opfer ist tot !!! Und auch, wenn der "arme Täter" psychisch krank sein sollte, ist es deswegen nicht weniger tot!
Dafür zu sorgen, dass es zumindest keine weiteren Opfer gibt, muß absoluten Vorrang vor den Belangen des Täters haben.

Aber darauf werden wir in unserem Täterversteher-Staat wohl vergeblich warten.

[Chaos]

Natürlich wird das Opfer nicht wieder lebendig, nur weil der Täter aus Psychosen heraus gehandelt hat, aber wird das Opfer durch die Tötung des Täters wieder lebendig? Und könnte man dann noch von Gerechtigkeit sprechen, wenn gesitig Behinderte, die für ihr Tun selbst nicht verantworlich zu machen sind, so bestraft werden, als wären sie es? Der Staat soll natürlich dafür sorgen, dass vom Täter keine Gefahr für die Gesellschaft ausgeht, doch sollte er das doch bitte nicht ebenfalls durch Tötungen tun.

[turn-the-page]

Der Staat soll natürlich dafür sorgen, dass vom Täter keine Gefahr für die Gesellschaft ausgeht, doch sollte er das doch bitte nicht ebenfalls durch Tötungen tun.
Vom wirtschaftlichen Standpunkt aus wäre es aber durchaus vernünftig.
Knast oder Psychiatrie kosten eine Menge Geld, das man für die Betreuung der Opfer (so sie überlebt haben) oder deren Angehöriger besser verwenden könnte.
Die müssen nämlich selbst zusehen, wo sie bleiben, denen hilft der Staat nicht...

[Chaos]

Soll der Rechtsstaat am Geld scheitern? Dann soll man doch lieber Subventionen abbauen, aber nicht bem Rechtssystem sparen. Letzteres wird hier wohl zm Glück nicht passieren.

[turn-the-page]

Soll der Rechtsstaat am Geld scheitern? Dann soll man doch lieber Subventionen abbauen, aber nicht bem Rechtssystem sparen. Letzteres wird hier wohl zm Glück nicht passieren.
Dass man bei den Tätern spart, wird mit Sicherheit nicht passieren, das ist doch dauernd meine Rede.

[Frei-denker]

Man hört in der Tat häufig Meldungen von rückfälligen Triebtätern, verliert dabei aber aus den Augen, dass bei rund 3/4 die Therapie funktioniert und sie nicht mehr rückfällig werden. Die Niederlande haben es geschafft, durch Intensivierung der psychsichen Behandlung die Rückfallquote auf 5% zu minimieren. Natürlich wird es immer Rückfälle geben, allein schon deswegen, weil Psychiater und Gutachter auch nur Menschen sind und somit fehlbar.Angenommen, Du hast recht und 3/4 der Therapien funzen, dann bleibt eine Rückfallquote von 25% oder wie in den Niederlanden von 5%.
Bei angenommenen 10 Tausend Psychopaten in Deutschland macht das 2500 tote Opfer (Niederlande 500) durch Fehleinschätzung der Therapeuten und Gutachter. Anders ausgedrückt, man toleriert eine Wahrscheinlichkeit von 1:3, daß 2500 Menschen in Deutschland sterben. Ist das nicht derart fahrlässig, das hier von Beihilfe zum Mord geredet werden kann? Ist das noch zu verantworten?

Zum Vergleich: Wenn ich in einer 30er Zone mit dem Auto 50 fahre werde ich ohne Bewährung vom Staat bestraft - nur aus prophylaktischen Gründen. Und beim real passierenden Tod von Opfern durch freigelassene Triebtäter toleriert man halt die Rückfallquote von 25%? In meinen Augen unverantwortlich und unverhältnismäßig.

Ein Triebtäter kann sich selbst nicht kontrollieren, somit liegt die Verantwortung im Bereich des Staates, ob durch den Triebtäter Menschen zu schaden kommen oder nicht. Ich halte die gängige Praxis daher für Mittäterschaft von Gutachtern und Richtern an vielfachen Triebmorden. Und ich finde es unerträglich, daß die zuständigen Stellen straffrei ausgehen.



AUßerdem muss das Verhalten des Kindes nicht zwingend auf einen Gendefekt zurückzuführen sein, genausogut, wenn nicht sogar wahrscheinlicher, ist doch eine "falsche" Erziehung dafür verantwortlich, oder traumatische Ereignisse oder sowas in der Richtung. Dadurch kann ein Mensch ja auch "böse" werden..Schwierige Angelegenheit. Ist der Mensch von Geburt "böse" oder durch äußere Einflüße so geworden? Vielleicht gibt es beide Varianten. Dann müßte man auch differenziert reagieren.

Doch mir fehlt das Fachwissen, um beurteilen zu können, ob man einen durch äußere Umstände geprägten Triebtäter mit 100%tiger Sicherheit "umprägen" und so für die Gesellschaft harmlos machen kann. Im Zweifelsfall würde ich die Sicherheit der Gesellschaft über die Entfaltungsmöglichkeiten des Täters stellen und ihn lebenslang einsperren.

[Misteredd]

Ich denke, bei solchen Fällen wird oft ein Denkfehler eingebaut. Denn es wird gedacht, daß der Täter solch furchtbare Taten aus Bosheit, also berechnender Arglist tut. Dies ist aber bei solchen Fällen des öfteren nicht der Fall.

Tatsächlich hat der Täter Triebe, die aufgrund eines Gendefekts völlig abartig sind. Sowenig wie er sich diese Triebe aussuchen kann, sowenig kann er sie lenken. Insofern sind es nicht Mutwillen oder Bosheit, die ihn zu diesen Taten treiben, sondern krankhafte Veranlagung. Und er kann sie nicht kontrollieren. Versuch doch mal 3 Monate keinen Sex zu haben - dann kannst Du Dir in etwa vorstellen, wie unmöglich es für den Täter ist, seine abartigen Triebe zu unterdrücken.

Was sollte man tun?
Immer wieder hört man von Rückfällen angeblich erfolgreich Therapierter. Das zeigt mir, daß die Wissenschaft noch keine effektiven Therapien für solche Veranlagungen entwickeln konnte. Insofern scheint es mir nur vernünftig, solche Menschen auf Lebenszeit einzusperren - um die Gesellschaft vor ihnen zu schützen. Vielleicht wird man in späteren Zeiten Medikamente entwickeln, die diesen kranken Trieb tatsächlich ausschalten können. Aber soweit sind wir noch nicht.


Leider ist es aber so, dass Täter mit derart sadistischer Veranlagung, bei denen diese Phantasien bereits zur Wirklichkeit geworden sind, nicht mehr therapiert werden können. Es gibt verschiedene Triebtäter, die der heftigsten Sorte sind unwiederholbar verloren und stellen immer eine Gefahr für die Menschen dar.

[Misteredd]

Man muss auch akzeptieren, dass sich manche Menschen selbst böse machen. Immer nur die Schuld am Umfeld zu suchen ist nicht zielführend. Zudem sollte man bei der Beurteilung dieser Persoenen immer in die Zukunft blicken, denn die Vergangenheit kann man nicht mehr ändern. Wenn auch nur eine leise Gefahr besteht, dass er weiterhin eine Gefahr für andere darstellt, dann sollte er weggeschlossen bleiben. Besteht überhaupt keine Hoffnung mehr, dann gebe ich Mauser recht.

[Frei-denker]

Man muss auch akzeptieren, dass sich manche Menschen selbst böse machen. Immer nur die Schuld am Umfeld zu suchen ist nicht zielführend. Warum sollte denn ein Mensch sich selbst böse machen? Woher kommt die Motivation zu so einem Vorgehen? Wenn das böse nicht von außen oder aus der Genetik kommt - woher kommt das Böse im Menschen?

[Chaos]

Da es möglich ist, die Rückfallquote auf so ein niedriges Niveau zu senken, zeigt dass, dass die Therapie im Allgemeinen funktioniert. Und weil sie bei 5% nicht funktioniert, sollen die 95% trotzdem eingesperrt beliben?
Mit diesem absoluten Sicherheitsbestreben kommt man nicht weit.
Nimmt man zum Beispiel das Autofahren. Bei Verkehrsunfällen kommen unwahrscheinlich viele Menschen ums Leben, kein Vergleich mit der Anzahl der Opfer von Psychopaten. Davon geht also eine viel größere Gefahr für die Gesellschaft aus, doch der Staat verbietet es nicht. Und das Schlimme ist, das Verkehrssünder für den Tod ihrer Opfer meist vollkommen verantwortlich sind, keien Triebtäter, sie fahren zu schnell und nehmen den Tod von Opfern wissentlich in Kauf, weil es ihnen ein wenig zu langsam geht.
Absolute Sicherheit ist eine Illusion, sie wäre bestenfalls durch absolute Unfreiheit zu erreichen, denn aus jedweder Freiheit resultiert Gefahr.

100%ige Sicherheit gibt es in keinem menschlichen System und es kann sie auch nicht geben. Man kann höchstens versuchen, Gefahren zu minimieren. Allerdings ist ein generelles Einsperren keine Lösung, hier opfert man die Freiheit, um ein wenig mehr SIcherheit zu erreichen.

Stell dir mal vor, was passieren würde, wenn Gutachter für die Straftaten der von ihnen als nicht rückfallgefährdet beurteilten Verbrecher mitbestraft würden? Klare Sache, es gäbe keine Gutachter mehr. Ebenso würde niemand mehr Triebtäter therapieren, wenn sie ohnehin nie entlassen werden würden.
Aber selbstverständlich soll ein Triebtäter nicht entlassen werden, wenn Zweifel bestehen.

Therapie von Triebtätern lohnt sich allein schon aus Forschungszwecken, man kann sehen, was den Menschen zum Triebtäter machen kann und dort ansetzen, um zu verhindern, dass Triebtäter "entstehen".
Und es ist ja möglich, Triebtäter so umzuprägen, dass sie keine Gefahr mehr darstellen.

Zuletzt auch noch die Tatsache, dass Triebtäter für ihre Handlungen nicht verantwortlich zu machen sind und daher, moralisch gesehen, auch keine "bösen" Menschen sind, die bestraft werden müssen. Ist das gerecht?
Geht von freigelassenen Triebtätern mehr Gefahr aus, als vom Rest der Gesellschaft, wenn man sich mal die Anzahl der Todesopfer ansieht?
Ist das verhältnismäßig, eine geringe Gefahr durch Ungerechtigkeit zu eliminieren und größere zu ignorieren?

Ih weiß es natürlich auch nicht, das weiß niemand, gehe aber davon aus, dass der Mensch weder gut noch böse geboren wird und dass sich seine Moralvorstellung durch die auf ihn einwirkenden Umwelteinflüsse entwickelt bzw. natürlich auch durch die Triebe des Menschen, jetzt im allgemeinen und nicht im negativen Sinne gemeint.

Triebtäter müssen zuerst in die Psychiatrie, dort müssen sie therapiert werden und der Therapieerfolg muss von mehreren Gutachtern bestätigt werden, wenn wir erstmal dahin kämen, wäre das schon ein bahnbrechender Erfolg. Durch psychologische Forschung ist das Risiko von Rückfälligkeit zu minimieren, also soll man auf psychologische Forschung und verbsserte Therapie setzen, nicht den ganzen Zweig über Bord werfen und einfach dicht machen.

[Mauser98K]

Warum sollte denn ein Mensch sich selbst böse machen? Woher kommt die Motivation zu so einem Vorgehen? Wenn das böse nicht von außen oder aus der Genetik kommt - woher kommt das Böse im Menschen?

Wenn der Mensch lernt, daß "böse sein" seine Lebenssituation verbessert, wird er "böse sein".

Ein Beispiel:
Ein 14-jähriger, der andere abzieht und nicht schnell, hart und effizient bestraft wird, merkt, daß er mit seinem Tun seine Lebenssituation verbessert.

[Misteredd]

Warum sollte denn ein Mensch sich selbst böse machen? Woher kommt die Motivation zu so einem Vorgehen? Wenn das böse nicht von außen oder aus der Genetik kommt - woher kommt das Böse im Menschen?

Hier wird es sehr philosophisch. Aber aus der Praxis kann ich Dir sagen, dass das manchmal keinen erkennbaren Grund hat.

Warum prügeln sich Kinder auf dem Schulhof? Manchmal tut man etwas, einfach nur weil man es kann.

[Misteredd]

Der Begriff Triebtäter ist hier zu allgemein gefasst. Dort lohnt es sich genau hinzusehen. Ein Exhibitionist ist ein Triebtäter, aber wohl eher harmlos, falls er sich nicht weiterentwickelt.

Es ist aber so, dass Triebtäter, die auf den Geschmack gekommen sind Menschen zu töten und vorher zu quälen nicht mehr therapiert werden können. Mir ist jedenfalls nie ein Therapieerfolg untergekommen.

Die minderen Triebe kann man wohl therapieren und sollte das auch tun, bevor sie isch verschärfen.

Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass ein Triebtäter schuldlos handelt und nicht ganz genau wüsste, was er da gerade tut. Daher sehe ich auch keinen Grund ihn nur als armen kranken Irren anzusehen.

[Frei-denker]

@Chaos

Deine Ausführungen zur Höhe der Gefahr im Vergleich mit der Gefahr die vom Rest der Gesellschaft ausgeht hören sich plausibel an. Insofern bin ich mir nicht mehr sicher, ob die Gefahr der Rückfaller größer ist als die allgemeine Gefahr, welche von normalen Menschen ausgeht. Hier könnten wohl nur Statistiken und ein paar Wahrscheinlichkeitsrechnungen weiterhelfen.

Was die Herkunft des Bösen im Menschen anbetrifft, neige ich auch zur Ansicht, daß alles "Böse" eine vorgeschaltete Ursache hat: Triebe, Gene, mangende Erziehung, Umstände usw.. Das "böse" Handeln hat meistens einen Nutzen-Grund. Also beruht es eher auf ökonomischer Motivation. Vielleicht gibt es das Böse nicht. Höchstens Interessensüberschneidungen. Ein Triebtäter hat das Interesse, seinen Trieb zu befriedigen und das Opfer hat das Interesse, keinen Schaden zu erleiden. Welche Interessenswahrnehmung "böse" ist, ist wohl nur eine Frage der Definition.

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Mauser98K schrieb:

Wenn der Mensch lernt, daß "böse sein" seine Lebenssituation verbessert, wird er "böse sein".
Dann handelt er aber zunächst mal ökonomisch. Versuchen wir das nicht alle? Der einzigste Grund, warum sein handeln von uns als böse bezeichnet wird ist, weil er nicht durch Erziehung eine Selbstbeschränkung in seinem Denken anerzogen bekam, welche verhindert das zu unterlassen, was wir als böse definieren. Zunächst mal handelt also jeder Mensch von Geburt an ökonomisch-egoistisch. Welche ökonomischen Handlungen er machen darf und welche nicht bekommt er durch die Gesellschaft anerzogen oder nicht. Er ist also nicht böse von sich aus, es hat bestenfalls die Erziehung versagt.

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Hier wird es sehr philosophisch. Aber aus der Praxis kann ich Dir sagen, dass das manchmal keinen erkennbaren Grund hat.
Warum prügeln sich Kinder auf dem Schulhof? Manchmal tut man etwas, einfach nur weil man es kann.Ich vermute eher, daß all unser Handeln irgendeine Ursache hat. Immerhin ist all unser denken und fühlen ein Stoffwechsel im Gehirn. Die Stoffwechselkombination bestimmt also unser Handeln, also ist unser Handeln eine logische Konsequenz - eine Kettenreaktion. Dies schließt aus, daß wir etwas ohne Ursache tun. Was immer wir also an "Bösem" tun, hat einen chemischen Grund. Könnte unsere Vorstellung, daß wir irgendetwas frei entscheiden eine Illusion sein? Entscheiden wir nicht, sondern werden wir von unseren Stoffwechseln entschieden? Wie groß ist also unsere Schuld an unserem Handeln - speziell auf einen Triebtäter bezogen?

[Misteredd]

Immerhin ist all unser denken und fühlen ein Stoffwechsel im Gehirn. Die Stoffwechselkombination bestimmt also unser Handeln, also ist unser Handeln eine logische Konsequenz - eine Kettenreaktion. [/QUOTE]

Daran glaube ich überhaupt nicht. Das schliesst den freien Willen aus.

Cogito ergo sum.

Wie kann man sein, wenn man nicht selbstbestimmt denkt? Das Leben ist nicht nur eine Kettenreaktion, die ausschliesslich den Naturgesetzen folgt.

[Chaos]

@Chaos
Was die Herkunft des Bösen im Menschen anbetrifft, neige ich auch zur Ansicht, daß alles "Böse" eine vorgeschaltete Ursache hat: Triebe, Gene, mangende Erziehung, Umstände usw.. Das "böse" Handeln hat meistens einen Nutzen-Grund. Also beruht es eher auf ökonomischer Motivation. Vielleicht gibt es das Böse nicht. Höchstens Interessensüberschneidungen. Ein Triebtäter hat das Interesse, seinen Trieb zu befriedigen und das Opfer hat das Interesse, keinen Schaden zu erleiden. Welche Interessenswahrnehmung "böse" ist, ist wohl nur eine Frage der Definition.Ja, so sehe ich das auch.



Ich vermute eher, daß all unser Handeln irgendeine Ursache hat. Immerhin ist all unser denken und fühlen ein Stoffwechsel im Gehirn. Die Stoffwechselkombination bestimmt also unser Handeln, also ist unser Handeln eine logische Konsequenz - eine Kettenreaktion. Dies schließt aus, daß wir etwas ohne Ursache tun. Was immer wir also an "Bösem" tun, hat einen chemischen Grund. Könnte unsere Vorstellung, daß wir irgendetwas frei entscheiden eine Illusion sein? Entscheiden wir nicht, sondern werden wir von unseren Stoffwechseln entschieden? Wie groß ist also unsere Schuld an unserem Handeln - speziell auf einen Triebtäter bezogen?
Willkommen im Determinismus. Im Determinismus gibt es keine Schuld, sondern nur Ursache und Wirkung, die notwendig aufeinander folgen. So ähnlich sehe ich das nämlich auch. Die Umwelteinflüsse lösen etwas aus, daraufhin handelt der Mensch. "Schuld" an allem hätte im Determinismus der, der die erste Handlung ausführt und ohne den oder das keine Umwelt ist, die auf ihn oder es einwirkt. Die Frage nach dem Anfang ist aber auch hier nicht geklärt und es würde nicht zum Topic passen, das jetzt du disktuieren.
Allerdings ist diese Sinnloswerdung des Schuldbegriffs nicht im Mindesten Legitimation, z.B. das echtssystem aufzulösen. Denn das durch das Bestrafen werden Einflüsse ausgeübt, die den Verbrecher dahingehend bestimmen sollen, bestimmte Aktionen zu unterlassen. Ist beim Menschen natürlich komplizierter, herauszufinden, welche Einflüsse das sind, wei der Mensch ein sehr komplexes Wesen mit komplexem Gehirn ist, was immer noch nicht vollständig erforscht ist. Somit hätte man kein Gerechtigkeitsstrafsystem,s ondern ein System, was durch bestimmte EInflüsse bestimmte Dinge erreichen soll, also teilweise schon etwas ähnliches, wie unser jetziges System, denn dieses versucht ja auch, Straftaten durch Strafen zu verhindern.


@Misteredd
Du stellst anfangs fest, dass der Begriff Triebtäter zu allgemein gefasst ist, sagst aber am Ende, dass du der Überzeugung bist, dass ein Triebtäter im vollen Tatbewusstseinhandelt. Auf mich wirkt das pauschalisierend und somit widersprüchlich. Ich denke, es gibt Triebtäter, die über ihr Handeln keine Kontrolle haben, es aber durchaus wahrnehmen, doch sind reine Wahrnehmung und Kontrolle über die Tat 2 Paar Schuhe. Auch gibt es meiner Meinung nach Triebtäter, die ihre Tat nicht als das wahrnehmen, was sie ist, Wahrnehmungsstörungen sind ja durchausexistent und dass aus diesen Störungen Verhaltensstörungen folgen können, ist auch bekannt.
Und dann gibt es natürlich auch diejenigen Täter, die eine "Triebtat" begehen, dabei allerdings die Kontrolle über sich haben und der Tat nur nachgehen, weil sie "böse" sind und ihr Wohl über das anderer stellen. Diese zählen für mich kaum zu den Triebtätern, denn jedes Verbrechen folgt mehr oder weniger aus einem Trieb und wo die Kontrolle noch gegeben ist, kann man nicht von Triebtätern reden, denn diese Täter mit der Möglichkeit der Kontrolle begehen die Tat nicht, weil sie keine andere Wahl haben, sondern weil sie es "wollen", ohne dass der Trieb die Vernunft ausschaltet.


Es ist ferner erwiesen, dass z.B. die Emotionen mehr oder weniger aus Hormonausschüttungen resultieren. Und warum kann der Determinismus nicht stimmen? Er ist die logischste und plausibelste Erklärung für das Verhalten der Menschen und beruht eher auf der Wissenschaft als der Indeterminismus. Keines der beiden Weltbilder wurde bewisen oder wiederlegt, für beide finden sich bedeutende Vertreter, vor allem unter den Philosophhen.

[Misteredd]

Das ist ja gerade die Krux bei Triebtätern. Die wissen was sie tun, lassen sich aber von diesen Trieben lenken. Das Handeln geschieht nicht unbewusst, sondern zumeist durchleben diese Menschen ihre besonderen Wonnen, indem sie ihre Triebe ausleben. Das steht auch wieder unabhängig von der Steuerungsfähigkeit. Man muss sich das so vorstellen, wie eine schwere Drogensucht. Der Drogensüchtige weiss auch ganz genau, was er tut. Das Motiv zur Handlung ist es. den Drogenrausch zu erleben.

Bei dem Triebtäter ist es das Motiv, seinen Triebrausch zu durchleben. Dabei sind die einen kontrolliert, die anderen aber absolut von ihren Trieben kontrolliert. Die sehr hohe Rückfallquote, die bei den sadistischen Triebtötern bei nahezu 100 % liegt, zeigt auch, dass sich die Täter an ihre Tat erinnern und sie zumeist nocheinmal durchleben möchten.

Unabhängig davon, ob man sie nun als strafbar oder nur als äusserst krank ansieht, können wir uns sicher darauf einigen, dass man diese Menschen nicht mehr normal in die Gesellschaft eingliedern kann, weil das Risiko für die Allgemeinheit unkalkulierbar und somit inakzeptabel ist.

[Chaos]

Muss von Fall zu Fall entschieden werden, denn wer lange genug solchen Taten nachgeht und für den es zur Normalität geworden ist, der wird wohl kaum therapierbar sein und muss in Sicherheitsverhwahrung.
Ob sadistische Triebtäter ihe Tat nochmals durchleben möchten, sei mal dahingestellt, denn wenn die reine Trieberfüllung Bestimmungsgrund des Willens wird, würde ich nicht mehr von einem WIllen reden, dann ist man eher wie ein Tier.
Aber bei sadistischen Triebtätern ist die Schädigung auch ziemlich groß, würde ich sagen, weil sich da Sadismus und Triebübersteigerung und Unermögen der Kontrolle zusammenschließen.
Allerdings müssten dann auch die Gutachter bestätigen, dass ohe Rückfallgefhar besteht und somit keine Freilassung erfolgt.
Bei Kindern kann man da meist noch was ändern, weil sie in einer leicht beeinflussbaren Phase sind und sich diese Verhaltensmuster noch nicht festsetzen konnten.

[Misteredd]

Der Effekt ob gewollt oder nicht gewollt ist derselbe!

[Frei-denker]

Daran glaube ich überhaupt nicht. Das schliesst den freien Willen aus.
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Jetzt stoßen wir auf einen ganz interessanten Punkt. Denn wenn Du recht haben solltest und unsere Entscheidungen nicht aus einer Mischung von Hormonen, Nervenverknüpfungen und Stoffwechseln im Gehirn entschieden werden - was entscheidet in uns denn dann? Es müßte dann etwas nichtorganisches sein, etwas immaterielles, das nicht mit dem Mikroskop und chemischen Formeln nachweisbar wäre --> eine lebendige Seele. Sollte es sowas jedoch geben, hätten wir den Nachweis für die 4. Dimension! Dann müßten wir uns langsam überlegen, welcher Religion wir uns anschließen und wir müßten unsere Vorstellungen komplett neu überdenken.

Doch ich habe Zweifel. Der Nachweis einer Seele ist noch niemanden gelungen, der Nachweis auf Stoffwechsel und Nervenknoten im Gehirn allerdings sehr wohl.



Wie kann man sein, wenn man nicht selbstbestimmt denkt?
Erkennen wir grade unser Nichtsein? Sind wir die erste Spezie, welche ein Bewußtsein aufgrund von Stoffwechseln im Hirn entwickelt hat, annahm eine eigene Seele zu haben und nun begreift, daß ihr Bewußtsein nur ein hochgezüchteter Hormoncocktail im Gehirn ist?



Das Leben ist nicht nur eine Kettenreaktion, die ausschliesslich den Naturgesetzen folgt.Ist das aber nicht die Schlußfolgerung, die uns gerade ins Auge springt?