Vollständige Version anzeigen : Altersdiskriminierung
Da hier beim Thema Antidiskriminierungsgesetz die Emotionen hochkochen - was vor allem zu Rundumschlägen gegen potenzielle "Abzocker" aus der Schwulen- und Migrantenszene führt (über die hier sowieso kaum sachlich zu diskutieren ist) - wollte ich mal einen Punkt herausgreifen, der bisher zu kurz gekommen ist.
Altersdiskriminierung auf dem Arbeitsmarkt ist ein ernstes Problem - und in manchen Branchen beginnt sie nicht erst ab 50, sondern teilweise schon ab 35.
Da ist es natürlich naheliegend, einen gesetzlichen Riegel vorschieben zu wollen.
Allerdings könnte es auch zu einem ernsten Problem werden, wenn Bewerber nur noch knallhart nach Zeugnissen und Berufserfahrung ausgewählt werden - das würde nämlich bedeuten, dass Jüngere mit gleich guten Zeugnissen überhaupt keine Chance mehr bekommen, Berufserfahrung zu sammeln. Bis auf wenige Ausnahmen (extrem lange Arbeitslosigkeit oder mehrere Kinderpausen) wären die Älteren immer im Vorteil.
Andererseits ist es unwahrscheinlich, dass die Sache mit dem ADG überhaupt so heiß gegessen wird, wie man sie derzeit zu kochen pflegt.
Wie ist eure Meinung dazu?
Bullshit, es gibt eine Altersdiskriminierung qua Tarifvertrag. Wenn ältere Menschen automatisch höhere Löhne bekommen, unabhängig von ihrer tatsächlichen Arbeitskraft, braucht sich niemand wegen der vermeindlichen Altersdiskriminierung zu echauffieren. Die ist 100% politikgemacht.
Bullshit, es gibt eine Altersdiskriminierung qua Tarifvertrag. Wenn ältere Menschen automatisch höhere Löhne bekommen, unabhängig von ihrer tatsächlichen Arbeitskraft, braucht sich niemand wegen der vermeindlichen Altersdiskriminierung zu echauffieren. Die ist 100% politikgemacht.Seltsamerweise beginnt es aber gerade in Bereichen, die noch nie von irgendwelchen Tarifverträgen erfasst waren, teilweise schon ab 35 - zum Beispiel in Werbeagenturen. Obwohl es natürlich Ausnahmen gibt; aber ich weiß von Werbefachleuten und Grafikern, was die Regel ist.
Wenn ich das richtig einschätze, sind Werber typischerweise 20 bis 35 Jahre alte Kokser in schwarzen Klamotten. Da paßt kein Oldie (like me) rein.
Wenn ich das richtig einschätze, sind Werber typischerweise 20 bis 35 Jahre alte Kokser in schwarzen Klamotten. Da paßt kein Oldie (like me) rein.Schwarze Klamotten stimmt nur teilweise.;)
Allerdings fragen sich heute 36jährige, die nichts anderes gelernt und sich für diese Branche entschieden haben, als sie geboomt hat, wohl kaum, ob sie als Oldies (sie werden sich wohl mehrhheitlich nicht als solche definieren) da rein passen. Die werden sich als ehemals Besserverdienende wohl eher fragen, wie sie von 345 Euro im Monat leben sollen.
Schwarze Klamotten stimmt nur teilweise.;)
Allerdings fragen sich heute 36jährige, die nichts anderes gelernt und sich für diese Branche entschieden haben, als sie geboomt hat, wohl kaum, ob sie als Oldies (sie werden sich wohl mehrhheitlich nicht als solche definieren) da rein passen. Die werden sich als ehemals Besserverdienende wohl eher fragen, wie sie von 345 Euro im Monat leben sollen.
Wenn ich mir die Werbung vergegenwärtige die mir tagtäglich entgegenschlägt, kann ich mir eine gewisse Schadenfreude darüber nicht verkneifen.
Es ist schon ein großes Problem, dass ältere Menschen oft keine Arbeit mehr finden. Dies liegt wohl daran, dass oft von verminderter Leistungsfähigkeit aufgrund des ALters ausgegangen wird und der Tatsache, dass sie dem Betrieb ohnehin nicht sonderlich lang zur Verfügung stehen und meist nicht so flexibel und auf dem neuesten Stand sind.
Die lange Berufserfahrung allein scheint das nicht ausgleichen zu können, sollte aber berücksichtigt werden, denn das ist manchmal wichtiger, als neue Arbeitskräfte einzuarbeiten.
Wenn ich mir die Werbung vergegenwärtige die mir tagtäglich entgegenschlägt, kann ich mir eine gewisse Schadenfreude darüber nicht verkneifen.Auch wieder wahr. Aber das mit der Werbung war nur ein Beispiel - es gibt in der Arbeitswelt viele Bereiche, die nicht tariflich gebunden sind. Das "Normalarbeitsverhältnis" im Großbetrieb wird ja mehr und mehr zur Ausnahme, weil die Großbetriebe ihre Leute gleich im 1000er-Pack entlassen.
Frei-denker
12.05.2006, 14:02
Die Altersdiskriminierung durch Unternehmen ist die logische Konsequenz eines Überangebots an Arbeitskräften. Jetzt könnte man über die Ursachen dieses Überangebots diskutieren, aber ich will mal einen anderen Aspekt beleuchten.
Altersdiskriminierung hatten wir vor ca. 130 Jahren während der Industrialisierung schonmal. Dort war die Altersdiskriminierung noch weiter fortgeschritten. Damals stellte man in Bergwerken vielfach lieber Kinder ein, da die weniger Lohnanspruch als Erwachsene haben.
Was sagt uns das? Das sagt uns, daß die unternehmerische Egoismusvariante selbst keine moralische oder ethische Grenze findet und ihre Selbstbereicherung bis in unmenschliche Bereiche treibt. Die Grenze des Egoismus der Unternehmer muß mit Zwang von Außen gesetzt werden. Durch Regierung und Arbeitnehmerverbände (Gewerkschaften). Parteien, die in erster Linie Arbeitgeberinteressen vertreten (CDU, FDP, Spd), da sie von den Unternehmerverbänden alimentiert sind, werden diese Grenze nie im angemessenen Maß setzen. Ergo: Wir brauchen echte Arbeitnehmerparteien. Wobei das nicht nur die PDS sein muß.
Eine besondere Altersdiskriminierung ist mir im Forum noch nicht aufgefallen.
Eine besondere Altersdiskriminierung ist mir im Forum noch nicht aufgefallen.Vielleicht, weil deine Altersangabe etwas unwirklich erscheint, wenn man deine Beiträge liest. Das sieht in den meisten Fällen eher nach jugendlichem Hitzkopf aus.;)
turn-the-page
12.05.2006, 14:39
Eine besondere Altersdiskriminierung ist mir im Forum noch nicht aufgefallen.
Da haben wir ja nochmal Glück gehabt ! ;)
lupus_maximus
12.05.2006, 14:39
Was sagt uns das? Das sagt uns, daß die unternehmerische Egoismusvariante selbst keine moralische oder ethische Grenze findet und ihre Selbstbereicherung bis in unmenschliche Bereiche treibt. Die Grenze des Egoismus der Unternehmer muß mit Zwang von Außen gesetzt werden.
Was ist denn eine unternehmerische Egoismusvariante?
Entweder ich mache als Unternehmer ausreichend Gewinn oder ich gehe Pleite!
Mit Egoismus hat dies nichts zu tun, sondern dies ist reiner Selbsterhaltungstrieb eines Unternehmers.
Vor allen Dingen, wenn ich durch Abgabe von 75 % meines Gewinnes die halbe Welt mit lauter Unnützen durchschleife.
Wenn ich also 1 Million Gewinn mache, darf ich mit 750.000 Euro jeden Blödian alimentieren, für mich selbst darf ich 250.000 Euro behalten.
So läuft dies nicht, liebe Gutmenschen.
750.000 für mich, der Rest ist fürs Sozialamt, sorum ists richtig!
Eine besondere Altersdiskriminierung ist mir im Forum noch nicht aufgefallen.
Da habe ich aber andere Erfahrungen. Nach der Forumsmentalitaet setzt der Altersstarrsin mit 50 ein, allerdings ist meine Beobachtung, dass Foristen manchmal erst mit 50 erwachsen werden.
Rocky
Frei-denker
12.05.2006, 15:05
lupus_maximus schrieb:
Was ist denn eine unternehmerische Egoismusvariante?
Entweder ich mache als Unternehmer ausreichend Gewinn oder ich gehe Pleite!
Mit Egoismus hat dies nichts zu tun, sondern dies ist reiner Selbsterhaltungstrieb eines Unternehmers.
Der Unternehmeregoismus ist nicht nur ein Selbsterhaltungstrieb, der aufgrund von Sachzwängen unabdingbar ist, sondern er ist auch eine Bereicherungssucht, die keinerlei moralische Grenzen kennt und bereit ist ohne Not z.B. Menschen oberhalb 35 Jahren auszugrenzen, einen jungen Mitarbeiter mit weniger Urlaubsanspruch einzustellen und sich mit dem Ertrag der Urlaubstagsdifferenz einen neuen Porsche zu kaufen. Da ist es kein Wunder, daß die Luxuswagenbranche in den letzten Jahren deutliche Umsatzzuwächse hatte.
Das der Unternehmer wirtschaftlich sein muß streite ich nicht ab, doch ich weiß auch um der unmenschlichen und rücksichtslosen Bereicherungssucht der Unternehmer!
lupus_maximus
12.05.2006, 15:40
lupus_maximus schrieb:
Der Unternehmeregoismus ist nicht nur ein Selbsterhaltungstrieb, der aufgrund von Sachzwängen unabdingbar ist, sondern er ist auch eine Bereicherungssucht, die keinerlei moralische Grenzen kennt und bereit ist ohne Not z.B. Menschen oberhalb 35 Jahren auszugrenzen, einen jungen Mitarbeiter mit weniger Urlaubsanspruch einzustellen und sich mit dem Ertrag der Urlaubstagsdifferenz einen neuen Porsche zu kaufen. Da ist es kein Wunder, daß die Luxuswagenbranche in den letzten Jahren deutliche Umsatzzuwächse hatte.
Das der Unternehmer wirtschaftlich sein muß streite ich nicht ab, doch ich weiß auch um der unmenschlichen und rücksichtslosen Bereicherungssucht der Unternehmer!
Ich glaube du träumst!
Ich setze doch einen langjährigen guten Mitarbeiter nicht wegen weniger Urlaubsanspruch eines Jüngeren auf die Straße.
Ihr haltet wohl Unternehmer für blöd?
Unsere Generation hat jedenfalls noch Rechnen gelernt, bei der jüngsten Generation kann man dies garnicht mehr erwarten!
Aus welchen Gründen soll ich denn eine guten Facharbeiter durch eine junge Niete ersetzen?
In der jetzigen Situation schon garnicht, wenn man weis, das unsere Schulen inzwischen nur noch Flaschenfabriken sind.
Frei-denker
12.05.2006, 16:03
@lupus_maximus
Stell doch nicht Fragen, die von der Lage in Deutschland ablenken. Die Altersdiskriminierung setz in Deutschland vielfach bei 35 ein. Falls Du es nicht glaubst, dann schau doch mal in die Stellenangebote Deiner Tageszeitung. Da liest Du es schwarz auf weiß. Also komm nicht mit irgendwelchen Fällen von Facharbeitern, die nicht zu ersetzen seien. Die Realität sieht einfach anders aus.
Im Grunde lenkst Du nur von dem von mir beschriebenen rücksichtslosen Bereicherungsdrang der Unternehmer ab. Dieser Charakterzug mag Dir nicht in Deine positive Vorstellung vom Unternehmer passen - aber er ist Realität.
lupus_maximus
12.05.2006, 16:37
@lupus_maximus
Stell doch nicht Fragen, die von der Lage in Deutschland ablenken. Die Altersdiskriminierung setz in Deutschland vielfach bei 35 ein. Falls Du es nicht glaubst, dann schau doch mal in die Stellenangebote Deiner Tageszeitung. Da liest Du es schwarz auf weiß. Also komm nicht mit irgendwelchen Fällen von Facharbeitern, die nicht zu ersetzen seien. Die Realität sieht einfach anders aus.
Im Grunde lenkst Du nur von dem von mir beschriebenen rücksichtslosen Bereicherungsdrang der Unternehmer ab. Dieser Charakterzug mag Dir nicht in Deine positive Vorstellung vom Unternehmer passen - aber er ist Realität.
Dies kann ja wohl nicht hinhauen!
Die meisten Studenten kommen nicht vor 35 von den Unis, also kann ich praktisch jeden Ingenieur vergessen.
Du meinst wohl Hilfsarbeiter? Von denen gibts massenweise.
Facharbeiter sind inzwischen Mangelware in Deutschland, da die Schulabgänger inzwischen nicht mehr ausbildungsfähig sind!
Ich habe keine positive Vorstellung von einem Unternehmer, sondern ich war mal einer und bin es eigentlich immer noch und weis deshalb wie Unternehmer denken!
@lupus_maximus
Stell doch nicht Fragen, die von der Lage in Deutschland ablenken. Die Altersdiskriminierung setz in Deutschland vielfach bei 35 ein. Falls Du es nicht glaubst, dann schau doch mal in die Stellenangebote Deiner Tageszeitung. Da liest Du es schwarz auf weiß. Also komm nicht mit irgendwelchen Fällen von Facharbeitern, die nicht zu ersetzen seien. Die Realität sieht einfach anders aus.
Im Grunde lenkst Du nur von dem von mir beschriebenen rücksichtslosen Bereicherungsdrang der Unternehmer ab. Dieser Charakterzug mag Dir nicht in Deine positive Vorstellung vom Unternehmer passen - aber er ist Realität.
Die Umverteilapologeten bitte ich doch sehr darum, auch bei den Unternehmern wenigstens gelegentlich ihre sonst so ausgeprägte Differenzierungslust auszuleben.
Definition Unternehmer: Gründet und/oder betreibt unter Einsatz SEINES Kapitals ein in SEINEM BESITZ befindliches Unternehmen.
Das rangiert vom Ich-AG Frühstücksbrötchenschmierer bis zum Eigentümer von IKEA (Name leider grade entfallen).
In deren Unternehmungen ( Ausnahmen gibts überall) ist das Alter der Mitarbeiter nur insoweit von Bedeutung, als ein gesunder Mix und Kontinuität angestrebt werden, da Unternehmer für gewöhnlich längerfristig denken und über ausgeprägtes Verantwortungsbewusstsein verfügen.
(Geht Linken natürlich auf den Wecker und wird als patriarchalische Bevormundung angesehen, sie lassen sich ja lieber von Volkskommissaren bevormunden)
Angestellte Manager führen im Auftrag der leider heutzutage häufig anonymen und/oder ihrerseits durch Manager vertretenen Kapitaleigner zwar unternehmerische Aufgaben aus, sind aber, da sie keinerlei persönliches Risiko tragen, definitiv keine Unternehmer.
Häufige Merkmale ( Ausnahmen gibts überall): kurzfristiges Denken, Profilneurose und Parvenue-Gehabe, Bilanztricks zur Schönung der oft nicht vorhandenen Leistung, kein innerer Bezug zum Unternehmen UND zu ihren Mitarbeitern.
Ich kenne welche, die wissen nicht mal so richtig welche Produkte ihre Firma herstellt.
Irgendeine Idee, welche Firmen in der Mehrzahl für Massenentlassungen verantwortlich sind?
Die Umverteilapologeten bitte ich doch sehr darum, auch bei den Unternehmern wenigstens gelegentlich ihre sonst so ausgeprägte Differenzierungslust auszuleben.
Definition Unternehmer: Gründet und/oder betreibt unter Einsatz SEINES Kapitals ein in SEINEM BESITZ befindliches Unternehmen.
Das rangiert vom Ich-AG Frühstücksbrötchenschmierer bis zum Eigentümer von IKEA (Name leider grade entfallen).Der Ich-AG-Frühstücksbrötchenschmierer hat ja auch so besonders viel Besitz und Kapital, wo wir gerade von Differenzierungslust reden. ;)
Ich würde die meisten Ich-AGs als Teil des postmodernen Proletariats bezeichnen - obwohl sie formal Unternehmer sind; das ist mir schon klar. Aber die überwiegende Mehrheit wird wohl nie in die Verlegenheit kommen, irgendwelche Bewerber ablehnen zu müssen. Positiv betrachtet haben Ich-AG´s ihren eigenen Arbeitsplatz geschaffen; negativ betrachtet sind sie "Selbstausbeuter" oder scheinselbständige Tagelöhner. Manche haben ja tatsächlich nur einen regelmäßigen Auftraggeber, bei dem sie rein zufällig früher mal fest angestellt waren. Die Selbständigkeit besteht also nur darin, dass sie ihre Versicherungen selber zahlen dürfen.
Frei-denker
12.05.2006, 20:41
Don schrieb:
Die Umverteilapologeten bitte ich doch sehr darum, auch bei den Unternehmern wenigstens gelegentlich ihre sonst so ausgeprägte Differenzierungslust auszuleben.
Nur weil man ein wenig Menschlichkeit und Gerechtigkeitsgefühl anerzogen bekommen hat, ist man noch kein Umverteilapologet.
Irgendeine Idee, welche Firmen in der Mehrzahl für Massenentlassungen verantwortlich sind?Naja, die Massen sind auch eher in AG´s beschäftigt, von daher beantwortet sich die Frage selbst.
Aber abgesehen davon, habe ich genug Unternehmer in kleinen Unternehmen kennengelernt, die ohne Not die Einkünfte ihrer Mitarbeitern kürzten, um ihren luxeriösen Lebensstil noch weiter nach oben zu treiben. Ich bleibe dabei - neben der Notwendigkeit konkurrenzfähig zu bleiben, existiert bei den Unternehmern auch eine Bereicherungssucht, die vor unmenschlichen Exessen nicht zurückschreckt.
Dies kann ja wohl nicht hinhauen!
Die meisten Studenten kommen nicht vor 35 von den Unis, also kann ich praktisch jeden Ingenieur vergessen.
!
Interessante Zahl. Die meisten amerikanischen Naturwissenschaftler/Ingenieuere kommen mit 25 aus der Universitaet, mit PHD.
Das ist das Problem deutscher Universitaetsabgaenger im inernationalen Arbeitsmarkt,weil sie als Anfaenger schlicht zu alt sind und sich mit der 25 jaehrigen Konkurrenz rumschlagen. Ich habe da schon richtig traurige Faelle gesehen, sehr gute Leute im Prinzip, aber wenn er mit 35 Jahren Anfaneger ist, dann moechten halt wenige in ihn investieren, weil die Ansprueche eben 35 jaehrig, und nicht Anfaenger-25 jaehrig sind.
Timing ist in der heutigen Welt enorm wichtig.
Rocky .
Der Ich-AG-Frühstücksbrötchenschmierer hat ja auch so besonders viel Besitz und Kapital, wo wir gerade von Differenzierungslust reden. ;)
Ich würde die meisten Ich-AGs als Teil des postmodernen Proletariats bezeichnen - obwohl sie formal Unternehmer sind; das ist mir schon klar. Aber die überwiegende Mehrheit wird wohl nie in die Verlegenheit kommen, irgendwelche Bewerber ablehnen zu müssen. Positiv betrachtet haben Ich-AG´s ihren eigenen Arbeitsplatz geschaffen; negativ betrachtet sind sie "Selbstausbeuter" oder scheinselbständige Tagelöhner. Manche haben ja tatsächlich nur einen regelmäßigen Auftraggeber, bei dem sie rein zufällig früher mal fest angestellt waren. Die Selbständigkeit besteht also nur darin, dass sie ihre Versicherungen selber zahlen dürfen.
Wieso seid Ihr Sozialträumer eigentlich nicht fähig, von mir aus einen selbständigen Schuhputzer als Unternehmer anzuerkennen?
Er ist einer, da er auf eigenes Risiko arbeitet und verdient dafür Respekt und nicht diese hochnäsige Verachtung derjenigen, die ihn lieber in der Umverteilungswohlfahrt ihrer Prägung abhängig halten möchten.
Dass viele, selbstredend in Deutschland, wo sonst, mit irreführenden Parolen dämlicher Sozialistenpolitiker in diese Rolle verführt wurden, ändert nichts an der Tatsache an sich.
Don schrieb:
Nur weil man ein wenig Menschlichkeit und Gerechtigkeitsgefühl anerzogen bekommen hat, ist man noch kein Umverteilapologet.
Das undifferenzierte Beschimpfen der ausbeuterischen Unternehmer legt allerdings häufig diese Vermutung nahe.
Ich nehme mal ein Musterbeispiel. Ich kenne Wolfgang Grupp, zwar nicht näher, aber persönlich. Ich beobachtete mit Ingrimm, wie er, zum Teil natürlich selbstverschuldet, in diversen Talkshows am Nasenring vorgeführt wurde.
Er ist, kaum zu bestreiten, ein autoritärer Saukerl.
Aber er labert nicht rum sondern, von unseren Sozialneidern in Presse und Politik hochnäsig negiert, beschäftigt ca. 1200 Mitarbeiter, vermutlich nicht eben überbezahlt. Er garantiert den Kindern seiner Mitarbeiter eine Lehrstelle und einen Arbeitsplatz. (das ist kein Witz).
Sein Unternehmen ist schuldenfrei und ausschliesslich Eigenkapitalfinanziert, er ist persönlich haftender Kommanditist.
Und er fliegt mit dem eigenen Hubschrauber zur Formel 1 nach Monte Carlo.
So ein böser, böser Ausbeuter.
Naja, die Massen sind auch eher in AG´s beschäftigt, von daher beantwortet sich die Frage selbst.
Aber abgesehen davon, habe ich genug Unternehmer in kleinen Unternehmen kennengelernt, die ohne Not die Einkünfte ihrer Mitarbeitern kürzten, um ihren luxeriösen Lebensstil noch weiter nach oben zu treiben. Ich bleibe dabei - neben der Notwendigkeit konkurrenzfähig zu bleiben, existiert bei den Unternehmern auch eine Bereicherungssucht, die vor unmenschlichen Exessen nicht zurückschreckt.
Exisitiert die bei den Arbeitnehmern vielleicht nicht? Wieso spielen so viele Lotto? Wer wird denn die Kohle haben, wenn die Sozialisten noch mehr umverteilen dürfen als heute?
Schauen wir uns doch in ein paar Jahren mal Kolumbien an, wenn aus den verstaatlichten Quellen kein Öl mehr kommt weil die Parteibonzen dort das Geschäft ruiniert haben nachdem die eigenen Taschen gefüllt wurden.
Traust Du Dich eine Wette einzugehen?
Wieso seid Ihr Sozialträumer eigentlich nicht fähig, von mir aus einen selbständigen Schuhputzer als Unternehmer anzuerkennen?
Er ist einer, da er auf eigenes Risiko arbeitet und verdient dafür Respekt und nicht diese hochnäsige Verachtung derjenigen, die ihn lieber in der Umverteilungswohlfahrt ihrer Prägung abhängig halten möchten.Langsam - ich bin selber formal Unternehmerin und arbeite auf eigenes Risiko. Von hochnäsiger Verachtung meinerseits kann also keine Rede sein. Nur ist bei mir (wie bei vielen Anderen) in dem Sinne kein "Kapital" im Spiel, weil ich meine "Produktionsmittel" (Schreibtisch und Computer) schon vor meiner Selbständigkeit besessen habe. Außerdem kann ich froh sein, wenn ich mal im Monat soviel zusammen bekomme wie ein fest angestellter Facharbeiter - aber das ist für mich kein Grund, denen etwas zu missgönnen. Irgendwer - außer einer Hand voll reicher Soziopathen - muss ja auch noch die Planungssicherheit haben, um Kinder in die Welt zu setzen. Und meine Lage als "Unternehmerin" ist dafür im Moment zu prekär.
Aber ich bin im Gegensatz zu manch anderem Kleinstunternehmer realistisch genug zu begreifen, dass ich eben nicht mit den millionenschweren Konzernchefs in einem Boot sitze. Andere (zum Glück nicht alle) in meiner Situation tun gerne so als ob - und leben über ihre Verhältnisse, bis sie irgendwann total abstürzen.
Von den Wohlfahrtsbehörden dieses Staates möchte ich mich auch nicht abhängig machen, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt - ich trete aber trotzdem dafür ein, dass es im Notfall möglich ist und nicht mit allzu großen Schikanen verbunden.
Für ideal halte ich das Modell des "bedingungslosen Grundeinkommens" aber nicht - lieber wäre mir Vollbeschäftigung, weil alles Andere zur Spaltung der Gesellschaft führt, bzw. diese zementiert. Aber in diesem System ist das anscheinend gewollt.
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