Der Frühmensch hatte Sex mit Affen

[ortensia blu]

Der Frühmensch hatte Sex mit Affen

Est vor sechs Millionen Jahren wurden die Arten sich dafür zu fremd


von Holger Kroker

Cambridge - Menschen und ihre nächsten Verwandten, die Schimpansen, verbindet offenbar eine komplizierte und vor allem langandauernde Familiengeschichte. Amerikanische Genetiker um Nick Patterson und David Reich vom Broad-Institut in Cambridge (Massachusetts) berichten in einer Online-Vorabveröffentlichung der Fachzeitschrift "Nature", daß sich beide Arten vor höchstens 6,3 Millionen Jahren, möglicherweise aber auch erst vor fünf Millionen Jahren getrennt haben. Das wäre ein sehr später Trennungszeitpunkt, der allerdings am Ende eines sehr langen genetischen Separierungsprozesses steht.

Vier Millionen Jahre lang haben sich die Vorfahren von Menschen und Schimpansen genetisch immer weiter auseinanderentwickelt, bis sie sich am Ende auch nicht mehr paarten. Während dieses Zeitraums - darauf weisen die genetischen Untersuchungen hin - haben die Vorfahren von Menschen und Schimpansen durchaus immer wieder miteinander angebandelt....

http://www.welt.de/data/2006/05/18/888472.html

Möglicherweise sind die in Afrika gefundenen ältesten Vorfahren des Menschen nur Halbaffen.

[Achsel-des-Bloeden]

... Möglicherweise sind die in Afrika gefundenen ältesten Vorfahren des Menschen nur Halbaffen.
Möglicherweise sind die in Afrika ...
aber lassen wird das, das führt zuweit hinfort ...

[ortensia blu]

Möglicherweise sind die in Afrika ...
aber lassen wird das, das führt zuweit hinfort ...

Die Wiege der Menschheit liegt, wenn die Forschungsergebnisse bestätigt werden, vermutlich doch in Europa und nicht in Afrika!

[Odin]

Diesen Strang hatte "Lucky Luke" schon gelöscht, um seine Allmacht zu demonstrieren, dafür hab ich ihm seinen Köter entführt.

[Achsel-des-Bloeden]

Die Wiege der Menschheit liegt, wenn die Forschungsergebnisse bestätigt werden, vermutlich doch in Europa und nicht in Afrika!
Ob das die out- of- africa- Verfechter einfach so akzeptieren werden?
Da ist viel politisch correcte Pseudowissenschaft dahinter!

Wenn Affenmensch und Menschenaffe miteinander es getrieben haben sollten, kamen dann Kindelein hervor wie bei Pferd und Esel?

Und waren diese Nachkommen dann selber unfruchtbar (wie bei Pferd und Esel) oder finden wir Spuren davon gar in Teilen der heutigen Menschheit wieder?

[ortensia blu]

Ob das die out- of- africa- Verfechter einfach so akzeptieren werden?
Da ist viel politisch correcte Pseudowissenschaft dahinter!

Wenn Affenmensch und Menschenaffe miteinander es getrieben haben sollten, kamen dann Kindelein hervor wie bei Pferd und Esel?

Und waren diese Nachkommen dann selber unfruchtbar (wie bei Pferd und Esel) oder finden wir Spuren davon gar in Teilen der heutigen Menschheit wieder?

Sie waren sich noch so ähnlich, daß sie Nachkommen miteinander haben konnten.


http://science.orf.at/science/news/144575

Hybride wahrscheinlich


Kreuzungen zwischen zwei Arten spielen eher bei der Artenbildung von Pflanzen eine Rolle - bei Tieren nach bisherigen Erkenntnissen weniger.

"Kreuzungen zwischen Mensch- und Schimpansen-Vorfahren könnte helfen, nicht nur den langen Trennungsprozess - sichtbar an dem unterschiedlichen Alter der genetischen Regionen - zu erklären, sondern auch die relativ ähnlichen X-Chromosome", erläutert Reich.

Das würde allerdings auch eine Frage aufwerfen, meint der Wissenschaftler: Ob man bisher einfach verabsäumt hätte darauf zu achten, dass solche evolutionären Ereignisse - die Hybridisierung - auch bei Tieren vorkomme.

[Don]

Wenn ich mich bei meinen eher seltenen UBahn-Fahrten so umsehe kann ich nicht sagen, daß mich das sonderlich in Erstaunen versetzt.

[Achsel-des-Bloeden]

Sie waren sich noch so ähnlich, daß sie Nachkommen miteinander haben konnten. So wie das Maultier halt entsteht.

Aber die Nachkommen dürften (grundsätzlich?) nicht fortpflanzungsfähig gewesen sein, sonst würde die Fauna etwas anders aussehen.
Oder finden wir heute noch Nachkommen dieser Spezies?

[ortensia blu]

So wie das Maultier halt entsteht.

Aber die Nachkommen dürften (grundsätzlich?) nicht fortpflanzungsfähig gewesen sein, sonst würde die Fauna etwas anders aussehen.
Oder finden wir heute noch Nachkommen dieser Spezies?

Diese Hybriden/Bastarde sind ausgestorben. Normalerweise können sich Bastarde nicht fortpflanzen. Das Perd und der Esel sind sich vielleicht genetisch weniger ähnlich, als die Voraffen und die Vormenschen es waren.

[LuckyLuke]

So wie das Maultier halt entsteht.

Aber die Nachkommen dürften (grundsätzlich?) nicht fortpflanzungsfähig gewesen sein, sonst würde die Fauna etwas anders aussehen.
Oder finden wir heute noch Nachkommen dieser Spezies?
Wieso ?

Man schaue sich nur die Vielzahl an Katzenarten an, bei denen es auch heute in Zoos noch gelegentlich zu Hybriden kommt, die allerdings nicht fortpflanzungsfähig sind, da der genetische Abstand schon zu hoch ist.
Dito gilt das für die vielen Pferdearten.

Allerdings kann man z.B. Hunde und Wölfe noch kreuzen, der Nachwuchs ist vermehrungsfähig. Auch bei der Kreuzung von Haus- und Wildschweinen entstehen fortpflanzugsfähige Nachkommen.

[Biskra]

Die Wiege der Menschheit liegt, wenn die Forschungsergebnisse bestätigt werden, vermutlich doch in Europa und nicht in Afrika!

Eine völlig unsinnige Schlussfolgerung. Informiere sie sich erstmal über die Zeiträume.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_%28Mensch%29

[ortensia blu]

Zur Fortpflanzungsfähigkeit der Hybriden/Chimären/Bastarde fand ich folgendes:

http://www.wams.de/data/2006/05/21/890066.html


Vier Millionen Jahre Sex
Zwischen Menschen und Schimpansen bestanden nach der Aufspaltung in zwei Entwicklungsrichtungen noch für lange Zeit sexuelle Kontakte. Beide Arten durchliefen nach neuesten Erkenntnissen eine ungewöhnlich komplizierte Evolution

….
Wenn David Reich vom Massachusetts Institute of Technology recht hat, dann ist der moderne Homo sapiens eine Chimäre aus Mensch und Schimpanse. So bezeichnen Zoologen einen Organismus, der aus zwei Individuen unterschiedlicher Artzugehörigkeit zusammengesetzt ist……


Die gezeugten Hybriden blieben steril, wenn sie Männer waren. Nur die hybriden Weibchen konnten sich mit reinrassigen Männchen aus der einen oder anderen Linie fortpflanzen. Mittels solcher Rückkreuzungen fand ein Genaustausch über die Populationsgrenzen hinweg statt. Unter diesen Umständen könnten vielleicht sogar einige Seitenlinien entstanden sein, die vom Stammbaum des Homo sapiens abzweigen.


Weil Mischlingsmännchen steril waren, hatten die Hybriden keine Möglichkeit, eine eigene geschlossene Fortpflanzungsgemeinschaft zu gründen. So konnten der Entwicklungsweg Richtung Mensch und der Richtung Schimpanse ihre jeweilige Linie beibehalten. Nur über Rückkreuzungen flossen neue Gene ein und brachten neue Eigenschaften mit. Sowohl Menschen als auch Schimpansen wurden damit zu Chimären, Mischlingen mit den Charakteristika unterschiedlicher Arten. Allerdings sind die Mischwesen weniger drastisch gestaltet als der Minotaurus. Rolf H. Latusseck

[Rocky]

Die Wiege der Menschheit liegt, wenn die Forschungsergebnisse bestätigt werden, vermutlich doch in Europa und nicht in Afrika!

Das kann man nicht aus diesen Forschungsergebnissen schliessen.

Nach derzeitigen Erkenntnissen vermutet man die Wiege der Neandertaler in Europa, einer Parallel-Species zur homo sapiens sapiens species.

Aber die Neandertaler haben die Konkurrenz nicht ueberlebt.

Ob es zu erfolgreichen Hybridisierungen mit Neandertalern gekommen ist, ist nach heutigen Erkenntnissen unklar.

Rocky

[ortensia blu]

Eine völlig unsinnige Schlussfolgerung. Informiere sie sich erstmal über die Zeiträume.
http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_%28Mensch%29

Warum sollte die Schlußfolgerung unsinnig sein? In Europa gab es keine Schimpansen - demnach konnten sich die weiblichen Vormenschen, je weiter sie sich aus Afrika entfernt hatten, nicht mehr mit Schimpansen kreuzen.

[Gothaur]

Vielleicht sollte diese Diskussion mal frei von ideologischer Tendenz geführt werden.
Wenn die Herkunft des Menschen nicht nur auf heutige Weltanschauung bezogen diskutiert werden würde, könnte man vielleicht auch zu dem Schluß kommen, daß die Herkunft vielleicht mehrere Quellen, Regionen, Wurzeln haben könnte, und nicht nur eine.
Eines ist doch zudem auch offensichtlich. Afrika wurde immer ganz gerne als Quell angesehen, weil Paläontologen und Archäologen gerade dort auf Regionen stießen, die über Jahrmillionen hinweg mehr oder weniger unverändert blieben. Dieses aber läßt doch keinen Schluß zu, daß da, wo nichts, oder nur ganz wenig gefunden wurde, überhaupt nichts passiert sein konnte.
Die Sache ist gewiß komplizierter, wie wir denken, und eines dürfte auch klar sein. Homo Erectus und Co dachten wohl weniger über arisch-elitäre Auslese nach, - damals.:rolleyes: :cool:
Gothaur

[Waldgänger]

Vielleicht sollte diese Diskussion mal frei von ideologischer Tendenz geführt werden.
Wenn die Herkunft des Menschen nicht nur auf heutige Weltanschauung bezogen diskutiert werden würde, könnte man vielleicht auch zu dem Schluß kommen, daß die Herkunft vielleicht mehrere Quellen, Regionen, Wurzeln haben könnte, und nicht nur eine.

Der Überzeugung bin ich ebenso. Ich denke, dass die gegenwärtig offiziell anerkannte "Out-of-Africa" Theorie nicht richtig ist. Die Spezies Mensch ist sicherlich nicht an nur einer Stelle entstanden, selbst wenn es einen gemeinsamen Ausgangspunkt gibt -was ich allerdings stark bezweifle- ist er viel älter und vermutlich an anderer Stelle als wir heute vermuten.



Eines ist doch zudem auch offensichtlich. Afrika wurde immer ganz gerne als Quell angesehen, weil Paläontologen und Archäologen gerade dort auf Regionen stießen, die über Jahrmillionen hinweg mehr oder weniger unverändert blieben. Dieses aber läßt doch keinen Schluß zu, daß da, wo nichts, oder nur ganz wenig gefunden wurde, überhaupt nichts passiert sein konnte.

Das sehe ich, wie ich oben schrieb, auch so, weil Knochen- und Fossilienfunde nicht eindeutig belegen können, dass eben dort wirklich die ersten Menschen lebten. Es kann ebenso sein, dass in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten andere, noch ältere Funde entdeckt werden, dann bricht das gegenwärtige, in gewisser Weise ideologisch beeinflusste, Wissenschaftsbild zusammen, zumindest was die menschliche Abstammung betrifft.



Die Sache ist gewiß komplizierter, wie wir denken, und eines dürfte auch klar sein. Homo Erectus und Co dachten wohl weniger über arisch-elitäre Auslese nach, - damals.:rolleyes: :cool:
Gothaur

Hier kann ich nur zustimmen, es gab zu allen Zeiten Vermischungen zwischen den Arten, wer kurzerhand die "nordisch-arische Rasse" als den überlegenen Kulturbringer darstellen will, der sollte dies ersteinmal auch beweisen können und zwar nicht mit pseudowissenschaftlichen Theorien nach "NS-Darwinismus." Allein aus Rassenzugehörigkeit kann keine Überlegenheit abgeleitet werden, da die qualitativen Eigenschaften eines Menschen sich nicht aus seiner ethnischen Angehörigkeit beziehen. Vorallem ist keine Hierachiesierung möglich, weil es im kulturellen Gesichtspunkt keine Einstufung geben kann. Es gibt schlichtweg keine universelle Norm und somit auch keine Überlegen- oder Unterlegenheit, sondern nur Andersartigkeit.

[ortensia blu]

...weil es im kulturellen Gesichtspunkt keine Einstufung geben kann. Es gibt schlichtweg keine universelle Norm und somit auch keine Überlegen- oder Unterlegenheit, sondern nur Andersartigkeit.

Dann gibt es auch keinen Unterschied, ob man zur Fortbewegung den Esel benutzt, oder das Flugzeug, die Bahn oder das Auto?

Es gäbe dann auch keinen Unterschied zwischen Volkstanz und Ballet, zwischen der Musik eines Bach, Beethoven, Mozart, Schumann, Schubert oder Chopin und Hip Hop oder Pop-Schmalz.

Es wäre auch egal, ob man bei Krankheit den Medizinmann befragt, oder den Arzt aufsucht. Ein Lehmhaus wäre gleichwertig mit einem Schloß, einem Hochhaus, einer Kathedrale.

Wozu braucht man Telefon, wenn's mit dem Trommeln auch klappt?

[Sophisticated]

Dann gibt es auch keinen Unterschied, ob man zur Fortbewegung den Esel benutzt, oder das Flugzeug, die Bahn oder das Auto?

Es gäbe dann auch keinen Unterschied zwischen Volkstanz und Ballet, zwischen der Musik eines Bach, Beethoven, Mozart, Schumann, Schubert oder Chopin und Hip Hop oder Pop-Schmalz.

Es wäre auch egal, ob man bei Krankheit den Medizinmann befragt, oder den Arzt aufsucht. Ein Lehmhaus wäre gleichwertig mit einem Schloß, einem Hochhaus, einer Kathedrale.

Wozu braucht man Telefon, wenn's mit dem Trommeln auch klappt?

Bedeutet für Dich Kultur denn nur Innovation? Ich bezweifle, dass unsere Kultur der des antiken Griechenland in allen Belangen "überlegen" ist. Trotz schneller Autos, topmoderner Wohnanlagen und selbstreinigender Backöfen.

Kultur definiert sich auf vielschichtige Art und Weise. Es reicht nicht einen Aspekt zu nennen...

mfG

[Waldgänger]

Bedeutet für Dich Kultur denn nur Innovation? Ich bezweifle, dass unsere Kultur der des antiken Griechenland in allen Belangen "überlegen" ist. Trotz schneller Autos, topmoderner Wohnanlagen und selbstreinigender Backöfen.

Kultur definiert sich auf vielschichtige Art und Weise. Es reicht nicht einen Aspekt zu nennen...

mfG

Ja, das sehe ich auch so. Nur weil die westliche Welt "fortschrittlicher" ist -wobei der Fortschritt hier auch wiederum universell begründet wird- heißt es nicht, dass andere Lebensarten und Traditionen unseren Unterlegen sind. Es ist wohl ein Unterschied vorhanden, das ist gut so, denn das zeichnet die Verschiedenheit der Welt aus, aber es liegt nicht im menschlichen Bereich eine Stufung oder Wertung der ethnischen Lebensgemeinschaften vorzunehmen.

[melamarcia75]

@Sophisticated:

bist du nicht auch der Meinung, daß die Kultur Europa's derer der Neger überlegen ist?

[ortensia blu]

Bedeutet für Dich Kultur denn nur Innovation? Ich bezweifle, dass unsere Kultur der des antiken Griechenland in allen Belangen "überlegen" ist. Trotz schneller Autos, topmoderner Wohnanlagen und selbstreinigender Backöfen.

Kultur definiert sich auf vielschichtige Art und Weise. Es reicht nicht einen Aspekt zu nennen...

mfG

Ich habe mehr als einen Aspekt genannt.

Die alten Griechen brachten auf künstlerischem und geistigem Gebiet Genies hervor.

Auch ein primitiver Mensch ohne Kultur, ist fähig Autos und Computer benutzen. Um jedoch ein Auto zu erfinden, oder ein anderes hochwertiges technisches Gerät, um zu neuen Erkenntnissen in der Forschung zu kommen, braucht man bestimmte kulturelle Voraussetzungen, die eben nicht überall gegeben sind.

[Sophisticated]

@Sophisticated:

bist du nicht auch der Meinung, daß die Kultur Europa's derer der Neger überlegen ist?

Ich erlaube mir nicht so etwas zu beurteilen, da ich wenig Kenntnis über die Kultur der Neger habe.

mfG

[Sophisticated]

Ich habe mehr als einen Aspekt genannt.

Die alten Griechen brachten auf künstlerischem und geistigem Gebiet Genies hervor.

Auch ein primitiver Mensch ohne Kultur, ist fähig Autos und Computer benutzen. Um jedoch ein Auto zu erfinden, oder ein anderes hochwertiges technisches Gerät, um zu neuen Erkenntnissen in der Forschung zu kommen, braucht man bestimmte kulturelle Voraussetzungen, die eben nicht überall gegeben sind.


Vor allem technische Voraussetzungen.

Trotzdem bleibt meine Frage: Wie definierst Du Kultur - und vor allen Dingen kulturelle "Überlegenheit". Was weißt Du über andere Kulturen. Hatten die südamerikanischen Ureinwohner eine blühende Kultur? Sie opferten Menschen lebendig und wurden binnen kürzester Zeit von der westlichen Kultur vernichtet und/oder assimiliert. Ist dementsprechend die westliche Kultur jener Zeit der der Ureinwohner überlegen gewesen? Pflegen die Aboriginals eine Kultur? Sie besitzen keinerlei technische Kenntnis. Allerdings faseln sie von Traumpfaden und wandern tausende Kilometer durch das Outback - ohne Navigationssystem. Ist das ein Paradebeispiel einer Unterlegenen Kultur?

mfG

[ortensia blu]

Ja, das sehe ich auch so. Nur weil die westliche Welt "fortschrittlicher" ist -wobei der Fortschritt hier auch wiederum universell begründet wird- heißt es nicht, dass andere Lebensarten und Traditionen unseren Unterlegen sind. Es ist wohl ein Unterschied vorhanden, das ist gut so, denn das zeichnet die Verschiedenheit der Welt aus, aber es liegt nicht im menschlichen Bereich eine Stufung oder Wertung der ethnischen Lebensgemeinschaften vorzunehmen.

Na, immerhin erkennst du schon mal einen Unterschied - das ist doch schon etwas!

Stammesleben, Volkskunst, Volkstanz, primitive Instrumente und einfache Geräte hatten unsere Vorfahren in der Steinzeit auch schon. Sie bemalten auch die Höhlenwände.
Das war aber noch keine Hochkultur!

[twoxego]

warum afrika immer nur mit mohren in verbindung gebracht wird, hat sich mir noch nie erschlossen.
auf welchem kontinet, stehen dann wohl die pyramiden ?
ah, ich weiss, am ostpool.

[Waldgänger]

Na, immerhin erkennst du schon mal einen Unterschied - das ist doch schon etwas!

Stammesleben, Volkskunst, Volkstanz, primitive Instrumente und einfache Geräte hatten unsere Vorfahren in der Steinzeit auch schon. Sie bemalten auch die Höhlenwände.
Das war aber noch keine Hochkultur!

Sieh dir unsere westliche und am Rand der totalen Entartung befindliche Zivilisation doch an, ist das Überlegenheit? Nur weil wir technisch "fortschrittlicher" sind? Fortschritt ist es so ein liberaler Begriff des westlichen Zivilisationsmenschen, eigentlich gibt es keinen allgemeingültigen Fortschritt, denn "jede Entwicklung ist nicht mehr als eine Verlegung von Schwerpunkten."(Ernst Jünger)

[Gothaur]

Dann gibt es auch keinen Unterschied, ob man zur Fortbewegung den Esel benutzt, oder das Flugzeug, die Bahn oder das Auto?

Es gäbe dann auch keinen Unterschied zwischen Volkstanz und Ballet, zwischen der Musik eines Bach, Beethoven, Mozart, Schumann, Schubert oder Chopin und Hip Hop oder Pop-Schmalz.

Es wäre auch egal, ob man bei Krankheit den Medizinmann befragt, oder den Arzt aufsucht. Ein Lehmhaus wäre gleichwertig mit einem Schloß, einem Hochhaus, einer Kathedrale.

Wozu braucht man Telefon, wenn's mit dem Trommeln auch klappt?
Hi Ortensia, interessante Frage.
Ich sags mal so, eigentlich, prinzipiell ist es wirklich egal, denn:
1. Beispiel:
Dann gibt es auch keinen Unterschied, ob man zur Fortbewegung den Esel benutzt, oder das Flugzeug, die Bahn oder das Auto?
Der Unterschied ist lediglich die Zeit, und nicht der Grundgedanke, die Fortbwewegung zu erleichtern. Zeit aber steht Verhältnis zur Verfügbarkeit.
Ich behaupte mal, daß erst die Erleichterung der Fortbewegung, sowie die damit verbundene Beschleunigung die zur Verfügung stehende Zeit neu einteilte und auch raffte. Eine Spirale nach oben, in der die Geschwindigkeit letztendlich immer den kürzeren ziehen dürfte.
Beispiel 2:
Es gäbe dann auch keinen Unterschied zwischen Volkstanz und Ballet, zwischen der Musik eines Bach, Beethoven, Mozart, Schumann, Schubert oder Chopin und Hip Hop oder Pop-Schmalz.
Es gibt auch in der Tat keinen Unterschied, denn jegliche Musik dient der Sinnesfreude - und befriedigung. Die Auslegung ist aber letztendlich reine Geschmackssache. Und die sollte widerum nicht der Kontrolle, bzw dem Diktat unterliegen, so sehr es einem auch bei den gewissen Richtungen in den Fingern juckt, der Magen rebelliert.
Musik ist individuelle Freiheit, wird aber leider viel zu oft zur Kontrolle, Steuerung, etc mißbraucht.
Beispiel 3:
Es wäre auch egal, ob man bei Krankheit den Medizinmann befragt, oder den Arzt aufsucht. Ein Lehmhaus wäre gleichwertig mit einem Schloß, einem Hochhaus, einer Kathedrale.
Wahrscheinlich am schwierigsten zu vermitteln. Prinzipiell ist es das gleiche, wie welche Krankheit von wem für wen behandelt wird.
Dies zeigt sich heutzutage umsomehr durch immer mehr ausufernde Flügelkämpfe, die ja durchaus weltanschaulichen Charakter haben.
Das wichtigste war und ist der sog. Placebo-Effekt.
Und Medizin und Heilung ist immer Selbstzweck. Sämtliche Heiler profitierten durch ihre Methoden, waren natürlich folglich auch daran interessiert, ihre exponierte Stellung weiter innezuhaben.
Meines Erachtens drohte der Menschheit die allergrößte Gefahr im auslaufen Mittelalter, als große Pestilenzien den Menschheitsbestand, gerade hier in Europa gefährlich reduzierten. Aber dennoch hat der Mensch diese Zeit überstanden und sich wieder vermehrt.
Heutzutage gibt es keine bisher bekannte Krankheit, die dem Menschen wirklich gefährlich werden könnte, auch nicht eine mögliche Pandemie, durch Vogelgrippe, beispielsweise.
Beispiel 4:
Wozu braucht man Telefon, wenn's mit dem Trommeln auch klappt?
Auch da ist die Entwicklung eigentlich nur relativ. Denn in der Vergangenheit funktionierte Informationstransfer eigentlich immer. Es ist wieder halt nur eine Frage der Zeit, also Geschwindigkeit.
Hier eine Gegenfrage, was hat uns eigentlich Internet gebracht, außer nette Kontakte? :)
Klarheit, oder eher durch die Vielfalt Verwirrung???
Gothaur

[Gothaur]

........... Es gibt schlichtweg keine universelle Norm und somit auch keine Überlegen- oder Unterlegenheit, sondern nur Andersartigkeit.
Zum größten Teil kann ich nichts sagen, denn da herrscht wohl eindeutige Übereinstimmung. :)
Aber was schließt Du aus der Andersartigkeit? Oder ziehst Du eine Bewertung daraus, oder ist es völlig okey, daß Andersartigkeit gleichberechtigt -
- nebeneinander,
- nebeneinander abgegrenzt,
- miteineander abgegrenzt,
- miteinander lebt?
Gothaur

[Touchdown]

Hier eine Gegenfrage, was hat uns eigentlich Internet gebracht, außer nette Kontakte? :)
Klarheit, oder eher durch die Vielfalt Verwirrung???
Gothaur
Interessanter Punkt. Ich bin der Meinung, das Internet trägt zur Verwirrung bei. Es werden die abstrusesten Verschwörungstheorien verbreitet, die bei leichtgläubigen Menschen sofort auf offene Ohren treffen. An Fotos kann man heutzutage ja leicht rumpfuschen und schon sieht alles ganz echt aus.
Dies ist besonders skurril, da das Internet eigentlich den Informationsfluss erhöht und so die Existenz einer Verschwörung bzw. deren Geheimhaltung nahezu unmöglich macht.

[twoxego]

Interessanter Punkt. Ich bin der Meinung, das Internet trägt zur Verwirrung bei.


nur bei unkritischer nutzung.
es haben auch früher schon menschen unsinnige thesen aufgestellt und dumme bücher, artikel etc. geschrieben.
ich denke irgendwann, wird das auch der letzte mal begriffen haben.
wer es nicht tut, wird nicht ernst genommen.
es liegt bei jedem selbst.

[Klopperhorst]

Der Überzeugung bin ich ebenso. Ich denke, dass die gegenwärtig offiziell anerkannte "Out-of-Africa" Theorie nicht richtig ist.

Der moderne Mensch hat eine gemeinsame Wurzel. Das konnte durch Untersuchungen der Mutationsrate der Ring-DNA nachgewiesen werden. Demnach gehen alle Menschen auf einen einzelnen Stamm zurück, der aus einem Gebiet irgendwo in Afrika ausgewandert ist. Ich gehe hiermit konform mit der aktuellen wissenschaftlichen Auffassung. Jedoch hat die Evolution in verschiedenen Erdteilen unterschiedlich schnell und präferiert gearbeitet, so daß die ursprünglich homogene Gruppe schnell in eigenen Rassen geteilt wurde.

Das ist der Weg der Natur.

p.s.
Ich tendiere eher dazu, das Geschichtsbild der Antike umzuschreiben und den Einfluss der Europäer stärker zu berücksichtigen. Die ältesten Hochkulturen der Welt wurden in Mitteleuropa gegründet, wie die jüngsten Ausgrabungen beweisen, also nicht im Nahen Osten!

[ortensia blu]

Sieh dir unsere westliche und am Rand der totalen Entartung befindliche Zivilisation doch an, ist das Überlegenheit? Nur weil wir technisch "fortschrittlicher" sind? Fortschritt ist es so ein liberaler Begriff des westlichen Zivilisationsmenschen, eigentlich gibt es keinen allgemeingültigen Fortschritt, denn "jede Entwicklung ist nicht mehr als eine Verlegung von Schwerpunkten."(Ernst Jünger)

Die Menschheit hat sich seit der Zeit, als sie sich noch in Stämmen organisiert hat und von Ackerbau, Viehzucht, der Jagd und dem Fischen rasant vermehrt und selbst in Gegenden, die als lebensfeindlich und unbewohnbar galten, leben heute Menschen. Daß so viele Menschen leben (ein großer Teil überlebte früher die ersten Tage nicht) und daß auch alle ernährt werden könnten - ja sogar noch weitaus mehr - und daß diese Menschen länger leben, ist ganz alleine dem Fortschritt zu verdanken.

Träger der Kultur und des Fortschritts war niemals und an keinem Ort die Masse der Bevölkerung, sondern immer nur eine Elite.

Wenn es keinen allgemeingültigen Fortschritt gäbe, dann sollten diejenigen, auf deren Mist dieser Fortschritt nicht gewachsen ist, doch bitteschön auch darauf verzichten.

[Waldgänger]

Der moderne Mensch hat eine gemeinsame Wurzel. Das konnte durch Untersuchungen der Mutationsrate der Ring-DNA nachgewiesen werden. Demnach gehen alle Menschen auf einen einzelnen Stamm zurück, der aus einem Gebiet irgendwo in Afrika ausgewandert ist. Ich gehe hiermit konform mit der aktuellen wissenschaftlichen Auffassung. Jedoch hat die Evolution in verschiedenen Erdteilen unterschied schnell und präferiert gearbeitet, so daß die ursprünglich homogene Gruppe schnell in eigenen Rassen geteilt wurde.

Das ist der Weg der Natur.

p.s.
Ich tendiere eher dazu, das Geschichtsbild der Antike umzuschreiben und den Einfluss der Europäer stärker zu berücksichtigen. Die ältesten Hochkulturen der Welt wurden in Mitteleuropa gegründet, wie die jüngsten Ausgrabungen beweisen, also nicht im Nahen Osten!

Schön schön, aber wie sieht es mit den etlichen Funden aus die dem gegenwärtigen wissenschaftlichen Weltbild widersprechen und von denen vielleicht behauptet werden kann, dass die Menschheit schon viel länger besteht als wir heutu zu glauben wissen?

[redanarchist]

@ ortensia blu
ich würde an deiner stelle untescheiden zwischen universalistischem zivilisatorischen fortschritt- also technische/naturwissenschaftliche erkenntnis, auch gesellschaftliche emanzipation-
und andererseits kulturen, obwohl letztere natürlich eng damit verbunden sind bzw. träger des forschritt sind.

obwohl ich eher zum universalismus neige, würde ich dennoch kulturen nicht auf einer skala ordnen. wie ich bereits anderswo schrieb, kann naive plastik oder malerei durchaus von kulturellem wert sein (wie sich in moderner malerei zeigt) und sollte nicht als primitive kunst abgetan werden. sophistizierte klassische komposition, welche du gerne anführst, ist nicht unbedingt auf einem höheren level angesiedelt, sie ist nur eine andere ausprägung kreativen menschlichen schaffens.

was natürlich nicht bedeutet, andere kulturen wegen kritikwürdiger, da mitunter unmenschlicher traditionen oder sitten -weibl. genitalverstümmelung in afrika etwa- oder allgemein voraufklärerischer weltanschauungen nicht kritisieren zu dürfen.
aber ich denke, auch du wirst anerkennen, dass zum zivilisatorischen fortschritt das zusammenwirken vieler kulturen beigetragen hat- in jeder hinsicht- und andere oder sogar die gleichen kulturen sich auch bisweilen zivilisationsfeindlich oder rückschrittlich verhalten haben.

[Klopperhorst]

Schön schön, aber wie sieht es mit den etlichen Funden aus die dem gegenwärtigen wissenschaftlichen Weltbild widersprechen und von denen vielleicht behauptet werden kann, dass die Menschheit schon viel länger besteht als wir heutu zu glauben wissen?

Das halte ich für Spekulation. Schon, daß sich Europäer mit Asiaten und Negern fortpflanzen können, ohne Bastarde zu erzeugen, zeigt, daß wir ein Menschenart sind, mit Abstufungen der jeweiligen Rassen und Ethnien.

Ich gehe aber davon aus, daß die Frühgeschichte und Antike ganz anders verlaufen ist, daß es ggf. auch den Einfluss von Unterarten des Menschen gegeben hat. Z.B. hat man in Indonesien neulich eine Zwergenmenschenart gefunden, die noch vor einigen Jahrtausenden dort gelebt haben muss, in Europa gab es die Neandertaler usw. Eine Vermischung mit diesen verwandten Arten kann nicht ausgeschlossen werden, und vielleicht sind so die Differenzen der Rassen teilw. zu erklären.

In der Antike muss aber das ganze Geschichtsbild revidiert werden. Die Ausbereitung der monumentalen Steinarchitektur erfolgte eindeutig von West- und Nordeuropa aus, wie die Radiokarbonuntersuchungen belegen. Mit dieser Steinkultur sind aber auch die ersten Hochkulturen entstanden, die eindeutig in Europa ihren Anfang nahmen. Bei Goseck in Sachsen-Anhalt existiert das älteste Sonnenobservatorium der Welt, 800 Kilometer lange Palisaden und Befestigungswälle wurden in Mitteleuropa entdeckt, die von einer Zivilisation vor 7000 Jahren künden, also lange bevor die ersten Hochkulturen in Mesopotamien und Ägypten entstanden!

[Waldgänger]

In der Antike muss aber das ganze Geschichtsbild revidiert werden. Die Ausbereitung der monumentalen Steinarchitektur erfolgte eindeutig von West- und Nordeuropa aus, wie die Radiokarbonuntersuchungen belegen. Mit dieser Steinkultur sind aber auch die ersten Hochkulturen entstanden, die eindeutig in Europa ihren Anfang nahmen. Bei Goseck in Sachsen-Anhalt existiert das älteste Sonnenobservatorium der Welt, 800 Kilometer lange Palisaden und Befestigungswälle wurden in Mitteleuropa entdeckt, die von einer Zivilisation vor 7000 Jahren künden, also lange bevor die ersten Hochkulturen in Mesopotamien und Ägypten entstanden!

Mir ist klar, dass die Menschen als eine Spezies gelten müssen, aber das ist nur ein rein zoologischer Aspekt. Mir ist auch bekannt, dass die ältesten Hochkulturen wohl in Europa angesiedelt waren, die megalithartigen Bauten legen dafür Zeugnis ab, aber wie kann es sein, dass sich derart hochentwickelte Kulturen in den harten Lebensräumen West- und Nordeuropas entwickelt haben? Andererseits werden die Germanen, Kelten und sonstigen nord- und mitteleuropäischen Völker als Naturvölker dargestellt. Gab es einen Verfall der früheren Hochkultur zu den uns bekannten Lebensarten, oder handelte es sich dabei um ein ganz anderes Volk bzw. andere Völker?

[Klopperhorst]

... aber wie kann es sein, dass sich derart hochentwickelte Kulturen in den harten Lebensräumen West- und Nordeuropas entwickelt haben? Andererseits werden die Germanen, Kelten und sonstigen nord- und mitteleuropäischen Völker als Naturvölker dargestellt. Gab es einen Verfall der früheren Hochkultur zu den uns bekannten Lebensarten, oder handelte es sich dabei um ein ganz anderes Volk bzw. andere Völker?


Nach dem Ende der letzten Eiszeit herrschten in Mitteleuropa fast paradiesische Zustände, die Flüsse waren voller Fischreichtum, die entstehenden Wälder boten genügend Nahrungsgrundlagen.

Man geht davon aus, daß sich aufgrund der üppigen Vegetation Jäger- und Sammlergesellschaften lange parallel zu den einwandernden Bauern gehalten haben, welche die fruchtbaren Lösböden bewirtschafteten, die durch die Eiszeit geschaffen wurden. Europa war somit prädestiniert für eine Katalyse der Evolution und somit Gesellschaft, denn nur hier herrschten die notwendigen Gegensätze und die notwendige "Fruchtbarkeit" (des Bodens).

Nach dem Verfall der Jäger- und Sammlerkulturen zugunsten der bäuerlichen Gesellschaft, herrschte ein geistiges Vakuum, was sich in der Errichtung monumentaler Steinachitektur äusserte. Es ist heute erwiesen, daß damit die Nacht und der Mond verehrt wurden, als Vorstellungen der vergangenen, untergegangenen Zeit.

Der Untergang dieser Kultur ist eher auf eine Naturkatastrophe zurückzuführen, die dann zu einem Auswanderungsdruck führte und die Steinarchitektur somit in die restliche Welt trug. Vor Kurzem hat man selbst im Amazonasbecken Steinkreise gefunden [1], die westeuropäisches Muster haben. Ein blondes Kriegervolk in den Hochanden [2], das keinen asiatischen Ursprung hatte und die ebenfalls indogermanischen Guanchen auf den Kanaren, belegen die postmegalithische Expansion selbst nach Amerika.

Die Naturkatastrophe war wohl mit einem Anstieg des Meeresspiegels um mehr als 100 Meter verbunden. Davor war beispielsweise die Nordsee zum großen Teil Land, und es bestand auch eine Landverbindung zwischen England und dem Kontinent.

[1] http://www.sueddeutsche.de/,wm1/wissen/artikel/909/75834/

[2] http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,2003347,00.html

---

[Waldgänger]

*Vollzitat*

So etwas war mir schon fast klar, aber in welche Zeitspanne fällt dann die europäische Hochkultur? Werden uns historische Fakten verschwiegen, oder wann könnte die Epoche dieser Kultur datiert werden? Und durch die Naturkatastrophe ist die europäische Hochkultur wieder in den Zustand der Naturvölker "zurückgefallen"?

[Klopperhorst]

So etwas war mir schon fast klar, aber in welche Zeitspanne fällt dann die europäische Hochkultur? Werden uns historische Fakten verschwiegen, oder wann könnte die Epoche dieser Kultur datiert werden? Und durch die Naturkatastrophe ist die europäische Hochkultur wieder in den Zustand der Naturvölker "zurückgefallen"?

Diese Hochkultur existierte vor ca. 7000 Jahren, das war auch die Entstehungszeit der ersten Megalithbauwerke in West- und Nordeuropa. Durch die damals noch existierende Landverbindung über den Ärmelkanal herrschte ein weit verbreitetes Handelsnetz von Britanien bis ans Schwarze Meer. Man hat in Stonehenge beispielsweise Werkzeuge aus dem Alpenraum gefunden.

Das ursprüngliche Zentrum befand sich jedoch in Mitteleuropa.

http://www.welt.de/data/2005/06/13/731321.html


Archäologen entdecken die älteste Zivilisation Europas

Monumentale Kreisanlagen in Dresden und bei Leipzig - 150 Kultstätten bildeten vor 7000 Jahren das Netzwerk einer unbekannten Kultur

...

Die Ausgrabungen förderten eine Reihe von gigantischen Kultstätten zum Beispiel in Dresden, Eythra und Kyhna bei Leipzig zutage, die etwa 7000 Jahre alt sind. Sie sind damit gut zwei Jahrtausende älter als Stonehenge oder die ägyptischen Pyramiden, und bestanden jeweils aus bis zu 800 Kilometer langen Schutzwällen und Palisaden. Die Planung der Kreisanlagen war perfekt, oft liegen die Ausgänge genau 90 Grad voneinander entfernt.

...

Diese Entdeckungen werden wahrscheinlich alles auf den Kopf stellen, was man bisher über die Neusteinzeit in weiten Teilen Europas dachte. Die Bauten scheinen ausschließlich in einer Phase der Konsolidierung und des Wachstums stattgefunden zu haben, die auf die ursprüngliche Entstehung bäuerlicher Kulturen in der Mitte des Kontinents folgte.



Die offizielle Geschichtsschreibung über das frühe Europa beginnt auch auf dem Feld der Bandkeramiker zu wackeln. Forscher der Universität Mainz wiesen nach, daß die Bandkeramiker, die vor ca. 7000-7500 Jahren in Mitteleuropa siedelten, komplett ausstarben. Die Gensequenzen aus extrahiertem Erbgut von Knochen, lassen sich nicht mit der 'rekonstruiven Methode', d.h. dem Vergleich mit den Gensequenzen heutiger Europäer, erklären, wogegen dies auf anderen Kontinenten möglich ist.

Die heutigen Europäer haben also einen anderen Ursprung, als in den Ethnien dieser frühen Viehzüchter und Bauern. Interessanter noch: Mitteleuropa ging höchstwahrscheinlich nach dieser ersten Ausbreitung der Landwirtschaft wieder in eine andere Gesellschaftsordnung über, auch wurde nachgewiesen, daß die Ausbreitung der Landwirtschaft nicht NUR durch ethnische Verdrängung sondern durch Lerneffekte erfolgte; Ursprünglichere Jägersippen gingen also direkt zur Landwirtschaft über, ein einmaliger und weltweit unvergleichlicher Vorgang.

Die Datierungen der "großen Flut" als Ursache des Untergangs dieser europ. Hochkultur, deren Überlieferungen im AT, im Gilgamesch-Epos und bei den Alten Griechen (Atlantis) existieren, ist ungewiss. Gewiss ist aber, daß der Meeresspiegel kurzfristig, vielleicht durch Einbruch eines durch eine resteiszeitliche Barriere geschützten Binnensees oder Meeres in kurzer Zeit um 100 Meter anstieg. Im Schwarzen Meer hat man beispielsweise Süßwassermuscheln in 100 Meter Tiefe gefunden.

Mögliche Zeitbestimmung kann durch die Ausbreitung der Megalithkultur erfolgen:

Zur Chronologie der Megalithbauten gemäß der jüngsten franz. C14-Datierungen.

vor: 7.000 Jahren - Nordwest- Europa in Küstennähe.

vor: 5.000 Jahren - Nordafrika, Palästina und am Schwarzen Meer

vor: 3.000 Jahren - Süd-Indien

vor: 2.300 Jahren - Japan

http://www.braasch-megalith.de/dolmen-urspr.html

Ich zitiere ebenfalls aus 'Die Megaltih-Kulturen von Sibylle von Reden' DuMont 1989.



"In der Tat verschoben die ersten C14-Daten von prähistorischen Fundstätten in England den Anfang der Jungsteinzeit von etwas 2000 v.Chr. nach der 'kurzen Chronologie' um mehr als 700 Jahre nach oben, und aus der Bretagne und Holland kamen Daten, die ihn weit ins 4., vielleicht sogar in das Ende des 5. Jahrtausends v.Chr. versetzen. ... Nur für Ägypten erwies sich die alte Schätzung als richtig."

Neuere Untersuchungen der Eichmethode ergaben, daß die C14 Konzentration in organischem Material in Westeuropa ab etwa 1200 v.Chr. ansteigt (Analyse von Jahresringen in Bäumen und Vergleich mit der C14 Konzentration im Holz von noch lebenden Bäumen aus dieser Zeit).

Somit altern die westeurop. Megalithkulturen noch einmal um ca. 500 Jahre, sind also also deutlich älter als die ägyptischen Pyramiden.

Weiterin:




"Die Revision der C-14 Daten für Europa hat eine verheerende Wirkung auf die weitverbreitete traditionelle Zeitstellung. Der entscheidende Punkt ist nicht so sehr, dass die europaeischen Daten des dritten Jahrtausends alle mehrere Jahrhunderte aelter sind als angenommen, sondern, daß die Daten für Aegypten sich nicht aendern.-- Nun ist es klar, daß die Megalithbauten in der Bretagne frueher als 4000 v.Chr. erbaut wurden, also eintausend Jahre bevor die monumentale Grabarchitektur im oestlichen Mittelmeer, und 1500 Jahre bevor die Pyramiden erbaut wurden. Der Ursprung der europaeischen Begraebnissitten und Monumente darf nicht im Nahen Osten, sondern muss in Europa selbst gesucht werden."

Zitat: C. Renfrew (1971)

[Waldgänger]

Die heutigen Europäer haben also einen anderen Ursprung, als in den Ethnien dieser frühen Viehzüchter und Bauern. Interessanter noch: Mitteleuropa ging höchstwahrscheinlich nach dieser ersten Ausbreitung der Landwirtschaft wieder in eine andere Gesellschaftsordnung über, auch wurde nachgewiesen, daß die Ausbreitung der Landwirtschaft nicht NUR durch ethnische Verdrängung sondern durch Lerneffekte erfolgte(...)

Entweder bin ich zu blöde oder irgendwas stimmt nicht.^^
Welchen anderen Ursprung haben die Europäer dann? Außerdem:
Wie sah diese andere Gesellschaftsordnung aus? Und dann noch:
Waren es Indoeuropäer als ein Volk, oder mehrere Völker?
Weißt du da irgendetwas?

[Klopperhorst]

Entweder bin ich zu blöde oder irgendwas stimmt nicht.^^
Welchen anderen Ursprung haben die Europäer dann? Außerdem:
Wie sah diese andere Gesellschaftsordnung aus? Und dann noch:
Waren es Indoeuropäer als ein Volk, oder mehrere Völker?
Weißt du da irgendetwas?

Eine Gesellschaft, die wie gesagt nicht nur auf der bäuerlichen Wirtschaftsweise basierte, denn es existierten in Europa lange Zeit Jäger- und Sammlergesellschaften parallel zu einwandernden Bauern.

Zu dem indogermanischen Ur-Volk kann ich nichts sagen.

Ich vertrete die obige These, daß die Megalithkultur eine "Rücksehnung" nach vorbäuerlichen Gesellschaftsformen war durch die Verehrung der Nacht und des Mondes und das die entsprechenden Völker durch eine Naturkatastrophe zur Auswanderung gezwungen wurden.

Diese Völker waren aber nordischen Ursprungs und insofern indogermanisch.

[Waldgänger]

Eine Gesellschaft, die wie gesagt nicht nur auf der bäuerlichen Wirtschaftsweise basierte, denn es existierten in Europa lange Zeit Jäger- und Sammlergesellschaften parallel zu einwandernden Bauern.

Zu dem indogermanischen Ur-Volk kann ich nichts sagen.

Ich vertrete die obige These, daß die Megalithkultur eine "Rücksehnung" nach vorbäuerlichen Gesellschaftsformen war durch die Verehrung der Nacht und des Mondes und das die entsprechenden Völker durch eine Naturkatastrophe zur Auswanderung gezwungen wurden.

Diese Völker waren aber nordischen Ursprungs und insofern indogermanisch.

Also war diese Gesellschaft eine Vereinigung von Jäger und Sammler Stämmen, als auch landwirtschaftlich orientierten Einwohnern?
Du gehst davon aus, dass es eine Rücksehnung war, also eine romantische
Schwärmerei für frühere Zeiten?

[Biskra]

Warum sollte die Schlußfolgerung unsinnig sein? In Europa gab es keine Schimpansen - demnach konnten sich die weiblichen Vormenschen, je weiter sie sich aus Afrika entfernt hatten, nicht mehr mit Schimpansen kreuzen.

Wie du in dem Wiki-Link nachlesen kannst, gab es zu dem Zeitpunkt von dem hier die Rede (sein sollte) ist, noch gar keinen homo, daher ist die Schlußfolgerung unsinnig.

[Klopperhorst]

Also war diese Gesellschaft eine Vereinigung von Jäger und Sammler Stämmen, als auch landwirtschaftlich orientierten Einwohnern?
Du gehst davon aus, dass es eine Rücksehnung war, also eine romantische
Schwärmerei für frühere Zeiten?

Man muss sich das Szenario so vorstellen.

Das nacheiszeitliche Europa mit seiner Fruchtbarkeit für Jäger- und Sammlerkulturen wurde um ca. 5000 v.Chr. durch die bäuerliche Kultur (Bandkeramiker) verändert. In Folge der Ausbreitung der bäuerlichen Wirtschaftsweise wurden die Wälder gerodet. Es herrschte ein tiefgreifender Wandel, der sich schnell vollzog.

Die Sonnenobservatorien dienten in erster Linie dazu, die günstigsten Zeiten für Saat und Ernte zu bestimmen, aber sie hatten eine darüber hinausgehenden Zweck, einen mythologischen, der sich in der Verehrung des Mondes und der Nacht offenbart, wie in Stonehenge eindeutig nachgewiesen wurde. Das gleicht einer Rücksehnung an die vorvorbäuerliche Gesellschaft, eine Art Romantik ja.

[SLOPPY]

Ist die Nichtmigrantin C.Roth ein finales Ergebnis der Affenfickerei...

[Waldgänger]

Das gleicht einer Rücksehnung an die vorvorbäuerliche Gesellschaft, eine Art Romantik ja.

Ich verstehe nur nicht den Sinn, in gewisser Weise war die neolithische Revolution ein Prozess der Entwicklung welcher den Lebenstandard verbesserte, warum dann diese romantische Sehnsucht?

[Klopperhorst]

Ich verstehe nur nicht den Sinn, in gewisser Weise war die neolithische Revolution ein Prozess der Entwicklung welcher den Lebenstandard verbesserte, warum dann diese romantische Sehnsucht?

Die neolithische Revolution war ein gewaltiger Umbruch, wahrscheinlich noch viel gewaltiger als die industrielle Revolution.

Der Mensch der bäuerlichen Gesellschaft benötigt ganz andere Mentalitäten als in der Jägersippe, vor allem Sesshaftigkeit. Vielleicht sehnten sich die Menschen in Europa nach der ursprünglichen Wildheit ihrer Lebensweise zurück, obgleich sie ahnten, daß es kein Zurück mehr gebe.

Dieses verarbeiteten sie in Steinkreisen, die ja auch vor allem in den wald-gerodeten Gebieten sichtbar waren. Der aufgerichtete Stein als Ersatz für den Wald, durch den man einst "streifte". Nur, daß der Stein einen Ewigkeitsanspruch hat.

Die Verehrung der Nacht kommt dann als Element der Rücksehnung hinzu, als Kontrast zur Sonne, welche die neue Zeit bestimmt, nämlich Saat und Ernte.

[dimu]

.
> Der Frühmensch hatte Sex mit Affen <

das bezweifle ich nicht.
denn anscheinend sitzen diese exquisiten nachfahren im bundestag
und in weiteren einrichtungen hier zu lande.
.

[redanarchist]

einige andere nachfahren, die scheinbar schreiben gelernt haben, können in diesem forum live bestaunt werden.