8. Mai - geschichtliches

[kritiker_34]

Geschichtliche Ereignisse des Tages 8. Mai

Geschichtliche Ereignisse des Tages 8. Mai
1429 - befreit das 18-jährige Bauernmädchen Jeanne d'Arc an der Spitze eines französischen Heeres die Stadt Orléans aus den Händen ihrer englischen Belagerer
1886 - erfindet der Apotheker John S.
Pemberton in Atlanta den Coca Cola-Sirup. Das aus Colanussextrakt, Koffein, Cocablättern, Pflanzenauszügen und Sodawasser bestehende Getränk war ursprünglich eine Arznei, unter anderem gegen Kopfschmerzen
1902 - der Vulkan Mount Pelée auf der französischen Antilleninsel Martinique bricht aus und zerstört die damalige Hauptstadt Saint Pierre. Fast 28.000 Menschen kommen ums Leben
1903 - stirbt der französische Maler Paul Gauguin in Atuona auf den Marquesas-Inseln, *07.06.1848
1910 - heiratet US-Filmproduzent Samuel Goldwyn seine erste Frau Blanche Lasky. Die Ehe hält fünf Jahre
1919 - wird in den Niederlanden das Frauenwahlrecht eingeführt
1921 - wird in Schweden die Todesstrafe abgeschafft
1931 - dreht ein Kameramann in London zum ersten Mal in der Geschichte des Fernsehens Außenaufnahmen. Die von einem geparkten Auto aus aufgenommenen Straßenszenen werden später im Fernsehprogramm gezeigt
1945 - mit der Kapitulation des Deutschen Reiches geht der Zweite Weltkrieg in Europa zu Ende
1956 - wird das Drama "Blick zurück im Zorn" in London uraufgeführt. Es stammt aus der Feder des damals gerade 26-jährigen Schriftstellers John Osborne
1971 - schlägt der Boxer Joe Frazier seinen Gegner Muhammad Ali im Madison Square Garden in New York
1974 - wird am Heumarer Dreieck die erste Ampelanlage auf einer bundesdeutschen Autobahn in Betrieb genommen

weitere historische ereignisse hier >>
http://www.seite.com/news37892.html

[luftpost]

So einfach aufgelistet, Spam?

[Odin]

Das Deutsche Reich hat niemals kapituliert.

[Hagen von Tronje]

Geschichtliche Ereignisse des Tages 8. Mai

Geschichtliche Ereignisse des Tages 8. Mai
...
1945 - mit der Kapitulation des Deutschen Reiches geht der Zweite Weltkrieg in Europa zu Ende
...

weitere historische ereignisse hier >>
http://www.seite.com/news37892.htmlAm 8. Mai trat die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht in Kraft, welche allerdings nicht von den Oberbefehlshabern der Teilstreitkräfte (Heer, Kriegsmarine, Luftwaffe und OKW) unterzeichnet worden war. Dies wurde in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai allerdings nachgeholt.
Das Deutsche Reich hat nicht kapituliert, die Kapitulation seiner gesamten Streitmacht, hat es kampfunfähig gemacht.

[Stechlin]

Das Deutsche Reich hat niemals kapituliert.

Und wer unterschrieb am 8.Mai 1945 um 23:57 Uhr in Berlin-Karlshorst im Beisein der drei Alliierten die Bedingungslose Kapitulation? Ein Geist?

:lach:

[Hagen von Tronje]

Und wer unterschrieb am 8.Mai 1945 um 23:57 Uhr in Berlin-Karlshorst im Beisein der drei Alliierten die Bedingungslose Kapitulation? Ein Geist?

:lach:Steht doch oben NITUP, die Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte, haben diese Kapitulation in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai unterzeichnet. Dadurch hat aber doch nur die gesamte deutsche Wehrmacht kapituliert. Wo ist erwähnt, dass das Deutsche Reich kapituliert hat?

[Biskra]

Und wer unterschrieb am 8.Mai 1945 um 23:57 Uhr in Berlin-Karlshorst im Beisein der drei Alliierten die Bedingungslose Kapitulation? Ein Geist?

:lach:

Wilhelm Keitel, Hans-Georg von Friedeburg und Hans-Jürgen Stumpff unterzeichneten die Kapitulation aller Heeresteile des dt. Reichs, nicht die des dt. Reichs. :]

[Stechlin]

Steht doch oben NITUP, die Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte, haben diese Kapitulation in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai unterzeichnet. Dadurch hat aber doch nur die gesamte deutsche Wehrmacht kapituliert. Wo ist erwähnt, dass das Deutsche Reich kapituliert hat?

Es war keine Kapitulation, sondern eine bedingungslose Kapitulation! Das schließt die Anerkennung der Beschlüsse von Jalta mit ein. Da gab es nichts mehr zu verhandeln. Die drei Unterzeichner, Keitel, Friedeburg und Stumpff, handelten im "Auftrag" von Reichskanzler Dönitz! "Ich fordere die deutsche Abordnung auf, an diesen Tisch zu kommen. Hier werden sie die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnen." Marschall der Sowjetunion Georgij Konstantinowitsch Shukow zur deutschen Abordnung.

Also nochmals: Deutschland hat kapituliert, nicht nur die Deutsche Wehrmacht.

[Hagen von Tronje]

Es war keine Kapitulation, sondern eine bedingungslose Kapitulation! Das schließt die Anerkennung der Beschlüsse von Jalta mit ein. Da gab es nichts mehr zu verhandeln. Die drei Unterzeichner, Keitel, Friedeburg und Stumpff, handelten im "Auftrag" von Reichskanzler Dönitz! "Ich fordere die deutsche Abordnung auf, an diesen Tisch zu kommen. Hier werden sie die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnen." Marschall der Sowjetunion Georgij Konstantinowitsch Shukow zur deutschen Abordnung.

Also nochmals: Deutschland hat kapituliert, nicht nur die Deutsche Wehrmacht.Letztendlich besiegelte dieser Tag die Niederlage Deutschlands, ob nun nur die Wehrmacht oder das Reich kapitulierte, ist eigentlich nebensächlich. Ich sehe es halt so, dass die Oberbefehlshaber, von Dönitz bevollmächtigt, die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte unterzeichnet haben.

[Stechlin]

Letztendlich besiegelte dieser Tag die Niederlage Deutschlands, ob nun nur die Wehrmacht oder das Reich kapitulierte, ist eigentlich nebensächlich. Ich sehe es halt so, dass die Oberbefehlshaber, von Dönitz bevollmächtigt, die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte unterzeichnet haben.


Nur interessiert es der Geschichtsschreibung herzlich wenig, wie DU die bedingunslose Kapitualtion bewertest. Fakt bleibt Fakt: Deutschland hat kapituliert! Und das war auch gut so! Ein Freudentag für alle friedliebenen Menschen!

[Hagen von Tronje]

Nur interessiert es der Geschichtsschreibung herzlich wenig, wie DU die bedingunslose Kapitualtion bewertest. Fakt bleibt Fakt: Deutschland hat kapituliert! Und das war auch gut so! Ein Freudentag für alle friedliebenen Menschen!Nun rege Dich doch nicht gleich auf. Natürlich interessiert das die Geschichtschreibung herzlich wenig, aber man wird sich doch noch seine eigenen Gedanken machen dürfen.

[Stechlin]

Nun rege Dich doch nicht gleich auf. Natürlich interessiert das die Geschichtschreibung herzlich wenig, aber man wird sich doch noch seine eigenen Gedanken machen dürfen.

Ja, denk, was Du willst; aber behalte Deine abstrusen Geschichtsbetrachtungen dann für Dich. Es gibt nur eine Geschichte! Und die spielte sich nicht so ab, wie Du es beschreibst. GOTT SEI DANK!

[Hagen von Tronje]

Ja, denk, was Du willst; aber behalte Deine abstrusen Geschichtsbetrachtungen dann für Dich. Es gibt nur eine Geschichte! Und die spielte sich nicht so ab, wie Du es beschreibst. GOTT SEI DANK!Du hast doch Paranoia NITUP. Was ich geschrieben habe, ändert an der Geschichte kein Stück, es war lediglich eine Detailfrage. Mit Dir kann man sich einfach nicht unterhalten, das ist das Problem.

[Stechlin]

Du hast doch Paranoia NITUP. Was ich geschrieben habe, ändert an der Geschichte kein Stück, es war lediglich eine Detailfrage. Mit Dir kann man sich einfach nicht unterhalten, das ist das Problem.

Doch, kann man schon, nur eben keine Märchenstunde über deutsche Geschichte abhalten. Was gibt es daran zu zweifeln, daß Deutschland nicht kapituliert hat? Völkerrechtlich ist die Sache glasklar! Geschichte ist selten subjektiv; so kommt man selten zu einer objektiven Betrachtung.

[Hagen von Tronje]

Doch, kann man schon, nur eben keine Märchenstunde über deutsche Geschichte abhalten. Was gibt es daran zu zweifeln, daß Deutschland nicht kapituliert hat? Völkerrechtlich ist die Sache glasklar! Geschichte ist selten subjektiv; so kommt man selten zu einer objektiven Betrachtung.Was heißt denn Märchenstunde? Ich habe nun wirklich kein Problem damit, wenn Deutschland bedingungslos kapituliert hat und nicht nur die Wehrmacht. Ich stelle mir nur die Frage, hätte Dönitz, als amtierender Staatschef, nicht höchstpersönlich die Kapitulation des Reiches unterschreiben müssen und eben nicht nur die Oberbefehlshaber der Truppe?

[Scarlett]

Es ist völlig gleichgültig, was der bolschewistische Marschall gesagt hat.
Die Kapitulationsurkunde von Karlshorst, die als einziges Geltung hat, ist hier völlig eindeutig:

http://www.museum-karlshorst.de/html/sammlung/img/Kapitulationsurkunde_KH1.jpg

Kapituliert haben alle "Streitkräfte" .... "auf dem Lande, auf der See und in der Luft".

Die Kapitulation haben vollzogen 2 deutsche Generäle und ein Admiral, handelnd für das OKW, gegenüber drei alliierten Generälen und einem bolschewistischen Marschall.

NITUP hat es noch nie mit der richtigen Darstellung von Sachverhalten gehabt, so auch hier. Er phantasiert halt gerne.

[Stechlin]

Was heißt denn Märchenstunde? Ich habe nun wirklich kein Problem damit, wenn Deutschland bedingungslos kapituliert hat und nicht nur die Wehrmacht. Ich stelle mir nur die Frage, hätte Dönitz, als amtierender Staatschef, nicht höchstpersönlich die Kapitulation des Reiches unterschreiben müssen und eben nicht nur die Oberbefehlshaber der Truppe?

Weil Dönitz mit seiner "Reichsregierung" in Flensburg immer noch gehofft hat, einen Separatfrieden mit den Westalliierten zu schließen, um dann doch noch einen Feldzug gegen die Sowjetunion zu schließen. Glücklicherweise hat die Regierung der UdSSR diesem Spuk in Flensburg kurz danach ein Ende bereitet, in dem sie von den Westalliierten verlangte, Dönitz und seine Gefolgschaft zu verhaften, was ja am 23. Mai 1945 auch endlich geschah. Leider ist diesem Menschenschinder der Galgen in Nürnberg erspart geblieben.

Dönitz war zu feige, nach Karlshorst zu reisen; er hatte Angst, die Russen könnten seiner habhaft werden. Grund genug hat er ja gehabt, dieser miese Gauner.

[Stechlin]

Es ist völlig gleichgültig, was der bolschewistische Marschall gesagt hat.
Die Kapitulationsurkunde von Karlshorst, die als einziges Geltung hat, ist hier völlig eindeutig:

http://www.museum-karlshorst.de/html/sammlung/img/Kapitulationsurkunde_KH1.jpg

Kapituliert haben alle "Streitkräfte" .... "auf dem Lande, auf der See und in der Luft".

Die Kapitulation haben vollzogen 2 deutsche Generäle und ein Admiral, handelnd für das OKW, gegenüber drei alliierten Generälen und einem bolschewistischen Marschall.

NITUP hat es noch nie mit der richtigen Darstellung von Sachverhalten gehabt, so auch hier. Er phantasiert halt gerne.

Du mußt mir hier keinen Vortrag in Deutscher Geschichte halten; davon habe ich mehr Ahnung als Dir lieb ist.

Im Übrigen finde ich in den Statuten der Roten Armee keinen Eintrag, der den Dienstrang "Bolschewistischer Marschall" vorsieht. Der Mann war Marschall der Sowjetunion, vierfacher Held der Sowjetunion und zweifacher Träger des Siegesordens!

[Manitu]

Man sollte es sich úberlegen, ob man in der Sprache der Nazis schreibt. Ich meine jetzt den Begriff Bolschewismus. Ich lese gerade ein Buch úber die deutsche Geschichte von 33-45 und dort lese ich, dass Hitler den "Kampf gegen das Judentum und den Bolschewismus" als seine Hauptstossrichtung ansah. Traurig, dass solche Begriffe noch heute verwendet werden.

[Scarlett]

@NITUP

Dass du weder halbwegs tragfähige Grundkenntnisse in der deutschen noch in der Weltgeschichte hast, beweist du hier ja immer wieder durch deine Beiträge.
Ab und zu, wenn es zu bunt wird, stelle ich das richtig.

Mich interessiert die Rangliste der Roten Armee nicht. Ich unterscheide hier zwischen den Westalliierten und der Sowjetunion mit Staatspartei "Kommunistische Partei der Sowjetunion (Bolschewiki)". Stalin hat dazu übrigens eine "Geschichte der KPdSU(B)" geschrieben, jedenfalls ist sie unter seinem Namen erschienen. Das dürfte einem Menschen deiner ideologischen Ausrichtung bekannt sein.

@Manitu

Stört dich der Begriff "Bolschewismus"?

Der wurde nicht nur von den Nazis verwendet, sondern auch hier bei uns im bedrohten Westeuropa und in den USA der Vierziger- und Fünfziger-Jahre, allerdings, zugegeben, ebenfalls mit negativer Konnotation.

Aber er wurde auch von Denkern verwendet, denen man ihre linke Ausrichtung nicht absprechen kann. Ich denke zum Beispiel an Bertrandt Russell ("Die Praxis und Theorie des Bolschewismus"), Alexander Berkman ("Der bolschewistische Mythos") oder Rudolf Neaf (" Russische Revolution und Bolschewismus 1917/18 in anarchistischer Sicht").

Da der Begriff Bolschewiki bis 1952 offiziell als Anhang am Namen der KPdSU geführt wurde, ist es angemessen, ihn im Zusammenhang mit vor 1952 liegenden Vorgängen zu benutzen, wie ich es getan habe.
Mir ist bewusst, dass heutzutage manche Kommunisten den Begriff als Beleidigung auffassen, aber den historischen Tatsachen sollte man doch Rechnung tragen dürfen und auch die Kommunisten müssen sich ihrer Vergangenheit stellen.

[Biskra]

Man sollte es sich úberlegen, ob man in der Sprache der Nazis schreibt. Ich meine jetzt den Begriff Bolschewismus. Ich lese gerade ein Buch úber die deutsche Geschichte von 33-45 und dort lese ich, dass Hitler den "Kampf gegen das Judentum und den Bolschewismus" als seine Hauptstossrichtung ansah. Traurig, dass solche Begriffe noch heute verwendet werden.

Ist schon schlimm, wo sich die Kommunisten in der SU doch selber Bolschewiki nannten, in Verklärung der Tatsache, daß sie eigentlich die Menschewiki waren.

[bernhard44]

Man sollte es sich úberlegen, ob man in der Sprache der Nazis schreibt. Ich meine jetzt den Begriff Bolschewismus. Ich lese gerade ein Buch úber die deutsche Geschichte von 33-45 und dort lese ich, dass Hitler den "Kampf gegen das Judentum und den Bolschewismus" als seine Hauptstossrichtung ansah. Traurig, dass solche Begriffe noch heute verwendet werden.

Nur weil der Begriff "Bolschewismus" seid den 50ern im Ostblock nicht mehr salonfähig war, ist er noch lange keine Erfindung der deutschen Nationalsozialisten.
Sondern ein von W. I. Lenin und von J. W. Stalin aus dem Marxismus entwickeltes System politischer Ideen und Strategien. Das von diesen auch so genannt wurde.
Weiterentwicklung des Marxismus durch die Ideen von Lenin, Stalin und Trotzki, war der "Bolschewismus".
Müsste man eigentlich als gelernter DDR Bürger wissen.

[Odin]

Es war keine Kapitulation, sondern eine bedingungslose Kapitulation! Das schließt die Anerkennung der Beschlüsse von Jalta mit ein. Da gab es nichts mehr zu verhandeln. Die drei Unterzeichner, Keitel, Friedeburg und Stumpff, handelten im "Auftrag" von Reichskanzler Dönitz! "Ich fordere die deutsche Abordnung auf, an diesen Tisch zu kommen. Hier werden sie die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnen." Marschall der Sowjetunion Georgij Konstantinowitsch Shukow zur deutschen Abordnung.

Also nochmals: Deutschland hat kapituliert, nicht nur die Deutsche Wehrmacht.


Was für eine geistlose Interpretation und Verdrehung der Tatsachen.

[Quo vadis]

Bolschewismus leitet sich von russisch bolschinstwo (die Mehrheit) ab. Auf dem zweiten Parteitag der Russischen Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (später KPdSU) kam es in London 1903 zur Spaltung zwischen den gemäßigten Menschewiki (Sozialdemokraten) und den radikaleren Bolschewiki (Kommunisten), die bei einer Abstimmung die Mehrheit der Delegierten stellten.

...der Begriff Bolschewismus oder Bolschewisten ist absolut legitim und keine Erfindung der Nazis.Dass sie es mit einer negativen Intention in Verbindung gebracht haben, kann man aufgrund der gegensätzlichen Ideologien nachvollziehen.Den Klassenfeind lobt man schließlich nicht.

[Stechlin]

Was für eine geistlose Interpretation und Verdrehung der Tatsachen.

Na dann stell doch die Tatsachen richtig; wenn es Dir gelingt, kauf´ ich Dir ein Eis!

[Biskra]

...der Begriff Bolschewismus oder Bolschewisten ist absolut legitim und keine Erfindung der Nazis.Dass sie es mit einer negativen Intention in Verbindung gebracht haben, kann man aufgrund der gegensätzlichen Ideologien nachvollziehen.Den Klassenfeind lobt man schließlich nicht.

Wie, was, der NS argumentierte klassenbewußt? :))

[Manitu]

Es gab die Menschewiken und die Bolschewiken. Das war fúr einen sehr kurzen Zeitraum der Revolution in Russland so. Nachdem die Bolschewiken die Macht errungen hatten, gab es auch keine Bolschewiken mehr- einen Bolschewismus gab es nie. Also bringt mir bitte nicht die Geschichte der KPdSU bei, die habe ich besser gelernt als ihr und Einiges ist auch noch abrufbereit.
Bolschewismus war und ist immer ein Schimpfwort, vor allem der Nationalsozialisten, gewesen.

[twoxego]

Also bringt mir bitte nicht die Geschichte der KPdSU bei, die habe ich besser gelernt als ihr und Einiges ist auch noch abrufbereit.
Bolschewismus war und ist immer ein Schimpfwort, vor allem der Nationalsozialisten, gewesen.

nun mit der zeit vergisst mann auch mal was.
auch bei mir ist die parteilschule schon ein weilchen her.
gut das du mich jetzt aufgeklärt hast.

"der stalinismus mußte die führenden kader der bolschewisten zuerst politisch und dann physisch auslöschen."

~ trotzki ~



ich hatte doch glatt vergessen, dass der ein nationalsozioalist war.

[Scarlett]

. Nachdem die Bolschewiken die Macht errungen hatten, gab es auch keine Bolschewiken mehr- einen Bolschewismus gab es nie.

Bolschewismus war und ist immer ein Schimpfwort, vor allem der Nationalsozialisten, gewesen.

Nochmal, da du wohl nicht lesen willst:

Die Partei hieß bis 1952 Kommunistische Partei der Sowjetunion (Bolschewiki).
Also gab es bis dahin auch Bolschewisten, war ja schließlich ihre eigene Bezeichnung für sich.

Und der Begriff "Bolschewismus" wurde in unseren westlichen Demokratien der End-40er und 50-er Jahre für das System der Sowjetunion gängig verwendet, nicht als Schimpfwort.

Und was sagst du zu den linken Denkern, die ich angeführt habe und die sicher auch du nicht als böse Kapitalisten bezeichnen wirst? Die haben das Wort "Bolschewismus" für dieses System auch verwendet.

Erst nachdem 1952 der Zusatz "Bolschewiki" aus dem Namen der Partei gestrichen wurde, ist die Verwendung des Begriffs langsam außer Gebrauch gekommen.

Übrigens: Ich habe selbst mal die "Kurze Geschichte der KPdSU(B)" gelesen, die unter dem Namen von Stalin erschienen ist, wenn sie ja auch wohl wie üblich von einem Ghostwriter war. Und die war etwa von 1950.

[Stechlin]

Nochmal, da du wohl nicht lesen willst:

Die Partei hieß bis 1952 Kommunistische Partei der Sowjetunion (Bolschewiki).
Also gab es bis dahin auch Bolschewisten, war ja schließlich ihre eigene Bezeichnung für sich.

Und der Begriff "Bolschewismus" wurde in unseren westlichen Demokratien der End-40er und 50-er Jahre für das System der Sowjetunion gängig verwendet, nicht als Schimpfwort.

Und was sagst du zu den linken Denkern, die ich angeführt habe und die sicher auch du nicht als böse Kapitalisten bezeichnen wirst? Die haben das Wort "Bolschewismus" für dieses System auch verwendet.

Erst nachdem 1952 der Zusatz "Bolschewiki" aus dem Namen der Partei gestrichen wurde, ist die Verwendung des Begriffs langsam außer Gebrauch gekommen.

Übrigens: Ich habe selbst mal die "Kurze Geschichte der KPdSU(B)" gelesen, die unter dem Namen von Stalin erschienen ist, wenn sie ja auch wohl wie üblich von einem Ghostwriter war. Und die war etwa von 1950.

Und was bedeutet "Bolschewismus"? Es ist ein Schimpfwort; und "unsere westlichen Demokratien" ist ja an sich schon ein Widerspruch. Komm mal nicht so arrogant daher. Als ob über Nacht aus all den Nazis auf einmal Demokraten geworden wären.

[Waldgänger]

Steht doch oben NITUP, die Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte, haben diese Kapitulation in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai unterzeichnet. Dadurch hat aber doch nur die gesamte deutsche Wehrmacht kapituliert. Wo ist erwähnt, dass das Deutsche Reich kapituliert hat?

Ich muss zustimmen.Es war die Kapitulation der Wehrmacht, das Deutsche Reicht hat völkerrechtlich immer noch existiert.

[Reinhard Rupsch]

Ich möchte mal ganz höflich daran erinnern, daß es in diesem Faden nicht um den Wert und Unwert des Kommunismus /Boschewismus/Sozialismus etc. geht sondern um die Frage, ob Deutschland mehrheitlich befreit oder überwiegend besiegt wurde. ;)

[Waldgänger]

Ich möchte mal ganz höflich daran erinnern, daß es in diesem Faden nicht um den Wert und Unwert des Kommunismus /Boschewismus/Sozialismus etc. geht sondern um die Frage, ob Deutschland mehrheitlich befreit oder überwiegend besiegt wurde. ;)

Es gab doch den westalliierten Ausspruch: Deutschland wurde nicht besetzt zum Zwecke seiner Befreiung, sondern als besiegter Feindstaat.Ich denke damit ist alles geklärt.

[Reinhard Rupsch]

Und was bedeutet "Bolschewismus"? Als Bolschewiki bezeichneten sich die Kommunisten selbst.
Es heißt nichts anderes als "Mehrheit".
Aber das war eine Propagandalüge.
Sie waren nämlich "Meschewiki" - die Minderheit.
Nur wegen des besonders lautstarken und militanten Auftretens erweckten sie während und nach der Oktoberrevolution den Eindruck, daß sie die Mehrheit wären.
Diese so errungene Position haben sie sodann durch andauernde Massenerschießungen gefestigt...

[Stechlin]

Ich möchte mal ganz höflich daran erinnern, daß es in diesem Faden nicht um den Wert und Unwert des Kommunismus /Boschewismus/Sozialismus etc. geht sondern um die Frage, ob Deutschland mehrheitlich befreit oder überwiegend besiegt wurde. ;)

Klare Antwort: Der Faschismus wurde besiegt, Deutschland vom Faschismus befreit. Ergo: Wer sich besiegt fühlte oder immer noch fühlt, steht eindeutig auf der Seite der Faschisten. Denn niemand, bis auf die braune Brut, die es immer noch gibt, will doch ernsthaft behaupten, daß es keine Notwendigkeit gab, dem deutschen Faschismus ein Ende zu bereiten, da das deutsche Volk selbst nicht willens war, die Hitlerbande zu beseitigen?

Und noch was zur Kapitulation: Deutschland hat bedingungslos kapituliert. Das geht aus dem Text der Kapitulationsurkunde eindeutig hervor. Alle Befugnisse und Machtverhältnisse gingen in die Hände der Alliierten über. Was für ein Geschichtsverständnis herrscht denn hier bei einigen Usern? Hier geht es nicht um persönliche Meinungen sondern um historische Fakten. Und die sind eindeutig. Das Deutsche Reich in seiner damaligen Verfassung hörte am
8. Mai 1945 um 23:57 Uhr auf zu existieren. Es gab keine deutsche Regierung mehr; und ein Staat, welcher alle Machtbefugnisse in Folge eines verlorenen Krieges in die Hände einer fremden Besatzungsmacht legt, hat bedingungslos kapituliert. Es gab keine Institution mehr, die noch Machtbefugnisse inne hatte; keine Polizei, keinen Justizapparat und keinen politischen Machtapparat. Die Kasperköpfe in Flensburg um Dönitz mögen sich vieleicht noch eingebildet haben, sie könnten Regierung spielen, hatten aber keinerlei Verfügungsgewalt mehr. Dem Spuk in Flensburg wurde ja sowieso am 23.Mai 1945 ein Ende bereitet.

[redanarchist]

war doch klar: ein blick ins forum und alles beim alten: thema, protagonisten, argumente, lager: alles wie gehabt.
und dennoch werdet ihr nicht müde, die immergleichen statements abzugeben. würde sich die szene im realen leben so abspielen, hätte es etwas von absurdem theater a la warten auf godot.

-kompromissvorschlag: die einen (so wie NITUP und ich) sehen den 8. als tag der beifreiung, weil der hitlerfaschismus damit erledigt war, die anderen sehen es als niederlage, weil damals deutschland bedinungslos katpitulierte. beides stimmt. die merheit der deutschen damals dürfte wohl mit erleichterung reagiert haben, so sie nicht mit dem eigenen überleben beschäftigt war. der rest der welt durfte sich freuen, dass der deutsche eroberungsdrang
damit sein gerechtes ende fand.
gute nacht auch :O

[Waldgänger]

Klare Antwort: Der Faschismus wurde besiegt, Deutschland vom Faschismus befreit. Ergo: Wer sich besiegt fühlte oder immer noch fühlt, steht eindeutig auf der Seite der Faschisten. Denn niemand, bis auf die braune Brut, die es immer noch gibt, will doch ernsthaft behaupten, daß es keine Notwendigkeit gab, dem deutschen Faschismus ein Ende zu bereiten, da das deutsche Volk selbst nicht willens war, die Hitlerbande zu beseitigen?


Manch einer konnte sich von den Sowjets wirklich befreit fühlen, von seinem Hab und Gut, oder von seinem Leben befreit.Die Massen waren wirklich nicht in der Lage sich vom Hitlerismus zu befreien, aber waren die zahlreichen Anschläge auf Adolf Hitler keine Befreiungstaten?Nicht die "Linke" war es die sich hervortat dem Nazismus ein Ende zu bereiten, sondern die "Rechten" waren es die Widerstand leisteten.Die Brigarde Erhardt war gleich zu Beginn gegen den Nazismus, Friedrich-Wilhelm Heinz der -soweit ich weiß- 1938 mit ehemaligen Freikorpskämpfern einen Sturm auf die Reichskanzlei plante um Hitler festzunehmen, dann die Opposition innerhalb der Wehrmacht: Beck, Stauffenberg, Tresckow usw.Diese Leute handelten aus preußischen Tugenden heraus.Sicherlich wäre für sie das Kriegsende 1945 auch eine Niederlage gewesen und keine Befreiung.Diese Männer dann aber gleichzeitig als Faschisten hinzustellen ist eine Farce.

Der Stalinismus marschierte unter den Steifeln der Roten Armee durch ganz Osteuropa bis zur Elbe und eine totalitäre Diktatur wurde durch eine andere ersetzt.Das war keineswegs eine Befreiung.Befreit durften sich, wenn überhaupt, die Menschen in Westdeutschland geführt haben, aber auch hier gab es zahlreiche Repressalien und eine strikte geistige Umerziehung die über die Entnazifizierung hinausging und zu einer Amerikanisierung der Lebensverhältnisse führte, die dem deutschen Volk lieber hätte erspart werden sollen.Befreit durften sich eigentlich nur die ehemals von der Hitlerdiktatur unterworfenen Völker fühlen, nicht aber Deutschland.

Das Deutsche Reich wurde in einem totalen Krieg zerstört und seine Regierung am 23.Mai 1945 abgesetzt.Zu meinen, dass es den Westmächten und der UdSSR nur um die Beseitigung des Hitlerismus ging ist Unsinn und wer dies behauptet beweist Naivität.Selbst ein Deutschland unter demokratischer Führung oder ein erfolgreicher Putsch vom 20.Juli hätten nicht zum Ende des Krieges geführt.Jedes Land hatte seine eigenen Interessen und der Kriegsgegner hieß Deutschland, nicht Hitler.

[Stechlin]

Manch einer konnte sich von den Sowjets wirklich befreit fühlen, von seinem Hab und Gut, oder von seinem Leben befreit.Die Massen waren wirklich nicht in der Lage sich vom Hitlerismus zu befreien, aber waren die zahlreichen Anschläge auf Adolf Hitler keine Befreiungstaten?Nicht die "Linke" war es die sich hervortat dem Nazismus ein Ende zu bereiten, sondern die "Rechten" waren es die Widerstand leisteten.Die Brigarde Erhardt war gleich zu Beginn gegen den Nazismus, Friedrich-Wilhelm Heinz der -soweit ich weiß- 1938 mit ehemaligen Freikorpskämpfern einen Sturm auf die Reichskanzlei plante um Hitler festzunehmen, dann die Opposition innerhalb der Wehrmacht: Beck, Stauffenberg, Tresckow usw.Diese Leute handelten aus preußischen Tugenden heraus.Sicherlich wäre für sie das Kriegsende 1945 auch eine Niederlage gewesen und keine Befreiung.Diese Männer dann aber gleichzeitig als Faschisten hinzustellen ist eine Farce.

Der Stalinismus marschierte unter den Steifeln der Roten Armee durch ganz Osteuropa bis zur Elbe und eine totalitäre Diktatur wurde durch eine andere ersetzt.Das war keineswegs eine Befreiung.Befreit durften sich, wenn überhaupt, die Menschen in Westdeutschland geführt haben, aber auch hier gab es zahlreiche Repressalien und eine strikte geistige Umerziehung die über die Entnazifizierung hinausging und zu einer Amerikanisierung der Lebensverhältnisse führte, die dem deutschen Volk lieber hätte erspart werden sollen.Befreit durften sich eigentlich nur die ehemals von der Hitlerdiktatur unterworfenen Völker fühlen, nicht aber Deutschland.

Das Deutsche Reich wurde in einem totalen Krieg zerstört und seine Regierung am 23.Mai 1945 abgesetzt.Zu meinen, dass es den Westmächten und der UdSSR nur um die Beseitigung des Hitlerismus ging ist Unsinn und wer dies behauptet beweist Naivität.Selbst ein Deutschland unter demokratischer Führung oder ein erfolgreicher Putsch vom 20.Juli hätten nicht zum Ende des Krieges geführt.Jedes Land hatte seine eigenen Interessen und der Kriegsgegner hieß Deutschland, nicht Hitler.

Nein, mein Freund; von Dir hätte ich mehr erwartet. Es gab keinen nennenswerten "linken" Widerstand? Ist das Dein ernst? Wenn ja, muß ich Dir leider konstatieren, daß Deine Geschichtskenntnisse mehr als selektiv sind, was mich ehrlich gesagt ein wenig ernüchtert. Selbst ein Graf Stauffenberg mußte anerkennen, daß die Kommunisten in Deutschland den standhaftesten und mutigsten Widerstand gegen Hitler geleistet haben, sonst hätte er nicht darauf bestanden, nach dem erfolgreichen Putsch gegen Hitler sie in eine künftige Regierungsarbeit mit einzubeziehen. Keine Ahnung, was Ihr in der Schule über den Deutschen Faschismus gelernt habt. Viel kann es jedenfalls nicht gewesen sein.
Auch, daß Du diese Banditen in Flensburg als "Regierung" bezeichnest, irritiert mich. Von wem war denn Dönitz bitte schön legitimiert? Ab dem 8. Mai 1945 gab es keine "Regierung" mehr. Nimm mal bitte die historischen Fakten zur Kenntnis.

Und wenn Du die These aufstellst, daß es den Alliierten um die Beseitigung Deutschlands ging, dann schau mal einfach in Deinen Paß: Da steht Deutschland. Also wer oder was wurde beseitigt? Kennst Du die Worte Stalins: "Die Hitlers kommen und gehen, der deutsche Staat und das deutsche Volk bleiben."? Was erwartest Du von den Alliierten, nachdem Deutschland ganz Europa mit Krieg überzog und dabei eine Spur des Terrors, des Massenmordes und der Zerstörung hinterließ? Gnade? Vergebung? Beides haben wir bekommen. Wir leben im Vergleich zu dem Rest Europas auf einer Insel der Glückseligen, trotz diverser Probleme, die wir hier haben. Ich will keinesfalls die heut herrschenden Zustände verteidigen - Gott bewahre, nichts liegt mir ferner als dies. Dennoch steht es uns Deutschen nicht zu, im Angesicht von 55 Millionen Toten auch nur irgendeine Opferrolle einzunehmen. Deutschland als ganzes ist nach dem Krieg mehr als gut dabei weggekommen. Wir sollten dafür jedenfalls dankbar sein anstatt rumzuquengeln über die "Vertriebenen" und die Nazis, die nach der Befreiung in den Lagern saßen, die sie vorher kontrollierten. Es war sicher so, daß nicht alles Recht war, was nach dem 8.Mai kam; es war sicher so, daß auch Unschuldige ins Visier der Alliierten geraten sind. Es war sicher so, daß nicht alle für Hitler waren. Dennoch haben "wir" den Krieg gerechterweise verloren. "Wir" haben ihn ja auch begonnen. Fahr mal nach Rußland und unterhalte Dich mit Vetranen des Krieges. Im Angesicht dessen, was hier so einige von sich geben, wärest Du beschämt, weil die Russen uns wirklich verziehen haben dafür, daß Deutschland 27 Millionen Menschen von ihnen in den Tod riß. Da ist nichts mehr zu spüren von Verbitterung.

Tut mir leid, ich sehe das nun mal so. Ich haben nur solche Erfahrungen mit den Russen gemacht. Ich achte vor allem deshalb dieses Volk so, weil sie uns Deutschen vergeben haben. Sie wollen nur eines: Frieden, damit die Menschen leben können. Das ist heute so und das war auch am 8.Mai 1945 so.

NITUP.

[Waldgänger]

Nein, mein Freund; von Dir hätte ich mehr erwartet. Es gab keinen nennenswerten "linken" Widerstand? Ist das Dein ernst? Wenn ja, muß ich Dir leider konstatieren, daß Deine Geschichtskenntnisse mehr als selektiv sind, was mich ehrlich gesagt ein wenig ernüchtert. Selbst ein Graf Stauffenberg mußte anerkennen, daß die Kommunisten in Deutschland den standhaftesten und mutigsten Widerstand gegen Hitler geleistet haben, sonst hätte er nicht darauf bestanden, nach dem erfolgreichen Putsch gegen Hitler sie in eine künftige Regierungsarbeit mit einzubeziehen. Keine Ahnung, was Ihr in der Schule über den Deutschen Faschismus gelernt habt. Viel kann es jedenfalls nicht gewesen sein.
Auch, daß Du diese Banditen in Flensburg als "Regierung" bezeichnest, irritiert mich. Von wem war denn Dönitz bitte schön legitimiert? Ab dem 8. Mai 1945 gab es keine "Regierung" mehr. Nimm mal bitte die historischen Fakten zur Kenntnis.

Und wenn Du die These aufstellst, daß es den Alliierten um die Beseitigung Deutschlands ging, dann schau mal einfach in Deinen Paß: Da steht Deutschland. Also wer oder was wurde beseitigt? Kennst Du die Worte Stalins: "Die Hitlers kommen und gehen, der deutsche Staat und das deutsche Volk bleiben."? Was erwartest Du von den Alliierten, nachdem Deutschland ganz Europa mit Krieg überzog und dabei eine Spur des Terrors, des Massenmordes und der Zerstörung hinterließ? Gnade? Vergebung? Beides haben wir bekommen. Wir leben im Vergleich zu dem Rest Europas auf einer Insel der Glückseligen, trotz diverser Probleme, die wir hier haben. Ich will keinesfalls die heut herrschenden Zustände verteidigen - Gott bewahre, nichts liegt mir ferner als dies. Dennoch steht es uns Deutschen nicht zu, im Angesicht von 55 Millionen Toten auch nur irgendeine Opferrolle einzunehmen. Deutschland als ganzes ist nach dem Krieg mehr als gut dabei weggekommen. Wir sollten dafür jedenfalls dankbar sein anstatt rumzuquengeln über die "Vertriebenen" und die Nazis, die nach der Befreiung in den Lagern saßen, die sie vorher kontrollierten. Es war sicher so, daß nicht alles Recht war, was nach dem 8.Mai kam; es war sicher so, daß auch Unschuldige ins Visier der Alliierten geraten sind. Es war sicher so, daß nicht alle für Hitler waren. Dennoch haben "wir" den Krieg gerechterweise verloren. "Wir" haben ihn ja auch begonnen. Fahr mal nach Rußland und unterhalte Dich mit Vetranen des Krieges. Im Angesicht dessen, was hier so einige von sich geben, wärest Du beschämt, weil die Russen uns wirklich verziehen haben dafür, daß Deutschland 27 Millionen Menschen von ihnen in den Tod riß. Da ist nichts mehr zu spüren von Verbitterung.

Tut mir leid, ich sehe das nun mal so. Ich haben nur solche Erfahrungen mit den Russen gemacht. Ich achte vor allem deshalb dieses Volk so, weil sie uns Deutschen vergeben haben. Sie wollen nur eines: Frieden, damit die Menschen leben können. Das ist heute so und das war auch am 8.Mai 1945 so.

NITUP.


Natürlich haben die Kommunisten auch Widerstand geleistet, aber nennenswerten, der sich dann auch ausgewirkt hat sehe ich nicht.
Außerdem ist auch glänzend zu sehen wie sich die Kommunisten nach der Beseitigung der Hitlerdiktatur ranmachten gleich eine eigene zu errichten.Am 8.Mai kapitulierte die Wehrmacht.Die Regierungsgewalt wurde von Hitler auf Dönitz und Goebbels übertragen, der sich allerdings einen Tag soäter schon das Leben nahm.Ein weiterer Fehler deinerseits ist, dass du Geschichte moralisiertst und behauptest die Regierung Dönitz wäre gar keine gewesen, da sie von einem Verbrecher ernannt wurde.Das Deutsche Reich wurde am 23.Mai 1945 handlungsunfähig.Du meinst wir sollten den Westmächten und der ehemaligen Sowjetunion wegen ihrer Gnade danken?Das deutsche Volk wurde nur aus geopolitischen und strategischen Gründen nicht beseitigt, da der Kalte Krieg schon begann.Es wurde sich menschenfreundlich gegeben um den ehemaligen Feind an sich zu ketten.Inwieweit Deutschland die Alleinschuld am Krieg trägt ist nach neueren Forschungen auch strittig.Deutschland war keineswegs Opfer, sondern Hauptinitiator des Krieges, aber was ich hasse sind Pauschalisierungen, vor allem in der historischen Betrachtung.Auch ist es eine rote Propagandaphrase den Nazismus mit dem Faschismus gleichzusetzen.
Es handelt sich um teilweise unterschiedliche Systeme und Ideologien.Das ist ein Fakt.Aber zurück zum Thema: Ich kenne auch Leute die gute Erfahrungen mit den Russen gemacht haben, nicht alle waren Vergewaltiger und Mörder, aber das Gleiche können auch manche Russen von Wehrmachtssoldaten sagen.Das ist in einem Krieg immer so.Ich bin der Ansicht, dass Russland ein Bündnispartner der Zukunft ist und ich war nie sonderlich antirussisch, im Gegenteil, aber der Krieg der beiden totalitären Ideologien der Moderne mit Hitler auf der einen und Stalin auf der anderen Seite wurde von beiden Kriegsparteien total und auf brutalste Art und Weise geführt.Da nehmen sich beide nicht viel.Natürlich wollten die Russen Frieden, die Deutschen wohl auch.Aber Hitler wollte ihn nicht und Stalin-im Gegensatz zur zeitgenössischen Darstelung des "Friedensvaters"-auch nicht, das ist an seiner aggressiven Außenpolitik zu sehen gewesen.Und noch eins: Die Alliierten haben Frankreich nach 1815 auch human behandelt und Frankreich ist deswegen nicht auf die Knie gefallen.Wir haben die Alliierten nicht darum gebeten uns so zu behandeln und die Unterwerfung des deutschen Volkes, nach der Vernichtung der nazistischen Ideologie, unter den Liberlismus im Westen und des Marxismus-Leninismus im Osten ist für mich keine Befreiung, es ist die Ablösung einer Diktatur durch andere Ideologien die uns ebenso wesensfremd sind.

[redanarchist]

@ waldgänger

es ist die Ablösung einer Diktatur durch andere Ideologien die uns ebenso wesensfremd sind.
was wäre denn deiner meinung eine dem "deutschen wesen" gemäße oder genuine sprich deutsche ideologie oder weltanschauung?

[Scarlett]

Klare Antwort: Der Faschismus wurde besiegt, Deutschland vom Faschismus befreit.

Und wieder dieses dumme rote Agitprop-Geschwafel!

Es gab in Deutschland keine Faschisten und keinen Faschismus.

Hätte es nur Faschisten gegeben, wären die ermordeten Juden alle am Leben geblieben.

[twoxego]

Hätte es nur Faschisten gegeben, wären die ermordeten Juden alle am Leben geblieben.

es wäre sehr nett, wenn du diese these etwas erläutern könntest.
ein satz ist da nicht sehr hilfreich.

[Rikimer]

Nur interessiert es der Geschichtsschreibung herzlich wenig, wie DU die bedingunslose Kapitualtion bewertest. Fakt bleibt Fakt: Deutschland hat kapituliert! Und das war auch gut so! Ein Freudentag für alle friedliebenen Menschen!Schade das der rote Faschismus ein wenig weiter östlich erst ca. 50 Jahre später kapitulierte und den freiheitsliebenden Menschen rund um den ganzen Erdenball, nicht zuletzt auch in Russland, einen Freudentag nach all der Drangsal schenkte. :]

MfG

Rikimer

[Scarlett]

es wäre sehr nett, wenn du diese these etwas erläutern könntest.
ein satz ist da nicht sehr hilfreich.

Gerne. Ich dachte das wäre so allgemein bekannt, dass eine Erläuterung nicht nötig wäre.

Anfang des 20 Jahrhunderts entstand in Italien eine neue politische Strömung, getragen von denen, die sich "Sozialistische Avantgarde" nannten, und den Künstlerkreisen des "Futurismus". Sie wollten den revolutionären Impetus des marxistischen Sozialismus erhalten, sahen aber , dass die Grundlagen des Marxismus (die nicht eintretende Verelendung des Proletariats im Kapitalismus) historisch erschüttert waren. Deshalb suchten sie nach den Möglichkeiten einer realpolitischen Revision.

Ein sozialreformerischer Korporativismus sollte den klassenkämpferischen Sozialismus ablösen; die Volksgemeinschaft wurde betont. Eine autoritäre Staatsordnung sollte das Ganze zusammenhalten Dabei wurde der revolutionäre Impetus in eine nationalistische Richtung verlagert. Eine latent anti-kapitalistischen Grundstimmung der Bewegung grenzte sie ab von der verhassten liberalen „Bürgerlichkeit“.

Diese politische Strömung wurde Faschismus genannt und mit ihr übernahm der Ex-Sozialist Mussolini 1922 die Macht in Italien.

Dieser (italienische) Faschismus fand dann Nachahmungstäter in vielen Ländern Europas, wobei sich unterschiedliche Spielarten herausbildeten, zB das Dollfuß-Regime in Österreich, Metaxas in Griechenland, Cordeanu/Antonescu in Rumänien, um nur einige zu nennen.
Das Spanien Francos, das immer wieder als faschistisch bezeichnet wird, war das eigentlich nicht. Als Franco eine politische Basis-Bewegung suchte, griff er auf die Falange zurück und fusionierte sie mit der JONS, die ein italo-faschistisches Programm hatte. Das setzte sich aber nicht generell durch und wurde auch durch den steigenden Einfluss der katholischen Kirche (zum Teil über Bruderschaften wie Opus Dei ausgeübt) konterkariert, sodass faschistische Elemente in Spanien immer mehr in den Hintergrund traten.

Der National-Sozialismus Hitlers übernahm zwar den Autoritarismus und den Korporativismus der Faschisten, aber die eigentliche Basis lag in seiner Rassenlehre, die die konsequente Weiterführung der Rassenlehren des 19. Jahrhunderts war, mit denen Hitler in seinen Wiener Jahren in Berührung gekommen war. Der Faschismus hatte mit dieser Rassenlehre nichts zu tun, die letztlich die Grundlage für den vielgestaltigen Völkermord der National-Sozialisten wurde, zuvorderst natürlich den an den Juden.

Sofern es in faschistischen Regimen rassisch begründete Verfolgung gab, geschah dies auf massiven Druck der National-Sozialisten, so in der Endphase des Krieges auch in Italien und Ungarn. Als einzige Ausnahme unter den faschistischen Regimen Europas gab es in Kroatien die systematische Verfolgung von Serben und Juden ohne äußeren Druck, allerdings stark gefördert durch den großen Einfluß des nationalen katholischen Klerus auf Ante Pavelic.

Ich weiß, dass Ernst Nolte einen anderen Begriff des Faschismus geprägt hat, der praktisch alle anti-kommunistischen Diktaturen Europas umfassen soll. Aber das ist ungenau, denn wie sollte man die unterschiedlichen ideologischen
Ausprägungen diskutieren können, wenn man alles unter den Sammel-Begriff des Anti-Kommunismus stellt. Ich halte das semantisch für falsch.

Dimitroffs Defintion vor der VII. Komintern, Faschismus sei „die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals“, versuchte, alle anti-kommunistischen Regime Europas in der Ideologie des Marxismus formgerecht unterzubringen. Dabei war sein Hauptanliegen bei der umfassenden Verwendung des Begriffs "Faschismus", auf jeden Fall den von den National-Sozialisten verwendeten Begriff "Sozialismus" aus dem Sprachgebrauch zu tilgen, was ihm, wie man hier im Forum sieht, selbst heute noch weitgehend gelungen ist.
Eine präzise Auseinandersetzung mit den politischen Entwicklungen in Europa wird aber damit erschwert.

Fazit: Hätten in Deutschland 1933 bis 1945 Faschisten die Macht gehabt, hätte es keinen Völkermord gegeben und die ermordeten Juden wären noch am Leben.
Zufrieden?

[Waldgänger]

*Vollzitat*

Dein Beitrag bringt es eigentlich auf den Punkt.Deswegen finde ich es auch falsch, wenn Faschismus und Nationalsozialismus gleichgesetzt werden.Es handelt sich dabei um zwei unterschiedliche politische Systeme, die auch unterschiedliche ideologische Standpunkte aufweisen.Selbst Mussolini wollte anfangs kein Bündnis mit Hitler, aber aus strategischen Gründen wurde dann doch die Achse gegründet.Desweiteren war es so, dass viele Nationalsozialisten den Faschismus als "latinische Staatsanhimmelei" abtaten, was beweißt, dass Faschismus und NS sich keinesfalls deckungsgleich waren und sind.Wo im Faschismus das Wort Rasse auftaucht, wird es meist im Zusammenhang von rassig;edel verwendet, als Gegenpol zum dekadenten Zivilisationsmenschen.Eine sozialdarwinistisch begründete Rassenlehre nach NS-Schema gab es erst unter den Einfluss NS-Deutschlands und in der von Hitler geschaffenen Italienischen Sozialrepublik gegen Ende des Krieges in Norditalien.

Andererseits lehne ich es aber auch ab, dass die Kommunisten/Marxisten als "Rotfaschisten" betitelt werden, da sich damit ebenso indirekt der marxistischen Propagandakeule bedient wird, dass alles was faschistisch ist gleich böse ist.Ich lehne die Kommunisten nicht ab, weil sie ein vermeintlich faschistisches System wollen, sondern weil sie eben Kommunisten sind.Hiermit möchte ich keine Lanze für den Faschismus brechen, da er heutzutage genauso reaktionär wie der Nazismus und der Kommunismus ist.Das 20.Jahrhundert vorbei, das 21. hat begonnen, deswegen sollte es auch angemessen sein differenziert und weitestgehend objektiv über die Ideologien des 20.Jahrhunderts zu diskutieren.

[Biskra]

Und wieder dieses dumme rote Agitprop-Geschwafel!

Es gab in Deutschland keine Faschisten und keinen Faschismus.

Hätte es nur Faschisten gegeben, wären die ermordeten Juden alle am Leben geblieben.
Dann hat es in der DDR also auch keinen Kommunismus gegeben?

[Waldgänger]

Dann hat es in der DDR also auch keinen Kommunismus gegeben?

Das ist etas völlig anderes.Faschismus und Nazismus/Hitlerismus sind nicht deckungsgleich, wie ich oben ebenfalls schrieb.

[Biskra]

Das ist etas völlig anderes.Faschismus und Nazismus/Hitlerismus sind nicht deckungsgleich, wie ich oben ebenfalls schrieb.

Natürlich, nur mich würde eben interessieren, ob Scarlett eine derartige Feingliederung auch auf die andere große Ideologie des 20. Jahrhunderts anwenden würde oder ob es vielmehr um eine Art Ehrenrettung für den Faschismus geht.

[twoxego]

hallo scarlett und waldgänger !

tut mir leid, dass ich euch mit einigen in einen topf geworfen habe, in den
ihr dann doch nicht gehört.
doch haltet mir zu gute, dass differenzierungsvermögen etwas ist, mit dem man hier nicht mehr allzu oft konfrontiert wird.


gruss twoxego

[Scarlett]

Natürlich, nur mich würde eben interessieren, ob Scarlett eine derartige Feingliederung auch auf die andere große Ideologie des 20. Jahrhunderts anwenden würde oder ob es vielmehr um eine Art Ehrenrettung für den Faschismus geht.

Ist doch keine Ehrenrettung für Mussolini, wenn ich sage, dass er nicht so schlimm war wie Hitler. Ich hab überhaupt was gegen autokratisch geführte Staaten.

Das Wort Kommunismus hat durch den Streit der verschiedenen kommunistischen Richtungen unterschiedliche Bedeutungen.
Wenn man Leninismus als Kommunismus bezeichnen will, also die Alleinherrschaft einer Kaderpartei mal ganz kurz und vereinfacht gesagt, gab es in der DDR Kommunismus. Die anderen Spielarten des Kommunismus wohl nicht.

[Biskra]

Ist doch keine Ehrenrettung für Mussolini, wenn ich sage, dass er nicht so schlimm war wie Hitler. Ich hab überhaupt was gegen autokratisch geführte Staaten.

OK.


Wenn man Leninismus als Kommunismus bezeichnen will, also die Alleinherrschaft einer Kaderpartei mal ganz kurz und vereinfacht gesagt, gab es in der DDR Kommunismus. Die anderen Spielarten des Kommunismus wohl nicht.

Nun, der "Leninismus" war ja kein Kommunismus sondern eine Art revolutioniärer Marxismus, genauer eine Strategie zur Erschaffung des Kommunismus über die Einführung des Sozialismus. Als kommunistisch bezeichnete im Gegensatz zur späteren UdSSR nicht einmal die DDR ihr System.

[Stechlin]

Und wieder dieses dumme rote Agitprop-Geschwafel!

Es gab in Deutschland keine Faschisten und keinen Faschismus.

Hätte es nur Faschisten gegeben, wären die ermordeten Juden alle am Leben geblieben.

Und was ändert das am Verlauf der Geschichte? Herrschte denn im 3.Reich "Nationalsozialismus"? Über Begrifflichkeiten muß man sich nicht streiten. Jeder weiß, was gemeint ist, wenn man vom deutschen Faschismus spricht. Eine Debatte über die Wahl von Begriflichkeiten lenkt nur ab von historischen Fakten.

Es hat auch keinen "Nationalsozialismus" in Deutschland gegeben. Es waren Faschisten, es herrschte Faschismus. Alle Opfer dieser Ideologie werden Dir das bestätigen. Und nur auf die kommt es an, nicht auf jene, die mit dieser kleinlichen Debatte vom wahren Charakter des 3.Reiches ablenken wollen.

[Biskra]

Es hat auch keinen "Nationalsozialismus" in Deutschland gegeben.

Doch, in der DDR gabs nationalen Sozialismus. :D

[Scarlett]

OK.
Nun, der "Leninismus" war ja kein Kommunismus sondern eine Art revolutioniärer Marxismus, genauer eine Strategie zur Erschaffung des Kommunismus über die Einführung des Sozialismus. Als kommunistisch bezeichnete im Gegensatz zur späteren UdSSR nicht einmal die DDR ihr System.

Ich bin ja nicht ganz so firm in den verschiedenen Spielarten sozialistisch-kommunistischer Ideologien wie ihr Marxismus-Leninismus-geschulten Ossis. Ich hab mich auf Wikipedia gestützt.

"Kommunismus" bezeichnet .. heute mehrere Gesellschaftsentwürfe, deren Umsetzungsversuche und Zielvorstellungen:

Eine davon-->

"Leninismus: die „Diktatur des Proletariats“ als Alleinherrschaft einer revolutionären Kaderpartei, die die Staatsmacht erobert, um dann die klassenlose Gesellschaftsordnung durchzusetzen und die Rückkehr neuer kapitalistischer Klassenherrschaft ("Konterrevolution") zu verhindern. Damit wurde der Begriff seit der russischen Oktoberrevolution 1917 auf die Sowjetunion, die von ihr beherrschten Staaten Osteuropas, die Volksrepublik China und Kuba angewandt ("real existierender Sozialismus").

In dem Sinn war also die DDR kommunistisch.

[Biskra]

Ich bin ja nicht ganz so firm in den verschiedenen Spielarten sozialistisch-kommunistischer Ideologien wie ihr Marxismus-Leninismus-geschulten Ossis.

Bitte keine Beleidigungen! :D




"Leninismus: die „Diktatur des Proletariats“ als Alleinherrschaft einer revolutionären Kaderpartei, die die Staatsmacht erobert, um dann die klassenlose Gesellschaftsordnung durchzusetzen und die Rückkehr neuer kapitalistischer Klassenherrschaft ("Konterrevolution") zu verhindern. Damit wurde der Begriff seit der russischen Oktoberrevolution 1917 auf die Sowjetunion, die von ihr beherrschten Staaten Osteuropas, die Volksrepublik China und Kuba angewandt ("real existierender Sozialismus").

In dem Sinn war also die DDR kommunistisch.

Nein, in diesem Sinne war es "real existierender Sozialismus", da die angestrebte Gesellschaftsordnung Kommunismus noch nicht durchgesetzt war. Wenn die Klasse des Proletariats über die anderen herrscht, kann man schließlich kaum von einer klassenlosen Gesellschaft (Minimaldefinition des Kommunismus) sprechen.

[Scarlett]

Und was ändert das am Verlauf der Geschichte?

Nichts. Es geht hier nur darum intellektuell redlich zu diskutieren. Aber davon verstehst du nichts.


Es waren Faschisten, es herrschte Faschismus. Alle Opfer dieser Ideologie werden Dir das bestätigen.

Nur solche, die sich der Gehirnwäsche von deinesgleichen unterzogen haben.


....nicht auf jene, die mit dieser kleinlichen Debatte vom wahren Charakter des 3.Reiches ablenken wollen.

Diese Äußerung zeigt wieder einmal deinen intellektuellen Standard und deine Unfähigkeit, anständig (schon mal was von Anstand gehört?) zu diskutieren. Aber das ist man ja von dir gewöhnt.

[Stechlin]

Ich bin ja nicht ganz so firm in den verschiedenen Spielarten sozialistisch-kommunistischer Ideologien wie ihr Marxismus-Leninismus-geschulten Ossis. Danke, aber zu viel der Ehre.





"Leninismus: die „Diktatur des Proletariats“ ...

Die "Diktatur des Proletariats" ist keine Erfindung Lenins sondern findet sich bereits in den Schriften des französischen Sozialisten Auguste Blanqui: "Frankreich voller bewaffneter Arbeiter, das ist der Sozialismus."
Karl Marx verwendete diesen Begriff 1852 das erste mal in einem Brief, um die nicht mehr traditionell staatliche Herrschaft der Arbeiterklasse an sich zu bezeichnen, mit der der Übergang von einer bürgerlichen zu einer klassenlosen Gesellschaft vollzogen wird. Und die Betonung liegt auf KLASSENLOSER Gesellschaft. (Siehe auch "Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms", MEW 19, 28)

[Stechlin]

Nichts. Es geht hier nur darum intellektuell redlich zu diskutieren. Aber davon verstehst du nichts.



Nur solche, die sich der Gehirnwäsche von deinesgleichen unterzogen haben.



Diese Äußerung zeigt wieder einmal deinen intellektuellen Standard und deine Unfähigkeit, anständig (schon mal was von Anstand gehört?) zu diskutieren. Aber das ist man ja von dir gewöhnt.

Ach Gottchen; kaum drei Sätze fehlerfrei schreiben können, aber hier den großen Max makieren wollen. Dein historisches Geschichtsverständnis beschränkt sich auf das Herunterleiern altbekannter neofaschistischer, revanchistischer und geschichtsklittender Stereotypen. Du bist es nicht wert, sich näher mit Dir auseinanderzusetzen. Also am besten, Du ignorierst mich.

[Scarlett]

Ich glaube es dir.

Dann steht bei Wikipedia eben was Falsches.

[Scarlett]

@ NITUP

Mach dich vom Acker, Kleiner, wenn die Erwachsenen hier diskutieren.

[Stechlin]

@ NITUP

Mach dich vom Acker, Kleiner, wenn die Erwachsenen hier diskutieren.

Keine Argumente mehr? Wie niedlich. :lach:

[Biskra]

Ach Gottchen; kaum drei Sätze fehlerfrei schreiben können, aber hier den großen Max makieren wollen. Dein historisches Geschichtsverständnis beschränkt sich auf das Herunterleiern altbekannter neofaschistischer, revanchistischer und geschichtsklittender Stereotypen. Du bist es nicht wert, sich näher mit Dir auseinanderzusetzen. Also am besten, Du ignorierst mich.

Mehr Tolleranz :D und Contenance, Genosse! :D

[Stechlin]

Mehr Tolleranz :D und Contenance, Genosse! :D

Ich werde mir Mühe geben.:2faces:

[Waldgänger]

Ich will ja nicht stören, aber finden wir noch wieder zum Thema zurück?

[Stechlin]

Das ist etas völlig anderes.Faschismus und Nazismus/Hitlerismus sind nicht deckungsgleich, wie ich oben ebenfalls schrieb.

Was ist "Hitlerismus"? Klingt nach Guido Knopp.

[Sauerländer]

Was ist "Hitlerismus"? Klingt nach Guido Knopp.

"Hitlerismus" ist eine Bezeichnung, die ermöglichen soll, das deutsche politische System der Jahre 1933-1945 als alleiniges (ohne den Kategoriebegriff "Faschismus" zu nutzen), so auch auf nur dort vorhandene, spezifische Eigenheiten hinzuweisen -denn wesentliche Unterschiede gibt es zwischen Mussolinismus und Hitlerismus ja durchaus- , und gleichzeitig nicht den Begriff "Nationalsozialismus" zu benutzen, um so Abstand von der These zu nehmen, der "Nationalsozialismus" sei im Wortsinn ein nationalistischer Sozialismus gewesen und wesentlich durch diese beiden Komponenten gekennzeichnet.

[Waldgänger]

"Hitlerismus" ist eine Bezeichnung, die ermöglichen soll, das deutsche politische System der Jahre 1933-1945 als alleiniges (ohne den Kategoriebegriff "Faschismus" zu nutzen), so auch auf nur dort vorhandene, spezifische Eigenheiten hinzuweisen -denn wesentliche Unterschiede gibt es zwischen Mussolinismus und Hitlerismus ja durchaus- , und gleichzeitig nicht den Begriff "Nationalsozialismus" zu benutzen, um so Abstand von der These zu nehmen, der "Nationalsozialismus" sei im Wortsinn ein nationalistischer Sozialismus gewesen und wesentlich durch diese beiden Komponenten gekennzeichnet.

Ja, so meinte ich es, aber eigentlich hast du recht, dass es "Mussolinismus" heißen müsste, da der italienische Faschismus auch innerhalb der Bewegung verschiedene Strömungen hatte, ähnlich wie es im Kommunismus den Trotzkismus, Leninismus usw. gab.Wobei Francos Regime an sich kein Faschismus war, sondern eine klerikal-konservative Militärdiktatur.Es wurde nämlich nicht versucht die Ideen der Falange umzusetzen.Sie wurden eher als Steigbügelhalter verwendet.

[Sauerländer]

Ja, so meinte ich es, aber eigentlich hast du recht, dass es "Mussolinismus" heißen müsste, da der italienische Faschismus auch innerhalb der Bewegung verschiedene Strömungen hatte, ähnlich wie es im Kommunismus den Trotzkismus, Leninismus usw. gab.
Wobei ich sagen muss, dass ich diese Benennung des jeweiligen Systems nach der jeweiligen Führergestalt auch teilweise problematisch finde, insofern das unterschwellig suggeriert, ganz überwiegend hinge die Bewegung inhaltlich vom Führer als Person ab.
Wenn man sich dem anschließt, verliert man ein wenig den Blick für die Umstände aus den Augen, die solche Bewegungen hervorbringen.

Wobei Francos Regime an sich kein Faschismus war, sondern eine klerikal-konservative Militärdiktatur.Es wurde nämlich nicht versucht die Ideen der Falange umzusetzen.Sie wurden eher als Steigbügelhalter verwendet.
War das nicht bei Mussolini ähnlich? Mit Erfolg der Machtergreifung wurden ihm die Squadristen zunehmend lästig und für die Akzeptanz durch konservative Eliten hinderlich.
Ähnliches Phänomen auch bei Hitler, der sich nach Machtantritt zügig der für das Bündnis mit den konservativen Eliten hinderlichen Personen entledigte. Röhm etwa ist ja keineswegs primär wegen Verbindungen zu Strasser ermordet worden, sondern wegen seinem Beharren auf dem Status der SA als noch angemessen zu bewaffnendem Volksheer und Träger der Revolution - was das wesentlich adlige Offizierskorps der bestehenden Streitkräfte in keiner Weise akzeptiert hat (wobei man diese Position natürlich in kausalen Zusammenhang bringen kann mit der Nähe zum Strasserismus).

Kann die Handlung, die eigenen "Sturmtruppen" nach dem Machtantritt wieder an die Leine zu nehmen, vor diesem Hintergrund tatsächlich noch als Kriterium für das Nichtvorhandensein von "wirklichem" Faschismus herangezogen werden?

[Stechlin]

"Hitlerismus" ist eine Bezeichnung, die ermöglichen soll, das deutsche politische System der Jahre 1933-1945 als alleiniges (ohne den Kategoriebegriff "Faschismus" zu nutzen), so auch auf nur dort vorhandene, spezifische Eigenheiten hinzuweisen -denn wesentliche Unterschiede gibt es zwischen Mussolinismus und Hitlerismus ja durchaus- , und gleichzeitig nicht den Begriff "Nationalsozialismus" zu benutzen, um so Abstand von der These zu nehmen, der "Nationalsozialismus" sei im Wortsinn ein nationalistischer Sozialismus gewesen und wesentlich durch diese beiden Komponenten gekennzeichnet.

Problem ist nur, daß Hitlerismus suggeriert, daß es nur Hitler gab und keine Industrie und Banken, die Hitler zu ihrer Marionette machten. Der Begriff kennzeichnet das politische System ebensowenig wie Nationalsozialismus. Beide suggerieren etwas völlig an der Sachlage vorbeigehendes:
Hitlerismus - nur Hitler war das alleinige Problem, was die Unterstützer seiner Ideologie, nämlich die deutschen Industriellen und Banker ausblendet und von ihrer Mitverantwortung freispricht,
Nationalsozialismus - es war so eine Art von Sozialismus gewesen. Beides trifft es nicht.

International und auch geschichtlich hat sich der Begriff des Faschismus manifestiert, unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung. Ursprünglich leitet sich der Begriff Humor auch vom lateinischen Begriff für Feuchtigkeit ab. Dennoch sagen wir Humor.

Wir können uns darauf einigen, die ganze Sache als Deutschen Faschismus (beachte: Deutsch groß geschrieben) zu bezeichnen, da es dieses singuläre geschichtliche Ereignis am treffensten beschreibt. Die anderen Begriffe sind augenwischerisch (Nationalsozialismus) und geschichtsverzerrend (Hitlerismus). Und auf das Niveau eines Herrn Guido Knopp wollen wir uns ja nicht herablassen.

[bernhard44]

Es gab in der Sowjetunion und der DDR Kommunisten, kommunistische Parteien, aber keine kommunistische Gesellschaftsordnung, klassischer marxistischer Definition.
In der DDR herrschte die Form der „Entwickelten sozialistischen Gesellschaft“ vor. Es gab private (wenn auch geringe), genossenschaftliche und staatliche Formen des Besitzes an Produktionsmitteln. Diese Form des Sozialismus, sollte die Übergangsform zur kommunistischen Gesellschaftsform sein und diese vorbereiten.
Versuche in der Sowjetunion den Kommunismus in abgeschotteten Gebieten, versuchsweise zu installieren, sind kläglich gescheitert. Die Abschaffung von Eigentum und Geld führte zu katastrophalen Verteilungskämpfen und zum völligen Zusammenbruch der Versorgung.
Die völlig klassenlose Gesellschaft ist und bleibt eine Utopie.

[Sauerländer]

Problem ist nur, daß Hitlerismus suggeriert, daß es nur Hitler gab und keine Industrie und Banken, die Hitler zu ihrer Marionette machten. Der Begriff kennzeichnet das politische System ebensowenig wie "Nationalsozialismus". Beide suggerieren etwas völlig an der Sachlage vorbeigehendes:
Hitlerismus - nur Hitler war das alleinige Problem, was die Unterstützer seiner Ideologie, nämlich die deutschen Industriellen und Banker,
Nationalsozialismus - es war so eine Art von Sozialismus gewesen. Beides trifft es nicht.
Siehe mein voriges Posting.

International und auch geschichtlich hat sich der Begriff des Faschismus manifestiert, unabhängig von seiner ursprünglichen Bedeutung. Ursprünglich leitet sich auch der Begriff Humor auch vom lateinischen Begriff für Feuchtigkeit ab. Dennoch sagen wir Humor.

Wir können uns darauf einigen, die ganze Sache als Deutschen Faschismus (beachte: Deutsch groß geschrieben) zu bezeichnen, da es dieses singuläre geschichtliche Ereignis am treffensten beschreibt. Die anderen Begriffe sind augenwischerisch (Nationalsozialismus) und geschichtsverzerrend (Hitlerismus). Und auf das Niveau eines Herrn Guido Knopp wollen wir uns ja nicht herablassen.
Die Bezeichnung "deutscher Faschismus" wäre insofern brauchbar vor allen Dingen für seine grundsätzliche kategoriale Einordnung in eine Reihe verwandter Systeme - wobei mir die rein territoriale Begriffswahl "deutsch" dabei wiederum ein wenig die Hervorhebung des Spezifischen vermissen lässt.

Ernst Nolte hat vorgeschlagen, im Hinblick auf den "Nationalsozialismus" vom "Radikalfaschismus" zu sprechen, wobei das wiederum suggeriert, dass es ein klar festmachbares faschistisches Kernprinzip gibt, von dem zu erkennen ist, in welchem Radikalitätsgrad es vorhanden ist - und gerade die Frage nach diesem Wesenskern, der den Faschismus zum Faschismus macht, ist ja kontrovers.

"Deutscher Faschismus" kann ich als Notbehelf akzeptieren, aber mit Unbehagen.

[Stechlin]

"Deutscher Faschismus" kann ich als Notbehelf akzeptieren, aber mit Unbehagen.

Beim Thema Deutscher Faschismus sollte man auch Unbehagen spüren. Es ist halt ein sehr schwieriges Thema, bei dem wir Deutschen uns eben sehr schwer tun - aus den unterschiedlichsten Gründen. Wichtig ist nur, solchen Tendenzen überall und zu jeder Zeit sich entgegenzustellen. Wie sagte Brecht so treffend: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies kroch."

Und Begrifflichkeiten spielen dabei eine große Rolle; am Beispiel NPD wird das ganz deutlich: Diese Bande suggeriert in ihrer Propaganda einen "nationalen Sozialismus". Rattenfänger, die ihre Opfer leider finden. Diese Irren dann als Nationalsozialisten zu bezeichnen, ist kreuzgefährlich. Beim Begriff Faschisten weiß jeder, woran er ist.

Darum geht es mir bei dieser Debatte.

[Waldgänger]

Ernst Nolte hat vorgeschlagen, im Hinblick auf den "Nationalsozialismus" vom "Radikalfaschismus" zu sprechen, wobei das wiederum suggeriert, dass es ein klar festmachbares faschistisches Kernprinzip gibt, von dem zu erkennen ist, in welchem Radikalitätsgrad es vorhanden ist - und gerade die Frage nach diesem Wesenskern, der den Faschismus zum Faschismus macht, ist ja kontrovers.

"Deutscher Faschismus" kann ich als Notbehelf akzeptieren, aber mit Unbehagen.

Das würde beinhalten, dass der Nazismus eine radikalisierte Form des Faschismus wäre bzw. dessen "Weiterentwicklung".Demnach wäre der NS das was für die Kommunisten der Stalinismus war.Am Ende führt das alles zu einem riesigen Durcheinander der Begrifflichkeiten....wobei ich mich mit Radikalfaschismus anfreunden könnte, was aber wiederum den sozialdarwinistischen Aspekt des NS außer Acht lässt.Aber "Darwinfaschismus" hört sich auch blödsinnig an....-.-

[Sauerländer]

Beim Thema Deutscher Faschismus sollte man auch Unbehagen spüren. Es ist halt ein sehr schwieriges Thema, bei dem wir Deutschen uns eben sehr schwer tun - aus den unterschiedlichsten Gründen. Wichtig ist nur, solchen Tendenzen überall und zu jeder Zeit sich entgegenzustellen. Wie sagte Brecht so treffend: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies kroch."
Und Begrifflichkeiten spielen dabei eine große Rolle; am Beispiel NPD wird das ganz deutlich: Diese Bande suggeriert in ihrer Propaganda einen "nationalen Sozialismus". Rattenfänger, die ihre Opfer leider finden. Diese Irren dann als Nationalsozialisten zu bezeichnen, ist kreuzgefährlich. Beim Begriff Faschisten weiß jeder, woran er ist.

Darum geht es mir bei dieser Debatte.
Ich meinte keineswegs ein Unbehagen emotionaler Art gegenüber den Auswirkungen eines solchen System (wie auch immer wir es bezeichnen), darüber bin ich in meiner nihilistoiden Art längst hinaus.
Ich meinte eher dieses Unbehagen, das jemanden erfüllt, der einen Begriff verwendet, wohl wissend, dass dieser Begriff nicht zu hundert Prozent das trifft, was er meint, und dass deshalb etwas anderes verstanden werden wird als das, was er eigentlich zum Ausdruck bringen möchte.

Natürlich ist der Schoß noch fruchtbar. Das wird er immer sein, wenn nicht sogar in noch zunehmendem Maße. Die Formen werden andere sein, man wird andere Bezugsgrößen wählen.
Aber solange Massengesellschaft herrscht, die mit einem latent krisenhaften Wirtschaftssystem operiert, wird uns der Faschismus in der einen oder anderen Form immer mal wieder beehren.

[Sauerländer]

Das würde beinhalten, dass der Nazismus eine radikalisierte Form des Faschismus wäre bzw. dessen "Weiterentwicklung".Demnach wäre der NS das was für die Kommunisten der Stalinismus war.Am Ende führt das alles zu einem riesigen Durcheinander der Begrifflichkeiten...
Das wir ohnehin längst haben, was aber auch an der massiven agitativen Ausschlachtung der Begriffe wird, die damit im Grunde bereits leer sind.
"Faschistisch" bzw "Stalinistisch" ist alles, was nicht gefällt.

wobei ich mich mit Radikalfaschismus anfreunden könnte, was aber wiederum den sozialdarwinistischen Aspekt des NS außer Acht lässt.Aber "Darwinfaschismus" hört sich auch blödsinnig an....-.-
Ist Sozialdarwinismus nicht ein grundsätzliches Phänomen solcher Bewegungen und nur seine massiv biologisierende Wendung spezifisch deutsch?

Zumal auch der Kommunismus von sozialdarwinistischen Gedanken nicht frei ist.
Von Lenin ist mir das Zitat in Erinnerung, eine Klasse, die nicht mit aller Macht nach den Waffen strebe, um ihre Unterdrückung zu beenden, sei es nicht wert, dass ihre Unterdrückung beendet werde.

[Waldgänger]

Ist Sozialdarwinismus nicht ein grundsätzliches Phänomen solcher Bewegungen und nur seine massiv biologisierende Wendung spezifisch deutsch?

Zumal auch der Kommunismus von sozialdarwinistischen Gedanken nicht frei ist.
Von Lenin ist mir das Zitat in Erinnerung, eine Klasse, die nicht mit aller Macht nach den Waffen strebe, um ihre Unterdrückung zu beenden, sei es nicht wert, dass ihre Unterdrückung beendet werde.

Da Kommunismus und Nazismus beides totalitäre Ideologien der Moderne sind, aus dem liberalistischen Denken hervorgegangen, sowie westlich geprägt, ist das nicht verwunderlich.Aber "Biofaschismus" klingt so nach Ökologie...-.-

[Sauerländer]

Da Kommunismus und Nazismus beides totalitäre Ideologien der Moderne sind, aus dem liberalistischen Denken hervorgegangen, sowie westlich geprägt, ist das nicht verwunderlich.Aber "Biofaschismus" klingt so nach Ökologie...-.-
Man wird nicht umhinkommen, festzustellen, dass man einerseits für den Diskurs einen knappen, schlagwortartigen Begriff benötigt, und dass der andererseits nie die gewünschte Präzision haben wird, das also immer der nachfolgende Zusatztext unverzichtbar bleibt.

[Waldgänger]

Man wird nicht umhinkommen, festzustellen, dass man einerseits für den Diskurs einen knappen, schlagwortartigen Begriff benötigt, und dass der andererseits nie die gewünschte Präzision haben wird, das also immer der nachfolgende Zusatztext unverzichtbar bleibt.

In Sachen Nationalsozialismus wäre es aber nicht schlecht, da in ihm Teilideen des Faschismus zu erkennen sind, aber wiederum auch ein Unterschied besteht.Es steht die Frage im Raum ob der NS der "Familie des Faschismus" zuzurechnen ist, oder ob er, wie manche Theoretiker meinen, dem nicht angehört, da der ital.Faschismus zwar als autoritär, aber nicht als totalitär eingestuft werden kann.

[Sauerländer]

In Sachen Nationalsozialismus wäre es aber nicht schlecht, da in ihm Teilideen des Faschismus zu erkennen sind, aber wiederum auch ein Unterschied besteht.Es steht die Frage im Raum ob der NS der "Familie des Faschismus" zuzurechnen ist, oder ob er, wie manche Theoretiker meinen, dem nicht angehört, da der ital.Faschismus zwar als autoritär, aber nicht als totalitär eingestuft werden kann.
Nun stellt sich die Frage, ob der Unterschied des "Nationalsozialismus" zu anderen Faschismen so wesentlich stärker als der dieser anderen Faschismen untereinander ist, um ihn aus der Kategorisierung zu entfernen.

Wenn man den wesentlichen Charakter des "Nationalsozialismus" darin findet, dass er "totalitär" ist, und das wiederum zum Anlass nimmt, ihn in eine Kategorie mit dem Kommunismus in seiner Stalin´schen Phase zu stellen, ist die Gefahr riesig, wieder bei der öden bürgerlichen Totalitarismustheorie zu landen, die letztlich kein anderes Ziel hat, als Instrument gegen jede Art von Abweichung vom Liberaldemokratismus zu fungieren (und den totalitären Charakter des letzteren dabei zu verwischen).
Wenn man Totalitarismus als grundsätzliches Phänomen der technisierten, medial durchdrungenen Massengesellschaft begreift (und dafür spricht nach meinem Dafürhalten einiges), ab einer gewissen Entwicklungsstufe JEDES System totalitär ist, wird zudem der Begriff des Totalitarismus zur Kennzeichnung spezifischer Systeme untauglich.

Gleichzeitig ist es durchaus erkenntnisbringend, diese Ähnlichkeiten zu erfassen, um die Funktion dieser Systeme als Verhältnisstabilisatoren und/oder Modernisierungsdiktaturen für den Globalliberalismus (im Schwarzbuch des Kapitalismus schön nachgezeichnet) zu beschreiben.

Der Begriff des Totalitarismus teilt das Schicksal des Faschismusbegriffs: Grundsätzlich verwendbar, zusätzliche Anmerkungen jedoch bleiben im Sinne der Präzision unverzichtbar.

[Biskra]

...ist die Gefahr riesig, wieder bei der öden bürgerlichen Totalitarismustheorie zu landen, die letztlich kein anderes Ziel hat, als Instrument gegen jede Art von Abweichung vom Liberaldemokratismus zu fungieren

Nun ja, sie ist eher als Instrument eine Wesensgleicheit zwischen den großen Diktaturen des 20. Jh. zu konstruieren gedacht. Daß dies natürlich für prorepublikanische Propaganda wie maßgeschnitten erscheint, ist klar, tw. sicherlich auch beabsichtigt. Wie du allerdings aus dieser Theorie einen totalitären Charakter der Demokratischen Systeme konstruieren willst, erschließt sich mir nicht.

[Sauerländer]

Nun ja, sie ist eher als Instrument eine Wesensgleicheit zwischen den großen Diktaturen des 20. Jh. zu konstruieren gedacht. Daß dies natürlich für prorepublikanische Propaganda wie maßgeschnitten erscheint, ist klar, tw. sicherlich auch beabsichtigt. Wie du allerdings aus dieser Theorie einen totalitären Charakter der Demokratischen Systeme konstruieren willst, erschließt sich mir nicht.
Da hätte ich begrifflich sauberer trennen sollen.
"Totalitär" im Sinne der gängigen Varianten der Totalitarismustheorie sind die Liberaldemokratien sicherlich nicht - was aber auch damit zusammenhängt, wie sie aufgestellt werden. Anfänglich waren z.B. Carl Joachim Friedrich und Zbigniew Brzeziński der Meinung, ein staatliches Waffenmonopol sein ein Merkmal des Totalitarismus.
Als die Herrschaften dann mal kurz einen Blick auf die erheblichen Beschränkungen des Waffenbesitzes in einigen der westlichen Demokratien lenkten, überlegten sie sich das nochmal.

Gehen wir zurück zum Begriff selbst, der seinem wesentlichen Gehalt nach das Nichtvorhandensein von Rückzugsräumen, die Unmöglichkeit, sich dem System zu entziehen meint.
Vordergründig ist das im die Privatsphäre so betonenden Liberaldemokratismus nicht gegeben - dem liegt aber eine sehr verkürzte Sichtweise des politischen Systems zugrunde.
Die ständige "Meinungsbildung" findet auch und gerade im Westen statt - und zwar in den Massenmedien, primär im Fernsehen. Vermeintliche Diversität bei Einigkeit in wesentlichen Fragen suggeriert dabei eine unabhängige Berichterstattung - dass die aber angesichts der Verfilzungen von Wirtschafts-, Polit- und Medienelite kaum zu erwarten ist, bleibt unerwähnt.

Dass die Beeinflussung vordergründig keinen politischen Charakter trägt, sondern gerade zum Unpolitischsein verleitet (darin aber eine sehr politische Wirkung hat), macht das Ganze sehr viel subtiler als im "herkömmlichen Totalitarismus", der auch von innen noch als solcher wahrgenommen wurde.

Verflachung des politischen Diskurses, Personalisierung des Wahlkampfes, emtional übersteigertes Phrasendreschen ohne Gehalt, Motivation mit Feindbildern (Faule Schmarotzer, Moslems, die unsere tolle "Freiheit" bedrohen). Schlussendlich Auflösung der Gesellschaft in "reine", atomisierte, voll entfremdete Individuen, dank ihrer vollständigen Isolation nicht mehr zum Bezug zu etwas anderem als dem Sender fähig. Vermassung der inhaltslos gewordenen.
Hätte Deutschland als Faschismus kein so schönes, einendes Feindbild abgegeben, das die Konstruktion eines eigenen überflüssig machte - der Faschismus hätte sich in Frankreich, Großbritannien usw Bahn gebrochen und sich selbst eines gebastelt.
Der zweite Weltkrieg ist zu sehen als Weltkampf dreier Totalitarismen - nicht zweier davon und einer Macht des Guten (welche von den dreien auch immer jeder persönlich jetzt dafür halten mag).
Naturgemäß besitzt der letzte übriggebliebene davon die Definitionshoheit - weshalb er selbst nie als totalität wahrgenommen werden wird.

Erst dann, wenn die Beeinflussung gar nicht mehr als solche wahrgenommen wird, dann ist 1984.

Ob es Zufall ist, dass 1984 schon über 20 Jahre zurückliegt?:rolleyes:

[Biskra]

Die ständige "Meinungsbildung" findet auch und gerade im Westen statt - und zwar in den Massenmedien, primär im Fernsehen. Vermeintliche Diversität bei Einigkeit in wesentlichen Fragen suggeriert dabei eine unabhängige Berichterstattung - dass die aber angesichts der Verfilzungen von Wirtschafts-, Polit- und Medienelite kaum zu erwarten ist, bleibt unerwähnt.

Du wirst aber kaum bestreiten wolen, daß die Diversität im Verhältnis zu totalitären Regimen geradezu überwältigend ist und es diverse Möglichkeiten gibt sich jenseits des Mainstreams zu informieren, z.B. über das Internet.


Dass die Beeinflussung vordergründig keinen politischen Charakter trägt, sondern gerade zum Unpolitischsein verleitet (darin aber eine sehr politische Wirkung hat), macht das Ganze sehr viel subtiler als im "herkömmlichen Totalitarismus", der auch von innen noch als solcher wahrgenommen wurde.

"Brot und Spiele" als politische Agenda entstand vielleicht, um das Volk ruhigzustellen, aber es entspringt eben auch aus einem Bedürfnis des plebs.


Verflachung des politischen Diskurses, Personalisierung des Wahlkampfes, emtional übersteigertes Phrasendreschen ohne Gehalt, Motivation mit Feindbildern (Faule Schmarotzer, Moslems, die unsere tolle "Freiheit" bedrohen).

All dies hat doch eher einen universalen Charakter, alles totalitär zu nennen führt zur Nichtigkeit des Begriffs.



Schlussendlich Auflösung der Gesellschaft in "reine", atomisierte, voll entfremdete Individuen, dank ihrer vollständigen Isolation nicht mehr zum Bezug zu etwas anderem als dem Sender fähig.
Vermassung der inhaltslos gewordenen.

Sicherlich eine zutreffende, wenn auch überspitzte Charakterisierung der gegenwärtigen Entwicklung, bloß gibt es nicht den einen Sender, vielmehr gibt es ein polyvalentes Input, was über kurz oder lang dazu führen wird, daß sich Gruppen als temporäre auf ein singuläres Ziel orientierte Zweckgemeinschaften finden, deren Eigendynamik wiederum eine konträr zur völligen Atomisierung des Individuums stehende Entwicklung bedingt.


Der zweite Weltkrieg ist zu sehen als Weltkampf dreier Totalitarismen[...]Naturgemäß besitzt der letzte übriggebliebene davon die Definitionshoheit - weshalb er selbst nie als totalität wahrgenommen werden wird.

Jenseits von der Tatsache, daß ich Demokratie nie zu einem Totalitarismus umdefinieren werde, kennst du die Theorie des demokratischen Friedens? Sie ist das empirischste, was die Politikwissenschaften zu bieten haben. ;)

[Bodenplatte]

Man sollte es sich úberlegen, ob man in der Sprache der Nazis schreibt. Ich meine jetzt den Begriff Bolschewismus. Ich lese gerade ein Buch úber die deutsche Geschichte von 33-45 und dort lese ich, dass Hitler den "Kampf gegen das Judentum und den Bolschewismus" als seine Hauptstossrichtung ansah. Traurig, dass solche Begriffe noch heute verwendet werden.

Vielleicht lernst du erstmal was der Begriff Bolschewismus bedeutet du Kleinkind.

[WladimirLenin]

Wilhelm Keitel, Hans-Georg von Friedeburg und Hans-Jürgen Stumpff unterzeichneten die Kapitulation aller Heeresteile des dt. Reichs, nicht die des dt. Reichs. :]

Die Regierung hat ja angefangen Suizid zu begehen. Das Dt. Reich war somit ohne Regierung.

[Biskra]

Die Regierung hat ja angefangen Suizid zu begehen. Das Dt. Reich war somit ohne Regierung.

Versteh ich zwar nicht, was du damit sagen willst, aber Dönitz wurde von den Alliierten auch als Nachfolger betrachtet.

[Stechlin]

Versteh ich zwar nicht, was du damit sagen willst, aber Dönitz wurde von den Alliierten auch als Nachfolger betrachtet.

Vieleicht von den Westalliierten, aber nicht von der Sowjetunion. Die war es nämlich, die darauf drängte, daß dem Spuk in Flensburg am 23.Mai 1945 ein Ende gesetzt wurde. Die ganze Bande wanderte dann nämlich in den Knast. Leider sind zu viele aus diesem dann lebend wieder rausgekommen.

[Biskra]

Vieleicht von den Westalliierten, aber nicht von der Sowjetunion. Die war es nämlich, die darauf drängte, daß dem Spuk in Flensburg am 23.Mai 1945 ein Ende gesetzt wurde. Die ganze Bande wanderte dann nämlich in den Knast. Leider sind zu viele aus diesem dann lebend wieder rausgekommen.

Jetzt denk mal ganz scharf drüber nach, warum die Russen wollten, daß dem "Spuk" ein Ende gesetzt wird.

[Stechlin]

Jetzt denk mal ganz scharf drüber nach, warum die Russen wollten, daß dem "Spuk" ein Ende gesetzt wird.

Da die "Existens" dieser sogenannten "Reichsregierung" klar gegen den Inhalt der bedingungslosen Kapitulation verstieß und diese Bande nichts anderes als Kriegsverbrecher waren. Was hat es denn mit dieser "Regierung" noch zu verhandeln gegeben? Nichts. Das Reich war zerstört - sowohl militärisch, industriell als auch moralisch; vor allem moralisch.

[Rikimer]

Da die "Existens" dieser sogenannten "Reichsregierung" klar gegen den Inhalt der bedingungslosen Kapitulation verstieß und diese Bande nichts anderes als Kriegsverbrecher waren. Was hat es denn mit dieser "Regierung" noch zu verhandeln gegeben? Nichts. Das Reich war zerstört - sowohl militärisch, industriell als auch moralisch; vor allem moralisch.Wenn nur um die Moral ginge welche im Eimer war, dann fragt man sich wie das Sowjetische Imperium solange bestehen konnte. Ach ich vergaß, Terror, Unterdrückung, Geheimpolizei, Bespitzelung, Gehirnwäsche sind nicht nur Domänen der Nationalsozialisten...

MfG

Rikimer

[Stechlin]

Wenn nur um die Moral ginge welche im Eimer war, dann fragt man sich wie das Sowjetische Imperium solange bestehen konnte. Ach ich vergaß, Terror, Unterdrückung, Geheimpolizei, Bespitzelung, Gehirnwäsche sind nicht nur Domänen der Nationalsozialisten...

MfG

Rikimer

----:O ----

[Waldgänger]

Da die "Existens" dieser sogenannten "Reichsregierung" klar gegen den Inhalt der bedingungslosen Kapitulation verstieß und diese Bande nichts anderes als Kriegsverbrecher waren. Was hat es denn mit dieser "Regierung" noch zu verhandeln gegeben? Nichts. Das Reich war zerstört - sowohl militärisch, industriell als auch moralisch; vor allem moralisch.

Eigentlich war es aber nur die Kapitulation der deutschen Streitkräfte, das Reich hat damit keineswegs stattgegeben, dass es sein Existenzrecht an der Garderobe abgibt.Ich frage dich aber einmal, ohne die Führer des Nazismus in Schutz nehmen zu wollen, welche Regierung der kriegsführenden Mächte hat denn keine Kriegsverbrechen begannen?Ich kann leider keine erkennen.Das Reich war wohl zerstört, ohne Frage, aber hinterher zu moralisieren ist nicht Aufgabe der historischen Betrachtung, das Gegenteil ist der Fall.

[Rikimer]

----:O ----
Laß das öde falsche heuchlerische Moralgeplappere aus dem Spiel und ich bin zufrieden. Einfach nur mehr Ehrlichkeit wagen, in Ordnung?

MfG

Rikimer

[Stechlin]

Eigentlich war es aber nur die Kapitulation der deutschen Streitkräfte, das Reich hat damit keineswegs stattgegeben, dass es sein Existenzrecht an der Garderobe abgibt.

Ich glaube, mich dazu eingehend geäußert zu haben, warum es eben doch eine bedingungslose Kapitulation nicht nur der Streitkräfte, sondern auch des Reiches war. Ich zitiere nochmal Shukow: "Ich fordere die deutsche Abordnung auf, an diesen Tisch zu kommen. Hier werden Sie die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnen."


Ich frage dich aber einmal, ohne die Führer des Nazismus in Schutz nehmen zu wollen, welche Regierung der kriegsführenden Mächte hat denn keine Kriegsverbrechen begannen?Ich kann leider keine erkennen.

Keine Frage, daß es auch Kriegsverbrechen auf Seiten der Alliierten gab. Nur darf dabei nie die Kausalität zwischen Ursache und Wirkung vergessen oder gar verwechselt werden. Wenn Du als Soldat von Stalingrad bis Berlin vier Jahre lang durch den fürchterlichsten Krieg gegangen bist, ohne Heimaturlaub - Deine Mutter, Schwester oder gar Tochter vergewaltigt, verschleppt oder im KZ vergast und dann in das Land der Täter kommst- durch den Krieg verroht-, kann man es rein menschlich dann nicht nachvollziehen, daß da einigen die Beherrschung verlorenging? Viele haben die Nerven verloren, haben sich zu Gewaltexzessen hinreißen lassen. Aber nicht, weil es kulturlose Russen waren oder gar Teil eines perfiden Planes, sondern weil der Krieg, den die deutschen Faschisten über ihr Land brachten, aus ihnen solche Menschen machte. Das soll keine Rechtfertigung sein, aber ich weigere mich anzuerkennen, daß diese bedauerlichen Vorkomnisse die moralische Berechtigung der Sieger, einen gerechten Krieg geführt zu haben, abträglich gemacht hat. Die Rote Armee hat ihren siegreichen Punkt in Berlin gesetzt und hat Europa vor der größten Barbarei der Menschheitsgeschichte gerettet. Was danach kam, ist eine völlig andere Sache, die es allerdings auch mal wert wäre, diskutiert zu werden.


Das Reich war wohl zerstört, ohne Frage, aber hinterher zu moralisieren ist nicht Aufgabe der historischen Betrachtung, das Gegenteil ist der Fall.

Da hast Du recht; moralisch zu urteilen steht einer sachlichen historischen Betrachtungsweise nur im Weg. Jedoch ist der Deutsche Faschismus eine geschichtliche Singularität, demzufolge die Bewertung dieses Zivilisations-GAU auch eine andere sein muß. Die Moral, die wir alle aus diesen schrecklichen Ereignissen ziehen, muß immer klar und deutlich sichtbar sein, gerade weil es noch viel zu viele Menschen gibt, die eben keine moralischen Konsequenzen aus dieser Epoche für sich gezogen haben.
"Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch!" Bert Brecht.

[Stechlin]

Wenn nur um die Moral ginge welche im Eimer war, dann fragt man sich wie das Sowjetische Imperium solange bestehen konnte. Ach ich vergaß, Terror, Unterdrückung, Geheimpolizei, Bespitzelung, Gehirnwäsche sind nicht nur Domänen der Nationalsozialisten...

MfG

Rikimer

Ehrlichkeit kannst Du von mir haben; aber erwarte von mir keine sachliche Entgegnung auf solche abwertenden und auch ahistorischen Einlassungen. Ich will aus Dir keinen Freund der Sowjetunion machen, aber halte Dich bitte mit Vergleichen zwischen dem Faschismus und der Sowjetunion zurück. Das ist für mich keine Basis für eine sachliche Diskussion. Sorry.

[Hagen von Tronje]

Ich glaube, mich dazu eingehend geäußert zu haben, warum es eben doch eine bedingungslose Kapitulation nicht nur der Streitkräfte, sondern auch des Reiches war. Ich zitiere nochmal Shukow: "Ich fordere die deutsche Abordnung auf, an diesen Tisch zu kommen. Hier werden Sie die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnen."Scarlett hat in Beitrag 16 die Kapitulationsurkunde verlinkt. Was Shukow gesagt hat, ist völlig unbedeutend, denn davon steht nichts auf diesem Dokument geschrieben. Diese Urkunde wurde unterzeichnet, alles andere ist nichtig. Ganz einfaches Vertragsrecht, NITUP.

[Rikimer]

Ehrlichkeit kannst Du von mir haben; aber erwarte von mir keine sachliche Entgegnung auf solche abwertenden und auch ahistorischen Einlassungen. Ich will aus Dir keinen Freund der Sowjetunion machen, aber halte Dich bitte mit Vergleichen zwischen dem Faschismus und der Sowjetunion zurück. Das ist für mich keine Basis für eine sachliche Diskussion. Sorry.Als jemand der in der Sowjetunion geboren worden ist werde ich deinen Vorschlag natürlich nicht beachten und die Sowjetunion, deren Ideologie und den tragenden Personenhaufen mit was und mit wem auch immer ich will vergleichen. Damit wirst du hier leben müssen.

Nur laß die Moral aus dem Spiel. Die Moral war und ist tot. Die Moral ist für mich tatsächlich keine Basis für eine sachliche Diskussion, also lasse sie einfach aus dem Spiel.

Du wirst von mir hier nie zu hören bekommen das die Deutschen gut sind, genauso wie du dies auch für die Russen nie zu hören bekommen wirst von meiner Seite oder für ein anders Volk, Land, Regierung, Ideolgie, Religion usw...

MfG

Rikimer

[Waldgänger]

Zitate von NITUP:


Ich glaube, mich dazu eingehend geäußert zu haben, warum es eben doch eine bedingungslose Kapitulation nicht nur der Streitkräfte, sondern auch des Reiches war. Ich zitiere nochmal Shukow: "Ich fordere die deutsche Abordnung auf, an diesen Tisch zu kommen. Hier werden Sie die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnen."

Das kann der gute Shukow behaupten wie er will, wie es völkerrechtlich aussah ist eine ganz andere Sache.



Keine Frage, daß es auch Kriegsverbrechen auf Seiten der Alliierten gab. Nur darf dabei nie die Kausalität zwischen Ursache und Wirkung vergessen oder gar verwechselt werden. Wenn Du als Soldat von Stalingrad bis Berlin vier Jahre lang durch den fürchterlichsten Krieg gegangen bist, ohne Heimaturlaub - Deine Mutter, Schwester oder gar Tochter vergewaltigt, verschleppt oder im KZ vergast und dann in das Land der Täter kommst- durch den Krieg verroht-, kann man es rein menschlich dann nicht nachvollziehen, daß da einigen die Beherrschung verlorenging? Viele haben die Nerven verloren, haben sich zu Gewaltexzessen hinreißen lassen. Aber nicht, weil es kulturlose Russen waren oder gar Teil eines perfiden Planes, sondern weil der Krieg, den die deutschen Faschisten über ihr Land brachten, aus ihnen solche Menschen machte.

Natürlich muss der rein menschliche Aspekt auch berücksichtigt werden, vorallem, weil es sich um Soldaten handelte und diese eben nicht, wenn sie durch einen langen und harten Krieg gegangen sind, jeden mit Samthandschuhen anfassen, das will ich gar nicht abstreiten.Es ist auch klar, dass der einzelne Rotarmist in gewisser Weise einen großen Hass auf Deutschland gehabt haben muss, ich denke mir wäre es nicht anders ergangen.Jedoch sollte noch genug "Restmensch" vorhanden sein um eben nicht zum Mörder und Vergewaltiger zu werden.



Die Rote Armee hat ihren siegreichen Punkt in Berlin gesetzt und hat Europa vor der größten Barbarei der Menschheitsgeschichte gerettet. Was danach kam, ist eine völlig andere Sache, die es allerdings auch mal wert wäre, diskutiert zu werden.

Obwohl hier bezweifelt werden kann ob der Faschismus (worunter ich den Nationalsozialismus, wie bereits gesagt, nicht unbedingt zähle) wirklich die größte "Barbarei" war.Der Begriff "Rückfall in die Barbarei" hängt mir aber schon zu stark mit westlichen Zivilisationsdenken und liberaler und marxistischer Fortschrittsgläubigkeit zusammen.Eine solche These ist von daher auszuschließen.Der Nazismus war kein Rückfall in die Barbarei, sondern das Ergebnis einer vollkommen rationalisierten und auf den Automatismus zusteuernden Moderne.


Da hast Du recht; moralisch zu urteilen steht einer sachlichen historischen Betrachtungsweise nur im Weg. Jedoch ist der Deutsche Faschismus eine geschichtliche Singularität, demzufolge die Bewertung dieses Zivilisations-GAU auch eine andere sein muß. Die Moral, die wir alle aus diesen schrecklichen Ereignissen ziehen, muß immer klar und deutlich sichtbar sein, gerade weil es noch viel zu viele Menschen gibt, die eben keine moralischen Konsequenzen aus dieser Epoche für sich gezogen haben.
"Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch!" Bert Brecht.

In gewisser Weise ist somit jedes Ereignis eine Singularität, es könnte ebenso behauptet werden der Stalinismus sei eine historische Singularität gewesen und dass die Russen von daher dazu verdammt sind jedes mal wieder in den Stalinismus und in diktatorische Verhältnisse zu verfallen, das sehe ich allerdings keinesfalls so.Despotien wie unter Hitler und Stalin hat es schon vorher gegeben.Einzig und allein die Moderne radikalisierte die Form des diktatorischen Geistes um ein Vielfaches und mündete in eben jene aggressiven Staatsideologien wie wir sie heute unter die Namen Nationalsozialismus und Kommunismus kennen.

[Stechlin]

Und noch was zur Kapitulation: Deutschland hat bedingungslos kapituliert. Das geht aus dem Text der Kapitulationsurkunde eindeutig hervor. Alle Befugnisse und Machtverhältnisse gingen in die Hände der Alliierten über. (...) Das Deutsche Reich in seiner damaligen Verfassung hörte am
8. Mai 1945 um 23:57 Uhr auf zu existieren. Es gab keine deutsche Regierung mehr; und ein Staat, welcher alle Machtbefugnisse in Folge eines verlorenen Krieges in die Hände einer fremden Besatzungsmacht legt, hat bedingungslos kapituliert. Es gab keine Institution mehr, die noch Machtbefugnisse inne hatte; keine Polizei, keinen Justizapparat und keinen politischen Machtapparat. Die Kasperköpfe in Flensburg um Dönitz mögen sich vieleicht noch eingebildet haben, sie könnten Regierung spielen, hatten aber keinerlei Verfügungsgewalt mehr. Dem Spuk in Flensburg wurde ja sowieso am 23.Mai 1945 ein Ende bereitet.

Da ich keine Lust habe, nochmal alles abzuschreiben, zitiere ich mich eben selbst. DESHALB war es eine bedingungslose Kapitulation DEUTSCHLANDS!

[Neutraler]

Das Deutsche Reich in seiner damaligen Verfassung hörte am 8. Mai 1945 um 23:57 Uhr auf zu existieren
Diese Behauptung ist schlicht falsch:

Staatsrechtliche Fragen
Das Bundesverfassungsgericht stellte am 31. Juli 1973 bei der Überprüfung des Grundlagenvertrags mit der DDR fest (2 BvF 1/73):

Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig.
Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (…). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings „teilidentisch“, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. (…) Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den „Geltungsbereich des Grundgesetzes“
Die Bundesrepublik Deutschland könne also nicht als Nachfolgestaat angesehen werden, sondern sei vielmehr als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich und nicht dessen Nachfolger. Damit wird eine staatsrechtliche Identität, die 1866 mit dem Norddeutschen Bund begann, unter der Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland fortgeführt.

Davon bleibt aber unberührt, dass, von einer politisch-historischen Perspektive aus betrachtet, das Reich mit der Niederlage im Zweiten Weltkrieg im Jahre 1945 untergegangen ist.

Mit der Wiedererlangung voller staatlicher Souveränität durch die abschließende Erklärung des Zwei-plus-Vier-Vertrags von 1990 wurde die (erweiterte) Bundesrepublik Deutschland endgültig das, was zuvor bereits das Deutsche Reich (von 1871) gewesen war: ein (klein-)deutscher Nationalstaat, der (als wesentlichen Bestandteil der europäischen Friedensordnung) die Nachkriegsordnung mit seinen Grenzen anerkannt hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich#Staatsrechtliche_Fragen


Nur darf dabei nie die Kausalität zwischen Ursache und Wirkung vergessen oder gar verwechselt werden.
Diese "Regel" kann man unmöglich auf die Sowjetunion anwenden, ein Land, dessen Führer bis zum Beginn des deutsch-sowjetischen Krieges mindestens 20-25 Millionen Menschen ermordete, keinerlei Völkerrecht anerkannte und damit die deutsche Regierung nötigte, im Kampf gegen diesen Staat das Völkerrecht selbst einzuschränken.


Wenn Du als Soldat von Stalingrad bis Berlin vier Jahre lang durch den fürchterlichsten Krieg gegangen bist, ohne Heimaturlaub - Deine Mutter, Schwester oder gar Tochter vergewaltigt, verschleppt oder im KZ vergast und dann in das Land der Täter kommst- durch den Krieg verroht-, kann man es rein menschlich dann nicht nachvollziehen, daß da einigen die Beherrschung verlorenging?
Teilweise eine glatte Untertreibung, teilweise eine Ansammlung von Lügen:
1. Vergewaltigungen durch Wehrmachtssoldaten wurden normalerweise mit der Todesstrafe belangt, um die Disziplin der Truppe nicht zu gefährden. Daher gab es nur sehr wenige Vergewaltigungen und diejenigen, die ihre sexuellen Triebe nicht im Zaum halten konnten, gingen in ein Wehrmachtsbordell.
2. Verschleppungen zum Zweck der Zwangsarbeit ist in gewissem Maße vom Völkerrecht gedeckt, wurde aber von der UdSSR und dem Dritten Reich in verbrecherischem Übermaß betrieben. Zudem fallen zwei weitere Dinge bei dieser Darstellung unter den Tisch: Erstens haben sowjetische Soldaten und Geheimpolizisten hunderttausende von sowjetischen Zwangsarbeitern oder Kriegsgefangenen aufgrund der Anschuldigung von Vaterlandsverrat ermordet oder in KZ gebracht und zweitens rechtfertigen diese Taten - man kann es eigentlich gar nicht oft genug betonen - die sowjetischen Gräultaten in keinster Weise. Diese Verbrechen waren dermaß bestialisch und von der eigenen Führung mit Hilfe der Propaganda hervorgerufen worden, das sie unentschuldigbar bleiben.
3. Sowjetische Zivilisten wurden nicht in KZs verschleppt, um vergast zu werden. Sowjetische Juden fielen meist den Einsatzgruppen zum Opfer.
4. Es ist eine doppelt lächerliche Untertreibung, zu behaupten, das "einige" die "Beherrschung" verloren haben. Es waren mindestens hunderttausende, die die Verbrechen begangen haben:
Die Massenvergewaltigungen waren etwas besonderes, ja sogar etwas einzigartiges: Der britische Feldmarschall Montgomery, zu dem später einiges aus der sowjetischen Besatzungszone herübergedrungen war, nannte "die Russen" (er meinte die Sowjets) in seinen Erinnerungen (Memoirs) "tatsächlich unzivilisierte Asiaten", und fügte hinzu: "Ihr Benehmen, besonders gegenüber Frauen, widerte uns an. In einigenden Gegenden der russischen Zone gab es praktisch überhaupt keine Deutschen mehr. Sie waren vor dem Ansturm der Barbaren geflohen." Für den amerikanischen General Keating, der nur um die Verhältnisse in Berlin wusste, war in vielen Fällen "Ihr hemmungsloses Treiben dem der barbarischen Horden von Dschingis-Khan verwandt". Und George F. Kennan bestätigte dem amerikanischen Völkerrechtler Alfred M. de Zayas mündlich noch einmal, was er in seinen Erinnerungen geschrieben hatte, die Sowjets "fegten die einheimische Bevölkerung vom Erdboden in einer Art, die seit den Tagen der asiatischen Horden kein Beispiel hat".


Viele haben die Nerven verloren, haben sich zu Gewaltexzessen hinreißen lassen. Aber nicht, weil es kulturlose Russen waren oder gar Teil eines perfiden Planes, sondern weil der Krieg, den die deutschen Faschisten über ihr Land brachten, aus ihnen solche Menschen machte.
Die Nerven verloren? Zu "Gewaltexzessen hinreißen lassen"? Wieder solche lächerliche Behauptungen, die kaum haltbar sind. Die Exzesse, egal ob sinnlose Massaker, Massenvergewaltigungen oder Branschatzungen waren von der obersten sowjetischen Führung gewollt. Die russischen Soldaten wurden extra dafür vor dem Einmarsch in Deutschland propagandistisch dazu aufgefordert. Für viele war das Vernichten des Feindes, egal ob Soldat, Kriegsgefangener oder Zivilist aufgrund der sowjetischen Propaganda ein normales Geschäpft:
"Schieße, um zu töten, Genosse!", ermunterte er (Ehrenburg) die Rotarmisten am 31.Juli 1941, und am 20. Februar 1942: "Du bist beauftragt, sie zu töten - schaffe sie unter die Erde!", und ebenso am 16. März 1944: "Töte die Deutschen."
"Diesen Stamm (der Deutschen) vernichten wir", schrieb Ehrenburg am 25.Oktober 1942. "Die Deutschen sind keine Menschen", heißt es zur selben Zeit in seinem berüchtigten Aufruf "Ubej!"(Töte!), der unter den sowjetischen Truppen weiteste Verbreitung fand und den Rotarmisten immer wieder eingehämmert wurde: "Von nun an ist das Wort "Deutscher" für uns der allerschlimmste Fluch. Von nun an bringt das Wort "Deutscher" ein Gewehr zur Entladung. Wir werden nicht sprechen. Wir werden und nicht aufregen. Wir werden töten. Wenn du nicht im Laufe eines Tages wenigstens einen Deutschen getötet hast, so ist es für dich ein verlorener Tag gewesen. Wenn du glaubst, dass statt von dir der Deutsche von deinen Nachbarn getötet wird, so hast du die Gefahr nicht erkannt. Wenn du den Deutschen nicht tötest, so tötet der Deutsche dich. Wird die deinigen festnehmen und sie in seinem verfluchten Deutschland foltern. Wenn du den Deutschen nicht mit einer Kugel töten kannst, so töte ihn mit dem Seitengewehr. Wenn in deinem Abschnitt Ruhe herrscht und kein Kampf stattfindet, so töte den Deutschen vor dem Kampf. Wenn du den Deutschen am Leben lässt, wird der Deutsche den russischen Mann aufhängen und die russische Frau schänden. Wenn du einen Deutschen getötet hast, so töte einen zweiten - für uns gibt es nichts Lustigeres als deutsche Leichen. Zähle nicht die Tage. Zähle nicht die Kilometer. Zähle nur eines: Die von dir getöteten Deutschen! Töte den Deutschen! - dieses bittet dich deine greise Mutter. Töte den Deutschen! - dieses bitten dich deine Kinder. Töte den Deutschen!, so ruft die Heimaterde. Versäume nichts! Versieh dich nicht! Töte!"

Zit.n. Hoffmann, „Stalins Vernichtungskrieg“, S. 230/231

Einige Befehle von ganz oben!
"Nun wohl, wenn die Deutschen einen Vernichtungskrieg wollen, so werden sie ihn bekommen (stürmischer, langanhaltender Beifall). Von nun an wird es unsere Aufgabe, die Aufgabe der Völker der Sowjetunion, die Aufgabe der Kämpfer, der Kommandeure und der politischen Funktionäre unserer Armee und unserer Flotte sein, alle Deutschen, die in das Gebiet unserer Heimat als Okkupanten eingedrungen sind, bis auf den letzten Mann zu vernichten (stürmischer Beifall. Rufe: "Sehr richtig!", Hurrarufe). Keine Gnade den deutschen Okkupanten! Tod den deutschen Okkupanten! (Stürmischer Beifall)."
Josif Vissarionovic Stalin am 6. November 1941

Hoffmann merkt an:
Stalins Vernichtungskrieg hatte in Wahrheit bereits unmittelbar nach dem 22.Juni 1941 begonnen. So waren sämtliche politischen Gefangenen auf seinen Befehl hin vor dem Rückzug der Roten Armee zu erschießen. Allein in den Gefängnissen zu Lemberg sind seit dem 24. Juni 1941 über 4000 Ukrainer und Polen (unter ihnen auch Juden und deutsche Kriegsgefangene) vom NKVD z.T bestialisch ermordet worden

Zit.n. Hoffmann, „Stalins Vernichtungskrieg“, S. 7

Was die Diskriminierung des Gegners anging, so standen die Führungsstellen den politischen Organen der Roten Armee in keiner Weise nach. Marschall der Sowjetunion Budennyj, Oberbefehlshaber der Südwestrichtung, nannte die deutschen Truppen in seinem Befehl Nr. 5 vom 16.Juli 1941 "Banden des Menschenfressers Hitler", die Soldaten bezeichnete er als "faschistische Bestien", "faschistisches Aas". Für Marschall der Sowjetunion Voroschilov, Oberbefehlshaber der Nordwestrichtung (Mitglied des Kriegsrates Zdanov) waren sie gemäß Befehl Nr. 3 vom 14. Juli 1941 nichts anderes als "viehische Faschisten", "faschistische Aasgeier", "faschistische Banditen". Und Marschall der Sowjetunion Timoschenko, der bisherige Volkskommissar der Verteidigung, Oberbefehlshaber der Westrichtung (Mitglied des Kriegsrates Bulganin), geißelte die deutschen Soldaten in einem Aufruf an die Bewohner der besetzten gebiete vom 6. August 1941 als "Hitlerbanden", "Hitlerhorden", faschistische Ungeheuer", deutsche Räuber", zu deren Vernichtung ein jedes Mittel recht sei. "Offiziere und Soldaten in den grünen Mänteln sind keine Menschen, sondern wilde Tiere", heißt es in einem Flugblatt der Politischen Verwaltung der Nordwestfront am 25. März 1942, "vernichtet deutsche Offiziere und Soldaten, wie man tolle Hunde erschlägt".

Zit.n. Hoffmann, „Stalins Vernichtungskrieg“, Seite 240-241

Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass die Sowjetregierung in Beantwortung einer Initiative des Internationalen Roten Kreuzes und im Hinblick auf die Haltung der Westmächte sich den Anschein zu geben versuchte, als würde auch sie "Unter der Bedingung der Gegenseitigkeit", die unter zivilisierten Staaten allgemein gültigen Grundsätze für eine völkerrechtsgemäße Behandlung von Kriegsgefangenen anerkennen. Der "Erlass über Kriegsgefangene" des Rates der Volkskommissare vom 1.Juli 1941, das Rundschreiben des Hauptintendanten der Roten Armee über Verpflegungsnormen für Kriegsgefangene vom 3.Juli 1941 und der vom Chef der Hauptverwaltung Kriegsgefangene und Internierte des NKVD bestätigte Vorschlag des Chefs der Sanitätsverwaltung der Roten Armee über eine angemessene Lazarettbehandlung der Kriegsgefangene vom 3.Juli 1941 und der vom Chef der Roten Armee über eine angemessene Lazarettbehandlung der Kriegsgefangenen vom 29.Juli 1941 sind jedoch - und dafür gibt es klare Beweise - nicht in die Truppe eingedrungen, wurden jedenfalls, wie alle Beispiele zeigen, überall gröblich missachtet. Diese Erlasse erfolgten offenkundig den Hauptzweck einer Täuschung des Auslandes ebenso wie etwa die vielgerühmte Stalinkonstitution vom Jahre 1936, die alle nur denkbaren Menschen- und Bürgerrechte in der UdSSR proklamierte und garantierte, von denen in der Praxis auch nicht eines ins Leben trat, sondern die alle in zynischer Weise in ihr Gegenteil verkehrt wurden.

Zit.n. Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg, Seite 248-249


Das soll keine Rechtfertigung sein, aber ich weigere mich anzuerkennen, daß diese bedauerlichen Vorkomnisse die moralische Berechtigung der Sieger, einen gerechten Krieg geführt zu haben, abträglich gemacht hat.
Ein typischer Propagandabegriff aus der Sowjetzeit:
Dank ideologischer Definition würden die Imperialisten immer die „Aggressoren“ sein und die Sowjetunion immer einen „gerechten Verteidigungskrieg“ führen, egal wer den ersten Schuss abgeben würde.
Zudem gibt es soetwas wie einen gerechten Krieg nicht und die Sowjetunion ist das letzte Land auf der Welt, welches einen solchen Krieg geführt hätte.


Die Rote Armee hat ihren siegreichen Punkt in Berlin gesetzt und hat Europa vor der größten Barbarei der Menschheitsgeschichte gerettet
Aufgrund der Tatsache, das die kommunistischen Führer der UdSSR drei-vier Mal soviele Menschen umgebracht haben wie die nationalsozialistische Führung Deutschlands und die Wehrmacht deutlich weniger Kriegsverbrechen beging als die Rote Armee wirkt dieser Satz wie eine Aufforderung zum Totlachen :))

[Maistre]

Herr Neutraler stellt fest:
"und die Wehrmacht deutlich weniger Kriegsverbrechen beging als die Rote Armee wirkt dieser Satz wie eine Aufforderung zum Totlachen".

Ich würde der Aufforderung nachkommen.
Wenn ich an Ihrer Stelle wäre.
Denn: Wann werden Sie schon mal zu was aufgefordert?

[Manitu]

@Neutraler
Das Bundesverfassungsgericht gat festgestellt....
Hast Du Dir diese Konstruktion mal auf der Zunge zergehen lassen.
Wir sind zwar der Nachfolger, aber für nichts verantwortlich:D :))

[Scarlett]

Staatsrechtliche Fragen
Das Bundesverfassungsgericht stellte am 31. Juli 1973 bei der Überprüfung des Grundlagenvertrags mit der DDR fest (2 BvF 1/73):

Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, .


Hätte das Deutsche Reich mit der Kapitulation der Deutschen Wehrmacht am 9. Mai 1945 seine Rechtsfähigkeit verloren und wäre es damit untergegangen, so könnte uns das eigentlich nur recht sein.

Dann wären nämlich alle Verpflichtungen des Deutschen Reiches auch untergegangen. Es hätte für uns in der Bundesrepublik keine Schulden des Deutschen und damit auch des Dritten Reiches gegeben, die wir hätten zahlen müssen etc (Bekanntlich zahlen wir immer noch, wenn auch nicht sehr viel, in jedem Jahr sogar an Reparationsverpflichtungen des Versailler Vertrages).
Alle staatliche Wertpapiere, die dann 1948 bei der Währungsreform abgewertet wurden, wären seit dem Tage der Kapitulation völlig wertlos gewesen, wie die entsprechenden Wertpapiere des Russischen Reiches nach dem Sieg der Revolution der Bolschewiken.

Allerdings wären natürlich auch alle Renten- und Pensionsverpflichtugen des Deutschen Reiches untergegangen.

Das Urteil des Bundesverfassungsgericht stellt demgegenüber fest, dass die Bundesrepublik Deutschland staatsrechtlich identisch ist mit dem Deutschen Reich und daher natürlich auch für seine Verbindlichkeiten aufzukommen hat.

Die von den Bolschewiken eingesetzten deutschen Machthaber in der späteren sogenannten "DDR" haben den Untergang des Deutschen Reiches deshalb so stark betont und auf ihren propagandistischen Schild gehoben, um sich aus den Verpflichtungen des Deutschen Reiches gerade davonzustehlen. Und diese Propaganda kommt ja heute noch bei vielen Forumsteilnehmern an, wie hier immer wieder beobachten kann.

[Neutraler]

Hätte das Deutsche Reich mit der Kapitulation der Deutschen Wehrmacht am 9. Mai 1945 seine Rechtsfähigkeit verloren und wäre es damit untergegangen, so könnte uns das eigentlich nur recht sein.
Das stimmt tatsächlich, denn das wäre der deutlichste Schritt gewesen, um zu zeigen, dass Deutschland mit der Vergangenheit abgeschlossen hätte. Doch stattdessen zahlen wir heute noch "Wiedergutmachung" an alle möglichen Länder, Gruppierungen und Institutionen.

[Manitu]

Da ist es interessant zu wissen, dass die DDR alle, ich wiederhole, all Kriegsschulden der UdSSR alleine getragen hat, tragen musste.

[Maistre]

"Doch stattdessen zahlen wir heute noch "Wiedergutmachung" an alle möglichen Länder, Gruppierungen und Institutionen."

Sehr geehrter Neutraler,
erst den Leuten die Tür aufbrechen, alles mitnehmen, was nicht nagelfest ist und dann nichts wiedergutmachen wollen, wenn man geschnappt wird, das geht ninmal nicht.

Trotzdem, wieviel wird denn "heute noch" so gezahlt? Wiedergutmachung, meine ich. Zahlen und Fakten bitte!

[Biskra]

Dann wären nämlich alle Verpflichtungen des Deutschen Reiches auch untergegangen. Es hätte für uns in der Bundesrepublik keine Schulden des Deutschen und damit auch des Dritten Reiches gegeben, die wir hätten zahlen müssen etc

Wer sich als Rechtsnachfolger sieht muß auch die Schulden übernehmen, da ist es egal ob das D.R. untergegangen ist, oder nicht.



(Bekanntlich zahlen wir immer noch, wenn auch nicht sehr viel, in jedem Jahr sogar an Reparationsverpflichtungen des Versailler Vertrages).

Das stimmt so nicht, wir zahlen mehrfach umgeschuldete Anleihen zurück. Es handelt sich also quasi um Schulden gegenüber Privatpersonen, nicht um Schulden gegenüber den Alliierten.

[Scarlett]

Wer sich als Rechtsnachfolger sieht muß auch die Schulden übernehmen, da ist es egal ob das D.R. untergegangen ist, oder nicht.

Es geht nicht darum, wer sich als was sieht.
Die Bundesrepublik Deutschland "sieht sich" nicht "als Rechtsnachfolger". Sie ist auch nicht Rechtsnachfolger.
Sie ist vielmehr als Staat identisch mit dem Deutschen Reich, allerdings auf beschränktem Territorium, nämlich, soweit das Grundgesetz gilt.
Staatsrechtlich ist das Deutsche Reich nicht untergegangen, allenfalls politisch.

Weil es aber als Staat identisch ist mit der Bundesrepublik Deutschland sind auch die Verpflichtugen des Deutschen Reiches auf die Bundesrepublik Deutschland übergegangen.




Das stimmt so nicht, wir zahlen mehrfach umgeschuldete Anleihen zurück. Es handelt sich also quasi um Schulden gegenüber Privatpersonen, nicht um Schulden gegenüber den Alliierten.

Du hast recht. Wir zahlen letzlich für Anleihen, die in der Weimarer Republik begeben wurden, um Reparationszahlungen vorzufinanzieren und die dann über das Londoner Schuldenabkommen halbiert und deren Zinsen für 1945 bis 1952 gestundet wurden.
Als diese Zinsen mit der Wiedervereinigung fällig wurden, hat die Bundesrepublik die Zahlung wieder mit Anleihen finanziert und diese Anleihen tilgen wir über den Bundeshaushalt jetzt bis 2020.

Wirtschaftlich handelt es sich aber dennoch um den Rest von Reparationszahlungen an die Alliierten des Ersten Weltkrieges.

[Gary Gilmore´s Eyes]

Das hat Deutschland bezahlt - 3602
mehr als genug
Perlen vor die Säue

[KrascherHistory]

Moin moin.

Ich lese Erschreckendes.
Es gab keine Kapitulation des "Dt.Reiches", ging nach der Weim.Verf. nicht, und nach Haager Landkriegsordnung auch nicht.

Nur kurz, später mal ausführlich:
Nur der RP vertritt das Volk völkerrechtlich (Art.45 Weim.Verf.); RP Hitler war tot, "Nachfolger" Dönitz war NIE RP, max.RK. Bitte lesen: wie wird RP ernannt/gewählt ?!

Ob mit oder ohne Ermächtigungsgesetz spielt keine Rolle. Die Weim.Verf.von 1919 war nach Tod H´s. wieder in vollem Umfang gültig. Sie war selbst in "schlimmsten Zeiten" noch in Kraft.

Das haben die Alliierten genau so bestätigt. Warum weiß das hier eigentlich KEINER ???

MfG K

[Maistre]

Es reicht doch, dass du dich auskennst. Weiter so! Bei dem Archiv! Das ist ja Millionen wert!

[GnomInc]

Nur der RP vertritt das Volk völkerrechtlich (Art.45 Weim.Verf.); RP Hitler war tot, "Nachfolger" Dönitz war NIE RP, max.RK. Bitte lesen: wie wird RP ernannt/gewählt ?!
MfG K

Du solltest Wahlen ausrufen und zur Kandidatenaufstellung auffordern.

Aber sieh dich vor !! Das wird nicht allen gefallen.....

[Gary Gilmore´s Eyes]

30.4.45-1.5.45 war Goebbels der Reichskanzler
2.5.45-8.5.45 war Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk der Reichskanzler

30.4.45-23.5.45 war Karl Dönitz der Reichspräsident

Da Hitler das Amt des RK u. RP in sich vereinigte (Führer=RK+RP), konnte er als RP den RK selbst ernennen. Als des Volkes oberster Gerichtshäärrr hatte er alle Macht auf sich vereinigt, er konnte alles im Reich lenken u. anordnen. Jeder in seinem Reich war ihm unterstellt. Durch das Ermächtigungsgesetz (37,39,43) verlängert wurde, waren seine Ansichten auch alleingültiges Gesetz.
1943 wurde es ohne zeitliche Einschränkung verlängert

Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich (Ermächtigungsgesetz) vom 23.3.1933

1. Reichsgesetze können außer in dem in der Reichsverfassung vorgesehenen Verfahren auch durch die Reichsregierung beschlossen werden. Dies gilt auch für die in den Artikeln 85 II und 87 der Reichsverfassung bezeichneten Gesetze.

2. Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze können von der Reichsverfassung abweichen, soweit sie nicht die Einrichtung des Reichstags und des Reichsrats als solche zum Gegenstand haben. Die Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt.

3. Die von der Reichsregierung beschlossenen Reichsgesetze werden vom Reichskanzler ausgefertigt und im Reichsgesetzblatt verkündet. Sie treten, soweit sie nichts anderes bestimmen, mit dem auf die Verkündung folgenden Tage in Kraft. Die Artikel 68 bis 77 der Reichsverfassung finden auf die von der Reichsregierung beschlossenen Gesetze keine Anwendung.

4. Verträge des Reiches mit fremden Staaten, die sich auf Gegenstände der Reichsgesetzgebung beziehen, bedürfen für die Dauer der Geltung dieser Gesetze nicht der Zustimmung der an der Gesetzgebung beteiligten Körperschaften. Die Reichsregierung erläßt die zur Durchführung dieser Verträge erforderlichen Vorschriften.

5. Dieses Gesetz tritt mit dem Tage seiner Verkündung in Kraft. Es tritt mit dem 1. April 1937 außer Kraft, es tritt ferner außer Kraft, wenn die gegenwärtige Reichsregierung durch eine andere abgelöst wird.

Reichsgesetzblatt T. I. (1933), Nr. 25, S. 141

Konnten denn die Allierten rückwirkend bestimmen ob die Ernennungen Hitlers rechtens sind?
zu 5. Die Reichsregierung wurde doch nicht abgelößt, sondern teilweise mit anderen Personen ersetzt?

[KrascherHistory]

Es reicht doch, dass du dich auskennst. Weiter so! Bei dem Archiv! Das ist ja Millionen wert!


Moin moin.

Kurz vorweg: DAS Archiv ist Milliarden wert.

Jeder in diesem Thread gibt Meinungen mit Teilwissen wieder. Ich kann verstehen, das niemand Lust hat, mal direkt in die Kapitulationsurkunden von 1945 zu "gehen" oder die SHAEF-Gestze zu zerlegen.

Deswegen wird aus Unwissenheit aber noch lange kein Argument, schon gar nicht, wenn ich es permanent runterleiere......

Deshalb einmal für alle der nachprüfbare Ablauf der "deutschen Kapitulation" und der rechtliche Hintergrund in Sachen "Reparationszahlungen":

Ich fange mal gemütlich am 12.9.1944 an....

.....Londoner Abkommen: hier wurde bereits die "Aufteilung" Dtls. beschlossen. Zugleich erkannten F, GB, SU den milit. Oberbefehl der USA und die USA als Hauptsiegermacht an.
Die Vertragsunterzeichner mußten ebenfalls die per 13.2.1944 v. Gen.Eisenhauer schriftl. fixierten und erlassenen SHAEF (Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces)-Gesetze anerkennen.

Am 8. Mai 1945 unterzeichnete das OK der Wehrmacht, vertreten durch von Friedeburg, Keitel und Stumpf die Kapitulationsurkunde.
Die weiteren Teilstreitkräfte kapitulierten ebenfalls am 8. und 9. Mai 1945.

Das war eine Kapitulation der Heeresführung nach Art. 35 der Haager Landkriegsordnung (HKLO). Deshalb stand in der Urkunde auch unter Ziffer 4:
"Die Kapitulation stellt keine Präjudiz für an ihrer Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden."

Das Deutsche Reich konnte völkerrechtlich nicht kapitulieren. Warum ?

Hitler hat in seinem polit. Testament GA Dönitz zum Reichspräsidenten (RP) und Obersten Befehlshaber der Wehrmacht ernannt. Kraft seines Amtes als RP, das ihm mit der Volksabstimmung v. 19. August 1934 rechtsgültig übertragen worden ist, konnte AH. einen ReichsKANZLER jederzeit ernennen.
Der RP mußte jedoch in einer Wahl durch das Volk gewählt werden.
Daran änderte auch das "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" nichts.

Mit dem Tod AH gab es weder einen legalen RP noch bestand weiterin das o.a. Gesetz, welches der alliierte Kontrollrat allerdings noch im September 1945 aufgehoben haben wollte. Doppelt hält besser.

Und damit war schon vor dem Kriegsende wieder die vollständige Weimarer Verfassung in Kraft.
Gemäß dieser konnte nach Art.45 - Der Reichspräsident vertritt das Reich völkerrechtlich - auch nur ein legal gewählter RP eine völkerrechtskonforme Kapitulation für das Reich unterschreiben.
DAS IST ABER NICHT ERFOLGT.

Beschlagnahme des Reiches mit Fortbestand:

Zusatzerklärung der Alliierten vom 5. Juni 1945 zur Kapitulation steht u.a.:

"... Die Übernahme zu den vorstehenden genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands."

Auf der Drei-Mächte-Konferenz zu Berlin (Potsdamer Abkommen) am 2. August 1945 fassten die Allierten den Entschluß, den Staat "Deutsches Reich" nach einer Besatzungszeit und nach der Schließung eines Friedensvertrages zu einem von den Alliierten zu bestimmenden Datum als souveränden Staat in den Grenzen vom 31.12.1937 wiederherzustellen (s. SHAEF-Gesetz Nr. 52, Artikel VII Nr. ), Abschnitt e).
Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Artikel VII 9 (e) lautet:

"Deutschland" bedeutet das Gebiet des Deutschen Reiches, wie es am 31. Dezember 1937 bestanden hat"

Das heißt also, das DR war weiterhin vorhanden, hatte nur aufgrund des Krieges keine handlungsfähige Regierung mehr und konnte deshalb mit den Siegermächten keinen Friedensvertrag schließen.

So weit dazu.
Zu den Raparationszahlungen anschließend

MfG K

[Maistre]

Prima, man kann richtig süchtig danach werden.

Wenn man daran denkt, was eigentlich gar nicht sein dürfte. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

[KrascherHistory]

30.4.45-1.5.45 war Goebbels der Reichskanzler
2.5.45-8.5.45 war Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk der Reichskanzler

30.4.45-23.5.45 war Karl Dönitz der Reichspräsident

Da Hitler das Amt des RK u. RP in sich vereinigte (Führer=RK+RP), konnte er als RP den RK selbst ernennen. Als des Volkes oberster Gerichtshäärrr hatte er alle Macht auf sich vereinigt, er konnte alles im Reich lenken u. anordnen. Jeder in seinem Reich war ihm unterstellt. Durch das Ermächtigungsgesetz (37,39,43) verlängert wurde, waren seine Ansichten auch alleingültiges Gesetz.
1943 wurde es ohne zeitliche Einschränkung verlängert

Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich (Ermächtigungsgesetz) vom 23.3.1933

Moin moin.
Den Text hast du wohl richtig abgeschrieben, wenngleich deine vorangehenden Schlußfolgerungen falsch sind.

1.Die Ermächtigungsgesetze haben die Weim.Verf. von 1919 NIE vollständig außer Kraft gesetzt, da die gewählten Abgeordneten des RT dem durchaus verfassungskonformen Erm.Ges. zustimmten. Das Gesetz setzt wesentliche Teile außer Kraft aber nicht die ganze Verfassung.
Es ist eine Diktatur auf Grundlage der Weim.Verf.
2. AH ist 1934 vom Volk zum RP gewählt worden auch nach Erm.Ges. muß der RP vom Volk gewählt werden; sogar AH hat sich selbst 1934 vom Volk wählen lassen.

Somit konnte Dönitz nie RP sein. Zu keinem Zeitpunkt.
Der illegale Vorgang durch die Ernennung eines scheinbaren RP Dönitz als Nachfolger AH hatte aber auch die gegenwärtige Regierung rechtsgültig aufgelöst und mit Tod AH besiegelt.

Die Alliierten mußten rückwirkend nichts bestimmen; nach Weim.Verf. war die Ernennung bereits ungültig.
Sonst hätten die Alliierten mit Dönitz gleich den Friedensvertrag aushandeln können und zu Reparationen "kommen" können.

MfG K

[KrascherHistory]

Moin moin

Einmal die Rechtsgrundlagen der "BRD" zu den sogenannten Reparationen

Vorweg zusammenfassend:

1) Das Deutsche Reich ist von den USA als Hauptsiegermacht beschlagnahmt worden, mit der Absicht der Rückgabe in den Grenzen vom 31.12.1937

2) Oberste Gesetze in "Deutschland" sind die SHAEF-Gesetze der USA die über und neben dem gesamten (!) deutschen Recht stehen.

3) Unter Besatzungsvorbehalt ist das GG von den Alliierten (mit Änderungen) genehmigt worden.

Hier fange ich mal an....

Im Besatzungsstatut zur Abstimmung der Befugnisse und Verantwortlichkeiten zwischen der zukünftigen Deutschen Regierung und der Alliierten Kontrollbehörde vom 10. April 1949 heißt es in Absatz 5:

"Jede Änderung des Grundgesetzes bedarf vor ihrem Inkrafttreten der ausdrücklichen Genehmigung der Besatzungsbehörden. Länderverfassungen, Änderungen dieser Verfassungen, alle sonstige Gesetzgebung und alle Abkommen zwischen dem Bund und ausländischen Regierungen treten 21 Tage nach ihrem amtlichen Eingang bei den Besatzungsbehörden in Kraft, es sei denn, dass diese sie vorher vorläufig oder endgültig ablehen."


Der Text spricht für sich. Die "BRD" war nie ein souveräner Staat, sondern die Organisierte Modalität einer Fremdherrschaft (OMF, zitiert nach Prof.C.Schmid, Vizepräs. d. parl.Rates 1948/1948).

Mit dieser Rechtsgrundlage wird es niemand verwundern, das man jeder "BRD-Regierung" alles aufoktoyieren konnte. Selbst den totalen Ausverkauf aller Güter und Werte - ohne eine Möglichkeit eines Einwandes.

Die Beweise folgen (Überleitungsverträge 1952/1955) :

Art. 7 Absatz 1 des "Vertrages zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen vom 26.05.1952" - Überleitungsvertragsgrundlage - lautet wie folgt:

"(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskraftfähig und rechtswirksam und sind von deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln."

Eine schöne, menschenrechtsverletzende Abmachung zw. dt. "BRD-Regierung" und Besatzer. Aber es kommt noch besser:

Art. 3 Abs 1 des 6.Teils des Überleitungsvertrages:
"Die BRD wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt ist für die Zwecke der Reparationen oder Restitution oder aufgrund des Kriegszustandes oder aufgrund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

In Abs.3 werden dann Klagen und Ansprüche von davon Betroffenen nicht zugelassen.

HABEN DAS ALLE BEGRIFFEN ??????????????????????

Nach einer kurzen Verschnaufpause glaubt man sich natürlich in den Art.7 der sog. 2+4 Verträge von 1990 retten zu können, wo der neuen "BRD" die innere und äußere Souveränität attestiert wird.

Ihr habt eure Rechnung aber ohne die Juristen gemacht:

Per 25.09.1990 erging das Gesetz zur Überleitung von Bundesrecht (WEST), BGBl I 1990, S.2106 als 6. Überleitungsrecht.

"Nach Ziffer 3 des Notenwechsels vom 27/28.09.1990, bleiben, nach Abschluß der Zwei-plus-Vier-Verträge, wichtige bestimmungen des Überleitungsvertrages (von 1955) in Kraft und zwar, ohne Rücksicht darauf, ab sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind."

Der Überleitungsvertrag war 1955 von den "Vertragsparteien" als zeitlich begrenzt geschlossen worden und die Einwendungsverzichte sollten nur bis zum Abschluß eines Friedensvertrages (!) gelten.

Schließen möchte ich die Beweissammlung mit dem Art.1 Abs 1 Satz 2 des 6.Teils des Überleitungsvertrages. Hier hatten sich die Drei Mächte ursprünglich verpflichtet, zu keiner Zeit Forderungen auf Reparationen aus der laufenden Produktion der BRD geltend zu machen.

"Diese Bestimmung ist durch den Notenwechsel vom 28./29.09.1990 aufgehoben worden".

Begriffserklärung:

"...sonstiges Vermögen.." heißt ALLES.

Jede Zahnbürste, Auto, Haus, Schmuck, etc.

Selbst 1990 haben unsere "Volksvertreter" diese seit 1945 bestehende Konstruktion noch vertraglich bis in die Unendlichkeit fixiert.

Diese Fakten können von JEDEM JEDERZEIT selbst überprüft werden. Für einen sachlichen Austausch bin ich dankbar.

MfG K

"Nichts ist geregelt, was nicht gerecht geregelt wurde (A.Lincoln)

[Biskra]

Reichsverweser Biskra sagt: http://www.krr-faq.de/:lesma:

[KrascherHistory]

Reichsverweser Biskra sagt: http://www.krr-faq.de/:lesma:


Moin moin.

Ja ? Und nu ? Möchtes DU etwas beitragen ?

Der link ist uninteressant mit viel Käse drin. War es das ?

Wie schätzt du die Überleitungsverträge von 1952 ein ?

MfG K

[Gary Gilmore´s Eyes]

Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs.

Vom 1. August 1934.


Die Reichsregierung hat das folgende Gesetz beschlossen, das hiermit verkündet wird:

§ 1

Das Amt des Reichspräsidenten wird mit dem des Reichskanzlers vereinigt. Infolgedessen gehen die bisherigen Befugnisse des Reichspräsidenten auf den Führer und Reichskanzler Adolf Hitler über. Er bestimmt seinen Stellvertreter.

§ 2

Dieses Gesetz tritt mit Wirkung von dem Zeitpunkt des Ablebens des Reichspräsidenten von Hindenburg in Kraft.[1]


Berlin, den 1. August 1934.



Beschluß der Reichsregierung zur Herbeiführung einer Volksabstimmung.

Vom 2. August 1934.


Entsprechend dem Wunsche des Führers und Reichskanzlers beschließt die Reichsregierung, am Sonntag, dem 19. August 1934, eine Volksabstimmung über das Reichsgesetz vom 1. August 1934 (Reichsgesetzbl. I S. 747) herbeizuführen


"Das Amt des Reichspräsidenten wird mit dem des Reichskanzlers vereinigt. Infolgedessen gehen die bisherigen Befugnisse des Reichspräsidenten auf den Führer und Reichskanzler Adolf Hitler über. Er bestimmt seinen Stellvertreter."

und beauftragt den Reichsminister des Innern mit der Durchführung dieses Beschlusses.


Berlin, den 2. August 1934.[1]


Nach der Praxis im 3.Reich heißt das für mich, dass Hitler seinen Stellvertreter bestimmt und er ist vor der Abstimmung schon im Amt. Das Volk kann nur ja oder nein ankreuzen. Eine Wahl findet eigentlich nicht statt, denn eine Volksabstimmung ist keine Wahl. Hindenburg wurde noch in einer Wahl gewählt Hitler durch eine Volksabstimmung ohne Gegenkandidaten. Was wäre gewesen wenn alle mit nein gestimmt hätten? Das hatte die doch nicht gekümmert, da hätte es SA Terror gegeben und beim 2. mal wäre er bestätigt worden.

Theoretisch und nach dem 8.Mai mag das richtig sein, aber während des 3.Reiches war ein Gesetz praktisch so lange gültig, als dass es für die Nazis von Nutzen war.
Dass Dönitz nach der Weimarer Verfassung nicht rechtmäßig im Amt war stimmt, aber er hat den Zeitpunkt der Kapitulation als RP bestimmt.
Was die Verfassung im 3.Reich Wert war, sieht man auch an der Behandlung der Widerständler vom 20.Juli.1944, gar nichts.

Zu den Reparationsleistungen:
Ich bin der Meinung, da nur noch wenige Leute die im 3.Reich lebten, noch am Leben sind (direkt Verantwortliche sind heute mindestens 90 Jahre alt), und darum sind die Reparationen für mich so gut wie abgeleistet.
Was auf dem Papier steht stimmt ja, aber deshalb müssen wir nochlange nicht damit einverstanden sein. Wenn mein Vater einen anderen Vater totfährt und für des toten Vaters Kind aufkommen muss und mein Vater ein paar Jahre später stirbt, dann muss ich doch auch nicht für diese Schuld meines Vaters aufkommen.

[Biskra]

Moin moin.

Ja ? Und nu ? Möchtes DU etwas beitragen ?

Der link ist uninteressant mit viel Käse drin. War es das ?

Wie schätzt du die Überleitungsverträge von 1952 ein ?

MfG K

Der link beantwortet alle deine Fragen, so du denn lesen kannst. Für fachspezifische Fragen würde ich dir ansonsten ein juristisches Forum empfehlen. In diesem Strang geht es um den 8. Mai, nicht um juristischen Sophismus.

[KrascherHistory]

Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs.

Zu den Reparationsleistungen:
Ich bin der Meinung, da nur noch wenige Leute die im 3.Reich lebten, noch am Leben sind (direkt Verantwortliche sind heute mindestens 90 Jahre alt), und darum sind die Reparationen für mich so gut wie abgeleistet.
Was auf dem Papier steht stimmt ja, aber deshalb müssen wir nochlange nicht damit einverstanden sein. Wenn mein Vater einen anderen Vater totfährt und für des toten Vaters Kind aufkommen muss und mein Vater ein paar Jahre später stirbt, dann muss ich doch auch nicht für diese Schuld meines Vaters aufkommen.

Moin.

Nach Völkerrecht haben wir mit den Reparationen noch nicht einmal begonnen. Nach Aufführung der "interessanten" Passagen der Überleitungsgesetze kann man entnehmen, das Einwendungsverzichte seitens der "BRD" nur bis zu Friedensvertrag gelten.
Den haben wir aus den bekannten Gründen bis heute nicht.
Ergo: keine Einwendungsmöglichkeiten; ob es uns oder irgendjemand paßt ist egal.

Zudem hat die BRD ein ernsthaftes Problem: das der Legitimation. Kein GG mehr seit 18.07.1990, seit Mai 2006 sind dem GVG, ZPO und StPO durch das sog. Bereinigungsgesetz der terr. unabdingbar notw. Geltungsbereich entzogen worden. Eine ordentliche Gerichtsbarkeit fehlt.

Wir hängen in der Luft. Dieser Zustand ist so schnell wie möglich zu beenden.
Oder was glaubst du wie lange es bei dieser Schuldenspirale noch abwärts gehen kann ?
Der Exportweltmeister hat 1,5 Billionen Euro Schulden. Wo ist das BSP hin ?
In dem Besatzungskonstrukt "BRD" findest du die Antwort.

Das ist so einfach und besch.... zugleich.

MfG K

[Gary Gilmore´s Eyes]

Morgentauplan ^= Vernichtung der Deutschen oder?
Der Untergang fand nicht 45 statt, sondern zieht sich bis heute schleichend dahin. Wie ich hier mitbekommen habe, gib es das Deutsche Reich noch und mit dem Deutschen Reich wurde kein Frieden geschlossen. Was hat das zu bedeuten? 1+1= Immer noch Krieg! Nur mit anderen Mitteln z.B. Claudia Roth und gegen das Volk. Das Nazi-Regime wurde besiegt da bleibt nur noch das deutsche Volk als potentielle Gefahrenquelle übrig. Die Allis müssen fast nicht mehr eingreifen, denn das erledigen unsere Politiker schon selbst. Wir Deutsche merken das nichteinmal! Die Moralkeule wirkt immernoch, man ist ja gleich Rechts wenn man für Wahrheit und Freiheit aufsteht. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn so weitergemacht wird, dann wird sich nie etwas ändern. Herrenmenschen, Untermenschen wo ist der Mensch der Zukunft?

[KrascherHistory]

Morgentauplan ^= Vernichtung der Deutschen oder?
Der Untergang fand nicht 45 statt, sondern zieht sich bis heute schleichend dahin. Wie ich hier mitbekommen habe, gib es das Deutsche Reich noch und mit dem Deutschen Reich wurde kein Frieden geschlossen. Was hat das zu bedeuten? 1+1= Immer noch Krieg! Nur mit anderen Mitteln z.B. Claudia Roth und gegen das Volk. Das Nazi-Regime wurde besiegt da bleibt nur noch das deutsche Volk als potentielle Gefahrenquelle übrig. Die Allis müssen fast nicht mehr eingreifen, denn das erledigen unsere Politiker schon selbst. Wir Deutsche merken das nichteinmal! Die Moralkeule wirkt immernoch, man ist ja gleich Rechts wenn man für Wahrheit und Freiheit aufsteht. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn so weitergemacht wird, dann wird sich nie etwas ändern. Herrenmenschen, Untermenschen wo ist der Mensch der Zukunft?

Moin.

Tja, schaut schon düster aus. Dieser Plan wird wirklich voll durchgezogen !

Durch sog. Notenwechsel 27.28.9.1990 zu den Überleitungsverträgen (1955) haben uns die damalige Regierung Kohl (JEDE Regierung seit Adenauer) hübsch verkauft, für den eigenen Beutel. Einfach an den 2+4 Vertrag rangehängt und diesen damit ausgehebelt. Nix souverän, nix Staat, nix Friedensvertrag, nix Verfassung.
Die BRD hat Auslandsvermögen und sonstiges Vermögen an JEDEN frei gegeben. Also ALLES.

Vor 1/4 Jahr bin ich auch noch als "treuer" BRDler losmaschiert, mit Geschichte als Abiturfach konnte mir ja keiner was erzählen. Von wegen. Wir wissen echt gar nichts !!

Zukunft ? Wer auf das GG besteht muß im Rahmen von Art.20 (4) aktiv werden. Wer akzeptiert hat, das BRD Micky Mouse ist muß den völkerrechtlichen background - Weim.Verf. von 1919 - akzeptieren, sich organisieren.

Es gibt eine neue Bundespartei seit Ende 2005, die sich gerade etabliert hat und mit genau diesem Anspruch - Wiederherstellung des Rechts - in den nächsten Landtagswahlen und zu Bundestagswahl ansteht.

Interim Partei Deutschland - Das Reicht ! kurz IPD.

Die IPD - ich weiß, Werbung - ist weder rechts noch links. Das klassische Parteienmuster muß man ablegen.

Nur in einem radikal: Im Recht ! MfG K

[Maistre]

Krascher ist im Recht. Wie immer:

"Die IPD - ich weiß, Werbung - ist weder rechts noch links. Das klassische Parteienmuster muß man ablegen. Nur in einem radikal: Im Recht"

Toller Slogan. Ein echter Bringer. IPD, die wird Merkel das Fürchten lehren.Weder rechts noch links. Sage ich doch, die Mitte muss man wählen.

Aber radikal. Ich weiß nicht. Wäre: "Radikal mittig" nicht besser. Oder "IPD, die Partei, die alles ablegt, auch das Muster".

Damit wärt ihr endgültig über die 0,1 %- Hürde.

[Waldgänger]

Es mag löblich sein, dass es eine Partei gibt die sich jenseits des lächerlichen links-rechts-Spektrums positioniert und radikal für das Recht der deutschen Nation eintritt, aber ich glaube nicht, dass über den parlamentarischen Weg etwas erreicht werden kann.

[KrascherHistory]

Krascher ist im Recht. Wie immer:

"Die IPD - ich weiß, Werbung - ist weder rechts noch links. Das klassische Parteienmuster muß man ablegen. Nur in einem radikal: Im Recht"

Toller Slogan. Ein echter Bringer. IPD, die wird Merkel das Fürchten lehren.Weder rechts noch links. Sage ich doch, die Mitte muss man wählen.

Aber radikal. Ich weiß nicht. Wäre: "Radikal mittig" nicht besser. Oder "IPD, die Partei, die alles ablegt, auch das Muster".

Damit wärt ihr endgültig über die 0,1 %- Hürde.


Moin.

Mitte ist es auch nicht. Weder noch. Es geht um Wiederherstellung des Rechts.
Mittlerweile haben sich über 4 Mio "Justizopfer" in rd. 700 Initiativen zusammengefunden. Könnten mehr als 0,2 % drin sein ?

Ich habe dir belegen können, das jede BRD-Regierung - jede etablierte Partei mit ihren Juristen - dein gesamtes Vermögen, "Hab und Gut" zu Plünderung frei gegeben hat.

Deine Konsequenz ?

Ich wünschte, ich wäre nicht im Recht. Aber wie begegnest du künftig einem Richter oder einem Staatsanwalt, von dem du ganz genau weiß, das er dort in seiner Robe ohne irgendeine Legitimation (Art. 101 GG !!) sitzt.

Läßt du dich verfrühstücken ?

Solange du und wir alle mitspielen, werden Juristen bezahlt ! Ganz besonders dein Anwalt. Leider besteht Anwaltzwang. Die Nazigesetze (Rechtsberatungsgesetz z.B.) die der BRD nutzen, haben sie hübsch übernommen. Natürlich wird das nicht einfach. Denk an die 4 Mio Justizopfer.

Was ist mit den ganzen "eingedeutschten" Türken usw. ? Die waren so "deppert" und haben ihre alte Staatsbürgerschaft gegen den "BRD"-Personal-Ausweis eingetausch. Auch hier: Freigabe zur Plünderung.

Ich weiß nicht, aber ich habe das Gefühl, wenn man 6 Mio Türken erklärt das man sie kräftig verarscht, werden die sich nicht auf das Tee trinken besinnen.

Und so geht es...schnelll....weiter.

Fazit: mit diesem "Sprengstoff" glaube ich an eine natürliche, ganze Zahl, was eine Bundestagswahl 2009 angeht. Und das ist kein Optimismus. Es stehen ja noch weitere 5-8 Mio Arbeitslose parat.
Im Saarland besteht mittlerweile kein gesetzlicher Anspruch mehr auf irgendeine staatliche Leistung. Die sind bloß der Vorreiter, mal das Volk testen.

Is was faul im Staate Deutschland ??

MfG K

[KrascherHistory]

Es mag löblich sein, dass es eine Partei gibt die sich jenseits des lächerlichen links-rechts-Spektrums positioniert und radikal für das Recht der deutschen Nation eintritt, aber ich glaube nicht, dass über den parlamentarischen Weg etwas erreicht werden kann.


Moin Waldgänger.

Ich denke, du wirst schneller als gedacht an deinen "Slogan" erinnert werden.

Wen nützt es bloß wenn sich viele Justizopferinitiativen (700 in Dtl.) zu einer großen zusammenschließen ? Ein weiterer großer Verband.

Also muß man eine Partei gründen, die das Ziel ihrer Aufgabe hat.

Warum ?

Erreichung des Ziels ist die Wiederherstellung des Rechts und selbstverständlich das rechtliche Belangen aller Politiker, Richter und Staatsanwälte, die zugunsten Ihrer Geldbörse über andere Menschen illegal gerichtet haben. Nachweislich seit 1990 sind das ALLE.

Das Volk ist zu einer neuen Verfassung (die Weim.Verf. von 1919 ist zwar noch da und bildet auch den Rechtsraum, sollte aber erneutert werden) aufgerufen. Wie der neue Staat aussieht, ist einzig und allein Entscheidung aller Deutschen. Das gesamte Spektrum steht zur Auswahl.
Dann soll mit den 46 Feindstaaten endlich ein Friedensvertrag geschlossen werden, die Frage der Ostgebiete muß endlich völkerrechtlich geklärt werden.

Dazu sind alle "Reichsdeutschen" aufgerufen. Wir erinnern uns: Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichsangehörigkeit besitzt.

Also auch die Polen, Litauer und Russen die auf deutschem Gebiet in den Grenzen von 1937 geboren sind. Klingt blöd, ist aber Völkerrecht.

Tja Waldgänger: ich denke es ist Zeit, sich in aussichtsloser Situation für Recht einzusetzen.

MfG K

[Gary Gilmore´s Eyes]

Die Fehlentscheidungen unserer Politiker sind doch reine Absicht oder?
Auf parlamentarischen Wege kann man hier nichts erreichen.
1. den meißten ist dieses Problem nichtmal bewußt
2. viele würden es nicht begreifen
3. der mut dagegen vorzugehen fehlt
Es kann gehofft werden das die Politiker so weiternachen. Irgendwann wenn das Land richtig arm ist, wird es den Leuten genug sein und sie gehen auf die Straße, im Sinne von "Wir sind das Volk". Hat doch schon mal geklappt. An die Spitze dieser Bewegung muß man sich dann setzen.
Die Hoffnung stirbt nie!
Gibt es stimmen im Ausland zu diesem Problem?

[KrascherHistory]

Die Fehlentscheidungen unserer Politiker sind doch reine Absicht oder?
Auf parlamentarischen Wege kann man hier nichts erreichen.
1. den meißten ist dieses Problem nichtmal bewußt
2. viele würden es nicht begreifen
3. der mut dagegen vorzugehen fehlt
Es kann gehofft werden das die Politiker so weiternachen. Irgendwann wenn das Land richtig arm ist, wird es den Leuten genug sein und sie gehen auf die Straße, im Sinne von "Wir sind das Volk". Hat doch schon mal geklappt. An die Spitze dieser Bewegung muß man sich dann setzen.
Die Hoffnung stirbt nie!
Gibt es stimmen im Ausland zu diesem Problem?

Moin.

Nätürlich. "Oben" in der Politik kannst du nur mitspielen. Ich erinnere an die "Grünen". Wie schnell haben die ihr Rotationsmodell ad acta gelegt und den Turnschuh in einen Nadelstreifen gewechselt.
Wem es zu heiß wird der geht nach Russland oder übernimmt eine "Gast-Professur" in den USA.

1. kaum einem in der Bevölkerung ist das bewußt.
ABER: alle (fast) Politiker, alle Richter, Juristen allgemein sind "wissend".
Nur: deren Existenz lassen die sich nicht so einfach wegnehmen; da gehen lieber ein paar "Beklagte" drauf.
2. das Begreifen kommt mit der Aufklärung. Bei jedem unterschiedlich schnell.
3. Mut ? Wer sich über das Ausmaß im klaren ist, hat gar keine andere Wahl mehr. Waldgänger = Vorreiter !?

Die Verarmung des Landes ist Programm und leider im fortgeschrittenen Stadium. Klar, die Hoffnung stirbt zum Schluß; aber so lange wollte ich eigentlich nicht warten.

Bist du der Waldgänger oder ich ?

MfG K

[Gary Gilmore´s Eyes]

ich höre jedenfalls nie auf die menschen darauf aufmerksam zu machen
ein widerborst bin ich schon seit kindheitstagen
ich gebe zu das ich mal ein linker spinner war
in den wald geht man zum nachdenken oder um energie zu sammeln

[KrascherHistory]

ich höre jedenfalls nie auf die menschen darauf aufmerksam zu machen
ein widerborst bin ich schon seit kindheitstagen
ich gebe zu das ich mal ein linker spinner war
in den wald geht man zum nachdenken oder um energie zu sammeln


Moin

Ist nicht einfach. Gerade im konkreten Fall. Ich lebe ja in der "BRD" also gibt es sie.

Es gibt sie auch, nur fehlt es an der Legitimation. Auf allen Ebenen. Die sog. Nutznießer werden um ihre Previlegien kämpfen. In Niedersachsen haben 4 Richter versucht, dem "System" Paroli zu bieten. Kamen alle ins Gefängnis, 3 haben mittlerweile Selbstmord begangen.

Die Alternative ist aber, das Dtl. zum Kartoffelacker verkommt.

Schweigen oder bewegen ?

MfG K

[Gary Gilmore´s Eyes]

@krasherhistory
ein großer konflikt der sich gerade ankündigt (nahost), kann genutzt werden. die staaten die daran teilnehmen werden, werden geschwächt daraus hervorgehen. vieleicht auch die brd. kann nur gehofft werden dass im 3.weltkrieg keine atombomben eingesetzt werden. nach diesem krieg werden die karten neu gemischt werden!
aber wer will einen wk3?
heutzutage:
ich empfehle den leuten nichtwähler zu werden, um bei den politikern selbstzweifel und diskussionen hervorzurufen. dann werden neue denker zu wort kommen können. wahlbeteiligung unter 30% ist zu erstreben

[Manitu]

Krascher ist im Recht. Wie immer:

"Die IPD - ich weiß, Werbung - ist weder rechts noch links. Das klassische Parteienmuster muß man ablegen. Nur in einem radikal: Im Recht"

Toller Slogan. Ein echter Bringer. IPD, die wird Merkel das Fürchten lehren.Weder rechts noch links. Sage ich doch, die Mitte muss man wählen.

Aber radikal. Ich weiß nicht. Wäre: "Radikal mittig" nicht besser. Oder "IPD, die Partei, die alles ablegt, auch das Muster".

Damit wärt ihr endgültig über die 0,1 %- Hürde.
Tucholski:
"Wir brauchen eine demokratische Sowjetrepublik mit einem unumschränkten Offizier an der Spitze".

[twoxego]

Tucholski:
"Wir brauchen eine demokratische Sowjetrepublik mit einem unumschränkten Offizier an der Spitze".

kommt gesprochen besser. mann muss das lallen hören.

[KrascherHistory]

Tucholski:
"Wir brauchen eine demokratische Sowjetrepublik mit einem unumschränkten Offizier an der Spitze".

Moin.

Von den Sachsen erwarte ich entschieden mehr. Schon immer führend in Sachen Technik und Entwicklung. Diese Trends sind langsam wieder feststellbar.

Ist ein Zitat von T. ohne Kernintension alles, was davon übrig geblieben ist ?

MfG K

[KrascherHistory]

Es war keine Kapitulation, sondern eine bedingungslose Kapitulation! Das schließt die Anerkennung der Beschlüsse von Jalta mit ein. Da gab es nichts mehr zu verhandeln. Die drei Unterzeichner, Keitel, Friedeburg und Stumpff, handelten im "Auftrag" von Reichskanzler Dönitz! "Ich fordere die deutsche Abordnung auf, an diesen Tisch zu kommen. Hier werden sie die Urkunde über die bedingungslose Kapitulation Deutschlands unterzeichnen." Marschall der Sowjetunion Georgij Konstantinowitsch Shukow zur deutschen Abordnung.

Also nochmals: Deutschland hat kapituliert, nicht nur die Deutsche Wehrmacht.

Moin.

Falsch. Ober-Falsch. Bitte die Kapitulationsurkunde nachlesen. Habe ich teilw. im Geschi-tread getan.
Wieso ist Dönitz "Kanzler" ? Hitler (RP) hat ihn doch angeblich zum Nachfolger ernannt ?
Kapitulation (bedingslos) der Wehrmacht, nicht des. Dt.Reiches. Ging völkerrechtlich nicht wg. Art.45 Weim.Verf.

MfG K

[KrascherHistory]

Letztendlich besiegelte dieser Tag die Niederlage Deutschlands, ob nun nur die Wehrmacht oder das Reich kapitulierte, ist eigentlich nebensächlich. Ich sehe es halt so, dass die Oberbefehlshaber, von Dönitz bevollmächtigt, die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte unterzeichnet haben.

Moin.

Sorry. Bitte genau lesen. Es nur so zu sehen reicht nicht aus.
Denn die Konsequenzen sind immens.
MfG K

[Manitu]

Krascher, sag bitte konkret, worauf Du hinauswillst.
Als Keitel, Stumpf und Friedeburg in Karlshorst die Kapitulationsurkunde unterzeichneten, war das Deutsche Reich nicht mehr existent. Es gab praktisch kein Gebiet mehr, das nicht besetzt war. Was hätte man denn sonst machen können, anstatt zu kapitulieren?

[KrascherHistory]

Krascher, sag bitte konkret, worauf Du hinauswillst.
Als Keitel, Stumpf und Friedeburg in Karlshorst die Kapitulationsurkunde unterzeichneten, war das Deutsche Reich nicht mehr existent. Es gab praktisch kein Gebiet mehr, das nicht besetzt war. Was hätte man denn sonst machen können, anstatt zu kapitulieren?


Moin

Ich habe die bereits erwähnten Fakten bereis erwähnt:

Jeder in diesem Thread gibt Meinungen mit Teilwissen wieder. Ich kann verstehen, das niemand Lust hat, mal direkt in die Kapitulationsurkunden von 1945 zu "gehen" oder die SHAEF-Gestze zu zerlegen.

Deshalb einmal für der nachprüfbare Ablauf der "deutschen Kapitulation", ganz besonders für Nitup, redan. usw....

Ich fange mal gemütlich am 12.9.1944 an....

.....Londoner Abkommen: hier wurde bereits die "Aufteilung" Dtls. beschlossen. Zugleich erkannten F, GB, SU den milit. Oberbefehl der USA und die USA als Hauptsiegermacht an.
Die Vertragsunterzeichner mußten ebenfalls die per 13.2.1944 v. Gen.Eisenhauer schriftl. fixierten und erlassenen SHAEF (Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces)-Gesetze anerkennen.

Am 8. Mai 1945 unterzeichnete das OK der Wehrmacht, vertreten durch von Friedeburg, Keitel und Stumpf die Kapitulationsurkunde.
Die weiteren Teilstreitkräfte kapitulierten ebenfalls am 8. und 9. Mai 1945.

Das war eine Kapitulation der Heeresführung nach Art. 35 der Haager Landkriegsordnung (HKLO). Deshalb stand in der Urkunde auch unter Ziffer 4:
"Die Kapitulation stellt keine Präjudiz für an ihrer Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden."

Das Deutsche Reich konnte völkerrechtlich nicht kapitulieren. Warum ?

Hitler hat in seinem polit. Testament GA Dönitz zum Reichspräsidenten (RP) und Obersten Befehlshaber der Wehrmacht ernannt. Kraft seines Amtes als RP, das ihm mit der Volksabstimmung v. 19. August 1934 rechtsgültig übertragen worden ist, konnte AH. einen ReichsKANZLER jederzeit ernennen.
Der RP mußte jedoch in einer Wahl durch das Volk gewählt werden.
Daran änderte auch das "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" nichts.

Mit dem Tod AH gab es weder einen legalen RP noch bestand weiterin das o.a. Gesetz, welches der alliierte Kontrollrat allerdings noch im September 1945 aufgehoben haben wollte. Doppelt hält besser.

Und damit war schon vor dem Kriegsende wieder die vollständige Weimarer Verfassung in Kraft.
Dazu die Braunschweiger Zeitung vom 8.Mai 1995, Seite 4:
"Vor 50 Jahren kapitulierte die deutsche Wehrmacht - Reichsregierung arbeitete noch bis Ende Mai 1945".

Am 23.5.1945 wurde die Regierung des III.Reiches unter Großadmiral Dönitz durch brit.Trupen auf Anordnung der USA verhaftet mit 2 Ausnahmen:

1. Reichsm. für Verkehrswesen Dr. Dorpmüller
2. Reichsm. für Post- und Fernmeldewesen Dr. Ohnesorge

Beide hatten ihren Beamteneid noch zu Zeiten der Weim.Rep. auf die Weim. Verfassung und nicht wie die "anderen" auf den "Führer" geschworen.

Gemäß dieser konnte nach Art.45 - Der Reichspräsident vertritt das Reich völkerrechtlich - auch nur ein legal gewählter RP eine völkerrechtskonforme Kapitulation für das Reich unterschreiben.
DAS IST ABER NICHT ERFOLGT. Und eine debellatio liegt nicht vor.

Beweis: sog. "Berliner Erklärung" von 5.6.1945
Hierin erklärten die Sieger das Fortbestehen Dtl. in den Grenzen vom 31.12.1937
Diese Rechtsgrundlage wurde vom dt. Staatsrecht bestätigt, indem das BVerfG am 31.07.1973 nach dt. Verfassungsrecht festlegte, das das Dt.Reich fortbesteht. Das ist bis auf den heutigen Tage so, da diese Entscheidung bis heute nicht aufgehoben wurde.

Beschlagnahme des Reiches mit Fortbestand:

Zusatzerklärung der Alliierten vom 5. Juni 1945 zur Kapitulation steht u.a.:

"... Die Übernahme zu den vorstehenden genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands."

Auf der Drei-Mächte-Konferenz zu Berlin (Potsdamer Abkommen) am 2. August 1945 fassten die Allierten den Entschluß, den Staat "Deutsches Reich" nach einer Besatzungszeit und nach der Schließung eines Friedensvertrages zu einem von den Alliierten zu bestimmenden Datum als souveränden Staat in den Grenzen vom 31.12.1937 wiederherzustellen (s. SHAEF-Gesetz Nr. 52, Artikel VII Nr. ), Abschnitt e).
Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Artikel VII 9 (e) lautet:

"Deutschland" bedeutet das Gebiet des Deutschen Reiches, wie es am 31. Dezember 1937 bestanden hat"

Das heißt also, das DR war weiterhin vorhanden, hatte nur aufgrund des Krieges keine handlungsfähige Regierung mehr und konnte deshalb mit den Siegermächten keinen Friedensvertrag schließen.

So weit dazu.
Zu den Raparationszahlungen kannst du weiter "vorne" gerne meinen Artikel nachlesen.

MfG K

[Brutus]

In Niedersachsen haben 4 Richter versucht, dem "System" Paroli zu bieten. Kamen alle ins Gefängnis, 3 haben mittlerweile Selbstmord begangen.
MfG K

Könntest Du bitte deutlicher werden, davon höre ich zum ersten Mal. Danke.

[KrascherHistory]

Könntest Du bitte deutlicher werden, davon höre ich zum ersten Mal. Danke.

Moin.

Ich ziehe die Aussage zurück.

MfG K

[KrascherHistory]

Und wer unterschrieb am 8.Mai 1945 um 23:57 Uhr in Berlin-Karlshorst im Beisein der drei Alliierten die Bedingungslose Kapitulation? Ein Geist?

:lach:


Moin. Art.45 Weim.Verfassung: der RP vertritt das Reich völkerrechtlich. Keine Kapitulation des Reichs, keine debellatio.

OK des Heeres unterschrieb Teilkap. unter v.Friedeburg, Keitel u. Stumpf.
Nicht mehr, nicht weniger.

Deckung dieser Aussage durch Zusatz der Alliierten in Kapitulationsurkunde.
MfG K