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Vollständige Version anzeigen : Islam oder Demokratie



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Siran
22.01.2004, 17:14
Ich poste hier mal einen Artikel aus einem anderen Forum zu diesem Thema.


Hier würden oft vor die Kufr Ideen von Rafidi gewarnt, was ich natürlich auch selbstverständlich finde, doch deren Ideen ist nicht das einziger Übel vor den wir uns schützen müssen. In letzte Zeit würde ganz besonders von den Ichwanis propagiert das Islam demokratisch sei oder das man Demokratie mit Islam verbinden kann. Meine Meinung nach einer nicht weniger gefährlichen Idee als die von Rafidis, wenn wir einmal verstanden haben was Demokratie wirklich bedeutet.

Ich kenne mich noch an einem Streit in der MJ Forum erinnern wo es darum ging das eine Mitlied von MJ sagte, das eine Muslim die hier in westen lebt, das Paradies nie zu riechen bekommen wird wenn er oder sie sich hier nicht an die Wählen beteilig, mit der Begründung das der Prophet mal sagte das wer sich nicht an von ihn abgeschlossen Verträge hält wird das Paradies nicht mal zu riechen bekommen. Dass sowas völlige Schwachsinn ist weiß wohl jeder hier, es zeigt aber wie dieser Mj Leute denken. Sie nennen sich zwar „muslimische Jugend“ doch für mich sind sie einfach Ichwani Juniors, denn sie vertreten auf kein Fall die Meinungen muslimischen Jugend sondern die von Ichwanis. Ich will nicht jetzt behaupten das einige Ichwanis die Demokartie mit Islam verbinden Kufars sind, Auzubillah. Der Grund warum sie das tuten ist meisten weil sie nicht richtig begriffen haben was Demokratie wirklich bedeutet, viele von ihnen denken das Demokratie stehe lediglich nur für unabhängige Wahlen und freie Willensäußerung, und deswegen kein Widerspruch zu Islam steht. Das ist natürlich falsch denn:

Tatsächlich bedeutet Demokratie weit mehr als ein bloßes Synonym für Freiheit. Das Wort Demokratie ist eine Zusammensetzung der beiden griechischen Ausdrücke "Demos": Volk und „kratein“ herrschen. Wörtlich bedeutet sie also: die Volksherrschaft. Juristisch wird Demokratie folgendermaßen definiert: „Das Recht (die Gesetzgebung) geht vom Volke aus!“ Das bedeutet, dass alle Gesetze im Staat nach denen eine Gemeinschaft regiert wird von dieser Gemeinschaft selbst, nach ihren eigenen Wünschen und Vorstellungen, festgelegt werden."Die Willensbildung der Gemeinschaft oder des Staates wird vom Willen des gesamten Volkes abgeleitet..." (Brockhaus, neue Enzyklopädie, Demokratie in der Gesellschaft) Allein diese beiden Definitionen stehen im klaren Widerspruch zu den eindeutigen Aussagen des heiligen Qur´an. In Surat Yusuf, Aya 40 sagt Allah

"Die Gesetzgebung gebührt niemandem außer Allah!"

In Surat Al-Mâida 5, Aya 49 heißt es:

"Und richte unter ihnen mit dem, was Allah herabgesandt hat und folge nicht ihren Leidenschaften, und nimm dich vor ihnen in acht, daß sie dich (nicht) von einigem abbringen, was Allah zu dir herabgesandt hat!"

Allah, der Erhabene, beansprucht demnach das Recht auf Gesetzgebung allein für sich und hat dieses Recht nicht den Menschen überlassen. Er hat uns sogar eindringlich davor gewarnt, auch nur geringfügig von seinen offenbarten Gesetzen abzuweichen, um unseren eigenen Wünschen und Leidenschaften zu folgen. Als Muslime haben wir nicht einmal die Wahl, nach der Offenbarung eines Gebots, uns für oder gegen dieses Gebot zu entscheiden; so hat der Erhabene bestimmt:

"Kein Gläubiger und keine Gläubige haben, wenn Allah und sein Gesandter eine Angelegenheit entschieden haben, in ihrer Angelegenheit noch eine Wahl! Und wer Allah und seinem Gesandten ungehorsam ist, der ist wahrlich in ein offenkundige Irre gegangen!" (Surat Al-Ahsab 33, Aya 36)

Die Abhaltung von freien Wahlen ist lediglich die Methode mit der die Demokratie, als Regierungssystem, durchgeführt wird. Die Abgeordneten, als Volksvertreter, werden ins Parlament, der gesetzgebenden Versammlung, gewählt, um dort den "Willen des Volkes" bei Gesetzesbeschlüssen kund zu tun. Auch im islamischen Staatssystem gibt es Wahlen. So wählen die Muslime das Staatsoberhaupt, den Kalifen, der die Aufgabe hat, die Gesetze Allahs durchzuführen und nicht, wie es in der Demokratie der Fall ist, die des Volkes.

Die Demokratie darf auch keineswegs mit der islamischen Sura verwechselt werden. Sura im Islam bedeutet, daß der Herrscher zu gewissen Fragen, wie beispielsweise den Bau von Schulen oder Spitälern die Meinung von bestimmten Personen, der Bevölkerung oder Teilen von ihr einholt, um sich die Entscheidungsfindung zu erleichtern. Sura hat lediglich eine beratende und keine gesetzgeberische Funktion und hat mit demokratischen Parlamenten nichts gemein. So können durch Sura göttliche Gesetze weder bestätigt noch außer Kraft gesetzt werden, das einzige Kriterium hierbei ist die Stärke der islamischen Beweisführung und nicht die Mehrheit seiner Anhänger!

"Kein Gläubiger und keine Gläubige haben, wenn Allah und sein Gesandter eine Angelegenheit entschieden haben, in ihrer Angelegenheit noch eine Wahl!" (Surat Al-Ahsab 33, Aya 36)

Der Prophet hat bei der Durchführung göttlicher Gebote die Meinung der überwältigenden Mehrheit seiner Gefährten nicht beachtet. Dies war beispielsweise beim Friedensvertrag von Hudaibiya der Fall, wo er lediglich sagte: "Ich bin der Diener Allahs und werde seinen Befehl nicht mißachten!" Mehr über die Friedensvertrag von Hudaibaibiya findet ihr hier

Darüber hinaus ist es Muslimen nicht erlaubt Parteien, die sich hier in Europa zur Wahl stellen beizutreten oder sie zu unterstützen. Diese Parteien und ihre Programme basieren auf den westlichen, demokratischen Prinzipien, die mit den Fundamenten des Islam nicht zu vereinbaren sind. Als Muslime in Europa sind wir Teil der gesamten islamischen Ummah und haben genauso die Pflicht in all unserem Handeln uns an die Gebote Allahs zu halten. Allah, der Erhabene befiehlt:

"Und dies ist mein gerader Weg, so folgt ihm! Und folgt nicht den (verschiedenen) Wegen, damit sie euch nicht weitab von Seinem Weg führen! Das ist es, was Er euch gebietet, auf daß ihr gottesfürchtig seid." (Al-Ancam 6, Aya 153)

Auch warnt Er uns davor einen Teil der Offenbarung anzunehmen und einen anderen nicht:

"Glaubt ihr denn an einen Teil des Buches und leugnet einen anderen Teil? Der Lohn derer, die solches tun, ist nichts als Schande in diesem Leben; und am Tage der Auferstehung werden sie strengster Bestrafung zugeführt!" (Al-Baqara 2, Aya 85)

Angesichts dieser klaren Aussagen, kann denn noch irgendein Zweifel daran bestehen, daß es für uns Muslime sündhaft ist, westliche Parteien mit einem nicht islamischen Programm zu unterstützen, geschweige denn ihnen beizutreten? Für jede Handlung eines Muslim gibt es einen Rechtsspruch aus Quran oder Sunna. Betrachten wir die Sunna des Propheten, so erkennen wir zweifelsfrei, daß der Prophet (s.), auch in Zeiten der ärgsten Not, niemals den Unglauben kompromittierte bzw. einer nichtislamischen politischen Partei beigetreten ist.
Der Prophet (s.) sagt: "Jede Tat, die nicht unserem Befehl entspringt ist zurückzuweisen!" Uns Muslimen muß bewußt sein, daß der Islam eine eigene, autarke Lebensordnung ist, die allein der göttlichen Offenbarung entspringt.

"Und folge dem, was dir von deinem Herrn offenbart wird. Wahrlich, Allah ist all dessen kundig was ihr tut!" (Al-Ahsab 33, Aya 2).

Die Verfassungen der westlichen Staaten indes entspringen, gemäß dem säkularistischen Fundament der Trennung von Staat und Religion, dem irrbaren menschlichen Verstand. Der Islam ist also bereits in seinen Grundlagen mit diesen Systemen unvereinbar. Diese Tatsache müssen wir, als denkende Muslime, stets vor Augen haben. Durch den Druck der westlichen Propaganda, die allerorts die Demokratie zu einem unantastbaren Götzen hochstilisiert hat, wagen es sogar kritische Geister nicht mehr, egal welcher Anschauung sie angehören, diesen Götzen anzukratzen. Genauso ist es verfehlt wenn Muslime von "islamischer" Demokratie sprechen. Demokratie mit islamischem "Touch" also?

Abgesehen von der ominösen Bedeutung dieses Begriffes, den jeder sicherlich sehr individuell interpretiert, zeugt allein dessen Erfindung von einer schwachen, apologetischen Haltung. Als ob wir uns als Muslime unbedingt an irgendwelchen anderen Lebensordnungen anlehnen müßten, um den Islam im 21. Jhdt. politisch umsetzen zu können. Dabei hat Allah der Erhabene in Surat An-Nahl 16, Aya 89 festgehalten:

"Und wir haben zu dir das Buch herabgesandt erklärend für alle Dinge und als Rechtleitung, Gnade und Frohbotschaft für die Gläubigen!"

Wenn der Erhabene, der Allwissende uns mitteilt, daß seine Botschaft erklärend ist für alle Dinge (arab.: Likulli sai'), also Lösungen für alle menschlichen Probleme in allen Lebensbereichen beinhaltet, warum sollen wir uns dann Lösungen aus anderen Gesellschaftssystemen ausborgen? Warum dieser gewaltsame Versuch der Verknüpfung zweier Lebensordnungen, die sich bereits in den Fundamenten widersprechen? Die eine macht den Menschen zum eigenmächtigen Entscheidungsträger, zum selbst ernannten Gesetzgeber, der über Gut und Böse richtet. Die andere betrachtet den Menschen zwar als denkendes, aber unvollkommenes Wesen, das sich irren kann und Fehler begeht. Er läßt sich von seiner Umgebung, von äußeren Umständen, Zwangslagen und Eigeninteressen bei der Entscheidungsfindung beeinflussen, was nicht selten zum Nachteil seiner Mitmenschen, anderer Volksgruppen oder auch seiner selbst geschieht. Da der Mensch in seinem Wissen beschränkt ist und es ständig durch neue Informationen revidieren bzw. ergänzen muß, unterlaufen ihm auch in seinem Denken und Urteilen häufig Irrtümer. Ein Faktum, das jedem von uns fast täglich widerfährt. Einem Wesen mit solchen Unzulänglichkeiten die Erfindung von Gesetzen und Gesellschaftsordnungen zu überlassen, wie es in der Demokratie der Fall ist, führen unweigerlich zu Widersprüchen und Fehlern unter denen letztendlich ganze Völkergemeinschaften zu leiden haben.

In Surat Al-Ahsab 33 Aya 72 heißt es:

"Wir boten das Treuhänderamt den Himmeln und der Erde und den Bergen an, doch sie weigerten sich es zu tragen und schreckten davor zurück. So nahm der Mensch es auf sich. Wahrlich, er ist sehr ungerecht (und) unwissend!"

Aus diesen Gründen hat der Islam dem Menschen das Recht Gesetze festzulegen entzogen und dieses Recht seinem Schöpfer übertragen, der allwissend ist, ihn genau kennt und frei von jedem Makel oder Irrtum ist.

"Weiß nicht derjenige genau Bescheid, der erschaffen hat? Und Er ist der Gütige, der Wissende!" (Surat Al-Mulk 67, Aya 14)

Anders als in der westlichen Demokratie ist der Mensch nach islamischem Verständnis nicht höchste Instanz, bzw. letzte Entscheidungsstelle, die über die Richtigkeit von Gesetzen und Systemen befindet, sondern zuallererst Abdu-l-lah "Diener Allahs", der sich Seinem Willen zu unterwerfen hat. Der Gesetzgeber, der über Recht und Unrecht entscheidet, ist Allah, der Erhabene, und der Mensch hat sich dem zu fügen.

"Die Gesetzgebung gebührt niemandem außer Allah!" (Surat Yusuf 12, Aya 40)

"Nein, bei deinem Herrn; sie sind nicht eher Gläubige, bis sie dich (o Gesandter) zum Richter über alles erheben, was zwischen ihnen strittig ist, und sie dann in ihrem Herzen über deine Entscheidung keinen Zweifel hegen und sich vollends ergeben!" (Surat An-Nisa' 4, Aya 65)

Eine Tatsache darf jedoch niemals außer acht gelassen werden: Die Ablehnung der Demokratie aus islamischer Sicht bedeutet keinesfalls die Zuwendung zur Diktatur. Das politische System im Islam ist weit entfernt davon, diktatorisch zu sein! Anders als in einer Diktatur kann der Kalif (das Staatsoberhaupt) im islamischen Staat nicht nach eigener Willkür agieren, sondern ist selbst den Offenbarungstexten aus Qur'an und Sunna unterworfen. In der Sunna heißt es:

"Der Muslim hat zu hören und zu folgen in allem was ihm lieb und verhaßt ist, es sei denn es wird ihm eine Sünde befohlen. Wenn ihm eine Sünde befohlen wird, so gibt es kein Hören und kein Folgen! (Also keinen Gehorsam)!" (Bukhari, Muslim)

Dem Regenten wird also nur dann Gehorsam geleistet, wenn seine Anweisungen den Geboten aus Qur'an und Sunna entsprechen. Außerdem ist es eine Pflicht aller Muslime das Unrecht, insbesondere jenes, welches von Regenten und verantwortlichen Personen begangen wird, anzuprangern und die jeweiligen Personen zurechtzuweisen.

So wurde der Prophet eines Tages nach dem besten Jihad gefragt und antwortete: "Der beste Jihad ist ein gerechtes Wort bei einem ungerechten Herrscher!" (Abu Dawud, Tirmidi).

Auch hat der Prophet gesagt: "Bei dem, in dessen Hände meine Seele liegt: So gebietet das Rechte und prangert das Unrecht an, sonst läßt Allah unverzüglich seine Strafe über euch kommen, dann werdet ihr ihn anflehen und er wird euch nicht erhören!" (Tirmidi)

Aus dieser Verpflichtung heraus gibt es im islamischen Staat Institutionen, wie den Maglis As-Sura und das Ma alim-Gericht (siehe Bild), welche die Kontrollfunktion übernehmen und darauf zu achten haben, daß die Menschen keiner Staatswillkür ausgesetzt sind! Diese Einrichtungen sind bereits vom Propheten (s.) selbst ins Leben gerufen worden und in seiner Sunna festgehalten. Bevor wir uns aus Unwissen an fremden Lebensordnungen anlehnen und dort den Brunnen der Weisheit suchen, ist es an der Zeit uns eingehender mit unserer islamischen Lebensordnung auseinanderzusetzen, vielleicht finden wir dann doch die Antworten auf wichtige Lebensfragen, nach denen wir anderswo vergeblich gesucht haben.

Würde mich mal interessieren, was ihr davon haltet.

Delbrück
22.01.2004, 17:27
Nun, das ist auch eine Meinung. Nur schließt sie nicht aus, dass sich die Muslime von der orthodoxen Auslegung ihrer heiligen Schrift emanzipieren können.
Ergo dürfte sich die Demokratie auch in die islamische Welt verpflanzen lassen - hat bei uns Christen ja auch funktioniert!

Müller
22.01.2004, 17:27
Schön und gut, aber mit "Gesetzgebung" ist im Koran nicht die politische Gesetzgebung gemeint, sondern die, mit der wir das Leben führen. Das heißt, dass Muslime fünfmal am Tag beten sollen, und bestimmte Richtlinien, nach denen der Mensch sich zu verhalten hat. Oder, dass sie kein Schweinefleisch essen dürfen, etc. etc.
In dieser Sichtweise herrscht also keine Demokratie im Islam, aber in welcher Religion tut sie das? Wenn man einer Glaubensrichtung beitritt, dann muss man Gestze der jeweiligen Religion akzeptieren.
In vielen islamischen Ländern herrscht Demokratie vor, Pakistan wäre ein Beispiel.

Arthuro
22.01.2004, 17:31
Selbst hochrangige Araber geben zu , daß Islam und Demokratie zwei nicht zu vereinbarende Auffassungen sind . Der Islam ist ANtidemikratisch ..

Man lese dazu den Koran ..oder die entsprechenden Hadithe ( <<< sehr interessant übrigens) .


A!

safix
22.01.2004, 18:00
Selbst hochrangige Araber geben zu , daß Islam und Demokratie zwei nicht zu vereinbarende Auffassungen sind . Der Islam ist ANtidemikratisch ..

Hey A!, meinst Du etwa damit die beiden "Mustermoslems" Osama Bin Laden und Saddam Hussein? :D

Bei denen könnte ich mir jene antidemokratische Tendenzen durchaus vorstellen :)) aber bitte gehe nicht davon aus, daß dies die Meinung der gesamten islamischen Welt ist! (bitte nicht als Vorwurf, sondern als Gedankenanstoß verstehen)

MfG, der Safix

P.S: ich muß los, ansonsten hätte ich dazu noch etwas geschrieben!!!

Müller
22.01.2004, 18:14
Pakistan ist ein demokratisches Land!

Solche radikalen islamischen Gruppen sind eine Mindherheit, nur hören wir von denen hier in Deutschland zu oft in den Medien, was den falschen Eindruck erweckt.

Arthuro
22.01.2004, 18:15
@safix


aber bitte gehe nicht davon aus, daß dies die Meinung der gesamten islamischen Welt ist!

davon gehe ich auch nicht aus . Tatsache ist aber auch , das ich niemals einen arabischen Geistlichen oder Politiker etc feurige Reden für DEMOKRATIE hab abhalten sehen . Gibt es da repräsentante Beispiele ??

Soviel ich weiss , ist das Religionsgesetz "Scharia" Antidemokratisch . Von den Hadithen gar nicht zu reden .

Sicherlich gibt es viele Muslimes die eine Demokratie wollen , aber ....sind diese auch repräsentativ ???



A!

blaH
22.01.2004, 18:20
@Siran

Schön das Du Dich umgeschaut hast auf der Seite, die ich Dir gesendet habe. Die Frage für mich ist:

- Was denkst Du darüber und aus welchem Grund?

sparty2
22.01.2004, 18:21
Original von Arthuro
Sicherlich gibt es viele Muslimes die eine Demokratie wollen , aber ....sind diese auch repräsentativ ???

Hi,

Aufgrund repräsentativer Meinungsumfragen in der Türkei vom November 2003 würden 48% der Menschen die (Regierungspartei) AKP wählen, 16% die (sozialdemokratische) CHP.
Etwa 24% der Türken stufen sich selbst als "sozialdemokratisch" ein, 16,7 % als "konservaitv nationalistisch", 12,7% als "konservativ demokratisch", 9,6% als "kemalistisch", 9,4% als "islamistisch", 5,4% als "freiheitlich-liberal" und 2,7% als "links-demokratisch" (Quelle (http://www.zaman.com/default.php?kn=5398))
Die AKP selber hat mehrfach festgestellt, das sie eine religiöse Ausrichtung der Politik für falsch hält und eine "konservativ-demokratische" Partei ist, die zum Ziel gesetzt hat, die Türkei zu einem modernen demokratischen Staat zu machen. (u.a. Quelle (http://www.zaman.com/default.php?kn=5973)). Dies scheint von der überwältigenden Mehrheit der Bevölkerung unterstützt zu werden.

sparty2

l_osservatore_uno
22.01.2004, 18:22
Original von ArthuroSicherlich gibt es viele Muslimes die eine Demokratie wollen , aber ....sind diese auch repräsentativ ???

... sind die nicht 'repräsentativ'!

Die sind's genau so wenig, wie's der orthodoxe Jude ist!

Was sie aber allesamt sind: sie sind - genetisch bedingt? - die geborenen Kulissenschieber und Fallensteller! :D

Der Schakal
22.01.2004, 18:36
Das heißt nicht islam oder Demokratie. Das müsste heißen Scharia oder Demokratie.

Die Scharia ist das religiöse und weltliche Recht der Muslime ist.

Der Stählerne
22.01.2004, 19:14
Beides muss vernichtet werden. Schlagt alle Faschisten und Kapitalisten und radikalen Islamisten tot! Arbteiterklasse, steh auf und vernichte die Volksfeinde!!

Bakunin
22.01.2004, 19:23
Original von Müller
Pakistan ist ein demokratisches Land!

Solche radikalen islamischen Gruppen sind eine Mindherheit, nur hören wir von denen hier in Deutschland zu oft in den Medien, was den falschen Eindruck erweckt.

das ist falsch. in pakistan herrscht ein militär regime, anstatt eines demokratischen regimes.

Müller
22.01.2004, 19:39
Original von ernesto

Original von Müller
Pakistan ist ein demokratisches Land!

Solche radikalen islamischen Gruppen sind eine Mindherheit, nur hören wir von denen hier in Deutschland zu oft in den Medien, was den falschen Eindruck erweckt.

das ist falsch. in pakistan herrscht ein militär regime, anstatt eines demokratischen regimes.

Das ist zurzeit so, da die vorige Regierung korrupt war.

Bakunin
22.01.2004, 19:41
Das ist zurzeit so, da die vorige Regierung korrupt war.

unser regime ist auch korrupt. so ist es ja nicht.....

Hog of War
22.01.2004, 19:42
Original von Der Stählerne
Beides muss vernichtet werden. Schlagt alle Faschisten und Kapitalisten und radikalen Islamisten tot! Arbteiterklasse, steh auf und vernichte die Volksfeinde!!

Kann es sein, dass du dich verzählt hast?

Hog of War
22.01.2004, 19:44
Original von sparty2

Original von Arthuro
Sicherlich gibt es viele Muslimes die eine Demokratie wollen , aber ....sind diese auch repräsentativ ???

Aufgrund repräsentativer Meinungsumfragen in der Türkei

sparty2

Das aber die Türkei als Beispiel, nicht dür die anderen islamischen Staaten herhalten kann, darüber sind wir uns hoffentlich einig.

Bakunin
22.01.2004, 19:51
das grundlegende problem der islamischen staaten sind nicht nur ihre regime, die bekanntlich nach außen antiamerikanisch eingestellt sind und auch nicht die fehlende demokratie, sondern die unfähigkeit der amerikaner sich in dieser region halbwegs ordentlich zu verhalten.

die imperialisten sollen gefälligst den nahen osten, nahen osten sein lassen und sich um die 4,2 millionen hungernden amerikaner kümmern, die sie im land haben, anstatt andere menschen in den hunger zu treiben!

die islamischen länder und die islamischen gruppierungen sind aber keinesfalls ideologisch von den linken zu unterstützen, da sie allesamt gegen unsere ideale vorgehen. der antiimperialismus ist allerdings auf solidarität gestützt und somit muss man auch antiimperialistische moslemextremistische attacken für gut heißen, solange die opfer klar definiert sind.

allerdings sollten wir uns im klaren sein, dass die islamistischen gruppen einfache und primitive ziele verfolgen, nämlich die errichtung eines gottesstaates. und nicht den wirtschaftlichen wandel!

demokratie muss ja gar nicht sein, aber wenigstens unreligiöse staatsregime.

der islam ist durchaus ein problem für die demokratie!

Siran
22.01.2004, 19:59
Original von Der Schakal
Das heißt nicht islam oder Demokratie. Das müsste heißen Scharia oder Demokratie.

Die Scharia ist das religiöse und weltliche Recht der Muslime ist.

Hast du aber nicht selbst mal gesagt, dass die beiden eigentlich untrennbar sind? Übrigens war das nicht meine Überschrift, sondern die Überschrift dieses Beitrags. Ich habe die nur übernommen.

Der Schakal
22.01.2004, 20:02
Hast du aber nicht selbst mal gesagt, dass die beiden eigentlich untrennbar sind?

Die Bezeichnung Islam betrifft ja nur die Religion.
Die bezeichnung Scharia betrifft das religiöse und weltliche Recht der Muslime.


Übrigens war das nicht meine Überschrift, sondern die Überschrift dieses Beitrags. Ich habe die nur übernommen.

Achso OK. :D ;)

Bakunin
22.01.2004, 20:07
Original von Generalfeldmarschall
Das zeigt alles mal wieder was für eine primitive Kultur der Islam ist.Wieso ist der Koran in Deutschland noch nicht verboten worden?Er fordert eindeutig zum Mord auf.Und woher kommt es eigentlich dass Leute die dem Islam angehören rein prozentuel mehr stehlen als Leute die sich dem Christlichen glauben verschrieben haben?Naja von den Ausländischen Mohammedanern kann man sowieso nicht viel verlangen schließlich sind das sowiesoalles Verbrecher. Und wie gut die Sharia funktioniert hat man ja in Nigeria oder dem udan erlebt!

das nennt man reaktionäres gedankengut!

Der Schakal
22.01.2004, 20:15
Naja von den Ausländischen Mohammedanern kann man sowieso nicht viel verlangen schließlich sind das sowiesoalles Verbrecher.

...genauso wie alle Deutschen (Neo-) Nazis sind. Stimmts ??

ich hoffe jetzt verstehen sie ihre lächerliche Aussage.


eine primitive Kultur der Islam ist.

Der Islam ist keine Kultur. Der islam ist eine Religion. Wenn dann ist der Islam nur ein teil der Kultur.



Und woher kommt es eigentlich dass Leute die dem Islam angehören rein prozentuel mehr stehlen als Leute die sich dem Christlichen glauben verschrieben haben?

haben sie auch quellen für ihre Aussagen oder sind die Aussagen sinnlos mit Vorurteilen verknüpft?


Ziemlich besch**** Beitrag !!

Equilibrium
22.01.2004, 20:25
...genauso wie alle Deutschen (Neo-) Nazis sind. Stimmts ??

Das hat nichts mit dem Thema zu tuen.


Der Islam ist keine Kultur. Der islam ist eine Religion. Wenn dann ist der Islam nur ein teil der Kultur.

Religion und Kultur sind ein ganzes.


haben sie auch quellen für ihre Aussagen oder sind die Aussagen sinnlos mit Vorurteilen verknüpft?

Ja:


Die Kriminalität der Ausländer liegt weit über dem Durchschnitt der deutschen Bevölkerung. Der Ausländeranteil bei Straftaten beträgt rund ein Drittel (31,1% in Westdeutschland) und ist damit rund doppelt so hoch wie vor zehn Jahren. Die Deliktarten haben dabei einen sehr unterschiedlich hohen Ausländeranteil. Während manche Delikte weit überwiegend von Ausländern begangen werden, sind die Ausländer bei einigen Deliktarten unterrepräsentiert. Die folgende Tabelle zeigt einige Delikte mit besonders hohen und besonders niedrigen Ausländeranteilen.

Deliktart
Ausländeranteil

Ausländerspezifische Straftaten (Verstöße gegen Ausländergesetz, Asylverfahrensgesetz etc.)
95,1%

Bandenmäßiger Betäubungsmittelanbau, -herstellung und -handel
62,3%

Taschendiebstahl
65,5%

Geld- und Wertzeichenfälschung
52,2%

Hehlerei von Kfz
49,6%

Durchschnitt aller Straftatenarten
31,1%

Wirtschaftskriminalität
14,9%

Vortäuschung einer Straftat
14,3%


Ausländer sind nicht gleich Ausländer. Die multikulturellen Kräfte versuchen meist, undifferenziert von "den" Ausländern zu sprechen, um durch soziologische Rechentricks die Ausländerkriminalität herunterrechnen zu können. Differenziert man, sind solche Tricks nicht mehr möglich:

Ausländergruppe
Anzahl Tatverdächtige
Anteil an den ausländ. Tatverd.

Illegale Ausländer
137.232
21,9%

Asylbewerber
123.672
19,8%

Ausländ. Arbeitnehmer
102.092
16,3%

Touristen / Durchreisende
54.623
8,7%


Der Rest zu 100% sind sonstige Ausländer.

Wie aus der Tabelle ersichtlich ist, gibt es unter den Asylbewerbern mehr Tatverdächtige als unter den viel zahlreicheren ausländischen Arbeitnehmern. 1996 stellen die illegalen Ausländer erstmals die größte Gruppe ausländischer Tatverdächtiger. Die Illegalen rekrutieren sich nicht nur aus illegal eingereisten, sondern auch aus untergetauchten Asylbewerbern. Auf der Asylseite ist erkennbar, ein welch hoher Anteil der Asylbewerber plötzlich nicht mehr auffindbar ist.

Quelle (http://home.t-online.de/home/National/kriminal.htm)

Equilibrium
22.01.2004, 20:26
Original von Generalfeldmarschall

...genauso wie alle Deutschen (Neo-) Nazis sind. Stimmts ??

Das hat nichts mit dem Thema zu tuen.


Der Islam ist keine Kultur. Der islam ist eine Religion. Wenn dann ist der Islam nur ein teil der Kultur.

Religion und Kultur sind ein ganzes.


haben sie auch quellen für ihre Aussagen oder sind die Aussagen sinnlos mit Vorurteilen verknüpft?

Ja:


Die Kriminalität der Ausländer liegt weit über dem Durchschnitt der deutschen Bevölkerung. Der Ausländeranteil bei Straftaten beträgt rund ein Drittel (31,1% in Westdeutschland) und ist damit rund doppelt so hoch wie vor zehn Jahren. Die Deliktarten haben dabei einen sehr unterschiedlich hohen Ausländeranteil. Während manche Delikte weit überwiegend von Ausländern begangen werden, sind die Ausländer bei einigen Deliktarten unterrepräsentiert. Die folgende Tabelle zeigt einige Delikte mit besonders hohen und besonders niedrigen Ausländeranteilen.

Deliktart
Ausländeranteil

Ausländerspezifische Straftaten (Verstöße gegen Ausländergesetz, Asylverfahrensgesetz etc.)
95,1%

Bandenmäßiger Betäubungsmittelanbau, -herstellung und -handel
62,3%

Taschendiebstahl
65,5%

Geld- und Wertzeichenfälschung
52,2%

Hehlerei von Kfz
49,6%

Durchschnitt aller Straftatenarten
31,1%

Wirtschaftskriminalität
14,9%

Vortäuschung einer Straftat
14,3%


Ausländer sind nicht gleich Ausländer. Die multikulturellen Kräfte versuchen meist, undifferenziert von "den" Ausländern zu sprechen, um durch soziologische Rechentricks die Ausländerkriminalität herunterrechnen zu können. Differenziert man, sind solche Tricks nicht mehr möglich:

Ausländergruppe
Anzahl Tatverdächtige
Anteil an den ausländ. Tatverd.

Illegale Ausländer
137.232
21,9%

Asylbewerber
123.672
19,8%

Ausländ. Arbeitnehmer
102.092
16,3%

Touristen / Durchreisende
54.623
8,7%


Der Rest zu 100% sind sonstige Ausländer.

Wie aus der Tabelle ersichtlich ist, gibt es unter den Asylbewerbern mehr Tatverdächtige als unter den viel zahlreicheren ausländischen Arbeitnehmern. 1996 stellen die illegalen Ausländer erstmals die größte Gruppe ausländischer Tatverdächtiger. Die Illegalen rekrutieren sich nicht nur aus illegal eingereisten, sondern auch aus untergetauchten Asylbewerbern. Auf der Asylseite ist erkennbar, ein welch hoher Anteil der Asylbewerber plötzlich nicht mehr auffindbar ist.

Quelle (http://home.t-online.de/home/National/kriminal.htm)


Ziemlich besch**** Beitrag !!

Ich wüsste nicht das du Beiträge bewerten sollst.Das Bewerten ist den einzelnem Überlassen.

Bakunin
22.01.2004, 20:27
gibst du dem islam und nicht dem system die schuld für diese delikte???

Siran
22.01.2004, 20:28
@GF

Dir ist hoffentlich klar, dass eine Täterstatistik aus Deutschland deine Aussage in keinster Weise beweist?

Der Schakal
22.01.2004, 20:30
Das hat nichts mit dem Thema zu tuen.

Natürlich hat es das Sie beschuldigen eine ganze religionsgemeinschafft in der mind. 1 Milliarde menschen leben.


Das Bewerten ist den einzelnem Überlassen.

Ich bin ein einzelner.

Ach übrigens sie konnten mir noch immer nicht beweisen das es Muslime waren !!!!!!!!!!!!! Das einzige was das Aussagt ist das es Ausländer waren !!!!!

Nicht alle Ausländer sind Muslime !!!!!!!!!

Ziemlich lächerlich !!

Equilibrium
22.01.2004, 20:30
Hauptschächlich dem Islam.Aber auch dem System.Nehmen wir zum beispiel mal eine abschiebun:Wie kann es sein,dass sich ein Pilot weigern kann einen Verbrecherischen Ausländer auszufliegen ogne eine Abmahnung zu bekommen.Wie kann es sein,dass Passagiere die eine Abscjiebung verhindern,nicht vor Gericht kommen?Und wie kann es sein das Polizisiten,die sich gegen den Ausländer wehren,wenn er angreift vor gericht kommen?Das mal am Rande.

l_osservatore_uno
22.01.2004, 20:31
Original von Siran
@GF

Dir ist hoffentlich klar, dass eine Täterstatistik aus Deutschland deine Aussage in keinster Weise beweist?

... so'n beschissenes Deutsch!

Welche Täterstatistik?

Und was bedeutet ... "in keinster Weise", oder meinst Du ... in keiner - aller möglichen - Weisen?

Enzo

Der Schakal
22.01.2004, 20:31
Ich warte auf eine Antwort !

Bakunin
22.01.2004, 20:32
Original von Generalfeldmarschall
Hauptschächlich dem Islam.Aber auch dem System.Nehmen wir zum beispiel mal eine abschiebun:Wie kann es sein,dass sich ein Pilot weigern kann einen Verbrecherischen Ausländer auszufliegen ogne eine Abmahnung zu bekommen.Wie kann es sein,dass Passagiere die eine Abscjiebung verhindern,nicht vor Gericht kommen?Und wie kann es sein das Polizisiten,die sich gegen den Ausländer wehren,wenn er angreift vor gericht kommen?Das mal am Rande.

wo steckt da ein sinn hinter?

blaH
22.01.2004, 20:32
@Siran:

ich warte auf eine Antwort :]

@Mods: sie sollten ihr Forum nicht für fremdenfeindliche und rassistische Hetze zur Verfügung stellen.



§ 130 Volksverhetzung.

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, a) verbreitet, b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet.

Siran
22.01.2004, 20:33
Hier ging es um den Islam, GF. Wenn ihr über Abschiebepraktiken diskutieren wollt, dann bitte in einem neuen Thread.

blaH
22.01.2004, 20:33
Original von Generalfeldmarschall
Das zeigt alles mal wieder was für eine primitive Kultur der Islam ist.Wieso ist der Koran in Deutschland noch nicht verboten worden?Er fordert eindeutig zum Mord auf.Und woher kommt es eigentlich dass Leute die dem Islam angehören rein prozentuel mehr stehlen als Leute die sich dem Christlichen glauben verschrieben haben?Naja von den Ausländischen Mohammedanern kann man sowieso nicht viel verlangen schließlich sind das sowiesoalles Verbrecher. Und wie gut die Sharia funktioniert hat man ja in Nigeria oder dem udan erlebt!

Diesen Beitrag habe ich dementsprechend gemeldet.

l_osservatore_uno
22.01.2004, 20:34
Original von blaH
@Siran:

ich warte auf eine Antwort :]

@Mods: sie sollten ihr Forum nicht für fremdenfeindliche und rassistische Hetze zur Verfügung stellen.



§ 130 Volksverhetzung.

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, a) verbreitet, b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet.



Blaaaahhh ... das hört sich schon an wie'n matter Furz aus ausgefranster Muffe!

Bakunin
22.01.2004, 20:34
Original von Siran
Hier ging es um den Islam, GF. Wenn ihr über Abschiebepraktiken diskutieren wollt, dann bitte in einem neuen Thread.

ich glaube, dass er da einiges durcheinander bringt ?(

Halteverbot
22.01.2004, 20:35
Natürlich hat es das Sie beschuldigen eine ganze religionsgemeinschafft in der mind. 1 Milliarde menschen leben.

Ich denke GF hat es mit der Glaubenszugehörigkeit nicht so genau genommen, allerdings mit den Ausländern.
Er beschuldigt sie kriminell zu sein; Nach seinen Zahlen, ich kenne auch noch schlimmere, ist jeder dritte Kriminelle Ausländer.
Ist jeder dritte deutsche ein Nazi oder Neonazi?
Wohl kaum, sonst würden bereits heute wieder Zustände von 1933 herrschen, was sichtbar nicht der Fall ist.
Somit ist dein Vergleich sehr schwach.

Equilibrium
22.01.2004, 20:35
Natürlich hat es das Sie beschuldigen eine ganze religionsgemeinschafft in der mind. 1 Milliarde menschen leben.

Wo nimmst du diese Zahl her?Bloße schätzung?Etwa 935.Millionen falls es dich interressiert.Und weil ich eine Religionsgemeinschaft etwas vorwerfe muss es ja falsch sein.

Ziemlich lächerlich !!

Schon wieder eine Bewertung...

Siran
22.01.2004, 20:36
Original von l_osservatore_uno
... so'n beschissenes Deutsch!

Welche Täterstatistik?

Und was bedeutet ... "in keinster Weise", oder meinst Du ... in keiner - aller möglichen - Weisen?

Enzo

Ganz einfach. GF hat die Behauptung aufgestellt, Angehörige des Islam wären generell krimineller als Christen und hat dafür eine Statistik des BKA zitiert, ich nehm jetzt zumindest mal an, dass es von da kommt. Die Muslime in der BRD sind aber in keinster Weise repräsentativ, deshalb kann er das nicht als Beweise nutzen. Klar?

l_osservatore_uno
22.01.2004, 20:38
Original von Siran

Original von l_osservatore_uno
... so'n beschissenes Deutsch!

Welche Täterstatistik?

Und was bedeutet ... "in keinster Weise", oder meinst Du ... in keiner - aller möglichen - Weisen?

Enzo

Ganz einfach. GF hat die Behauptung aufgestellt, Angehörige des Islam wären generell krimineller als Christen und hat dafür eine Statistik des BKA zitiert, ich nehm jetzt zumindest mal an, dass es von da kommt. Die Muslime in der BRD sind aber in keinster Weise repräsentativ, deshalb kann er das nicht als Beweise nutzen. Klar?

Aber wird dadurch Dein Deutsch besser? :D

Siran
22.01.2004, 20:39
Original von blaH
@Siran:

ich warte auf eine Antwort :]


Ich habe mir noch gar keine endgültige Meinung gebildet. U.a. habe ich den Beitrag hier gepostet, weil ich hier mir auch ein paar Meinungen von Muslimen gewünscht habe. Im ursprünglichen Forum fehlen ja die Reaktionen.

Allerdings gefällt mir der Gedanke, dass die Muslime generell die Demokratie als nicht mit ihrer Religion vereinbar ablehnen, nicht besonders. Denn dann kommt es fast zwangsläufig zu Konflikten.

Wobei ich natürlich nicht weiß, wie weit verbreitet diese Meinung ist.

Siran
22.01.2004, 20:40
Original von l_osservatore_uno
Aber wird dadurch Dein Deutsch besser? :D

Gefällt dir die Formulierung "überhaupt nicht" besser?

Bakunin
22.01.2004, 20:41
ich finde die diskussion etwas lächerlich, denn der islam ist nicht rückständiger, als das judentum oder das christentum. demnach sollten wir die gründe für straftäter muslimischer herkunft nicht bei der religion suchen.....

übrigens, nach islamischer defintion ist der, der sich moslem nennt gar nicht unbedingt muslim. von daher sollte man den begriffen der vorsichtig sein.

das problem liegt zweifelsfrei nicht beim islam, sondern, wenn schon, bei den muslimen und am system!

Der Schakal
22.01.2004, 20:42
Aber wird dadurch Dein Deutsch besser?

Hacken sie auf Sirans Deutsch rum weil sie keine Argumente haben und keine andere Möglichkeit sehen irgendwie das blatt zu ihren gunsten zu drehen?

ps

Mein Deutsch ist nicht so gut.

l_osservatore_uno
22.01.2004, 20:42
Original von Siran

Original von l_osservatore_uno
Aber wird dadurch Dein Deutsch besser? :D

Gefällt dir die Formulierung "überhaupt nicht" besser?

Die nehm' ich! :D

Freundlichen!

Enzo

l_osservatore_uno
22.01.2004, 20:44
Original von Der Schakal

Aber wird dadurch Dein Deutsch besser?

Hacken sie auf Sirans Deutsch rum weil sie keine Argumente haben und keine andere Möglichkeit sehen irgendwie das blatt zu ihren gunsten zu drehen?

... werd' mich hüten, auf Siran rumzuhacken! :D

Das gehört sich nicht!


Original von Der SchakalMein Deutsch ist nicht so gut.

Kein Schakal kann Deutsch! :D

Gruß!

Enzo

Der Schakal
22.01.2004, 20:45
Ich denke GF hat es mit der Glaubenszugehörigkeit nicht so genau genommen, allerdings mit den Ausländern.


Dann soll er es gefälligst anders Ausdrücken ! X(


Kein Schakal kann Deutsch!

Tja das stimmt wohl :D

Bakunin
22.01.2004, 20:45
Desweiteren wird wohl in der ideellen Schönseherei übersehen, daß dort, wo der Islam auf dem Vormarsch ist, gerade die sog. extremistischen islamistischen Gruppen den größten Zulauf erhalten.

richtig, der islam ansich ist ja schon reaktionär, aber die islamischen gruppen suchen sich aus den schlimmsten suren, das allerschlimmste raus und darauf wird dann die ideologie aufgebaut.

man muss den politischen islam zweifelsfrei auch bekämpfen, aber das politische christentum und das politische judentum genauso.

Equilibrium
22.01.2004, 20:48
Original von blaH
@Siran:

ich warte auf eine Antwort :]

@Mods: sie sollten ihr Forum nicht für fremdenfeindliche und rassistische Hetze zur Verfügung stellen.



§ 130 Volksverhetzung.

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder

2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, a) verbreitet, b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder

2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet.



Nur mal zum gesetzlichen:Das gilt noch nicht für mich!

Siran
22.01.2004, 20:49
Oh, der Staat kann dich vielleicht nicht belangen, aber du kannst sehr wohl die Schreibberechtigung im Forum einbüßen...

Equilibrium
22.01.2004, 20:51
Original von Siran
Oh, der Staat kann dich vielleicht nicht belangen, aber du kannst sehr wohl die Schreibberechtigung im Forum einbüßen...

Das ist mir schon klar :D
Aber er meinte jetzt nur das gesetzliche :)

blaH
22.01.2004, 20:53
Original von Generalfeldmarschall
Nur mal zum gesetzlichen:Das gilt noch nicht für mich!

Es gilt aber für das Forum respektive dessen Betreiber du :baby:

Siran
22.01.2004, 20:53
Original von Generalfeldmarschall
Das ist mir schon klar :D
Aber er meinte jetzt nur das gesetzliche :)

Nein, das meinte er nicht. Er hat vielmehr uns Moderatoren darauf hingewiesen, dass wir uns an die Gesetze halten müssen und solche Beiträge nicht dulden dürfen.

Bakunin
22.01.2004, 20:53
man kann den politischen islam ja eigentlich nur schwer bekämpfen.....

ausserdem denke ich, dass politik und islam unvereinbar sind. ähnlich wie politik und irgendwelche anderen religionen, denn demokratische ideen haben nicht den hauch einer chance, wenn eine religion bevorzugt wird, da das prinzip der gleichheit so von anfang an nicht vorhanden ist.

demnach ist zum thema islam und demokratie zus sagen, dass es nicht funktionieren kann.

Equilibrium
22.01.2004, 20:55
man kann den politischen islam ja eigentlich nur schwer bekämpfen.....

Das man es aber kann hat uns schon Hitler bewiesen-Hatte das Judentum fast ganz in Europa abgeschafft und wollte das christentum abschaffen.Das soll jetzt aber nicht heißen,bevor blah das noch behauptet,das ich diese Methode gutheißen würde.

blaH
22.01.2004, 21:07
Original von Generalfeldmarschall

man kann den politischen islam ja eigentlich nur schwer bekämpfen.....

Das man es aber kann hat uns schon Hitler bewiesen-Hatte das Judentum fast ganz in Europa abgeschafft und wollte das christentum abschaffen.Das soll jetzt aber nicht heißen,bevor blah das noch behauptet,das ich diese Methode gutheißen würde.

Das ist vielleicht, rechtlich gesehen, kein relevanter Beitrag.
Geschmacklos bleibt er trotzdem.

Equilibrium
22.01.2004, 21:10
Oh,unser neuer Moralaposten.Musst du so rumschleimen?:gesetz: :flop: :flop: :flop: :wand: :wand:

fryfan
22.01.2004, 21:21
Original von Gothaur
Sinnlos, wieder mal völlig sinnlos.
Die wirklich wichtigen Fragen gehen mal wieder völlig unter!
Gothaur

wen meik schon keine unruhen stiften kann dan müssen es wohl andere tun... :rolleyes:

Siran
22.01.2004, 21:23
Original von Gothaur
Sinnlos, wieder mal völlig sinnlos.
Die wirklich wichtigen Fragen gehen mal wieder völlig unter!
Gothaur

Ich würde dir ja gern antworten, aber ich weiß die Antwort auch nicht. :rolleyes: ;)

Müller
22.01.2004, 21:23
richtig, der islam ansich ist ja schon reaktionär, aber die islamischen gruppen suchen sich aus den schlimmsten suren, das allerschlimmste raus und darauf wird dann die ideologie aufgebaut.

Da muss ich Ihnen zustimmen. Die Terroristen interpretieren Einiges falsch und versuchen so Muslime aufzuhetzen bzw. zu überzeugen, andere Leute umzubringen.
Sie sind es, die den Ruf des Islams in den Dreck gezogen haben.

Siran
22.01.2004, 21:39
Nun, du hast in sofern recht, dass der einzige demokratisch, islamisch geprägte Staat, die Türkei ist. Allerdings versucht die ja Staat und Islam zu trennen, was viele Muslime wohl auch nicht als die richtige Position erachten, da dies dem Islam widerspricht.

sparty2
22.01.2004, 21:45
Original von Siran
Nun, du hast in sofern recht, dass der einzige demokratisch, islamisch geprägte Staat, die Türkei ist. Allerdings versucht die ja Staat und Islam zu trennen, was viele Muslime wohl auch nicht als die richtige Position erachten, da dies dem Islam widerspricht.

Hi,

das Phänomen das Kultur und Religion einander bedingen und desshalb eine Religion in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich interpretiert wird ist ja auch vom Katholizismus bekannt. Einem Westeuropäer dürfte z.B. die in Südamerika praktizierte Form des Katholizismus sehr fremd und bigott vorkommen wohingegen ein Südamerikaner vermultich den Katholizismus hierzulande als völlig "weichgespült" wahrnehmen würde. Und dass bei der gleichen, die religösen Dogmen ausarbeitenden Amtskirche...

sparty2

Siran
22.01.2004, 21:47
Ja, natürlich, dass sich Kultur und Religion gegenseitig beeinflussen ist klar. Aber es ging ja eigentlich nicht einfach um die Kultur, sondern um das Staatssystem, bzw. um die Wechselbeziehungen Religion Staatssystem.

sparty2
22.01.2004, 22:22
Original von Siran
Wechselbeziehungen Religion Staatssystem.


Ursprünglich waren sich Christentum und Islam in der Frage des Spannungsfelds Religion <-> Staat recht gleich. Die christliche Vorstellung des "Reich Gottes" war ursprünglich sehr real auf diese Welt bezogen. Durch die Wandlung zur Staatsreligion in Europa wurde diese Vorstellung aufgegeben und das "Reich Gottes" zugunsten des "Herrschers von Gottes Gnaden" und dem bereits exisitierenden römischen Rechtssystem ins transzendente Jenseits entrückt. Der Islam brachte im Verlauf seiner Expansion den Staat und die Rechtsordnung gleich mit und ersetzte die lokalen Staatssysteme.
Die moderne Form der westlichen Demokratie entstand im 17. und 18. Jhd. vor allem im Spannungsfeld der wohlhabenden bürgerlichen Stände und dem Landesfürsten bzw. König die jeweils vor allem in finanzieller Hinsicht sehr unterschiedliche Auffassungen hatten... (sehr grob vereinfacht)
Der arabisch-islamische Kulturkreis weist keine entsprechende Entwicklung auf (den Grund dafür kenne ich nicht) sondern blieb in dieser Hinsicht relativ statisch. Auch hier zeigt das Beispiel der Türkei dass ein solcher Prozess in Verbindung mit einer erstarkenden Mittelschicht sehr schnell nachgeholt werden kann.
Trotzdem kennen auch Teile des Islam eine veränderliche Rechtsordnung (Vorsicht, jetzt wirds sehr theoretisch):



Flexibilität in der islamischen Rechtsmethodik
Anmerkungen zur aktuellen Debatte um
Fundamentalismus und Modernismus in der islamischen Welt

Al-Fadschr Nr. 87, Seite 36

Dieser Beitrag befaßt sich mit der Frage der Methodik und den Grenzen des Ijtihad (Rechtsfindung). Die islamische Welt wird derzeit in Bezug auf die Rechtswissenschaft mit zwei Extremen konfrontiert. Einerseits gibt es eine Bewegung, die das islamische Recht formalistisch und starr auffaßt und zu einer Orientierung am äußeren Wortlaut der Nusus neigt, andererseits existiert eine säkularistische Strömung, die das islamische Recht abschaffen möchte. Der Säkularismus ist eine relativ neue Strömung in der islamischen Welt, während die formalistische und starre Betrachtungsweise des Rechts schon im dritten Jahrhundert nach der Hijra erste Vertreter gefunden hat.

Der Säkularismus ist häufig mit dem Nationalismus verbunden. Der Qur´an verwirft aber den Nationalismus. Weil der Nationalismus also mit dem Qur´an unvereinbar ist, ist es klar, daß Nationalisten sich nur einen Islam wünschen, der sich ihrer eigentlichen Religion, dem Nationalismus, anpaßt. Sofern Nationalisten den Islam nicht ohnehin ganz abschaffen wollen, betrachten sie den Islam als ein kulturelles Anhängsel ihrer Nationalkultur. Das islamische Recht muß daher aus ihrer Sicht abgeschafft werden, um einen nationalen Islam (ein Widerspruch in sich!) schaffen zu können.

Es gibt auch Säkularismus, der nicht nationalistisch ist. Bekanntester Vertreter in Deutschland ist wohl Bassam Tibi. Auch hier ist es so, daß die Säkularisten einen anderen Maßstab haben, als den Islam. Bei Tibi ist der Maßstab der Westen. Die westliche Wertordnung entscheidet bei ihm, wieviel vom Islam noch gültig ist.

Säkularisten verwenden den Begriff Ijtihad daher im Sinne der beliebigen Verformbarkeit der Religion. Kennzeichen des Säkularismus ist, daß nicht der Islam den Maßstab darstellt, sondern der Islam gemäß einem anderen Maßstab, der die eigentliche Norm für den Säkularisten darstellt, umgeformt werden soll. Die Säkularisten sprechen von der Notwendigkeit einer Reform oder zeitgemäßen Interpretation des Islam. In Wirklichkeit meinen sie eine Verformung des Islam gemäß ihren eigentlichen Wertmaßstäben. Die Begriffe "Reform" und "zeitgemäße Interpretation" sind daher unter Muslimen in Verruf geraten. Der erstarkende Säkularismus in der islamischen Welt hat auch dazu geführt, daß als Gegenbewegung Strömungen entstanden sind, die den Islam starr und unflexibel verstehen.

Die entgegengesetzte Strömung, welche Qur´an und Sunna sehr eng und unflexibel versteht, ist allerdings wesentlich älter und existiert nicht erst seit es den Säkularismus gibt, um eine Gegenströmung dazu zu bilden. Der Säkularismus ist nur ein Faktor unter mehreren, der heutzutage die Erstarkung unflexibler und formalistischer Betrachtungsweisen fördert. Es gibt diese Strömung sowohl im Sunnitentum als auch in der Shia. Im Sunnitentum war die Dhahiriya die extremste formalistische Strömung. Sie ist heute offiziell nicht mehr existent, aber Ibn Hazm al-Andalusi, ihr berühmtester Vertreter, wird auch heute noch gern gelesen und die dhahiritische Methodik hat noch Einfluß auf zumindest manche Anhänger der Salafiya. In der Shia war es die Akhbariya innerhalb der Imamiya, insbesondere in der Form, wie sie sich unter al-Astarabadi entwickelte, welche einen extremen Formalismus hervorbrachte. Die Akhbariya war und ist eine kleine Minderheit in der Imamiya, aber ihr Denken hat immer auch Teile der Usuliyun beeinflußt.

Weder starrer Formalismus noch Säkularismus sind islamisch. Das islamische Recht ist flexibel und diese Flexibilität ist im Qur´an selbst begründet. Die Flexibilität des islamischen Rechts hat daher aber auch durch den Qur´an gesetzte Grenzen. Der Qur´an macht deutlich, daß es zeitliche und überzeitliche Normen gibt. Gebet, Fasten, Pilgerfahrt, Sozialabgabe, das Verbot von Ehebruch, Mord und Diebstahl beispielsweise sind Normen, die Allah durch alle Propheten zu allen Zeiten angeordnet hat. Andererseits wissen wir durch die Sunna des Propheten (salla´llahu alaihi wa Alihi wa sallam), daß der Prophet selbst bei Vorliegen gewisser Umstände von Regelungen des Qur´an abgewichen ist. Auch in der Frühzeit des Islam ist die Dynamik des islamischen Rechts unumstritten gewesen.

Der Ijtihad hat somit folgende Funktionen:

Durch den Ijtihad wird immer wieder von neuem das Recht direkt aus Qur´an und Sunna abgeleitet. Durch diesen Prozeß kann niemals ein eventueller Irrtum eines Mujtahid für alle Zeiten verfestigt werden.

Durch den Ijtihad soll das Fiqh den Veränderungen von Raum und Zeit angepaßt werden.

Die rechtsphilosophische Grundlage für die Möglichkeit einer flexiblen und dynamischen Betrachtungsweise des Fiqh liegt in der Frage der Erkennbarkeit von gut und böse durch die Vernunft und der Frage, ob Gut und Böse den Handlungen wesensmäßig zu eigen sind oder nicht.

Bezüglich der Erkenntnisfähigkeit der Vernunft hinsichtlich Gut und Böse leugnet nur die Ashariya die Erkenntnisfähigkeit der Vernunft. Abu´l-Hasan al-Ashari war der erste Gelehrte überhaupt, der die Erkenntnisfähigkeit der Vernunft hinsichtlich gut und böse geleugnet hat. Die Ansichten der verschiedenen Schulen in dieser Frage faßt der Imam al-Mansur bi´llah al-Qasim b. Muhammad b. Ali al-Hasani (Salawatu´llahi alaih) in al-Asas folgendermaßen zusammen:

"Die Vernunft ist übereinstimmend allein in der Lage, Husn (Gut) und Qubh (Böse) in zweierlei Hinsicht zu erkennen.

Erstens: Die Übereinstimmung von etwas mit der menschlichen Natur wie Annehmlichkeiten und der Widerspruch von etwas zu ihr wie Schmerzen.

Zweitens: Im Sinne, daß etwas eine Eigenschaft der Vollkommenheit ist wie das Wissen und im Sinne, daß etwas eine Eigenschaft des Mangels darstellt wie die Unwissenheit.

Unsere Imame (Friede sei mit ihnen) und die Elite der Shia, möge Allah mit ihnen zufrieden sein, und die Mutazila und die Hanafiten und die Hanbaliten und einige Ashariten: Unter dem Gesichtspunkt, daß etwas zusammenhängt mit Lob und Belohnung in dieser Welt und mit Tadel und Strafe ebenfalls.

Unsere Imame, Friede sei mit ihnen, und die Elite der Shia und die Mutazila und andere: Unter dem Gesichtspunkt, daß etwas Lob in dieser Welt und Belohnung im Jenseits und Tadel in dieser Welt und Strafe im Jenseits zukommt.

Die Masse der Ashariten: In den letzten beiden Punkten hat die Vernunft keine Erkenntnisfähigkeit.

Die Minderheit unter ihnen, die Hanafiten und die Hanbaliten folgen ihnen auch bezüglich des letzten der beiden Punkte."

(al-Mansur bi´llah al-Qasim b. Muhammad b. Ali, al-Asas, S.13, Sada 1994)

Die Lehre der Ahl al-Bait und ihrer Anhänger, d.h. die Zaidiya, und der Mutazila ist al-Adl, d.h. die Lehre, daß Allah gerecht ist und niemals ungerecht sein kann. Zaidiya und Mutazila sind der Ansicht, daß Gut und Böse durch die Vernunft erkennbar und den Handlungen wesensmäßig zu eigen sind. Die Vernunft kann daher erkennen, ob eine Handlung gut oder böse ist. Nach Ansicht von Zaidiya und Mutazila ist Allah gerecht und kann niemals ungerecht sein. Daher kann Allah niemals Gutes bestrafen oder Böses belohnen. Hier liegt der Unterschied zur Maturidiya und zur Hanbaliya, die zwar auch der Ansicht sind, daß Gut und Böse durch die Vernunft erkennbar und den Handlungen wesensmäßig zu eigen sind, aber auch die Ansicht vertreten, daß Allah an Gut und Böse nicht gebunden ist. Nach Ansicht dieser Schulen könnte Allah Gutes bestrafen und Böses belohnen, also ungerecht sein.

Nach der Lehre der Ahl al-Bait und der Mutazila ist jedes Gebot und Verbot Allahs gerecht, d.h. die durch den Qur´an und den Propheten (salla´llahu alaihi wa Alihi wa sallam) gebrachten Normen sind nicht willkürlich, sondern haben eine ratio legis (Hikma tashriiya), die jeweils in der Realisierung der Nützlichkeit (Maslaha) besteht. Daher gibt es zeitabhängige und zeitunabhängige Normen, denn die Maslaha kann sich durch Unterschiede von Raum und Zeit ändern.

Dem islamischen Recht ist also die Flexibilität immanent. Iqbal hat daher vom "principle of movement in the structure of Islam gesprochen". Jegliche Strömung, die die freie Reflexion über den Qur´an und die Sunna verbieten oder einschränken möchte, befindet sich im Widerspruch zu einem Grundprinzip des Islam.

Rechtsableitung hat somit aufgrund der ratio legis (al-Hikma at-tashriiya) der Rechtssätze des Qur´an zu erfolgen. Bei Befürwortung dieser Ansicht als sowohl methodische Grundlage wie auch Grenze des Ijtihad ergeben sich weitere Fragestellungen.

In der Vergangenheit wurde eine Rechtseinheitlichkeit und damit auch Rechtssicherheit durch das Vorhandensein der Schulen sichergestellt. Die Rechtswerke der einzelnen Schulen waren faktisch wie Gesetzbücher. Qadis und Muftis waren schulgebunden. Alle anderen Rechtsmeinungen waren nur Gegenstand akademischer Lehre, aber nicht der Rechtspraxis.

Die Freiheit des Ijtihad führt immer zu unterschiedlichen Meinungen. Dies ist bereits in der Frühzeit des Islam so gewesen, wie ein Blick in die Werke der vergleichenden Rechtswissenschaft zeigt. Wenn man Rechtsableitung aufgrund der ratio legis betreibt (also Interpretation auch über die sprachliche Auslegungsebene und die Formalanalogie des auf eine Illa gegründeten Qiyas hinaus), so wird sich erst recht eine große Anzahl verschiedener Meinungen bilden. Es bedarf keiner langen Erläuterung, um klarzumachen, daß der Ijtihad in der Praxis hier nicht dem einzelnen Richter überlassen werden darf, da sonst ein Rechtschaos entstehen würde. Vielmehr muß es ein Legislativorgan geben, das einen für alle Richter als Gesetz verbindlichen Ijtihad festlegt. Die Flexibilität in der Rechtsprechung muß aus Gründen der Rechtssicherheit und Rechtseinheit in Grenzen gehalten werden. Bedeutendere Änderungen in der Rechtsauffassung können nicht dem einzelnen Richter überlassen werden, sondern bedürfen eines neuen Ijma (Konsens).

Der Ijtihad hat also verschiedene Ebenen.

1. Die akademische Ebene: Hier kann jeder Mujtahid und jeder Nicht-Mujtahid die Meinung vertreten, welche er für richtig hält. Dies ist die Ebene der reinen Forschung. Diese Ebene kann und darf niemals beschränkt werden. Jeder Muslim hat das Recht, die Rechtsauffassung zu vertreten, von deren Richtigkeit er überzeugt ist, und er darf diese Auffassung auch verbreiten und versuchen, mit seinen Argumenten die anderen zu überzeugen.

2. Die praktische Ebene: Hier geht es um zwei Fragen:

a) Welcher Ijtihad unter den zwangsläufig verschiedenen Meinungen soll anwendbares Gesetz werden?

b) Wenn ein bestimmter Ijtihad Gesetz geworden ist, wieviel Interpretationsfreiheit für den Einzelfall bleibt dann dem einzelnen Richter?

Die erste Ebene ist völlig frei. Hier kann jeder Ijtihad betreiben. Dies bedeutet, daß jeder die Lösung sucht, die er für richtig und damit auch optimal hält. Die dabei entstehenden Meinungen werden oft sehr weit auseinanderliegen. Für den Bereich der Ibadat ist diese Vielfalt relativ unproblematisch. Soweit hier die Fiqh-Fragen wirklich nur den Einzelnen betreffen, macht der Meinungsunterschied keine Probleme. Anders die sonstigen Bereiche des Fiqh. Hier ist Rechtssicherheit und Rechtseinheit erforderlich. Dies erfordert es, einen Ijtihad als allgemeinverbindliches Gesetz einzuführen, an das sich alle Angehörigen eines islamischen Staatswesens zu halten haben egal, ob sie persönlich diesen Ijtihad als richtig erachten oder nicht.

Der Qur´an selbst geht selbstverständlich davon aus, daß es unter den Muslimen Meinungsunterschiede gibt. In Sura 42, Aya 39 heißt es: "Ihre Angelegenheit ist eine Sache gegenseitiger Beratung". Der Qur´an betont die Wichtigkeit der Einheit. Hieraus ist zu folgern, daß das Ergebnis der Beratung ein Konsens (Ijma), d.h. eine durch Beratung und Diskussion gefundene Lösung, die von der breiten Mehrheit der Fuqaha´ als vertretbar betrachtet wird, zu sein hat und keine Abstimmung. Auch in der Zeit der ersten vier Khulafa´ haben die Fuqaha´ versucht, bei Meinungsunterschieden einen Konsens zu finden. Der Konsens war ursprünglich ein praktisches Verfahren der Rechtssetzung bei den Muslimen, das ihnen der Prophet (salla´llahu alaihi wa Alihi wa sallam) beigebracht hatte. Erst in späteren Zeiten haben die Fuqaha´ die heute in den Usul-al-Fiqh-Werken vorhandene Ijma-Definition hervorgebracht, die praktisch untauglich und auch nicht als Verfahren der Rechtssetzung gedacht ist.

Einen Konsens zu finden kann manchmal lange Zeit in Anspruch nehmen und bedeutet für den einzelnen Mujtahid oft, von der Lösung abweichen zu müssen, die er als ideal betrachtet.

Meinungsunterschiede sind im Gegensatz zu der heute unter vielen Muslimen weit verbreiteten Meinung kein Übel. Sie sind es nur, wenn sie zur Spaltung führen, und zur Spaltung führen sie nur dann, wenn die Muslime mit ihnen nicht richtig umgehen können. Meinungsunterschiede sind ein wesentlicher Bestandteil der Prüfung, die Allah uns Menschen hier auf dieser Welt stellt, denn die Reinigung des Nafs (Tazkiya an-Nafs) besteht auch darin, andere Auffassungen zu dulden und sich mit ihnen sachlich auseinanderzusetzen. Diejenigen, die sich hinstellen und meinen das Recht zu haben, ihr Islamverständnis allen anderen aufzwingen zu dürfen, haben ein Nafs (Ego), das sich den Islam als Vorwand nimmt, um eigene Machtgelüste zu befriedigen. Eine islamische Gemeinschaft muß in der Lage sein, Meinungsunterschiede auszuhalten und einen Konsens zu bilden, mit dem sie in der Praxis arbeiten kann.

Rechtssetzung hat also im Wege des Konsens zu erfolgen. Konsens kann hier selbstverständlich nur Konsens der Rechtsgelehrten bedeuten, die sich aber zwangsläufig auch mit Nicht-Fachgelehrten auseindersetzen müssen, denn zum einen sollte in einer islamischen Gesellschaft ein möglichst hohes Maß an Allgemeinbildung in den Usul ad-Din und im Fiqh angestrebt werden und zum anderen betrifft Recht jeden Menschen und jeder Mensch

kann eine Aussage darüber treffen, ob er mit einer bestimmten Regelung zurecht kommt oder nicht. Außerdem bedürfen in einer immer komplizierter werdenden Welt die Juristen ohnehin immer häufiger eingehender fachlicher Beratung, um überhaupt das Sachgebiet zu verstehen, für das sie Regelungen hervorbringen sollen.

Es bleibt somit die Frage, wie der Prozeß der Rechtssetzung konkret vor sich gehen soll. Muhammad Iqbal beispielsweise vertrat die Auffassung, daß ein moderner Ijtihad durch ein Parlament erfolgen sollte, dem auch Gelehrte angehören sollen. Hier sind zahlreiche Varianten denkbar. Jedenfalls muß dieser Ablauf in einer Verfassung festgelegt sein.

Schließlich stellt sich die Frage der Auslegung der Gesetze. Wenn in einem islamischen Staat Ijtihad betrieben und Rechtssetzung durch Konsensus herbeigeführt wird, so bedeutet dies, daß diejenigen Fragen, welche sich durch Veränderung von Zeit und Raum ändern, allgemeinverbindlich durch Gesetz entschieden sind. Hieraus folgt, daß Richter nur noch eine Auslegungskompetenz hinsichtlich dieser Gesetze haben können. Es muß also auch eine Lehre von der Gesetzesauslegung entwickelt werden.

(Quelle (http://www.al-fadschr.de/nr081_090/af087/af087_36.htm))

sparty2

Siran
22.01.2004, 22:30
Eine Zusammenfassung von derartig langen Texten wäre nicht übel...

blaH
22.01.2004, 22:39
Original von Siran
Eine Zusammenfassung von derartig langen Texten wäre nicht übel...

Der Text in Deinem Eingangsbeitrag war wohl nicht viel kürzer :))

Siran
22.01.2004, 22:40
Nö, aber nicht von so vielen Fremdwörtern gespickt. Außerdem war es wesentlich früher am Tag, als ich den versucht habe zu verstehen. :D

safix
22.01.2004, 22:53
Ja, natürlich, dass sich Kultur und Religion gegenseitig beeinflussen ist klar. Aber es ging ja eigentlich nicht einfach um die Kultur, sondern um das Staatssystem, bzw. um die Wechselbeziehungen Religion Staatssystem.

Da will ich mal anknüpfen! Die Scharia ist für den Moslem, wie zu Recht von Schakal anmerkt, sowohl ein religiöses, als auch ein weltliches Regelwerk!
Nun gibt es im Koran eine durchaus interessante Sure, in der steht: "Geht mit der Zeit", d.h als Moslem wird man dazu angeregt nie im Stillstand zu verharren, sondern sich weiterzuentwickeln und den aktuellen Gegebenheiten anzupassen! Da wir nun zur Zeit die Demokratie als kleinsten, gemeinsamen Nenner allen Zusammenlebens gefunden haben, die uns damit auch automatisch ein Regelwerk in Form von Gesetzen zur Verfügung stellt, brauche ich als Moslem dementsprechend auch keine Scharia, nach der ich mich richten muß!

In der Scharia steht im Prinzip auch nichts anderes drin, als in unserem StGB, nur das die Bestrafungsmethoden drakonischer sind!

Ich kann allerdings als weltlicher Moslem nicht viel mit der Scharia anfangen, da ich in Allah und im Islam mehr das sprituelle sehe und entsprechend nach der von mir im oberen genannten Absatz genannten Maxime: "Geht mit der Zeit" verfahre!

Das, was in den islamischen Ländern zur Zeit passiert, hat, und das erwähnte ich in vielen anderen Threats schon sehr häufig, mit dem Glauben nicht viel zu tun! Ich möchte es hiermit auf einen einfachen Nenner bringen: wäre der Islam in jenen Ländern nicht existent, müßte eine andere Religion oder Ideologie herhalten, um woanders für die eigenen Probleme einen Sündenbock zu finden oder um die eigene Macht zu erhalten! Wußet Ihr schon, daß das Talibanregime im Süden von Afghanistan Opiumfelder besaß, um damit Geld zu verdienen, obwohl es eine schwere Sünde ist Drogen und andere berauschende Mittel zu konsumieren, geschweige sie anzubauen oder herzustellen? Ihr werdet mir bestimmt in diesem Punkt beipflichten, daß das mit dem Islam nicht viel zu tun hat; im Übrigen gilt das auch für die religiöse Auslegung der Taliban und all der anderen Extremisten!

Trotzdem müssen sie bekämpft weden!! Sie stellen nicht nur eine Gefahr für mich dar, weil ich als Moslem vielleicht in Bezug auf meinen Glauben angefeindet werden könnte, sondern für uns alle! Denn sie würden uns am aller liebsten unserer Gesellschaftsgrundlage berauben, von der nicht nur ich profitiere: das zu sein, was wir gerne sein möchten, und worin wir unser Glück auf Grund unserer Überzeugung sehen!!!

MfG, der safix

blaH
22.01.2004, 22:57
Original von safix
Nun gibt es im Koran eine durchaus interessante Sure, in der steht: "Geht mit der Zeit",


Kannst Du dazu die Sure nennen?

Siran
22.01.2004, 22:58
Soweit ich das doch aber verstanden habe, kann der Koran nicht in dem Maße interpretiert werden, wie das z.B. bei der Bibel der Fall ist, da man im Islam davon ausgeht, dass der Koran direkt von Gott und daher fehrlerlos ist. Auch stellt sich die Frage, in wieweit dann überhaupt eine Veränderung möglich ist, wenn doch immer eine Rückbeziehung auf den Koran nötig ist.

Dass Extremisten die Lehre gern nach ihren eigenen Regeln auslegen, ist ja an sich nichts Neues.

sparty2
22.01.2004, 22:59
Original von Siran
Eine Zusammenfassung von derartig langen Texten wäre nicht übel...

Die markierten Teile sind Dein Freund... :D

sparty2

Siran
22.01.2004, 23:03
Original von sparty2
Die markierten Teile sind Dein Freund... :D

sparty2

:)) Da siehst du, wie unkonzentriert ich schon bin, die markierten Stellen sind mir vorhin gar nicht aufgefallen. :D

sparty2
22.01.2004, 23:08
Original von Siran
Dass Extremisten die Lehre gern nach ihren eigenen Regeln auslegen, ist ja an sich nichts Neues.
Ich zitiere an dieser Stelle einen von blaH im Verlauf der Diskussion im Thread über die Aleviten refernzierten Text:



Es scheint so, dass sie diejenigen Wahhabiten nennen, die:

1. Allah allein anbeten, den Tauhid lieben und den Shirk hassen.
2. Zu Allah allein Du´ah machen.
3. Auf Allah allein vertrauen.
4. Die Sunna des Propheten (sallalahu aleyhi wa´sallam) befolgen, Erneuerungen hassen und vermeiden.
5. Sich an den Pfad der Gefährten (raa) halten.
6. Die Bücher der Imame lesen und von ihnen nehmen.

Ein Schelm wer böses dabei denkt, das diese Meinung aus Saudi-Arabien stammt (dort "Staatslehre" ist) und sehr viel (unterstützt duch sehr viel Geld) unternommen wird um die bisherige "Spaltung" und "Uneinigkeit" der Muslime zu überwinden und durch diese "wahre" weil "ursprüngliche" Form des Islam überwunden werden soll... (Sorry blaH... jetzt nicht gleich wieder :motz: werden...)

sparty2

Siran
22.01.2004, 23:10
Könnte ich eine Erklärung haben, was man unter Tauhid, Shirck und Du'ah versteht?

blaH
22.01.2004, 23:14
Original von Siran
Soweit ich das doch aber verstanden habe, kann der Koran nicht in dem Maße interpretiert werden, wie das z.B. bei der Bibel der Fall ist, da man im Islam davon ausgeht, dass der Koran direkt von Gott und daher fehrlerlos ist. Auch stellt sich die Frage, in wieweit dann überhaupt eine Veränderung möglich ist, wenn doch immer eine Rückbeziehung auf den Koran nötig ist.

Dass Extremisten die Lehre gern nach ihren eigenen Regeln auslegen, ist ja an sich nichts Neues.


Das genau ist der Kern der Sache. Ich würde gerne von jemandem hören, der die "Reformierung" des Islam fordert, mit welchen Maßnahmen er das erreichen wil.

Der Koran wird als Wort Gottes angesehen und darf nicht verändert werden. Als 2te Quelle dienen die Ahaadiith, also das Handeln und die Aussprüche des Propheten (s.a.w.s).
Von den Ahaadiith werden, je nach Rechtsschule, die einen anerkannt und die anderen nicht, manche Sekten erkennen sie überhaupt nicht an.

Da Muhammad (s.a.w.s) zu seiner Zeit nicht über die Entwicklungen und Gegebenheiten unserer Zeit bescheid wusste, müssen natürlich aus den bestehenden Quellen Rechtsgutachten, sogenannte Fatwas, abgeleitet werden. Dafür zuständig sind Gelehrte, es kann also kein gewöhnlicher Muslime eine Fatwa verfassen.

Was ich sagen will, in Kurzform weils spät ist, das sich der Islam in bestimmtem Maße an die Moderne anpassen und aktuelle Regeln erstellen kann. Diese dürfen aber nie dem Koran und den Ahaadiith widersprechen.

safix
22.01.2004, 23:16
@blaH

Ich habe sie beim Lesen im Koran aufgeschnappt, allerdings kann ich es Dir aus dem Stehgreif nicht sagen! Da müsste ich mich erstmal schlaumachen, mein Lieber!

@siran

Er kann durchaus interpretiert werden, allerdings darf er nicht in seinem orginal Wortlaut verändert werden und das ist der Knackpunkt(!) an der Geschichte, dessen sich die Exremisten ja nur zu gerne bedienen, da sehr viele Suren aus dem Koran interpretierbar sind!

Siran
22.01.2004, 23:17
Original von blaH
Diese dürfen aber nie dem Koran und den Ahaadiith widersprechen.

In wie weit ist denn dann aber Wandel überhaupt möglich? Der Koran scheint ja schon recht eindeutig in seinen Aussagen zu sein.

blaH
22.01.2004, 23:18
Original von sparty2
Ein Schelm wer böses dabei denkt, das diese Meinung aus Saudi-Arabien stammt
sparty2

Du möchtest es einfach nicht verstehen oder?
Oder hast Du es verstanden, ziehst es aber vor, Deine Version der Geschichte zu verbreiten?

Die Regeln, die du zitiert hast, stammen allesamt von den Sahaba, also den Gefährten des Propheten Muhammad (s.a.w.s.) und sind keine Ideen eines nichtexistenten Waahabbismus.

Vielleicht hast Du auch nur meinen letzten Post im anderen Strang nicht gelesen.

blaH
22.01.2004, 23:21
Original von Siran

Original von blaH
Diese dürfen aber nie dem Koran und den Ahaadiith widersprechen.

In wie weit ist denn dann aber Wandel überhaupt möglich? Der Koran scheint ja schon recht eindeutig in seinen Aussagen zu sein.

Insoweit im dem der Wandel keine Änderung des Islam/Iman micht sich bringt.

sparty2
22.01.2004, 23:23
Original von Siran
Könnte ich eine Erklärung haben, was man unter Tauhid, Shirck und Du'ah versteht?

Tawhiid -> Einheit/Einzigartigkeit Allahs
Shirk -> Polytheismus / das Beigesellen anderer neben Allah
Du'ah -> Gebet

sparty2

Siran
22.01.2004, 23:24
Das ist jetzt aber doch recht schwammig. Der anfänglich zitierte Text z.B. zeugte von der Meinung, dass die Demokratie mit dem Islam nicht vereinbar ist, weil es nur Allah gegeben ist, Regeln aufzustellen, während es in der Demokratie die Menschen selbst wären, was deshalb nicht mit dem Koran übereinstimmt. Wäre eine Annäherung an die Demokratie also möglich, oder wäre das eine Änderung des Islam? Wobei ja jeder Wandel eine gewisse Veränderung des Islam mit sich bringen würde.

sparty2
22.01.2004, 23:29
Original von blaH
Vielleicht hast Du auch nur meinen letzten Post im anderen Strang nicht gelesen.

Bingo...:top:
Wobei zumindest der geistige Vater dieser Bewegung (Abd ul-Wahhab) aus Arabien stammt und mit der heute herrschenden Familie der Sauds verwantd war.

sparty2

blaH
22.01.2004, 23:31
Da war Sufix schneller

sparty2
22.01.2004, 23:34
Original von Siran
Wäre eine Annäherung an die Demokratie also möglich, oder wäre das eine Änderung des Islam? Wobei ja jeder Wandel eine gewisse Veränderung des Islam mit sich bringen würde.
Das ist reine Auslegungssache... die türkischen Sunniten (die mehrheitlich Hanifiden sind) haben z.B. in der großen Mehrzahl keine Probleme mit einer Trennung von Staat und Religion. Wieder andere Strömungen bejahen zumindest die Möglichkeit der Anpassung des Islam und die oben genannten Salafi lehnen jegliche Veränderung strikt ab.

sparty2

Siran
22.01.2004, 23:34
Ich danke für die schnelle Hilfe. :D

blaH
22.01.2004, 23:37
Original von Siran
Das ist jetzt aber doch recht schwammig. Der anfänglich zitierte Text z.B. zeugte von der Meinung, dass die Demokratie mit dem Islam nicht vereinbar ist, weil es nur Allah gegeben ist, Regeln aufzustellen, während es in der Demokratie die Menschen selbst wären, was deshalb nicht mit dem Koran übereinstimmt. Wäre eine Annäherung an die Demokratie also möglich, oder wäre das eine Änderung des Islam? Wobei ja jeder Wandel eine gewisse Veränderung des Islam mit sich bringen würde.

Ich hatte den Text aus dem anderen Forum ehrlich gesagt noch garnicht gelesen, hab ihn jetzt aber kurz überflogen und folgendes gefunden, was Dir vielleicht weiterhilft.



Auch im islamischen Staatssystem gibt es Wahlen. So wählen die Muslime das Staatsoberhaupt, den Kalifen, der die Aufgabe hat, die Gesetze Allahs durchzuführen und nicht, wie es in der Demokratie der Fall ist, die des Volkes.

Siran
22.01.2004, 23:42
Nicht wirklich. Ich hatte den Text ja, bevor ich ihn hier gepostet habe, gelesen.(Hättest du jetzt nicht gedacht, oder? ;))

Das Zitat bezieht sich ja eben darauf, dass die Herrschaft des Volkes nicht möglich ist, sondern das Volk nur jemanden bestimmen kann, der dann die Gesetze Allahs vertritt.

blaH
22.01.2004, 23:43
Original von sparty2
Das ist reine Auslegungssache... die türkischen Sunniten (die mehrheitlich Hanifiden sind) haben z.B. in der großen Mehrzahl keine Probleme mit einer Trennung von Staat und Religion. sparty2

Wobei zu fragen erlaubt sein muss, warum sie "keine Probleme" mit der Trennung haben. Im Grunde bleibt ihnen ja nichts anderes übrig als die aktuelle Situation zu akzeptieren. Kemal Atatürk hat die Transformation der Türkei in einen säkularen Staat ja radikal durchgeführt. Um ihn wurde ein Heldenepos gesponnen und in der heutigen Türkei sind die säkularen Armee-Generäle ein Garant dafür, das die Türkei ein säkularer Staat bleibt, dazu ist ihnen jedes Mittel recht.

Es ist aber auch fakt, das der Islam von vielen Muslimen nicht mehr so gelebt wird, wie es Muhammad gelehrt hat. Ob das allerdings nur auf eine Glaubensdegeneration, oder auch auf die gesellschaftlichen Umstände zurückzuführen ist, wird wohl nicht klärbar sein.

blaH
22.01.2004, 23:47
Original von Siran
Nicht wirklich. Ich hatte den Text ja, bevor ich ihn hier gepostet habe, gelesen.(Hättest du jetzt nicht gedacht, oder? ;))

Das Zitat bezieht sich ja eben darauf, dass die Herrschaft des Volkes nicht möglich ist, sondern das Volk nur jemanden bestimmen kann, der dann die Gesetze Allahs vertritt.

Nun, wo genau ist denn der Unterschied zur Demokratie in Deutschland.
Wir wählen unsere Repräsentanten, der Kalif wird ebenfalls gewählt.

Die Repräsentanten verabschieden Gesetze ohne Volksabstimmung und oft genug zum Leidwesen der gemeinen Bevölkerung. Also haben weder Du oder ich die Möglichkeit, in die Gesetzgebung einzugreifen.

Die in Deutschland angewandte Demokratie wirkt doch genauso undemokratisch wie für Dich der Islam, wenn man sie mit der Schweizer Demokratie vergleicht.

Leben die Schweizer jetzt besser, weil sie eine direktere Demokratie haben?

Siran
22.01.2004, 23:50
Ja, aber der Kalif ist nicht frei in seinen Entscheidungen, sondern an die Gesetze Allahs gebunden. Gesetze, die die Bevölkerung befürworten würde, aber dem Gesetz Allahs widersprechen, sind unmöglich.

Das GG, an welchem in Deutschland die Gesetze gemessen werden müssen, ist flexibler als es der Koran ist, da es verändert werden kann.

blaH
22.01.2004, 23:54
Gute Gesetze müssen eben nicht geändert werden :D

Siran
22.01.2004, 23:58
Ich wage zu behaupten, dass nach mehr als 13. Jahrhunderten auch einige eigentlich "gute" Gesetze überholt und damit überarbeitungswürdig sind.

sparty2
23.01.2004, 00:00
Original von blaH
Wobei zu fragen erlaubt sein muss, warum sie "keine Probleme" mit der Trennung haben. Im Grunde bleibt ihnen ja nichts anderes übrig als die aktuelle Situation zu akzeptieren. Kemal Atatürk hat die Transformation der Türkei in einen säkularen Staat ja radikal durchgeführt. Um ihn wurde ein Heldenepos gesponnen und in der heutigen Türkei sind die säkularen Armee-Generäle ein Garant dafür, das die Türkei ein säkularer Staat bleibt, dazu ist ihnen jedes Mittel recht.

Wobei die Alternativen 1919-22 nicht gerade rosig waren. Die Türkei war unter den Siegermächten des 1. Weltkreigs bzw. ihren Vasallen aufgeteilt worden und drohte vollständig zu zerfallen. Das alte Regime des Sultans war nicht mehr Herr der Lage. In dieser Situation vollbrachte Mustafa Kemal Pascha ein tatsächlich eine militärische Meisterleistung. Die Türkei war damals noch inhomogener als sie es heute st, da über 30% der Bevölkerung aus Griechen und Armeniern bestand zZgl. 20% Kurden. Das Türkisch war als Sprache kaum noch existent und bestand aus 70% zumeist arabischen Lehnwörtern. Das Land verfügte zudem über keinerlei nennenswerte eigene Industrie da das Osmanische Reich vollständig von der Versorgung durch seine Provinzen abhängig war. Also wurde ein neuer Staat mit einer neuen Elite, einer (neuen) Sprache, einer neuen Schrift und einer neuen Hauptstadt und einer neuen türkisch-anatolischen Identität (dia das osm. Reich in seiner Tradition so nicht kannte) mit neuen Gesetzen aus dem Boden gestampft...



Es ist aber auch fakt, das der Islam von vielen Muslimen nicht mehr so gelebt wird, wie es Muhammad gelehrt hat. Ob das allerdings nur auf eine Glaubensdegeneration, oder auch auf die gesellschaftlichen Umstände zurückzuführen ist, wird wohl nicht klärbar sein.

Der türkische Volks-Islam ist dermassen mit abergläubischen Elementen die teilweise noch aus griechisch-äegäischer Zeit stammen (das "Auge Gottes" aus blauem und weissem Glas zur Abwehr des bösen Blicks und anderen Übels ist so eine Tradition, man vergleiche die starrenden Augen am Bug antiker Schiffe), Heiligenverehrung und mystisch-sufistischen Elementen durchsetzt, da würde ein Salafi... :wand:
Wie schon angedeutet... nur etwa 10% der Bevölkerung misst der Religion politische Bedeutung bei... auch ganz ohne Armee!

sparty2

blaH
23.01.2004, 00:04
Original von sparty2
Der türkische Volks-Islam ist dermassen mit abergläubischen Elementen die teilweise noch aus griechisch-äegäischer Zeit stammen (das "Auge Gottes" aus blauem und weissem Glas zur Abwehr des bösen Blicks und anderen Übels ist so eine Tradition, man vergleiche die starrenden Augen am Bug antiker Schiffe), Heiligenverehrung und mystisch-sufistischen Elementen durchsetzt, da würde ein Salafi... :wand:
Wie schon angedeutet... nur etwa 10% der Bevölkerung misst der Religion politische Bedeutung bei... auch ganz ohne Armee!

sparty2

Ich will Dir da nicht widersprechen, auch ich habe oft genug die blau-weissen Glasscheiben gesehen.
Was Du nur nicht ansprichst, aber vielleicht beantworten kannst, ist die Frage, ob diese Verhaltensweisen auch schon vor Kemal aktuell waren.

sparty2
23.01.2004, 00:21
Ja, wie schon gesagt, das ist der jahrhunderte alte Volksislam der Türkei. Auch die verschiedenen Sufi-Orden haben schon ein paar Jahre auf dem Buckel.
Hier noch ein Auszug aus einem sehr guten Artikel (http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Islam/steinbach.html) der Bundeszentrale für politische Bildung:



Lediglich in ihren frühen Jahren hat die Türkische Republik das Prinzip des Laizismus konsequent angewandt und streng auf einer Trennung von Religion und Politik bestanden. Mit der Einführung des Mehrparteiensystems begannen Politiker jedoch, die Religion für ihre Ziele zu instrumentalisieren. Der Religionsunterricht wurde wieder zugelassen, zunächst nur wahlweise an den Grundschulen, unter den Militärs im Jahre 1982 sogar obligatorisch in allen Schulformen. Noch vor dem erdrutschartigen Wahlsieg der DP im Jahre 1950 wurde 1949 in Ankara eine neue theologische Fakultät eröffnet. Korankurse, wenn auch staatlich organisiert und kontrolliert, erhielten Zulauf, ein intensiver Neubau von Moscheen setzte ein, verfallene Moscheen wurden restauriert.

Nach ihrem Putsch von 1980 setzten die Generäle den Islam dann gezielt ein, um die politische Linke zurückzudrängen. Als sie 1983 abtraten, gelang es dem neuen Premierminister Turgut Özal, der selbst dem Orden der Nak?ibendi (siehe unten) angehörte, die religiösen Stimmen nahezu geschlossen an sich zu binden. Zu den meisten Bruderschaften (siehe unten) unterhielt er gute Kontakte; in seiner "Mutterlandspartei" waren die - gemäßigten - Islamisten lange Zeit stärker als der liberale Flügel. Von 1983 bis 1991 übernahmen sie zahlreiche Stellen in der staatlichen Bürokratie, vor allem in den Ministerien für Erziehung und Inneres sowie im Planungsamt.


Die Türkei ist ein sehr komplexes und dynamisches Land und überrascht sich gelegentlich selbst... was gestern noch absolut war sieht morgen u.U. schon wieder ganz anders aus... :cool:

sparty2

Gärtner
23.01.2004, 00:41
Original von ernesto
ich finde die diskussion etwas lächerlich, denn der islam ist nicht rückständiger, als das judentum oder das christentum.
Nun ist es allerdings ein ziemliches Weilchen her, daß wir in Europa eine der islamischen Scharia vergleichbare, religiös motivierte "Gesetzgebung" hatten.

Ernesto, muß das schön sein, in einer nur von Vorurteilen bestimmten Welt zu leben, ohne Realitätsbezug.

Ist ja auch einfacher, muß man nicht so viel denken.


man muss den politischen islam zweifelsfrei auch bekämpfen, aber das politische christentum und das politische judentum genauso.
Und das sagt der, der Jesus als "Kommunisten" bezeichnet.


Vereinnahmungen der Religion durch die Politik sind stets von Übel. Umgekehrt gilt das gleiche. Aber bitte erinnern wir uns, daß es in Europa eines jahrhundertelangen Kampfes bedurfte, um die Trennung von Staat und Kirche (mehr oder weniger) durchzusetzen. Wie schon an anderer Stelle ausgeführt, ist der Hauptstolperstein für eine derartige Entwicklung im Islam das Fehlen von geistesgeschichtlichren Umwälzungen, wie wir sie in Form der Reformation und der Aufkärung durchgemacht haben.


Original von Siran
Soweit ich das doch aber verstanden habe, kann der Koran nicht in dem Maße interpretiert werden, wie das z.B. bei der Bibel der Fall ist, da man im Islam davon ausgeht, dass der Koran direkt von Gott und daher fehrlerlos ist.
Ein schönes Beispiel für das eben Gesagte. Ich denke, es wird noch ein Weilchen dauern, bis in der islamischen Theologie der Koran in ähnlicher Weise auch wissenschaftlich befragt werden kann, wie es in Europa seit 250 Jahren durch Bibelkritik und Exegese mit den Mitteln der Literarkritik geschieht. Wie schwer das selbst sonst "modernen" Muslimen fällt, zeigt das Beispiel Schakals, der beim Thema "Koran" ganz eisenhart die Maximalposition "Im Koran steht die Wahrheit" ohne jede Differenzierung vertritt.

WladimirLenin
23.01.2004, 09:00
Was Karl Marx auch gesagt hat

Alle Menschen sind Gleich!

Kommissär
23.01.2004, 09:31
Original von blaH
Nun, wo genau ist denn der Unterschied zur Demokratie in Deutschland.
Wir wählen unsere Repräsentanten, der Kalif wird ebenfalls gewählt.

Die Repräsentanten verabschieden Gesetze ohne Volksabstimmung und oft genug zum Leidwesen der gemeinen Bevölkerung. Also haben weder Du oder ich die Möglichkeit, in die Gesetzgebung einzugreifen.

Die in Deutschland angewandte Demokratie wirkt doch genauso undemokratisch wie für Dich der Islam, wenn man sie mit der Schweizer Demokratie vergleicht.

Leben die Schweizer jetzt besser, weil sie eine direktere Demokratie haben?Natürlich ist unser Leben in der Schweiz angenehmer, wenn wir direkt in die Gesetze eingreifen können. Die direkte Demokratie bietet ua. dem Volk die Möglichkeit den Islam unter Schach zu halten.
Der Unterschied zwischen den Kalifen und den System in Europa wurde ja schon von Siran erwähnt.

Kommissär
23.01.2004, 09:32
Original von WladimirLenin
Was Karl Marx auch gesagt hat

Alle Menschen sind Gleich!Ich denke auch so, aber ich glaube, bei Euch Linken hört dieser Satz für Rechte auf, nicht?

Müller
23.01.2004, 09:37
Ich würde gerne meine Post nochmals wiederholen und die Muslime, die hier angekommen sind, fragen, was sie drüber denken:

"Schön und gut, aber mit "Gesetzgebung" ist im Koran nicht die politische Gesetzgebung gemeint, sondern die, mit der wir das Leben führen. Das heißt, dass Muslime fünfmal am Tag beten sollen, und bestimmte Richtlinien, nach denen der Mensch sich zu verhalten hat. Oder, dass sie kein Schweinefleisch essen dürfen, etc. etc.
In dieser Sichtweise herrscht also keine Demokratie im Islam, aber in welcher Religion tut sie das? Wenn man einer Glaubensrichtung beitritt, dann muss man Gestze der jeweiligen Religion akzeptieren.
In vielen islamischen Ländern herrscht Demokratie vor, Pakistan wäre ein Beispiel. "

Benny
23.01.2004, 11:59
Original von Gothaur
Sehr schön, - Pakistan als Demokratie zu bezeichnen, bleibt aber immer noch ein Witz!
Und wenn Du von vielen islamischen Staaten sprichst, die Deiner Meinung nach demokratisch sind, dann führ sie doch auch auf.
Gothaur

ööhmmm .... moment .... gleich .....neee.... auch nicht ..... warte gleich hab ich es .....

Kommissär
23.01.2004, 12:04
Ich denke, der einige islamische Staat, der so einigermassen die Bezeichnung Demokratie tragen darf, ist die Türkei.
Pakistan ist eine Militärdiktatur unter General Pervez Musharraf.

Siran
23.01.2004, 12:07
Die Türkei ist allerdings kein islamischer Staat, baerlach.

Kommissär
23.01.2004, 12:12
Naja, die europäischen Lander sind christliche Länder, und die Türkei ist der Kultur nach ein islamisches Land. Du meinst schon eher in der politischen Sichtweise.

Siran
23.01.2004, 12:15
Das ist ja aber gerade der Unterschied, baerlach. Die Türkei hat den Versuch gemacht, Staat und Islam komplett voneinander zu trennen und hat auf diesem Boden dann die Demokratie errichtet. Ein islamisches Land ist eines, dass Staat und Religion nicht trennt und da der Koran mehr oder weniger (so ganz habe ich das noch nicht begriffen) ein Staatensystem vorgibt, sind dies keine Demokratien.

Kommissär
23.01.2004, 12:17
Demnach ist mir auch nicht bekannt, dass es ein islamisches Land mit Demokratie gibt.

sparty2
23.01.2004, 12:44
Hi,

ein schönes Beispiel ist der Iran. Der Iran ist offiziell eine "islamische Republik", d.h. es gibt ein Parlament (u.a. mit weibl. Abgeordneten), eine Regierung und ein (nominell) unabhängies Rechtssystem. Das Problem ist nur, dass sowohl Regierung als auch Parlament nicht tun dürfen was "unislamisch" wäre da ein sog. "islamischer Wächterrat" alle Entscheidungen und Handlungen kontolliert...

sparty2

AxelFoley
23.01.2004, 13:56
Islam und Demokratie schließen sich doch nicht aus.


Ein moderner, aufgeklärter Islam würde durchaUS KOMPATIBEL MIT EINER Demokratie sein.

Siran
23.01.2004, 14:00
Wie wäre es, Axel, wenn du erst mal die Texte hier durchlesen würdest? Denn ganz augenscheinlich ist zumindest ein Teil der Muslime nicht deiner Meinung.

blaH
23.01.2004, 14:04
Original von Siran
Wie wäre es, Axel, wenn du erst mal die Texte hier durchlesen würdest? Denn ganz augenscheinlich ist zumindest ein Teil der Muslime nicht deiner Meinung.

@Siran

Du liest nicht richtig, was Axel geschrieben hat.
Er spricht von einem "moderenen, aufgeklärten" Islam.
Da hab ich ja endlich einen Kandidaten, der mir genau erzählt, wie man den Islam modernisieren sollte, und zwar bitte mit mehr als nur 3 Sätzen :D

Siran
23.01.2004, 14:06
Doch, tue ich schon, aber wie wir ja festgestellt haben, ist dieses Modernisieren und Aufklären beim Islam nicht ganz so einfach, da der Koran engen Grenzen setzt.

blaH
23.01.2004, 14:38
Original von Siran
Doch, tue ich schon, aber wie wir ja festgestellt haben, ist dieses Modernisieren und Aufklären beim Islam nicht ganz so einfach, da der Koran engen Grenzen setzt.

Und unsere Feststellung umgeht er sehr elegant, in dem er trotzdem von "modern" und "aufgeklärt" spricht.

Was ist modern? Wie lange ist etwas modern? Wer bestimmt was Modern ist und nach welchen Kriterien?

Was ist aufgeklärt bzw wieso ist der Islam der Meinung vieler nach nicht aufgeklärt?
Wie soll er aufgeklärt werden, über was und vor allem von wem?

Das sind Fragen, die die Modernisierungsrufer mal beantworten sollten anstatt platte Phrasen zu wiederholen. Vielleicht können sie ja wirklich einen guten Denkanstoss liefern.
Solange aber nicht mehr kommt als nur "der Islam muss modernisiert werden", ist es nicht wert, darüber zu diskutieren.

Der Schakal
23.01.2004, 14:52
Ich weiß garnicht warum ein Moslemisches land eine Demokratie sein sollte?

Warum überhaupt?

Siran
23.01.2004, 14:57
Um es mal mit einem Zitat zu sagen: "Demokratie: die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen"

Aber eigentlich erhob sich für mich nicht unbedingt die Frage, ob islamische Länder demokratisch sein sollen, sondern in wie weit das demokratische System in Deutschland überhaupt von Muslimen anerkannt wird/werden kann.

Der Schakal
23.01.2004, 15:07
Achso.

Also ich akzeptiere die Demokratie und jeder andere Muslim den ich kenne auch.

Kommissär
23.01.2004, 15:10
@sparty2
Ich denke, der Iran ist eine Theokratie. Von der eigenen Namensgebung her, ist der Iran mit der Demokratie genauso eng verwandt wie die DDR.

@Schakal
Kannst Du in Deiner Meinung etwas ausführlicher erklären?

Der Schakal
23.01.2004, 15:32
Kannst Du in Deiner Meinung etwas ausführlicher erklären?

Hier leben nunmal ziemlich wenig Muslime.
Außerdem ist Deutschland von der Geschichte hergesehen niemals Muslimisch gewesen.
Und die deutschen wollen das nicht.

Bakunin
23.01.2004, 15:38
hab mal ne frage, nämlich in deiner signatur hast du ein zitat von atatürk... gleichzeitig sagst du, dass du gläubiger muslim bist..

wie geht das?

atatürk und islam?

blaH
23.01.2004, 15:41
Original von Siran
(...) sondern in wie weit das demokratische System in Deutschland überhaupt von Muslimen anerkannt wird/werden kann.

Ich fürchte, die Frage, zumindest WIE Du sie stellst, kann so nicht beantwortet werden.

Nehmen wir nur einmal das Wort Muslime.
Die Diskussion zwischen sparty2 und mir im Aleviten-Forum und teilweise auch hier hat ja schonmal klar gezeigt, das es DIE Muslime nicht gibt.
Genauso wenig gibt es DIE Christen oder DIE Juden.

Hier mal ein Beispiel einer, sich selbst christlich bezeichnende, Partei.



Für die Mitglieder der PBC ist das vom Heiligen Geist inspirierte Wort Gottes des Alten sowie des Neuen Testamentes die Norm ihres Denkens und Handelns.
In der PBC finden sich Bürger aus allen gesellschaftlichen Schichten und Gruppen zusammen, die aus Liebe und Gehorsam Gott gegenüber für ihre Mitmenschen politische Verantwortung übernehmen.
Richtschnur ihrer Entscheidungen ist ausschließlich die Heilige Schrift und die daraus abgeleiteten Menschenrechte.

Die PBC bekennt sich zum demokratischen Rechtsstaat und zum Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.

Wir danken Gott für die Wiedervereinigung Deutschlands unter dieser Verfassung.

Die PBC hat das Ziel, Gottes ewig gültiges Wort zur Richtschnur nicht nur für das private Leben der Bürger, sondern auch für die Politik unseres Landes werden zu lassen.
Als die für die Politik unseres Landes mitverantwortlichen bekennenden Christen wollen wir treu zu Gott und Seinem Wort, der Bibel, stehen.


Das als Beispiel für EINE christliche Gruppe. Sie bekennt sich zwar zum GG und demokratischen Rechtsstaat, will aber "Gottes ewig gültiges Wort" zur Richtschnur im privaten wie auch im politischen machen.
Was verstehen die unter Richtschnur? Wünschen die sich auch, das die Gesetzgebung und das Leben nach Gottes Wort geregelt werden?

Sind sie repräsentativ für das Christentum in seiner Gesamtheit?
Natürlich nicht :]

Siran
23.01.2004, 15:46
Ach ja, die PBC, diese wundertolle Partei, bei der ich mich immer Frage, woher sie das Geld für die ganzen idiotischen Plakate nehmen. 'tschuldigung.

Ja, natürlich ist mir klar, dass Muslime keine homogene Gruppe sind und dass es auch innerhalb einer Religionsrichtung dann wieder strenggläubige oder weniger strenggläubige Muslime gibt.

Allerdings ist es für mich als Außenstehender natürlich überhaupt nicht zu bewerten, welche Gruppe denn repräsentativ wäre, bzw. welche die Mehrheit darstellt.

Der Schakal
23.01.2004, 15:50
wie geht das?

atatürk und islam?



Ich bin gläubiger Moslem. Aber gleichzeitig ist Atatürk ein Vorbild. Das was er für die Türkei getan hat als die Araber das Osm. reich verraten haben ist unbeschreiblich.


Ich vertrete die politik der Mitte, naja ich versuche wenigstens.

ich kann es ihnen erklären:

Nehmen sie ein Glas voll mit Wasser und gucken sie mal passiert wenn man das Glas auf eine Seite kippt !

Man muss in der Mitte bleiben sonst funktioniert das nicht. Radikalismus ist Falsch.

Außerdem hat Atatürk nur in der Hinsicht was falsch gemacht das er zum Beispiel die Arabische Sprache nicht nebenbei beibrigen lässt ( neben der lateinischen). Das muss dringend eingeführt werden.

Bakunin
23.01.2004, 15:56
atatürk ist mehr oder weniger der grund für das militär regime in der türkei.

atatürk ist für mich in erster linie ein nationalist, der die türken über andere menschen gestellt hat und somit ist er für mich politisch unverständlich.

nun sehe ich das mit dem radikalismus überhaupt nicht ein und ich halte eine politik der mitte für nicht vorteilhaft, da die nötigen veränderungen nur über radikale reformen zu errreichen sind und man den kapitalismus nur von einer radikalen position aus bekämpfen kann.

Der Schakal
23.01.2004, 16:01
Dann tun sie mal das was ich ihnen gesagt habe... nehmen sie ein volles glas Wasser und gucken sie mal was passiert wenn sie es nach links kippen.. ;)

Bakunin
23.01.2004, 16:04
Original von Der Schakal
Dann tun sie mal das was ich ihnen gesagt habe... nehmen sie ein volles glas Wasser und gucken sie mal was passiert wenn sie es nach links kippen.. ;)

wenn man mit dem auto links abbiegen muss, dann kann man auch nicht geradeaus fahren, oder????? ;)

Der Schakal
23.01.2004, 16:07
wenn man mit dem auto links abbiegen muss, dann kann man auch nicht geradeaus fahren, oder?????

Ja aber nur wenn man MUSS !! ;)


Man MUSS aber nicht

Siran
23.01.2004, 16:07
Leute! *deutet aufs Thema*

Luni
23.01.2004, 16:08
Wenn man das Glas aber mit einem Bierdeckel abdeckt kann man es umkippen, das heißt das man radikal sein darf wenn man einen Bierdeckel auf dem Kopf trägt...
:lol:

Kommissär
23.01.2004, 16:11
Original von Der Schakal
Hier leben nunmal ziemlich wenig Muslime.
Außerdem ist Deutschland von der Geschichte hergesehen niemals Muslimisch gewesen.
Und die deutschen wollen das nicht.Was heisst das? Du akzeptierst also die Demokratie nur, weil es die Deutschen so wollen?

Luni
23.01.2004, 16:14
Ich finde eher das die Muslime oder der Islam etwas völlig fremdes sind und das deswegen viele Leute voreingenommen auf diese Leute reagieren.
Ausserdem wird der Islam heutzutage beinahe täglich in den Medien genannt, als Attentäter etc. Egal wie scheiß* die USA sein sollten, das schafft Vorurteile...

Müller
23.01.2004, 16:18
Luni, ich stimme Ihnen zu.

Siran
23.01.2004, 16:21
Lunis Beitrag hat nur eigentlich nix mit dem Thema zu tun...

Luni
23.01.2004, 16:28
Original von Müller
Luni, ich stimme Ihnen zu.

Danke sehr Müller. ;)

@Siran: Ich habe ja lediglich auf einen Beitrag geantwortet. Halte aber weder von Islam besonders viel noch von Demokratie wie sie heute geführt wird: Demos (das Volk) krates (entscheidet). Entscheidet zwischen ein paar Deppen die alle nicht das sagen was Sie später einmal tun werden. Unddas ist das einzige was Sie tun werden, also was sollen wir da tun? Einen von Ihnen wählen, der am besten aussieht oder so...

Müller
24.01.2004, 19:23
Ich bezeichne Pakistans derzeitiges System nicht als demokratisch. Im Strang meinten Leute, dass Demokratie überhaupt nicht in einem muslimischen Land funktionieren kann. Aber in Pakistan hat es, bis Musharaff dann an die Macht wegen der vorigen korrupten Regierung kam. Aber die gibt es in allen Ländern, da macht Pakistan keine Ausnahme. Es ging nur um den Grundgedanken.
Auch wenn es sich vorher nicht um 100%-ige Demokratie handelte, so muss man trotzdem sagen, dass in islamischen Ländern die Demokratie nicht radikal abgewiesen wird.

Müller
24.01.2004, 19:37
Nun, der vereherte Herr Nawaz Sharif hat da durch Bestechungen "einige" Stimmen erkauft und das kann man nicht als Demokratie bezeichnen. Trotzdem, darum geht es nicht, Korruption gibt es auf der ganzen Welt, es geht mir nur um den prinzipiellen Gedanken. Es meinten einige Leute, dass Islam und Demokratie sich nicht vertragen würden.

Müller
24.01.2004, 20:51
Zurzeit fallen mir keine ein, aber es geht mir darum, dass es überhaupt möglich ist.

Kommissär
24.01.2004, 21:08
Herr Müller, ich denke, Demokratie und Islam sind nicht vereinbar. Wenn Allah die alleinige gesetzgebende Kraft ist, dann wird niemals eine Demokratie möglich sein.

Bakunin
24.01.2004, 21:16
religion und demokratie ist einfach nicht vereinbar.

Müller
24.01.2004, 21:40
Original von baerlach
Herr Müller, ich denke, Demokratie und Islam sind nicht vereinbar. Wenn Allah die alleinige gesetzgebende Kraft ist, dann wird niemals eine Demokratie möglich sein.

Aber ist mit der Gesetzgebung Allahs nicht eher die des alltäglichen Lebens gemeint als die politische?

Siran
24.01.2004, 21:42
Original von Müller
Aber ist mit der Gesetzgebung Allahs nicht eher die des alltäglichen Lebens gemeint als die politische?

Ich denke nicht, dass man das politische und das alltägliche Leben trennen kann. Schließlich wirkt sich die Politik auf den Alltag aus und anders herum.

Müller
24.01.2004, 21:44
Ich meinte damit eher, z.B. dass man fünfmal am Tag beten soll, das ist ein Gesetz, oder dass man keine Schweinfleisch essen darf, das ist ein Gesetz der Religion. Steht im Koran, dass man jemanden nicht wählen darf, der die eigenen Interessen vertritt?

Siran
24.01.2004, 22:00
Er stellt die Lehren des Islam über alles.

Kein Gläubiger und keine Gläubige haben, wenn Allah und sein Gesandter eine Angelegenheit entschieden haben, in ihrer Angelegenheit noch eine Wahl! Und wer Allah und seinem Gesandten ungehorsam ist, der ist wahrlich in ein offenkundige Irre gegangen!

Solange die eigenen Interessen also mit dem Koran übereinstimmen, ist es kein Problem, allerdings auch keine Wahl, denn man hält sich ja an das Vorbestimmte. Stimmen die eigenen Interessen nicht mit dem Koran überein, dann geht es nicht.

Also wäre der Koran die Richtlinie, an der alles gemessen wird und die unveränderlich bleibt.

Müller
24.01.2004, 22:02
Okay, danke für die Erklärung.

Siran
24.01.2004, 22:04
Ich bin auch kein Experte. Durchaus möglich, dass dies von diese Sure von den jeweiligen Religionsausprägungen anders interpretiert wird.

Kommissär
24.01.2004, 22:06
Also der Islam mit dem Koran und der Scharia beanspruchen für Allah das legislative Monopol, aber nicht die Exekutive. Da mögen Sie recht haben, Herr Müller, man kann die Exekutive wählen. Aber wenn eine Legislative fehlt, dann ist das nur eine halbe Demokratie.

Müller
24.01.2004, 22:08
Hmm, verzwickt, mit Religionen ist das immer so eine Sache.

Siran
24.01.2004, 22:09
Original von baerlach
Also der Islam mit dem Koran und der Scharia beanspruchen für Allah das legislative Monopol, aber nicht die Exekutive. Da mögen Sie recht haben, Herr Müller, man kann die Exekutive wählen. Aber wenn eine Legislative fehlt, dann ist das nur eine halbe Demokratie.

Ja, wir waren schon mal so weit, dass auch im Islam der Kalif vom Volk bestimmt wird bzw. werden kann. Allerdings vollstreckt der nur die Gesetze des Korans und stellt keine neuen auf.

Bakunin
24.01.2004, 22:11
Original von Müller
Hmm, verzwickt, mit Religionen ist das immer so eine Sache.

richtig so, sozialdemokrat!

endlich mal, etwas geistreiches von den verrättern der arbeiterklasse. naja, passiert nicht oft, aber sollte man dann auch schon loben.... :D

religion und demokratie haben nichts miteinander zu tun und werden auch nie etwas miteinander zu tun haben, da die religion die richtigkeit für sich gepachtet haben möchte und fehler einzugestehen und alles in frage zu stellen ist wichtig für die demokratie.

egal, ob nun mit räten oder parlamenten.

Siran
24.01.2004, 22:28
Original von ernesto
religion und demokratie haben nichts miteinander zu tun und werden auch nie etwas miteinander zu tun haben, da die religion die richtigkeit für sich gepachtet haben möchte und fehler einzugestehen und alles in frage zu stellen ist wichtig für die demokratie.

Dem würde ich so nicht zustimmen. Nicht alle Religionen legen ein Staatssystem fest. Die Religion legt in dem Fall nur Punkte im Bereich von Moral und Ethik fest und ist deshalb durchaus mit der Demokratie vereinbar.

Müller
24.01.2004, 22:31
Original von Gothaur
Elmar, verzwickt auf jeden Fall.
Es wäre höchstens hier in Deutschland vergleichbar, wenn es starke, fundamentalistische christliche Strömungen gäbe, die einschneidend in das öffentliche, und politische Alltagsgeschehen eingreifen würden.
Nebst diesen Strömungen müßte es dann auch noch extremistische christliche Terrorgruppen geben, die vor "Signal-Anschlägen" nicht zurückschrecken würden.
Vorstellbar wären Anschläge gegen "sündige" Einrichtungen, bzw. repräsentative Personen.
Gleichzeitig aber würden offizielle, legale Organe solcher Gruppen auch öffentliche Einrichtungen unterhalten, in denen z.B. Kinder und Jugendliche in ihrem Sinne beschäftigt, aber auch doktriniert würden.
Sehr fremdartig und abstrakt mittlerweile für uns.
Aber so könnte ein ähnliches Bild ausschauen.
Gothaur

Sehr unwahrscheinlich, dass so etwas passiert, aber nicht unmöglich.

Bakunin
24.01.2004, 22:33
Dem würde ich so nicht zustimmen. Nicht alle Religionen legen ein Staatssystem fest. Die Religion legt in dem Fall nur Punkte im Bereich von Moral und Ethik fest und ist deshalb durchaus mit der Demokratie vereinbar.

welche denn?

wenn wir uns an die reaktionäre religion des christentums halten würden, so wären die 10 gebote, wie "du sollst nicht ehe brechen" teile des gesetztes.dies wäre der erste schritt zu öffentlichen steinigungen im namen des herrn.

religion sollte für den einzelnen natürlich erlaubt sein, aber für den staat muss die freiheit von religiösen zwängen prinzip sein.

vielleicht sollte man auch alle religiösen politiker wegen befangenheit verbieten, aber das wäre wohl zu radikal!

Bakunin
24.01.2004, 22:34
Sehr unwahrscheinlich, dass so etwas passiert, aber nicht unmöglich.

wenn sowas vor der tür stehen würde, dann würde ich mit aller macht versuchen dieses land in den bürgerkrieg zu treiben!

Siran
24.01.2004, 22:39
Original von ernesto
welche denn?

wenn wir uns an die reaktionäre religion des christentums halten würden, so wären die 10 gebote, wie "du sollst nicht ehe brechen" teile des gesetztes.dies wäre der erste schritt zu öffentlichen steinigungen im namen des herrn.

religion sollte für den einzelnen natürlich erlaubt sein, aber für den staat muss die freiheit von religiösen zwängen prinzip sein.

vielleicht sollte man auch alle religiösen politiker wegen befangenheit verbieten, aber das wäre wohl zu radikal!

Aber in der Bibel sind die Strafen für die Verbrechen nicht festgelegt. Deswegen ist eine Steinigung im Namen des Herrn Unsinn. Übrigens auch wegen des von dir so verpöntem "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Die Strafe stände in keinem Verhältnis zum Vergehen.

Jesus selbst hat nie versucht, ein weltliches System aufzubauen. "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört und Gott, was Gott gehört!" Er trennt beides voneinander.

Müller
24.01.2004, 22:39
wenn sowas vor der tür stehen würde, dann würde ich mit aller macht versuchen dieses land in den bürgerkrieg zu treiben!

Keine Angst, der Bürgerkrieg wäre schon automatisch eingeleitet worden.

Bakunin
24.01.2004, 22:44
Jesus selbst hat nie versucht, ein weltliches System aufzubauen. "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört und Gott, was Gott gehört!" Er trennt beides voneinander.

wie gesagt, ich habe grossen respekt vorm genossen( :D ) jesus und seinen idealen und von daher denke ich, dass vielleicht das christentum selbst gar nciht so das problem wäre, aber leider ist die religion für die masse der kirchengänger zu schwer zu verstehen und auch schon deshalb untauglich.

der islam ist selbstredend in dieser hinsicht viel extremer als das christentum, aber auf der anderen seite somit auch viel logischer, denn wieso sollte uns gott ohne vorgabe leben lassen?

aber, lassen wir die gottesdiskussion lieber sein :))

Siran
24.01.2004, 22:50
Original von Gothaur
Siran , - eine reaktionäre, weltlich eingreifende christliche Religion sollte in so einem Fall aber nicht ohne Zwangsmittel, wie z.B. die Inquisition, gesehen werden.
Auch wenn Strafen in der Bibel nicht vorgeschrieben werden, wären sie nicht undenkbar, sondern eher wahrscheinlich.
Gothaur

Du gehst aber davon aus, dass die Kirche unbedingt reaktionär und weltlich sein muss. Dabei muss sie eigentlich weder das eine noch das andere sein.

Übrigens muss man auch die Inquisition im historischen Zusammenhang sehen. Ich leugne nicht, dass diese teilweise unnötig und unglaublich Grausam war, aber wie sahen denn die weltlichen Strafen aus? Diese waren gleich streng oder sogar strenger, Zeugen, Verhandlung, Geständnis, all das war bei einem weltlichen Verfahren gar nicht nötig.
Wusstest du z.B., dass lange Jahre lang, Verbrecher die sogenannten Kopfzeile auswending lernten, um so "beweisen" zu können, dass sie diese lesen konnten und damit als "Gelehrte" der Kirche übergeben wurden? Warum sollten sie das machen, wenn die Kirche so furchtbar war?

Siran
24.01.2004, 23:08
Original von Gothaur
Ich bezog mich hierauf, hätte ich einfügen sollen.
Und ich bezog mich auf zuvor genanntes, daß der Koran Strafen vorschreibt, und auch die Handhabung.

Inwiefern wirkt sich das jetzt auf meinen oder deinen Text aus? ?(


"Kopfzeile" - das wußte ich nicht, - da werde ich mich wohl mal kundig machen. :)
Keine Frage, dem mittelalterlichen weltlichen Strafenkatalog sind wir glücklicherweise entronnen.

Ich bin mir beim Begriff nicht mehr ganz sicher, ist schon eine ganze Weile her, dass ich was darüber gelesen habe.


Unabhängig davon, hatte ich mich ja auch schon Elmar gegenüber entsprechend geäußert. Auch mir ist solch eine Vorstellung fremd, daß so etwas noch mal kommen mag.
Allerdings, nichts kann man ausschließen. In den USA ist der christliche Fundmentalismus auf dem Vormarsch.
Es gibt dort schon Anschläge fundamentalistischer Terrorgruppen, z.B. gegen Abtreibungskliniken, bzw. Ärzte, und man sollte nicht glauben, daß jenseits von Bush noch abstruseres, unglaublicheres uns allen blühen kann.
Bush schwingt bereits die Glaubenskeule, und seinen demokratischen Widersachern bleibt nichts anderes übrig, es ihm nachzumachen, - Umfragen zeigen unsein amerikanisches christliches Wertebild, das mir eher das Fürchten lehrt!
So sollte man natürlich niemals nie sagen!
Gothaur

Fundamentalismus ist natürlich abzulehnen, sowohl beim Christentum wie auch bei jeder anderen Religion. Es stimmt natürlich, dass die Amerikaner nach wie vor sehr viel religiöser sind als wir Europäer.

Bakunin
24.01.2004, 23:52
Fundamentalismus ist natürlich abzulehnen, sowohl beim Christentum wie auch bei jeder anderen Religion. Es stimmt natürlich, dass die Amerikaner nach wie vor sehr viel religiöser sind als wir Europäer.

und dies ist ein zeichen von rückständigkeit.

Equilibrium
24.01.2004, 23:54
Sind Kommunisten nicht auch in ihrer Art "Fundamentalisten"?

Bakunin
24.01.2004, 23:56
wenn man sich solche, wie die roten khmer ansieht, dann gibts bei den kommunisten auch fundamentalisten.

Equilibrium
24.01.2004, 23:58
wer ist denn roter khmer?

Bakunin
25.01.2004, 00:04
die roten khmer waren eine fundamentalistische "kommunistische" gruppierung in kambodscha.

von den 6millionen kambodschanern haben sie ungefähr 2millionen ermordet, die anderen mussten in arbeitslagern schufften und zu essen bekamen die menschen lediglich eine schale reis.

die roten khmer hatten das geld und die religionen abgeschafft.

glücklicherweise machten die vietnamesischen ( kommunistischen ) truppen dem spuk im jahre 1978, glaub ich, ein ende.

Equilibrium
25.01.2004, 00:05
Und wieviele brachten die vieetnamesen um?

sparty2
25.01.2004, 00:08
Original von Generalfeldmarschall
Und wieviele brachten die vieetnamesen um?

Das hielt sich im üblichen Rahmen... :D

sparty2
(ich weiss das war zynisch, sorry)

Bakunin
25.01.2004, 00:10
im krieg brachte man natürlich einige konterrevolutionäre um, allerdings auch 55.000 amerikanische soldaten :D

nachher gab es die üblichen "säuberungsaktionen"...damit hatte der genosse ho chi minh aber nichts mehr zu tun.

Siran
25.01.2004, 14:15
Original von Gothaur
Nun, ich hatte Dich zuvor so verstanden, daß Du einen Unterschied zwischen Koran und Bibel aufzeigen wolltest.

Nein, eigentlich ging es mir um die Widerlegung von ernestos Behauptung, Demokratie und Religion wären nicht vereinbar. Dass ich mich dabei an die Bibel halte, hängt damit zusammen, dass ich mich mit dieser am besten auskenne. Schließlich bin ich ja selbst Christ.


Eben weil die Bibel im Gegensatz zum Koran definitiv keinen Katalog an Strafen im Bezug zum Vergehen vorgibt, sondern daß stattdessen durch die katholische Kirche außerhalb der Bibel Gesetzeswerke entstanden, die es ermöglichten, religiöse Verfehlungen zu ahnden.

Natürlich, wenn keine Strafen festgeschrieben sind, dann entwickelt man sich seine eigenen. Allerdings sind diese ja nicht festgeschrieben, sondern können demokratisch geändert werden.


Zum einem entstand ja der Begriff des Häretikers, der Betroffene jenseits von weltlichen und kirchlichen Recht und Gesetz stellte, - ein jeder durfte einen von der Kirche als Häretiker Bezeichneten nach Belieben entseelen, und es entstand ja so auch dieser fürchterliche
"Hexenhammer". Interessanterweise war er ursprünglich als eine bindendende Gesetzesgrundlage gedacht, da er eigentlich ausufernden Hexenglauben und willkürlichen Mord entgegentreten wollte, - letztendlich aber erreichte er genau das Gegenteil, und rechtfertigte
Verdacht, - Verfolgung, - Gerichtsbarkeit+peinlicher Befragung,- und Aburteilung.

Die Verfolgung von Häretikern wurde übrigens teilweise auch von weltlichen Fürsten gefordert, weil diese in der Abkehr vom Glauben eine staatsfeindliche Haltung vermuteten. Häretiker wurden von der Kirche exkommuniziert. Dass man diese allerdings umbringen durfte, hängt eher damit zusammen, dass im Mittelalter eine Exkommunikation auch gleich die Reichsacht nach sich zog.
Dass die gesamte Inquisition, genau wie der Hexenhammer, eigentlich gedacht war, um die Verhältnisse zu verbessern, ist interessanterweise heute kaum bekannt.


Generell macht es auch keinen Sinn, wenn wir über eine mögliche kirchlich-weltliche Gerichtsbarkeit spekulieren, sollte man nicht unbedingt auf die finstere Zeit des Mittelalters zurückschauen, wo Menschen möglichst martialisch zu Tode gebrachwurden, und wo Todesstrafe als Staffelung für Vergehen eingesetzt wurde.

Das hing natürlich auch damit zusammen, dass im Mittelalter Verbrechen kaum gesühnt werden konnten.


Ein moderner christlich-fundamentaler Staat würde sich auch moderner Mittel bedienen.
Die Möglichkeiten der peinlichen Befragung ist mittlerweile ja auch "unsichtbar", - also ohne physische Spuren und physischer Folter, praktikabel, und die Todesstrafe würde halt mittels moderner Hinrichtungsmethoden vollzogen.
Gothaur

Das ist natürlich richtig, aber woher nimmst du denn die Sicherheits, dass ein christlich-fundamentaler Staat unbedingt auf solche Strafen zurückgreifen müsste? Mal abgesehen davon, dass es ja um die Vereinbarkeit von Demokratie und Religion bzw. Christentum ging und nicht um das fundamentalistische Christentum an sich, dass durchaus genauso gefährlich sein könnte, wie der Islamismus.

Bakunin
25.01.2004, 14:25
Nein, eigentlich ging es mir um die Widerlegung von ernestos Behauptung, Demokratie und Religion wären nicht vereinbar. Dass ich mich dabei an die Bibel halte, hängt damit zusammen, dass ich mich mit dieser am besten auskenne. Schließlich bin ich ja selbst Christ.

sagen wir es so: vollausgelebte religion und demokratie sind nicht vereinbar.

Siran
25.01.2004, 14:28
Original von ernesto
sagen wir es so: vollausgelebte religion und demokratie sind nicht vereinbar.

Was ist für dich "vollausgelebte" Religion?

Bakunin
25.01.2004, 14:31
wenn man das glaubt, was in der bibel steht und unfähig ist, darüber nachzudenken.

wenn so etwas, auch nur in ansätzen als staatsverfassung verwirklicht werden würde, dann hätten wir das totale chaos.

im grunde sind staaten, in denen die eine religion über die andere gestellt wird auch schon undemokratisch!

Siran
25.01.2004, 14:42
Das Christentum in den Vereinigten Staaten ist aber in keinster Weise homogen, Gothaur. Nie gewesen. Die Zersplitterung in Grüppchen und Gruppierungen ist dort wesentlich größer, als sie es in Europa je war.

Bush halte ich denn doch für einen Ausnahmefall. In wie weit er dieses Kreuzzug und Krieg der Kulturen Zeug überhaupt glaubt, auch wenn er es verbreitet, wäre noch einmal eine andere Frage.

Siran
25.01.2004, 16:10
Original von Gothaur
Nichts desto trotz kommt kein Präsident, bzw Anwärter daran vorbei!

Wobei diese Person nicht so tief gläubig sein muss, wie sich Bush gerade darstellt.


Christliche Werte sind Bestandteil, und welcher Zugehörigkeit, oder Richtung, wirkt sich letztendlich regional aus, wo, welche Gruppe wie groß vertreten ist, und als Wählerschaft in Frage kommt, und ist deshalb nicht so ganz wichtig, denn die Differenzierungen zeigen sich letztendlich im Detail.

Dem würde ich so nicht zustimmen. Z.B. hatte es John F. Kennedy als Katholik sehr viel schwerer an die Macht zu kommen, als frühere Präsidenten, die alle der protestantischen Richtung anhingen.
Auch darf man nicht vergessen, dass die ursprünglichen Siedler teilweise gerade wegen ihrer Religion ausgewandert sind und deshalb die Religion eine größere Bedeutung für sie hatte, was sich natürlich auch durch die Generationen fortgesetzt hat. Auch finden sich in den USA viel eher extremere Richtungen, als z.B. in Europa. Manche Glaubensrichtungen, z.B. die Baptisten haben sich ja erst in den Vereinigten Staaten entwickelt.
Es ist richtig, dass sich diese teilweise nur in Detailfragen unterscheiden, aber die Anhänger dieser Religionen legen sehr viel mehr Wert auf diese Details, als das bei uns zumindest größtenteils der Fall ist.


Man muß hier wohl letztendlich unterscheiden, was medienwirksam in Szene gesetzt wird, und was in Wirklichkeit persönlich geblaubt wird.
Ersteres ist aber gravierender.
Gothaur

Du hältst das, was medienwirksam umgesetzt wird für gravierender? Warum dies?

AxelFoley
26.01.2004, 11:15
Das Christentum in den U.S.A wurden einem Strukturwabdel unterzogen seit Bush chief executive ist.

Rwligiöse Legitimation für Machtansprüche stehen wieder an oberster Stelle.

In diesem Sínne : "In god we trust"

Bakunin
26.01.2004, 16:09
das lustige ist ja, dass der iran im vergleich zu manch anderen ländern ( wie z.b saudi-arabien ) ein sehr modernes land ist, aber dank der usa und ihrer mediensteuerung bekommen wir nur die scheisse aus dem iran mit.

dabei haben beispielsweise die frauen im iran halbwegs viele rechte und nun mal eine gute nachricht aus der muslimsichen welt: die frauen in marokko sind rechtlich gleichgestellt mit den männer....

Der Schakal
27.01.2004, 17:40
....dass sie sich aufmacht, Moscheen von Gebräuchen zu befreien, die den Islam falsch darstellen. Im Koran, so die Journalistin, stehe nämlich nur, dass Männer nicht direkt neben Frauen beten dürften. An keiner Stelle heiße es, dass nicht auch sie die zentralen Gebetsräume und Eingänge benutzen dürften.

Lea
29.01.2004, 20:30
das lustige ist ja, dass der iran im vergleich zu manch anderen ländern ( wie z.b saudi-arabien ) ein sehr modernes land ist, aber dank der usa und ihrer mediensteuerung bekommen wir nur die scheisse aus dem iran mit.

genau so ist es,und sowieso wollen sich die Iraner garnicht von den Ayatolahs unterdrücken lasse und sind völlig gegen ihre Regierung ,aber sie sind leider machtlos und in Saudi Arabien laufen alle mit Schleier und verdecktem Gesischt rum die Frauen dürfen nicht mal autofahren dagegen laufen die Frauen im Iran mit nem Kopftuch rum das nicht mal den halben Kopf verdeckt und tragen kurzärmlige Sachen ,das geht denen so was von am Arsch vorbei was die Ayatolahs sagen .In den reichen Vierteln laufen die schon ohne Kopftuch rum ,weil das eh nicht mehr so wie am Anfang kontrolliert wird.

Bakunin
29.01.2004, 20:36
saudi arabien könnte auch per gesetz den männern erlauben die frauen immer, wann sie wollen, zu vergewaltigen. den amis wäre es scheissegal, aber wenn die ayatollahs nur einen dreck sagen, dann gibts direkt einen drüber....

der iran ist verhältnismäßig frei...

Lea
29.01.2004, 20:36
Im Fernsehen nicht ,aber ausländische Frauen schon und die anderen Frauen auch egal wo

Lea
29.01.2004, 20:50
ernesto weißt du auch warum es ihnen scheißegal wäre ,weil den Amerikanern sind ja Menschenrechte und so eh scheißegal die interessiert nur Macht und Geld solange die Araber tun was die Amis wollen gibts keine Probleme aber wenn man nicht ihrer Meinung ist ,besitzt man aufeinmal Massenvernichtungswaffen und bildet terroristische Gruppen aus......

Bakunin
29.01.2004, 20:54
richtig und die dümmsten der dummen fallen da auch noch drauf rein.

Kommissär
11.02.2004, 22:04
Den Klerus wird man nicht wieder los im Iran...

Kommissär
11.02.2004, 22:24
Ein Sturz des islamischen Klerus käme ein Sturz Allahs gleich. Die Iraner werden sich das nicht leisten wollen und können.

Bakunin
11.02.2004, 22:28
der iran ist ein beispiel für die unterdrückung durch die religion, allerdings halte ich es mit peter-scholl latour, der sagte, dass die iranerrinnen relativ frei leben.

Kommissär
11.02.2004, 22:30
Im Iran gibts relativ viele personellen Freiheiten, nur keine politische.

Lea
12.02.2004, 14:41
Warum sagst du immer Allah? Die Perser sprechen kein arabisch und sagen auch nicht Allah und wie du wohl wissen solltest ist Allah arabisch und bedeuted nichts anderes als Gott.......

Kommissär
12.02.2004, 14:47
Das die Iraner persisch sprechn ist mir bewusst. Ich weiss nicht, wie die Iraner Allah nennen, aber die Türken sagen doch auch Allah? Und im deutschen sagen die Moslems auch Allah.
Aber geht hier ja nicht um den Namen Allah.
Wie siehst Du die Lage im Iran?

sparty2
12.02.2004, 15:00
Original von Lea
wie du wohl wissen solltest ist Allah arabisch und bedeuted nichts anderes als Gott.......
"Allah" heisst nicht "Gott" sondern "der eine Gott"... ist ein kleiner aber feiner Unterschied...
So heisst "Gott" im allg. Sinn auf z.B. türkisch "Tanri".

sparty2

Siran
12.02.2004, 15:05
Mit großer Wahrscheinlichkeit trotzdem Allah. Da der Koran ja nur im arabischen Original als religiöser Text anerkannt ist.

Lea
12.02.2004, 15:05
Wenn du meinst, aber trozdem ist es arabisch und hat nichts mit Islam zutun denn arabische Christen oder Juden sagen auch Allah und nichts anderes..........

Kommissär
12.02.2004, 15:17
Ich habe auch keine Lust eine Grundsatzdiskussion über das Wort Allah zu führen.
Damit Schluss ist mit dieser Diskussion:

Allah

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Allah (????) ist die arabische Bezeichnung für Gott im Islam. Das Wort setzt sich zusammen aus dem definiten Artikel Al und dem arabischen Wort für Gott, ilah. Es heißt also wörtlich "Der Gott". Das Bekenntnis zu Allah als einzigem Gott, die Schahada, ist eine der fünf Säulen des Islam. Wenn Muslime von Allah sprechen, setzen sie üblicherweise die Eulogie Subhana wa Ta'ala (Er ist gepriesen und erhaben) hinzu. "Ilah" kann man auch als Göttlichlichkeit überstzen, so dass das klassische muslimische Glaubensbekenntnis "La Ilaha ila Allah" (?? ??? ??? ???? ? ???? ????) sich auch "Es gibt nichts göttliches außer dem einen Gott" zu übersetzen wäre.

Auch arabischsprachige Christen nennen Gott "Allah".

Das bedeutet aber nicht, dass man nicht ganz unterschiedlicher Auffassung über das Wesen Gottes sein kann. Während der Islam vor allem die Allmacht Gottes in den Vordergrund stellt, sieht das Neue Testament der Bibel Gott vor allem als einen barmherzigen Gott.

Allah ist der einzige nicht deskriptive Name des islamischen Gottes. Die sprichwörtlich gewordenen "Neunundneunzig Namen Allahs" sind Attribute, die ihm zugesprochen werden.

Sprachlich ist Allah eng verwandt mit dem hebräischen El, gebräuchlicher in der formalen Pluralform Elohim, die aber synonym zu Jahwe gebraucht wird.

Equilibrium
21.02.2004, 22:18
War das nicht abzusehen?

Lea
21.02.2004, 22:35
Doch natürlicch........wie häts den sonst kommen solln?

Kommissär
22.02.2004, 10:16
Die Wahl ist eine komplette Farce, zur Auswahl standen nur konservative Politiker.

DichterDenker
22.02.2004, 19:50
Naja, in den USA werden die Präsidentschaftskanidaten auch größtenteils von den gleichen Leuten finanziert.

tgf
28.02.2004, 15:37
islam und demokratie sind nicht zwingend ein widerspruch. das sieht man an islamischen demokratien.

moxx
25.03.2004, 17:41
um ein sicheres urteil über den islam und die demokratie abzugeben, bin ich zuwenig informiert über den islam, was mich sehr wundert: ich lebe in einem land mit circa 100000 juden und 4.000.000 muslimen. doch weiß ich mehr über das judentum als über den islam. was ich damit sagen möchte ist, das sich der organisierte islam nicht gerade dialogfreundlich gibt, bzw. nicht offensiv aufklärungsarbeit leistet. und der dialog ist ja ein wesentlicher bestandteil der demokratie.
ein weiterer punkt ist, dass ich den hier lebenden muslimen nicht unbedingt großes demokratieverständniss anrechne.
dazu ein beispiel. als in möllm und solingen asylbewerberheime brandten, waren eine nacht später hunderttausende deutsche auf den straßen um gegen das geschehene unrecht in ihrem namen ( also im namen des deutschen volkes, oder für das deutsche volk ) zu demonstrieren.
ich habe nie etwas gehört das muslimische vereinigungen zu demonstrationen aufgerufen haben um gegen das masaker in madrid zu demonstrieren welches im namen ihrer religion begangen wurde.
sie demonstrieren gegen kopftuchverbote und anderen in dieser hinsicht unbedeutenden quatsch.
zusammengefasst: wenn muslime in europa in der dritten generation noch immernicht soweit sind das demokratie auch pflichten mit sich bringt bin ich skeptisch bei der zusammenlegung von demokratie und islam ?(

blaH
25.03.2004, 18:39
was ich damit sagen möchte ist, das sich der organisierte islam nicht gerade dialogfreundlich gibt, bzw. nicht offensiv aufklärungsarbeit leistet.

Einfach mal in eine Moschee oder in einen islamischen Verein gehen wenn man Interesse hat, über den Islam und Muslime etwas zu lernen. Ich bin froh, das sie nicht mit islamischen Ausgaben des "Wachturms" in der Fussgängerzone Passanten belästigen.



dazu ein beispiel. als in möllm und solingen asylbewerberheime brandten, waren eine nacht später hunderttausende deutsche auf den straßen um gegen das geschehene unrecht in ihrem namen ( also im namen des deutschen volkes, oder für das deutsche volk ) zu demonstrieren.

Ich hatte nicht den Eindruck, das diese Aktion im Namen des deutschen Volkes durchgeführt wurde. Es waren einfach ein paar idiotische Rechte, denen Menschenleben egal waren. Wie Du auf die Idee kommst, sie hätten im Namen des Volkes gehandelt, ist mir rätselhaft.



ich habe nie etwas gehört das muslimische vereinigungen zu demonstrationen aufgerufen haben um gegen das masaker in madrid zu demonstrieren welches im namen ihrer religion begangen wurde.

Diese Aktion ist nicht im Namen des Islam begangen worden. In jeder Kultur gibt es Menschen, die nicht mehr alle Sinne beisammen haben und etwas vorschieben, um ihre Aktionen zu legitimieren.



sie demonstrieren gegen kopftuchverbote und anderen in dieser hinsicht unbedeutenden quatsch.

Für Dich vielleicht unbedeutend, aber für viele Muslime offensichtlich nicht.
Wer bist Du, das die qualifizieren kannst, was für andere Kulturen und Volksgruppen unbedeutend ist?



zusammengefasst: wenn muslime in europa in der dritten generation noch immernicht soweit sind das demokratie auch pflichten mit sich bringt bin ich skeptisch bei der zusammenlegung von demokratie und islam ?(

Ich weiss zwar nicht was Du zusammengefasst hast, aber nicht Deine vorherigen Ausführungen.

MfG

Halteverbot
25.03.2004, 19:36
Wer bist Du, das die qualifizieren kannst, was für andere Kulturen und Volksgruppen unbedeutend ist?

Er ist immerhin, wie es scheint ein Deutscher Staatsbürger und nimmt sein Recht auf Kultur und Religion, im Gegensatz zu manch anderen ernst! Was sind denn unsere muslimischen Einwanderer, die beurteilen können, ob es für unsere Gesellschaft gut oder schlecht ist, ein Kopftuch zu erlauben? Wie kann sich dieser Glaube in einen anderen Glauben eines ihnen 'fremden' Landes einmischen? Wieso wandere ich nicht in die Türkei und beharre auf ein Kreuz über der Tür öffentlicher Einrichtungen? Ich habe nunmal kein Recht darauf! Ich bin kein Iraner, kann somit nicht über dieses Land, seine Gesellschaft und deren Glauben urteilen, und ehrlichgesagt bleibt es diesen Menschen selbst überlassen, welcher Religion sie nachgehen und wie sie selbst gegenüber Fremden stehen. Wollen sie keine Einwanderer, ok!
Wollen sie einen Staat mit nur einer Religion, ok!
Ich muss es akzeptieren und habe mich nicht einzumischen, selbst wenn ich im Iran wohnen würde...
Du unterstellst hier mangelndes Urteilsvermögen seitens moxx's, aber wie kannst du über seine subjektiven Vorlieben und Abneigungen urteilen? Damit machst du dich selbst mangelndem Urteilsvermögen schuldig und nimmst dir das Recht über seine Einstellung zu urteilen. Für mich gibt es keine Diskussion, ich finde die Diskussion ohnehin lächerlich und unnötig. Das Deutsche Volk soll mit ihrem Land das anstellen können, was sie wollen. Und wenn eben dieses Volk will, dass sich Einwanderer anderen Glaubens zu integrieren haben, dann haben sich diese Einwanderer nunmal anzupassen und nicht wir!
Wäre es anders, dürften wir uns nicht Demokratie nennen, und soweit ich weiß, nennt sich diese Bundesrepublik noch so...

DichterDenker
25.03.2004, 19:58
>Er ist immerhin, wie es scheint ein Deutscher Staatsbürger und nimmt sein
>Recht auf Kultur und Religion, im Gegensatz zu manch anderen ernst! Was sind
>denn unsere muslimischen Einwanderer, die beurteilen können, ob es für
>unsere Gesellschaft gut oder schlecht ist, ein Kopftuch zu erlauben?

Also mal vier Fragen:
Schließt Recht auf Religion nicht mit ein das man seine Religion frei wählen kann?
Was hälst du von einem deutschen Staatsbürger der zum Islam übertritt?
Wer kann denn überhaupt beurteilen was für irgendeine Gesellschaft gut ist?
Was hälst du von Christen die Kopftücher tragen?

Najagut dem Rest von deinem Beitrag kann ich größtenteils zustimmen. Bis darauf das ich von keinem Fall wüsste in dem Muslime versucht hätten die deutsche Staatsreligion festzulegen...und außerdem bin ich bereit mich mit anderen Sitten/Kulturen als der Deutschen auseinanderzusetzen und manche die ich gut finde auch anzunehmen. Ich esse gerne Schweinsbraten aber auch Döner, Pizza oder Pekingente (und ab und zu sogar McDoof). Ich finde den Bhuddismus besser als das Christentum. Und ich empfinde das nicht als Nachteil sondern als Bereicherung. Und da das deutsche Volk mit seinem Staat anstellen kann was es will und ich Teil des deutschen Volkes bin plädiere ich für eine geregelte Einwanderungspolitik und eine beiderseite Anpassung.

Halteverbot
25.03.2004, 20:25
Schließt Recht auf Religion nicht mit ein das man seine Religion frei wählen kann?


Die Religion soll aus der Mehrheit des Volkes gewählt werden. Weicht eine Person ab, muss sich diese mit keiner Religion zufriedengeben. Laut Meinungsfreiheit habe ich auch das Recht auf freie Meinung. Wieso darf ich meine Meinung nicht öffentlich präsentieren? Ich muss mich nunmal an die Gesellschaft anpassen und gewisse Regeln und Pflichten erfüllen.


Was hälst du von einem deutschen Staatsbürger der zum Islam übertritt?

Erstmal empfinde ICH es als Widerspruch, manch andere denken bestimmt anders darüber. Wenn er glaubt Islam sei die bessere Religion muss er sich damit abfinden, dass die absolute Mehrheit der Deutschen anderer Meinung ist, womit ihm das Recht auf diese Religion in der Öffentlichkeit geraubt wird.
Erinnert mich an diese Fälle mit der Joint-Religion. Es gibt Afrikaner die behaupten sich täglich zuzudröhnen sei ihre Religion, warum sollte es dann verboten werden?
Die Antwort liegt denke ich auf der Hand...


Wer kann denn überhaupt beurteilen was für irgendeine Gesellschaft gut ist?

Die Gesellschaft selbst und die Vertreter derselbigen!


Was hälst du von Christen die Kopftücher tragen?

Sie sind Angehörige des christlichen Glaubens, tragen nicht deshalb ein Kopftuch, sondern einfach weil es ihnen gefällt. Mit einem solchen Kopftuch verbindet man nichts anderes als eine Kopfbedeckung.


und außerdem bin ich bereit mich mit anderen Sitten/Kulturen als der Deutschen auseinanderzusetzen und manche die ich gut finde auch anzunehmen

Natürlich ist ein gelegentlicher Ausstausch zwischen Kulturen wichtig und notwendig.
Aber mal ehrlich; Lernen wir denn soviel von denen und ist es wirklich notwendig sie als Nachbarn zu haben?


Ich esse gerne Schweinsbraten aber auch Döner, Pizza oder Pekingente (und ab und zu sogar McDoof).

Das steht dir nun wirklich zu!
Zu behaupten ohne Einwanderer hätten wir keine dieser Gerichte, außer den Schweinsbraten, ist Blödsinn. Du hast es nicht behauptet, habe es aber schon oft gehört.


Ich finde den Bhuddismus besser als das Christentum

Prinzipiell steht es dir frei zu, einen Anspruch auf freie Religionsausübung in der Öffentlichkeit würde ich dir nicht gewähren.
Was ist denn am Bhuddismus besser?


Und da das deutsche Volk mit seinem Staat anstellen kann was es will und ich Teil des deutschen Volkes bin plädiere ich für eine geregelte Einwanderungspolitik und eine beiderseite Anpassung.

Ich plädiere für eine gedämpfte und kontrollierte Einwanderungspolitik mit einseitiger Anpassung! Alles andere würde eine Überfremdung zur Folge haben!

Müller
25.03.2004, 21:03
Ich habe nunmal kein Recht darauf! Ich bin kein Iraner, kann somit nicht über dieses Land, seine Gesellschaft und deren Glauben urteilen, und ehrlichgesagt bleibt es diesen Menschen selbst überlassen, welcher Religion sie nachgehen und wie sie selbst gegenüber Fremden stehen.

Ja, Sie haben in der Türkei vielleicht kein Recht darauf. Aber die Muslime haben dieses Recht in Deutschland, deshalb kann man ihnen auch nicht verbieten, von ihrem Recht Gebrauch zu machen!


Wenn er glaubt Islam sei die bessere Religion muss er sich damit abfinden, dass die absolute Mehrheit der Deutschen anderer Meinung ist, womit ihm das Recht auf diese Religion in der Öffentlichkeit geraubt wird.

Nur, weil die Mehrheit der Deutschen anderer Meinung ist, heißt es noch lange nicht, dass er als eine Minderheit gleich verloren hat. Unsere Verfassung schützt selbst kleinere Gruppen und gibt ihnen gleiches Recht auf das Ausüben ihrer Religion.

Botschafter
25.03.2004, 21:18
Ich glaube sehrwohl, dass man Islam und Demokratie vereinigen kann. Es ist nur die Frage wie man den Koran auslegt. Außerdem muss ich ihnen Müller widersprechen wenn sie behaupten die Mehrheit der Deutschen sei gegen den Islam. Deutschland wird immer tolleranter und das dieses Forum nicht die mehrheitliche Meinung des deutschen Volkes widerspiegelt sieht man an der niederigen Fraktionsstärke der DDFU.

Adenauer

DichterDenker
25.03.2004, 21:20
>Die Religion soll aus der Mehrheit des Volkes gewählt werden. Weicht eine
>Person ab, muss sich diese mit keiner Religion zufriedengeben. Laut
>Meinungsfreiheit habe ich auch das Recht auf freie Meinung. Wieso darf ich
>meine Meinung nicht öffentlich präsentieren? Ich muss mich nunmal an die
>Gesellschaft anpassen und gewisse Regeln und Pflichten erfüllen.

>Prinzipiell steht es dir frei zu, einen Anspruch auf freie Religionsausübung in der
>Öffentlichkeit würde ich dir nicht gewähren.

Soll heißen wenn ich eine andere Religion habe soll ich auswandern?
Ich nehme an die Antwort heißt ja =>
Was wenn ich begnadeter Physiker, Musiker oder Fußballer bin? Soll ich dann immer noch außwandern?

>Die Gesellschaft selbst und die Vertreter derselbigen!

Nun ja ich bin AUCH vertreter dieser Gesellschaft und meine Meinung habe ich auch schon dargelegt.

>Das steht dir nun wirklich zu!
>Zu behaupten ohne Einwanderer hätten wir keine dieser Gerichte, außer den
>Schweinsbraten, ist Blödsinn. Du hast es nicht behauptet, habe es aber
>schon oft gehört.

Nunja der Schweinsbraten war ja nur ein Beispiel, genauso wie Döner und co auch. Ich esse auch gerne Schnitzel, Spätzle oder so was. Allerdings auch griechisch oder mexikanisch...mir fällt grad auf ich esse alles ganz gerne... :D
naja, es gibt auch gerichte die ich nicht mag (eigentlich bin ich sogar recht wählerisch), sowohl ausländische als auch deutsche, wenn ich meinen speiseplan allerdings nur deutsch gestalten würde wäre er m.E. doch recht einseitig...

>Was ist denn am Bhuddismus besser?

Für mich ist Bhuddismus keine Religion, sondern eine philosophie. Ich bete Bhudda nicht an wie es manche Bhuddisten tun aber ich stimme mit seinen aussagen größtenteils überein. Naja, ich stimme auch mit den Aussagen von Jesus teilweise überein, allerdings find ich die "einfacher" und außerdem werden die von der christlichen religion oftmal garnicht vertreten.

>Ich plädiere für eine gedämpfte und kontrollierte Einwanderungspolitik mit
>einseitiger Anpassung! Alles andere würde eine Überfremdung zur Folge
>haben!

Du musst natürlich im Auge behalten dass eine Veränderung der Gesellschaft sehr langsam vor sich geht und nicht sehr schnell, insofern kann man auch nicht von überfremdung sprechen. Ich hab es ja schon mal gesagt in unserer kultur stecken auch vielle fremdeinflüsse mit drin von griechischen (philosophie, kunst, wissenschaft), römischen (militär, sprache), jüdischen (religion) und arabischen (literatur, handel)

Gärtner
25.03.2004, 21:20
Die Religion soll aus der Mehrheit des Volkes gewählt werden. Weicht eine Person ab, muss sich diese mit keiner Religion zufriedengeben. Laut Meinungsfreiheit habe ich auch das Recht auf freie Meinung. Wieso darf ich meine Meinung nicht öffentlich präsentieren? Ich muss mich nunmal an die Gesellschaft anpassen und gewisse Regeln und Pflichten erfüllen.
Na großartig, zurück zum repressiven Weltanschauungsstaat, der seinen Untertanen vorschreibt, welchen Glauben sie ausüben dürfen (und dazu gehören halt auch öffentliche Bereiche, genau z.B. katholische Prozessionen).

Wirst du in deiner Glaubensfestigkeit wirklich geschwächt, wenn du einen Andersgläubigen siehst? Dann ist dein Glaube schwach.

Müller
25.03.2004, 21:23
Außerdem muss ich ihnen Müller widersprechen wenn sie behaupten die Mehrheit der Deutschen sei gegen den Islam. Deutschland wird immer tolleranter und das dieses Forum nicht die mehrheitliche Meinung des deutschen Volkes widerspiegelt sieht man an der niederigen Fraktionsstärke der DDFU.

Die Behauptung wurde von Herrn Rudolf aufgestellt, ich habe ihn nur zitiert.

Botschafter
25.03.2004, 21:24
Herr Rudolf sieht so manches einseitig.

Adenauer

Müller
25.03.2004, 21:25
In der Tat, aber dies sind wir gewohnt.

Botschafter
25.03.2004, 21:28
Kleiner Spamer du :2faces:

Was tut man nicht alles für Posts

Adenauer

DichterDenker
25.03.2004, 21:58
>Islam und Demokratie heißt eigentlich das Thema, und es bezog sich auf
>islamische Staaten, - aber wenn ich es so recht bedenke, dann paßt das
>Thema auch durchaus auf Deutschland und auf Europa!

Also um mal meinen Senf dazuzugeben:
Ich glaube das Islam und Demokratie sehr wohl zusammenpassen. Das viele der islamischen Länder totalitär sind heißt noch lang nicht das der Islam daran schuld ist. Man sollte bedenken das wir vor garnicht allzulanger zeit in könig- und kaiserreichen gelebt haben und christlich waren. Eine Religion kann sich auch anpassen und das tut sie normalerweise auch. Das viele der Terroristen islamisch sind mag ja stimmen aber da denke ich doch nur an die IRA und habe ein gegenbeispiel...klar kann es keine akzeptanz gegenüber jemanden geben der unschuldige niederbombt aber dann doch bitte fair:
Kampf dem Terrorismus
Kampf der Mafia
Kampf den Politikern
Kampf dem Militär
(ich revidiere natürlich "kampf den politikern" und "kampf dem militär, will ja nicht das mich irgendwann ein bundeswehroffizier abholt... ;) )

DichterDenker
25.03.2004, 22:17
>Naja, - istdaswirklichwichtig (fürchterlich der Name, so umständlich. ), ich
>frage mich, wo die Demokratie der Türkei wäre, wenn da nicht konkret das
>Militär den Finger drauf halten würde.
>Wenn ich mir die Struktur islamischer Staaten anschaue, dann ist da
>eigentlich immer die starke Macht im Vordergrund, oder hält im Hintergrund >die Zügel in der Hand.
>So ganz überzeugt mich das, was Du jetzt sagst, nun doch nicht.

Naja keine ahnung mir fiel kein name ein und ich dacht mir ist dieser name wirklich wichtig...der rest ist geschichte...

Sicher, aber wie gesagt, das war ja beim Christentum in der Vergangenheit auch so. Und wann genau sind wir demokratisch geworden? M.E war während der industriellen Revolution der Beginn. Und viele der Islamischen Staaten haben so eine industriellen Revolution nie mitgemacht, seis das sie in Armut versinken oder genug Öl haben um so ein Phase zu überspringen. Insofern glaube ich das die demokratie eher von der wirtschaftichen Entwicklung eines Landes abhängt und nicht von der Religion.

Klaus E. Daniel
26.03.2004, 00:05
Kleiner Spamer du :2faces:

Was tut man nicht alles für Posts

Adenauer


Halten Sie sich bitte in der Ausdrucksweise zurück.
Das ist nicht scherzhaft.

KED

blaH
26.03.2004, 10:20
Halten Sie sich bitte in der Ausdrucksweise zurück.
Das ist nicht scherzhaft.

KED


Sonst haben Sie keine Probleme?

moxx
26.03.2004, 12:02
eines zuerst,
ich möchte mich nicht in die ecke drängen lassen, muslimen in europa weniger rechte zuzuerkennen als christen. m.e. haben sie durchaus das recht für ein kopftuch zu demonstrieren. ich denke aber das es für jeden demokratisch denkenden menschen erkennbar ist, dass 200 tote wichtiger sind als ein stück stoff.
ich habe nicht behauptet das die brandstiffter von mölln und solingen im namen des volkes gehandelt haben, sie dachten nur sie täten es. ebenso dachten/denken die männer von al qaida sie handeln im namen des islams.
somit denke ich ist es die pflicht eines jeden demokratischen moslems sich von diesen anschlägen öffentlich zu distanzieren genauso wie es die pflicht eines jeden deutschen war sich von den brandanschlägen zu distanzieren und zwar öffentlich, damit es nicht den anschein hat, die breite masse akzeptiere stillschweigend, was geschah.
deswegen war die überschrift meines artikels auch, Pflichten in einer demokratie!
zur medienprässens von muslimen und deren öffentlichen dialogs möchte ich sagen, dass ich es nicht für unbedingt nötig erachte mich selbst zu informieren. ich war noch nie in einer deutschen synagoge und weiß trotzdem das paul spiegel öffentlicher repräsentant der juden in deutschland ist.
um den namen des repräsentanten der muslime zu erwähnen müste ich nachsehen, irgenwas mit E. ?(
das einzige was ich mit meinem artikel sagen wollte ist das ich fordere das sich muslime mehr in den demokratischen prozess in europa einbringen, ich sehe dies aber nicht. deswegen kam ich zusammenfassend zu dem schluss, dass islam und demokratie noch nicht zusammenpassen (jedenfalls nicht unser westliches model) ich habe jedoch nicht behauptet das dies ausschließlich gilt.
MfG

moxx

Halteverbot
26.03.2004, 12:08
Ja, Sie haben in der Türkei vielleicht kein Recht darauf. Aber die Muslime haben dieses Recht in Deutschland, deshalb kann man ihnen auch nicht verbieten, von ihrem Recht Gebrauch zu machen!

Das ist die gute alte Gutmenschenlogik!
Habe ich schon zu oft gehört und schön langsam ist es wirklich nicht mehr lustig.
Wieso zum Teufel sollten Einwanderer ein größeres Recht in ihrem Einwanderungsland besitzen als in ihrem Heimatland???
Das wäre dasselbe, wie schon gesagt, als würde ich im Iran Anspruch auf eine katholische Kriche stellen!


Nur, weil die Mehrheit der Deutschen anderer Meinung ist, heißt es noch lange nicht, dass er als eine Minderheit gleich verloren hat. Unsere Verfassung schützt selbst kleinere Gruppen und gibt ihnen gleiches Recht auf das Ausüben ihrer Religion.

Sollten wir nicht eigentlich ein Rousseausches Staatsgebilde haben?


Deutschland wird immer tolleranter und das dieses Forum nicht die mehrheitliche Meinung des deutschen Volkes widerspiegelt sieht man an der niederigen Fraktionsstärke der DDFU

Die DDFU soll die absolute Meinung des DEUTSCHEN Volkes widerspiegeln?
Mit dieser Aussage machen Sie sie noch lächerlicher als ich sie ohnehin schon für lächerliche gehalten habe.
Gibt es nicht Mitglieder in ihrer 'Partei', wie man auch immer dieses Konstrukt nennen soll, die den Beitritt der Türkei in die EU befürworten? Gibt es nicht Vertreter, die behaupten der Großteil der Deutschen wollte den Euro und wäre mit diesem zufrieden?
Bei den Gastarbeiterfrage distanzieren Sie sich auch ganz klar von der Meinung des deutschen Volkes zu dieser Zeit!
Wer glaubt mit einer Partei den Willen des Volkes zu repräsentieren können erweist sich schon als unfähig!


Soll heißen wenn ich eine andere Religion habe soll ich auswandern?
Ich nehme an die Antwort heißt ja =>
Was wenn ich begnadeter Physiker, Musiker oder Fußballer bin? Soll ich dann immer noch außwandern?

So habe ich das nicht gemeint. Du hast ein Recht darauf zuhause oder sonstwo deine Religion auszuüben, solange du die Gesellschaft damit nicht tangierst.


Nun ja ich bin AUCH vertreter dieser Gesellschaft und meine Meinung habe ich auch schon dargelegt.

Richtig! Wenn nun aber die gesamte Gesellschaft, oder die absolut Mehrheit christlich ist, musst du dich entweder eingliedern, oder dich aus Religionsfragen heraushalten.
Deine Religion kannst du doch immernoch ausüben, oder nicht?
Habe ich als einzelne Person das Recht auf alles was ich mir wünsche?
Wie würde es aussehen, wenn es so wäre?


Für mich ist Bhuddismus keine Religion, sondern eine philosophie. Ich bete Bhudda nicht an wie es manche Bhuddisten tun aber ich stimme mit seinen aussagen größtenteils überein. Naja, ich stimme auch mit den Aussagen von Jesus teilweise überein, allerdings find ich die "einfacher" und außerdem werden die von der christlichen religion oftmal garnicht vertreten.

Das hört sich doch recht vernünftig an ;)
Brauchst du dazu irgendwelche öffentliche Einrichtungen?


Na großartig, zurück zum repressiven Weltanschauungsstaat, der seinen Untertanen vorschreibt, welchen Glauben sie ausüben dürfen (und dazu gehören halt auch öffentliche Bereiche, genau z.B. katholische Prozessionen).


Ach Gelehrter, wie wäre es, wenn du nicht alles bewußt falsch auslegst?
Wie oft hast du das die letzten Wochen bei mir gemacht?
Ich habe nie behauptet, dass JEDER ein strenger Christ sein muss, ich wollte vielmehr ausdrücken, dass sich jeder dem allgemeinen Glauben anpassen soll und falls er von diesem nichts hält, oder von einem anderen mehr, hat er kein Recht auf öffentliche Einrichtungen und eine Akzeptanz in der Gesellschaft.
Ich zwinge gewiss niemandem zu seinem Glück, oder auch dem Glauben.


Wirst du in deiner Glaubensfestigkeit wirklich geschwächt, wenn du einen Andersgläubigen siehst? Dann ist dein Glaube schwach.

Nein das werde ich nicht. Mein Glaube beinhaltet nunmal den Glauben an den richtigen Glauben! Ich halte nur meinen Glauben für den einzig wahren, was aber nicht heißt, dass ich Andersgläubige diskriminiere.


das war ja beim Christentum in der Vergangenheit auch so.

Dass es so war kann niemand bestreiten. Dass es aber in einem christlichen Staat so sein wird, ist absolut ausgeschlossen!


Insofern glaube ich das die demokratie eher von der wirtschaftichen Entwicklung eines Landes abhängt und nicht von der Religion.

Das mag durchaus richtig sein, aber nun stellt sich die Frage wie man 'undemokratische' Länder demokratisieren kann. Indem wir ihnen Asyl in Deutschland gewähren?

Siran
26.03.2004, 12:09
Der heißt Dr. Nadeem Elyas, hab ich aber auch erst nachkucken müssen.

Siran
26.03.2004, 12:11
Das ist die gute alte Gutmenschenlogik!
Habe ich schon zu oft gehört und schön langsam ist es wirklich nicht mehr lustig.
Wieso zum Teufel sollten Einwanderer ein größeres Recht in ihrem Einwanderungsland besitzen als in ihrem Heimatland???
Das wäre dasselbe, wie schon gesagt, als würde ich im Iran Anspruch auf eine katholische Kriche stellen!

In Deutschland gilt halt das deutsche Recht, Rudolf. Wenn im Islam die Heirat von mehreren Frauen erlaubt ist, dann darf man das in Deutschland noch lange nicht. Wenn aber, wie z.B. in Afghanistan früher, verboten ist, dass Frauen dort arbeiten, dann haben die Frauen, wenn sie nach Deutschland kommen, selbstverständlich das Recht, hier zu arbeiten.

blaH
26.03.2004, 12:16
Das ist die gute alte Gutmenschenlogik!
Habe ich schon zu oft gehört und schön langsam ist es wirklich nicht mehr lustig.
Wieso zum Teufel sollten Einwanderer ein größeres Recht in ihrem Einwanderungsland besitzen als in ihrem Heimatland???
Das wäre dasselbe, wie schon gesagt, als würde ich im Iran Anspruch auf eine katholische Kriche stellen!

Du wirst anderen Gutmenschenlogik vor, bei Dir kann ich im Gegensatz dazu keine Logik erkennen.
Deiner Ansicht nach sollten Zuwanderer also nicht die demokratischen Rechte der BRD geniessen, sondern nur die Rechte des Herkunftslandes?
Fällt Dir nicht auf wie lächerlich das ist?



Richtig! Wenn nun aber die gesamte Gesellschaft, oder die absolut Mehrheit christlich ist, musst du dich entweder eingliedern, oder dich aus Religionsfragen heraushalten.

Wo ist Deine Haltung gesetzlich verankert?



Ich habe nie behauptet, dass JEDER ein strenger Christ sein muss, ich wollte vielmehr ausdrücken, dass sich jeder dem allgemeinen Glauben anpassen soll und falls er von diesem nichts hält, oder von einem anderen mehr, hat er kein Recht auf öffentliche Einrichtungen und eine Akzeptanz in der Gesellschaft.

Wieder die Frage, woher Du die gesetzliche Grundlage für Deine Phantasien hernimmst?

blaH
26.03.2004, 12:30
ich habe nicht behauptet das die brandstiffter von mölln und solingen im namen des volkes gehandelt haben, sie dachten nur sie täten es. ebenso dachten/denken die männer von al qaida sie handeln im namen des islams.
somit denke ich ist es die pflicht eines jeden demokratischen moslems sich von diesen anschlägen öffentlich zu distanzieren genauso wie es die pflicht eines jeden deutschen war sich von den brandanschlägen zu distanzieren und zwar öffentlich, damit es nicht den anschein hat, die breite masse akzeptiere stillschweigend, was geschah.

Tut mir leid, ich sehe immer noch keine Pflicht mich von etwas zu distanzieren, was ich nicht zu verantworten habe und von einer Pflicht der Deutschen, sich von den Brandanschlägen zu distanzieren habe ich auch nichts mitbekommen.



zur medienprässens von muslimen und deren öffentlichen dialogs möchte ich sagen, dass ich es nicht für unbedingt nötig erachte mich selbst zu informieren. ich war noch nie in einer deutschen synagoge und weiß trotzdem das paul spiegel öffentlicher repräsentant der juden in deutschland ist.

Tja, der Herr Spiegel ist in den Medien ja auch sehr vertreten und der ZDJ hat eine wesentlich grössere Lobby in Deutschland als der ZDM.
Dies ist sicherlich nicht dem ZDJ anzulasten, sondern beruht wohl auf der Tatsache, das geschichtlich bedingt der ZDJ eine schwerere politische Rolle innehat. Schröder hat auch einen Staatsvertrag mit dem ZDJ geschlossen, das es dies mit dem ZDM gemacht hätte wäre mir neu.

Trotz der grossen Rolle des ZDJ in der Gesellschaft fühlen sich nicht alle Juden von ihm repräsentiert, daher ist es Vermessen, wenn Herr Spiegel sich als Vertreter aller Juden in Deutschland ansieht.
Bei Herrn Elyas ist das nicht anders.

Und nun, da Du Herrn Elyas kennst, fühlst Du Dich vielleicht informierter über den Islam/die Muslime? Welche Information über das Judentum hast Du, wenn Du Herrn Spiegels Namen kennst?



das einzige was ich mit meinem artikel sagen wollte ist das ich fordere das sich muslime mehr in den demokratischen prozess in europa einbringen, ich sehe dies aber nicht

Seien wir mal ehrlich, wieviele Deutsche bringen sich aufgrund der Politikverdrossenheit oder purem Desinteresse nicht in den demokratischen Prozess ein, gehen also nicht einmal wählen? Wieviele Deutsche haben nicht gegen den Brandanschlag in Mölln demonstriert?

Wenn ich an diese Fragen mit Deiner Logik rangehe muss ich zu dem Schluss kommen, das die Deutschen sich nicht stark genug in die Demokratie einbringen und den Brandanschlag in der Mehrheit stillschweigend akzeptiert oder vielleicht gutgeheissen haben. Diese Schlussfolgerungen wären aber an den Haaren herbeigezogen und nicht wirklich belegt.

DichterDenker
26.03.2004, 12:33
>So habe ich das nicht gemeint. Du hast ein Recht darauf zuhause oder
>sonstwo deine Religion auszuüben, solange du die Gesellschaft damit nicht
>tangierst.

>Das hört sich doch recht vernünftig an
>Brauchst du dazu irgendwelche öffentliche Einrichtungen?

Ich persönlich nicht. Es gibt aber auch Leute die eine Religion öffentlich ausüben wollen. Von meinem Standpunkt aus gesehen ist es klar das ich das nicht tun will, ich kann aber damit leben das andere Leute in die Kirche oder Mosche oder Synagoge (oder bhuddistische/hinduistische etc Tempel)gehen. Ich persönlich werde nur tangiert von Leuten die mir ihre Religion aufschwatzen wollen, sprich Zeugen Jehovas (aber auch irgendwelche komischen bhuddistische Mönche... letztens hat mir einer so ein komisches Heft in die Hand gedrückt und wollte dann ne Spende). Und sovie Muslime gibt es in diesem Land nicht, das die Kirchen durch Moscheen verboten werden...

>Richtig! Wenn nun aber die gesamte Gesellschaft, oder die absolut Mehrheit
>christlich ist, musst du dich entweder eingliedern, oder dich aus
>Religionsfragen heraushalten.

Da muss ich wiedersprechen, das hieße für mich eine Sache zu verbieten die mir nichts schadet. Genausogut könnte ich non-talkshows verbieten, da die Mehrheit der Fernsehzuschauer talkshows schaut...

Halteverbot
26.03.2004, 12:55
Deiner Ansicht nach sollten Zuwanderer also nicht die demokratischen Rechte der BRD geniessen, sondern nur die Rechte des Herkunftslandes?


Nein! Es geht hier nicht um solche Rechte! Wir sprechen doch hier von Religion, oder?
Wieso sollte also in Deutschland ein Kopftuch erlaubt sein, wenn es in der Türkei verboten ist? Natürlich dürfen und sollen sie die Rechte der BRD geniesen, was nichts weiter heißt, als dass eine Integration ihrerseits vorhanden sein muss, sonst muss sich die BRD an ihre Rechte anpassen.


Wo ist Deine Haltung gesetzlich verankert?

Habe ich jemals behauptet, dass meine Aussagen gesetzlich verankert sein sollten?


Ich persönlich werde nur tangiert von Leuten die mir ihre Religion aufschwatzen wollen, sprich Zeugen Jehovas (aber auch irgendwelche komischen bhuddistische Mönche...

Tut mir leid, aber dafür kann wohl niemand etwas. Fühlst du dich demnächst auch von Staubsaugervertretern bedroht?


Da muss ich wiedersprechen, das hieße für mich eine Sache zu verbieten die mir nichts schadet.

Dein Gedanken können nicht kontrolliert werden und deine Taten, die du Zuhause vollbringst gehen selbstverständlich niemanden an. Daher schädigt, oder 'belästigst' du keinen mit deiner Religion und distanzierst dich somit von der Gesellschaft.

DichterDenker
26.03.2004, 13:04
>Tut mir leid, aber dafür kann wohl niemand etwas. Fühlst du dich demnächst
>auch von Staubsaugervertretern bedroht?

Ich hab nen Hund... :2faces:

>Dein Gedanken können nicht kontrolliert werden und deine Taten, die du
>Zuhause vollbringst gehen selbstverständlich niemanden an. Daher schädigt,
>oder 'belästigst' du keinen mit deiner Religion und distanzierst dich somit von
>der Gesellschaft

Was genau ist denn dann so schlimm wenn ich meine Religon öffentlich ausübe...Vielleicht weil ich bewusst damit die Gesellschaft beeinflusse?
Unbewusst beeinflussen alle Leute die Welt und damit die Gesellschaft, die meisten checken das aber nicht...

blaH
26.03.2004, 13:12
Nein! Es geht hier nicht um solche Rechte!

Natürlich, es geht um im Grundgesetz verankerte Rechte!



Wir sprechen doch hier von Religion, oder?


Von der im Grundgesetz verankerten Religionsfreiheit, die für ALLE hier lebenden gilt, egal aus welchem Land und der dort herrschenden Gesetzlage sie kommen.

Halteverbot
26.03.2004, 14:05
Was genau ist denn dann so schlimm wenn ich meine Religon öffentlich ausübe...Vielleicht weil ich bewusst damit die Gesellschaft beeinflusse?
Unbewusst beeinflussen alle Leute die Welt und damit die Gesellschaft, die meisten checken das aber nicht...

Ein Aspekt wäre, dass die Gesellschaft selbst Einrichtungen investieren muss. Wieso sollten 80 % (sagen wir einmal) Christen 5 % Muslimen hunderte Moscheen bauen?
Sollten wir dir demnächst Buddhastatuen kaufen?
Nein, solche Dinge sollten für die Gemeinschaft angeschafft werden, nicht für Minderheiten.
Hinzu kommt, dass sich Andersgläubige gestört fühlen könnten, wenn du deiner Religion in der Öffentlichkeit nachgehst. Richtet sich die Gesellschaft nach nur einer Religion tritt dieses Problem nicht auf.
Ein Volk, eine Religion. Zwischen mehreren gibt es immer Konflikte, die nie vermieden werden können.


Natürlich, es geht um im Grundgesetz verankerte Rechte!

Mir ging es einzig und allein um die Religionsfreiheit, die ohne Zweifel im Grundgesetz verankert ist. MEINER Meinung nach, und die Gründe habe ich bereits erwähnt, ist dieses Recht so, wie das Wort vermüten lässt, nicht ganz in Ordnung.
Wie lustig, dass hier immer wieder das Ggb erwähnt wird.
Steht im Ggb nicht etwas von Meinungsfreiheit?
Warum wird diese aber absolut eingeschränkt?
Wieso wird die Religionsausübung nicht genauso eingeschränkt?

Bakunin
26.03.2004, 15:15
Ein Volk, eine Religion. Zwischen mehreren gibt es immer Konflikte, die nie vermieden werden können.

ein volk, keine religion. noch besser.

es gehört zu der natur der religion sich zu spalten, somit würden sich aus einer religion wieder hunderte heraus bilden.........

moxx
26.03.2004, 16:36
@blaH

nun wenn du es als moslem (ich nehme an du bist moslem), nicht als eine schande ansiehst dass es menschen gibt die im namen deiner religion terroranschläge verübt werden. dann tut es mir leid mein demokratieverständniss ist das nicht.
ich erinnere nur an die massen demonstrationen die nach schröders aufruf zum "aufstand der anständigen" stattfanden.
diese demonstrationen fanden aus dem grund statt, dass es viele deutsche als eine schande ansahen, dassverbrechen im namen ihres volkes begangen wurden.
ich fordere ja nicht, das sich die gesammte moslemische gemeinschaft in europa mobilisiert, nur finde ich es tragisch das überhauptnichts geschah/geschieht.

Halteverbot
27.03.2004, 12:54
Also, ich finde nicht, dass man die Religion komplett einschränken sollte und nur noch eine zulässt. Aber ein wenig einschränken und sich nicht alles gefallen lassen muss doch möglich sein, ohne das man gleich diverse Keulen übergebraten bekommt. Gerade wenn durch irgendwelche religiöse Extremisten die Grundrechte verletzt werden! Ist das denn so schwierig einzusehen?

Damit könnte ich mich auch anfreunden, Gefion. Was du beschreibst ist der Zwischenschritt zu meiner Vorstellung der Stellung der Religion im Staat.
Religionen zuzulassen, dessen Ziel einiger Anhänger es ist Züge in die Luft zu sprengen und in Hochhäuser zu fliegen, ist für mich eher ein Verbrechen gegen das Grundgesetz und die Menschlichkeit als ein Verbot solcher Religionen in UNSEREM Land!


ein volk, keine religion. noch besser.

es gehört zu der natur der religion sich zu spalten, somit würden sich aus einer religion wieder hunderte heraus bilden.........

Das mag zwar richtig sein, aber für einen logischen Verlauf halte ich es nicht!
Sagen wir, Religionen spalten sich beim Verfolgen fundamentaler Ziele. Werden nur die Grundgedanken und Lehren der Religion eingehalten, ist es schwer vorstellbar, dass sich aus einer viele Religionen bilden.

Müller
27.03.2004, 13:27
Ich denke nicht, dass aus einer Religion Hundert andere herauskristallisieren. Nur die Art, wie eine Religion ausgeübt wird, variiert von Ort zu Ort, mit verschiedenen Schwerpunkten.

DichterDenker
27.03.2004, 16:26
>Ein Aspekt wäre, dass die Gesellschaft selbst Einrichtungen investieren muss.
>Wieso sollten 80 % (sagen wir einmal) Christen 5 % Muslimen hunderte
>Moscheen bauen?
>Sollten wir dir demnächst Buddhastatuen kaufen?
>Nein, solche Dinge sollten für die Gemeinschaft angeschafft werden, nicht für
>Minderheiten.

Dem kann ich nur zustimmen, wenn Leute ihre Religion ausüben wollen müssen sie für ihre Kosten selbst aufkommen. Wenn aber eine Minderheit es schafft zB eine Moschee zu bauen werde ich sie ihnen nicht einreißen, da dies nur wieder Kosten verursacht und m.E. auch sinnlos ist.

>Hinzu kommt, dass sich Andersgläubige gestört fühlen könnten, wenn du
>deiner Religion in der Öffentlichkeit nachgehst. Richtet sich die Gesellschaft
>nach nur einer Religion tritt dieses Problem nicht auf.
>Ein Volk, eine Religion. Zwischen mehreren gibt es immer Konflikte, die nie
>vermieden werden können.

Kann ich so nicht sehen. Es gibt ja auch "fruchtbare" Konflikte, d.h. einer Religion tut etwas Konkurenz sicher nicht schlecht. Und m.E. ist eine gewisse Vielfalt auch wichtig, da es leichter ist eine Sache die man nicht braucht zu ignorieren, als auf eine Sache die man braucht zu verzichten.

Maria
27.03.2004, 16:30
auf jeden fall demokrati. islam ist autoritär und befürwortet gewalt. demokratie ist für den Menschen und für das recht. das ist im islam nicht

Esperar
27.03.2004, 23:29
auf jeden fall demokrati. islam ist autoritär und befürwortet gewalt. demokratie ist für den Menschen und für das recht. das ist im islam nicht

:2faces:
Eigentlich müßte ich mich über nichts mehr wundern oder aufregen aber soviel Schwachsinn ist echt nicht zu überbieten !!! Und man muß bedenken ich hab schon viele Threads durch seit einigen Tagen ;)

Müller
28.03.2004, 00:01
Wollte eigentlich auf Marias Thread antworten, aber sie ist ja gesperrt.

blaH
28.03.2004, 01:55
@blaH

nun wenn du es als moslem (ich nehme an du bist moslem), nicht als eine schande ansiehst dass es menschen gibt die im namen deiner religion terroranschläge verübt werden. dann tut es mir leid mein demokratieverständniss ist das nicht.


Ich bestreite nicht, das ein Anschlag wie der in Madrid eine Schande ist. Er ist auf jeden Fall eine Schande. Nur sehe ich als erstes Attentäter/Terroristen, nicht Muslime oder Islamisten.
Daher fühle ich micht nicht verpflichtet, mich dazu in irgendeiner Art zu äussern, die man als Distanzierung werden würde.
Das Bekennerschreiben kenne ich nicht, vielleicht kann jemand einen Link dazu angeben (wenn er ihn parat hat). Dann wäre wenigstens geklärt, ob der Anschlag im "Namen des Islam" X( durchgeführt wurde oder nicht.

Bakunin
28.03.2004, 01:57
sind religionen überhaupt noch zeitgemäß? und der islam im speziellen?

Halteverbot
28.03.2004, 11:33
sind religionen überhaupt noch zeitgemäß? und der islam im speziellen?

In Zeiten wie diesen ist eine Religion wichtiger denn je!
Ich werde mich sicher nicht von ihr abwenden, auch wenn ich mir ständig anhören muss: "Was du glaubst an Gott? Du lebst ja noch im Mittelalter...!" :rolleyes:
Wer nicht versteht, dass die Religion eine Gesellschaft zusammenhält, die Kultur prägt und einem Volk ein Stück mehr Identität gibt, der soll nur weiter an seine Nietzsche-Phrasen glauben und meinetwegen gottlos leben...

moxx
28.03.2004, 13:20
ich denke nicht das ein link zu einem bekennerschreiben notwendig ist, denn die anschläge in madrid sind von islamischen fundamentalisten begangen worden. daraus folgt einfach das die meisten menschen annehmen das er im namen des islams begangen wurde.
und ich denke das es viele versöhnen würde gäbe es öffentliche kundgebungen gegen diese anschläge von moslems.
in frankfurt ist ein viertel der bevölkerung moslemischen glaubens und nichts geschah. ich fordere ja nicht das sie alle auf die straße gehen sollten, aber ein zeichen hätte mich versöhnt. jedoch wie gesagt nichts!!!
wenn so mit gefühlen umgegangen wird, muss sich nicht gewundert werden wenn moslems alle in einen topf geworfen werden. nämlich den der islamisten, diese sind nämlich mit die einzigen die öffentlich in erscheinung treten ( zumindest im westen ).
MfG

Bakunin
28.03.2004, 13:55
In Zeiten wie diesen ist eine Religion wichtiger denn je!
Ich werde mich sicher nicht von ihr abwenden, auch wenn ich mir ständig anhören muss: "Was du glaubst an Gott? Du lebst ja noch im Mittelalter...!" :rolleyes:
Wer nicht versteht, dass die Religion eine Gesellschaft zusammenhält, die Kultur prägt und einem Volk ein Stück mehr Identität gibt, der soll nur weiter an seine Nietzsche-Phrasen glauben und meinetwegen gottlos leben...

naja, es sind mehr als nur nietzsche-phrasen und dein argument, dass die religion die gesellschaft zusammenhält finde ich nicht richtig, denn zum beispiel in kuba hält diese auch zusammen, obwohl dort die masse konfessionslos ist.

ich bin von der überzeugung, dass gottlos leben ein stück freiheit ist. eigentlich sogar die grundvorraussetzung.

moxx
28.03.2004, 20:59
ich weiß nicht ob die bevölkerung in kuba auch ohne religion zusammenhält, ich weiß nur von unmengen exilkubanern in florida.
was mich aber schon die ganze zeit ärgert ist das heir von ländern gesprochen wird von deren gesellschaft niemand wirklich eine ahnung hat.
ich kann zwar unmengen bücher lesen bspw. über kirgistan, wenn ich aber dort nicht gelet habe kann ich nicht behaupten : "die bevölkerung in kirgistan hält zusammen!"
und ernesto ich glaube nicht das du die kubanische gesellschaft intensiv kennengelernt hast.

Halteverbot
28.03.2004, 21:07
, dass die religion die gesellschaft zusammenhält finde ich nicht richtig, denn zum beispiel in kuba hält diese auch zusammen, obwohl dort die masse konfessionslos ist.

Ich würde sagen in Kuba ist dies Bevölkerungsbedingt bzw hängt stark von der Bevölkerungsdichte und Anzahl der Bewohner ab! Außerdem denke ich, wie moxx bereits sagte, dass es den Bewohnern Kubas selbst überlassen ist zu entscheiden, ob sie zusammenhalten, oder nicht!
In einer Kommune wäre es auch leicht ohne Gesetz zu leben, in Deutschland wäre es undenkbar...


ich bin von der überzeugung, dass gottlos leben ein stück freiheit ist. eigentlich sogar die grundvorraussetzung.

Freiheit ist ein so geräumiger Begriff ;)
Ich fühle mich in diesem Staat auch nicht frei und dies würde sich auch nicht ändern, wenn ich meinen Glauben ablegen würde. "Der Mensch ist frei geboren und überall liegt er in Ketten..." Ich denke nicht, dass dafür die Religion verantwortlich ist.

Bakunin
28.03.2004, 21:57
moxx:
ich weiß nicht ob die bevölkerung in kuba auch ohne religion zusammenhält, ich weiß nur von unmengen exilkubanern in florida.

du solltest dich vielleicht mal etwas über die exil-kubaner informieren :rolleyes: ........


was mich aber schon die ganze zeit ärgert ist das heir von ländern gesprochen wird von deren gesellschaft niemand wirklich eine ahnung hat.
ich kann zwar unmengen bücher lesen bspw. über kirgistan, wenn ich aber dort nicht gelet habe kann ich nicht behaupten : "die bevölkerung in kirgistan hält zusammen!"
und ernesto ich glaube nicht das du die kubanische gesellschaft intensiv kennengelernt hast.

ich war schon in kuba, moxx. und von daher kann ich deinen einwand nicht verstehen.

rudolf:
Ich würde sagen in Kuba ist dies Bevölkerungsbedingt bzw hängt stark von der Bevölkerungsdichte und Anzahl der Bewohner ab! Außerdem denke ich, wie moxx bereits sagte, dass es den Bewohnern Kubas selbst überlassen ist zu entscheiden, ob sie zusammenhalten, oder nicht!
In einer Kommune wäre es auch leicht ohne Gesetz zu leben, in Deutschland wäre es undenkbar...

damit magst du vielleicht recht haben-vielleicht aber auch nicht.


Freiheit ist ein so geräumiger Begriff
Ich fühle mich in diesem Staat auch nicht frei und dies würde sich auch nicht ändern, wenn ich meinen Glauben ablegen würde. "Der Mensch ist frei geboren und überall liegt er in Ketten..." Ich denke nicht, dass dafür die Religion verantwortlich ist.

es gibt zwei große dinge, die den menschen einengen:

1.der staat
2.die religion

am besten wäre es sich von beiden zu lösen. da das erste allerdings sehr schwer ist sollte man, meiner meinung nach, sich wenigstens von der religion lösen!

blaH
29.03.2004, 08:42
ich denke nicht das ein link zu einem bekennerschreiben notwendig ist, denn die anschläge in madrid sind von islamischen fundamentalisten begangen worden.

Und wer sagt das es islamische Fundamentalisten waren?

blaH
29.03.2004, 08:44
Scheinheilig!!
Genau deshalb herrscht wohl auch allgemeines Schweigen vor.
Und wenn es Islamisten sind, dann sind es keine wahren Moslems, weil Allah dies nicht gewollt hätte, und der Koran Friedfertigkeit predigt!
Und genau so einfach geht es nicht, - und da sollte "Im Namen des Islam" eben nicht geschwiegen werden.
Gothaur

Einige Gedanken zur Diskussionskultur in de.*
=============================================

Stichpunktartige Hinweise, wie man vermeidet, im Usenet für unhöflich
gehalten zu werden. Gesammelt in de.soc.netzkultur.umgangsformen.

+++

1. Wann brauche ich mir wenig Gedanken über Diskussionskultur machen?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
* Gegenüber Netizens, mit denen Du eng befreundet bist;
* in Newsgruppen, die Dich als freundlichen Regular kennen;
* gegenüber Diskussionspartnern, mit denen Du einer Meinung bist;
* in Newsgruppen, die auf schlechten Ton Wert legen (de.alt.flame).

2. Wann sollte ich mir Gedanken über meinen Diskussionsstil machen?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~
* Wenn Du neu in einer Gruppe bist;
* wenn Du Deine Diskussionspartner kaum kennst;
* wenn Du anderer Meinung als Deine Diskussionspartner bist;
* wenn ein Reizthema angeschnitten wird;
* wenn die Atmosphäre der Diskussion durch Streit vergiftet ist;
* in Newsgruppen, deren Leserschaft schnell wechselt (dan.*, dnq).

3. Welche Grundsätze können mir das Diskutieren erleichtern?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~
* Argumentiere knapp und geradlinig.
* Fasse Deine Diskussionspartner nicht härter an als nötig.
* Respektiere auch andere Meinungen als Deine eigene.
* Bleibe gelassen und zeige Humor.

4. Welche Stilmittel sollte ich eher vorsichtig verwenden?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~
* X-Headers-might-be-offensive: yes
* Netztrottel N. N. log:
* [Hirnloses Gewäsch gelöscht.]
* > Zusammenhang gerissen
* Du nervst gern mit Suggestivfragen?
* Du willst barsche Aufforderungen unterlassen!
* man Querverweis
* [x] Vermeide Ankreuzkästchen.
* F'up2p ignoriert und neu gesetzt.
* --
"Zusammenhang gerissen."
(Dein Vorposter in de.andere.gruppe)

+++

moxx
29.03.2004, 13:39
@ernesto,
was meinst du mit ich war schon auf kuba, warst du dort jahrelang? deswegen schrieb ich doch "die gesellschaft INTENSIV" kennenlernen. mit einem urlaub von zwei wochen ist dies nicht möglich. ich war auch schon in der ukraine gewesen und habe viel mit ukrainern zu tun gehabt, jedoch kann ich von mir nicht behaupten zu verstehen was ihre gesellschaft zusammenhält.

das die exilkubaner alles imperialisten sind ist mir klar *g*

wenn du länger als zwei jahre in einer kubanischen familie gelebt hast, ziehe ich meine behauptung du hättest keine ahnung von der kubanischen gesellschaft sofort zurück.

Müller
30.03.2004, 12:35
Scheinheilig!!
Genau deshalb herrscht wohl auch allgemeines Schweigen vor.
Und wenn es Islamisten sind, dann sind es keine wahren Moslems, weil Allah dies nicht gewollt hätte, und der Koran Friedfertigkeit predigt!
Und genau so einfach geht es nicht, - und da sollte "Im Namen des Islam" eben nicht geschwiegen werden.
Gothaur

Es sind Moslems, aber sie misinterpretieren ihre Religion, das ist Fakt!

Esperar
30.03.2004, 12:50
Esperar,
Ja, der Meik, der hat's echt drauf, - schon des öfteren, mittels seiner zahlreichen Alias. :) Du wärst nicht die Erste, deren Kiefer auf die Tastatur knallen würde.
Gothaur
Edit: sorry, da war wohl noch das Falsche kopiert. Hab jetzt das Zitat ganz rausgenommen.

:2faces: So langsam geht mir ein Licht auf !!! Man ist dieser Meik/Maria eine Persönlichkeit hier... jetzt weiß ich wovon Rudolf gestern die ganze Zeit gesprochen hatte :))

moxx
30.03.2004, 13:36
@blaH

genau diese einstellung meine ich,"wer sagt das es islamistische fundamentalisten waren", okay bewiesen ist es nicht aber alles deutet darauf hin. meinst du mit solchen aüßerungen findet man verständniss, ich denke eher nicht.
alle meine äußerungen waren nicht dazu gedacht, moslem zu beleidigen, dennoch gehst du sofort in eine abwehrhaltung über.
wie wäre es wenn sich die moslems endlich einmal dazu aufraffen, ihre standpunkte in der westlichen gesellschaft zu vertreten und ihren platz einzunehmen.
dazu gehört eben auch sich von solchen anschlägen zu distanzieren. auch wenn man selbst damit nichts zu tun hatte. ich denke, was hätte es dich gekostet öffentlich klarzustellen und zu demonstrieren, das islamische fundamentalisten eine minderheit unter den moslems darstellen.
nichts außer einwenig zeit, es wäre jedoch viel dabei gewonnen.
1. die anerkennung der gesellschaft und vielleicht eine größere akzeptanz, ebenso ein bewustsein der moslem als gruppe im demokratischen prozess.
2. eine demonstration gegenüber den terroristen, dass sie eine minderheit darstellen und die mehrheit mit ihrer auslegung des korans nicht einverstanden ist.
der gewinn wäre hoch jedoch der einsatz ziemlich klein.

Esperar
30.03.2004, 14:07
@blaH

genau diese einstellung meine ich,"wer sagt das es islamistische fundamentalisten waren", okay bewiesen ist es nicht aber alles deutet darauf hin. meinst du mit solchen aüßerungen findet man verständniss, ich denke eher nicht.
alle meine äußerungen waren nicht dazu gedacht, moslem zu beleidigen, dennoch gehst du sofort in eine abwehrhaltung über.
wie wäre es wenn sich die moslems endlich einmal dazu aufraffen, ihre standpunkte in der westlichen gesellschaft zu vertreten und ihren platz einzunehmen.
dazu gehört eben auch sich von solchen anschlägen zu distanzieren. auch wenn man selbst damit nichts zu tun hatte. ich denke, was hätte es dich gekostet öffentlich klarzustellen und zu demonstrieren, das islamische fundamentalisten eine minderheit unter den moslems darstellen.
nichts außer einwenig zeit, es wäre jedoch viel dabei gewonnen.
1. die anerkennung der gesellschaft und vielleicht eine größere akzeptanz, ebenso ein bewustsein der moslem als gruppe im demokratischen prozess.
2. eine demonstration gegenüber den terroristen, dass sie eine minderheit darstellen und die mehrheit mit ihrer auslegung des korans nicht einverstanden ist.
der gewinn wäre hoch jedoch der einsatz ziemlich klein.

ich gebe Dir 100 % Recht !! Muslime distanzieren sich zwar von diesen Terrorakten und verurteilen diese auch aber eben nicht deutlich und entschieden genug...

blaH
30.03.2004, 15:10
@blaH

dazu gehört eben auch sich von solchen anschlägen zu distanzieren. auch wenn man selbst damit nichts zu tun hatte. ich denke, was hätte es dich gekostet öffentlich klarzustellen und zu demonstrieren, das islamische fundamentalisten eine minderheit unter den moslems darstellen.
nichts außer einwenig zeit, es wäre jedoch viel dabei gewonnen.
1. die anerkennung der gesellschaft und vielleicht eine größere akzeptanz, ebenso ein bewustsein der moslem als gruppe im demokratischen prozess.
2. eine demonstration gegenüber den terroristen, dass sie eine minderheit darstellen und die mehrheit mit ihrer auslegung des korans nicht einverstanden ist.
der gewinn wäre hoch jedoch der einsatz ziemlich klein.

Der Einsatz wäre in der Tat klein, der Gewinn aber meine Meinung nach nicht grösser. Ich distanziere mich nicht, weil ich mir davon keinerlei positive Reaktion verspreche. Menschen, die sich bemühen zu differenzieren sollten wissen, das es überall Fanatiker und Fehlgeleitete gibt und werden nicht eine allgemeine Gefahr vom Islam oder allen Muslimen sehen.
Andere, die eine Distanzierung von Muslimen fordern, bringen anscheinend nicht den Willen oder das Vermögen auf, ausreichend zu differenzieren. Unabhängig, ob sich ein oder mehrere Muslime davon differenzieren, werden sie weiterhin ihre Einstellungen behalten.

So sicher, wie es jedem deutschen Juden auf den Nerv gehen wird, von jeder Seite über den "Palästinakonflikt" angesprochen/befragt und zur "Rechenschaft" gezogen zu werden geht es mir auf den Nerv, das viele hier meinen ich wäre auf eine "Muslimrolle" zu reduzieren und hätte gefälligst eine Aussage zu den vorgebrachten Vorwürfen zu machen.

Ich spreche ja auch nicht jeden dahergelaufenen Christen auf den Irlandkonflikt an, nur weil er zufälligerweise ebenfalls dem Christentum angehört.

MfG

moxx
30.03.2004, 15:13
okay das war die letze brücke die ich gebaut habe, da wir uns scheinbar im kreis drehen könne wir dies getrost beenden.

Gärtner
30.03.2004, 15:18
blaH, du magst Recht haben, in der Sache mag eine Distanzierung der islamischen Gemeinschaft in Deutschland von diversen Terrororganisationen und deren Untaten nicht notwendig sein.
Aber wie so oft, macht der Ton die Musik. Es würde die Isl. Gemeinschaften nichts kosten, aber im Sinne einer wünschenswerten Integration vieles erleichtern. Gerade denjenigen, die jetzt Stimmung gegen alles islamische machen, könnte man damit Wind aus den Segeln nehmen und umgekehrt die Position derer, die die Integration vorantreien wollen, wesentlich stärken.

Ich finde deine Haltung sehr kurzsichtig.

blaH
30.03.2004, 15:43
blaH, du magst Recht haben, in der Sache mag eine Distanzierung der islamischen Gemeinschaft in Deutschland von diversen Terrororganisationen und deren Untaten nicht notwendig sein.

Ich wollte nicht ausdrücken, das es nicht notwendig wäre, eine Distanzierung auszudrücken, auch wenn ich mich gegen das Wort "notwendig" Sträube, weil es einen gewissen Zwang beinhaltet.



Aber wie so oft, macht der Ton die Musik. Es würde die Isl. Gemeinschaften nichts kosten, aber im Sinne einer wünschenswerten Integration vieles erleichtern.

Wahrscheinlich würde es sie nichts kosten. Ich kann aber nur von mir sprechen, da ich keiner Organisation angehöre. Ob es Überlegungen seitens des ZDM gab, sich dazu zu äussern, entzieht sich meiner Kenntnis und ganz ehrlich auch meinem Interesse, da ich noch nie ein Anhänger von Vereinen jeglicher Art war.
Inwieweit sich eine Distanzierung seitens muslimischer Vereinigungen auf "Integration" auswirken soll entzieht sich zur Zeit aber meinem Verständnis. Die Muslime bleiben Muslime, eine öffentliche Distanzierung wird nichts an ihrer Lebensauffassung und -art ändern. Ausserdem wird es nicht wenige geben, die eine Distanzierung als Lippenbekenntnis abtun würden, also seitens der "Deutschen" wäre da auch nicht unbedingt ein Schritt getan, die Integration zu fördern.
Letztendlich unterliegt das Wort "Integration" sicherlich verschiedenen Definitionen und Ansichten, je nach dem, welche Seite man gerade befragt.



Gerade denjenigen, die jetzt Stimmung gegen alles islamische machen, könnte man damit Wind aus den Segeln nehmen und umgekehrt die Position derer, die die Integration vorantreien wollen, wesentlich stärken.
Ich finde deine Haltung sehr kurzsichtig.

WIe gesagt, die Hetzer werden weiter hetzen, sie sind nicht an einem Dialog interessiert. Beste Beispiele findet man im anderen PF. Sie nutzen Stellungnahmen nur um weiter Front gegen Muslime oder den Islam zu machen. Und Integration ist wie gesagt ein Begriff mit vielen subjektiven Interpretationen. Einige von diesen Interpretationen beziehungsweise ihre Vertreter möchte ich sicherlich nicht bestärken.

Vielleicht ist meine Haltung kurzsichtig, das ist ebenfalls ein subjektives Urteil. Ich sehe meine Haltung als Folge von vielen negativen Erfahrungen die ich in sehr kurzer Zeit machen durfte.

Esperar
30.03.2004, 15:44
Der Einsatz wäre in der Tat klein, der Gewinn aber meine Meinung nach nicht grösser. Ich distanziere mich nicht, weil ich mir davon keinerlei positive Reaktion verspreche. Menschen, die sich bemühen zu differenzieren sollten wissen, das es überall Fanatiker und Fehlgeleitete gibt und werden nicht eine allgemeine Gefahr vom Islam oder allen Muslimen sehen.
Andere, die eine Distanzierung von Muslimen fordern, bringen anscheinend nicht den Willen oder das Vermögen auf, ausreichend zu differenzieren. Unabhängig, ob sich ein oder mehrere Muslime davon differenzieren, werden sie weiterhin ihre Einstellungen behalten.

So sicher, wie es jedem deutschen Juden auf den Nerv gehen wird, von jeder Seite über den "Palästinakonflikt" angesprochen/befragt und zur "Rechenschaft" gezogen zu werden geht es mir auf den Nerv, das viele hier meinen ich wäre auf eine "Muslimrolle" zu reduzieren und hätte gefälligst eine Aussage zu den vorgebrachten Vorwürfen zu machen.

Ich spreche ja auch nicht jeden dahergelaufenen Christen auf den Irlandkonflikt an, nur weil er zufälligerweise ebenfalls dem Christentum angehört.

MfG

Das ist ja der Grund warum Muslime sich stärker und klarer dagegen äußern sollten... Christen sind eben nicht "schlecht" oder "negativ" angesehen. Wie Du schon sagst, bringt keiner Christen HIER in Verbindung mit den Anschlägen in Irland. Aber genau das Gegenteil wird bei uns Muslimen gemacht !! Es ist falsch und wir müssen was dagegen tun. Schweigen bringt nicht viel !! Die Vorurteile der Nicht-muslime werden nur stärker.

Ich wurde, so hirnrissig es auch klingt, nach den Anschlägen in New York von meinen Kollegen ernsthaft gefragt, warum und wieso sowas Muslime tun. Sie denken tatsächlich wir würden solche Taten unterstützen und billigen !! So schlecht ist der Islam hier bekannt und die Medien tragen vieles dazu bei!
Wir müssen dagegen arbeiten !!

Versteh mich nicht falsch: Ich sage ja nicht das wir uns rechtfertigen müssen - wofür auch!!

blaH
30.03.2004, 15:50
So schlecht ist der Islam hier bekannt und die Medien tragen vieles dazu bei!


Sag das bloss nicht Gothaur, der sträubt sich gegen meine Feststellung, das die westlichen Medien einseitig und nur an der Oberfläche berichten :))

Es ist schön zu lesen, das Du den Willen und ELan hast, dagegen antreten zu wollen. Im privaten Bereich würde ich mir vielleicht auch noch einmal die Mühe machen, aber meine Erfahrungen in Internetforen haben mir gezeigt, das sich Stellungnahmen und Diskussionen in dieser Sache hier nicht lohnen.
Mit der Zeit bekommt man auch ein Auge dafür, wer wirklich unbefangen Interesse hat oder wer doch schon ein vorgefertigtes Bild mit sich bringt und dem es nicht wirklich um ein Aufeinanderzugehen geht.

Ich kann Dir nur viel Erfolg wünschen, lass Dich nicht auf die Anklagebank drücken.