Wieso die Sowjetunion?

[Genosse 93]

1941 startet die Operation Barbarossa sie war genauso unfair wie grausam.
Die Nazis rücken immer weiter vor bis an die Wolga.
Auf ihrem Weg ließen sie Trümmer und Leichen.
Wieso sind sie gerade in der Sowjetunion so grauenhaft gewesen?

Sowjetische Opfer: 25.0000
Gesamt Opfer des WW2: 50.0000

Also die Hälfte!

Findet ihr Politische Gründe oder gute Quellen?
Ich bin Gespannt!

[Schlumpf]

1941 startet die Operation Barbarossa sie war genauso unfair wie grausam.
Die Nazis rücken immer weiter vor bis an die Wolga.
Auf ihrem Weg ließen sie Trümmer und Leichen.
Wieso sind sie gerade in der Sowjetunion so grauen haft gewesen?

Sowjetische Opfer: 25.0000
Gesamt Opfer des WW2: 50.0000

Also die Hälfte!

Findet ihr Politische Gründe oder gute Quellen?
Ich bin Gespannt!

Es könnte sich dabei um Krieg gehandelt haben, der ist unfair und grausam.

Die Trümmer haben die Soviets zurück gelassen (verbrannte Erde und so), ein Teil der Zivilbevölkerung wurde von Partsanen oder als Partisanen umgebracht und russische Quellen sprechen heute nur noch von etwa 20 Millionnen Toten, von denen etwa 6 Millionen Soldaten waren.
Der Antrieb zu solchen exzessiven Greultaten könnte der erste Weltkrieg gewesen sein, in dem russische Soldaten und der russische Staat zeigten, dass ihnen ein Menschenleben nichts galt (ca 50% der dt. Kriegsgefangenen starben!). Hinzu kommt der von "uns Adi" propagierte Hass gegen den Sovietmenschen und schon hast Du eine Mischung, die genau solche Aktionen fertigbringt.

[Maistre]

Da kann ich nur das Buch "Keine Kameraden" empfehlen. Man hielt sich für rasssisch überlegen und wollte einen Vernichtungskrieg führen, um zB die Ukraine mit deutschen Wehrbauern besiedeln zu können und musste stattdessen erleben, dass die "überlegene Rasse" im Osten entscheidend geschlagen wurde. Zur Entschuldigung hat man immer wieder auf den russischen Winter oder den Schlamm verwiesen. Also auf Hitlers vier Katastrophenzeiten: Frühjahr, Sommer, Herbst und Winter. Die Russen blieben gemeinerweise davon unbehelligt.

[Genosse 93]

Es könnte sich dabei um Krieg gehandelt haben, der ist unfair und grausam.

Die Trümmer haben die Soviets zurück gelassen (verbrannte Erde und so), ein Teil der Zivilbevölkerung wurde von Partsanen oder als Partisanen umgebracht und russische Quellen sprechen heute nur noch von etwa 20 Millionnen Toten, von denen etwa 6 Millionen Soldaten waren.
Der Antrieb zu solchen exzessiven Greultaten könnte der erste Weltkrieg gewesen sein, in dem russische Soldaten und der russische Staat zeigten, dass ihnen ein Menschenleben nichts galt (ca 50% der dt. Kriegsgefangenen starben!). Hinzu kommt der von "uns Adi" propagierte Hass gegen den Sovietmenschen und schon hast Du eine Mischung, die genau solche Aktionen fertigbringt.

Das war schlimmer als unfair und grausam!
Ich meine bei den Britten zum Beispiel haben sie nicht so gewütet!
Bei der Leningradbelagerung mussten hunderte einen grausamen Hungertod sterben.
Verbrante Erde hat man nur in Gebieten eingesetzt die für den Feind hätten nützlich sein können, aber schau dir mal ihre Zerstörungswut an.
Ich meine was sie alles alleine Zerstört haben und wie sie es taten!

[redanarchist]

Das war schlimmer als unfair und grausam!
Ich meine bei den Britten zum Beispiel haben sie nicht so gewütet!
Bei der Leningradbelagerung mussten hunderte einen grausamen Hungertod sterben.
Verbrante Erde hat man nur in Gebieten eingesetzt die für den Feind hätten nützlich sein können, aber schau dir mal ihre Zerstörungswut an.
Ich meine was sie alles alleine Zerstört haben und wie sie es taten!
hunderte? junge junge...eine million kamen dabei um, vornehmlich zivilisten.
wie schon maistre schrieb: ein rassisch motivierter vernichtungsfeldzug, mit dem ziel, die ansässige bevölkerung soweit zu dezimieren, dass ein deutscher siedlungsraum entstehen konnte.
interessant auch der unterschied bei der behandlung sowjetischer gefangene:
im wk I betrug die sterberate russischer gefangener bis zu ca. 10%, im wk II erreichte sie geschätzte 52,5%. vernichtung durch hunger und arbeit war das ziel.

[Würfelqualle]

Die Russen hatten mehr Soldaten , als Waffen. Wenn die Russen einen Angriff auf die Deutschen planten, standen meist 2-3 Russen um ein Gewehr.

Der OvD sagte dann zu den Soldaten : Wenn der Gewehrträger stirbt, nimmt der Überlebende das Gewehr.



Gruss vonne Würfelqualle

[redanarchist]

Die Russen hatten mehr Soldaten , als Waffen. Wenn die Russen einen Angriff auf die Deutschen planten, standen meist 2-3 Russen um ein Gewehr.
umso erstaunlicher, dass sie die wehrmacht besiegten, wenn 2/3 nicht mal bewaffnet waren.
aber von den 20 mio. opfer waren 14 mio zivilisten. gibt das nicht zu denken?

[Würfelqualle]

umso erstaunlicher, dass sie die wehrmacht besiegten, wenn 2/3 nicht mal bewaffnet waren.
aber von den 20 mio. opfer waren 14 mio zivilisten. gibt das nicht zu denken?



Ähm, stell dir einen deutschen Schützengraben vor. Die Deutschen waren nach Jahren des Krieges nur noch schlecht mit Waffen und Munition ausgerüstet. Bekannte Versorgungsengpässe, wegen Wetter und wegen der Entfernung zu Deutschland. Nun stürmen zig tausende Russen auf die Deutschen zu. Die Deutschen ballern was das Zeug hält. Aber für jeden toten Russen schicken die russischen Offiziere immer mehr Russen gegen die Deutschen. Die Deutschen haben noch kaum Munition, aber es kommen immer noch zig tausende Russen auf die Deutschen zu. Die Munition der Deutschen ist alle und die Russen überrennen die Deutschen.


Hätten die Deutschen keine Waffen und Munitionsengpässe gehabt und wären auf den Winter besser vorbereitet gewesen, wäre der Krieg anders verlaufen.


Ähm 14 Millionen. Tja, es war Krieg und die Russen waren sehr eng besiedelt.


Gruss vonne Würfelqualle

[Maistre]

Tja, da hatte sich der "Führer" verdammt verschätzt, was? Das kommt davon, wenn man nicht weiß, wie groß Russland ist und wieviel Einwohner es hat oder dass zu Gewehren auch Munition gehört, von warmen Klamotten im Winter ganz zu schweigen.

Schon mal überlegt, wieviel Deutsche der Mann auf dem Gewissen hat. Nein, dann stöber doch mal in deiner Familiengeschichte. Das ist, was vor Papa und Mama kam.

[Genosse 93]

hunderte? junge junge...eine million kamen dabei um, vornehmlich zivilisten.
wie schon maistre schrieb: ein rassisch motivierter vernichtungsfeldzug, mit dem ziel, die ansässige bevölkerung soweit zu dezimieren, dass ein deutscher siedlungsraum entstehen konnte.
interessant auch der unterschied bei der behandlung sowjetischer gefangene:
im wk I betrug die sterberate russischer gefangener bis zu ca. 10%, im wk II erreichte sie geschätzte 52,5%. vernichtung durch hunger und arbeit war das ziel.

Meinet wegen Millionen, aber das mit den Gewehren was einige sagen stimmt nicht ganz:

1. Die Russen hatten reichlich Waffen
2. Die Zahl wurde nur dezimiert weil die Deutschen Waffenfabriken und Lager zerbombt hatten
3. Die meiste Waffenproduktion lag in Europarussland
4. Wenn man keine herstellen konnte gingen sie einem irgendwann aus

[Uki]

Hitler hat nicht nur in Russland(Sowjetunion) einen Vernichtungkrieg geführt, sondern auch schon in Polen.
Zitat von Hitler: "Gnadenloses Vorgehen, der Stärkere hat das Recht. Selbst wenn im Westen Krieg aus bricht bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund.

[Genosse 93]

Hitler hat nicht nur in Russland(Sowjetunion) einen Vernichtungkrieg geführt, sondern auch schon in Polen.
Zitat von Hitler: "Gnadenloses Vorgehen, der Stärkere hat das Recht. Selbst wenn im Westen Krieg aus bricht bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund.


Wie viele Opfer hatten die Polen?
Ich nehme mal an keine 25.0000!

[Uki]

Naja bei den Soldaten nur etwa 100.000
Aber in der Zivilbevölkerung 5,5 Millionen...

[redanarchist]

etwa 6 mio., davon 100.000 soldaten und 3 mio juden eingerechnet.
an der gesamtzahl der bevölkerung gesehen, hatte polen am meisten opfer zu beklagen. was das morden in der su nicht weniger schlimm macht.

[Genosse 93]

Naja bei den Soldaten nur etwa 100.000
Aber in der Zivilbevölkerung 5,5 Millionen...

Das ist viel, trotzdem kein vergleich mit der UdSSR!

[Uki]

Naja die Sowjetunion hatte wohl ein paar Einwohner mehr.

[Genosse 93]

Naja die Sowjetunion hatte wohl ein paar Einwohner mehr.

Es lag nur daran das die Nazis in der SU mehr gewütet haben als in Polen!!!!!!!

[redanarchist]

die nazis haben auch in polen gewütet, du schlumpf. angesichts von opferzahlen, die in beiden ländern in die millionen gehen, erübrigt sich eine aufrechnung.

[Genosse 93]

die nazis haben auch in polen gewütet, du schlumpf. angesichts von opferzahlen, die in beiden ländern in die millionen gehen, erübrigt sich eine aufrechnung.

Aber Polen ist unwichtig!
Kehren wir zurück zur UdSSR!

[Manitu]

Ähm, stell dir einen deutschen Schützengraben vor. Die Deutschen waren nach Jahren des Krieges nur noch schlecht mit Waffen und Munition ausgerüstet. Bekannte Versorgungsengpässe, wegen Wetter und wegen der Entfernung zu Deutschland. Nun stürmen zig tausende Russen auf die Deutschen zu. Die Deutschen ballern was das Zeug hält. Aber für jeden toten Russen schicken die russischen Offiziere immer mehr Russen gegen die Deutschen. Die Deutschen haben noch kaum Munition, aber es kommen immer noch zig tausende Russen auf die Deutschen zu. Die Munition der Deutschen ist alle und die Russen überrennen die Deutschen.


Hätten die Deutschen keine Waffen und Munitionsengpässe gehabt und wären auf den Winter besser vorbereitet gewesen, wäre der Krieg anders verlaufen.


Ähm 14 Millionen. Tja, es war Krieg und die Russen waren sehr eng besiedelt.


Gruss vonne Würfelqualle
An Deinem Beitrag stimmt überhaupt nichts. Versorgungsengpässe wegen der Entfernung... selten so gelacht. Die Entfernung zu Deutschland hatte sich ja in den letzten Kriegsjahren radikal verkürzt.
Zig tausend Russenstürmen auf einen Schützengraben zu,,, die Deutschen ballern, was das Zeug hält... woher hast Du deine kriegerischen Erkenntnisse? Zu viele Computerspiele? Da griffen vielleicht 40 T-34 an, die Deutschen liefen, was das Zeug hielt. Die deutschen Panzer waren etwas zu kompliziert gebaut, mein Freund Würfelqualle.
Weißt Du, dass der Tigerpanzer zur Bahnverladung seine Ketten wechseln musste? Das hat die Verlegung ungemein beschleunigt. Und wenn der LKW, der die Gefechtskette transportierte, ausfiel, musste der Tiger auf der Verladekette fahren. Solch einen Schwachsinn haben die deutschen konstruiert. Der Kraftstoffverbrauch!!! Der Tiger schluckte wie ein Staubsauger, der Panther nicht minder.
Zum Schluss war es wohl etwas anders, als Du das darstellst. Das ging schon vor Moskau los. Keine warme Bekleidung, weil der Führer den Krieg bis Ende August beendet haben wollte. Dieses Arschloch hat nicht daran gedacht, Winterkleidung zu organisieren. Und dann steht der deutsche Soldat bei minus 40 Grad und steifem Ostwind in deinem Schützengraben. Der wartet schon deshalb auf den anstürmenden Russen, weil er hofft, ihm seinen warmen Mantel und seine Filzstiefel und Pelzfäustlinge abnehmen zu können.
Würfelqualle, Du hast leider Gottes vom Krieg keine, aber auch gar keine Ahnung. Lass Dir das von einem gedienten Soldaten sagen.

[redanarchist]

pantoffelhelden vom schlage würfelqualles brauchen auch keine ahnung. ihr teutonischer helden- und opfermut gleicht alle mängel gegenüber der slawischen untermenschenrasse um ein vielfaches aus, sie sind einfach zum siege berufen. oder lieg ich da falsch?
sind sie vielleicht zum sterben berufen getreu des göring-ausspruchs: "vielleicht vermögen wir nicht zu leben, aber heldenhaft zu sterben, das können wir deutschen wahrhaftig!" ist dem noch etwas hinzuzufügen?

[Stechlin]

1941 startet die Operation Barbarossa sie war genauso unfair wie grausam.
Die Nazis rücken immer weiter vor bis an die Wolga.
Auf ihrem Weg ließen sie Trümmer und Leichen.
Wieso sind sie gerade in der Sowjetunion so grauen haft gewesen?

Sowjetische Opfer: 25.0000
Gesamt Opfer des WW2: 50.0000
Also die Hälfte!

Findet ihr Politische Gründe oder gute Quellen?
Ich bin Gespannt!

Sowjetische Opfer: 27 000 000
Gesamtopfer des II.WK: 55 000 000

Neben der Vernichtung der Juden planten die Deutschen auch die Russen als Volk zu vernichten. In der Rassenideologie der Faschisten hatten die Russen nach dem "Endsieg" keinen Platz mehr. Nach der Zerschlagung der Sowjetunion planten die deutschen Faschisten, riesige Vernichtungslager hinter dem Uralgebirge, nach dem Vorbild von Aussschwitz, zu errichten, um die Russen dort mittels Arbeit und sonstigen "bewährten" Mitteln physisch zu vernichten.

In anbetracht dessen ist der heroische Kampf der Soldaten der Roten Armee nicht hoch genug einzuschätzen. Jedwede Verächtlichmachung des Großen Vaterländischen Krieges negiert die Tatsache, daß der Feldzug der Deutschen Wehrmacht ein reiner Vernichtungskrieg - im wörtlichen Sinne - gewesen ist. Das allen Wehrmachts-Reinwäschern ins Stammbuch geschrieben!

[Genosse 93]

Sowjetische Opfer: 27 000 000
Gesamtopfer des II.WK: 55 000 000

Neben der Vernichtung der Juden planten die Deutschen auch die Russen als Volk zu vernichten. In der Rassenideologie der Faschisten hatten die Russen nach dem "Endsieg" keinen Platz mehr. Nach der Zerschlagung der Sowjetunion planten die deutschen Faschisten, riesige Vernichtungslager hinter dem Uralgebirge, nach dem Vorbild von Aussschwitz, zu errichten, um die Russen dort mittels Arbeit und sonstigen "bewährten" Mitteln physisch zu vernichten.

In anbetracht dessen ist der heroische Kampf der Soldaten der Roten Armee nicht hoch genug einzuschätzen. Jedwede Verächtlichmachung des Großen Vaterländischen Krieges negiert die Tatsache, daß der Feldzug der Deutschen Wehrmacht ein reiner Vernichtungskrieg - im wörtlichen Sinne - gewesen ist. Das allen Wehrmachts-Reinwäschern ins Stammbuch geschrieben!

Das stimmt!
Die Nazis hassten ganz algemein den Osten, sie sagten der Osten wäre weit unter den Deutschen. Es gingen auch Propaganda sprüche rum wie:

"Da im Osten sind die Leute Wild und haben keine Seife, die Nazis bringen Kultur in den Verlausten haufen"

Sie schätzten vor allem die Russen als wilde unbekleidete Paviane ein wie sie selber sagten! Die soviets waren an Platz 2 nach den Juden von allen "Rassen"
die Hitler vernichten wollte!

[Uki]

Manitu:
Es stimmt, dass der T-34 als er vom Fliesband kam allen Wehrmachtspanzern überlegen war. Aber als der Panzer V Panther an die Front kam war das nicht mehr so. Der Panther gilt als der beste Panzer des 2. Weltkriegs. So rechneten z. B. die Allierten auf einen Panther mindestens 5(!) Shermans. Und kurz nach dem Krieg wurden Panther von französischen Einheiten genutzt.

[Genosse 93]

Manitu:
Es stimmt, dass der T-34 als er vom Fliesband kam allen Wehrmachtspanzern überlegen war. Aber als der Panzer V Panther an die Front kam war das nicht mehr so. Der Panther gilt als der beste Panzer des 2. Weltkriegs. So rechneten z. B. die Allierten auf einen Panther mindestens 5(!) Shermans. Und kurz nach dem Krieg wurden Panther von französischen Einheiten genutzt.

Shermans waren ja auch der Müll des WW2!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[redanarchist]

Manitu:
Es stimmt, dass der T-34 als er vom Fliesband kam allen Wehrmachtspanzern überlegen war. Aber als der Panzer V Panther an die Front kam war das nicht mehr so. Der Panther gilt als der beste Panzer des 2. Weltkriegs. So rechneten z. B. die Allierten auf einen Panther mindestens 5(!) Shermans. Und kurz nach dem Krieg wurden Panther von französischen Einheiten genutzt.
der panther mag waffentechnisch überlegen gewesen sein, aber vom konstruktionsprinzip derart kompliziert, dass niemals große stückzahlen erreicht werden konnten. auch war er sehr störanfällig und wegen der komplizierten bauweise im einsatz schwer zu reparieren.
die russischen panzer zeichneten sich dagegen durch eine vergleichsweise "primitive" leichtbauweise aus, so dass selbst ungelernte kräfte in den fabriken eingesetzt werden konnten. dies erklärt auch, warum trotz der aufwendigen verlagerung der großen panzerwerke diese bereits nach kurzer zeit wieder einen panzerausstoß erreichten, von dem die wehrmacht nur träumen konnte. zudem hatten die sowjets mit panzern wie dem IS-2 gegen ende des wk" auch mehr als ebenbürtige modelle gegen die panzerwaffe der wehrmacht zur verfügung.

[Siegfried]

Du musst das ja mal im Verhältnis zur Einwohnerzahl sehen! Und Stalin schickte ja aufgrund der waffentechnischen Überlegenheit der Deutschen Menschen als Material, um den Deutschen Herr zu werden!
Und die Sowjets waren bei ihren Totschlag- und Vergewaltigungsaktionen in Deutschland nicht minder brutal!

[Neutraler]

Allgemein zieht es mir beim Durchlesen des Threads die Schuhe aus: Nicht, weil die geschilderten Details so grausam waren, sondern weil diese Details und "Fakten" grausam falsch sind!


1941 startet die Operation Barbarossa sie war genauso unfair wie grausam.
Das jeder Krieg grausam war und ist sollte allgemein bekannt sein. Aber was macht das "Unternehmen Barbarossa" unfair?


Auf ihrem Weg ließen sie Trümmer und Leichen.
Die "Verbrannte Erde" der Sowjets und die massenhafte Ermordung von deutschen Kriegsgefangenen, politischen Gefangenen und Sträflingen, die nicht mehr "evakuiert" werden konnten verursachten dieses Bild weit mehr als der Krieg selbst.


Wieso sind sie gerade in der Sowjetunion so grauen haft gewesen?
Die Kriegführung der Bolschewiki hatte sich durch die systematische Ermordung von Gefangenen einschließlich der Verwundeten und Massenerschießungen von Zivilisten ausgezeichnet Die Erinnerung daran war durch das Verhalten rotspanischer Truppenteile im spanischen Bürgerkrieg nachhaltig aufgefrischt worden. Da außerdem die Sowjetunion die Haager Landkriegsordnung von 1907 gekündigt hatte und der Genfer Konvention von 1929 nicht beigetreten war, ging die deutsche Führung davon aus, daß die Sowjets auch einen zukünftigen Krieg wieder mit äußerster Brutalität führen wurden. Aus diesem Grund entstanden in den Monaten vor Beginn des Rußlandfeldzuges eine Reihe von Richtlinien und Erlassen, die die Truppe auf die zu erwartende Kriegführung im Osten vorbereiten sollten. Dieser Gedankengang kommt deutlich im berühmt-berüchtigten "Kommissarbefehl" vom 6. Juni 1941 zum Ausdruck; dieser beginnt mit einer ausführlichen Begründung, die häufig verschwiegen wird.


Man hielt sich für rasssisch überlegen und wollte einen Vernichtungskrieg führen, um zB die Ukraine mit deutschen Wehrbauern besiedeln zu können und musste stattdessen erleben, dass die "überlegene Rasse" im Osten entscheidend geschlagen wurde.
Der undefinierte Begriff »Lebensraum im Osten« bedeutete in der Praxis die Sicherung von Rohstofflieferungen sowie die politische und militärische Kontrolle über die westlichen Gebiete der Sowjetunion. Projekte wie »deutsche Wehrdörfer in der Ukraine« tauchen in den Dokumenten, die für den deutschen Entscheidungsprozeß von Bedeutung sind, nicht auf. In welchem Verhältnis Ideologie und Realpolitik im Denken Hitlers tatsächlich standen, ist nachträglich unmöglich festzustellen. 1940/41 begründete Hitler den Feldzug gegen die Sowjetunion gegenüber seinen Generalen wie seinen Verbündeten Antonescu und Mussolini fast ausschließlich mit real- bzw. sicherheitspolitischen Argumenten.


Zur Entschuldigung hat man immer wieder auf den russischen Winter oder den Schlamm verwiesen. Also auf Hitlers vier Katastrophenzeiten: Frühjahr, Sommer, Herbst und Winter. Die Russen blieben gemeinerweise davon unbehelligt.
Zu diesem Fazit kamen auch viele Militärexperten: Es waren eher der Schlamm und der Schnee als die Rote Armee, die die deutschen Armeen 1941 vor Moskau stoppten, was eigentlich schon die Entscheidungsschlacht darstellte.


Ich meine bei den Britten zum Beispiel haben sie nicht so gewütet!
Die Briten haben auch nicht so bei den Deutschen gewütet wie die Russen.


Bei der Leningradbelagerung mussten hunderte einen grausamen Hungertod sterben.
Ein paar Fakten zu Belagerung, die immer mal wieder gerne vergessen werden:
Die Belagerung von Leningrad, die Einschließung, das Abschneiden von der Zufuhr von Nahrungsmitteln, um damit ohne Kampf und eigene Verluste die Übergabe zu erzwingen, sind als reiner Akt der Kriegführung vom Kriegsvölkerrecht gedeckt.

Es lag in der Verantwortung der sowjetischen Führung vor Ort, dem Kriegskommissar Shdanov, bei zu großen Leiden der Bevölkerung, eine Übergabe anzubieten. Die Entscheidung der politischen Führung auf deutscher Seite (Hitler) allerdings, eine eventuell angebotene Kapitulation zurückzuweisen, war rechtswidrig und inhuman.


Verbrante Erde hat man nur in Gebieten eingesetzt die für den Feind hätten nützlich sein können, aber schau dir mal ihre Zerstörungswut an.
Natürlich! Wo denn sonst? Auf ihrem Rückzug 1941 und 1942 haben die Sowjets nichts als verbrannte Erde hinterlassen.


ein rassisch motivierter vernichtungsfeldzug, mit dem ziel, die ansässige bevölkerung soweit zu dezimieren, dass ein deutscher siedlungsraum entstehen konnte.
Es kann weder von einem Vernichtungskrieg gegen die russische Bevölkerung noch von einem Plan, diese zu vernichten, die Rede sein. Der angebliche Hungerplan an der russischen Bevölkerung wurde in einem Nachbarstrang ausführlich widerlegt: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20518

Als Schlüsseldokument für die These vom "rassenideologischen Vernichtungskrieg" gilt die Rede, die Hitler am 30. März 1941 vor seinen versammelten Generalen hielt. Tatsächlich hatte Hitler laut den Aufzeichnungen Halders, dem Generalstabschef des Heeres, folgendes ausgeführt:
"Kampf zweier Weltanschauungen gegeneinander. Vernichtendes Urteil über Bolschewismus ist gleich asoziales Verbrechertum. Kommunismus ungeheure Gefahr für die Zukunft. Wir müssen vom Standpunkt des soldatischen Kameradentums abrücken. Der Kommunist ist vorher kein Kamerad und nachher kein Kamerad. Es handelt sich um einen Vernichtungskampf."
Hitler spricht hier von einem Vernichtungskampf gegen die kommunistische Weltanschauung und gegen die kommunistische Partei, aber von einem Vernichtungskrieg gegen die Bevölkerung der Sowjetunion oder die Slawen als Rasse ist hier, anders als in diese Stelle vielfach hineininterpretiert wird, keine Rede.


interessant auch der unterschied bei der behandlung sowjetischer gefangene:
im wk I betrug die sterberate russischer gefangener bis zu ca. 10%, im wk II erreichte sie geschätzte 52,5%. vernichtung durch hunger und arbeit war das ziel.
Was man mit Zahlenspielereien nicht alles beweisen kann, vor allem, mit falschen Zahlenspielereien. Auch diese Behauptung wurde in einem Nachbarstrang ausführlich besprochen und widerlegt:
http://www.politikforen.de/showpost.php?p=584106&postcount=13


Hitler hat nicht nur in Russland(Sowjetunion) einen Vernichtungkrieg geführt, sondern auch schon in Polen.
Zitat von Hitler: "Gnadenloses Vorgehen, der Stärkere hat das Recht. Selbst wenn im Westen Krieg aus bricht bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund.
Dieses gefälschte Zitat taucht aber auch ständig auf. Es stammt aus der zweiten Version dieser Rede (es gibt insgesamt 7) :
Das nächste Protokoll dieser Hitler-Rede, das der Gerichtshof als beweis heranzieht, ist ein zweiteiliges Dokument [IMT Dokumente 798-PS/US-29(erste Redehälfte) und 1014-PS/US-30(zweite Redehälfte)] Es hat weder Kopf noch Datum, kein Aktenzeichen, keine Tagebuchnummer, keinen Geheimvermerk und es trägt auch keine Unterschrift. Bei Gericht kann niemand mehr sagen, wer es verfasst hat und woher es stammt. [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55] Später wiedersprechen sich die Anklagevertreter sogar mit zwei verschiedenen Herkunftsorten. Der Verteidiger des Großadmirals Raeder, Dr. Siemers, macht – so ist es in den Gerichtsakten von Nürnberg nachzulesen – das Militärtribunal darauf aufmerksam, dass die erste Hälfte dieses neuen Dokumentes auf dem selben Papier und mit der selben Schreibmaschine geschrieben worden ist, wie die erste, von den Anklägern bereits zurückgezogene Falsch-Version [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55]
Das Gericht lässt das jedoch nicht als Zweifel an der Zuverlässigkeit und der Echtheit des Dokuments gelten und beharrt auf der Beweiskraft des Papiers.

Das Brisante an diesem zweiten Dokument sind, wie beim ersten, die zynischen Aussagen und Redewendungen – angeblich aus dem Munde Hitlers -, die, wenn sie denn so gesprochen worden sind, die zuhörende Generalität aufs Schwerste kompromittieren. Die zweite Version ist heute in allen maßgeblichen Geschichtswerken und Dokumentenbände Deutschlands nachgedruckt. Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher vermitteln Schülerinnen und Schüler mit den markigsten Zitaten aus diesem „Dokument“, dass Hitler Krieg um jeden Preis mit Polen wollte, und das die deutsche Generalität dies schweigend und billigend so hingenommen hat.

Im Archiv der Hitler-Reden des Archivdirektors Dr.Max Domarus wird diese zweite Version als die wortgetreueste Wiedergabe jener Rede dargestellt und mit vollem Wortlaut abgedruckt. Domarus kommentiert das so:
„An der Echtheit ist nicht zu zweifeln, da über diese Rede zwei weitere Niederschriften existieren: die Aufzeichnung des Generaladmirals Boehm und der Tagebucheintrag von Generaloberst Halder“[Domarus, Band 2, Seite 1233]
Hier irrt Domarus, denn gerade Generaladmiral Boehm hat diese zweite Version durch Vergleiche mit seinem eigenen Protokoll als Fälschung bloßgestellt. Generaladmiral Boehm ist am 22.August 1939 auf dem Obersalzberg einer der Zuhörer Adolf Hitlers. Er schreibt diese Rede stichwortartig mit und hält die Kernaussagen Hitlers dabei in ihrem Wortlaut fest. Noch am gleichen Abend fertigt er aus den Notizen sein Protokoll, das in der Erwähnungsreihenfolge dieses Buches die Nummer drei ist. Boehm gibt das Protokoll an seinen Vorgesetzten Raeder. Der ließt es, bestätigt es als richtig und zeichnet das Papier ab. Als Raeder sechseinhalb Jahre später, am 16. Mai 1946 in Nürnberg mit der zweiten Version der besagten Hitler-Rede konfrontiert wird, sagt er sofort, dass viele Formulierungen in diesem „Protokoll“ nicht stimmen. Worte – so Raeder – wie „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“ oder „Herz verschließen gegen Mitleid, brutales Vorgehen“ seien nicht gefallen [IMT-Verhandlungen, Band XIV, Seite 56] Er macht geltend, dass sich die deutschen Oberbefehlshaber die Erwähnung eines solchen Kriegsziels bei Kriegsbeginn nicht hätten gefallen lassen. Raeder ersinnt sich des Boehm-Protokolls und verlangt, den Generaladmiral als zeugen zu vernehmen. Der Anwalt Raeder, Dr. Siemers, stellt den Antrag, Boehm als zeugen vorzuladen. Die Richter lehnen ab. Daraufhin vernimmt Dr. Siemers Boehm, fertigt eine Vernehmungsniederschrift und lässt den Generaladmiral eine eidesstattliche Erklärung abgeben. Beides, Vernehmungsniederschrift und Erklärung legt Siemers dann dem Nürnberger Gericht als Entlastungsdokument „Raeder Nr.129“ vor [Siemers, Dokumentenbuch VI, Seite 3 ff] Interessant ist nun, dass Boehms Anhörung zwar im Verhandlungsprotokoll des Gerichts mit Tag, Verhandlungsgegenstand und Dokumentennummer aufgeführt ist, im Dokumentenband des IMT aber nicht erscheint. Sie fehlt. Die Nürnberger Richter haben es vermieden, die Demontage ihrer „Schlüsselrede“ als Beweisstück aktenkundig mit zu überliefern. Die sehr aufschlussreiche Anhörung des Generaladmirals ist jedoch im Nachlass des Raeder-Verteidigers Dr. Siemers vollständig erhalten. Es lohnt sich, sie zu lesen.
Boehm vergleicht die von Raeder angezweifelte zweite Version mit seiner eigenen Niederschrift und gibt zu Protokoll:
„Ich erkläre unter Eid, dass die nachfolgendend aufgeführten Redewendungen in diesen Dokumenten von Hitler bei seiner Rede teils überhaupt nicht, teils in anderer Form und in anderem Sinne gebraucht worden sind“.
Dann geht er Stück für Stück die brisanten Stellen in dem angezweifelten „Beweisstück“ durch. Die angeblichen Hitler-Zitate sind im folgenden mit „2. Versionen“ eingeleitet, die Aussagen des Zeugen mit „Boehm“[Siemers, Dokumentenbuch VI, Seiten 3-10, Dokument Raeder-129].
2. Version: „Ich fasste den Entschluss bereits im Frühjahr, dachte aber, dass ich mich zunächst in einigen Jahren gegen den Westen wenden würde und dann erst gegen den Osten.“
Boehm: In Sonderheit ist die Redewendung, dass Hitler sich zunächst gegen den Westen wenden würde, was also eine Angriffsabsicht gegen die Westmächte ausgedrückt hätte, auf keinen Fall gebraucht worden“

2. Version: „Ich wollte zunächst mit Polen ein tragbares Verhältnis herstellen, um zunächst gegen den Westen zu kämpfen.“
Boehm: „Der Satz ist nicht gebraucht worden. Es gilt das gleiche, wie vorher ausgeführt, dass Hitler auf keinen Fall eine Absicht, gegen den Westen kämpfen zu wollen, zum Ausdruck gebracht hat.“

2. Version: „Wir haben nichts zu verlieren, nur zu gewinnen.“
Boehm: „Der Satz wurde nicht gebraucht.“

2. Version: „Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlusskraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München“
Boehm: „Beide Sätze, besonders die Beurteilung der Gegner, sind nicht gebraucht worden.“

2. Version: „Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Die politische Zielsetzung geht weiter. Anfang zur Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gemacht.“
Boehm: „Weder der Satz hinsichtlich des Vermittlungsvorschlages, noch besonders hinsichtlich der Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gesprochen worden. Es sind glatte Erfindungen, ebenso wie das Wort „Schweinehund“.“

2. Version: „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“.
Boehm: „Es ist nie von der Vernichtung Polens oder der Beseitigung der lebendigen Kräfte des polnischen Volkes als solchem gesprochen worden, sondern stets nur von dem Zerbrechen der militärischen Kräfte.“

2. Version: „Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel“.
Boehme: „Der Satz ist bestimmt nicht gesprochen worden.“

2. Version: „Herz verschließen gegen Mitleid“ – „Brutales Vorgehen“.
Boehme: „Es ist nie in der Rede Hitlers ein brutales Vorgehen gefordert worden. Die Aufforderung zur Härte bezog sich in Wortlaut und Sinn auf die Führung des Kampfes ebenso gegen die feindliche Wehrmacht, wie im Einsatz der eigenen Truppe zur schnellsten Beendigung des Konflikts.“

2. Version: „neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, eventuell Protektorat als Vorgelände.“
Boehme: „Es ist nur von einer späteren neuen Grenzzeihung, nicht von einem Protektorat gesprochen worden“.

Der Generaladmiral schließt seine eidesstaatliche Erklärung vor dem Anwalt des Großadmirals Raeder, Dr. Siemens, mit der zusammengefassten Bemerkung, dass er die „besonders belastenden Stellen für nachträgliche Zusätze oder Irrtümer hält“.


Neben der Vernichtung der Juden planten die Deutschen auch die Russen als Volk zu vernichten.In der Rassenideologie der Faschisten hatten die Russen nach dem "Endsieg" keinen Platz mehr.
1. Die "Endlösung der Judenfrage" war nach allgemeiner Überzeugung der Historiker nicht von Anfang an geplant, sondern ergab sich 1941 aus der Erkenntnis, das der Krieg nicht mehr zu gewinnen sei.
2. Der Hungerplan zur Vernichtung der Russen ist wie bereits belegt eine reine Legende. Es war stets nur von der Vernichtung des Bolschewismus und einer Auflösung des Sowjetstaates die Rede.


Nach der Zerschlagung der Sowjetunion planten die deutschen Faschisten, riesige Vernichtungslager hinter dem Uralgebirge, nach dem Vorbild von Aussschwitz, zu errichten, um die Russen dort mittels Arbeit und sonstigen "bewährten" Mitteln physisch zu vernichten.
Wie lächerlich kann man sich mit solchen Lügen eigentlich noch machen. An solchen lächerlichen Geschichtsverfälschungen erkennt man die wahren Motive eines jeden linksextremen Hetzers!


In anbetracht dessen ist der heroische Kampf der Soldaten der Roten Armee nicht hoch genug einzuschätzen.
Heroischer Kampf? Die Redewendung "Sowjetpatriotismus" war ein reiner Propagandabegriff, denn die Soldaten der Roten Armee mussten mit Gewalt und Drohungen 1941 dazu gezwungen werden, das unbeliebte, verbrecherische Stalinregime zu beschützten:

Stalin am 3.Juli 1941: "Es ist ferner notwendig, dass in unseren Reihen kein Platz für Miesmacher und Feiglinge, für Panikmacher und Deserteure ist."
Unter dieser Devise begann der schonungslose Terror gegen die eigenen Reihen:
- Das eigenmächtige Verlassen der Stellung, die Flucht vom Schlachtfeld, das Sichergeben in die Gefangenschaft wurden als Hochverrat angesehen. Den Delinquenten drohte die sofortige Erschießung oder Deportation in eines der Konzentrationslager.
- Sogenannte Zersetzer, Panikmacher, Feiglinge, Deserteure und Verbreiter von Provokationsgerüchte wurden meist vor versammelter Mannschaft per Genickschuss hingerichtet.
- Offiziere wurden wegen "Kleinigkeiten" erschossen, z.B. bei nicht Sprengen einer Brücke, wenn der Befehl erteilt wurde, weil die Deutschen schneller waren oder wegen hoher Verluste an Waffen, die dann an den Feind gingen
- Einführung sogenannter "Kriegskommissare" und "Politruks", die die wahre Kommandogewalt hatten und ihre Befehle bedingungslos und vor allem rücksichtslos erfüllten.
- Personen, die Zweifel am bolschewistischen Endsieg äußerten oder die Wehrmacht als unbesiegbar bezeichneten, wurden dem Gericht übergeben, was einem Todesurteil gleichkam
- Sippenhaft: Im Falle, dass sich ein Sowjetsoldat dem Feind ergab, wurde seine gesamte Familie verhaftet und deportiert. Standart war es, eine Familie von allen staatlichen Unterstützungsmaßnahmen(Lebensmittelkarten)auszu schließen, was in Kriegszeiten oftmals dem Tod gleichkam. Es ergaben sich der deutschen Wehrmacht insgesamt 4.5 Millionen sowjetrussische Soldaten. Man kann sich mal ausrechnen, wie viele Menschen im Rahmen des stalinschen Terror "gegen Feiglinge und Verräter" dem Hungertod preisgegeben, deportiert oder gleich ermordet wurden.
- Aufstellung von Strafbataillonen, in denen "wankelmütige mittlere und höhere Führer, Politarbeiter und defaitistische Unteroffiziere und Soldaten" dienen sollten. Diese Bataillone wurden ohne Rücksicht auf Verluste in die Schlacht geworfen. Oftmals hatten die Soldaten als Beweis ihres Kampfeswillens starke Verwundungen oder Stücke von feindlichen Uniformen, je nach dem auch Körperteile von getöteten Feinde.
- Aufstellung von gutbewaffneten Sperrabteilungen, bestehend aus NKWD oder fanatischen Kommunisten, die auf zurückweichende Einheiten ohne Gnade feuerten.
- Blindes hineintreiben ganzer Divisionen in sich schließende Kessel: Auf Soldaten, die sich hinlegten, um sich zu schützen, wurden teilweise durch Scharfschützen erschossen. Sinnlose Opferrungen wie das Hineintreiben in Minenfelder um den Panzerdivisionen und mot.Inf.Div. den Weg frei zu machen, das Einschließen in Häusern, Panzern und Bunkern war Standart. Menschen wurden in verschlossenen Viehwaggons an die Front gekarrt, bekamen eine oder keine Waffe und wurden dann mit vorgehaltener Pistole ins deutsche Sperrfeuer getrieben.
- Verbreitung menschenverachtender Propaganda: "In Gefangenschaft drohte jedem Sowjetsoldat eine furchtbarer Foltertod" behaupteten die Kommissare. Um die Deutschen Soldaten zu Racheaktionen an Gefangenen zu provozieren, wurden deutsche Gefangene ermordet und entsetzlich verstümmelt an viel befahrene Weg gelegt, so dass möglichst viele Deutsche diese Leichen erblickten. Die entsprechende Reaktion der Deutschen wurde dann von den Kommissaren geschickt ausgenutzt.
- Ermordung oder Deportation von "repatriierten Kriegsgefangenen". Von den in Finnland gefangengenommenen Rotarmisten, die wieder in ihre Heimat entlassen wurden, hat man nie mehr was gehört.
- Ermordung von sowjetischen Soldaten, die in Feindeshand geraten sind, durch Flugstreitkräfte der RKKA, beispiel Wjasma. Dort gelegene Kriegsgefangenlager wurden bombardiert.
- Soldaten, die dem Zusammenbruch der Fronten und den Einkreisungsschlachten entkommen waren und sich zu den eigenen Truppen durchgeschlagen hatten, entweder sofort erschossen oder als "Feiglinge oder Verräter" an ein Strafbataillon abgegeben.

Fazit:
1. Wenn Rotarmisten die Stellung räumen(ohne Ausdrücklichen Befehl von oben, den es im ganzen Jahre 1941 eigentlich nie gab) und zurückgehen, werden sie von den politischen Kommissaren sofort erschossen
2. Wenn sie überlaufen, werden sie von den Deutschen erschossen(Propaganda der Kommissare)
3. Werden sie von den Deutschen nicht erschossen, so geschieht dies sofort dann, wenn die Roten Truppen wieder eingedrungen sind. In diesem Fall fände auch die Enteignung des Besitzes und die Erschießung von Angehörigen statt.


Jedwede Verächtlichmachung des Großen Vaterländischen Krieges negiert die Tatsache, daß der Feldzug der Deutschen Wehrmacht ein reiner Vernichtungskrieg - im wörtlichen Sinne - gewesen ist.
Ja, ein Vernichtungskrieg gegen den Sowjetbolschewismus und seine Anhänger, ein grausames, asoziales Verbrechertum, dem allein unter Stalin mindestens 20-25 Millionen Menschen der eigenen Bevölkerung zum Opfer gefallen sind. Von daher sollten sich das alle Linksextremisten hinter die Ohren schreiben, wenn sie das nächste Mal versuchen, über historische Fakten zu schreiben.


Das allen Wehrmachts-Reinwäschern ins Stammbuch geschrieben!
Die Wehrmacht braucht im Gegensatz zur Roten Armee nicht reingewaschen werden. Denn man muss einfach nur den Schmutz der Lügen der sogenannten Wehrmachtsaustellung, die viele ihre Behauptungen aus der sowjetischen Proapganda übernommen hat (Einer der Chefausteller, Hannes Heer, ist selbst ein Kommunist. Ein Schelm, wer dabei Böses denkt!), abstreifen.

[Genosse 93]

Allgemein zieht es mir beim Durchlesen des Threads die Schuhe aus: Nicht, weil die geschilderten Details so grausam waren, sondern weil diese Details und "Fakten" grausam falsch sind!


Das jeder Krieg grausam war und ist sollte allgemein bekannt sein. Aber was macht das "Unternehmen Barbarossa" unfair?


Nicht unfair!!!!!!!!!!!
Es bestand ein Nichtangrifspackt und sie erfolgte mitten in der Nacht als viele Russische Soldaten schliefen!!!!!!!!!!!!

Das nennst du fair????????????

Da hätten sich die Nazis was vom Richthofen abschneiden können.

[Neutraler]

Es bestand ein Nichtangrifspackt und sie erfolgte mitten in der Nacht als viele Russische Soldaten schliefen!!!!!!!!!!!!
Der Nichtangriffspakt war angesichts der sowjetischen Offensivaufmarsches und sowjetischer Vertragsverletzungen ungültig. Die meisten russischen Soldaten der ersten operativen Staffel der Ersten Strategischen Staffel wurden vom deutschen Sperrfeuer nicht in ihren Betten, sondern auf dem Weg zur Front überrascht, denn das sowjetischen Oberkommando hat in der Nacht vom 21.6 zum 22.6 die Gefechtsbereitschaft dieser Staffel, allgemein der Grenztruppen angeordnet.


Das nennst du fair????????????
In was für eine Welt lebst du eigentlich? Es gibt keine Kriege mehr seit einer Ewigkeit, in denen man sich vorher "anmeldet".


Da hätten sich die Nazis was vom Richthofen abschneiden können.
Beziehst du dich dabei auf die "fairen" und ritterlichen Luftkämpfe des ersten Weltkrieges? Wenn ja, diese blieben eine Ausnahme, selbst im ersten Weltkrieg, denn das Ziel eines jeden Piloten war ja, den feindlichen Piloten zu töten. Von daher blieb es bei wenigen Ausnahmen, bei denen man das angeschossene Feindflugzeug entkommen ließ.

[Maistre]

Da beisst keine Maus den Faden ab. Hitler hat den Überfall auf die Sowjetunion befohlen. Viele Aggressoren haben sich in dem Land aufgeführt wie wilde Tiere, und ihre Nachkommen wundern sich bis heute, dass die Rache schrecklich ausfiel. Anstatt Schuld und Niederlage zu akzeptieren, wird feige geleugnet und mit dem Finger auf die anderen gedeutet. Man rechtfertigt die eigenen Verbrechen, aber nennt die der anderen ständig beim Namen.

Dass sie das überhaupt tun können, haben sie den Amerikanern zu verdanken, denen sie dafür, wie schlecht erzogene Hunde, in die Hand beißen.

Nichts als ein Haufen verdorbener, ständig kläffender und nervender Köter.

[Quo vadis]

An der Operation "Barbarossa" ist nichts schönzureden.Ich habe erst kürzlich einen Bericht gesehen, dass viele Soldaten im Sommer 41 völlig über ihre Verlegung Richtung sowjetische Grenze überrascht waren.Ich möchte hier mal deutlich klarstellen:Der gemeine Landser ist weder mit Hurra noch mit Vernichtungswillen am 22. Juni 41 gen Osten gezogen.Das war Hitlers Krieg und der seiner Clique.
Davon abgesehen, dass Hitler diesen Krieg immer gewollt hatte, kann ich mir seine Entscheidung im Westen alles abzublasen und gerade zu diesem Zeitpunkt sich gen Osten zu wenden nur mit einer Denkweise Friedrichs des Großen erkären, der sich von seinen Feinden eingekreist, zu einem Präventivschlag entschloß.
Im Gegensatz zum alten Fritz, der das kleine Schlesien als Ziel auserkoren hatte, nahm sich Hitler die unedlichen Weiten Russlands vor.
Ich halte ihn weder für ein Militärgenie, noch für den Gröfaz, mit dem heute gerne kolportiert wird.
Keiner weiß, wie der 2. WK ohne Angriff auf die SU verlaufen wäre, vielleicht wäre 1940 nach der verloren Luftschlacht um England ein Seperatfrieden möglich gewesen, keine Ahnung.

[Rikimer]

1941 startet die Operation Barbarossa sie war genauso unfair wie grausam.
Die Nazis rücken immer weiter vor bis an die Wolga.
Auf ihrem Weg ließen sie Trümmer und Leichen.
Wieso sind sie gerade in der Sowjetunion so grauen haft gewesen?

Sowjetische Opfer: 25.0000
Gesamt Opfer des WW2: 50.0000

Also die Hälfte!

Findet ihr Politische Gründe oder gute Quellen?
Ich bin Gespannt!
Wahrscheinlich wäre das rote Terrorregime im Osten fünfzig Jahre vor dem Mauerfall in sich zusammengebrochen. Millionfacher Terror und Mord an der eigenen Bevölkerung, mit dem Zweck des Zusammenhalts in Angst und Schrecken, könnten nicht ewiglich Bestand haben. Nur leider hat der Zweite Weltkrieg dieses Regime um mehr als fünfzig Jahre verlängert.

Das ist das größte Drama um die Völker des Ostens, wie ich finde. :(

Andererseits: Hätte Westeuropa eine Chance gehabt, wenn Stalin und Konsorten einige Jahre später den WEsten Europas angegriffen hätten? Das ist eine hypothetische Frage die mich interessiert...

So wie es nämlich jetzt gelaufen ist hat sich zwar der Nationalsozialismus zum Glück für alle Zeiten disqualifiziert, aber der sog. internationale Sozialismus ist bei einigen Menschen leider immer noch nicht ausgetrieben und bräuchte eine für alle sehbare und erfahrbare Niederlage, auf das es nie wieder eine Chance auf Leben hat auf dieser Erde...

MfG

Rikimer

[Rikimer]

...

Nichts als ein Haufen verdorbener, ständig kläffender und nervender Köter.
Wie redest du hier von den Menschen? Am Ende bist du nichts als ein menschenverachtender Sozialist, gleich welcher Farbe auch immer? ;(

MfG

Rikimer

[Genosse 93]

Wahrscheinlich wäre das rote Terrorregime im Osten fünfzig Jahre vor dem Mauerfall in sich zusammengebrochen. Millionfacher Terror und Mord an der eigenen Bevölkerung, mit dem Zweck des Zusammenhalts in Angst und Schrecken, könnten nicht ewiglich Bestand haben. Nur leider hat der Zweite Weltkrieg dieses Regime um mehr als fünfzig Jahre verlängert.

Das ist das größte Drama um die Völker des Ostens, wie ich finde. :(

Andererseits: Hätte Westeuropa eine Chance gehabt, wenn Stalin und Konsorten einige Jahre später den WEsten Europas angegriffen hätten? Das ist eine hypothetische Frage die mich interessiert...

So wie es nämlich jetzt gelaufen ist hat sich zwar der Nationalsozialismus zum Glück für alle Zeiten disqualifiziert, aber der sog. internationale Sozialismus ist bei einigen Menschen leider immer noch nicht ausgetrieben und bräuchte eine für alle sehbare und erfahrbare Niederlage, auf das es nie wieder eine Chance auf Leben hat auf dieser Erde...

MfG

Rikimer

Nur mal so zur Info, wieso Jahre?
Stalin plante einen Angriff auf Europa der zwei Wochen nach Barbarossa käme!
Hätte Barbaross sich um 2 Wochen verspätet wäre die Welt jetzt unter Umständen Kommunistisch.

[Stechlin]

Nur mal so zur Info, wieso Jahre?
Stalin plante einen Angriff auf Europa der zwei Wochen nach Barbarossa käme!
Hätte Barbaross sich um 2 Wochen verspätet wäre die Welt jetzt unter Umständen Kommunistisch.

Konjeschno; Stalin plante einen Überfall auf Deutschland. Was redest Du hier für einen Schwachsinn? :angry:

[Uki]

Ach ja Hitler hat übrigens mit der Führerweisung 23 oder so den Krieg mit der Sowjetunion schon im Dezember 1940 beschlossen deswegen ist Hitler der Aggressor.
Zum alten Fritz: "Der Angreifer ist nicht der, der den ersten Schuss abgibt sondern der, der den Angriff plant."
Also Friedrich den Großen mit Hitler gleichzustellen ist ja beleidigend. Bevor der Fritz angriff hatte ein großer Teil Europas schon eine Allianz gegen Preußen gebildet. Er musste praktisch angreifen...
Ps: Friedrich der Große 4-ever!

[Genosse 93]

Konjeschno; Stalin plante einen Überfall auf Deutschland. Was redest Du hier für einen Schwachsinn? :angry:

Tak totschno, versuch hier nicht Fackten zu leugnen!
Die Pläne für den Angriff liegen heute noch im Kremledokumentenarchiv!!!

[Uki]

Ach ja und SU hielt sich an die Auflagen des Moltov-Ribbentropp-Paktes..
Deswegen war es für die Russen so überraschend, sie glaubten ja eher Deutschland würde den Westen verstärken, da sich ja schon abzeichnete, dass USA noch den Allies beitreten würde...

[Stechlin]

Tak totschno, versuch hier nicht Fackten zu leugnen!
Die Pläne für den Angriff liegen heute noch im Kremler Dokumentenarchiv!!!

Rede keinen Schwachsinn. Ich glaube, Deine Phantasie geht mit Dir ein wenig durch. Das Dokumentenarchiv des Kremls - so so.

Ich gebe Dir mal ein Buchtip: Shukow: Gedanken und Erinnerungen

Und dann unterhalten wir uns weiter.

[bernhard44]

Aber Polen ist unwichtig!
Kehren wir zurück zur UdSSR!

Das eigene Unglück als das jeweils größte und nicht vergleichbar hervorzuheben, sowie das Unglück anderer zu verharmlosen und zu relativieren, ist eine Eigenschaft die allgemein dem jüdischen Interessenvertretern vorgeworfen wird.
Möchtest du das gleiche für dich und Russland in Anspruch nehmen?

[Genosse 93]

Das eigene Unglück als das jeweils größte und nicht vergleichbar hervorzuheben, sowie das Unglück anderer zu verharmlosen und zu relativieren, ist eine Eigenschaft die allgemein dem jüdischen Interessenvertretern vorgeworfen wird.
Möchtest du das gleiche für dich und Russland in Anspruch nehmen?

Nein, aber hier gehts nun mal nicht um Polen!!!!!!!!!!!

[Genosse 93]

Rede keinen Schwachsinn. Ich glaube, Deine Phantasie geht mit Dir ein wenig durch. Das Dokumentenarchiv des Kremls - so so.

Ich gebe Dir mal ein Buchtip: Shukow: Gedanken und Erinnerungen

Und dann unterhalten wir uns weiter.

Willst du mir jetzt auch noch weis machen das es das berühmte Kremlerdokumentenarchiv nicht gibt?

[Genosse 93]

Rede keinen Schwachsinn. Ich glaube, Deine Phantasie geht mit Dir ein wenig durch. Das Dokumentenarchiv des Kremls - so so.

Ich gebe Dir mal ein Buchtip: Shukow: Gedanken und Erinnerungen

Und dann unterhalten wir uns weiter.

Und den Buchtip werde ich mir zu herzen nehmen.

[Genosse 93]

Willst du mir jetzt auch noch weis machen das es das berühmte Kremlerdokumentenarchiv nicht gibt?

Guckst du hier:

http://www.gfw-nrw.ru/GfWsiteR6.nsf/WebPages/p_Aktuelles46

[Stechlin]

Willst du mir jetzt auch noch weis machen das es das berühmte Kremlerdokumentenarchiv nicht gibt?

Nein; aber das sich dort ein Dokument finden läßt, in dem steht, Stalin wollte dem Angriff Deutschlands auf die SU zuvorkommen. Blödsinn!

[Genosse 93]

Nein; aber das sich dort ein Dokument finden läßt, in dem steht, Stalin wollte dem Angriff Deutschlands auf die SU zuvorkommen. Blödsinn!

Genosse ist dir die Stalinlinie ein Begriff?

[Neutraler]

Hitler hat den Überfall auf die Sowjetunion befohlen.
Und Stalin den Angriff gegen Deutschland. Von daher :rolleyes:


Viele Aggressoren haben sich in dem Land aufgeführt wie wilde Tiere, und ihre Nachkommen wundern sich bis heute, dass die Rache schrecklich ausfiel.
Worüber ich mich nicht wundere, ist, dass den Deutschen das ewige Schuldeingeständnis, das dem Deutschen Volk zu Unrecht aufgezwungen wurde, langsam zum Hals heraushängt.


Ich habe erst kürzlich einen Bericht gesehen, dass viele Soldaten im Sommer 41 völlig über ihre Verlegung Richtung sowjetische Grenze überrascht waren.
Das war beiderseits so. Die Soldaten beider Seiten waren ja nur Schachfiguren im großen Spiel um die Macht.


Keiner weiß, wie der 2. WK ohne Angriff auf die SU verlaufen wäre, vielleicht wäre 1940 nach der verloren Luftschlacht um England ein Seperatfrieden möglich gewesen, keine Ahnung.
Wohl kaum. Hitlers Angriff auf die Sowjetunion war auch ein Versuch, den Engländern den Festlanddegen, auf den sie hofften, wegzunehmen und als Kontinentalmacht ungreifbar zu werden. Dies hätte vielleicht zu einem Separatfrieden geführt.


Konjeschno; Stalin plante einen Überfall auf Deutschland. Was redest Du hier für einen Schwachsinn
Du willst das ernsthaft abstreiten?


Ach ja Hitler hat übrigens mit der Führerweisung 23 oder so den Krieg mit der Sowjetunion schon im Dezember 1940 beschlossen deswegen ist Hitler der Aggressor.
Die Führerweisung Nr. 21 Fall Barbarossa erfolgte interessanterweise fast drei Monate nach dem sowjetischen Angriffsplan vom 18.September 1941 und stellte zudem keine "entgültige Entscheidung" dar.


Zum alten Fritz: "Der Angreifer ist nicht der, der den ersten Schuss abgibt sondern der, der den Angriff plant."
Richtig heißt es:
“Der Angreifer ist derjenige, der seinen Gegner zwingt, zu den Waffen zu greifen.“
Friedrich der Große


Also Friedrich den Großen mit Hitler gleichzustellen ist ja beleidigend. Bevor der Fritz angriff hatte ein großer Teil Europas schon eine Allianz gegen Preußen gebildet. Er musste praktisch angreifen...
War es bei Deutschland nicht genauso? Im Westen England und dahinter die USA und im Osten die überstarke, feindlich gesinnte Sowjetunion.


Ach ja und SU hielt sich an die Auflagen des Moltov-Ribbentropp-Paktes..
Nachweislich hat sie ihn mehrfach gebrochen.


Deswegen war es für die Russen so überraschend, sie glaubten ja eher Deutschland würde den Westen verstärken, da sich ja schon abzeichnete, dass USA noch den Allies beitreten würde...
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79


Nein; aber das sich dort ein Dokument finden läßt, in dem steht, Stalin wollte dem Angriff Deutschlands auf die SU zuvorkommen. Blödsinn!
Das Dokument mit der Überschrift "Erwägungen für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion für den Fall eines Krieges mit Deutschland und seinen Verbündeten" stammte von Marschall Timoschenko und Armeegeneral Schukow und wurde Stalin am 15. Mai 1941 persönlich vorgelegt.

[Genosse 93]

Genosse ist dir die Stalinlinie ein Begriff?

Von da aus hat Stalin den Angriff auf Deutschland starten wollen!!!!!!!!!
Nur leider hatte er sich um zwei Wochen verspättet!!!!!!!!!!!!

[Uki]

War es bei Deutschland nicht genauso? Im Westen England und dahinter die USA und im Osten die überstarke, feindlich gesinnte Sowjetunion.




Naja aber Hitler hätte wohl kaum Krieg mit England gehabt wenn er nicht Polen angegriffen hätte. Oder willst du behaupten, das Gelaber mit dem Angriff auf den Sender in Gleiwitz enspricht der Realität?
Ach und Friedrich der Große ist wohl kaum mit Hitler zu vergleichen. Hitler begang die schwersten Kriegsverbrechen und Friedrich setzte sich für die Rechte der Bauern ein und führte die Religionsfreiheit und die Schulpflicht ein.

[Genosse 93]

Naja aber Hitler hätte wohl kaum Krieg mit England gehabt wenn er nicht Polen angegriffen hätte. Oder willst du behaupten, das Gelaber mit dem Angriff auf den Sender in Gleiwitz enspricht der Realität?
Ach und Friedrich der Große ist wohl kaum mit Hitler zu vergleichen. Hitler begang die schwersten Kriegsverbrechen und Friedrich setzte sich für die Rechte der Bauern ein und führte die Religionsfreiheit und die Schulpflicht ein.

Wen man bedenkt das GB übers Polarmeer sehr viele Nachrungsmittel an die SU geliefert hat und das trotz des starken Bombardement der Deutschen und des tiefen Klimas dort hat GB viel zum Sieg verholfen.

[Stechlin]

Wen man bedenkt das GB übers Polarmeer sehr viele Nachrungsmittel an die SU geliefert hat und das trotz des starken Bombardement der Deutschen und des tiefen Klimas dort hat GB viel zum Sieg verholfen.

Genosse 93, Du entäuschst mich immer mehr. Nochmals die Aufforderung an Dich, den guten Shukow erstmal zu lesen, bevor Du Dich hier zu solch gewagten ahistorischen Blödelein verleiten läßt. Du untergräbst die Moral Deines Volkes. Laß es sein!

[Neutraler]

Naja aber Hitler hätte wohl kaum Krieg mit England gehabt wenn er nicht Polen angegriffen hätte.
Polen war nur der Aufhänger für die Engländer und Franzosen, dem erstarkten Deutschen Reich die Grenzen aufzuzeigen und ihm die Flügel zu stutzen.


Oder willst du behaupten, das Gelaber mit dem Angriff auf den Sender in Gleiwitz enspricht der Realität?
Willst du etwa hehaupten, dass Gleiwitz nicht von irgendjemand angegriffen wurde?
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/Gleiwitz.htm


Ach und Friedrich der Große ist wohl kaum mit Hitler zu vergleichen.
Du widerholst dich.


Hitler begang die schwersten Kriegsverbrechen und Friedrich setzte sich für die Rechte der Bauern ein und führte die Religionsfreiheit und die Schulpflicht ein.
Ich habe ja nicht Hitler mit Friedrich verglichen, sondern die strategische Situation der beiden Männer.

[Manitu]

@ Neutraler
Es gibt zwei Axiome, also unumstössliche Wahrheiten, in der Geschichte, die von allen ernstzunehmenden Historikern unwidersprochen akzeptiert werden.

1. Stalin beabsichtigte 1941, Deutschland anzugreifen.

2. Die Erde ist eine Scheibe.

[Stechlin]

@ Neutraler
Es gibt zwei Axiome, also unumstössliche Wahrheiten, in der Geschichte, die von allen ernstzunehmenden Historikern unwidersprochen akzeptiert werden.

1. Stalin beabsichtigte 1941, Deutschland anzugreifen.

2. Die Erde ist eine Scheibe.

:lach:

---:top: ---

[Rikimer]

@ Neutraler
Es gibt zwei Axiome, also unumstössliche Wahrheiten, in der Geschichte, die von allen ernstzunehmenden Historikern unwidersprochen akzeptiert werden.

1. Stalin beabsichtigte 1941, Deutschland anzugreifen.

2. Die Erde ist eine Scheibe.
Hinzufügung:

3. Der Sozialismus funktioniert wie man an der Sowjetunion sehr gut sehen konnte.

4. Friedensengel und nach heutiger Moralauffassung Aspirant auf den Friedensnobelpreis Väterchen Stalin plante nie einen Krieg gegen irgendjemanden, auch nicht für den guten Zweck einer Weltrevolution zur Errichtung einer Global Governance zum Wohle der Menschheit.

MfG

Rikimer

[Stechlin]

Hinzufügung:

...Väterchen Stalin plante nie einen Krieg gegen irgendjemanden, auch nicht für den guten Zweck einer Weltrevolution zur Errichtung einer Global Governance zum Wohle der Menschheit.

MfG

Rikimer

Da lehn´Dich mal nicht zu weit aus dem Fenster; Du verwechselst Stalin mit Trotzki. Der war es, der permanent von einer Weltrevolution faselte. Und Stalins Nachkriegspläne für Westeuropa (im Westen fälschlicherweise immer als "Osteuropa" bezeichnet), sahen ganz anders aus, als es uns die aktuelle Geschichtsschreibung immer weis machen will. Ich sage nur Stalinnote von 1952:
http://www.stalin-anders-betrachtet.de/sonstiges/stalinnote/stalinnote.html

(Und um es gleich jenen vorwegzunehmen, die Zweifel an der Quelle haben: Es handelt sich nur um die Abschrift eines Originaldokumentes!)

[Quo vadis]

Ach und Friedrich der Große ist wohl kaum mit Hitler zu vergleichen. Hitler begang die schwersten Kriegsverbrechen und Friedrich setzte sich für die Rechte der Bauern ein und führte die Religionsfreiheit und die Schulpflicht ein.

was der alte Fritz dafür, wenn der Hitler einen Narren an ihm gefressen hat? Zumindest im militärischen Bereich.Er hätte sich auch die religiösen Ansichten des Fritz zu eigen machen sollen, dann wäre vieles wohl anders gekommen.
Fakt ist, dass Hitler überall wo er hinging,ein gemaltes Wandbild von Friedrich dem Großen mitnahm,sogar im Bunker in Berlin hing es noch.Ohne Zweifel bewunderte Hitler, den Preußenkönig hinsichtlich seiner Militärtaktik.Das "Mirakel des Hauses Brandenburg" blieb allerdings für Hitler aus.

[Uki]

Ja stimmt....
Aber zu Gleiwitz: Den Überfall haben meines Wissens Deutsche vergetäuscht...
Oder glaubst du, dass die deutsche Kriegsmachine so schnell in einem Vertedigungskrieg Polen überrennen hätte können? Oder das die Schleswig-Holstein und die deutschen Stoßtruppen rein zufällig bereit waren die Westerplatte anzugreifen. Es ist Fakt es war ein (Angriffs-)Krieg ohne kriegserklärung
Quo Vadis: Müsste es nicht Haus Hohenzollern heißen?

[Neutraler]

Es gibt zwei Axiome, also unumstössliche Wahrheiten, in der Geschichte, die von allen ernstzunehmenden Historikern unwidersprochen akzeptiert werden.

1. Stalin beabsichtigte 1941, Deutschland anzugreifen.

2. Die Erde ist eine Scheibe.
Durch das Abstreiten von Tatsachen machst du dich nur lächerlich:
http://tinypic.com/2mkb2a

http://tinypic.com/2mk93a


Da lehn´Dich mal nicht zu weit aus dem Fenster;
Da hast du ja bereits Erfahrung damit, nicht wahr? Ich habe es aufgegeben, zu zählen, wie oft du dabei aus dem Fenster herausgefallen bist :rolleyes:


Du verwechselst Stalin mit Trotzki. Der war es, der permanent von einer Weltrevolution faselte.
Und Stalin sprach ständig vom "Revolutionären Angriffskrieg". Er hatte im Gegensatz zu Lenin und Trotzki die Utopie aufgegeben, das der "Sozialismus" sich noch in irgendeinem anderen Land "durch die Arbeiter" verbreiten könnte, daher müsste man entsprechend nachhelfen. Die Militäörtheorethiker der RKKA hatten das auch verstanden und formulierten entsprechende Doktrin.


Und Stalins Nachkriegspläne für Westeuropa (im Westen fälschlicherweise immer als "Osteuropa" bezeichnet), sahen ganz anders aus, als es uns die aktuelle Geschichtsschreibung immer weis machen will. Ich sage nur Stalinnote von 1952:
http://www.stalin-anders-betrachtet....talinnote.html
Was kümmern mich die angeblichen Pläne Stalins für das Jahr 1952. Mich interessieren eher die Pläne der Jahre 1940/41:
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/eskalation.htm


(Und um es gleich jenen vorwegzunehmen, die Zweifel an der Quelle haben: Es handelt sich nur um die Abschrift eines Originaldokumentes!)
Die Stalin-Note ist von Historiker längst als Propagandaschwindel entlarvt worden, um die Westdeutschen von den Amerikanern zu trennen und so für Konfliktpotential zu sorgen. Ich nehme es Adenauer nicht übel, dass er einem Massen- und Völkermörder wie Stalin und dessen Gesindel nicht traute.

[Genosse 93]

Genosse 93, Du entäuschst mich immer mehr. Nochmals die Aufforderung an Dich, den guten Shukow erstmal zu lesen, bevor Du Dich hier zu solch gewagten ahistorischen Blödelein verleiten läßt. Du untergräbst die Moral Deines Volkes. Laß es sein!

Genosse, ich glaube dir fehlt das nötige Wissen über den ZW.
Die UdSSR hätte es auch ohne Medikamente,Produkte und Panzer geschafft.
Außerdem erhielt die SU Leitungskabel und Funkgerätte.
Viele Panzer haben sich Sowjettische Panzerfahrer geweigert zu fahren weil sie ihre viel besser fanden. Obwohl USA und GB 10% der Sowjetischen Gesammtproduktion an Panzern lieferten. Auf Grund Deutschen Bombardements und der tiefen Temperatur am Polarmeer kammen viele Schiffe nicht an. Genosse Stalin hat das aber als "Nichterfüllung versprochener Hilfsleistung" bezeichnet. Störungen bei der Überfahrt von GB durchs Polarmeer zur Sowjetischen Hafenstadt Murmansk waren auch noch U-Boot angriffe der "Grauen Wölfe".
Das alles willst du leugnen?

[Neutraler]

Das alles willst du leugnen?
Für "Nitup" und Co. gibt es nur einen Leitspruch: Es gibt nichts, was nicht geleugnet werden kann ;)

[Genosse 93]

Für "Nitup" und Co. gibt es nur einen Leitspruch: Es gibt nichts, was nicht geleugnet werden kann ;)

Wer sind "und co."?
Darf ich fragen ob du meiner Historischenbeweisführung zustimmen kannst.

[redanarchist]

da haben sich ja die zwei richtigen gefunden: ein infantiler stalinvergötterer und ein revisionistischer wehrmachtsapologet...
ihr werdet die geschichte schon noch gerade rücken, ts ts...

[Genosse 93]

da haben sich ja die zwei richtigen gefunden: ein infantiler stalinvergötterer und ein revisionistischer wehrmachtsapologet...
ihr werdet die geschichte schon noch gerade rücken, ts ts...

Ich hab nichts mit Stalin am Hut!!!!!!!!!!!!!!!!

[Genosse 93]

Hey, mir ist was eingefallen.
Hitler hasste außer der Jüdischen "Rasse" auch die Slawische das könnte auch die Erklärung für das Polnische Leid sein.

[redanarchist]

Hey, mir ist was eingefallen.
Hitler hasste außer der Jüdischen "Rasse" auch die Slawische das könnte auch die Erklärung für das Polnische Leid sein.

gut kombiniert.

letztlich war es das ziel deutscher besatzungspolitik im osten, die dortige bevölkerung zu heloten-völkern zu degradieren, die den deutschen als riesiges arbeitskräftereservoir zu willfährigen diensten zur verfügung stehen sollten ohne höhere schulbildung oder geschichtsbewusstsein.
in dieser destruktiven eigenschaft war der ns-imperialismus einzigartig, weil er gerade den zivilisatorischen rückschritt des eroberten kolonialgebietes erreichen wollte.

[Manitu]

@Neutraler
Ich denke, wir lassen es. Ich halte Deine Beiträge für Schwachsinn auf gehobenem Niveau, was ich ja auch schon mehrfach zum Ausdruck brachte. Damit bin ich mit allen, die die Geschichte ohne ideologische Scheuklappen betrachten, auf einer Linie. Nun kommst Du daher mit Deinen Karten. Wenn Du das willst, (ich bin mil. ausgebildet worden) könnte ich Dir in zwei Wochen Karten zu jedem nur denkbaren Thema zeigen. Was solls. Glaub Du weiter, was Du zu glauben denkst. Ich werde mich mit Dir nicht streiten, lieber versuche ich, ein Pferd mit Sauerkohl zu füttern.

[Genosse 93]

@Neutraler
Ich denke, wir lassen es. Ich halte Deine Beiträge für Schwachsinn auf gehobenem Niveau, was ich ja auch schon mehrfach zum Ausdruck brachte. Damit bin ich mit allen, die die Geschichte ohne ideologische Scheuklappen betrachten, auf einer Linie. Nun kommst Du daher mit Deinen Karten. Wenn Du das willst, (ich bin mil. ausgebildet worden) könnte ich Dir in zwei Wochen Karten zu jedem nur denkbaren Thema zeigen. Was solls. Glaub Du weiter, was Du zu glauben denkst. Ich werde mich mit Dir nicht streiten, lieber versuche ich, ein Pferd mit Sauerkohl zu füttern.

Der NEUTRALE hat aber recht!

[Neutraler]

Wer sind "und co."?
"Redanarchist", "WladimirLenin" und das andere rote Gesindel, das hier herumstreift.


Darf ich fragen ob du meiner Historischenbeweisführung zustimmen kannst.
Teilweise und in gewisser Weise schon. Zumindest leugnest du die sowjetischen Angriffsvorbereitungen nicht.


da haben sich ja die zwei richtigen gefunden: ein infantiler stalinvergötterer und ein revisionistischer wehrmachtsapologet...
Ein selten dämliches Kommentar.


ihr werdet die geschichte schon noch gerade rücken, ts ts...
Ich glaube kaum, dass du das übernehmen wirst :]


Ich denke, wir lassen es.
Ich habe dich schon lange aufgegeben.


Ich halte Deine Beiträge für Schwachsinn auf gehobenem Niveau, was ich ja auch schon mehrfach zum Ausdruck brachte.
Mich wundert es, dass du diese Beiträge überhaupt verstanden hast. Wenn ich mich Recht erinnere, kam diese Verwunderung aufgrund deiner mangelhaften, teilweise sogar absurden Gegenargumentation zustande.


Damit bin ich mit allen, die die Geschichte ohne ideologische Scheuklappen betrachten, auf einer Linie.
Wer spricht denn hier von Scheuklappen? Mich stört eher deine rosarote Brille, mit der du dein Geschichtsbild siehst.


Nun kommst Du daher mit Deinen Karten.
Und von dir kommt nichts.


Wenn Du das willst, (ich bin mil. ausgebildet worden) könnte ich Dir in zwei Wochen Karten zu jedem nur denkbaren Thema zeigen.
Ich brauche dafür keinen angeblichen "militärisch ausgebildeten" Schwätzer wie dich wenn ich Lagekarten von irgendeinem Kriegsschauplatz brauche, denn dafür habe ich genug Fachbücher. Was ich jetzt von dir brauche ist eine Antwort auf diese Karten, die die im Schukowplan geschilderten sowjetischen Angriffsvorstöße zeigen und den dazu passenden sowjetischen Offensivaufmarsch. Wer darauf mit nichts anderem als mit einem derart sinnlosen Geschwätz statt einem Eingeständis kommt ist für mich ein erbärmlicher Leugner von Fakten und Tatsachen!


Was solls. Glaub Du weiter, was Du zu glauben denkst. Ich werde mich mit Dir nicht streiten, lieber versuche ich, ein Pferd mit Sauerkohl zu füttern.
Eine andere Wahl als diese hast du wohl kaum oder hast du neue Argumente gefunden :rolleyes:

[Genosse 93]

"Redanarchist", "WladimirLenin" und das andere rote Gesindel, das hier herumstreift.


Teilweise und in gewisser Weise schon. Zumindest leugnest du die sowjetischen Angriffsvorbereitungen nicht.


Ein selten dämliches Kommentar.


Ich glaube kaum, dass du das übernehmen wirst :]


Ich habe dich schon lange aufgegeben.


Mich wundert es, dass du diese Beiträge überhaupt verstanden hast. Wenn ich mich Recht erinnere, kam diese Verwunderung aufgrund deiner mangelhaften, teilweise sogar absurden Gegenargumentation zustande.


Wer spricht denn hier von Scheuklappen? Mich stört eher deine rosarote Brille, mit der du dein Geschichtsbild siehst.


Und von dir kommt nichts.


Ich brauche dafür keinen angeblichen "militärisch ausgebildeten" Schwätzer wie dich wenn ich Lagekarten von irgendeinem Kriegsschauplatz brauche, denn dafür habe ich genug Fachbücher. Was ich jetzt von dir brauche ist eine Antwort auf diese Karten, die die im Schukowplan geschilderten sowjetischen Angriffsvorstöße zeigen und den dazu passenden sowjetischen Offensivaufmarsch. Wer darauf mit nichts anderem als mit einem derart sinnlosen Geschwätz statt einem Eingeständis kommt ist für mich ein erbärmlicher Leugner von Fakten und Tatsachen!


Eine andere Wahl als diese hast du wohl kaum oder hast du neue Argumente gefunden :rolleyes:

So,so das rote Gesindel, ich werde das einfach mal ignorieren.
Ich meinte eigentlich das mit GB.

[Nichtraucher]

Nicht unfair!!!!!!!!!!!
Es bestand ein Nichtangrifspackt und sie erfolgte mitten in der Nacht als viele Russische Soldaten schliefen!!!!!!!!!!!!

Das nennst du fair????????????

Da hätten sich die Nazis was vom Richthofen abschneiden können.

Ich verstehe sowieso nicht, warum ein kommunistisches Land einen Nichtangriffspakt mit den Nazis schließt? War denn nicht "Schlagt die Faschisten, wo ihr sie trefft!" eine Parole der Kommunisten? Stalin hätte Konsequent sein müssen und gemeinsam mit den Amerikanern 1933 Deutschland überfallen sollen. Das wäre aktiver Antifaschismus gewesen!:top:

[Rikimer]

Ich verstehe sowieso nicht, warum ein kommunistisches Land einen Nichtangriffspakt mit den Nazis schließt? War denn nicht "Schlagt die Faschisten, wo ihr sie trefft!" eine Parole der Kommunisten? Stalin hätte Konsequent sein müssen und gemeinsam mit den Amerikanern 1933 Deutschland überfallen sollen. Das wäre aktiver Antifaschismus gewesen!:top:Warum sollten die USA, ein Land der vermeintlichen Freiheit und der Demokratie, 1933 ein freieres Land als das der Sowjetunion überallen? Und worin unterscheiden sich zwei Massenmörder und Diktatoren wie Stalin und Hitler so voneinander, das du es vorziehst den einen dem anderen vorzuziehen?

Hast dich hier als Stalinverehrer geoutet?

MfG

Rikimer

[Preuße]

Ist doch ganz klar:
Politisch gesehen waren die Soviets das gegenteil der Nationalsozialisten.
Und Hitler hat die Russen bzw. Slawen als Untermenschen angesehen, die kein recht hatten auf diesem Planeten zu leben. Aber die Russen haben auch eine Großzahl ihrer Militärangehörigen selbst umgebracht!

Preuße

[Genosse 93]

Ich verstehe sowieso nicht, warum ein kommunistisches Land einen Nichtangriffspakt mit den Nazis schließt? War denn nicht "Schlagt die Faschisten, wo ihr sie trefft!" eine Parole der Kommunisten? Stalin hätte Konsequent sein müssen und gemeinsam mit den Amerikanern 1933 Deutschland überfallen sollen. Das wäre aktiver Antifaschismus gewesen!:top:

Weil Stalin einen Überraschungsangriff auf Deutschland plante!
Die Deutschen wären nicht (genauso wenig wie die Russen bei Barbarossa) vorbereitet auf einen Angriff gewesen weil man ja mit dem Gegner sogar einen Pakt hatte.

Ich hoffe das beantwortet deine Frage.

[Nichtraucher]

Warum sollten die USA, ein Land der vermeintlichen Freiheit und der Demokratie, 1933 ein freieres Land als das der Sowjetunion überallen? Und worin unterscheiden sich zwei Massenmörder und Diktatoren wie Stalin und Hitler so voneinander, das du es vorziehst den einen dem anderen vorzuziehen?

Hast dich hier als Stalinverehrer geoutet?

MfG

Rikimer

Nein. Stalinverehrer bin ich sicherlich nicht, schließlich hat er ja Frieden mit den Nazis geschlossen. Wer mich kennt, weiß, dass ich absolut keine Sympathien für Diktatoren hege. Was ich gesagt habe, war lediglich, dass es nur konsequent gewesen wäre, hätten die beiden antifaschistischen Länder USA und UdSSR sich anno 33 zusammen getan und Nazideutschland platt gemacht. Haben sie aber leider nicht.

[Nichtraucher]

Weil Stalin einen Überraschungsangriff auf Deutschland plante!

Du bist der erste Kommunist, der das behauptet. Sonst wird das von euch immer wehement bestritten.

[Genosse 93]

Du bist der erste Kommunist, der das behauptet. Sonst wird das von euch immer wehement bestritten.

Da gibt es Dokumente und reichlich Beweise für.
Wie kan man das da noch abschtreiten?

[Nichtraucher]

Da gibt es Dokumente und reichlich Beweise für.
Wie kan man das da noch abschtreiten?


Bis jetzt war auch ich immer der Überzeugung, dass Stalin nie vor hatte, Nazideutschland anzugreifen. Wenn du mir deine Aussagen beweisen könntest, würde das aber auch die Präventivkriegsthese der Nazis belegen.

[Genosse 93]

Bis jetzt war auch ich immer der Überzeugung, dass Stalin nie vor hatte, Nazideutschland anzugreifen. Wenn du mir deine Aussagen beweisen könntest, würde das aber auch die Präventivkriegsthese der Nazis belegen.

Ich habe als Quellen leider nur Russische Bücher und Dokus beweisen kan ich nichts. Aber im Kremlerdokumentenarchiv liegen die Pläne heute noch (weiß ich aus ner Doku).

[redanarchist]

Du bist der erste Kommunist, der das behauptet. Sonst wird das von euch immer wehement bestritten.


es wird nicht bestritten, es entspricht schlichtweg nicht der wahrheit. punkt.

was natürlich den verbrecherischen charakter und die massenverbrechen der sowjetischen führung und insbesondere stalins in keinster weise relativiert.
es wäre stalin auch bedenklos zuzutrauen gewesen, einen europäischen krieg zwecks ausweitung des sojwetischen machtbereichs vom zaun zu brechen, nachdem sich nazi-deutschland und der westen gegenseitig erschöpft hatten.
allerdings gab es im frühjahr 1941 nunmal keine angriffsvorbereitungen, während barbarossa bereits seit mitte 1940 intensiv geplant wurde.

[Nichtraucher]

es wird nicht bestritten, es entspricht schlichtweg nicht der wahrheit. punkt.

Da behauptet der "Genosse93" aber etwas anderes.

[redanarchist]

Da behauptet der "Genosse93" aber etwas anderes.

nunja, dafür kann ich nichts...

[redanarchist]

ha! der "neutrale" ist zugegen.

einfaches spiel, da ich keine lust habe, den ganzen thread nochmal durchzulesen:

ich stelle die these auf, dass es keine angriffsvorbereitungen seitens der sojwetunion gegen nazi-deutschland im jahr 1940 gab, mithin die präventivkriegsthese schrott ist.

du hälst mit allem dagegen, was zu findest, aber bitte mit detaillierter quellenangabe, nicht bloß wieder irgendwelche gesprächsnotizen oder gefälschte karten...

dann werde ich mich mal ans widerlegen deiner "beweise" machen...

[Nichtraucher]

Ich habe als Quellen leider nur Russische Bücher und Dokus beweisen kan ich nichts. Aber im Kremlerdokumentenarchiv liegen die Pläne heute noch (weiß ich aus ner Doku).



Dann zeige uns doch mal deine russischen Quellen!

[Genosse 93]

Dann zeige uns doch mal deine russischen Quellen!

Der Titel eines Buches lautet:

Posledneja respublika. Pochemu sowetskii sojus proigral wtoruyu mirowuyu woynu.

Mehr kan ich dir leider auch nicht sagen.

[Nichtraucher]

Der Titel eines Buches lautet:

Posledneja respublika. Pochemu sowetskii sojus proigral wtoruyu mirowuyu woynu.

Mehr kan ich dir leider auch nicht sagen.

Zu Deutsch also in etwa: "Die letzte Republik. Warum die Sowjetunion den Zweiten Weltkrieg verloren hatte." Kannst du mir auch einen Autor nennen?

[Genosse 93]

Zu Deutsch also in etwa: "Die letzte Republik. Warum die Sowjetunion den Zweiten Weltkrieg verloren hatte." Kannst du mir auch einen Autor nennen?

Ja, kan ich.
Ein gewisser Suburow hat es geschrieben.

[Nichtraucher]

Ja, kan ich.
Ein gewisser Suburow hat es geschrieben.


Du willst uns doch hier auf den Arm nehmen. :rolleyes:

[Genosse 93]

Du willst uns doch hier auf den Arm nehmen. :rolleyes:

Wieso sollte ich das?
Das Buch stam von ihm!

[Genosse 93]

Du willst uns doch hier auf den Arm nehmen. :rolleyes:

Auf Russisch wird das so ausgeschrieben: Сувуров.
Ich hab keine Ahnung wie das übersetzt wird wen du das meinst.

[Neutraler]

Stalinverehrer bin ich sicherlich nicht, schließlich hat er ja Frieden mit den Nazis geschlossen.
Stalin hat nie "Frieden mit den Nazis" geschlossen: Um Frieden zu schließen, muss ein Kriegszustand vorliegen und weder der Hitler-Stalin-Pakt war demnach ein Friedensschluss, noch die deutsche Kapitulation am 8.Mai 1945, da es ein Waffenstillstandsabkommen war. Ein förmlicher deutsch-sowjetischer Friedensvertrag hat es nie gegeben.


Was ich gesagt habe, war lediglich, dass es nur konsequent gewesen wäre, hätten die beiden antifaschistischen Länder USA und UdSSR sich anno 33 zusammen getan und Nazideutschland platt gemacht.
Wieso sollten sich die USA mit einem Land, dass 20-25 Millionen Menschen bis dahin umgebracht hat und sich das Ziel der Weltrevolution auf die Fahnen geschrieben hat, gegen ein anderes kapitalistisches Land verbünden, in dem
1933 nicht mehr als ein paar hundert Menschen ermordet wurden oder ein paar tausend Menschen ins KZ gesperrt wurden? Andersherum wäre es wohl logischer.


es wird nicht bestritten, es entspricht schlichtweg nicht der wahrheit. punkt.
Die sowjetischen Angriffsvorbereitungen sind umfassend dokumentiert. :rolleyes:

Quellen für die Angaben über die sowjetischen Streitkräfte:
A.Kirschin, Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
J.Hoffmann, Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 4, Stuttgart 1983
Alexei Filippow, Kriegsbereitschaft der Roten Armee im Juni 1941, in: Voennyi vestnik 9/1992, dt.Übersetzung
J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991
Die Streitkräfte der UdSSR, Berlin (Ost), 1974
W.Maser, Der Wortbruch, München 1994


es wäre stalin auch bedenklos zuzutrauen gewesen, einen europäischen krieg zwecks ausweitung des sojwetischen machtbereichs vom zaun zu brechen, nachdem sich nazi-deutschland und der westen gegenseitig erschöpft hatten.
Wenn du wüsstest wie nah dran du bist:
Wie ein Roter Faden zieht sich der Gedankengang, auf den von Lenin 1916 während des 1.Weltkrieges im Schweizer Exil prophezeiten „Zweiten Imperialistischen Krieg“ zu warten und dann nach der Schwächung der kapitalistischen Mächte Europas in den Krieg einzutreten:
Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte am 19.Januar 1925:
"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, das ausschlaggebend sein dürfte"!
Im entscheidenden Jahr 1939, als die Sowjetregierung mit England und Frankreich über einen Beistandspakt gegen Deutschland verhandelte und gleichzeitig Überlegungen für einen Pakt mit Deutschland entwickelte, lassen sich dieselben Gedankengänge wiederfinden.
Stalin erklärte die Prämisse in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau:
"Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben… den Kriegtreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, dass sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren". (Zit.n. Thadden, Stalins Falle, S.26/27)
Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha. Stalin war guter Laune und zeigte sich erfreut über die Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes. Er äußerte, man habe Hitler vorläufig getäuscht, wobei er zu verstehen gab, dass er einen Krieg mit Deutschland für unvermeidlich halte und dieser durch den Vertrag nur aufgeschoben werde. Eine wirkliche Diskussion über dieses Thema gab es nicht. Allerdings spürte Stalin die inneren Vorbehalte der Mitglieder seines engsten Kreises, und er stellte das Abkommen mit Deutschland als ein Spiel dar, bei dem es darauf ankomme, wer wen überlisten werde. Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.]
Ähnliche Gedanken äußerte Stalin in einem Gespräch mit Molotow, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939 (nach den Aufzeichnungen von Dimitrov)
"Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten (armen und reichen in Bezug auf Kolonien, Rohstoffe usw.) um die Aufteilung der Welt und um die Weltherrschaft geführt. Wir haben nichts dagegen, wenn sie ordentlich gegeneinander Krieg führen und sich gegenseitig schwächen. Es wäre nicht schlecht, wenn durch die Hand Deutschlands die Position der reichsten kapitalistischen Länder (besonders England) zerrüttet werden würde. Ohne es zu wissen und zu wollen untergräbt Hitler das kapitalistische System. Wir können manövrieren und die eine Seite gegen die andere aufhetzen, damit sie sich umso heftiger gegenseitig zerfleischen. Der Nichtangriffspakt hilft Deutschland in gewisser Weise. Bei nächster Gelegenheit muss man die andere Seite aufhetzen. …Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen." (Zit. n. Bonwetsch, Politik, S.146 in Scheil, Fünf plus Zwei, S. 144]
Deutlich wird hier jedenfalls, wie wenig Unterschied der russische Diktator zwsichen beiden Kriegsparteien machte und wie interessiert er an einer Verschärfung des Krieges war. Deutlich wird auch, dass er in den Westmächten aus Gründen, die er an dieser Stelle nicht weiter ausführte, die nützlicheren Vertragspartner sah. Was sich nur Wochen später bei ersten wohlwollenden Kontakten in London als natürliche Interessengemeinschaft andeutete, wird hier zum Teil bereits vorweggenommen. Wenn die Westmächte "bezahlten" wollten, würden sie als Partner willkommener sein als die Deutschen, deren Tyrann aus Stalins Sicht anscheiend weder gewollt hatte noch begriff, was er gerade anrichtete. Viktor Suworows bekannte Metapher vom "Eisbrecher", als der Hitler in den Augen Stalins fungieren sollte, findet hier eine eindrucksvolle Bestätigung. Die immer noch gern geglaubte sowjetische Propagandathese von der "Atempause", die sich ein besorgter Stalin aus Furcht vor einem "faschistischen Angriff" durch die Besetzung Polens verschaffen wollte, wird dagegen durch Stalin selbst widerlegt.
Das Fazit lässt sich wie folgt beschreiben:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

"Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne."
Die Welt, 16.7.1996, S. 6.


allerdings gab es im frühjahr 1941 nunmal keine angriffsvorbereitungen
Sowjetische Kriegsvorbereitungen
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.

Dies wurde ergänzt durch die Umstellung einer Anzahl von Zivilgüterfabriken auf die Herstellung von Bauteilen für die Flugzeugindustrie. 1940 stieg die sowjetische Produktion von modernen Kampfflugzeugen um über 70% im Vergleich zum Vorjahr. Die Erdkampftruppen erfuhren eine parallele Steigerung ihrer Bewaffnung. Zwischen Januar 1939 und Juni 1941 erhielt die Rote Armee über 7.000 neue Panzer und 82.000 Artilleriegeschütze(einschließlich Minenwerfer)

Bereits 1939 war die dreijährige Wehrpflicht eingeführt und die Rüstung durch Arbeitspflicht, Drei-Schichtenbetrieb und Siebentagewoche noch weiter hochgetrieben worden.
Am 26.Juni 1940 wurde ein Gesetz erlassen, dass den sowjetischen Arbeitstag von sieben auf acht Stunden und auf sieben Tage die Woche festlegte. Disziplinarprozesse wegen Langsamkeit und Faulheit in den Fabriken wurden gegen die Arbeitskräfte gerichtet. Diese Maßnahmen werden normalerweise während Kriegszeiten angewendet.

Aushebungen zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee weiter anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen Mann. Dass Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefasst: „1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen und keine bis 1939.

Die teuer erkauften Erfahrungen des finnischen Winterkrieges wurden vom sowjetischen Oberkommando in den folgenden Monaten sorgfältig ausgewertet und fanden ihren Niederschlag im Entwurf der Felddienstordnung von 1940 sowie in neuen Ausbildungsprogrammen, die das Zusammenwirken der Waffengattungen verbessern sollten.

Im April und Mai wurden 793000 Reservisten einberufen und die Truppen der westlichen Militärbezirke praktisch auf Kriegstärke gebracht.

Generalstabschef Schukow ordnete am 14. April an, die befestigten Zonen in Gefechtsbereitschaft zu versetzen und die fehlenden Waffen durch solche der Feldtruppen zu ersetzen.

Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen.

Konzentration der aus den Lehr- und Übungslagern Entlassenen entlang der sowjetischen Westgrenze, was auch alle Reserve-Armeen betraf.

Mitte Mai erfolgte die Verlegung von vier Armeen aus Innerrußland an Düna und Dnjepr: Am 13.Mai 1941 wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem sowjetischen Innern an die Grenzen verlegt

Seit dem 13.Mai wurden aus dem Landesinneren die Verbände der Zweiten Strategischen Staffel in die westlichen Militärbezirke verlegt und in Kampfbereitschaft verlegt. Die Zweite Strategische Staffel umfasste sieben Armeen mit insgesamt 66 Divisionen.

Am 14.Mai erging ein Befehl des Volkskommissariats für Verteidigung, die Offiziersschüler des letzten Studienjahres vorzeitig aus allen Offiziersschulen zu entlassen und in die westlichen Grenzmilitärbezirke zu schicken.

Am 27. Mai befiehlt der Generalstab den Bau von Kriegsmäßigen Feldkommandobunkern. Zwischen dem 21. und 25.Juni sollen sämtliche Frontstäbe die grenznahen Befehlsbunker beziehen.

Die Sowjetunion schlägt 1941 verstärkt einen anti-deutschen Kurs ein: Die UdSSR nimmt erstmals diplomatische Beziehungen zu Jugoslawien auf, schließt demonstrativ im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verloren Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien weiter unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe – und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl, Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt.

Im April 1941 wird die antideutsche Propaganda wieder freigegeben.
Die Sowjets verstärkten ihre Truppen an der Westgrenze laufend, führten ostsibirische Divisionen heran und ließen die Masse des Heeres weiter gegen die Grenze aufschließen, so dass deutsche Beobachter den Eindruck haben konnten, dass die Rote Armee ihrerseits angreifen würde.

Die 22.Armee bewegt sich vom Militärbezirk Ural nach Ichitsa, Sebesch und Witebsk, die 16.Armee wurde vom Transbaikal-Militärbezirk nach Berditschew und Proskurow verlegt; die 19.Armee setzte sich vom Militärbezirk Nordkaukasus nach Tscherkassy und Belaya Zerkow in Bewegung, und die 21.Armee befand sich auf dem Transport vom Militärbezirk Wolga nach Tschernigow und Konotop. Aus dem Militärbezirk Charkow fuhr das 25.Schützkorps nach Westen. Gleichzeitig wurden Vorbereitungen zur Verlegung der 20., 24. und 28. Armee getroffen. Bei Kriegsausbruch waren nur einige Einheiten der 19.Armee in ihren Konzentrationsräumen bei Tscherkassy im Kiewer Besonderen Militärbezirk.
In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat die UdSSR mit etwa über 150 Divisionen angegriffen. Hinter den 170 Divisionen der Ersten Strategischen Staffel marschiert eine Zweite Strategische Staffel mit insgesamt 66 Divisionen, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter dieser Staffel wurden vier weitere Armeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32.Armee. Insgesamt stehen 258 von 303 Sowjetdivisionen im westlichen Teil der UdSSR: 163 (von 198) Schützendivisionen, 58 (von 61) Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7 (von 13) Kavalleriedivisionen.


während barbarossa bereits seit mitte 1940 intensiv geplant wurde.
Von einer intensiven Planung im Sommer 1940 kann keine Rede sein. Bis zum Frühjahr 1941 stand noch "Unternehmen Seelöwe" im Vordergrund und zudem waren deutsch-sowjetische Gespräche in Planung, mit dem Ziel, die UdSSR in den Dreimächtepakt zu ziehen, ihre Expansionsgelüste nach Süden zu lenken und die notwendige Zeit zu gewinnen, England zu besiegen.


ich stelle die these auf, dass es keine angriffsvorbereitungen seitens der sojwetunion gegen nazi-deutschland im jahr 1940 gab, mithin die präventivkriegsthese schrott ist.
Damit pisst du gegen den Wind ;)


du hälst mit allem dagegen, was zu findest, aber bitte mit detaillierter quellenangabe, nicht bloß wieder irgendwelche gesprächsnotizen oder gefälschte karten...
Sowjetische Kriegsvorbereitungen: Siehe oben!
Quellen: Walter Post, Unternehmen Barbarossa: Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41
Walter Post, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges
Stefan Scheil, 1940/41 Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges
Wolfgang Strauss, Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit.
Erich Helmdach, Überfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941.
Werner Maser, Der Wortbruch – Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg
Joachim Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945 München 1995
Ernst Topitsch, Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik
Internet:
- http://www.stefanscheil.gmxhome.de/praeventivkriegsthese.htm
- http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/die_ursachen_des_russlandfeldz.html


dann werde ich mich mal ans widerlegen deiner "beweise" machen...
Viel Spaß dabei :))

[Katukov]

Am besten wäre es wenn die Sowjetunion angegriffen hätte, als die Wehrmacht in Frankreich beschäftigt war. Das hätte Millionen von Menschen das Leben gerettet.

[Rikimer]

Am besten wäre es wenn die Sowjetunion angegriffen hätte, als die Wehrmacht in Frankreich beschäftigt war. Das hätte Millionen von Menschen das Leben gerettet.Vor oder nach Ende dieses Krieges? Nachdem der real existierende Kommunismus stalinistischer Prägung dann ganz Europa unterworfen hätte, würde was sein? Richtig: Der innerstaatliche Terror wäre ins Rollen gekommen und Millionen wirklicher, potenzieller und vermeintlicher Gegner des Regimes wären deportiert und getötet worden. Ein System aus Terror, Angst und Schrecken zur Etablierung und Sicherung der Macht der Sowjets wäre aufgebaut worden.

Hättest du dir so etwas wirklich gewünscht? Worin ist der real existierende Kommunismus/Sozialismus nun besser als der real existierende Nationalsozialismus?

MfG

Rikimer

[Waldgänger]

Vor oder nach Ende dieses Krieges? Nachdem der real existierende Kommunismus stalinistischer Prägung dann ganz Europa unterworfen hätte, würde was sein? Richtig: Der innerstaatliche Terror wäre ins Rollen gekommen und Millionen wirklicher, potenzieller und vermeintlicher Gegner des Regimes wären deportiert und getötet worden. Ein System aus Terror, Angst und Schrecken zur Etablierung und Sicherung der Macht der Sowjets wäre aufgebaut worden.


Ich sehe das genauso. Vermutlich hätte der rote Terror ungeahnte Ausmaße angenommen und halb Europa ausgerottet. Man kann nämlich schneller zum Klassenfeind als zum Rassenfeind ernannt werden.

[Neutraler]

Am besten wäre es wenn die Sowjetunion angegriffen hätte, als die Wehrmacht in Frankreich beschäftigt war. Das hätte Millionen von Menschen das Leben gerettet.
Wie denn das? Indem man ganz Europa mit einem gigantischen Gulag-und Genickschuss-System überzieht? Das hätte wohl mehr Menschenleben verschlungen als das "Unternehmen Barbarossa".

[Genosse 93]

Wie denn das? Indem man ganz Europa mit einem gigantischen Gulag-und Genickschuss-System überzieht? Das hätte wohl mehr Menschenleben verschlungen als das "Unternehmen Barbarossa".


Die Sowjets waren Helden und haben die Welt vor Hitler gerettet Unschuldige erlöst und die Juden aus dem Nazionalsozialistischem Vernichtungslager Ausschwitz befreit. Deutsche Kinder die im Krieg ihre Familien verloren haben sind von Westen zu den Russen gelaufen weil man ihnen Suppe und Obdach gegeben hat. Viele dieser sind sogar freiwillig mit den Russischen Soldaten in die Sowjetunion mitgegangen weil man ihnen dort eine Zukunft gegeben hat.
Und das sollen die Frauenvergewaltigenden Mörder Russen sein von denen ihr immer sprecht.
Ihr Deutschen seit so ein Undankbares Volk! Wir haben euch gerettet und das ist also der Dank! Stalin hätte die Nazis verjagen sollen aber sollte nicht nach Berlin gehen und euch elendig verecken lassen!

Rotfront.

:su: :su: :su: :su: :su: :su: :su: :su: :su:

[redanarchist]

...


ne ne genosse, so wird das nichts...

man sollte platten propagandasprüchen nicht mit gleicher münze begegnen...

[Genosse 93]

ne ne genosse, so wird das nichts...

man sollte platten propagandasprüchen nicht mit gleicher münze begegnen...

Wen du das mit den Kindern meinst, da habe ich original Aufnahmen von gesehen. Und das andere stimmt auch.

Rotfront.

[redanarchist]

Rozfront.

aber aber...

[Genosse 93]

aber aber...

Hab ausversehen eine Taste daneben getipt.
Tschuldigung Genosse.

Rotfront.

[redanarchist]

Die sowjetischen Angriffsvorbereitungen sind umfassend dokumentiert.

das wird sich noch heraustellen…

vorab: joachim hoffmann und werner maser sind bekanntermaßen mit ihrer präventivschlagsthese weitgehend isoliert und imho als historiker nicht ernstzunehmen. das wenige, was ich von ihnen gelesen habe, ist derart durchsetzt mit apologetischer rhetorik und relativierenden schuldvorwürfen, dass es einer wissenschaftlich neutralen analyse spottet. hoffman wurde übrigens von bernd wegner verklagt, spricht nicht gerade für ihn…

von A.Kirschin und Alexei Filippow konnte ich auf die schnelle nur ungenügende quellen finden und werde wegen ihnen garantiert nicht extra in die uni-bib rüberlatschen.

aber sehen wir mal weiter…




Wie ein Roter Faden zieht sich der Gedankengang, auf den von Lenin 1916 während des 1.Weltkrieges im Schweizer Exil prophezeiten „Zweiten Imperialistischen Krieg“ zu warten und dann nach der Schwächung der kapitalistischen Mächte Europas in den Krieg einzutreten:
Stalin hielt nach seiner Machtübernahme an der Theorie Lenins fest und erklärte am 19.Januar 1925:
"Sollte aber der Krieg beginnen, so werden wir nicht untätig zusehen können - wir werden auftreten, aber wir werden als letzte auftreten. Und wir werden auftreten, um das entscheidende Gewicht in die Waagschale zu werfen, eine Gewicht, das ausschlaggebend sein dürfte"!

soll eine solche bemerkung dein beweis für die existenz eines geplanten und in der vorbereitung befindlichen großangriffs auf nazi-deutschland im jahre 1941 sein?
vielleicht kommt er ja noch, bin gespannt…



Im entscheidenden Jahr 1939, als die Sowjetregierung mit England und Frankreich über einen Beistandspakt gegen Deutschland verhandelte und gleichzeitig Überlegungen für einen Pakt mit Deutschland entwickelte, lassen sich dieselben Gedankengänge wiederfinden. […]
Dann werden wir mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und – natürlich „im Interesse des Friedens“ – einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren[/B]". (Zit.n. Thadden, Stalins Falle, S.26/27)

dito. wieder nichts…



Am 23.August 1939 wurde der Nichtangriffspakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland geschlossen.
Am gleichen Tag trafen sich mehrere Mitglieder des Politbüros, darunter Molotow, Woroschilow, Berija, Mikojan und Chruschtschow zum Abendessen auf Stalins Datscha.[…] „Zweifellos würde ein Krieg ausbrechen, aber die Sowjetunion würde nicht allein gegen Hitler und den Westen stehen; vielmehr werde Hitler Polen angreifen, woraufhin England und Frankreich ihm den Krieg erklären müssten. Für die Sowjetunion sei dies in militärischer wie in moralischer Hinsicht ein Vorteil. [Khrushchev Rembemers. The Glasnost Tapes, Boston-Toronto-London 1990, S.53 f. und S.46 ff.

mag sein, schließlich war stalin kein engel und jedem beobachter musste klar sein, dass der pakt taktischer natur und unweigerlich zeitlich befristet sein würde, daran ließen die ideologischen gegensätze keinen zweifel. aber wo bleibt der beweis für einen angriffsplan im sommer 1941?



Ähnliche Gedanken äußerte Stalin in einem Gespräch mit Molotow, Shdanov und Dimitrov am 7.September 1939 (nach den Aufzeichnungen von Dimitrov) […]
…Wir hätten ein Abkommen mit den sogenannten demokratischen Ländern vorgezogen und haben deshalb Verhandlungen (mit ihnen) geführt. Aber die Engländer und Franzosen wollten uns in Knechtschaft halten und nichts dafür bezahlen." (Zit. n. Bonwetsch, Politik, S.146 in Scheil, Fünf plus Zwei, S. 144]


siehe oben, alles nur strategische überlegungen…wo bleibt der beweis…?



Deutlich wird hier jedenfalls, wie wenig Unterschied der russische Diktator zwsichen beiden Kriegsparteien machte und wie interessiert er an einer Verschärfung des Krieges war.
[…]
Das Fazit lässt sich wie folgt beschreiben:
"Stalin schloss den Pakt vom 23.August 1939, um den Krieg in Europa zu entfachen, an dem er dann nach dem 17.September 1939 als Aggressor teilnahm."
Zit. n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg

hat nur am rande mit dem zu beweisenden angriff für 1941 zu tun, aber gut, stalin war anfangs nicht unbedingt auf krieg aus, aber als er sah, welche chance der aggressive kurs hitlers ab 1938 ff bot, nämlich einen abnutzungskrieg innerhalb des westens, war er natürlich an einer eskalation interessiert. dass er über leichen gehen konnte, hatte er ja hinlänglich bewiesen.

nur wurde er zögerlich angesichts der unerwarteten erfolge der wehrmacht bis ende 1940 im westen, während sich die eigene armee in einer schwächephase der umstrukturierung und wiederaufrüstung befand. was einen angriff auf deutschland auf dem zenit seiner macht eher unattraktiv erscheinen lässt.

siehe im übrigen mein kommentar zu j. hoffmann.



"Stalin gab klar zu erkennen, dass er einen Pakt mit dem nationalsozialistischen Deutschland schließen werde, um Hitler zum Angriff auf Polen zu ermuntern und damit einen Krieg auszulösen. Sein Kalkül: Würden die Sowjets auf britische und französische Angebote eingehen - eine Militärmission der West-Alliierten verhandelte bereits in Moskau - dann würde Hitler Polen nicht angreifen, und der Krieg würde nicht ausbrechen. Der Krieg aber sei notwendig, weil sich der Bolschewismus unter Bedingungen des Friedens nicht nach Westen ausbreiten könne."
Die Welt, 16.7.1996, S. 6.

autor? falls j. hoffmann, s.o.



Sowjetische Kriegsvorbereitungen
Innerhalb der UdSSR war ein intensives Rüstungsprogramm im Gange. 1938 stieg es um 39% an, verglichen mit 13% in der Zivilindustrie. Der Schwerpunkt befand sich bei der Herstellung von Panzern, der Entwicklung der Artillerie und der Flugzeugproduktion. Im September 1939 ordnete das Verteidigungskomitee der UdSSR den Bau von neun Flugzeugfabriken an und sieben weiteren zur Produktion von Flugzeugmotoren.

kunststück, schließlich zeichnete sich hitler aggressiver kurs schon länger ab. ab 1940 tobte ein krieg in europa und der siegreiche aggressor war nicht gerade als freund des bolschewismus bekannt. ist also nicht eindeutig als vorbereitungen für einen angriffskrieg zu verifizieren. oder hätte deiner ansicht nach stalin in diesem zeitraum abrüsten sollen, um seine friedlichen absichten zu untermauern?


Aushebungen zum Militärdienst ließ die Reihen der Roten Armee weiter anschwellen. Eine Streitmacht, die im Frühjahr 1938 1 Million Männer betrug, überschritt bis zum Juni 1941 5 Millionen Mann. Dass Wachstum wurde von dem Historiker Roger Reese zusammengefasst: „1941 gab es 198 Schützendivisionen, verglichen mit weniger als 30 im Jahre 1927; 31 motorisierte Schützendivisionen 1941 und keine 1927; 61 Panzerdivisionen und keine bis 1939.
[…]
Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen. Konzentration der aus den Lehr- und Übungslagern Entlassenen entlang der sowjetischen Westgrenze, was auch alle Reserve-Armeen betraf.

kaum verwunderlich, schließlich gingen laufend warnungen des geheimdienstes über deutsche angriffsvorbereitungen ein, zuletzt in solcher menge, dass die entourage um stalin sie als bewusste desinformation der deutschen abtat. dies sollte sich bald bitter rächen.

gleichzeitig zeichnete sich ab, dass sich japan im südostasiatischen raum engagierte, mithin eine bedrohung an der südöstlichen grenze unwahrscheinlicher wurde und eine entblößung ermöglichte, um die weitaus gefährdertere europäische westgrenze zu verstärken.



Mitte Mai erfolgte die Verlegung von vier Armeen aus Innerrußland an Düna und Dnjepr: Am 13.Mai 1941 wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem sowjetischen Innern an die Grenzen verlegt
Am 27. Mai befiehlt der Generalstab den Bau von Kriegsmäßigen Feldkommandobunkern. Zwischen dem 21. und 25.Juni sollen sämtliche Frontstäbe die grenznahen Befehlsbunker beziehen.

rubrik verteidungsmaßnahmen. noch immer stehen beweise für einen offensiv-aufmarsch aus…
und vor allem für konkrete angriffsabsichten just zu diesem zeitpunkt.
gäbe es sie, müssten sich massenhaft beweise finden lassen in form von requiriertem kartenmaterial und dergleichen, schon während des vormarsches der wehrmacht, schließlich wurden zahlreiche armeestäbe gefangengenommen. aber fehlanzeige…

weiter im text:



Die Sowjetunion schlägt 1941 verstärkt einen anti-deutschen Kurs ein: Die UdSSR nimmt erstmals diplomatische Beziehungen zu Jugoslawien auf, schließt demonstrativ im April 1941 einen Freundschaftspakt mit Jugoslawien, stachelt die Bulgaren auf, die 1913 verloren Ost-Thrazien zurückzufordern und setzt die Türkei sowie Rumänien weiter unter Druck. Der ganze Balkan gerät in Unruhe – und niemand weiß, wohin die Entwicklung führen wird, zumal Hitler, besorgt um das rumänische Öl, Stalin entgegentritt und auch England kräftig mitmischt.

nun, englische aktivitäten zu erwähnen erübrigt sich, man befand sich schließlich im krieg. die genannten sowjetischen maßnahmen bestärkten eher hitlers absichten, zügig loszuschlagen. einem geplanten sowjetischen überraschungsangriff waren sie dagegen eher abträglich.



Die Sowjets verstärkten ihre Truppen an der Westgrenze laufend, führten ostsibirische Divisionen heran und ließen die Masse des Heeres weiter gegen die Grenze aufschließen, so dass deutsche Beobachter den Eindruck haben konnten, dass die Rote Armee ihrerseits angreifen würde.


möglich ist vieles, und eindrücke können täuschen…


In den vier westlichen Militärbezirken versammelt Stalin insgesamt 170 Divisionen. Zum Vergleich: Deutschland hat die UdSSR mit etwa über 150 Divisionen angegriffen. Hinter den 170 Divisionen der Ersten Strategischen Staffel marschiert eine Zweite Strategische Staffel mit insgesamt 66 Divisionen, die aus dem Transbaikal und aus dem Kaukasus herangeführt werden. Hinter dieser Staffel wurden vier weitere Armeen gebildet, und zwar die 29., 30., 31. und 32.Armee. Insgesamt stehen 258 von 303 Sowjetdivisionen im westlichen Teil der UdSSR: 163 (von 198) Schützendivisionen, 58 (von 61) Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7 (von 13) Kavalleriedivisionen.

hätte man die armeen in erwartung eines angriffs vorbeugend im ural positionieren sollen? es wird immer langweiliger…



Von einer intensiven Planung im Sommer 1940 kann keine Rede sein. Bis zum Frühjahr 1941 stand noch "Unternehmen Seelöwe" im Vordergrund und zudem waren deutsch-sowjetische Gespräche in Planung, mit dem Ziel, die UdSSR in den Dreimächtepakt zu ziehen, ihre Expansionsgelüste nach Süden zu lenken und die notwendige Zeit zu gewinnen, England zu besiegen.

was ja bekanntlich scheiterte und auch nicht ernsthaft betrieben wurde…
wenn du fundierte geschichtskenntnisse besitzt, dürfte dir bekannt sein, dass die letzten verhandlungen lediglich weitergeführt wurden, um den schein aufrecht zu erhalten, während längst die divisionen in die bereitstellungsräume gekarrt wurden. belege für die gesprächsprotokolle schenke ich mir, weil sie einfach zur genüge vorhanden sind. bereits unmittelbar nach der kapitulation frankreichs ist eine notiz hitlers gegenüber brauchitsch erhalten, in dem hitler seine angriffabsichten andeutet.
wenn du die langfristigen vorbereitungen des unternehmen barbarossa auch noch anzweifelst, ignorierst du schlichtweg alle dir unangenehmen informationen. ist natürlich auch eine möglichkeit…

nach dem verlorenen luftkrieg, der eine invasion vorerst unmöglich machte, und einem england unter churchill, das keinen zweifel an der fortführung des krieges lies, befand sich hitler unter zugzwang. er entschloß sich, noch auf dem höhepunkt der militärischen kapazität deutschlands für die niederwerfung der su als letztem potentiellem gegner auf dem kontinent. ein sieg hätte nicht nur den alten ideologischen feind beseitigt und die lebensraum-phantasien wahr werden lassen, sondern auch england zum frieden gezwungen, weil für eine anglo-amerikanische kontinental-invasion damit kaum mehr erfolgschancen bestanden. nazi-deutschland wäre als hegemon europas mit weltmachtanspruch fest etabliert.
selbstverständlich sind in einer geopolitisch turbulenten phase strategische entscheidungen in hohem maße von der aktuellen situation abhängig und man kann von mein kampf nicht auf barbarossa schließen. aber es war hitler, der die wehrmachtsführung mit der ausarbeitung eines angriffskonzeptes beauftragte, um die su in gewohnter blitzkrieg-manier zu unterwerfen und nicht, einem unmittelbar bevorstehenden angriff zuvorzukommen.

trotz etwas langatmiger aufzählungen kam von dir kein einziger stichhaltiger beweis für einen geplanten angriff mitte 1941 seitens der su auf deutschland und seine verbündeten und nur um den ging es.
dass ein solcher im kalkül stalins vorkam, ist unbestritten, schließlich war er kein pazifist. konkrete belege aber konntest du nicht aufführen, stabsprotokolle etwa, geplante stoßrichtungen, angriffsgruppierungen etc. alles nur vermutungen.
die konzentration sowjetischer kräfte in grenznähe könnte zu einem angriff erfolgt sein, wahrscheinlicher ist aber das gegenteil, es handelte sich um leichtsinnigerweise reichlich verspätete und daher nicht abgeschlossene verteidigungsmaßnahmen. diesen eindruck hatten auch die befehlshaber der vorrückenden wehrmacht.

die historische forschung darüber ist sich uneins, wobei die klare und ernstzunehmendere mehrheit konkrete sowjetische angriffsabsichten verneint. die kleine gruppe derer, die dies anzweifelt, wie hoffmann, maser u. a. werden allesamt für ihre apologetische argumentationsweise kritisiert oder stehen im verdacht, mit der extremen rechten in kontakt zu stehen wie topitsch.

was allerdings unstrittig ist, (außer bei politisch motivierten historikern) dass es sich beim deutschen überfall um keinen akuten präventivschlag handelt, um dem gegner zuvorzukommen. allein schon die häufige verschiebung des angriffstermins oder die chance, während der die wehrmacht auf dem balkan und in griechenland gebunden wahr, sprechen bände.

fazit: stalin hatte interesse an einem krieg hitler vs westliche mächte, rechnete selbst mit krieg gegen hitler über kurz oder lang, traf dafür (unzureichende) vorbereitungen – alles schön und gut und nicht gerade eine bahnbrechende neuigkeit…
aber belege für einen angriff 1941 konntest du nicht erbringen – weil es sie nicht gibt.



Sowjetische Kriegsvorbereitungen: Siehe oben!
oder verteidigungsmaßnahmen, nichts genaues weiß man nicht…

was die von dir angeführten historiker angeht, so stehen sie sämtlich im verdacht, geschichtsrevisionismus betreiben zu wollen, namentlich w. post, s. scheil, w. maser, j. hoffman und e. topitsch, w. strauss und e. helmdach. positive rezensionen finden sich folgerichtig auch nur in einschlägig bekannten und vorbelasteten verlagen oder online-bücherläden. das siehst du natürlich anders, aber da kann man nichts machen.

falls du enttäuscht sein solltest, ich habe nicht vor irgendwelche gegenbeweise zu erbringen, schließlich ist es nicht meine mission, ewiggestrige zu bekehren. zeitaufwand muss sich schon lohnen, und wer nur liest, was einem in den kram passt und nicht selbst die einseitige auswahl erkennt, den kann man schlecht ernstnehmen.
du kannst ja weiterhin deinen hobby-historikern glauben schenken und göbbels propaganda frönen, aber solltest das nicht auch noch als historische tatsachen verkünden…


Viel Spaß dabei :))
hielt sich in grenzen…war ja nun doch etwas vorhersehbar. :O

[Neutraler]

Die Sowjets waren Helden und haben die Welt vor Hitler gerettet Unschuldige erlöst und die Juden aus dem Nazionalsozialistischem Vernichtungslager Ausschwitz befreit.
1. Wenn die Sowjets die Welt vor Hitler gerettet hätten hieße das den Teufel mit dem Satan austreiben. Stalin hat deutlich mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler. Von daher ist es mehr als fragwürdig, ob Stalin die Welt vor Hitler gerettet hat und nicht umgekehrt.
2. Sowjetrussland unter Stalin hat mindestens 20-25 Millionen Menschen umgebracht, von denen die meisten völlig schuldlos waren.
3. Die Sowjets besaßen Lager, in denen bis zu 3 Millionen Menschen vernichtet wurden, z.B. Workuta. Das ehemalige KZ Auschwitz wurde von bis 1947 erst von Polen dann von den Russen weiterverwendet.


Deutsche Kinder die im Krieg ihre Familien verloren haben sind von Westen zu den Russen gelaufen weil man ihnen Suppe und Obdach gegeben hat.
Deutsche Frauen und Kinder wurden massenhaft als billige Arbeitssklaven in die UdSSR deportiert. Mehr als 2 Millionen Menschen verhungerten in der sowjetischen Besatzungszone!


Viele dieser sind sogar freiwillig mit den Russischen Soldaten in die Sowjetunion mitgegangen weil man ihnen dort eine Zukunft gegeben hat.
Das ist ja völliger Blödsinn.


Und das sollen die Frauenvergewaltigenden Mörder Russen sein von denen ihr immer sprecht.
Klar, mit Lügen und Halbwahrheiten kann ich mir alles zu Recht biegen. Die Russen haben allein 2 Millionen deutsche Frauen und Mädchen vergewaltigt und den Tod von mindestens 2.1 Millionen deutschen Flüchtlingen zu verantworten. Von den Nachkreigstoten will ich gar nicht erst reden :rolleyes:


Ihr Deutschen seit so ein Undankbares Volk! Wir haben euch gerettet und das ist also der Dank! Stalin hätte die Nazis verjagen sollen aber sollte nicht nach Berlin gehen und euch elendig verecken lassen!
Die Westalliierten haben uns in der Tat zum Teil gerettet und zwar vor Stalins Roter Armee. Aber Rettung durch das Verbrecher-Regime Stalins mit seinen 20oder 25 Millionen Opfern? Durch solche Behauptungen führst du deine Glaubwürdigkeit ad absurdum!

@Roter Anarchist

das wird sich noch heraustellen…
Falsch, das hat sich bereits herausgestellt.


vorab: joachim hoffmann und werner maser sind bekanntermaßen mit ihrer präventivschlagsthese weitgehend isoliert und imho als historiker nicht ernstzunehmen.
Deine Behauptungen grenzen an Rufmord. Professor Dr. Werner Maser ist einer der bekanntesten Hitler-Biographie-Schreiber und Experte in Sachen "Drittes Reich" und der verstorbene Dr. Joachim Hoffmann war ein anerkannter Militärwissentschaftler und war 35 Jahre als Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg mit dem Fachgebiet "Streitkräfte der Sowjetunion" beschäftigt. So jemanden nenne ich einen Experten in Sachen Rote Armee. Also, wenn du endlich mit deinen Argumenten herausrücken und die Verleumdung anerkannter Historiker unterlassen würdest...


das wenige, was ich von ihnen gelesen habe, ist derart durchsetzt mit apologetischer rhetorik und relativierenden schuldvorwürfen, dass es einer wissenschaftlich neutralen analyse spottet.
Und was genau hast du von ihnen gelesen? Ich habe die von mir als Quellen angegeben Bücher gelesen und fand weder etwas von "apologetischer rhetorik" noch von "relativierenden schuldvorwürfen", ganz im Gegenteil, da in Hoffmanns Buch die Verbrechen der Nazis ebenfalls genannt werden aber im Gegensatz zur offiziellen Geschichtsschreibung die Verbrechen der anderen ebenfalls.


hoffman wurde übrigens von bernd wegner verklagt, spricht nicht gerade für ihn…
Und weil ein gewisser "Bernd Wegner" Hernn Hoffmann wegen irgend einer Sache verklagt hat (wobei mir weder der Grund noch das Ergebnis genannt wurde) ist sein Buch "Stalins Vernichtungskrieg" sofort widerlegt. Logik von Linksextremisten bleibt mir wohl immer ein Rätsel :))


von A.Kirschin und Alexei Filippow konnte ich auf die schnelle nur ungenügende quellen finden und werde wegen ihnen garantiert nicht extra in die uni-bib rüberlatschen.
Das sind russische Experten zur Geschichte der Roten Armee. Beide hatten umfassenden Zugang zu den Archiven.


soll eine solche bemerkung dein beweis für die existenz eines geplanten und in der vorbereitung befindlichen großangriffs auf nazi-deutschland im jahre 1941 sein?
vielleicht kommt er ja noch, bin gespannt…
Du solltest dir angewöhnen einen Text erst ganz zu lesen und ihn dann zu beantworten. Dieser Abschnitt diente dazu darzulegen, dass Stalin einen langfristigen Plan zur Unterwerfung Europas hegte: Die europäischen Mächte sollten sich in einem grausamem Krieg ausbluten und er würde sie dann hinwegfegen. Wie man sieht hat Stalin für dieses Ziel einiges getan. Der Abschnitt zu den sowjetischen Kriegsvorbereitungen dürftest du wohl kaum übersehen haben


hat nur am rande mit dem zu beweisenden angriff für 1941 zu tun, aber gut, stalin war anfangs nicht unbedingt auf krieg aus, aber als er sah, welche chance der aggressive kurs hitlers ab 1938 ff bot, nämlich einen abnutzungskrieg innerhalb des westens, war er natürlich an einer eskalation interessiert. dass er über leichen gehen konnte, hatte er ja hinlänglich bewiesen.
Gut, das du das eingesehen hast.


nur wurde er zögerlich angesichts der unerwarteten erfolge der wehrmacht bis ende 1940 im westen, während sich die eigene armee in einer schwächephase der umstrukturierung und wiederaufrüstung befand.
Die Umstruktuierung war 1941 weitgehend abgeschlossen. Zudem hielt diese Umstruktuierung die Führung der Roten Armee nicht davon ab, offensive Pläne fertig zu stellen und einen Offensivaufmarsch einzuleiten.


was einen angriff auf deutschland auf dem zenit seiner macht eher unattraktiv erscheinen lässt.
Eine bessere Chance zur Unterwerfung weiter Teile Europas hatte er noch nie gehabt: 1941 stand im genau eine Großmacht entgegen, welche den ganzen Kontinent unterworfen und überall Truppen gebunden hatte, welche nicht für den Kampf gegen ihn eingesetzt werden konnten (Vgl: 70% der Wehrmacht gegen 90-100% der Roten Armee)


siehe im übrigen mein kommentar zu j. hoffmann.
Was mehr als nur lächerlich war.


kunststück, schließlich zeichnete sich hitler aggressiver kurs schon länger ab.
Der Aufbau der sowjetischen Rüstungsindustrie begann schon 1929, vier Jahre bevor Hitler an die Macht kam, sechs Jahre bevor die Wehrmacht wieder mehr als 100.000 Mann hatte und sage und schreibe zehn Jahre vor dem Beginn des Zweiten Weltkrieges:
Aufbau des "Militärisch-Industriellen-Komplexes" in der UdSSR

Um die von der bolschewistischen Führung gestellten Aufgaben erfüllen zu können, um den ersten sozialistischen Staat „zuverlässig gegen imperialistische Aggressionen zu verteidigen“, oder aber um „revolutionäre Angriffskriege“ bis an „die Grenzen des ganzen Festlandes der alten Welt“ zu tragen, benötigte die Rote Armee große Mengen an modernen Waffen. Voraussetzung für die Verwirklichung der politischen und militärischen Ziele der Sowjetführung war der Aufbau einer leistungsfähigen Schwer- und Rüstungsindustrie. Am13. Juni 1930 verabschiedete der Revolutionäre Kriegsrat der UdSSR den präzisierten Plan für den Aufbau der Roten Armee: „Dieser Plan sah die Neuausrüstung von Armee und Flotte mit den neuesten Modellen der Militärtechnik in breitestem Umfang vor, die Schaffung neuer technischer Waffengattungen, die Erhöhung ihres Anteils am System der Streitkräfte des Landes in Übereinstimmung mit den Forderungen eines modernen Krieges, Motorisierung und organisatorische Umgestaltung der alten Waffengattungen sowie die Ausbildung von technischen Kadern auf Massengrundlage und die Ausbildung des gesamten Personalbestanden in der neuen Technik“. Am 10. Januar bestätigte der Revolutionäre Kriegsrat den präzisierten Zeitplan für den Aufbau der Streitkräfte in den Jahren 1931 und 1933, womit die Aufstellung eines Fünfjahresplanes für den militärischen Sektor beendet. Besonderen Wert legte die sowjetische Führung auf den Aufbau einer eigenständigen Luftfahrindustrie. Zwischen 1928 und 1932 stieg die Flugzeugproduktion um das 2,7-fache, der Motorenbau um das 6-fache. 1933 verfügte die sowjetische Luftfahrtindustrie über 6 große Flugzeug- und Motorenwerke, deren Fertigungskapazität in Kriegszeiten verdoppelt werden konnte. 1938 trat der dritte Fünfjahresplan in kraft und die Rüstungsproduktion stieg um 39 Prozent. Eine Reihe von Großbetrieben für Maschinenbau wurde auf Rüstungsproduktion umgestellt und der Bau von neuen großen Rüstungsbetrieben begonnen, die mit modernster Ausrüstung ausgestattet wurden.
Hier eine Tabelle, die die schnelle Aufrüstung zeigen sollen
Art der Waffen und Kampftechnik:
Gewehre: 1928: 1.596.000; 1932: 2.292.000; 1935: 3.050.000
Panzer: 1928: 92(!); 1932: 1053; 1935: 7633(!)
Geschütze (ab 76 mm): 1928: 6645; 1932: 10684; 1935: 13837
Flugzeuge: 1928: 1394; 1932: 3285; 1935: 6672
Leichte MG: 1928: 8811; 1932: 22553; 1935: 83922
Schwere MG: 1928: 24230; 1932: 33118; 1935: 53492

Angesichts die langfristigen Vorbereitung und Entwicklung der sowjetischen Rüstung kann man die Behauptung, Hitler sei der Grund für die massive Aufrüstung gewesen, wohl kaum halten.


ab 1940 tobte ein krieg in europa und der siegreiche aggressor war nicht gerade als freund des bolschewismus bekannt.
1. Der Krieg begann 1939 :rolleyes:
2. Stalin trägt die Hauptschuld dafür, dass dieser Krieg überhaupt ausbrach, weil er Hitler nicht nur die Möglichkeit gab, Polen anzugreifen, sondern den Krieg dank der Rohstofflieferungen auch noch fortzusetzen.
3. Stalin nahm selbst als siegreicher Aggressor an diesem Krieg teil und überfiel, erpresste oder okkupierte nach und nach Ostpolen, Finnland, die Baltenstaaten und Rumänien. Auch Stalin war nicht gerade als Freund des Nationalsozialismus bekannt.


ist also nicht eindeutig als vorbereitungen für einen angriffskrieg zu verifizieren.
Dieses Fazit kann man unmöglich so sehen lassen. Die massive sowjetische Aufrüstung begann schon lange vor Hitler und kann daher unmöglich als defensiv angesehen werden. Siehe dazu weiter oben!


oder hätte deiner ansicht nach stalin in diesem zeitraum abrüsten sollen, um seine friedlichen absichten zu untermauern?
Wenn Stalin keine friedlichen Absichten hatte, was zutraf, brauchte er nicht abzurüsten.


kaum verwunderlich, schließlich gingen laufend warnungen des geheimdienstes über deutsche angriffsvorbereitungen ein, zuletzt in solcher menge, dass die entourage um stalin sie als bewusste desinformation der deutschen abtat. dies sollte sich bald bitter rächen.
Gleich zwei Fehler in einem Satz:
Zum ersten gingen wohl kaum weder 1938,39 oder 40 Warnungen bezüglich deutscher Angriffsvorbereitungen ein, da es es weder einen deutschen Aufmarsch zu dieser Zeit noch konkrete Angriffspläne vor Barbarossa gab, die von Hitler genehmigt wurden. Der sowjetische Angriffsplan vom 18.September 1940, der von Stalin am 5.Oktober 1940 genehmigt wurde, sagt über deutsche Angriffspläne unter Punkt 3. "Die wahrscheinlichen operativen Pläne der Gegner": "Dokumentarische Unterlagen über die operativen Pläne der wahrscheinlichen Gegner stehen dem Generalstab der R[oten] A[rmee] weder im Hinblick für den Osten noch auf den Westen zur Verfügung."

Dies musste so sein, weil es keine gab :rolleyes:


gleichzeitig zeichnete sich ab, dass sich japan im südostasiatischen raum engagierte, mithin eine bedrohung an der südöstlichen grenze unwahrscheinlicher wurde und eine entblößung ermöglichte, um die weitaus gefährdertere europäische westgrenze zu verstärken.
Die japanische Gefahr wurde 1939 mit der Schlacht am Chalchyn-Gol entgültig beseitigt. Dank ihrer Spione wussten die Sowjets von der japanischen Hinwedung nach Südostasien. Daher richtete man auch den sowjetischen Aufmarsch im Westen gegen Deutschland und seine Verbündeten:
Aufmarschiert waren insgesamt 258 von 303 Divisionen: 163 (von 198) Schützendivisionen, 58 (von 61) Panzerdivisionen, 30 (von 31!) motorisierte Divisionen, 7 (von 13) Kavallerie Divisionen! Das sind so gut wie alle mechanisierten und motorisierten Divisionen!


noch immer stehen beweise für einen offensiv-aufmarsch aus…
Sowjetische Offensivvorbereitungen

Panzer und Kavallerie standen an exponierter Stelle, und viele Feldflugplätze wurden in Grenznähe gebaut. Die Arbeiten waren bei Kriegsbeginn noch nicht abgeschlossen, so dass sich die Flugzeuge auf den bereits fertiggestellten Flugplätzen zusammendrängten und der deutschen Luftwaffe hier ein günstiges Ziel bot.

Ganz besonders auffallend waren die sowjetischen Truppenkonzentrationen in dem balkonartig nach Westen vorspringenden Raum bei Lemberg und im Gebiet von Bialystock. Solche Truppenansammlungen sind schwerlich mit Defensivabsichten zu erklären, da, wie auch Schukow zugesteht, solche Ansammlungen im Falle eines Angriffs die Gefahr einer tiefgreifenden Umfassung, Einkreisung und Vernichtung dieser Truppen heraufbeschwören

Der sowjetische Generalmajor und spätere Dissident Pjotr Grigorenke bemerkte 1967 dazu: „Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärbezirks war um Bialystok und westlich davon stationiert, also in einem Gebiet, das keilförmig tief in das des wahrscheinlichen Gegners hineinreichte. Eine derartige Truppenverteilung wäre nur in einem Fall gerechtfertigt gewesen, und zwar dann, wenn diese Truppen dazu bestimmt gewesen wären, plötzlich zum Angriff überzugehen. Andersfalls wären sie ja sofort zur Hälfte eingeschlossen. Der Gegner brauchte nur zwei einander begegnende Schläge an der Basis unseres Keils zu führen und die Einkesselung war vollständig“.

Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow:
"Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müssten. Es war kein Zufall, dass zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."

Zusammen mit den Land- und Luftstreitkräften waren auch die Versorgungsdepots, Betriebsstofflager und Mobilmachungsvorräte in einer heute als fehlerhaft hingestellten Weise unmittelbar an die neue Staatsgrenze herangeschoben worden, wo sie bei Kriegsbeginn fast alle verloren gingen. Ganze sowjetische Armeen und Panzerkorps wurden durch den plötzlichen Mangel an Munition und vor allem Treibstoff gelähmt.
Auf dem Gebiet der westlichen Militärbezirke befanden sich 887 Depots und Parks der Roten Armee, das waren 41 Prozent der Gesamtzahl; 370 davon lagen in den Grenzbezirken. 48.8 Prozent der gesamten Artilleriemunition und 62.2 Prozent aller Minen waren dort gelagert. Durch ihren raschen Vormarsch fiele den Deutschen rund 200 Depots in die Hände, die Rote Armee verlor riesige Mengen an Treibstoff, Munition, Waffen, Uniformen, medizinischen Bedarf u.a. Material, das sie auf ihrem Rückzug teilweise selbst vernichten musste.

Manche Flughäfen lagen nur 15-25 Kilometer hinter der Grenze und konnten oftmals durch die deutsche Artillerie beschossen werden. (300 FRONTNAHE Flugfelder)

Betonbrechende Munition lag für zehn Tage bereit, Benzin für zweieinhalb Monate. Betonbrechende Munition konnte im Verteidigungskrieg im eigenen Land nicht eingesetzt werden. Die großen Treibstoffmengen in Grenznahe schlossen Verteidigungsabsichten als dominierendes Motiv ebenso aus. Eine Million Tonnen Treibstoff wurden Anfang Juni aus dem Landesinneren in Grenznähe geschafft, wo sie im Falle eines Verteidigungskrieges rasch ein Opfer der feindlichen Luftwaffe werden mussten, wie es bereits am ersten Tag des deutschsowjetischen Krieges auch geschehen ist. Allein in der Grenzstadt Brest-Litowsk lagern 10 Millionen Liter Treibstoff. Ähnlich verhielt es sich im Zusammenhang mit den Munitionsbereitstellungen. 4216 - in "Grenznähe geparkte" - Eisenbahnwagen mit Munition wurden unmittelbar bei Kriegsbeginn allein an der Westfront vernichtet. Allein auf dem Bahnhof Kalinowka an der Südwestfront standen 1500 Eisenbahnwaggons voller Munition bereit, was nicht zu den Ausnahmen gehörte. An allen Frontabschnitten befanden sich in angemessener Entfernung von den Grenzen fahrbereite Munitionszüge, deren Besatzungen auf Anweisungen für ihre Weiterfahrten harrten.

Die sowjetische Eisenbahn trug einen wesentlichen Teil der Hauptlasten. Zu den bereits genannten Zahlen gesellte sich die Tatsache, dass allein 1320 Eisenbahnzüge (nicht etwa Waggons, sondern Züge) mit Kraftwagen auf den Schienen bereitstanden. Angesichts dieses schier unübersehbaren Aufwandes und der sowjetischen Organisationsmangel kam es vor und bei Kriegsbeginn zu Pannen, die den deutschen Streitkräften zugute kamen. Ein Großteil der Einheiten der 21. Armee beispielsweise wurde ebenso auf dem Transport vom Kriegsausbruch überrascht wie das 43. Schützenkorps, elf Divisionen der 21. und 22. Armee und die 19. und 16. Armee. "Die ungeheure Ansammlung von Waggons lähmte den Betrieb vieler Eisenbahnknotenpunkte nahezu vollständig", überlieferte Kowaljow, der stellvertretende Volkskommissar für Staatskontrolle, was General Klemin vier Jahre später mit dem Hinweis bestätigte, dass sich 47.000 Waggons mit Kriegsmaterialien auf den Strecken befanden und zu spät zum Einsatz zur Verfügung gestanden hatten.

Straßen, Wege, Brücken, Truppenunterkünfte wurden gebaut, gleichzeitig aber verzichtete man darauf, die für einen Verteidigungskrieg erforderlichen rückwärtigen Nachrichtenverbindungen einzurichten und Kommandozentralen auszubauen. Alle diese Maßnahmen deuten darauf hin, daß man nicht damit rechnete, sich in der Tiefe des eigenen Landes verteidigen zu müssen. Diese Maßnahmen lassen sich als Anfänge auch eigener (d. h. sowjetischer) Offensivplanungen deuten.

Die sowjetischen Grenzbefestigungen waren unzureichend: Es gab keine tiefgestaffelten Feldbefestigungen, kaum Minensperren, keine Baumsperren und viele Brücken waren nicht zur Sprengung vorbereitet. Nur so ist zu erklären, dass die angreifenden deutschen Divisionen innerhalb von zwei Tagen bis zu 150 Kilometer weit vordringen konnten, z.B die 3.Panzerdivision.

Die Dnjepr-Flottillie (1 Abteilung Schnellboote, 1 Gruppe Kanonenboote, 1 Abt. Panzerkutter, 1 Abt. Monitore, 1 Abt. Minensucher, zudem Minenleger und Wachschiffe, Kommandeur in Admiralsrang)wurde durch schmale Kanäle in die ostpolnischen Pripjet-Sümpfe verlegt. Für eine Verteidigung ist sie dort sinnlos. Aber sie hätte durch weitere Kanäle zur Weichsel, Oder und Ostsee fahren können – wie 1945 geschehen.

Hätte die Rote Armee sich auf einen Verteidigungskrieg vorbereitet, wären diese Vorräte nicht auf mobilen Fahrzeugen gelagert, sondern an vorbereiteten Verteidigungsstellen deponiert worden. Die Offiziere, Unteroffiziere und Soldaten der Roten Armee wussten spätestens seit Ende 1938, dass das Gerede über die Sowjetarmee als "Verteidigungsarmee" nur eine Version der Propaganda war. Und sie bestätigten dies nach ihrer Gefangennahme auch nahezu ausnahmslos.

Wenn Stalin, wie Molotow zwischen 1969 und 1986 mehrfach bestätigte, 1941fest überzeugt gewesen ist, dass Hitler den Krieg gegen die Sowjetunion 1941 beginnen würde, erübrigt sich zwangsläufig jede weitere Diskussion über den Charakter des gigantischen sowjetischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze. Stalin wollte 1941 mit dem - auch nach seiner Meinung "unvermeidlichen Krieg gegen Deutschland" beginnen.



und vor allem für konkrete angriffsabsichten just zu diesem zeitpunkt.
Siehe oben!


gäbe es sie, müssten sich massenhaft beweise finden lassen in form von requiriertem kartenmaterial und dergleichen, schon während des vormarsches der wehrmacht, schließlich wurden zahlreiche armeestäbe gefangengenommen. aber fehlanzeige…
In sowjetischen Archiven gefundene "Dokumente" kurz nach dem deutsche Angriff:

Ein untrügliches Indiz für großangelegte Angriffsplanungen bildete fernerhin die Kartenausstattung der Truppen der Roten Armee. Den deutschen Truppen ist an verschiedenen Stellen im grenznahen Bereich, aber auch im tieferen Hinterland, Kartenmaterial in die Hände gefallen, das weit nach Westen, in den deutschen Raum, hineinreichte, und ebenso reichhaltige Unterlagen, die über Deutschland aufklärten. Das 24. Panzerkorps erbeutete eine Karte von Litauen und Ostpreußen, eine anscheinende operative Studie: Angriff auf Ostpreußen. Das 48.Panzerkorps erbeutete "kriegsmäßig verpackte Kartenausstattungen, die zur Ausgabe an die Divisionen vorbereitet waren. Es handelte sich ausschließlich um Karten, die die Gegend westlich der Reichsgrenze bis in die Gegend Krakau betreffen"..."Große Mengen von Übungsaufgaben für Generalstabsoffiziere und Versorgungsunterlagen über Deutschland wurden ebenfalls gefunden". Das 28.Armeekorps meldete am 16.Juli.1941:"Mob.-Karten der Roten Armee gefunden, die ausschließlich Südlitauen, die ehemaligen polnischen Gebiete und Teile von Ostpreußen darstellen.

Aussagen von Hauptmann Bondar, Chef des Stabes des Schützenregiment 739 der 213.Schützendivision: Ebenso wie anderen Teilen der Roten Armee seien auch in seinem Regiment "bereits Karten bis einschließlich Krakau zugewiesen"worden.

Den Sowjets mangelte es an Karten, die ihr eigenes Staatsgebiet zeigten.
Laut den Aussagen von Oberst Ljubimov, Oberst Ovanov, Oberleutnant Dschugaschwili, Stalins Sohn war der Kartenmangel in den verbänden tatsächlich so gravierend, dass die Kampfführung durch ihn ernstlich behindert wurde.

Professor Dr.Gotthold Rhode, damals Dolmetscher und Sonderführer(K)im Stab der 8.Infanteriedivision,fand in am 23 Juni 1941 im Stabsgebäude der sowjetischen 3.Armee "in einem Raum Stöße von Karten Ostpreußens, hervorragend gedruckt, im Maßstab 1:50000, viel besser als unsere eigenen Karten."

Quelle: Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. München 1995.

Propaganda gegen Deutschland vor dem Krieg

Schon im Mai 1941 war eine großangelegte Propagandakampagne gestartet worden mit dem Ziel, den gesamten Personalbestand der Roten Armee den Forderungen entsprechend politisch-ideologisch auf den Gedanken eines Angriffskrieges einzustellen. So hatte in Abstimmung mit dem aus Moskau entsandten Chef der 7.Abteilung der GUPPKA die Abteilung für Politische Propaganda der 5.Armee einen "Plan für die politische Sicherung der Kriegsoperationen beim Angriff" ausgearbeitet, der erkennen lässt, dass die Direktiven Stalins umgehend in die Tat umgesetzt wurden. Darin stand folgendes über die Wehrmacht, deren Moral und über die deutsche Bevölkerung drin: (...) "Ein bedeutender Teil der deutschen Armee ist des Krieges müde geworden" (...) eine Bericht über die Stimmung der Bevölkerung im Generalgouvernement (...) "Erste Anzeichen eines Niedergangs der Moral der deutschen Wehrmacht" (...) "dem Feind einen sehr starken blitzartigen Schlag zu versetzten, um die moralische Wiederstandskraft der Soldaten rasch zu erschüttern (...) Vorbereitung eines Angriffskrieges: "Versammlung der Armee, Einnahme der Ausgangstellung und Vorbereitung zum Übergang über den Bug" (...) "die Kampfhandlungen werden sich auf dem Gebiet des Feindes abwickeln, und zwar unter für die Rote Armee günstige Bedingungen.

"Der Plan für die Politische Sicherung..."gab den Politarbeitern der 5.Armee die genaue Anweisung für ihre Aufgaben bei der durchzuführenden Angriffsoperation. Zu den umfassenden Propagandavorbereitungen gehörte auch die Herstellung von Zeitungen("Auflage für die ersten Tage deutsch 50000")und Flugblättern sowohl für die deutschen Soldaten als auch für die polnische Bevölkerung! Entsprechende Flugblätter für die "feindlichen Truppen", deren Inhalt unsere Absichten verschleiert, die imperialistische Pläne des Gegners enthüllt, die Soldaten zum Ungehorsam auffordert", wurden schon vor Kriegsausbruch in großer Zahl bereitgehalten. So war es auch nicht verwunderlich, dass im Abschnitt der deutschen 16.Armee schon am ersten Kriegstag, am 22.Juni 1941, bei Sakiai in Litauen, "Flugblätter der Sowjetunion an die deutschen Soldaten", entdeckt wurden.

Quelle: Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. München 1995.


die genannten sowjetischen maßnahmen bestärkten eher hitlers absichten, zügig loszuschlagen. einem geplanten sowjetischen überraschungsangriff waren sie dagegen eher abträglich.
Die Freigabe der antideutschen Propaganda floss natürlich in propagandistische Beeinflussung der Roten Armee (s.o.), was natürlich ein untrügerlicher Beweis für Angriffsabsichten.


möglich ist vieles, und eindrücke können täuschen…
Was lässt die Verlegung des Großteils der Roten Armee und das Heranrücken dieser Truppen in Grenznähe für einen anderen Schluss zu?


hätte man die armeen in erwartung eines angriffs vorbeugend im ural positionieren sollen? es wird immer langweiliger…
Hätte man sie in "erwartung eines angriffs vorbeugend" in unmittelbarer Grenznähe, in vorsprinden und für die Verteidigung völlig unpassende Frontvorsprüngen wie Bialystock und Lwow (Lemberg) stellen sollen, wie hier auf der Karte ersichtlich ist:
http://tinypic.com/2mk93a


was ja bekanntlich scheiterte und auch nicht ernsthaft betrieben wurde…
Gescheitert ist es tatsächlich, aber es wurde dennoch lange Zeit ernsthaft betrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Seel%C3%B6we


wenn du fundierte geschichtskenntnisse besitzt, dürfte dir bekannt sein, dass die letzten verhandlungen lediglich weitergeführt wurden, um den schein aufrecht zu erhalten, während längst die divisionen in die bereitstellungsräume gekarrt wurden.
Zur Zeit der Molotow-Hitler Gespräche fanden keine Truppenverschiebungen statt:
Molotow in Berlin am 12/13 November 1940
Man erinnere sich an die politische Lage des Jahres 1940. Ende Juni 1940 hatte Frankreich kapituliert. Nun sollte England in die Knie gezwungen werden. Nachdem dies nicht zu gelingen schien, schloss Hitler am 27. September 1940 den Drei-Mächte-Pakt zwischen Deutschland, Italien und Japan, der interessanterweise auch für Russlands Beitritt offen bleiben sollte. Also noch einmal ein Versuch, die Mächteverteilung von 1939 zu wiederholen und mit den Sowjets einen Ausgleich zu finden.
Hitler konnte davon ausgehen, dass die Engländer eher zur Kapitulation bereit sein würden, wenn sie wüssten, dass ein deutsch-sowjetischer Krieg nicht mehr möglich wäre, wenn also die UdSSR nicht mehr als möglicher "Festlandsdegen" der Engländer in Frage kommen konnte. Auch die USA müssten sich ihren zu erwartenden offiziellen Eintritt in den Krieg noch einmal genau überlegen, wenn sie einen Kontinentalblock in Gestalt von Deutschland, Italien, Japan und Russland zum Gegner haben würden. Der Kontinentalblock war ein Lieblingsgedanke des deutschen Außenministers Ribbentrop, ein Block, zu dem noch Frankreich und Spanien kommen sollten.
Die entscheidenden Gespräche wurden am 12. und 13. November 1940 in Berlin geführt.
Zunächst erläuterte Ribbentrop den Sowjets die deutsche Haltung, wobei er zunächst seine Überzeugung zum Ausdruck brachte, dass Großbritannien bereits besiegt sei. In merkwürdigem Gegensatz dazu bemerken die "Akten zur auswärtigen deutschen Politik", die das ganze Gespräch sorgfältig festgehalten haben, dass die Verhandlungsdelegationen sich mit "Rücksicht auf den angekündigten Luftalarm in den Luftschutzkeller des Herrn Reichsaußenministers begeben hätten, um dort die abschließende Unterredung zu führen".
Ribbentrop legte seinem sowjetischen Kollegen sogar einen fertigen Vertragsentwurf vor, der davon ausging, dass der Krieg möglichst bald beendet werden sollte. Deutschland wolle lediglich sich die bei dem Friedensschluss durchzuführenden europäischen territorialen Revisionen vorbehalten. Der Schwerpunkt seiner weiteren territorialen Bestrebungen liege im mittelafrikanischen Raum. Als Gegenleistung bot Ribbentrop Molotow an, den Schwerpunkt sowjetischer Interessen im Süden des Staatsgebiets der UdSSR zu sehen - in Richtung Indischer Ozean. Außerdem sollten die Sowjets mit ihren Kriegsschiffen jederzeit unbeschränkt die Meerengen passieren dürfen.
Die Absicht der Deutschen ist unverkennbar: Stalin sollte Hitler in Mittel- und Osteuropa freie Hand lassen und dafür seinerseits freie Hand in Asien bekommen.
Molotow ging in seiner Antwort zunächst auf das deutsche Angebot überhaupt nicht ein, sondern machte eine Gegenrechnung auf, die zeigte, dass die UdSSR sich eben nicht aus Europa hinausdrängen lassen wollte. Molotow forderte praktisch ein Mitspracherecht in allen zurzeit offenen Fragen in Europa. Die UdSSR interessiere sich für die Türkei, Bulgarien, Rumänien, Ungarn, Jugoslawien, Griechenland, Finnland und Polen. Ja sogar über die künftige Neutralität Schwedens wolle man mitreden. Seine Ausführungen beendete der sowjetische Außenminister damit, dass Russland auch künftig ein äußerstes Interesse daran habe zu wissen, wie die Ausgänge der Ostsee zur Nordsee, Skagerrak und Kattegat, kontrolliert würden.
Solche Ziele Moskaus waren noch nie so deutlich ausgesprochen worden. Göring schilderte die deutsche Reaktion später mit dem Satz: "Das hat uns alle vom Stuhl gerissen!"
Hitlers Angebote an Molotow während des Besuchs im November waren Ausdruck seiner Befürchtungen hinsichtlich der russischen Absichten und ein Versuch, die Aggressionen der UdSSR in Richtung Süden zu lenken, ins östliche Mittelmeer, den Vorderen Orient und Indien. Als Molotow während der Gespräche dann aber deutlich machte, dass die russischen Interessen eher in Polen, Finnland, Bulgarien, Rumänien und in Dänemark (!) liegen würden, war es offensichtlich, dass die russischen Expansionsabsichten direkt gegen Deutschland gerichtet waren, da sie existentielle deutsche Bedürfnisse wie die Versorgung mit Öl (Rumänien), Nickel (Finnland) und den freien Verkehr durch die Ostseeausgänge (Dänemark) ausdrücklich in Frage stellten. Vor diesem Hintergrund wurden nach Molotows Abreise die Planungen für "Barbarossa" intensiviert und dass hinter diesen Maßnahmen ein Bedrohungsszenario stand, das lässt sich u.a. auch in Ueberschärs Forschungsbericht selbst aus einer Quelle nachlesen, wie sie unabhängiger kaum gedacht werden kann, nämlich aus dem Bericht eines russischen Agenten in der deutschen Führung, der im April 1941 wörtlich feststellt: "Hitler meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten."
Hitler musste die Äußerungen Molotows dahingehend interpretieren, dass Stalin in Berlin eine zweite Phase der sowjetischen Westexpansion einleiten wollte. Stalin wusste genau, dass Hitler wegen der Rohstofflieferungen aus dem Balkan und aus dem sowjetischen Raum von Moskau abhängig war. Und diese überlegene Rolle spielte er unverhüllt aus. Dazu kam noch immer die Möglichkeit, dass sich die UdSSR auf Seiten der Engländer in den Krieg ziehen ließ - immerhin war die Rote Armee mit etwa 113 Divisionen und 28 mot-mech. Brigaden zwischen Ostsee und Karpaten aufmarschiert -, so dass sich Hitler in mehrfacher Hinsicht von der UdSSR für erpressbar halten konnte. Auch über Geheimgespräche zwischen Russland und den USA wurde Hitler in diesen Tagen unterrichtet.
Molotows Haltung hatte demonstrativ offenbart, dass die Sowjetunion zu Kompromissen nicht bereit sei, was Hitlers und Stalins Prophezeiungen über den "unvermeidlichen Krieg" gegeneinander in absehbarer zeit als sicher erscheinen ließ. Angesichts der beiderseitigen Einstellung und Vorbereitung erwies sich Hitlers Krieg als eindeutiger "Präventivkrieg", nicht aus operativ-taktischer, sondern aus strategisch-taktischer Sicht. Die ideologischen Dimensionen erschienen in diesem Zusammenhang zweitrangig


belege für die gesprächsprotokolle schenke ich mir, weil sie einfach zur genüge vorhanden sind. bereits unmittelbar nach der kapitulation frankreichs ist eine notiz hitlers gegenüber brauchitsch erhalten, in dem hitler seine angriffabsichten andeutet.
Keitel überliefert konkrete Gründe:
"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Russland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefasst, dass er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, dass er an ein Ausweichen nicht glaube und dass es dann schon besser sei, er nehme diese gewiss schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, dass Russland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Besserabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Mistrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)


wenn du die langfristigen vorbereitungen des unternehmen barbarossa auch noch anzweifelst, ignorierst du schlichtweg alle dir unangenehmen informationen. ist natürlich auch eine möglichkeit…
Welche konkreten langfristige Vorbereitungen meinst du?



nach dem verlorenen luftkrieg, der eine invasion vorerst unmöglich machte, und einem england unter churchill, das keinen zweifel an der fortführung des krieges lies, befand sich hitler unter zugzwang. er entschloß sich, noch auf dem höhepunkt der militärischen kapazität deutschlands für die niederwerfung der su als letztem potentiellem gegner auf dem kontinent. ein sieg hätte nicht nur den alten ideologischen feind beseitigt und die lebensraum-phantasien wahr werden lassen, sondern auch england zum frieden gezwungen, weil für eine anglo-amerikanische kontinental-invasion damit kaum mehr erfolgschancen bestanden. nazi-deutschland wäre als hegemon europas mit weltmachtanspruch fest etabliert.
selbstverständlich sind in einer geopolitisch turbulenten phase strategische entscheidungen in hohem maße von der aktuellen situation abhängig und man kann von mein kampf nicht auf barbarossa schließen.
Du nennst einen Grund von sehr vielen Gründen für den Russlandfeldzug:
1. Die Kenntnis der aggressiven außenpolitischen Doktrin Moskaus und des gewaltigen sowjetischen Rüstungsprogramms der dreißiger und vierziger Jahre;
2. Die Notwendigkeit, die für die deutsche Wehrwirtschaft lebenswichtigen Ölquellen in Rumänien und Nickelgruben in Finnland vor einem drohenden Zugriff Moskaus zu schützen;
3. Die Notwendigkeit, angesichts der Blockade des von Deutschland beherrschten europäischen Wirtschaftsraumes durch die englische Seemacht und der drohenden Konfrontation mit der Sowjetunion sich die benötigten Rohstoffquellen und Getreideanbaugebiete der Ukraine zu sichern;
4. Die Strategie, die drohende Einkreisung Deutschlands durch England, die USA und die UdSSR durch die Zerschlagung des Sowjetstaates zu verhindern;
5. Das Scheitern der Verhandlungen mit dem sowjetischen Volkskommissar für Äußeres, Molotow, in Berlin im November 1940 (Hitler hatte einen erneuten Interessenausgleich zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion vorgeschlagen, aber Molotow hatte abgelehnt und statt dessen weitreichende Änspruche auf Skandinavien und den Balkan angemeldet);
6. Die Kenntnis des zunehmend bedrohlicher werdenden Aufmarsches der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereiches ab März 1941.
Die hervorgehobenen Gründe verdienen besondere Beachtung, da sie eindeutig präventive Gründe für einen Krieg gegen das Sowjetreich sind!


aber es war hitler, der die wehrmachtsführung mit der ausarbeitung eines angriffskonzeptes beauftragte, um die su in gewohnter blitzkrieg-manier zu unterwerfen und nicht, einem unmittelbar bevorstehenden angriff zuvorzukommen.
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.


trotz etwas langatmiger aufzählungen kam von dir kein einziger stichhaltiger beweis für einen geplanten angriff mitte 1941 seitens der su auf deutschland und seine verbündeten und nur um den ging es.
Diese Beweisen kamen teilweise bereits und in diesem Beitrag findest du den Rest der Beweise.


konkrete belege aber konntest du nicht aufführen, stabsprotokolle etwa, geplante stoßrichtungen, angriffsgruppierungen etc. alles nur vermutungen.
Von wegen:
Am 15. Mai 1941 legten die beiden höchsten Sowjetmilitärs Marschall S. Timoschenko, Verteidigungskommissar der UdSSR und Armeegeneral G. Schukow, der Chef des sowjetischen Generalstabes ihrem Diktator den Plan mit der Überschrift „Erwägung für den strategischen Aufmarsch der Streitkräfte der Sowjetunion für den Fall eines Krieg mit Deutschland und seinen Verbündeten“ vor, der einen Angriff auf das Deutsche Reich vorsah. Die Hauptkräfte des deutschen Heeres, konzentriert an der sowjetischen Westgrenze, sollen östlich der Weichsel bei Lublin eingekesselt und vernichtet werden. Der Hauptschlag führt in Richtung Krakau-Kattowitz. Zum Einsatz kommen ca. 256 Sowjetdivisionen, verteilt auf vier Heeresgruppen ("Fronten"). Gefordert wird im Memorandum die geheime Mobilmachung, die Heranführung von Armeen aus Westsibirien und dem Fernen Osten sowie die Ankurbelung einer totalen Kriegswirtschaft. Der Entwurf dieser Denkschrift vom 15. Mai 1941 stammt von Verteidigungsminister Semjon Timoschenko und Generalstabschef Georgij Schukow, doch fehlt auf dem Dokument ihre eigenhändige Unterschrift, allerdings tragt es die Paraphe von Stalin ("J. St."). Die einige Jahre vertretene These, wonach Stalin den letzten Aufmarschplan am 15. Mai 1941 zwar zur Kenntnis genommen, ihn aber abgelehnt habe, kann nicht mehr aufrechterhalten werden. Zum Ersten steht fest, dass Stalin dieses Dokument mit seinem Monogramm abgezeichnet hat. dies bestätigt nicht nur Generaloberst Volkogonov, der Stalin-Biograph, im Juni 1990, sondern auch zwei russische Autoren räumten Anfang 1995 das Faktum der Monogrammierung ein. Nach der sowjetischen Staatspraxis bedeutete dies mehr als eine bloße Kenntnisnahme, nämlich eine Bestätigung. Zum Zweiten spricht für die Übereinstimmung Stalins mit seinen führenden Militärs der tatsächlich vollzogene Aufmarsch der Roten Armee, der im Großen und Ganzen gemäß dem letztgültigen Konzept durchgeführt worden ist, jedoch auf Grund des Zeitdrucks keinen Abschluss gefunden hat.

In Schukows Plan ist nicht von einem "Präventivkrieg" gegen Deutschland die Rede. Es waren die Herausgeber, die diese Überschrift darüber gesetzt haben!
Dieser Plan ist außerdem kein "Präventivkriegsplan“, weil er in einer engen Tradition mit den anderen sowjetischen Generalstabsplänen steht, die im Jahre 1940 und im Frühjahr 1941 angefertigt wurden, also zu einer Zeit als von Deutschland für die UdSSR noch keine Gefahr drohte.

Es erhebt sich deshalb die Frage, welcher Natur der ursprünglich geplante russische Aufmarsch war. Die Frage ist leicht zu beantworten, wenn man dazu in der operativen Planung der Führung der Roten Armee vom 18.9.1940 nachließt. Der Plan vom 18.9.1940 enthält nur die zwei Alternativen:
"Die Hauptkräfte der Roten Armee im Westen können - abhängig von der jeweiligen Lage - entfaltet werden entweder: Südlich von Brest-Litowsk, um mit einem machtvollen Schlag in Richtung auf Lublin und Krakau und weiter auf Breslau (!) bereits im ersten Kriegsstadium
Deutschland von den Balkan-Staaten abzuschneiden, es so seiner wichtigsten wirtschaftlichen Basis zu berauben und einen entscheidenden Einfluss auf die Balkanstaaten in der Frage ihrer Teilnahme am Krieg auszuüben; oder nördlich von Brest-Litowsk mit dem Auftrag, die Hauptstreitkräfte des deutschen Heeres innerhalb (!) der Grenzen von Ostpreußen zu zerschlagen und letzteres in Besitz zu nehmen"
Also entweder "im ersten Kriegsstadium in Richtung Lublin, Krakau und Breslau" vorstoßen und Deutschland zu erreichen oder die deutschen Streitkräfte "innerhalb der Grenzen von Ostpreußen" zu vernichten.
Das ist alles, von Verteidigung ist nirgendwo die Rede. Es wird davon ausgegangen, die deutsche Armee entweder bis Breslau zu treiben oder in Ostpreußen zu zerschlagen, also ausschließlich offensiv zu sein. Diesem Szenario drohte der deutsche Aufmarsch zuvorzukommen, der sich aus dieser Perspektive als reine Präventivaktion erkennen lässt, wie es Schukow ja selbst formuliert hat.
Beide Ideen gehen also offensichtlich von einem Erstschlag der Roten Armee aus, denn ein Grenzübertritt deutscher Truppen wird gar nicht in Erwägung gezogen und nur mit einem überfallartigen russischen Angriff war "im ersten Stadium des Krieges" Breslau zu erreichen. Von einer "reaktiven Verteidigungsstrategie" kann keine Rede sein. Der Plan fährt fort, dass "der endgültige Entschluss zum Aufmarsch ... von derjenigen politischen Lage abhängen wird, die sich zu Beginn des Krieges entwickelt."
Hier setzt nun Schukow am 15. Mai 1941 ein, denn was er vorlegt, ist nichts anderes als eine Entscheidung für eine leicht abgewandelte Variante 1, den Vorstoß im Süden auf "Lodz, Kreuzburg, Oppeln und Olmütz" bis zum 30. Tag der Operationen, also bis nach Oberschlesien und Böhmen. Das ist keine Improvisation, sondern nur eine Aktualisierung und Beschleunigung eines seit Monaten vorliegenden Offensivplans, weil die deutsche Armee dem ursprünglichen Plan zuvorzukommen drohte. Dies soll im folgenden Text bestätigt werden: 1941 wurde im Schukowplan eine "Nordfront" gegenüber Finnland erwähnt, die dann tatsächlich aufgestellt wurde. Diese gab es im Plan vom 18.September 1940 noch nicht. Ein erstes Anzeichen und gleichzeitig die Bestätigung für die vollzogenen Überarbeitung. Ebenso werden diesem Plan Operationen gegen die Japaner im Osten für möglich erachtet, während diese im Schukowplan völlig wegfallen. Wahrscheinlich, weil man 1941 bereits wusste, dass die Japaner nicht angreifen werden und man deshalb dort keine Operationen zu führen brauchte. Die für diese Region bestimmten Truppen wurden reduziert und den westlichen Militärbezirken zugeteilt. Der Schukowplan stellte als eine tatsächlich durchgeführte Überarbeitung des Planes vom 18.September 1940 dar!

Die Meinung, dass der „Schukowplan“ ein Folge auf den deutschen Aufmarsch und nicht etwa umgekehrt war, ist deshalb nicht richtig, weil man dann vergessen haben muss, dass diesem Plan drei weitere vorrausgehen, zu deren Entstehungszeiten weder deutsche Aufmärsche noch Angriffsabsichten bekannt waren, d.h. die Entstehung dieser Pläne entstanden nicht aus dem Grund einer akuten Bedrohung! Schließlich ist es unbestreitbar, dass die Sowjets mit Ihrem Aufmarsch zuerst begannen und die Deutschen lediglich darauf defensiv reagierten.

Besonders interessant an diesem Plan ist folgendes:
„Wenn man in Betracht zieht, dass Deutschland sein Heer mit eingerichteten Rückwärtigen Diensten mobil gemacht hält, so kann es uns beim Aufmarsch zuvorkommen und einen Überraschungsschlag führen. Um dies zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, erachte ich es für notwendig, dem deutschen Kommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Herr dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet, noch keine Front aufbauen und das Gefecht der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“.
(Zitat aus dem „Schukowplan“)
Jeder aufmerksame Leser muss bemerkt haben, dass, wenn der sowjetische Generalstab befürchtete, die Deutschen könnten der Roten Armee "zuvorkommen", dann musste auf der russischen Seite bereits etwas begonnen haben, dem die Deutschen überhaupt erst zuvorkommen vermochten!
Deshalb soll der Aufmarsch jetzt beschleunigt und baldmöglichst angegriffen werden.

Vergleicht man die Marschanweißungen der "Erwägung" vom mai 1941 mit dem realen Aufmarsch vom 21.Juni 1941, so zeigt sich eine auffallende Übereinstimmung in den Grundzügen.
Bei Nordfront und Nordwestfront sind die Zahlen nahezu identisch. Bei der Westfront finden sich real 7 Schützendivisionen weniger als vorgesehen, dafür ist sie um 6 Panzer- und motorisierte Divisionen (das sind 2 mech.Korps) verstärkt und ihre Angriffskraft damit erheblich gesteigert worden. Die Südwestfront verfügte bei Kriegsbeginn nur über die Hälfte der vorgesehenen Verbände, 4 statt 8 Armeen und 58 statt 122 Divisionen; allerdings waren mindestens 3 Armeen der Zweiten Strategischen Staffel (21., 16. u. 19.) für die Verstärkung der Südwestfront vorgesehen und 9 mech.Korps bzw. 18 Panzer-und 10 mot.Divisionen befanden sich noch in Aufstellung oder im Antransport, so dass die Südwestfront nach Abschluss des Aufmarsches durchaus die vorgesehene Stärke erreicht haben würde. Die Südwestfront verfügte am 21.Juni bereits über 4200 Panzer(fast soviel wie die gesamte Deutsche Wehrmacht überhaupt besaß), davon 761 der Typen T-34 und KW.
In den "Erwägungen" wurde der Einsatz von 23 Armeen (18+5 Reserve) geplant, ohne allerdings die Südwestfront (Odessaer Militärbezirk) zu berücksichtigen, wo die überstarke 9. Armee stationiert war, die über 2 mechanisierte Korps verfügte. Die Südfront wird in den "Erwägungen" überhaupt nicht erwähnt, für sie gab es offenbar eine eigene Planung.
Real befanden sich 26 Armeen (15 Erste Strategische Staffel + 7 Zweite Strategische Staffel + 4 Reserve) im Aufmarsch. Die Anzahl der Armeen, vor allem die Kräfteverteilung und Schwerpunktbildungen stimmen bei Operationsplan und wirklichen Aufmarsch im wesentlichen überein, was beiweist, dass die "Erwägungen" vom Mai 1941 wenigstens die Grundlagen für den Aufmarsch der Verbände waren, insbesondere der mechanisierten Korps, in den Frontvorsprüngen bei Bialystok und Lwow (Lemberg), die für eine strategische Defensive ungeeignet, für strategische Angriffsoperationen aber sinnvoll waren!

Die Gliederung der sowjetischen truppen wird oben gut beschrieben, ebenso die Stoßrichtung, die schon durch die Karten veranschaulicht wurden.


die konzentration sowjetischer kräfte in grenznähe könnte zu einem angriff erfolgt sein, wahrscheinlicher ist aber das gegenteil, es handelte sich um leichtsinnigerweise reichlich verspätete und daher nicht abgeschlossene verteidigungsmaßnahmen.
Die Konzentration von 100 Divisionen an der deutsch-sowjetischen Grenze fand schon Mitte 1940 statt. Im Januar 1941 waren es bereits 150 sowjetische Divisionen. Der deutsche Aufmarsch hinkte dem sowjetischen Aufmarsch immer hinterher. Alleine schon deshalb ist deine Behauptung, es wäre ein "leichtsinnigerweise reichlich verspätete und daher nicht abgeschlossene verteidigungsmaßnahmen". Abgeschlossen war der Offensivaufmarsch Sowjetrusslands in der Tat nicht. Daher erklären sich auf die deutschen Anfangserfolge:
Die Unfertigkeit des sowjetischen Aufmarsches
Der deutsche Angriff stieß mitten in die sowjetischen Angriffsvorbereitungen hinein, die spätestens Mitte Juli 1941 abgeschlossen sein sollten. Er vereitelte nicht nur ihre Vollendung, sondern zwang der UdSSR zugleich auch das Dilemma auf, zu der Zeit über eine Offensivarmee zu verfügen, die auf die Verteidigung nahezu gar nicht vorbereitet war. Am 22. Juni 1941 standen beispielsweise die sowjetischen Kriegsflugzeuge, die für den Offensivaufmarsch der Roten Armee zunächst bereitgestellt worden waren, nicht auf Horsten in rückwärtigen Gebieten der UdSSR, was im Falle von Verteidigungsabsichten selbstverständlich gewesen wäre, sondern - wie zum Appell - Tragfläche an Tragfläche auf Flugfeldern und an deren Rändern in der Nahe der Grenze. So war es möglich, bereits am ersten Tag des Krieges Aufklärer, Bomber und Jagdflugzeuge zu Hunderten am Boden - allein durch den Einsatz von 2-kg-Splitterbomben - zu zerstören.
Entsprechend verhielt es sich mit den gewaltigen Mengen von Treib- und Schmierstoffen, Munitionsvorräten, Waffen aller Art, Eisenbahnschienen, Baumaterialien und Kohle, Pferden, Pferdewagen, Autos und Motorrädern, die in Grenznähe sowohl der deutschen Artillerie als auch der Luftwaffe leicht zerstörbare Ziele boten. Weder die Infanterie noch die Panzer und die Artillerie hatten sich für den Verteidigungsfall eingegraben. Zusätzliche Eisenbahnlinien oder auch nur Schienenstrange für mögliche Rücktransporte in die Tiefe der UdSSR gab es nicht.
Von dem im Juni 1941 insgesamt rund 6700 Kilometern Schienenwegen waren lediglich 2008 Kilometer zweispurig angelegt, was Eisenbahntransporte außerordentlich erschwerte, wie es sich beim Aufmarsch drastisch erwies. Brücken, die zum eigenen Angriff genutzt werden konnten, waren nicht gesprengt worden, so dass sie den Deutschen unversehrt in die Hände fielen und ihren Vormarsch erleichterten. Die sowjetische Führung war davon ausgegangen, sie für ihre Offensive zu benötigen. Darüber hinaus waren die ursprünglich für Verteidigungszwecke angelegten Minenfelder seit dem 20. Juni ebenso geräumt worden, wie die in Brücken, Bahnhofsanlagen und anderen wichtigen Gebäuden eingebauten Sprengladungen entfernt worden waren. Tausende Kilometer Stacheldrahtverhaue, die einen angreifenden Feind behindern sollten, existierten am 22. Juni nicht mehr, weil sie eine eigene Offensive erschwert hatten.
Der entscheidenste Nachteil für die Rote Armee war, dass sie am 22.Juni 1941 ihren Aufmarsch noch nicht beendet hatte, d.h. dass die meisten Einheiten sich noch nicht vollständig in ihren Konzentrations- und Entfaltungsräumen, sondern auf dem Marsch oder Transport befanden und außerdem häufig nicht ihre volle gefechtsmäßige Ausstattung besaßen. Sie waren deshalb bei einem Überraschungsangriff äußerst verletzlich, was sich in den ersten Kriegstagen in dramatischer Weise zeigen sollte.

Aus der Sowjetzeitschrift „Die sowjetischen Streitkräfte“ 1978
Zit. n. Werner Maser "Der Wortbruch"


diesen eindruck hatten auch die befehlshaber der vorrückenden wehrmacht.
So, welche denn?


die historische forschung darüber ist sich uneins, wobei die klare und ernstzunehmendere mehrheit konkrete sowjetische angriffsabsichten verneint.
Leugnen trifft den Sachverhalt eher! Wir wissen doch alle, dass diese "Historiker" die vorhandenen Beweise ignorieren um Hillgrubers Stufenplan aufrecht zu erhalten.


die kleine gruppe derer, die dies anzweifelt, wie hoffmann, maser u. a. werden allesamt für ihre apologetische argumentationsweise kritisiert oder stehen im verdacht, mit der extremen rechten in kontakt zu stehen wie topitsch.
Was heißt hier kleine Gruppe? Beispielsweise ist die Gruppe russischer Historiker, die die Präventivkriegsthese akzeptiert haben ist größerer als die ihrer Gegner. Jeder, der die Fakten kennt weiß, dass die Geschichte zumindestes teilweise revidiert werden muss. Außerdem frage ich mich, inwiefern es dies eine Argumentation sein soll. Wie man sieht hast du, ein Gegner der Präventivkriegsthese, keine wirklichen Argumente vorgebracht, gerade ein wenig Standartwissen, teilweise sogar falsch. Entscheidend sind die Argumente, die die politisch korrekten Historiker, zweifelsohne die größere Gruppe, ignoriert oder umdeutet.


was allerdings unstrittig ist, (außer bei politisch motivierten historikern) dass es sich beim deutschen überfall um keinen akuten präventivschlag handelt, um dem gegner zuvorzukommen.
So wurde der Angriff aber begründet:
Am 14. Juni 1941 folgte dann die politische Rede Hitlers vor der Generalität, mit der er den Angriff begründete. Nach Erinnerung von Kesselring sagte er folgendes, wobei er besonders die gerade gemeldete Stationierung der großen Zahl russischer Flieger an der Grenze betonte:
"Hitler erklärte ... dass der Ostfeldzug unvermeidlich sei, dass jetzt angegriffen werden müsse, wenn man sich einem russischen Angriff zur Unzeit entziehen wolle. Dabei wurden nochmals die Punkte in Erinnerung gebracht, die eine Freundschaft zwischen Russland und Deutschland auf die Dauer unwahrscheinlich erscheinen ließen, die nicht wegzuleugnenden ideologischen Gegensätze, die auf beiden Seiten beiseite geschoben, aber nicht beseitigt waren, die mobilmachungsartigen Maßnahmen an der Ostseeküste und der russischen Westgrenze, zunehmend aggressives Verhalten russischer Soldaten gegen die Bevölkerung in den Randgebieten, Kräfteverschiebungen in den grenznahen Raum, verstärkter und beschleunigter Aufbau der russischen Rüstungsindustrie usw. ... Die Dislokation der russischen Truppen mit starken Massierungen in der Mitte - davon allein im vorspringenden Bogen von Bialystok rund 50 Großverbände - ließ sowohl auf Angriffs- wie auf Verteidigungsabsichten schließen. Die im grenznahen Raum festgestellte Flieger-Bodenorganisation und ihre Belegung hatte dagegen einen ausgesprochen offensiven Charakter, sie enttarnte damit auch die russischen Heeresabsichten. Die These Hitlers, dass der Russe uns im ersten, ihm günstig erscheinenden Augenblick angreifen würde, hielt ich für indiskutabel richtig." (zit. n. Kesselring, Soldat, S. 113)


allein schon die häufige verschiebung des angriffstermins
Hitler hat den Angriffstermin einmal wegen dem Balkanfeldzug verschieben müssen.


oder die chance, während der die wehrmacht auf dem balkan und in griechenland gebunden wahr, sprechen bände.
Solange der sowjetische Aufmarsch nicht beendet war konnte man nicht angreifen.


fazit: stalin hatte interesse an einem krieg hitler vs westliche mächte, rechnete selbst mit krieg gegen hitler über kurz oder lang, traf dafür (unzureichende) vorbereitungen – alles schön und gut und nicht gerade eine bahnbrechende neuigkeit…
Das ist kein Fazit, sondern eine Beleidigung für jeden Faktenkundigen!


aber belege für einen angriff 1941 konntest du nicht erbringen – weil es sie nicht gibt.
Ich habe diese Belege immer erbracht. Du musstest sie eigentlich nur in einem meiner 1400 Beiträge suchen ;)


oder verteidigungsmaßnahmen, nichts genaues weiß man nicht…
Natürlich weiß man genaues!


was die von dir angeführten historiker angeht, so stehen sie sämtlich im verdacht, geschichtsrevisionismus betreiben zu wollen, namentlich w. post, s. scheil, w. maser, j. hoffman und e. topitsch, w. strauss und e. helmdach.
Die Revision der Geschichte bezüglich der Vorgeschichte des deutsch-sowjetischen Krieges ist angesichts der propagandistischen Verfälschung im Sinne von der "plötzlich überfallenen, friedliebenden und unvorbereiteten Sowjetunion" auch nötig. Es ist eine Frage der Argumente und Fakten und diese sprechen für eine Revision der Geschichte des Zweiten Weltkrieges, insbesondere der Darstellung des deutsch-sowjetischen Krieges!


falls du enttäuscht sein solltest, ich habe nicht vor irgendwelche gegenbeweise zu erbringen, schließlich ist es nicht meine mission, ewiggestrige zu bekehren.
Du hast keine Gegenbeweise, du hast üebrhaupt nichts vorgebracht, sondern lediglich deine Unwissenheit dargestellt. Du besitzt ein kleines Standartwissen und die Frechheit, alles, was dir nicht passt, zu diffamieren (meine Autoren) oder als Fälschungen zu bezeichnen (z.B. meine Karten)


du kannst ja weiterhin deinen hobby-historikern glauben schenken und göbbels propaganda frönen, aber solltest das nicht auch noch als historische tatsachen verkünden…
Eine weitere lächerliche Diffamierung meiner Autoren, die darüber hinwegtäuschen soll, dass du keinerlei Argumente hast!

[redanarchist]

Und weil ein gewisser "Bernd Wegner" Hernn Hoffmann wegen irgend einer Sache verklagt hat (wobei mir weder der Grund noch das Ergebnis genannt wurde) ist sein Buch "Stalins Vernichtungskrieg" sofort widerlegt.
bernd wegner sollte dir schon ein begriff sein, schließlich ist er der herausgeber von "zwei wege nach moskau", aus welchem du joachims aufsatz größflächig zitierst.
(J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991)

allerdings muss ich eingestehen, mich versehentlich vertippt zu haben: es war nicht b. wegner, der ihn verklagte, sondern wilhelm deist, der leitende direktor des freiburger militärgeschichtlichen forschungsamtes und lange zeit joachims vorgesetzer, mit dem joachim gemeinsam "das deutsche reich und der zweite weltkrieg: der angriff auf die sowjetunion" verfasste. deist warf joachim vor, eine geschichtsverfälschende darstellung der ereignisse vornehmen zu wollen, die klage wurde aus formalen gründen abgewiesen, weil deist seine funktion als direktor verwendet hatte, um die aufnahme von joachims veröffentlichungen in das gemeinschaftswerk zu unterbinden.



zum rest. hm.

es ist genau dass enstanden, was ich unbedingt vermeiden wollte, obwohl ich es zugegebermaßen provoziert habe: ausgerechnet mit dir in einen pseudowissenschaftlichen wettstreit zu verfallen, aus dem ich mich schwerlich zurückziehen kann, den ich aber für sinnlos erachte. nicht aus furcht, argumentativ aus dem feld geschlagen zu werden. ich bin nicht dogmatisch und sehe irrtümer gerne ein, nur liegst du hier beharrlich der falschen these auf. das aber zu beweisen ist für mich angesichts deiner beiträge mit einem aufwand verbunden, den ich einfach nicht zu investieren bereit bin. schließlich ist dieses thema anders als bei dir nicht mal ansatzweise mein hobby, ergo zeitverschwendung. ich bin nicht in diesem forum, um die gesamte revisionistenliteratur inklusive russischem historikerstreit auseinanderzunehmen…
wenn ich es wollte, würde ich es gerne mit der gebührenden qualität angehen, also echte quellenrecherche betreiben und entsprechende literatur bemühen müssen...nur wozu? um gegenüber dem 'neutralen' einen sieg einheimsen zu können?

andererseits widerstrebt es mir, von jemandem, der hartnäckig kaum glaubwürdige quellen in einer betont einseitigen weise interpretiert und daher ein völlig falsches weltbild pflegt, uniformiert geheißen zu werden. ich gebe zu bislang keine fakten präsentiert zu haben, weil mir nichts daran lag und weil jeder, der sich ernsthaft mit dem thema auseinandersetzt, in jeder x-beliebigen bibliothek für jeden deiner autoren fünf bücher findet, die ihn widerlegen. ich denk mir das doch nicht aus, mein gott. nur würdest du diese werke wiederum als opportunistisch, mainstream etc abtun…
was also tun?

sollte ich zeit und muße finden, werde ich mir deinen beitrag vornehmen, versprechen kann ich es nicht…

vielleicht wäre es der bequemere weg, einfach als der klügere nachzugeben, dann kannst du gebührend die geschichtsunkenntnis der linken bejubeln, und ich hätte meine ruhe, aber irgendwie würde es mich wurmen...mal sehen...

[Katukov]

Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion war kein Präventivkrieg:

Hitler auf einer Gauleitertagung am 29. Februar 1940:

„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“(1)



Hitler im Gespräch mit Erich Raeder am 21. Juli 1940:

„Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.“(2)



Hitler am 21. Juli 1940 gegenüber Halder:

„Es liegen keine Anzeichen für russische Aktivität uns gegenüber vor.“(3)



Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Halder:

„Wir stehen jetzt mit 40, später mit 100 Div. an russischer Grenze. Russland würde auf Granit beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt; „in Russland regieren Männer mit Vernunft.“"(4)



Hitler am 4. Dezember 1940 sinngemäß gegenüber Joseph Goebbels:

„Moskau wird nie etwas gegen uns übernehmen – aus Angst“(5)



Hitler am 9. Januar 1941 in einer Besprechung mit Brauchitsch, Keitel und Jodl:

„Was England aufrecht halte, sei die Hoffnung auf USA und Russland […] Stalin, der Herr Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situationen in wachsendem Maße Schwierigkeiten machen werde.“(6)



Hitler gegenüber Otto Wagener um 1930:

"Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.“(7)



Aus dem „Operationsentwurf Ost“ des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August
1940:

„Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen“(8)



Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 15. März 1941:

„Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.“(9)



Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:

„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“(10)



Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 13. Juni 1941:

„Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.“(11)



Halder in seinem Kriegstagebuch im März 1941:

„Ich glaube nicht an eine russischen Initiative.“ (12)



Halder in seinem Kriegstagebuch am 5.Mai 1941:

„Oberst Krebs kommt von Moskau zurück, wo er Köstring vertreten hat. Er hat größtes Entgegenkommen gefunden. Rußland wird alles tun, um den Krieg zu vermeiden. Jedes Zugeständnis bis auf territoriale Forderungen ist zu erwarten.“(13)



Aus dem Fernschreiben des OKH an den deutschen General beim ungarischen
Oberkommando vom 9. April 1941:

„Generaloberst Halder beurteilt alle Maßnahmen an russischer Grenze rein defensiv.“(14)



Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4.Juni 1941:

„Im großen defensiver Aufmarsch, darum besonders stark in vorgeschobenen Teilen.“(15)



Heinrich Himmler im November 1940 vor NSDAP-Kreisleitern:

Die Sowjetunion ist „militärisch ungefährlich“ sie könne „uns überhaupt nicht gefährlich werden“(16)



Die Seekriegsleitung (Skl) im Kriegstagebuch vom 1. Mai 1941:

„Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben“(17)



Der Botschafter in der Sowjetunion Werner Graf von der Schulenburg in einem Vortrag vor
der Berliner Wehrmachtsakademie im November 1937:

Die Sowjetregierung sei „ganz offensichtlich bemüht […] jeglichen kriegerischen Komplikationen aus dem Weg zu gehen“(18)



Aus der Denkschrift vom 10. Oktober 1940 des Botschaftsrats in Moskau, Gebhardt von
Walther für Generalstabschef Halder:

Stalin habe das einzige Ziel „jede kriegerische Verwicklung mit Deutschland zu vermeiden“(19)





(1) Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Frankfurt am Main 1991, S. 131
(2) Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 218
(3) Gerd Ueberschär, Lew Besymenski (Hrsg.), Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, Darmstadt 1998, S. 219
(4) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 83 f.
(5) Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, München 1987, Teil 1, Band 4, S. 417
(6) Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S.147
(7) Henry Turner (Hrsg.), Hitler aus nächster Nähe, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1978, S. 138
(8) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.223
(9) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.276
(10) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.278
(11) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.280
(12) Lew Besymenski, Stalin und Hitler, Berlin 2002, S.396
(13) Moritz, S. 110
(14) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.273
(15) Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion, S.274
(16) Ian Kershaw, Hitler 1936 – 1945, München 2002, S.456
(17) Hillgruber, S. 431
(18) Bernd Wegner (Hrsg.), Zwei Wege nach Moskau, München 1991, S. 189
(19) Wegner, S. 195

[Manitu]

@Katukow
Es ist sinnlos- jeder weiss, wer den 2.Weltkrieg initiert hat, wer angegriffen und auf eine fast wehrlose, weil völlig überraschte, Rote Armee eingeschlagen hat. Ich habe erst kürzlich Mansteins Verlorene Siege gelesen. Er schreibt viel, aber nicht auf einer Seite liest man etwas in der Art, dass die Russen zum Angriff bereit waren.
Da kann der noch so seitenlange Posts einstellen, er macht sich nur lächerlich. Den kann man nicht ernst nehmen.
Schade um den geistigen Aufwand.

[Neutraler]

@Roter Anarchist

bernd wegner sollte dir schon ein begriff sein, schließlich ist er der herausgeber von "zwei wege nach moskau", aus welchem du joachims aufsatz größflächig zitierst.
(J.Hoffmann, Die Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion 1941, in: B.Wegner, Zwei Wege nach Moskau, München 1991)
Ich kann mir nicht jeden Namen merken, von daher sollte man stets auch erklären, wer diese Leute sind.


allerdings muss ich eingestehen, mich versehentlich vertippt zu haben: es war nicht b. wegner, der ihn verklagte, sondern wilhelm deist, der leitende direktor des freiburger militärgeschichtlichen forschungsamtes und lange zeit joachims vorgesetzer, mit dem joachim gemeinsam "das deutsche reich und der zweite weltkrieg: der angriff auf die sowjetunion" verfasste.
Hoffmann war diesem Kerl immer ein Dorn im Auge, weil er mutigerweise nicht politisch korrekt war.


deist warf joachim vor, eine geschichtsverfälschende darstellung der ereignisse vornehmen zu wollen, die klage wurde aus formalen gründen abgewiesen, weil deist seine funktion als direktor verwendet hatte, um die aufnahme von joachims veröffentlichungen in das gemeinschaftswerk zu unterbinden.
Ein Hoch auf die politische Korrektheit :rolleyes:


zum rest. hm.
War klar, das nichts außer dummem Geschwätz kommt. Ihr Linksextremisten wurden nicht dazu geschaffen, euch mit Argumenten zu wehren, sondern mit dem Zeug, was ihr gerade auf der Straße finden. Wenn es doch immer so leicht wäre :rolleyes:

@Katukov


Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion war kein Präventivkrieg:
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau


Hitler auf einer Gauleitertagung am 29. Februar 1940:

„Die Russen greifen in 100 Jahren nicht an.“(1)
Hier ist die Beachtung des Datums wichtig: Aus einem im Frühjahr 1940 geäußerten Zitat lassen sich wohl kaum die Aussagen Hitlers zum Zeitpunkt, als er sich die ersten Gedanken für einen Russlandfeldzug machte, widerlegen:
"Am nächsten Tag erbat ich eine kurze Besprechung beim Führer, in der Absicht, ihn selbst nach seinen Gründen für die bedrohliche Beurteilung der Lage Russland gegenüber zu fragen. Er sagte, zusammengefasst, dass er die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung (zwischen den) ... extrem entgegengesetzten Weltanschauungen schon immer im Auge gehabt habe, dass er an ein Ausweichen nicht glaube und dass es dann schon besser sei, er nehme diese gewiss schwere Aufgabe auf sich, als sie seinem Nachfolger zu überlassen. Im übrigen glaube er Anzeichen zu haben, dass Russland sich auf einen Krieg gegen uns vorbereite, da es doch die Vereinbarungen betr. Baltikum und Bessarabien während unserer Bindung im Westen erheblich überschritten habe usw. Er wolle aber einstweilen ja nur Vorsichtsmaßregeln, um nicht überrascht zu werden und werde Entschlüsse nicht eher fassen, als bis er sein Misstrauen als gerechtfertigt erkenne." (Zit n. Keitel, Erinnerungen, S. 242 f. Zeitpunkt: während des Abtransports der ersten deutschen Einheiten aus Frankreich.)


Hitler im Gespräch mit Erich Raeder am 21. Juli 1940:

„Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so
hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten.“(2)
Interessant, was aus dem Gesamtzusammenhang der Rede Hitlers auf der Führerkonferenz am 21.Juni 1940 hervorgeht:

Nach Meinung Hitlers könne England hoffen
„1.auf einen Umschwung in Amerika…
2. auf Russland, dessen Eintritt in den Krieg besonders durch die Luftbedrohung für Deutschland unangenehm wäre.
Wenn auch Moskau die großen Erfolge Deutschlands mit einem weinenden Auge sieht, so hat es von sich aus doch kein Bestreben, in den Krieg gegen Deutschland einzutreten. Eine schnelle Beendigung des Krieges liegt im Interesse des deutschen Volkes. Es ist aber kein dringender Zwang dafür vorhanden, denn die Lage ist viel günstiger als im Weltkrieg… Material ist reichlich vorhanden. Am schwierigsten ist die Brennstofffrage. Sie wird nicht kritisch werden, solange Rumänien und Russland liefern und die Hydrierwerke gegen Luftangriffe ausreichend geschützt werden. Die Ernährung ist weitgehend gesichert…“
Ein Landungsunternehmen in England hielt Hitler für außerordentlich kühn, dies sei nur unter der Voraussetzung der völligen Luftherrschaft durchführbar. Die Mitwirkung der Luftwaffe sei von entscheidender Bedeutung, aber vom Wetter abhängig.
In London rechne man sich wahrscheinlich die Möglichkeit aus, mit Hilfe der Sowjetunion auf dem Balkan Unruhe zu stiften, um die deutsche Ölversorgung zu unterbrechen und dadurch die deutsche Luftwaffe lahm zu legen. Dieses Ziel könnte England auch erreichen, wenn die Sowjetunion sich gegen Deutschland wenden und die russische Luftwaffe die deutschen Hydrieranlagen angreifen würde.
Wieder spielten luftstrategische und wehrwirtschaftliche Überlegungen eine entscheidende Rolle im Denken Hitlers. Die sowjetischen Luftstreitkräfte waren bekanntermaßen zahlenmäßig sehr stark, und Ölförderanlagen und Hydrierwerke galten als sehr empfindliche Ziele; über ihre Brandgefährdung bei Luftangriffen und Reparaturmöglichkeiten lagen kaum praktische Erfahrungen vor. Hitler glaubte aber nicht, dass die britische Regierung mit dieser Politik in absehbarer Zeit Erfolge haben würde, denn er wollte außer Italien und Spanien auch Russland für den Kampf gegen England einspannen. Zur Politik Stalins bemerkte er:
„Stalin kokettiert mit England, um England im Kampf zu erhalten und uns zu binden, um Zeit zu haben, das zu nehmen, was er nehmen will… Er wird Interesse haben, dass Deutschland nicht zu stark wird. Aber es liegen keine Anzeichen für russische Aktivitäten uns gegenüber vor.“
Da Hitler aber über Indizien für das Streben Moskaus und Londons nach einer Annäherung verfügte, befahl er Brauchitsch, gedankliche Vorbereitungen für einen Krieg gegen Russland zu treffen. Die deutsche militärische Führung war in diesen Monaten in erster Linie mit der Planung und Vorbereitung einer Landung in England (Unternehmen Seelöwe).

Am 31.Juli 1940 führte Hitler auf dem Berghof mit Keitel, Jodl, Raeder, Brauchitsch und Halder eine Besprechung über die weitere Kriegsführung.
Die Besprechung drehte sich nun um die zukünftigen Aufgaben des Heeres. Halder hielt Hitlers Ausführungen wie folgt fest:
„Angenommen, England tritt nicht ein (d.h. die Landungsoperation wird nicht durchgeführt, W.P): Ausschalten der Hoffnungen, die England bewegen können, noch auf eine Änderung zu hoffen: Krieg an sich gewonnen… U-Boot-Krieg und Luftkrieg kann Krieg entscheiden, wird aber 1-2 Jahre dauern. Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg, weil Wegfall Russland eine Aufwertung Japans in Ostasien in ungeheurem Maß folgt. Russland ostasiatischer Degen Englands und Amerikas gegen Japan… Russland Faktor, auf den England am meisten Setzt.
Irgend etwas ist in London geschehen! Engländer waren schon ganz down, nun sind sie wieder aufgerichtet. Abgehörte Gespräche. Russland unangenehm berührt von schneller Entwicklung der westeuropäischen Lage. Russland braucht England nie mehr zu sagen, als das es Deutschland nicht groß haben will, dann hofft England wie ein Ertrinkender, dass in 6-8 Monaten die Sache ganz anders sein wird. Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschlands. Entschluss: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muss Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, um so besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zug zerschlagen. Gewisser Raumgewinn allein genügt nicht. Stillstehen im Winter bedenklich. Daher besser warten, aber bestimmter Entschluss, Russland zu erledigen. Notwendig auch wegen Lage an der Ostsee. 2.Groß-Staat (Russland) an Ostsee nicht brauchbar. (Beginn des Feldzuges: Mai 1941. 5 Monate Zeit durch Durchführung. Am liebsten noch in diesem Jahr. Geht aber nicht, um Operation einheitlich durchzuführen. Ziel: Vernichtung der Lebenskraft Russlands.“
Hitler skizzierte dann seine operativen Vorstellungen. Ein Vorstoß sollte in Richtung Kiew erfolgen, ein zweiter über das Baltikum in Richtung Moskau. Für diesen Feldzug waren nach Hitlers Ansicht 120 Divisionen erforderlich. Als politische Zielsetzung schwebte ihm vor, die Ukraine, Weißrussland und die Baltischen Staaten unter deutsche Kontrolle zu bringen sowie Finnland bis ans Weiße Meer auszudehnen.
Hitler hatte laut den Notizen Halders zwar von einem „bestimmten Entschluss“ gesprochen, aber die militärischen Spitzen nahmen dies nicht besonders ernst, dafür benutzte Hitler die Wendung zu häufig. Die Planungsarbeiten für einen Ostfeldzug liefen nur langsam an, im Vordergrund blieb Unternehmen „Seelöwe“. Hitler strebte im kommenden Vierteljahr ein förmliches Bündnis mit der Sowjetunion an, ihren Höhepunkt fanden seine Bemühungen während der Gespräche mit Molotow im November 1940 in Berlin. Erst nach deren Scheitern wurden die Planungen und Vorbereitungen für einen Russlandfeldzug ernsthaft vorangetrieben!

Fazit:
Auf deutscher Seite hatten die Planungen für einen Feldzug gegen die Sowjetunion ihre Ursache nicht in dem Gefühl einer akuten Bedrohung durch die Rote Armee; wohl aber spielten eine maßgebliche Rolle die Bedrohung Deutschlands durch ein Zusammengehen der UdSSR mit den angelsächsischen Mächten, die Bedrohung der deutschen Ölversorgung durch die russische Luftwaffe und die Bedrohung durch das rasche Wachstum des sowjetischen Militärpotentials. Die grundsätzliche Entscheidung für einen Russlandfeldzug fiel erst nach dem Scheitern der Gespräche mit Molotow in Berlin im November 1940. Die Meldungen über den laufenden Aufmarsch der Roten Armee, die ab März 1941 in Berlin eintrafen, bestärkten die deutsche Führung in ihrem Entschluss. Unternehmen „Barbarossa“ war kein Präventivkrieg im engeren Sinne, d.h. eine bloße Reaktion auf einen erkannten bevorstehenden Angriff der Sowjets, man kann es aber als einen Präventivkrieg im weiteren Sinne bezeichnen, als einen Schlag gegen eine langfristige Bedrohung.


Hitler am 21. Juli 1940 gegenüber Halder:

„Es liegen keine Anzeichen für russische Aktivität uns gegenüber vor.“(3)
Das ist wohl für die Beurteilung der Präventivkriegsthese irrelevant, da am 21. Juli weder ein Plan existierte, Russland anzugreifen noch konkrete Vorbereitungen am Laufen waren. Zudem sollten die russischen Aktivitäten noch verstärkt auftreten.


Hitler am 4. Dezember 1940 sinngemäß gegenüber Joseph Goebbels:

„Moskau wird nie etwas gegen uns übernehmen – aus Angst“(4)
So zuversichtlich wirkte er 14 Tage später bei der Unterzeichnung der Weisung Nr. 21 nicht mehr. Zudem hat Russland bis zu diesem Zeitpunkt mehrere Handlungen begangen, die schließlich zur Weisung Nr.21 führten.


Hitler gegenüber Otto Wagener um 1930:

"Ich befürchte auch von Rußland her keinen Krieg. Der Bolschewismus arbeitet mit der
Komintern-Organisation. Sie bereitet die Revolutionierung der Geister vor und hat die
Aufgabe, den Anstoß zu geben zu kommunistischen Aufständen, zum Umsturz und zur
Etablierung der Herrschaft des Proletariats auch in den anderen Ländern der Erde.“(5)
Sechs Jahre später hatte sich die UdSSR zu einer Gefahr weiterentwickelt:
Hitler erkennt in der Sowjetunion eine Gefahr für Europa

Der Wiederaufstieg Deutschlands, der Zusammenbruch des Systems der kollektiven Sicherheit, der französisch-sowjetische Pakt und, damit verbunden, die Rückkehr Russland in die europäische Politik eröffneten beunruhigende Perspektiven. Der amerikanische Botschafter in Berlin Dodd war der Ansicht, dass diese Entwicklung in beträchtlichem Maße durch die unverständige Politik Frankreichs verursacht worden sei:
„Der Völkerbund wurde unter der französischen Führung Partei, legte Gewicht nur auf die Fortdauer des diktierten Friedens von Versailles und teilte Europa in gegnerische Lager. Die Weigerung Deutschlands im März 1935, diese Lage länger hinzunehmen, erschütterte das künstliche Gebäude, und dadurch… wurde ganz Europa in einen Zustand der Gärung und eine allgemeine Balgerei um Ausgleich geworfen… Bisher wurde die bolschewistische Drohung in Europa mehr durch die unterirdische Tätigkeit der Dritten Internationale als durch den russischen nationalistischen Militarismus gekennzeichnet. In letzter Zeit jedoch… scheint sich die russische Auffassung von der Förderung der Weltrevolution zum Aggressiven gewendet zu haben. Ich neige zu der Annahme, dass sich Stalin und seinen Beratern, soweit die Revolutionierung Europas in Betracht kommt, nach ihrer Meinung Aussichten eröffnet haben, die es ihnen als angebracht erscheinen lassen, offen hervorzutreten und den russischen militanten Militarismus mit dem russischen Kommunismus aggressiv zu kombinieren… Durch die französisch-sowjetische Allianz, dank den über die deutsche Wiedergeburt vielerorts in Europa gehegten Befürchtungen und durch gewandte diplomatische Manöver haben es die Sowjets fertiggebracht, den europäischen Staaten, die die Wiedererstehung eines mächtigen Deutschland am meisten fürchten, als Retter zu erscheinen.“
Der amerikanische Botschafter Bullitt berichtete über eine Unterredung mit Reichsaußenminister Neurath am 18.Mai 1936 nach Washington:
„Wir besprachen die Beziehungen zwischen Deutschland und der Sowjetunion. Neurath sagte, er halte die Feindlichkeit zwischen Deutschland und der Sowjetunion für absolut unverrückbar. Er versicherte, die Sowjetunion glaube, dass Nazideutschland für die Eroberung Europas durch den Kommunismus das einzige Hindernis sei. Dies ist, nebenbei bemerkt, tatsächlich die Ansicht der Sowjetregierung.“[Botschafter Bullit an Außenminister Hull, 18.Mai 1936, zit. ebenda, S. 353]
Hitler hatte 1926 in Mein Kampf das unvermeidliche Ende des Rätesystems in der UdSSR und den baldigen „Zusammenbruch der Judenherrschaft in Russland“ prophezeit. Damit wäre Russland nach Ansicht Hitlers auch als Staat am Ende gewesen, was als die „gewaltigste Bestätigung für die Richtigkeit der völkischen Rassentheorie“ anzusehen sei. Zehn Jahre später machten der Aufstieg Stalins und seine persönliche Diktatur, die großen Erfolge der sowjetischen Industrialisierungspolitik und das riesige Aufrüstungsprogramm eine Neubewertung der Sowjetmacht und ihrer Zukunftsaussichten notwendig. Im August 1936 verfasste Hitler eine Denkschrift über die Aufgaben des Vierjahresplanes, in der er feststellte, dass die revolutionäre sowjetische Ideologie und die massive russische Aufrüstung eine schwere Bedrohung für Europa darstellten:
„Seit sich der Marxismus durch seinen Sieg in Russland eines der größten Reiche der Welt als Ausgangsbasis für seine weiteren Operationen geschaffen hat, ist diese Frage zu einer bedrohlichen geworden. Einer in sich selbst weltanschaulich zerrissenen demokratischen Welt tritt ein geschlossener autoritärer weltanschaulich fundierter Angriffswille gegenüber. Die militärischen Machtmittel dieses Angriffswillens steigern sich dabei in rapider Schnelligkeit von Jahr zu Jahr. Man vergleiche mit der heute tatsächlich geschaffenen Roten Armee die Annahmen des Militärs vor 10 oder 15 Jahren, um die gefährlichen Ausmaße dieser Entwicklung ermessen zu können. Man überlege sich aber die Ergebnisse einer weiteren Entwicklung in 10, 15 oder 20 Jahren, um sich ein Bild der dann eintretenden Verhältnissen zu machen… Deutschland wird wie immer als Brennpunkt der abendländischen Welt gegenüber den bolschewistischen Angriffen anzusehen sein… Gegenüber der Notwendigkeit der Abwehr dieser Gefahr haben alle anderen Erwägungen als gänzlich belanglos in den Hintergrund zu treten.“[„Denkschrift Hitlers über die Aufgaben eines Vierjahresplanes“, in Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 1955/2, S. 204 ff.]


Aus dem „Operationsentwurf Ost“ des Generalmajors Erich Marcks vom 5. August
1940:

„Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen“(6)
Hier zeigt Katukov schön, wie er mit Hilfe von Zitatverfälschungen seine Thesen belegt:
„Die Russen werden uns nicht den Liebesdienst eines Angriffs erweisen. Wir müssen damit rechnen, dass das russische Heer uns gegenüber in der Abwehr bleibt und nur die Luftwaffe und die Marine, namentlich die U-Boote, offensiv wirken. Russlands Kriegsführung wird darin bestehen, dass es sich der Blockade anschließt. Zu diesem Zweck ist ein russischer Einbruch nach Rumänien wahrscheinlich, um uns das Öl zu nehmen. Zum mindesten ist mit starken Luftangriffen auf das rumänische Ölgebiet zu rechnen.“

Man erkennt schnell, dass selbst ein russischer Angriff auf Rumänien eine schwere Gefahr für Deutschland darstellte, das dann nicht mehr über die entsprechenden Ölreserven verfügen konnte, mit seine Kriegsmaschinerie am Laufen gehalten wurde!


Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 15. März 1941:

„Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschliessen russischer Truppen zur Grenze ist
Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung.“(7)
Aus den Lageberichte des Fremde Heere Ost (FHO) konnte man besorgniserregende Maßnahmen zur Kriegsvorbereitungen in der UdSSR erkennen. Diese Erkenntnisse kamen jedoch zu dem Schluss, dass kein Angriff der UdSSR zu befürchten sei. Das OKH (Oberkommando des Heeres) hat sich davon beeinflussen lassen und die gleiche Meinung vertreten. Das OKW (Oberkommando der Wehrmacht) hat im Gegensatz zum OKH diese Maßnahmen richtig gedeutet und kam aufgrund weiträumigerer Informationen zum Schluss, dass ein Präventivkrieg nun nötig sei.

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt:
1. Durchführung einer Teil-Mobilmachung, im Zuge derer wahrscheinlich 4 Jahrgänge einberufen werden. Die Maßnahme ist zahlenmäßig nicht zu übersehen, da die Rote Armee seit 1 1/2 Jahren teilmobil ist...
2. Truppenverlegungen aller Waffen aus dem Mil.Bezirk Moskau in Richtung Minsk-Smolensk sowie Marschbewegungen im Baltikum und in Richtung auf die deutsche Grenzen zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt an die Westgrenze aufschließen.
3. In größeren Städten finden Probe-Fliegeralarme und Verdunkelungsübungen statt; darüber hinaus ist für einzelne Städte völlige Verdunklung angeordnet.
4. Die "Kriegspsychose" wächst. Die öffentliche Meinung spricht häufig, teils überheblich, teils sorgenvoll, vom bevorstehenden Kriege.
Offiziersfamilien der grenznahen Gebiete wurden ins Landesinnere abgeschoben.
Bewertung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."

Während der Lagebericht die sowjetischen Maßnahmen noch als „defensiv“ bewertet wird im Lagebericht Nr. 2 vom 20.März 1941 deutlicher von einem baldigen Ausbruch eines Krieges gesprochen:

Lagebericht Nr.2 vom 20.März 1941 (Lagebericht der Abteilung "Fremde Heere Ost“):
1. Im Baltikum laufen seit dem 10.3 allnächtlich Bahntransporte (8 bis 12 Züge)mit Infanterie und Panzern in Richtung Litauen, meist über Riga...
2. Vor der Mitte der Ostfront (zwischen Grodno und Wlodawa)sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten(bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos.
5 Div.
1 mot.mech Brig. Bestätigung fehlt.
3. Vor der Südfront (zwischen Wlodawa und Schwarzem Meer) sind nach unbestätigten ersten Nachrichten neu aufgetreten (bis zu einer Tiefe von 250 km):
4 Gen.Kdos. { Masse davon zwischen Lemberg und Czernotwitz}
7 Div.
5.mot. mech. Brig...

4. Nach unbestätigten Nachrichten hat sich Marschall Timoschenko am 15.3 zu Besprechung beim Stabe des Besonderen Baltischen Mil.Bezirks aufgehalten.
Am 14. und 15.3 sollen bei Rigaer Truppenteilen Belehrungen stattgefunden haben, in deren Verlauf die Politischen Leiter wiederum offen geäußert haben sollen, dass es zu einem Krieg gegen Deutschland kommen wird.

Die deutsche Führung zog daraufhin die entsprechenden Schlüsse.


Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 20. März 1941:

„Die Tatsache, das bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache
Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden […] lassen eine
Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen.“(8)
Feindbeurteilung vom 20.5.1941 (Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“):
"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."

Das [b]Oberkommando des Heeres hat den Aufmarsch und die Stärke der Roten Armee unterschätzt. Diese Fehleinschätzung kam aufgrund mangelhafter Vorbereitung und der fehlenden Möglichkeiten, tief in das Sowjetreich Einblick zu bekommen von Fremde Heere Ost zustande, die nur anfangs nur spärliche Informationen zur Verfügung stellen konnten! Das erhebliche Fehleinschätzungen gemacht wurden, sieht man daran, dass dem Verfasser wohl die Spannungen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion wegen des Jugoslawien-Konfliktes scheinbar unbekannt waren. Weiter ist zu bemerken, dass der Verfasser scheinbar keine Ahnung hatte, seit wann der sowjetische Aufmarsch schon ablief und wie lange er noch andauern würde. Das erklärt nämlich, wieso die Sowjets die „weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges“ nicht genutzt haben: Sie waren dazu nicht in der Lage, weil ihr Aufmarsch noch nicht abgeschlossen war!

Das Oberkommando der Wehrmacht hingegen - und dies vielleicht auch bedingt durch seinen weiteren Gesichtskreis - hatte aus den Aufklärungsergebnissen im Frühjahr wesentlich ernstere Schlüsse gezogen als das konkurrierende Oberkommando des Heeres. So richteten der Chef des Wehrmachtsführungsstabes des OKW, General der Artillerie Jodl, und der Chef des OKW, Generalfeldmarschall Keitel, zwischen April und Juni mehrere Schreiben an das Auswärtige Amt und an die Reichsregierung, in denen sie mit wachsender Besorgnis, endlich in fast beschwörendem Ton und mit "stärkstem Nachdruck"darauf aufmerksam, dass Sowjetrussland "den gewaltigsten militärischen Aufmarsch seiner Geschichte gegen Deutschland" vollziehe und "jeden Augenblick eine ungeheure sowjetische Truppenmacht"nach Westen in Bewegung setzten könne.

Mochten die Aufklärungsergebnisse auf deutscher Seite auch noch mangelhaft sein, in den Lagemitteilungen des OKW fügten sie sich dennoch zu einem Gesamtbild von schon bedrohlichem Ausmaß zusammen.

Nach Erkenntnissen des OKW hatte "die sowjetische Heeresleitung alle ihr zur Verfügung stehenden Aufklärungsmittel systematisch"in den Dienst der Offensivplanung gestellt. Dazu gehörte auch der "planmäßige Einsatz der Luftwaffe der UdSSR über dem Hoheitsgebiet des Reiches", die "fast täglich einlaufenden Meldungen über weitere Grenzverletzungen sowjetische Flugzeuge","bewusste Provokationen" und ebenso gehörte dazu die planmäßige Terrainaufnahme und Ausspähung des deutschen Gebietes durch sowjetische Militärkommissionen,"teilweise durch höchste Offiziere mit großen Stäben", auf die auch Viktor Suworov als untrügliches Kennzeichen der bevorstehenden Offensive aufmerksam machte.

Das immer nähere Heranschieben der sowjetischen Verbände, und zwar auf der ganzen Frontlinie vom Baltikum bis Südbessarbien, wurde vom OKW als "schwere Bedrohung" empfunden und dennoch in seinem tatsächlichen Ausmaß noch weit unterschätzt.Beunruhigend - und dies, wie wir heute wissen, zu vollem Recht, wirkte zugleich der vom OKW konstatierte rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisationen und der Belegung "grenznaher Flugplätze mit starken Verbänden der Luftwaffe", wurden diese Maßnahmen doch richtig als "Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegerverbände auf das Deutsche Reich"gedeutet, und dies um so mehr, als zahlreiche Äußerungen führender sowjetischer Offiziere bekannt geworden waren, die "offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen".

Anders als das OKH hatte das OKW im Rahmen seiner begrenzten Möglichkeiten also durchaus zutreffende Folgerungen gezogen. An kaum einer Stelle der Schreiben Keitels oder Jodls lässt sich eine sachliche Übertreibung finden, eher wird die Gefahr aus Unkenntnis noch verkleinert. Denn in Wahrheit standen die Offensivvorbereitungen des Generalstabes der Roten Armee, wie wir heute wissen, nicht mehr allzu weit vor der Vollendung.


Aus dem Lagebericht der Abteilung „Fremde Heere Ost“ vom 13. Juni 1941:

„Im übrigen jedoch ist nach wie vor im grossen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten.“(9)
Der Chef der OKW, Keitel, schrieb, bei Kriegsausbruch Anfang September 1939 habe man 77 sowjetische Schützendivisionen im europäischen Russland festgestellt, davon nur wenig mehr als die Hälfte im westrussischen Grenzraum. Nach Beendigung des Polenfeldzuges hätte sich die Zahl der erfassten russischen Divisionen auf 114 erhöht; trotz der Einstellung der Kämpfe stieg in den folgenden Monaten die Zahl auf 121. „Seit Beginn dieses Jahres [1941] aber liefen beim Oberkommando der Wehrmacht von allen Teilen der Grenze Meldungen ein, die in ihrer Gesamtauswertung das Bild einer umfassenden russischen Truppenkonzentration an der westdeutschen Ostgrenze ergaben. Unter rücksichtslosem Abtransport von Schützen-, mot.- und Pz.-Divisionen aus dem asiatischen Raum und Kaukasien – besonders nach dem russisch-japanischen Nichtangriffspakt – erhöhte sich die Zahl allein der festgestellten Schützendivisionen im europäischen Russland auf 143. Davon befanden sich 119 Divisionen im deutsch-russischen Grenzraum. Bei den Pz.-Brigaden und Pz.-Divisionen ist diese wachsende Schwerpunktbildung noch erheblich ausgesprochener. Seit Jahresbeginn befinden sich sämtliche überhaupt festgestellten mot.- und Pz.-Einheiten in Westrussland. Hinzu kommen weitere Kav.-Divisionen und mehrere Fallschirm-Bataillone! Eine gleiche Entwicklung ist auch bei der russischen Luftwaffe zu erkennen. Mit der ständig zunehmenden Anhäufung leichter Fliegerverbände zur Unterstützung des Heeres lässt der rasche Fortgang des Ausbaues der Bodenorganisation in Grenznähe die Vorbereitung weitreichender Bombenangriffe starker Kampffliegereinheiten in das Deutsche Reich hinein erkennen. Weiterhin weist das Oberkommando der Wehrmacht erneut auf die wiederholten Äußerungen höherer sowjetrussischer Offiziere hin, die bei Planspielen und Truppenübungen offen von einer baldigen russischen Offensive sprachen. Das Oberkommando der Wehrmacht ist durch diese Tatsachen… zu der Überzeugung gekommen, dass dieses, einer Mobilmachung praktisch gleichkommende Maß des russischen Aufmarsches an der deutschen Ostgrenze nur noch als Vorbereitung für russische Offensivmaßnahmen größten Umfangs gedeutet werden kann. Die Gefahr eines bewaffneten Konflikts rückt daher in bedrohliche Nähe.
[Hans-Günther Seraphim, Die deutsch-russischen Beziehungen 1939- 1941, S. 55 f.]

Am gleichen Tag folgende Meldung:
Am 13. Juni 1941 meldet das Kriegstagebuch des OKW den Fortgang dieser russischen Truppenstationierungen: "Moskau: Umfangreiche Eisenbahntransporte von Rußland nach Baltikum. Russischer Marine-Attache Berlin bestätigt, dass Lieferungen für Kreuzer L in nächster Zeit in Rückstand bleiben würden. In Russland wachsende Unruhe." (Zit. n.
Schramm, OKW, II, S. 404)


Aus der Besprechung der Armee- und Heeresgruppenchefs beim OKH am 4 Juni 1941:
„Im großen defensiver Aufmarsch, darum besonders stark in vorgeschobenen Teilen.“(13)


Der Generalstab des Heeres konnte über sowjetische Absichten keine wirkliche Klarheit gewinnen. Die Schwerpunktbildung bei Bialystock und Lemberg und die möglichen Hauptstoßrichtungen wurden ebenso erkannt wie die Möglichkeit eines Präventivangriffs der Roten Armee; letzteres hielt das OKH aber wegen des ungenügenden Ausbildungsstandes und der laufenden Umstellung der Ausbildung in den sowjetischen Streitkräften für nicht sehr wahrscheinlich. Diese Beurteilung war nicht falsch, die Heeresleitung vergaß aber sich die Frage zu stellen, wie lange dieser Zustand noch andauern würde; tatsächlich hoffte die sowjetische Führung, Ausbildung und Umrüstung der Roten Armee bis August/September 1941 im wesentlichen abschließen zu können.
Hitler und der Wehrmachtsführungsstabes teilten die Ansichten des Generalstabes des Heeres nicht ganz, Am 25.Mai warnte Hitler den Wehrmachtsführungsstab, aufgrund der Lagemeldungen seien in den kommenden Wochen russische Präventivmaßnahmen möglich; ihre Abwehr müsse sichergestellt werden. Ende Mai begann die deutsche Luftaufklärung das sowjetische Grenzgebiet systematisch abzufliegen.


Halder in seinem Kriegstagebuch im März 1941:

„Ich glaube nicht an eine russischen Initiative.“(10)

Aus dem Fernschreiben des OKH an den deutschen General beim ungarischen
Oberkommando vom 9. April 1941:

„Generaloberst Halder beurteilt alle Maßnahmen an russischer Grenze rein defensiv.“(12)
Am 4.April musste Fremde Heere Ost gegenüber Generaloberst Halder zugeben, die Stärke des russischen Heeres im europäischen Teil der Sowjetunion unterschätzt zu haben(Was bis zum 22.6.1941 mehrmals zugegeben wurde);Halder bemerkte dazu, dass die Japaner und Finnen dies schon immer behauptet hätten. Die Gesamtzahl der Verbände wurde jetzt auf 171 Schützendivisionen, 36 Kavalleriedivisionen und 40 mot. mech. Brigaden geschätzt.

Die sowjetischen Truppenkonzentrationen fingen an, dem Generalstabschef des Heeres Kopfzerbrechen zu bereiten; am 6. April notierte er:" Russisch Gliederung: Auffallend die Zusammendrängung, in der Ukraine. Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich".

Halder war sich aber mit seinem Urteil keineswegs sicher, denn am folgenden Tag schrieb er: "Die russische Gliederung gibt zu Gedanken Anlass: Wenn man sich von dem Schlagwort freimacht, der Russe will Frieden und wird nicht von sich aus angreifen, dann muss man zugeben, dass die russische Gliederung sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff ermöglicht, der uns außerordentlich unbequem werden könnte."


Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Halder:

„Wir stehen jetzt mit 40, später mit 100 Div. an russischer Grenze. Russland würde auf Granit
beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt; „in Russland
regieren Männer mit Vernunft.“"(4)
Zum Zeitpunkt dieser Äußerungen, die nebenbei gesagt, belegen, das Deutschland aufgrund der russischen Bedrohung weitere Divisionen nach Osten schicken muss (Russland würde auf Granit beißen, wenn es die 100 dt. Divisionen angreift...) war die russische Haltung gegenüber Deutschland noch unklar, ebenso war unklar, inwiefern man zukünftig gegen Russland vorgehen würde ("Fall Barbarossa" wurde erst Ende Dezember 1940, nach Molotows Besuch in Berlin unterzeichnet).
Im Oktober 1940, also zu einem Zeitpunkt als die deutsche Regierung noch weitere Verhandlungen mit der UdSSR anstrebte, war es noch nicht vorauszusehen, ob "Russland sich in Gegensatz zu uns setzt". Mit den Verhandlungen mit Molotow in Berlin im November 1940 wollte man ja herausfinden, wie sich Russland in Zukunft gegenüber Deutschland verhalten würde. Und entsprechend würde man reagieren.


Heinrich Himmler im November 1940 vor NSDAP-Kreisleitern:

Die Sowjetunion ist „militärisch ungefährlich“ sie könne „uns überhaupt nicht gefährlich
werden“(14)
Heinrich Himmler, der Hobby-Soldat des deutschen Reiches, konnte dies aufgrund seiner ideologischen Verblendung und seiner militärischen Unkenntnis wohl nur schlecht beurteilen. Es grenzt schon an die Beleidigung der Intelligenz der Leser diesen Mann als Kronzeugen gegen die Präventivkriegsthese auftreten zu lassen.


Der Botschafter in der Sowjetunion Werner Graf von der Schulenburg in einem Vortrag vor
der Berliner Wehrmachtsakademie im November 1937:

Die Sowjetregierung sei „ganz offensichtlich bemüht […] jeglichen kriegerischen
Komplikationen aus dem Weg zu gehen“(15)

Halder in seinem Kriegstagebuch am 5.Mai 1941:

„Oberst Krebs kommt von Moskau zurück, wo er Köstring vertreten hat. Er hat größtes
Entgegenkommen gefunden. Rußland wird alles tun, um den Krieg zu vermeiden. Jedes
Zugeständnis bis auf territoriale Forderungen ist zu erwarten.“(11)


Aus der Denkschrift vom 10. Oktober 1940 des Botschaftsrats in Moskau, Gebhardt von
Walther für Generalstabschef Halder:

Stalin habe das einzige Ziel „jede kriegerische Verwicklung mit Deutschland zu vermeiden“(16)
Und zur deutschen Moskauer Botschafter-und Militärattachee-Clique:
Moskau versucht Friedfertigkeit vorzutäuschen

In Moskau waren Anfang April 1941 in diplomatischen Kreisen hartnäckige Gerüchte über einen bevorstehenden Zusammenstoß zwischen Deutschland und der Sowjetunion im Umlauf. [ADAP D XII,2, Dok. 354.]
Stalin und Molotow benutzten die Abreise Matsuokas aus Moskau am Abend des 13.April für eine ungewöhnliche Geste gegenüber dem deutschen Botschafter Schulenburg und dem Militärattache Oberst Krebs; Schulenburg berichtete nach Berlin:
„Offenbar völlig unerwartet für Japaner und Russen erschienen auch Stalin und Molotow, die Matsuoka und die anwesenden Japaner betont freundlich begrüßten und ihnen gute Reise wünschten. Dann suchte Stalin offenbar nach mir, kam, als er mich entdeckt hatte, auf mich zu, legte mit den Arm um die Schulter und sagte: „Wir müssen Freunde bleiben, und dafür müssen Sie jetzt alles tun!“ Etwas später wandte sich Stalin an den stellvertretenden deutschen Militärattache Oberst Krebs, vergewisserte sich zunächst, ob er Deutscher sei, und sagte ihm dann: „Wir müssen mit Euch Freunde bleiben – auf jeden Fall!“
Stalin hat die Begrüßung von mir und Oberst Krebs zweifellos absichtlich herbeigeführt und damit bewusst bei den zahlreichen Anwesenden allgemeines Aufsehen erregt.“[ADAP D XII,2, Dok. 333.] Diese Geste wurde in den diplomatischen Kreisen Moskaus natürlich dahingehend interpretiert, dass Stalin einen Konflikt mit Deutschland unbedingt vermeiden wollte. Moskau ging jetzt zu einem demonstrativen Beschwichtigungskurs gegenüber dem Reich über.
Am 12.Mai schickte Schulenburg einen Bericht nach Berlin, in dem er seine Einschätzung des neuen Kurses der sowjetischen Politik darlegte:
„Diese Willenskundgebung der Stalin-Regierung sind in erster Linie darauf gerichtet, unter Wahrung der eigenen Interessend das Verhältnis zwischen der Sowjetunion und Deutschland zu entspannen und eine bessere Atmosphäre für die Zukunft zu schaffen. Insbesondere ist davon auszugehen, das Stalin persönlich stets für ein freundschaftliches Verhältnis zwischen Deutschland und der Sowjetunion eingetreten ist.“
Aber Hitler ließen die demonstrativen Freundlichkeiten der Sowjetführung kalt, da er sie als unglaubwürdig ansah. Dem Urteil Schulenburgs maß er wenig Gewicht bei, da dieser russophil und offenbar schlecht informiert war.
Am 9.Mai hatte TASS in scharfer Form Berichte der japanischen Nachrichtenagentur Domei Tsusin über mächtige sowjetische Truppenkonzentrationen an der Grenze zum deutschen Machtbereich dementiert. [SDFP III, S. 487 f.]
Dieses Dementi war in den Augen Hitlers und der deutschen militärischen Führung eine glatte Unwahrheit, denn OKH und OKW erhielten seit Wochen Meldungen und Aufklärungsergebnisse über einen Großaufmarsch der Roten Armee in den sowjetischen Westgebieten.
Die sowjetischen Truppenkonzentrationen konnten keineswegs nur als Reaktion auf den deutschen Aufmarsch betrachtet werden. Seit dem Ende des Polenfeldzuges 1939 waren mehr als 110 sowjetische Divisionen im westlichen Teil der UdSSR versammelt, wohingegen der deutsche Aufmarsch erst in der ersten Hälfte des März 1941 anlief.

Aus der Sicht der obersten deutschen Führung stellte sich die Situation wie folgt dar: Während die sowjetische Führung bei den Verhandlungen über einen Beitritt zum Dreimächtepakt im November 1940 und der anschließenden Balkankrise kaum verhüllt einen antideutschen Kurs gesteuert hatte, schwenkte Stalin genau zu dem Zeitpunkt zu einer Beschichtungspolitik gegenüber Berlin um, zu dem der Aufmarsch der Roten Armee an der Grenze des deutschen Machtbereichs nicht länger Geheimzuhalten war. Hätte Moskau nun diese Truppenkonzentrationen offen als Vorsichtsmaßnahmen gegen deutsche Angriffsabsichten dargestellt, so hätte man dies noch als eine defensive sowjetische Politik interpretieren können. Indem aber die sowjetische Führung den Aufmarsch der Roten Armee streng geheim hielt und sogar öffentlich dementiert, nährte sie zwangsläufig den Verdacht, sie verfolge in irgendeiner Form offensive Absichten. Es musste der Eindruck entstehen, als sollten die freundlichen Gesten in Richtung Berlin nur von den sowjetischen Kriegsvorbereitungen ablenken. Es war daher kein Wunder, dass Hitler auf die scheinbaren Entspannungsangebote Moskaus nicht einging, womit er bei seiner schlechter informierten Umgebung auf Unverständnis stieß. Umgekehrt musste auch die deutsche Führung den Aufmarsch durch politische Ablenkungsmanöver und gezielte Desinformation zu tarnen versuchen. Im Ausland befand man sich über die wahren Absichten Berlins und Moskaus weitgehend im dunkeln, die neutrale wie die angelsächsischen Presse spekulierte, ob es zwischen Deutschland und der Sowjetunion einen Krieg oder eine neue Verständigung geben würde.


Hitler am 9. Januar 1941 in einer Besprechung mit Brauchitsch, Keitel und Jodl:

„Was England aufrecht halte, sei die Hoffnung auf USA und Russland […] Stalin,
der Herr Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland
auftreten, man müsse aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen
Situationen in wachsendem Maße Schwierigkeiten machen werde.“(2)

Für die Notwendigkeit eines Feldzuges gegen die Sowjetunion führte Hitler seit dem Sommer 1940 immer wieder die gleichen Argumente an. Während der Konferenz auf dem Berghof am 9.Januar 1941 erklärte er den Anwesenden: „Was England aufrecht erhalte, sei die Hoffnung auf USA und Russland, denn die Vernichtung des englischen Mutterlandes sei mit der Zeit unausbleiblich. England hoffe aber durchzuhalten, bis es einen großen kontinentalen Block gegen Deutschland zusammengerbacht habe. Die diplomatischen Vorbereitungen hierfür seien klar zu erkennen. Stalin, der Herr Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situation in wachsendem Maße Schwierigkeiten machen werde. Er wolle das Erbe des verarmten Europa antreten, habe auch Erfolge nötig und sei von dem Drang nach Westen beseelt. Er sei sich auch völlig klar darüber, dass nach einem vollen Sieg Deutschlands die Lage Russlands sehr schwierig werden würde.
Die Möglichkeit eines russischen Eingreifens halte die Engländer aufrecht… Wenn sie sich halten, 40-50 Div. Aufstellen könnten und USA und Russland ihnen helfen würden, dann würde für Deutschland eine sehr schwierige Lage entstehen… Bisher habe er nach dem Prinzip gehandelt, immer die wichtigsten feindlichen Positionen zu zerschlagen, um einen Schritt weiterzukommen. Daher müsse nunmehr Russland zerschlagen werden. Entweder gäben die Engländer dann nach, oder Deutschland würde den Kampf gegen England unter günstigen Umständen weiterführen. Die Zertrümmerung Russland werde es auch Japan ermöglichen, sich mit allen Kräften gegen die USA zu wenden. Das würden die letzteren vom Kriegseintritt abhalten. Für die Zerschlagung Russland sei die Zeitfrage besonders wichtig. Die russische Wehrmacht sei zwar ein tönerner Koloss ohne Kopf, ihre zukünftige Entwicklung aber nicht sicher vorauszusagen. Da Russland auf jeden Fall geschlagen werden müsse, so ist es besser, es jetzt zu tun, wo die russische Wehrmacht über keine Führer verfüge und schlecht gerüstet sei und wo die Russen in ihrer mit fremder Hilfe entwickelten Rüstungsindustrie große Schwierigkeiten zu überwinden hätten. Trotzdem dürfe der Russe auch jetzt nicht unterschätzt werden.

Während Hitler die Stärke der Roten Armee erheblich unterschätzte, sah er in der zukünftigen Entwicklung des russischen Industriepotentials eine Gefahr. Bereits jetzt stellte nach seiner Einschätzung im Gegensatz zu den Landstreitkräften die sowjetische Luftwaffe eine erhebliche Bedrohung dar, und zwar eine Bedrohung für die deutsche Industrie und Ölversorgung. Schon bei der ersten Besprechung über einen möglichen Russlandfeldzug am 21.Juli 1940 hatte Hitler von der Gefahr eines überraschenden Schlages der sowjetischen Luftstreitkräfte gegen die rumänischen Ölfelder oder gegen die ostdeutschen Hydrierwerke gesprochen. Dementsprechend heißt es auch in der „Weisung Nr.21 Fall Barbarossa“:
„Für die Luftwaffe wird es darauf ankommen, für den Ostfeldzug so starke Kräfte zur Unterstützung des Heeres freizumachen, dass mit einem raschen Ablauf der Erdoperationen gerechnet werden kann und die Schädigung des ostdeutschen Raumes durch feindliche Luftwaffe so gering wie möglich bleibt… In rascher Verfolgung ist… eine Linie zu erreichen, aus der die russische Luftwaffe reichsdeutsches Gebiet nicht mehr angreifen kann… Wirksames Eingreifen der russischen Luftwaffe ist schon bei Beginn der Operation durch kraftvolle Schläge zu verhindern.“
Halder notierte am 17.Februar 1941 in seinem Tagebuch:
„Äußerungen des Führers über Russland: Er sei betroffen über die Nachrichten über russische Luftwaffe. Auseinandersetzung sei unvermeidlich.“
Einige Tage später vermerkte der Generaloberst, die russische Luftwaffe werde von deutscher Seite auf 4000 bis 5000 Kampfflugzeuge geschätzt; trotz einiger Ausbildungsmängel bei den Sowjets müsse mit Luftangriffen auf die deutsche Nachschubbasis in Ostpreußen, das schlesische Industriegebiet, die rumänische Ölbasis, die Ostseehäfen sowie Berlin gerechnet werden. Diese Bedrohung der deutschen Wehrwirtschaft und ihrer Ölversorgung sollte durch Unternehmen „Barbarossa“ entgültig ausgeschaltet werden.


Die Seekriegsleitung (Skl) im Kriegstagebuch vom 1. Mai 1941:

„Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die
Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben“(17)
Mal sehen, was Stalin nur vier Tage später sagte:
Stalins Rede vom 5.Mai 1941

Stalin proklamiert den Angriffskrieg

Der vollständige Text dieser Rede ist bis zum heutigen Tage nicht veröffentlicht worden, was eine bemerkenswerte Tatsache darstellt. Der deutsche Botschafter in Moskau, von der Schulenburg, erhielt Anfang Juni 1941 über den Leiter des Deutschen Pressebüros Schüle von einem Informanten eine Version dieser Rede zugespielt, der zufolge Stalin gesagt haben soll, dass das sowjetische Militärpotential hinter dem deutschen zurückstehe; Stalin habe sich bemüht, seine Anhänger auf einen neuen Kompromiss mit dem Deutschern Reich vorzubereiten.
Der sowjetische Publizist Lew Besymenski machte 1941 eine stark gekürzte und offenbar zensierte Fassung dieser Rede ausfindig, die zur Veröffentlichung im Band 14 der Werke Stalins vorgesehen war. Nach dem Tod Stalin wurde der Band 14 aber nicht mehr herausgegeben.

Tatsächlich muss Stalin sich noch deutlicher ausgedrückt haben. Einige sowjetische Offiziere, die an dem Empfang im Kreml teilgenommen haben, gaben in deutscher Kriegsgefangenschaft unabhängig voneinander überraschend genaue Berichte über den Inhalt von Stalins Rede. Oberst Gehlen, Chef von Fremde Heere Ost, fasste in einem Schreiben vom 18. Oktober 1942 die Aussagen dreier sowjetischer Offiziere zusammen:

Ob Deutschland will oder nicht, der Krieg mit Deutschland kommt.
Die deutsche Wehrmacht ist nicht unbesiegbar. Sowjetrussland hat bessere Panzer, Flugzeuge und Artillerie als Deutschland und in größerer Zahl. Darum werden wir früher oder später gegen die deutsche Wehrmacht kämpfen
Die deutsche Armee hat weder hinsichtlich der Panzer, noch hinsichtlich der Artillerie, noch hinsichtlich der Luftwaffe etwas Besonderes aufzuweisen.
Erlauben Sie mir eine Korrektur anzubringen (Ein Offizier wollte auf die "friedliche stalinsche Außenpolitik" einen Toast aussprechen)."Die Friedenspolitik sicherte den Frieden unseres Landes, Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir führten bis jetzt, bis zur Gegenwart die Linie der Verteidigung- bis jetzt, solange unsere Armee nicht umgerüstet war, solange die Armee nicht mit neuzeitlichen Kampfmitteln ausgerüstet war. Aber jetzt, wo wir unsere Armee rekonstruiert haben, wo wir sie gesättigt haben mit Technik für den neuzeitlichen Kampf, wo wir stark geworden sind- jetzt ist es notwendig, von der Verteidigung zum Angriff überzugehen. Nachdem wir die Verteidigung unseres Landes durchgesetzt haben, sind wir verpflichtet, angriffsweise zu handeln, von der Verteidigung zur Kriegspolitik der Angriffsoperation überzugehen. Es ist notwendig, unsere Erziehung, unsere Propaganda, unsere Agitation, unsere Presse auf den Angriffsgedanken hin umzustellen. Die Rote Armee ist eine neuzeitliche Armee, und eine neuzeitliche Armee- ist eine Angriffsarmee"
Der Krieg mit Deutschland kommt unbedingt!

Gesamtaussage:
Aufruf, sich zum Krieg gegen Deutschland bereit zu halten.
Ausführungen über Kriegsvorbereitungen der Roten Armee
Die Ära der Friedenspolitik der Sowjetunion ist nun vorbei. Ausdehnung der Sowjetunion mit Waffengewalt nach Westen ist nunmehr notwendig. Es lebe die aktive Angriffspolitik des Sowjetstaates!
Der Kriegsbeginn steht in nicht allzuferner Zeit bevor.
Ausführungen über die großen Siegesaussichten der Sowjetunion im Krieg gegen Deutschland. Einer der drei Berichte enthält die bemerkenswerte Äußerung, dass der mit Deutschland bestehende Friedensvertrag „nur eine Täuschung und ein Vorhang sei, hinter dem man offen arbeiten könne.“

Weitere Aussagen über die Stalinrede:
Stalinbiograph Generaloberst Professor Volkogonow: "Der Vozd machte unmissverständlich klar: Der Krieg ist in Zukunft unausweichlich. Man muss bereit sein zur bedingungslosen Zerschlagung des deutschen Faschismus. Der Krieg wird auf dem Territorium des Gegners geführt und der Sieg mit geringen Opfern errungen werden."
Generalmajor Krupennikov und Generalleutnant Masanov: Das Endziel Stalins ist die Erringung der Weltherrschaft mit Hilfe der alten bolschewistischen Schlagworte von der Befreiung der Werktätigen.

2. Reden/Aussprüche anderer, bedeutender Sowjetpolitiker
Kalinin, Vorsitzender des Präsidiums des Obersten Sowjet und damit Staatsoberhaupt der UdSSR, einer der ergebensten Spießgesellen Stalins am 20. Mai 1941 in einer Geheimrede vor den Partei-und Komsomolfunktionären des Apparates des Obersten Sowjet:
Hauptthese:
"Die Kapitalistische Welt, erfüllt von großen Greueln, kann nur durch den rotglühenden Stahl eines heiligen revolutionären Krieges vernichtet werden".
... "aber zu einem Zeitpunkt, da es möglich ist, den Kommunismus auszudehnen, sollte ein Krieg nicht außer Betracht gezogen werden"
"Die Rote Armee soll daran denken: je eher der Kampf beginnt, desto besser!"
"Der Krieg wird in dem Moment beginnen, wenn es möglich ist, den Kommunismus auszudehnen".

Ein anderes Mitglied der Politbüros,Zdanov:
Wenn die Umstände es uns erlauben, dann werden wir die Front des Sozialismus weiter ausdehnen"
"Wir sind stärker geworden. Wir können uns aktive Aufgaben stellen. Die Kriege gegen Polen und Finnland waren keine Verteidigungskriege. Wir haben bereits den Weg der Angriffspolitik betreten".

Kein Wunder, dass die deutsche Führung Moskaus Versuch, den Krieg nicht zu wollen vorzutäuschen, nicht traute, was angesichts der sowjetischen Großaufmarsches mehr als verständlich ist.


@Manitu


Es ist sinnlos- jeder weiss, wer den 2.Weltkrieg initiert hat, wer angegriffen und auf eine fast wehrlose, weil völlig überraschte, Rote Armee eingeschlagen hat.
Es ist heute zweifelsfrei erwiesen, dass Stalin über den deutschen Angriff genauestens unterrichtet gewesen war. Schon 1966 hatte der Verteidigungsminister, Marschall der Sowjetunion Grecko, klargestellt, dass stellenweise vielleicht die Fronttruppe, keinesfalls aber die Sowjetregierung und die Führung der Roten Armee von dem deutschen Angriff überrascht worden seien. Bemerkenswert ließ neben anderen Militärs auch Chruschtschow hierüber keinen Zweifel, als er erklärte: "Niemand, der auch nur den geringsten politischen Verstand besitzt, kann glauben, das wir von einem unerwarteten, hinterhältigen Angriff überrascht worden sind."

Quelle: Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, S. 79


Ich habe erst kürzlich Mansteins Verlorene Siege gelesen. Er schreibt viel, aber nicht auf einer Seite liest man etwas in der Art, dass die Russen zum Angriff bereit waren.
Im Wesentlichen gilt noch heute die Beurteilung des russischen Dispositives durch Generalfeldmarschall v. Manstein: "Man wird der Wahrheit wohl am nächsten kommen, wenn man den sowjetischen Aufmarsch ... als einen ´Aufmarsch für alle Fälle ´bezeichnen. Am 22.Juni 1941 waren die sowjetischen Kräfte fraglos noch so tief gegliedert, dass sie in ihrer derzeitigen Aufstellung nur zur Führung einer Defensive bereit sein konnten. Aber das Bild hätte sich ... innerhalb kürzester Frist ändern können. Die Rote Armee hätte … innerhalb einer sehr begrenzen Zeit so aufschließen können, dass sie zum Antreten zum Angriff befähigt gewesen wäre. Tatsächlich stellte der sowjetische Aufmarsch - mochte er bis zum 22.Juni auch die Form eines Defensivaufmarsches beibehalten haben - eine latente Drohung dar."
[E. v. Manstein: Verlorene Siege, Bonn 1955, S. 179 f., zit .n. Topitsch, Stalins Krieg, S. 120]

Das hast du wahrscheinlich nur überlesen, oder?


Da kann der noch so seitenlange Posts einstellen, er macht sich nur lächerlich.Den kann man nicht ernst nehmen.
Glaubst du, man kann dich ernstnehmen, wenn du nie Argumente bringst, sondern nur gegen mich verbal vorgehst?


Schade um den geistigen Aufwand.
Geistiger Aufwand? Bei dir?

[redanarchist]

@katukov: schön, dass du dankenswerterweise an meiner statt übernommen hast, aber seit neutralers neuem posting weiß ich mit sicherheit, dass ich mich hier künftig raushalten werde.

wenn ich an all die zeit denke, die ich vertan hätte, nur um einem einzigen uneinsichtigen den tatsächlichen sachverhalt zu erklären...werd ja schließlich nicht dafür bezahlt...

soll neutraler weiterhin den thread mit seinen ausufernden copy&pasten-beiträgen vergewaltigen und sich als gewinner fühlen, wenn alle genervt aufgeben, in seiner welt existiert kein zweifel und er ist so vollgestopft mit revisionistischer literatur, dass er davon auch nie abkehren wird. vielleicht gelingt ihm ja von hier aus die umschreibung der wk2-geschichtsforschung, man weiß es nicht...

[Waldgänger]

@katukov: schön, dass du dankenswerterweise an meiner statt übernommen hast, aber seit neutralers neuem posting weiß ich mit sicherheit, dass ich mich hier künftig raushalten werde.

wenn ich an all die zeit denke, die ich vertan hätte, nur um einem einzigen uneinsichtigen den tatsächlichen sachverhalt zu erklären...werd ja schließlich nicht dafür bezahlt...

soll neutraler weiterhin den thread mit seinen ausufernden analysen vergewaltigen, in seiner welt existiert kein zweifel und er ist so vollgestopft mit revisionistischer literatur, dass er davon auch nie abkehren wird. vielleicht gelingt ihm ja von hier aus die umschreibung der wk2-geschichtsforschung, man weiß es nicht...

Das Problem ist folgendes: Wenn es eine öffentliche und allumfassend-freie Geschichtsforschung in deutschen Landen geben würde, dann hätten wir auch keinen Kampf zwischen "Revisionisten" und "politisch Korrekten". Vielleicht wäre es dann möglich Forschungsergebnisse mit anderen Wissenschaftlern und Historikern weltweit zu vergleichen und den II.Weltkrieg sowie die Geschichte des Nationalsozialismus als das zu betrachten was es ist: Geschichte.

[Genosse 93]

Das ist für alle Ungläubigen was den Angriff Stalins betrift.

http://www.vho.org/VffG/2002/3/Hoffmann336-339.html

[redanarchist]

oh mann, genosse, du merkst gar nicht, wem du da aufsitzt aus falsch verstandener parteinnahme für die sowjetunion...

[Stechlin]

Das ist für alle Ungläubigen was den Angriff Stalins betrift.

http://www.vho.org/VffG/2002/3/Hoffmann336-339.html

Oh je, Genosse 93, Du ziehst Dir ja sehr zweifelhafte Quellen heran, um Deine abenteuerlichen These vom Angriff der SU auf Deutschland zu untermauern.

Ich zitiere mal eine Leserzuschrift an die VffG, die Du scheinbar für eine seriöse Quelle erachtest:

"Ich bin beeindruckt von der schieren Qualität ihrer Zeitschrift."
David Irving, April 1997

David Irving - sagt uns der Name nicht was? Ja, es ist genau die Type, welche den Massenmord an Juden im Dritten Reich abstreitet, also ein ausgemachter Holocaustleugner und Geschichtsrevisionist. Wenn also Herr Irving die VffG ob ihrer Glaubwürdigkeit lobt, sollte man sich genau überlegen, in was für eine Gesellschaft man sich da begibt.

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/David_Irving

Lieber Genosse 93, mit Deiner hier mit vehemenz vertretenen Ansicht, die SU wollte Deutschland überfallen, begibst Du Dich in eine Ecke, die von Leuten besetzt ist, die damit ihre Präventivangriffsthese der Faschisten untermauern, also den Angriff auf die Sowjetunion als Notwehr rechtfertigen.

Du kannst ja mal zum nächsten 9.Mai nach Moskau fahren und Veteranen des GVK genau dies unter die Nase reiben. Aber paß auf, auch im hohen Alter können Menschen noch ziemlich kräftig zuschlagen!

:( NITUP :(

[Genosse 93]

Oh je, Genosse 93, Du ziehst Dir ja sehr zweifelhafte Quellen heran, um Deine abenteuerlichen These vom Angriff der SU auf Deutschland zu untermauern.

Ich zitiere mal eine Leserzuschrift an die VffG, die Du scheinbar für eine seriöse Quelle erachtest:

"Ich bin beeindruckt von der schieren Qualität ihrer Zeitschrift."
David Irving, April 1997

David Irving - sagt uns der Name nicht was? Ja, es ist genau die Type, welche den Massenmord an Juden im Dritten Reich abstreitet, also ein ausgemachter Holocaustleugner und Geschichtsrevisionist. Wenn also Herr Irving die VffG ob ihrer Glaubwürdigkeit lobt, sollte man sich genau überlegen, in was für eine Gesellschaft man sich da begibt.

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/David_Irving

Lieber Genosse 93, mit Deiner hier mit vehemenz vertretenen Ansicht, die SU wollte Deutschland überfallen, begibst Du Dich in eine Ecke, die von Leuten besetzt ist, die damit ihre Präventivangriffsthese der Faschisten untermauern, also den Angriff auf die Sowjetunion als Notwehr rechtfertigen.
Du kannst ja mal zum nächsten 9.Mai nach Moskau fahren und Veteranen des GVK genau dies unter die Nase reiben. Aber paß auf, auch im hohen Alter können Menschen noch ziemlich kräftig zuschlagen!

:( NITUP :(

Vergiss es das waren Faschisten!
Und das sind Verbrecher und Rassenideologen.
Übrigens hat Hitler nicht aus "Notwehr" angegriffen.
Und wen, dan hätte er die Zivilisten nicht so brutal umgebracht.

[Katukov]

@Neutraler
Hab noch 3 Quellen gefunden:

Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Halder:

„Wir stehen jetzt mit 40, später mit 100 Div. an russischer Grenze. Russland würde auf Granit beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt; „in Russland regieren Männer mit Vernunft.“(1)

Hitler am 9. Januar 1941 in einer Besprechung mit Brauchitsch, Keitel und Jodl:

„Was England aufrecht halte, sei die Hoffnung auf USA und Russland […] Stalin, der Herr Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situationen in wachsendem Maße Schwierigkeiten machen werde.“(2)


Die Seekriegsleitung (Skl) im Kriegstagebuch vom 1. Mai 1941:

„Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben“(3)

Siehst du es nun endlich ein?

(1) Gerhard Förster, Olaf Groehler, Der zweite Weltkrieg, Dokumente, Berlin 1972, S. 83 f.
(2) Erhard Moritz, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S.147
(3) Andreas Hillgruber, Hitlers Strategie, Bonn 1993, S. 431

[Stechlin]

Vergiss es das waren Faschisten!
Und das sind Verbrecher und Rassenideologen.
Übrigens hat Hitler nicht aus "Notwehr" angegriffen.
Und wen, dan hätte er die Zivilisten nicht so brutal umgebracht.

Du begreifst es einfach nicht. Sinnlos, sich mit Dir darüber weiter auseinanderzusetzen. Schade eigentlich; Potenzial hast Du ja. :(

[Neutraler]

@Nitup

Du kannst ja mal zum nächsten 9.Mai nach Moskau fahren und Veteranen des GVK genau dies unter die Nase reiben. Aber paß auf, auch im hohen Alter können Menschen noch ziemlich kräftig zuschlagen!
Gerade in Russland ist beim Großteil der nicht-stalinistischen Historiker anerkannt, dass Stalin plante, Deutschland anzugreifen und dementsprechend aufmarschiert ist: Ließ mal das Buch des russischen Historikers Bunitschen namens „Operation Grosa. Die Fehler Stalins“ durch, dann wirst du verstehen
http://www.staatsbriefe.de/1994/2004/sommer41.htm

@Katukov


Hab noch 3 Quellen gefunden:

Hitler am 15. Oktober 1940 gegenüber Halder:

„Wir stehen jetzt mit 40, später mit 100 Div. an russischer Grenze. Russland würde auf Granit beißen; aber nicht wahrscheinlich, dass Russland sich in Gegensatz zu uns setzt; „in Russland regieren Männer mit Vernunft.“(1)

Hitler am 9. Januar 1941 in einer Besprechung mit Brauchitsch, Keitel und Jodl:

„Was England aufrecht halte, sei die Hoffnung auf USA und Russland […] Stalin, der Herr Russlands, sei ein kluger Kopf; er werde nicht offen gegen Deutschland auftreten, man müsse aber damit rechnen, dass er in für Deutschland schwierigen Situationen in wachsendem Maße Schwierigkeiten machen werde.“(2)


Die Seekriegsleitung (Skl) im Kriegstagebuch vom 1. Mai 1941:

„Aufruf Stalins und Ansprache Marschall Timoschenkos zum 1.5. lassen erkennen, dass die Sowjetunion mit allen Mitteln bestrebt ist, außerhalb des Krieges zu bleiben“(3)
Neu sind diese Quellen nicht. Das Gespräch vom 9. Januar 1941 hatte ich einst ausführlich besprochen. Von daher musste ich einfach diese Antworten in meinen letzten Beitrag vom 06.06.2006 integrieren. Schau da mal nach den Antworten oder im panzer-archiv.


Siehst du es nun endlich ein?
Was? Das du mit deinen Zitaten nichts bei mir und irgendjemand mit ein wenig Verständnis für Geschichtsforschung erreichst ist doch wohl zu oft duetlich geworden. Mittlerweile ist ein Großteil deiner Zitate und vor allem ihr Zusammenhang von mir so widerlegt worden, dass es dir gar nichts mehr bringt, sie zu kopieren :rolleyes:

[Nichtraucher]

Vergiss es das waren Faschisten!
Und das sind Verbrecher und Rassenideologen.
Übrigens hat Hitler nicht aus "Notwehr" angegriffen.
Und wen, dan hätte er die Zivilisten nicht so brutal umgebracht.

Jaja, was wäre wenn.... Kannst du mir auch sagen, was gewesen wäre, wenn Marsmenschen den Nazis den Krieg erklärt hätten?:rolleyes:

[Uki]

*lacht* Was hat das damit zu tun?

[Nichtraucher]

*lacht* Was hat das damit zu tun?


Ganz einfach: Der Fall ist nicht eingetreten, weshalb nicht beantwortet werden kann, was passiert wäre, wenn das und das gewesen wäre.

[Fritz Fullriede]

Was soll dabei rauskommen wenn US- und GB-Imperialisten mit den den Berliner und Moskauer Faschisten Krieg spíelen?

[Manitu]

Was willst Du damit sagen, Fritz?

[WladimirLenin]

Genosse 93

Du musst bedenken, Neutraler macht hier Geschichtsverfälschung pur.

Laut russischen Akten wollte Stalin sich vom 2 Weltkrieg so lange wie möglich raushalten. Sowohl Stalin als auch deutsche Politiker (Ernst Niekisch) haben die Gefahr des Nationalsozialismus gesehen.

Selbst US-amerikanische Kapitalisten sahen die kommenden Aggressionen Seitens Hitler (NSDAP) gegen die UdSSR. Das war der Hauptgrund, warum sie Hitler unterstützt haben. Sie wollten die russische Revolution rückgängig machen, da sie befürchtet haben, dass die Revolution in Rußland Arbeiter in den anderen Ländern dazu bringen würden, auch gegen den Kapitalismus zu protestieren.
Die USA sind im Bürgerkrieg der Russen gescheitert.

Auch in den Überlieferungen von Salomon Perel (der sich während des 2. Weltkrieges Josef Peters nannte) wird deutlich, dass es kein Präventivkrieg Seitens Hitler gewesen sein konnte.

Hitler hat sogar 1939 zu einem Schweizer Abgeordneten des Völkerbundes gesagt, dass er die UdSSR überfallen wird. (Zitate wurden schon mehrmals genannt.)

Prof. Wilhelm Loth schrieb zwar über die DDR, aber er hat mit Stasi Akten bewiesen, dass der sowjetische Diktator nichts von Deutschland wollte, deshalb wollte er auch keine DDR haben.

Die UdSSR hat niemals Aggressionen gegenüber anderen Ländern gezeigt (außer denen, die ihnen dank Hitler in den Schoß gefallen sind).
Die UdSSR hatte mehrere Möglichkeiten in den Kongo (Zaire) einzugreifen, als noch Lumumba an der Macht war. Nur Lumumba wollte es nicht, da er sich nicht als "Marionette" der Sowjets von den USA abstempeln wollte.

In Chile unter Salvador Allende waren die UdSSR auch nicht aktiv drin. Auch nicht in Nicaragua.

Sowohl Stalin als auch seine Nachfolger hatten kein Interesse an irgendein Krieg.

Hätte Stalin Deutschland angreifen wollen, hätte er es vor 1934 gemacht, als Deutschland noch schwach war.

[Fritz Fullriede]

:)) :)) :))

"Russische Akten haben bewiesen"!!!Ich lach mich grad scheckig.Die haben ja bekanntlich auch bewiesen das der Marxismus funktioniert,das Workuta lediglich ein Erholungsheim war usw.
Man,wird dir dein Geschwätz nich langsam peinlich?

[WladimirLenin]

Dir ist wohl nix peinlich. Man erkennt es an deiner Argumentlosigkeit. Im Gegensatz zu dir, hat Salomon Perel (der sich als Arier ausgegeben hat) das 3 Reich miterlebt und war an der Front.

[Julian_1986]

Ich würde empfehlen, lies das Buch "Soldaten des Todes - die 3.SS Division Totenkopf" von Charles W. Sydnor, Jr. Dieses Buch beschreibt anhand dieser Elitedivision sehr gut, was das besondere am Krieg im Osten war. Der "Jüdische Bolschewismus" wurde als einer der größten Bedrohungen für das deutschen Reich gesehen. Babarossa war kein Eroberungsfeldzug im herrkömmlichen Sinn, es war der Zusammenprall zweier gegensätzlicher Weltanschauungen, bei dem Hitler das Ziel verfolgte, den Feind nicht zu besiegen, sondern ihn zu vernichten. Der Russe wurde von der deutschen Propagandamaschinerie als Untermensch ohne Daseinsberechtigung dargestellt und mit dementsprechend fanatischem Hass wurde dieser Krieg dann auch geführt.

[Fritz Fullriede]

Deswegen dienten auch ne ne Mio Russen bei Hitler :))
Kindergarten-Lenin,was interessiert mich das Geschwätz von irgendeinem Zionisten?

[Senf]

3. Die meiste Waffenproduktion lag in Europarussland


Blödsinn. Stalin hat die Produktion der Waffen (vor allem der Panzer) in den Osten verlagert, um sie vor Deutschen (Flieger-)Angriffen zu schützen.

Das erklärt auch warum den Russen nie das Waffenmaterial ausging.

[Neutraler]

Du musst bedenken, Neutraler macht hier Geschichtsverfälschung pur.
Bist du nicht dieser Hobby-Kommunist, den ich dauernd widerlege?


Laut russischen Akten wollte Stalin sich vom 2 Weltkrieg so lange wie möglich raushalten.
Ja, die Strategie war entsprechend einfach: Erst den Krieg auslösen, dann warten bis sich die Gegner schwächten und dann angreifen!


Sowohl Stalin als auch deutsche Politiker (Ernst Niekisch) haben die Gefahr des Nationalsozialismus gesehen.
Die Mehrheit der westlichen Politiker sahen in der UdSSR die größere Gefahr. Wieso auch nicht? Soviele Opfer und eine so antikapitalistische


Selbst US-amerikanische Kapitalisten sahen die kommenden Aggressionen Seitens Hitler (NSDAP) gegen die UdSSR. Das war der Hauptgrund, warum sie Hitler unterstützt haben.
Wohl eher, um eine antikommunistische Macht weiter zu stärken und dabei Geld zu verdienen, indem sie in aufblühende deutsche Konzerne investierten.


Sie wollten die russische Revolution rückgängig machen, da sie befürchtet haben, dass die Revolution in Rußland Arbeiter in den anderen Ländern dazu bringen würden, auch gegen den Kapitalismus zu protestieren.
Das fürchtete Anfang/Mitte der 30er Jahre kein Mensch mehr. Auch in Sowjetrussland hatte man erkannt, dass die "Weltrevolution" nur auf eine Weise in die Welt zu tragen sei: Durch einen "revolutionären Angriffskrieg".


Auch in den Überlieferungen von Salomon Perel (der sich während des 2. Weltkrieges Josef Peters nannte) wird deutlich, dass es kein Präventivkrieg Seitens Hitler gewesen sein konnte.
Und wenn "Salomon Perel" sagt, dass der Russlandfeldzug kein Präventivkrieg, zumindest im strategischen Sinne, war, dann muss das dann ja so sein, egal wie die Fakten stehen.


Hitler hat sogar 1939 zu einem Schweizer Abgeordneten des Völkerbundes gesagt, dass er die UdSSR überfallen wird. (Zitate wurden schon mehrmals genannt.)
Das der Krieg mit der Sowjetunion unvermeidbar war, wurde damals jedem klar. Zwei ideologische Todfeinde konnten nebeneinander nicht existieren, daher war es nur eine Frage der Zeit bis der eine den anderen angreifen würde.


Prof. Wilhelm Loth schrieb zwar über die DDR, aber er hat mit Stasi Akten bewiesen, dass der sowjetische Diktator nichts von Deutschland wollte, deshalb wollte er auch keine DDR haben.
1940 hatte er nichts desto trotz befohlen, sich Gedanken mit einem Nachkriegsdeutschland zu machen:
http://www.symposion.org/eskalation.htm


Die UdSSR hat niemals Aggressionen gegenüber anderen Ländern gezeigt (außer denen, die ihnen dank Hitler in den Schoß gefallen sind).
Die UdSSR hat alle ihre Nachbarstaaten überfallen! Das soll keine Aggression gewesen sein. Und der Hitler-Stalin-Pakt rechtfertigen die sowjetische Aggression 1939-1941 auch nicht.


Sowohl Stalin als auch seine Nachfolger hatten kein Interesse an irgendein Krieg.
Dieser Satz ist an Lächerlichkeit und Verharmlosung des Sowjetimperialismus gar nicht mehr zu überbieten!


Hätte Stalin Deutschland angreifen wollen, hätte er es vor 1934 gemacht, als Deutschland noch schwach war.
1934 war Stalin selbst noch schwach: Der erste Fünfjahresplan war gerade vollendet, die Rüstungsindustrie musste noch forciert und die Armee vergrößert werden. Zudem konnte Stalin nicht gleichzeitig gegen alle kapitalistischen Mächte kämpfen. Wenn er Polen, die Baltenstaaten oder Rumänien angegriffen hätte, um nach Deutschland zu kommen, wäre dies in einer Katastrophe geendet, da alle anderen kapitalistischen Mächte sich dann gegen ihn offen verbunden hätten. Wie Lenin schon sagte: Dem ersten "Imperialistischen Krieg" wird eine zweiter "Imperialistischen Krieg" folgen. Und dieser musste erst einmal ausbrechen, so das Stalin gezwungen war, sich so lange still zu verhalten, bis die passende Gelegenheit dazu kam.

[Genosse 93]

Ich melde mich kurz wieder (bin bis September nicht mehr da).
Es stimmt, im Dokumenten Archiv des Kremmels sind gestohlene Deutsche Vermutungen! Ich habe mich doch geirrt, denn es gibt wirklich Dokumente die BEWEISEN das Stalin nicht angreiffen wollte.

[Stechlin]

Ich melde mich kurz wieder (bin bis September nicht mehr da).
Es stimmt, im Dokumenten Archiv des Kremmels sind gestohlene Deutsche Vermutungen! Ich habe mich doch geirrt, denn es gibt wirklich Dokumente die BEWEISEN das Stalin nicht angreiffen wollte.


Mein Reden seit 1848. :cool:

[Neutraler]

Es stimmt, im Dokumenten Archiv des Kremmels sind gestohlene Deutsche Vermutungen!
Was sind "gestohlene deutsche Vermutungen", wie kommen sie in die Archive des Kremls und was haben sie mit dem Schukowplan und seinen Vorgängern zu tun?


Ich habe mich doch geirrt, denn es gibt wirklich Dokumente die BEWEISEN das Stalin nicht angreiffen wollte.
Solche Dokumente gibt es nicht. Solche Behauptungen sind angesichts fehlender vorliegender Beweise nicht haltbar!

[Genosse 93]

Was sind "gestohlene deutsche Vermutungen", wie kommen sie in die Archive des Kremls und was haben sie mit dem Schukowplan und seinen Vorgängern zu tun?


Solche Dokumente gibt es nicht. Solche Behauptungen sind angesichts fehlender vorliegender Beweise nicht haltbar!

Deutsche Vermutungen eines Präventivkriegs die man im Reichstag gefunden hatt.

[Neutraler]

Deutsche Vermutungen eines Präventivkriegs die man im Reichstag gefunden hatt.
Du meinst deutsche Unterlagen, die präventive Motive beweisen?

[Genosse 93]

Du meinst deutsche Unterlagen, die präventive Motive beweisen?

Nö, vermuten! Damit also eine weitere Hitler Lüge.

[Neutraler]

Nö, vermuten! Damit also eine weitere Hitler Lüge.
Die militärische Bedrohung durch die UdSSR fand ihren Eingang in zahlreichen Äußerungen Hitlers und schließlich gar in die Berichte sowjetischer Agenten aus der deutschen Führungsspitze:
„Hitler ist der Initiator des Angriffsplanes auf die Sowjetunion. Er meint, dass ein Präventivkrieg gegen die UdSSR nötig sei, um nicht in eine Falle des stärkeren Feindes zu geraten.“ [Zit. n. Ueberschär, Angriff, S. 204]
So berichtete der sowjetischen Agent mit dem Decknamen „Doyen“ am 14. April 1941 nach Moskau

[Chocobo]

1941 startet die Operation Barbarossa sie war genauso unfair wie grausam.
Die Nazis rücken immer weiter vor bis an die Wolga.
Auf ihrem Weg ließen sie Trümmer und Leichen.
Wieso sind sie gerade in der Sowjetunion so grauenhaft gewesen?

Sowjetische Opfer: 25.0000
Gesamt Opfer des WW2: 50.0000

Also die Hälfte!

Findet ihr Politische Gründe oder gute Quellen?
Ich bin Gespannt!

Es ging um einen Krieg der Weltanschauungen, wobei beide quasireligiös waren. (Clash of Civilisationes)
Hitler und Stalin versprachen ihrer Gefolgschaft eine helle und lichte Zukunft, die allerdings in nebelhafter Ferne verborgen lag, aber erobert werden musste.
Daher die Neigung autoritärer Regimes, das Volk lebensgrosse Statuen in Marmor, Eisen oder purem Gold aufstellen zu lassen, deren ausgestreckte Hand dem Volk den Blick in die Zukunft weisen soll.
In Wirklichkeit haben die Statuen dem Volk den Blick in die Zukunft eher verstellt.
Strassen, Fabriken, Städte und Plätze sind vorzuschlagen, den Namen des Diktators tragen zu dürfen.
Eine Plenartagung unter Vorsitz des Diktators wird in herablassender Weise die Huld bzw. Unhuld bescheiden. Einspruch ist gegen die Entscheidungen des Diktators unzulässig.
Das kann jetzt noch in Nordkorea gesehen werden.
Aber auch in der Türkei in Antalya.
Böse Stimmen behaupten, dass die Türkei erst in Europa ankommen wird, wenn sie imstande ist, ihre Monumentalbilder von Sprayern aller Art, schänden zu lassen.
Die in allen öffentlichen Amtsstuben hängenden Bilder der Honoratioren des Landes sollten mit Demotomaten und -eiern beworfen werden dürfen.
Das ist Freiheit.
:)