Welches Wahlsystem wäre für Deutschland das beste ?

[Götz]

Für welches Wahlsystem würdet ihr euch entscheiden ?

[Götz]

Ein Mehrheitswahlsystem macht Koalitionen überflüssig, erhöht den Leistungsdruck auf die Politiker und erschwert es auswärtigen Kräften auf
die deutsche Politik einfluss zu nehmen.

[Schwarzer Rabe]

Hättest du noch nähere Erläuterungen zu den von dir angegebenen Beispielen?

[Einsatzleiter]

Ich bin für ein reines Verhältniswahlsystem, kombiniert mit demokratischem Zentralismus sozialistischer Prägung. :cool: :cool: :cool:
Beim Element des Verhältniswahlsystem sollte es (wie u.a. bei bayrischen Kommunalwahlen üblich) die Möglichkeit geben, zu kumulieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Kumulieren) und panaschieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Panaschieren).

[Götz]

Ich bin für ein reines Verhältniswahlsystem

Warum hast du es denn nicht angekreuzt?
Es geht hier nur um das Wahlsystem, nicht um das Regierungssystem.

[Sauerländer]

Wenn man sich zunächstmal darauf einlässt, es als richtig und alternativlos zu betrachten, dass Demokratie darin besteht, dass der demokratische Souverän in der einen oder anderen Form parteilich organisierte Personen durch Wahlen als Repräsentanten legitimiert (und diese Annahme halte ich für sehr angreifbar), dann hat in meinen Augen die Wahl wesentlich den Willen des wählenden Volkes abzubilden.

Ich würde daher für ein reines Verhältniswahlsystem plädieren, bei geringer Hürde (ich habe hier die 2,5%-Variante angekreuzt, würde aber eher 1% favorisieren).

[Schwarzer Rabe]

Ich wäre auch für die 1%-Hürde! Für jedes volle Prozent gibt es 5 Sitze im Reichtstag (pro 0,2% einen).

[Einsatzleiter]

Warum hast du es denn nicht angekreuzt?
Es geht hier nur um das Wahlsystem, nicht um das Regierungssystem.

okay, habs jetzt angekreuzt. Obwohl meine Einschränkungen und Ergänzungen schon gravierend sind.

[Götz]

Wenn man sich zunächstmal darauf einlässt, es als richtig und alternativlos zu betrachten, dass Demokratie darin besteht, dass der demokratische Souverän in der einen oder anderen Form parteilich organisierte Personen durch Wahlen als Repräsentanten legitimiert (und diese Annahme halte ich für sehr angreifbar), dann hat in meinen Augen die Wahl wesentlich den Willen des wählenden Volkes abzubilden.

Ich würde daher für ein reines Verhältniswahlsystem plädieren, bei geringer Hürde (ich habe hier die 2,5%-Variante angekreuzt, würde aber eher 1% favorisieren).

Dann stellt sich aber noch die Frage nach der Regierbarkeit Deutschlands, denn
bei deinem Vorschlag würden vermutlich mindestens 12 Parteien, in Fraktionsstärke,in den Reichstag einziehen. Dann würde Deutschland entweder instabil wie zu Weimarer Zeiten werden, oder permanent von einer großen Koalition regiert werden.

Hier stellt sich auch die Frage, was aus der Weimarer Republik geworden wäre, hätte sie das Mehrheitswahlsystem besessen ?

[Lucky punch]

"Demokratie ist das Diktat des Pöbels", oder wie war das? :))

[Sauerländer]

Dann stellt sich aber noch die Frage nach der Regierbarkeit Deutschlands, denn
bei deinem Vorschlag würden vermutlich mindestens 12 Parteien, in Fraktionsstärke,in den Reichstag einziehen. Dann würde Deutschland entweder instabil wie zu Weimarer Zeiten werden, oder permanent von einer großen Koalition regiert werden.
Zunächstmal hätten wir viele kleine Fraktionen. Die Aufgabe, Verhältnisse zu schaffen, dass daraus keine großen werden, ist die der etablierten Parteien.
Wenn sie dem Willen der potentiellen Wähler dieser Kleinparteien in ausreichendem Maß nicht entsprechen, um zur Wahl eben dieser Kleinparteien zu bewegen, ist es nur recht und billig, dass sie mit einer problematischeren Lage ihrer Fraktion (sprich: stärkere Konkurrenz, eigenes Schrumpfen) bestraft werden.
Vor allen Dingen erhoffe ich mir davon eine Zurückdrängung dieses selbsterhaltenden und verstärkenden Kreislaufs "Nichtetablierte kann man nicht wählen, da aussichtslos."

Wenn sich daraus eine permanente große Koalition ergibt, dann ist das eben so. Nachdem der Wählen dann ausreichend Alternativen hat, ist es aussagekräftig, wenn er sie an der Macht hält. Und wenn er es nicht tut, stellt das nur die legitime Reaktion auf Versagen der Etablierten da, die ihm heute unmöglich gemacht wird.

Man muss sich schon entscheiden, ob es einem wichtiger ist, dem Willen des Volkes zu entsprechen, oder stabile Verhältnisse zu haben. Bei ersterem kommt man meines Erachtens an der Verhältniswahl nicht vorbei, denn nur da wird der Volkswille adäquat abgebildet, bei letzterem müsste man konsequenterweise Wahlen als solche verwerfen.

Hier stellt sich auch die Frage, was aus der Weimarer Republik geworden wäre, hätte sie das Mehrheitswahlsystem besessen ?
Ich wage zwar zu bezweifeln, dass das am Scheitern der Weimarer Republik nichts geändert hätte (denn deren Kernprobleme lagen gänzlich woanders als im Wahlsystem), aber es wäre zumindest mal eine interessante Spielerei, damalige Stimmzahlen auf ein theoretisches Mehrheitssystem umzulegen.

[Götz]

Ich wage zwar zu bezweifeln, dass das am Scheitern der Weimarer Republik nichts geändert hätte (denn deren Kernprobleme lagen gänzlich woanders als im Wahlsystem), aber es wäre zumindest mal eine interessante Spielerei, damalige Stimmzahlen auf ein theoretisches Mehrheitssystem umzulegen.

Zumindest wären stärkere Regierungen mit der Lösung der Probleme
beauftragt worden und ihre politischen Ränder wären kaltgestellt gewesen.
Sie wäre zumindest nicht von innen heraus zerstört worden.

[Götz]

Zunächstmal hätten wir viele kleine Fraktionen. Die Aufgabe, Verhältnisse zu schaffen, dass daraus keine großen werden, ist die der etablierten Parteien.
Wenn sie dem Willen der potentiellen Wähler dieser Kleinparteien in ausreichendem Maß nicht entsprechen, um zur Wahl eben dieser Kleinparteien zu bewegen, ist es nur recht und billig, dass sie mit einer problematischeren Lage ihrer Fraktion (sprich: stärkere Konkurrenz, eigenes Schrumpfen) bestraft werden.
Vor allen Dingen erhoffe ich mir davon eine Zurückdrängung dieses selbsterhaltenden und verstärkenden Kreislaufs "Nichtetablierte kann man nicht wählen, da aussichtslos."

Wenn sich daraus eine permanente große Koalition ergibt, dann ist das eben so. Nachdem der Wählen dann ausreichend Alternativen hat, ist es aussagekräftig, wenn er sie an der Macht hält. Und wenn er es nicht tut, stellt das nur die legitime Reaktion auf Versagen der Etablierten da, die ihm heute unmöglich gemacht wird.



Wie lange würde sich zum Beispiel die Koalitionsverhandlungen im Reichstag
mit 10 Parteien hinziehen, wie Beschlussfähig wäre eine 5 Parteienkoalition ?
Und dann mittelfristig vielleicht auch noch mit türkischen Lobbyparteien im
Reichstag.
Ich glaube, dies wäre das entgültige Staatsversagen.
Allerdings wenn man diesen Staat zum Teufel wünscht, wäre dies sicher ein Rezept.

Zugegeben wenn man hofft mit einer eigenen kleinen Partei irgendwann die
Politik mit zu gestalten, kann man diese Hoffnung beim Mehrheitswahlrecht
begraben. Nichts für Idiologen, aber dafür stehen die Personen stärker im
Mittelpunkt mit ihren Führungsqualitäten, die sie unter Beweis stellen müssen,
sonst geht es in die Versenkung.

[Götz]

Bis jetzt hat noch niemand für unser Mischwahlsystem gestimmt !

[Einsatzleiter]

Wie lange würde sich zum Beispiel die Koalitionsverhandlungen im Reichstag
mit 10 Parteien hinziehen, wie Beschlussfähig wäre eine 5 Parteienkoalition ?


man muss sich dann halt davon verabschieden, dass immer das beschlossen wird, was die Regierung will. Dann setzt sich eben auch mal die Opposition durch, ohne dass gleich Neuwahlen anstehen.
Oder die Regierung holt sich mangels eigener Mehrheit ein paar Stimmen von der Opposition und erreicht so die Mehrheit!
Was sollte daran schlimm sein?? :cool: :cool: :cool:

[DrBrezner]

Das derzeitige Wahlsystem ist eines der besten.

Die Interessen derjenigen die eher kleine Parteien wählen werden berücksichtigt. Dennoch ist eine Regierungsbildung relativ einfach.

[Götz]

man muss sich dann halt davon verabschieden, dass immer das beschlossen wird, was die Regierung will. Dann setzt sich eben auch mal die Opposition durch, ohne dass gleich Neuwahlen anstehen.
Oder die Regierung holt sich mangels eigener Mehrheit ein paar Stimmen von der Opposition und erreicht so die Mehrheit!
Was sollte daran schlimm sein?? :cool: :cool: :cool:

Im Extremfall können wir uns dann ganz vom regieren verabschieden.
Bestenfalls italienische Verhältnisse, schlimmstenfalls Weimar.

[Götz]

Das derzeitige Wahlsystem ist eines der besten.

Die Interessen derjenigen die eher kleine Parteien wählen werden berücksichtigt. Dennoch ist eine Regierungsbildung relativ einfach.

Für meinen Geschmack fehlt den Parteien bei unserem Wahlsystem etwas der
Druck von "unten".
Sie genießen insgesamt zu viele Privilegien und es werden zu wenige Versager
ausgesiebt.

[papageno]

Kann ich dir sagen, eines , in der das Volk mitreden kann.

direkte Demokratie eben, Parteien wählen direkt, Kandidaten wählen direkt, bei politischen Entscheidungen soll das Volk befragt werden, Beispiel: EuroEinführung, Zuwanderung und Autobahnbau oder Privatisierungen.

[Lahn12]

Das Mehrheitswahlsystem ist das Beste. Kleinparteien wie die Grünen kommen nicht mehr zum Zuge, und die große Mehrheit muß nicht auf 7% der Bevölkerung Rücksicht nehmen!

[Götz]

Das Mehrheitswahlsystem ist das Beste. Kleinparteien wie die Grünen kommen nicht mehr zum Zuge, und die große Mehrheit muß nicht auf 7% der Bevölkerung Rücksicht nehmen!

Dann könnten Roth und Trittin nur noch in diversen Politforen rumnerven.:]

[Götz]

Eine weitere interessante Variante wäre die Einführung einer Drittstimme,
die aber als -1/4 Stimme gezählt wird. Auf diese Weise hätte der Wähler die
Möglichkeit, eine ihm besonders unsympathische Partei abzustrafen.

[Götz]

Wenn Westerwelle Neuwahlen fordert, wäre es für die Regierung
vielleicht an der Zeit über eine Reform unseres Wahlsystems nachzudenken.

[Luzifers Freund]

Was haben wir denn zur Zeit?

Mehrheitswahlsystem
Mischwahlsystem ohne Hürde
Mischwahlsystem mit 2,5 % Hürde
Mischwahlsystem mit 5 % Hürde
Mischwahlsystem mit 7,5 % Hürde
Verhältniswahlsystem ohne Hürde
Verhältniswahlsystem mit 2,5 % Hürde
Verhältniswahlsystem mit 5 % Hürde
Verhältniswahlsystem mit 7,5 % Hürde
keines davon

[Götz]

Was haben wir denn zur Zeit?

Mehrheitswahlsystem
Mischwahlsystem ohne Hürde
Mischwahlsystem mit 2,5 % Hürde
Mischwahlsystem mit 5 % Hürde
Mischwahlsystem mit 7,5 % Hürde
Verhältniswahlsystem ohne Hürde
Verhältniswahlsystem mit 2,5 % Hürde
Verhältniswahlsystem mit 5 % Hürde
Verhältniswahlsystem mit 7,5 % Hürde
keines davon

Mischwahlsystem mit 5 % Hürde

[Maistre]

Natürlich die Mehrheitswahl, keine Landeslisten, jeder Abgeordnete muss in sich in seinem Wahlkreis den Wählern stellen. Keine abgehobenen Abgeordnete mehr, die von ihren Parteiführungen abhängig sein.

[Mark Mallokent]

Natürlich die Mehrheitswahl, keine Landeslisten, jeder Abgeordnete muss in sich in seinem Wahlkreis den Wählern stellen. Keine abgehobenen Abgeordnete mehr, die von ihren Parteiführungen abhängig sein.
Sehr richtig. So wie in den USA.:cool: :top:

[Frei-denker]

Wir brauchen eine Direktdemokratie!

Was hier aufgelistet wurde sind Wahlsysteme, die den Politikern wieder mit der Wahl einen Blankoscheck in die Hand drücken. Da fehlt dann wieder jegliche Kontrolle der Poltiker durch das Volk. Und nach der Wahl sind dann alle Versprechungen nur Versprecher gewesen und das Volk ärgert sich weitere vier Jahre.

In einer Direktdemokratie kann das Volk einzelne politische Entscheidungen mitentscheiden, da werden die Parteien bedeutungsloser und können die Bevölkerung weniger verarschen.

[Just Amy]

ich wär bei vh-wahl für 4% hürde

[Just Amy]

Wir brauchen eine Direktdemokratie!

Was hier aufgelistet wurde sind Wahlsysteme, die den Politikern wieder mit der Wahl einen Blankoscheck in die Hand drücken. Da fehlt dann wieder jegliche Kontrolle der Poltiker durch das Volk. Und nach der Wahl sind dann alle Versprechungen nur Versprecher gewesen und das Volk ärgert sich weitere vier Jahre.

In einer Direktdemokratie kann das Volk einzelne politische Entscheidungen mitentscheiden, da werden die Parteien bedeutungsloser und können die Bevölkerung weniger verarschen.
kann ich mir nicht vorstellen, daß das besser wäre. führst Du das konkret aus?

[Sauerländer]

In einer Direktdemokratie kann das Volk einzelne politische Entscheidungen mitentscheiden, da werden die Parteien bedeutungsloser und können die Bevölkerung weniger verarschen.
In einer direkten Demokratie entscheidet Springer noch wesentlich unmittelbarer als heute, was morgen Gesetz wird.
Direkte Demokratie für sich genommen wäre nicht heilsam, sondern gefährlich.

[klartext]

Schon jetzt sieht man, dass durch den permanenten Zwang zu Koalitionen das Land zunehmend unregierbar wird, seitdem eine dritte Partei dazukam.
Die Frage ist also nicht, was mehr oder weniger demokratisch ist, sondern was die Regierungsfähigkeit des Landes sichert.
Dies ist auf Dauer nur mit einem Mehrheitswahlrecht nach englischem Muster möglich, klare Regierungsmehrheiten und damit auch zuweisbare Verantwortlichkeiten, kein Mauscheln mit sicheren Listenplätzen, jeder im Reichstag muss sich dem Wähler in seinem Wahlkreis direkt stellen.
Sollten wir in D noch eine zusätzliche Partei im Reichstag sitzen haben, steuern wir auf Weimareer Verhältnisse zu.
Das Gewürge in der Grossen Koalition sollte Warnung genug sein. Auch in Holland kippte jetzt die Regierung wegen einer kleinen Partei. Der Schwanz wedelt mit dem Hund, das kann so demokratisch nicht sein.
Wenn eine kleine Partei über die Existenz einer Regierung entscheiden kann, ist das nicht mehr, sondern weniger Demokratie.

[Just Amy]

Schon jetzt sieht man, dass durch den permanenten Zwang zu Koalitionen das Land zunehmend unregierbar wird, seitdem eine dritte Partei dazukam.
Die Frage ist also nicht, was mehr oder weniger demokratisch ist, sondern was die Regierungsfähigkeit des Landes sichert.
Dies ist auf Dauer nur mit einem Mehrheitswahlrecht nach englischem Muster möglich, klare Regierungsmehrheiten und damit auch zuweisbare Verantwortlichkeiten, kein Mauscheln mit sicheren Listenplätzen, jeder im Reichstag muss sich dem Wähler in seinem Wahlkreis direkt stellen.
Sollten wir in D noch eine zusätzliche Partei im Reichstag sitzen haben, steuern wir auf Weimareer Verhältnisse zu.
Das Gewürge in der Grossen Koalition sollte Warnung genug sein. Auch in Holland kippte jetzt die Regierung wegen einer kleinen Partei. Der Schwanz wedelt mit dem Hund, das kann so demokratisch nicht sein.
Wenn eine kleine Partei über die Existenz einer Regierung entscheiden kann, ist das nicht mehr, sondern weniger Demokratie.
natürlich ist auch die frage, wie demokratisch das system ist, wichtig. es ist auch eine frage der gerechtigkeit. ich verabscheue parteien wie den FN, aber es bleibt eine frechheit, daß zB eine partei mit 15% der stimmen lediglich einen (1) abgeordneten stellt.

der unterschied in der regierbarkeit ist nicht so toll. im vereinigten königreich haben wir ein mehrheitswhalsystem, welches dazu führt, daß abgeordnete sehr viel weniger auf parteilinie sind. die regierbarkeit wird dadurch mindestens so geschwächt wie bei renitenten kleinparteien oder koalitionszwängen.

die kleine partei entscheidet deswegen über die existenz einer demokratie, weil es sonst keine mehrheit gibt. und die ist noch immer die basis einer entscheidung.

[klartext]

natürlich ist auch die frage, wie demokratisch das system ist, wichtig. es ist auch eine frage der gerechtigkeit. ich verabscheue parteien wie den FN, aber es bleibt eine frechheit, daß zB eine partei mit 15% der stimmen lediglich einen (1) abgeordneten stellt.

der unterschied in der regierbarkeit ist nicht so toll. im vereinigten königreich haben wir ein mehrheitswhalsystem, welches dazu führt, daß abgeordnete sehr viel weniger auf parteilinie sind. die regierbarkeit wird dadurch mindestens so geschwächt wie bei renitenten kleinparteien oder koalitionszwängen.

die kleine partei entscheidet deswegen über die existenz einer demokratie, weil es sonst keine mehrheit gibt. und die ist noch immer die basis einer entscheidung.
Die meisten scheinen einen Gerechtigkeitsfimmel zu haben. Was immer in der Politik geschieht, die erste Frage lautet: Ist es auch gerecht. Und da unter Gerechtigkeit jedermann etwas anderes versteht, geht nichts vorwärts.
Die erste Frage muss deshalb lauten, ob es funktioniert, die zweite ob wir es uns leisten können und erst dann, ob es gerecht ist.
Gerade der Gerechtigkeitswahn hat zu einer riesigen Bürokratie und einem völlig undurchsichtigen Steuerrecht geführt. Daraus sollte man endlich lernen.
Gerechtigkeit gibt es nur im Himmel, auf Erden müssen die Dinge funktionieren.

[Der Patriot]

Für welches Wahlsystem würdet ihr euch entscheiden ?

Das US-amerikanische mit den Wahlmännern ist garnicht schlecht, aber nur wenn die Republikaner siegen. ;)

Für ein europäisches Land wäre das nicht geeignet. Ich denke das jetzige geht, aber man sollte die 5%-Hürde abschaffen. Jede Partei welche ein Mandat errigen kann sollte auch vertretten sein. Zumindest ist das meine Auffassung von Demokratie.

[Just Amy]

Die meisten scheinen einen Gerechtigkeitsfimmel zu haben. Was immer in der Politik geschieht, die erste Frage lautet: Ist es auch gerecht. Und da unter Gerechtigkeit jedermann etwas anderes versteht, geht nichts vorwärts.
Die erste Frage muss deshalb lauten, ob es funktioniert, die zweite ob wir es uns leisten können und erst dann, ob es gerecht ist.
Gerade der Gerechtigkeitswahn hat zu einer riesigen Bürokratie und einem völlig undurchsichtigen Steuerrecht geführt. Daraus sollte man endlich lernen.
Gerechtigkeit gibt es nur im Himmel, auf Erden müssen die Dinge funktionieren.
wenn es gerecht ist, funktioniert es auch.
ich hab gerne diesen fimmel. und die demokratie ist die verwirklichung des ausgleichs zwischen verschiedenen gerechtigkeitsansichten.

DU darfst Dir gerne vorstellen, welche probleme es verursacht, wenn entscheidungen nichtmal mehr dem system nach gerecht zustande kommen.

[Sauerländer]

Die meisten scheinen einen Gerechtigkeitsfimmel zu haben. Was immer in der Politik geschieht, die erste Frage lautet: Ist es auch gerecht. Und da unter Gerechtigkeit jedermann etwas anderes versteht, geht nichts vorwärts.
Die erste Frage muss deshalb lauten, ob es funktioniert, die zweite ob wir es uns leisten können und erst dann, ob es gerecht ist.
So kann man das selbstverständlich sehen.
Dann aber sollte man konsequent sein und sich die Frage stellen: Wozu überhaupt noch Wahlen?
Einparteiensystem funktionieren relativ effizient, und da Wahlkampf entfällt, sparen sie auch einiges an Geld ein.

[Götz]

der unterschied in der regierbarkeit ist nicht so toll. im vereinigten königreich haben wir ein mehrheitswhalsystem, welches dazu führt, daß abgeordnete sehr viel weniger auf parteilinie sind. die regierbarkeit wird dadurch mindestens so geschwächt wie bei renitenten kleinparteien oder koalitionszwängen.


Die Fakten sprechen eine andere Sprache, Großbritannien ist
wenn es um Reformen geht erheblich flexibler als die Bundesrepublik
Deutschland, wenn dies auch nur zum Teil am Wahlsystem liegen mag.
Der Leistungsdruck, der vom Wähler direkt auf die Politiker einwirkt,
verbessert sicher die Qualität der Politik und auch die Qualität der Politiker.

[Just Amy]

Die Fakten sprechen eine andere Sprache, Großbritannien ist
wenn es um Reformen geht erheblich flexibler als die Bundesrepublik
Deutschland, wenn dies auch nur zum Teil am Wahlsystem liegen mag.
Der Leistungsdruck, der vom Wähler direkt auf die Politiker einwirkt,
verbessert sicher die Qualität der Politik und auch die Qualität der Politiker.
er verbessert zunächst nicht die qualität der wähler.
ist aber sehr komplex. morgen mehr.

[Götz]

er verbessert zunächst nicht die qualität der wähler.
ist aber sehr komplex. morgen mehr.

Aha, deiner Meinung nach soll die Politik also den Wähler verbessern.
Problematisch, da jede Partei darunter etwas anderes versteht, außerdem
setzt diese Ambition ein erhebliches Eingreifen in die Privatsphäre des
Bürgers vorraus, vor allem eine stark doktrinäre Politik.
Ich vermute einmal das gerade der Anspruch den Bürger verbessern zu
wollen, totalitäre Regime charakterisiert.

[klartext]

So kann man das selbstverständlich sehen.
Dann aber sollte man konsequent sein und sich die Frage stellen: Wozu überhaupt noch Wahlen?
Einparteiensystem funktionieren relativ effizient, und da Wahlkampf entfällt, sparen sie auch einiges an Geld ein.
Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Natürlich war das in Ramen unserer Verfassung gemeint. Wahlen sind schon wegen des sozialen Friedens notwendig. Machtwechsel von Zeit zu Zeit ist eine wichtige Triebfeder für die Evolution von Gesellschaft und vermeidet ihre Erstarrung. Insofern wäre eine Diktatur nicht effizient.

[klartext]

wenn es gerecht ist, funktioniert es auch.
ich hab gerne diesen fimmel. und die demokratie ist die verwirklichung des ausgleichs zwischen verschiedenen gerechtigkeitsansichten.

DU darfst Dir gerne vorstellen, welche probleme es verursacht, wenn entscheidungen nichtmal mehr dem system nach gerecht zustande kommen.
Was ist gerecht ? Frage hundert Bürger und du wirst 100 verschiedene Antworten bekommen. Das soll funktionieren ?
Am Steuerrecht ist gut ablesbar, wohin das führt. Im Bestreben, es ja möglichst gerecht zu gestalten, wurde ein Moloch geschaffen, den keiner mehr versteht.
Und auch Gerechtigkeit, wie immer man sie versteht, muss bezahlbar sein, man muss es sich als Staat leisten können.

[SAMURAI]

Mehrheitssystem + starkes Plebiszit.

[Abseits]

Das Volk welches wählen will, misstraut seiner Führung und seinem System.
Würde die führende Schicht eine gute und ehrliche Politik betreiben hätte das Volk kein Verlangen zu wählen. Es will nur anständig regiert werden. Ein System das dazu allerdings nicht in der Lage und des Willens ist, muß den leichtgläubigen Massen die verführerischen Ideologien der Demokratie ins Ohr blasen, um damit den wachsenden Unmut in Stadt und Land zu betäuben und einzuschläfern.

Welches wäre (meiner Erachtung) also das beste? Gar keins, ich möchte ehrliche Staatsmänner!

[Just Amy]

Was ist gerecht ? Frage hundert Bürger und du wirst 100 verschiedene Antworten bekommen. Das soll funktionieren ?
Am Steuerrecht ist gut ablesbar, wohin das führt. Im Bestreben, es ja möglichst gerecht zu gestalten, wurde ein Moloch geschaffen, den keiner mehr versteht.
Und auch Gerechtigkeit, wie immer man sie versteht, muss bezahlbar sein, man muss es sich als Staat leisten können.
meine frage lautet: welches modell empfinden sie als am gerechtesten? das von:

cdu/csu
fdp
spd
grüne
oder
div. links/rechtsextremisten?

die bekommen so gebündelte stimmen, daß sich eine feine koalition ausgeht. die darf dann rechnen.

[Just Amy]

Aha, deiner Meinung nach soll die Politik also den Wähler verbessern.
Problematisch, da jede Partei darunter etwas anderes versteht, außerdem
setzt diese Ambition ein erhebliches Eingreifen in die Privatsphäre des
Bürgers vorraus, vor allem eine stark doktrinäre Politik.
Ich vermute einmal das gerade der Anspruch den Bürger verbessern zu
wollen, totalitäre Regime charakterisiert.
jedenfals nicht verschlechtern.
das nennt man wettbewerb.
nein, das setzt umfassende information vorraus.
ich will bessere bürger, nicht solche, die nur besseres sagen/tun.

[Sauerländer]

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Natürlich war das in Ramen unserer Verfassung gemeint. Wahlen sind schon wegen des sozialen Friedens notwendig. Machtwechsel von Zeit zu Zeit ist eine wichtige Triebfeder für die Evolution von Gesellschaft und vermeidet ihre Erstarrung. Insofern wäre eine Diktatur nicht effizient.
Du assoziierst ein ohne Wahlen auskommendes System viel zu sehr mit Diktaturen nach korrupten Ein-Personen-Diktaturen, die sich wesentlich auf ein per Korruption verbundenes Offizierskorps stützen einerseits und ideologisch voll ausdefinierten Einparteienherrschaften andererseits.

Der Autoritarismus ist hier ausschließlich negativ definiert.
Aber warum?
In der Wahl einer in sich nicht weiter zu beeinflussenden Partei liegt weder das einzige noch das beste Instrument zur Partizipation.

Eine Möglichkeit läge zum Beispiel in einer Mischung aus berufsständischer Vertretung und elitärer Technokratie mit plebiszitären Einzelentscheidungen in wichtigen Fragen.

[klartext]

Du assoziierst ein ohne Wahlen auskommendes System viel zu sehr mit Diktaturen nach korrupten Ein-Personen-Diktaturen, die sich wesentlich auf ein per Korruption verbundenes Offizierskorps stützen einerseits und ideologisch voll ausdefinierten Einparteienherrschaften andererseits.

Der Autoritarismus ist hier ausschließlich negativ definiert.
Aber warum?
In der Wahl einer in sich nicht weiter zu beeinflussenden Partei liegt weder das einzige noch das beste Instrument zur Partizipation.

Eine Möglichkeit läge zum Beispiel in einer Mischung aus berufsständischer Vertretung und elitärer Technokratie mit plebiszitären Einzelentscheidungen in wichtigen Fragen.
Das System gab es schon in Preussen bis 1918, man nannte es Ständeparlament. Es funktioniert nicht, weil es nicht demokratisch genug ist und sich die Mehrheit dehalb davon abwenden würde. Insbesondere ein echter Machtwechsel und damit einhergehend ein Richtungswechsel scheint dann kaum noch möglich. Nur Personen auszutauschen, genügt nicht.
Unser System ist so schlecht nicht, wenn man es dahingehend ändert, dass sich regierungsfähige Mehrheiten bilden lassen. Ich sehe zum Mehrheitswahlrecht keine Alternative. Es ist urdemokratisch und sichert klare Mehrheiten.

[Götz]

jedenfals nicht verschlechtern.
das nennt man wettbewerb.
nein, das setzt umfassende information vorraus.
ich will bessere bürger, nicht solche, die nur besseres sagen/tun.

Ich habe bewußt übertrieben, aber wenn sich
Parteien an der Verbesserung des Menschen versuchten, resultierten
oft totalitäre Systeme daraus, siehe zb Sowjetunion und DDR .
Die Politik sollte sich darum bemühen Rahmenbedingungen abzustecken
in denen sich der Bürger entfalten kann und diese zu stabilisieren.
Ich halte es für ein natürliches Bedürfnis des Menschen sich zu verbessern,
es sollte nicht Aufgabe der Politik sein den Bürger zu gängeln.

Und was den Wettbewerb anbetrifft, so ist dieser bei dem Mehrheitswahlsystem,
unter den Politikern, weit stärker ausgepägt als bei den anderen
Wahlsystemen. Es ist natürlich nichts für Ideologen weil mehr die
Personen und weniger die Parteiprogramme im Mittelpunkt stehen.

[Just Amy]

Ich habe bewußt übertrieben, aber wenn sich
Parteien an der Verbesserung des Menschen versuchten, resultierten
oft totalitäre Systeme daraus, siehe zb Sowjetunion und DDR .
Die Politik sollte sich darum bemühen Rahmenbedingungen abzustecken
in denen sich der Bürger entfalten kann und diese zu stabilisieren.
Ich halte es für ein natürliches Bedürfnis des Menschen sich zu verbessern,
es sollte nicht Aufgabe der Politik sein den Bürger zu gängeln.

Und was den Wettbewerb anbetrifft, so ist dieser bei dem Mehrheitswahlsystem,
unter den Politikern, weit stärker ausgepägt als bei den anderen
Wahlsystemen. Es ist natürlich nichts für Ideologen weil mehr die
Personen und weniger die Parteiprogramme im Mittelpunkt stehen.
das dürfte ein grund sein, warum ich ein problem damit habe.
zentral ist aber auch das genannte gerechtigkeitsprinzip.

wenn 10 von 100 leuten eine meinung vertreten, sollten diese in einem gremium vertreten sein, welches gesetze beschliesst. und zwar gemäß ihrem anteil in der bevölkerung.

[Götz]

das dürfte ein grund sein, warum ich ein problem damit habe.
zentral ist aber auch das genannte gerechtigkeitsprinzip.

wenn 10 von 100 leuten eine meinung vertreten, sollten diese in einem gremium vertreten sein, welches gesetze beschliesst. und zwar gemäß ihrem anteil in der bevölkerung.

Im Sinne dieses "Gerechtigkeitsprinzips" wäre scheinbar wohl das
Verhältniswahlystem ohne Hürde am besten. Aber eigentlich setzt sich darin
keine Gruppierung vollständig durch, sondern es ist das Prinzip des
kleinsten gemeinsamen Nenners das sich durchsetzt, bei dem im Grunde
alle permanent unzufrieden sind. Beim Mehrheitswahlsystem bekommt
eine Gruppierung für begrenzte Zeit eine weitgehende Vollmacht, der
nicht berücksichtigte Teil kann in der nächsten Legislaturperiode auf
diese Vollmacht hoffen. Somit ist eigentlich sogar das Mehrheitswahlrecht
gerechter und vor allen Dingen effizienter.

[Just Amy]

Im Sinne dieses "Gerechtigkeitsprinzips" wäre scheinbar wohl das
Verhältniswahlystem ohne Hürde am besten. Aber eigentlich setzt sich darin
keine Gruppierung vollständig durch, sondern es ist das Prinzip des
kleinsten gemeinsamen Nenners das sich durchsetzt, bei dem im Grunde
alle permanent unzufrieden sind. Beim Mehrheitswahlsystem bekommt
eine Gruppierung für begrenzte Zeit eine weitgehende Vollmacht, der
nicht berücksichtigte Teil kann in der nächsten Legislaturperiode auf
diese Vollmacht hoffen. Somit ist eigentlich sogar das Mehrheitswahlrecht
gerechter und vor allen Dingen effizienter.
eine geringe hürde (je nach politischer landschaft) ist im sinne der regierbarkeit zu vertreten.

das problem ist: wie unzufrieden werden leute?

a: wenn sehr vieler wünsche so-so-lal-la erfüllt werden
b: wenn sogar minderheitenmeinungen* voll erfüllt werden, ohne ausgleich.

das mehrheitswahlrecht führt bei genügend parteien dazu, daß parteien mit weit weniger als 50% mehrheiten im parlament stellen können

[Götz]

eine geringe hürde (je nach politischer landschaft) ist im sinne der regierbarkeit zu vertreten.

das problem ist: wie unzufrieden werden leute?

a: wenn sehr vieler wünsche so-so-lal-la erfüllt werden
b: wenn sogar minderheitenmeinungen* voll erfüllt werden, ohne ausgleich.

das mehrheitswahlrecht führt bei genügend parteien dazu, daß parteien mit weit weniger als 50% mehrheiten im parlament stellen können

Das ist Richtig.
Wenn diese Umfrage ein Wahlkreis wäre, würden 30 % der Stimmen
für den vollständigen Wahlsieg ausreichen.
Nachteile haben alle Wahlsysteme, man muss eben Prioritäten setzen.

Man kann durch Elemente direkter Demokratie die Frustation der
Nichtberücksichtigten erheblich dämpfen.

[Just Amy]

Das ist Richtig.
Wenn diese Umfrage ein Wahlkreis wäre, würden 30 % der Stimmen
für den vollständigen Wahlsieg ausreichen.
Nachteile haben alle Wahlsysteme, man muss eben Prioritäten setzen.

Man kann durch Elemente direkter Demokratie die Frustation der
Nichtberücksichtigten erheblich dämpfen.
der geschilderte nachteil ist mir zu gewaltig.

[Götz]

der geschilderte nachteil ist mir zu gewaltig.

Man könnte auch nur die absolute Mehrheit anerkennen. In
den Fällen wo diese beim ersten Wahlgang nicht vorliegt, käme
es zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen zur
Stichwahl.

Obwohl dieser Unterschied in der Praxis recht klein ist,
hat er doch psychologisch und legitimatorisch eine große Wirkung.

[Just Amy]

Man könnte auch nur die absolute Mehrheit anerkennen. In
den Fällen wo diese beim ersten Wahlgang nicht vorliegt, käme
es zwischen den beiden Kandidaten mit den meisten Stimmen zur
Stichwahl.

Obwohl dieser Unterschied in der Praxis recht klein ist,
hat er doch psychologisch und legitimatorisch eine große Wirkung.
kommt mir bekannt vor: so wählt man präsidenten. soll unser parlament voller regionalpräsidenten sein?

[Götz]

kommt mir bekannt vor: so wählt man präsidenten. soll unser parlament voller regionalpräsidenten sein?

Was spricht denn dagegen ? Man könnte die Bezeichnung
Abgeordneter wirklich durch Regionalpräsident oder Lokalpräsident
ersetzen, dies wär doch gar nicht so schlecht.
Welches Land hat den schon ein Parlament voller Präsidenten, damit
wäre dies wirklich exklusiv und eine echte deutsche Besonderheit.;)

[Just Amy]

Was spricht denn dagegen ? Man könnte die Bezeichnung
Abgeordneter wirklich durch Regionalpräsident oder Lokalpräsident
ersetzen, dies wär doch gar nicht so schlecht.
Welches Land hat den schon ein Parlament voller Präsidenten, damit
wäre dies wirklich exklusiv und eine echte deutsche Besonderheit.;)
naja, das, was diesem gebilde am nächsten käme wäre der rat der EU. tolles vorbild...

[Götz]

naja, das, was diesem gebilde am nächsten käme wäre der rat der EU. tolles vorbild...

Nein ,gerade der Rat der EU wäre diesem Gebilde äußerst unähnlich.
Der Name verändert keineswegs die Funktion oder Vollmacht, er sollte den Gewählten lediglich an seine Verantwortung gegenüber dem Wähler erinnern.
Ansonsten würden die Lokalpräsidenten wie in einem normalen Parlament eine
Regierung bilden. Wo hingegen ist die Regierung der EU ?

[Just Amy]

Nein ,gerade der Rat der EU wäre diesem Gebilde äußerst unähnlich.
Der Name verändert keineswegs die Funktion oder Vollmacht, er sollte den Gewählten lediglich an seine Verantwortung gegenüber dem Wähler erinnern.
Ansonsten würden die Lokalpräsidenten wie in einem normalen Parlament eine
Regierung bilden. Wo hingegen ist die Regierung der EU ?
es ist ein legislativorgan bestehend aus den staats/regierungschefs (bzw deren fachminister) der mitgliedsländer.
in solchen zusammensetzungen sind kompromisse und damit entscheidungen schwer.

[Götz]

es ist ein legislativorgan bestehend aus den staats/regierungschefs (bzw deren fachminister) der mitgliedsländer.
in solchen zusammensetzungen sind kompromisse und damit entscheidungen schwer.´

Das ist klar!

Aber da in dem beschriebenen System die "Regionalpräsidenten"
einfache Abgeordnete und Parteimitglieder sind, ist für mich nicht
einsichtig warum diese Probleme haben sollten eine Regierung zu bilden.

Eine weitere interessante Möglichkeit wäre das
"Dreistimmenmischwahlsystem" wobei die Drittstimme als -1/4 Stimme
dem Wähler die Möglichkeit gibt, die ihm unsympathischste Partei
abzustrafen. Da in Deutschland mit jeder abgegebenen Stimme Geld
in die jeweilige Parteikasse fließt, wären Parteien die den Wähler stark
verärgern auch finanziell bestraft.Der Drang zu bestrafen könnte auch
so manchen Nichtwähler an die Wahlurne locken.:]

[Würfelqualle]

Das Einparteiensystem. Zur Auswahl steht nur die NPD.

:]

Gruss vonne Würfelqualle

[twoxego]

es bedarf keiner wahlen. was wir brauchen, ist eine hübsche königin nebst einigen prinzessinnen. die könnten es auch nicht schlechter machen, selbst wenn sie es wollten.
es sieht auch besser aus.
der bundestag wird abgeschaft und wir sparen einen haufen geld. nur einen ganz geringen teil davon brauchen wir für ständig neue schuhe.
so einfach ist das

[Just Amy]

´

Das ist klar!

Aber da in dem beschriebenen System die "Regionalpräsidenten"
einfache Abgeordnete und Parteimitglieder sind, ist für mich nicht
einsichtig warum diese Probleme haben sollten eine Regierung zu bilden.

Eine weitere interessante Möglichkeit wäre das
"Dreistimmenmischwahlsystem" wobei die Drittstimme als -1/4 Stimme
dem Wähler die Möglichkeit gibt, die ihm unsympathischste Partei
abzustrafen. Da in Deutschland mit jeder abgegebenen Stimme Geld
in die jeweilige Parteikasse fließt, wären Parteien die den Wähler stark
verärgern auch finanziell bestraft.Der Drang zu bestrafen könnte auch
so manchen Nichtwähler an die Wahlurne locken.:]
ich würde sagen: wir haben solche regionalpräsidenten. in der länderkammer. dort ist es gut, solange es kein absolutes veto gibt.
seltsame idee.

[Götz]

Nur drei Leute haben unser real existierendes Wahlsystem angekreuzt.
Und 11 User zogen keines der Angebotenen vor, von ihnen dürften wohl
nicht allzu viele für das "Dreistimmenmischwahlsystem" gestimmt haben.

[Götz]

Nach dem Mehrheitswahlsystem hat dieses Forum eindeutig für dieses
gestimmt. Es müßte doch eigentlich auch einige deutsche Politiker geben
die für das Mehrheitswahlsystem sind.

[Sauerländer]

Nach dem Mehrheitswahlsystem hat dieses Forum eindeutig für dieses gestimmt.
Dankenswerterweise befinden wir uns hier aber in Deutschland, wo kein Mehrheitswahlsystem herrscht, so dass alles in allem ein ordentliches Übergewicht bei den Befürwortern der Verhältniswahl zu erkennen ist.

[KrascherHistory]

Moin. Wie wärs mal mit Art.38 GG. Da steht es genau drin.
Jetzt vergleiche das mal mit der Wirklichkeit.
Was stellst du fest ?
Genau: permanenter Verstoß gegen die Rechtsnorm. Das ist aber doof.

MfG K

[malnachdenken]

Moin. Wie wärs mal mit Art.38 GG. Da steht es genau drin.
Jetzt vergleiche das mal mit der Wirklichkeit.


Woran glaubst Du das zu erkennen?

[Kenshin-Himura]

Woran glaubst Du das zu erkennen?

Dass die Abgeordneten nicht nur Ihrem Gewissen unterworfen sind, ist angesichts des Lobbyismus durch Medien, Gewerkschaften, Vereine und Wirtschaft nicht zu übersehen.

Gruß,

Himura.

[malnachdenken]

Dass die Abgeordneten nicht nur Ihrem Gewissen unterworfen sind, ist angesichts des Lobbyismus durch Medien, Gewerkschaften, Vereine und Wirtschaft nicht zu übersehen.

Gruß,

Himura.


Wieso? Lobbyarbeit müssen sie allein mit ihrem Gewissen ausmachen. Niemand kann sie dazu zwingen oder davon abhalten.

[Herr Bratbäcker]

Für welches Wahlsystem würdet ihr euch entscheiden ?
Für Frankreich, England, Italien und die Schweiz die Volksdemokratie mit einer Vielzahl an direkten Volksentscheiden.

Für die BRD genau das EIN-Parteiensystem, das vom BRD-Volk gewollt und gewünscht ist.:] :cool: :]

[Just Amy]

Für die BRD genau das EIN-Parteiensystem, das vom BRD-Volk gewollt und gewünscht ist.:] :cool: :]
????????????

[Kenshin-Himura]

Wieso? Lobbyarbeit müssen sie allein mit ihrem Gewissen ausmachen. Niemand kann sie dazu zwingen oder davon abhalten.

Natürlich können sie dazu gezwungen werden, wenn sie erst in ihnen Mitglied sind. Die Politiker sind dann ,,an Aufträge und Weisungen gebunden".

Gruß,

Himura.

[KrascherHistory]

Woran glaubst Du das zu erkennen?

Ich verstehe die Frage nicht. Woran glaube ich WAS zu erkennen ?
Was da drin steht ? Nun ich schaue rauf und kann schon lesen. Ich weiß nicht wie du das anstellst.

Was steht drin ?

Artikel 38

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

(2) Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.

(3) Das Nähere bestimmt ein Bundesgesetz.

Was liest du von 2.Stimme, Länderliste, Überhangmandaten ?

Ich nix. Bevor du auf Satz 3 rumreitest: das Bundesgesetz, was näheres bestimmt, darf den Inhalt von Art.38 nicht verändern (Art.19 (2)).

Rechtsnorm. Ist ganz einfach. Für dich nicht, ich weiß. Würde ja bedeuten, das seit 1956 jede Bundestagswahl illegal wäre. Wahrheit ist immer nur dann noch gut, wenn sie ins Weltbild paßt. Dafür bis DU DAS Paradebeispiel.
MfG K

[politi_m]

Ich würde das aktuelle Wahlsystem derzeit nicht durch ein anderes ersetzen wollen. Allerdings sollte die 5%-Hürde durch eine 0,5%- oder 1%-Hürde ersetzt werden.

[Just Amy]

Ich verstehe die Frage nicht. Woran glaube ich WAS zu erkennen ?
Was da drin steht ? Nun ich schaue rauf und kann schon lesen. Ich weiß nicht wie du das anstellst.

Was steht drin ?

Artikel 38

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

(2) Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat; wählbar ist, wer das Alter erreicht hat, mit dem die Volljährigkeit eintritt.

(3) Das Nähere bestimmt ein Bundesgesetz.

Was liest du von 2.Stimme, Länderliste, Überhangmandaten ?

Ich nix. Bevor du auf Satz 3 rumreitest: das Bundesgesetz, was näheres bestimmt, darf den Inhalt von Art.38 nicht verändern (Art.19 (2)).

Rechtsnorm. Ist ganz einfach. Für dich nicht, ich weiß. Würde ja bedeuten, das seit 1956 jede Bundestagswahl illegal wäre. Wahrheit ist immer nur dann noch gut, wenn sie ins Weltbild paßt. Dafür bis DU DAS Paradebeispiel.
MfG K
der inhalt wird auch lediglich konkretisiert, und das darf das bundesgesetz.

[Der Patriot]

Ich würde das aktuelle Wahlsystem derzeit nicht durch ein anderes ersetzen wollen. Allerdings sollte die 5%-Hürde durch eine 0,5%- oder 1%-Hürde ersetzt werden.

Eine 0,5-%-Hürde (ich glaube auch eine 1-%-Hürde) wäre sinnlos, weil man in den meisten Landesparlamenten sowieso einen höheren Anteil für die Erringung eines Mandats benötigt.

[Venus_1]

Das Einparteiensystem. Zur Auswahl steht nur die NPD.

:]

Gruss vonne Würfelqualle

Ist das hier die Witzecke?

[Venus_1]

Das US-amerikanische mit den Wahlmännern ist garnicht schlecht, aber nur wenn die Republikaner siegen. ;)

Für ein europäisches Land wäre das nicht geeignet. Ich denke das jetzige geht, aber man sollte die 5%-Hürde abschaffen. Jede Partei welche ein Mandat errigen kann sollte auch vertretten sein. Zumindest ist das meine Auffassung von Demokratie.
Die 5 % Hürde abschaffen?
Hatten wir das nicht schon mal, und was ist das Ergebnis?
Die Folgen sind nicht absehbar...

[Götz]

Artikel 38

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.


Da haben wir den Punkt !
Abgeordnete die über Parteilistenplätze und Überhangmandate in unser
Parlament einziehen ,sind eindeutig nicht unmittelbar gewählt worden.
Unser Wahlsytsem verstößt tatsächlich gegen das Grundgesetz.

Das Mehrheitswahlsystem würde hingegen nicht gegen das Grundgesetz
verstossen.

[Der Patriot]

Die 5 % Hürde abschaffen?
Hatten wir das nicht schon mal, und was ist das Ergebnis?
Die Folgen sind nicht absehbar...

Bitte schildere mir den konkreten Fall.

[Venus_1]

Das ist Dir doch bereits bekannt!
Wieso soll ich denn alles noch mal vorkauen?
Hätte es in den 30ern die 5% Hürde gegeben, hätte A.Hitler weniger Möglichkeiten gehabt
als großer Diktator und Unheil-bringer des
deutschen Volkes Karriere zu machen.

[Der Patriot]

Das ist Dir doch bereits bekannt!
Wieso soll ich denn alles noch mal vorkauen?
Hätte es in den 30ern die 5% Hürde gegeben, hätte A.Hitler weniger Möglichkeiten gehabt
als großer Diktator und Unheil-bringer des
deutschen Volkes Karriere zu machen.

Natürlich ist es mir bekannt. ;) Aber es ist falsch.

Hätte es die 5-%-Hürde gegeben hätte die NSDAP die Mehrheit im Parlament gehabt... :rolleyes:

[Gehirnnutzer]

Da haben wir den Punkt !
Abgeordnete die über Parteilistenplätze und Überhangmandate in unser
Parlament einziehen ,sind eindeutig nicht unmittelbar gewählt worden.
Unser Wahlsytsem verstößt tatsächlich gegen das Grundgesetz.


Götz, da geht ihr in diesem Fall von einer fehlerhaften Definition des Wortes unmittelbar aus. Ein Abgeordneter zieht aufgrund der Entscheidung der Wähler in den Bundestag ein. Ob diese Entscheidung nun für eine Person oder eine Partei erfolgt ist unerheblich für die Bedeutung des Wortes "unmittelbar", denn dieses Wort bezieht sich nicht auf die Folge der Entscheidung, sondern auf die Entscheidung selber. Die Stimmabgabe führt direkt zur Entscheidung.
Eine Wahl würde nicht unmittelbar erfolgen, wenn der Wähler mit seiner Stimme erst ein Gremium bestimmt, das die endgültige Wahl trifft, so wie es bei der Präsidentschaftswahl in den USA gebräuchlich ist.

[Venus_1]

?:rolleyes:

[KrascherHistory]

Das ist Dir doch bereits bekannt!
Wieso soll ich denn alles noch mal vorkauen?
Hätte es in den 30ern die 5% Hürde gegeben, hätte A.Hitler weniger Möglichkeiten gehabt
als großer Diktator und Unheil-bringer des
deutschen Volkes Karriere zu machen.

Moin. Merkst du gar nicht, wie unlogisch deine Worte sind ?
Was hat die 5 %-Hürde mit Hitler zu tun ? Genau diesen Mist habe ich auch in der Schule lernen müssen. Zersplitterung und nicht einig genug gegen Hitler.
Mist ist das.

Genau dieses Argument dient heute dazu "anderen" Meinungsrichtungen den Weg ins Parlament zu blockieren. Wenn das Volk das so entscheidet, dann ist das so. Ganz einfach !

Was passiert wenn die etablierten Parteien 25 % erhalten und kleinere Parteien erhalten jew. (fiktiv) 4,95 % und das 15 Mal. Ich denke, dann fallen 75 % der Stimme des Volkes unter den Tisch und die Etablierten erhalten mit gerade mal 25 % die absolute Mehrheit und wären dann sogar noch zu GG-Änderungen i.d.Lage !?

Was für ein Mist soll das denn sein.
"Wir haben die 5 % Hürde um einen 2. Hitler zu verhindern" ist absoluter Müll !!! MfG K

[KrascherHistory]

Götz, da geht ihr in diesem Fall von einer fehlerhaften Definition des Wortes unmittelbar aus. Ein Abgeordneter zieht aufgrund der Entscheidung der Wähler in den Bundestag ein. Ob diese Entscheidung nun für eine Person oder eine Partei erfolgt ist unerheblich für die Bedeutung des Wortes "unmittelbar", denn dieses Wort bezieht sich nicht auf die Folge der Entscheidung, sondern auf die Entscheidung selber. Die Stimmabgabe führt direkt zur Entscheidung.
Eine Wahl würde nicht unmittelbar erfolgen, wenn der Wähler mit seiner Stimme erst ein Gremium bestimmt, das die endgültige Wahl trifft, so wie es bei der Präsidentschaftswahl in den USA gebräuchlich ist.

Moin. Tja Gehirnnutzer. Diesmal liegst du völlig daneben.
Deine Interpretation von "unmittelbar" und wie es gemeint ist, ist ja recht nett, die Rechtsnorm in Art. 38 GG drückt sich aber ganz klar aus.

Es steht auch nix von Parteien im GG. Ich lese da nix von Parteien die eine Länderliste nach gutdünken aufstellen und der dumme "Wähler" darf im Anschluß daran die Aufstellung bestätigen. Bischen verkehrte Welt.

Schaue in die Rechtsnorm. Da stehts drin. Ein Artikel wird nicht interpretiert sondern nur angewandt. Was du davon hältst oder meinst/interpretierst ist sekundär.

MfG K

[Gehirnnutzer]

?:rolleyes:
kurz und einfach:
Es ist unmittelbar, wenn die Stimmen der Wähler direkt für die Zuteilung der Abgeordnetensitze verwertet werden ohne eine Zwischenstufe wie zum Beispiel Wahlmänner.

[Just Amy]

Moin. Tja Gehirnnutzer. Diesmal liegst du völlig daneben.
Deine Interpretation von "unmittelbar" und wie es gemeint ist, ist ja recht nett, die Rechtsnorm in Art. 38 GG drückt sich aber ganz klar aus.

Es steht auch nix von Parteien im GG. Ich lese da nix von Parteien die eine Länderliste nach gutdünken aufstellen und der dumme "Wähler" darf im Anschluß daran die Aufstellung bestätigen. Bischen verkehrte Welt.

Schaue in die Rechtsnorm. Da stehts drin. Ein Artikel wird nicht interpretiert sondern nur angewandt. Was du davon hältst oder meinst/interpretierst ist sekundär.
Du liest nichts von parteien im GG. na und? was denkst Du denn was 38,3 näher regeln soll? warum denkst Du, das bundesgesetz dürfte nicht das GG so konkretisieren, wie es das tut?

[Venus_1]

Moin. Merkst du gar nicht, wie unlogisch deine Worte sind ?
Was hat die 5 %-Hürde mit Hitler zu tun ? Genau diesen Mist habe ich auch in der Schule lernen müssen. Zersplitterung und nicht einig genug gegen Hitler.
Mist ist das.

Genau dieses Argument dient heute dazu "anderen" Meinungsrichtungen den Weg ins Parlament zu blockieren. Wenn das Volk das so entscheidet, dann ist das so. Ganz einfach !

Was passiert wenn die etablierten Parteien 25 % erhalten und kleinere Parteien erhalten jew. (fiktiv) 4,95 % und das 15 Mal. Ich denke, dann fallen 75 % der Stimme des Volkes unter den Tisch und die Etablierten erhalten mit gerade mal 25 % die absolute Mehrheit und wären dann sogar noch zu GG-Änderungen i.d.Lage !?

Was für ein Mist soll das denn sein.
"Wir haben die 5 % Hürde um einen 2. Hitler zu verhindern" ist absoluter Müll !!! MfG K

Hallo junger Mann, schlechten Tag gehabt?
Wieso dieser polemischer Unterton?

[KrascherHistory]

Hallo junger Mann, schlechten Tag gehabt?
Wieso dieser polemischer Unterton?

Moin. Sorry. Habe mich wohl schon zu sehr dem mainstream angepaßt. MfG K

[Gehirnnutzer]

Moin. Tja Gehirnnutzer. Diesmal liegst du völlig daneben.
Deine Interpretation von "unmittelbar" und wie es gemeint ist, ist ja recht nett, die Rechtsnorm in Art. 38 GG drückt sich aber ganz klar aus.

Es steht auch nix von Parteien im GG. Ich lese da nix von Parteien die eine Länderliste nach gutdünken aufstellen und der dumme "Wähler" darf im Anschluß daran die Aufstellung bestätigen. Bischen verkehrte Welt.

Schaue in die Rechtsnorm. Da stehts drin. Ein Artikel wird nicht interpretiert sondern nur angewandt. Was du davon hältst oder meinst/interpretierst ist sekundär.

MfG K

Wo bestätigt der Wähler irgendeine Aufstellung, das einzige was du vorwerfen kannst, ist das Abgeordnete, die bei den Direktmandaten unterlegen sind über die Liste in den Bundestag einziehen. Wir haben ein Mischwahlrecht mit einem Schwerpunkt auf dem Verhältniswahlrecht. Wir haben eine an Parteien orientierte "Parlamentarische Demokratur".
Ich interpretiere garnichts, so wird es angewandt. Wenn du der Meinung bist, dies verstöße gegen das Grundgesetz steht es dir frei, das Bundesverfassungsgericht anzurufen. Du sprichst andauernd von Rechtsnormen und das gegen sie verstoßen wird, aber Rechtsmittel willst du nicht ergreifen und ich sage dir auch warum:
Es geht nicht um Rechtsnormen, sondern nur um dein subjektives Rechtsempfinden und deine subjektiven Rechtsansichten, die du hier als Rechtsnormen hinstellen willst.

[Don]

Wo bestätigt der Wähler irgendeine Aufstellung, das einzige was du vorwerfen kannst, ist das Abgeordnete, die bei den Direktmandaten unterlegen sind über die Liste in den Bundestag einziehen. Wir haben ein Mischwahlrecht mit einem Schwerpunkt auf dem Verhältniswahlrecht. Wir haben eine an Parteien orientierte "Parlamentarische Demokratur".
Ich interpretiere garnichts, so wird es angewandt. Wenn du der Meinung bist, dies verstöße gegen das Grundgesetz steht es dir frei, das Bundesverfassungsgericht anzurufen. Du sprichst andauernd von Rechtsnormen und das gegen sie verstoßen wird, aber Rechtsmittel willst du nicht ergreifen und ich sage dir auch warum:
Es geht nicht um Rechtsnormen, sondern nur um dein subjektives Rechtsempfinden und deine subjektiven Rechtsansichten, die du hier als Rechtsnormen hinstellen willst.

Im Grunde so halbwegs richtig. Das derzeitige Wahlrecht ist Recht, also nicht auf juristischem Wege angreifbar.
Allerdings ist Deine Ansicht wie Abgeordnete ins Parlament gelangen, eher theoretischer Natur.
Es ist praktisch unerheblich (ausser vielleicht fürs persönliche Ego), ob ein Abgeordneter ein Direktmandat erhält. Ausnahmen werden mit den paar Überhangmandaten abgeglichen, das wars. Gut, die PDS wäre vorletzes Mal nicht reingekommen, wenn schon.
Was zählt, ist die Liste. Und die ist unser Hauptproblem. Die Aufstellung der Kandidaten durch die Parteien ist ein zutiefst undemokratischer Vorgang. Der Wähler hat keinerlei Einfluss auf Personen.
Der einzig für mich gangbare Weg: Ausschließliche Direktmandate in den jeweiligen Wahlkreisen mit Mehrheitswahlrecht, Abschaffung der Listen, die 5% Hürde erübrigt sich.
Die Regierungsmitglieder müssen auch nicht zwangsläufig dem Bundes- oder Landtag angehören. Es heißt schließlich Wahl zum Bundestag, nicht Wahl zum Kanzler.

[Götz]

Götz, da geht ihr in diesem Fall von einer fehlerhaften Definition des Wortes unmittelbar aus. Ein Abgeordneter zieht aufgrund der Entscheidung der Wähler in den Bundestag ein. Ob diese Entscheidung nun für eine Person oder eine Partei erfolgt ist unerheblich für die Bedeutung des Wortes "unmittelbar", denn dieses Wort bezieht sich nicht auf die Folge der Entscheidung, sondern auf die Entscheidung selber. Die Stimmabgabe führt direkt zur Entscheidung.
Eine Wahl würde nicht unmittelbar erfolgen, wenn der Wähler mit seiner Stimme erst ein Gremium bestimmt, das die endgültige Wahl trifft, so wie es bei der Präsidentschaftswahl in den USA gebräuchlich ist.

In diesem Gesetzesabschnitt geht es aber eindeutig um die Person des
Abgeordneten, die unmittelbar gewählt werden soll. In unserem real
existierenden Wahlsystem sind die Parteien die Gremien welche die Entscheidung über mehr als die Hälfte der Parlamentssitze fällen. Damit
ist eigentlich klar daß es eigentlich nur ein Wahlsystem für Deutschland
geben darf, nämlich das Mehrheitswahlsystem. Bei allen anderen
Wahlsystemen ist die Unmittelbarkeit nicht gegeben, beim Verhältniswahlsystem wären sogar alle Sitze illlegal besetzt.

[Herr Bratbäcker]

????????????
Macht nix. Deine Mutti hat dich trotzdem lieb.:cool: :]

[Gehirnnutzer]

Im Grunde so halbwegs richtig. Das derzeitige Wahlrecht ist Recht, also nicht auf juristischem Wege angreifbar.
Allerdings ist Deine Ansicht wie Abgeordnete ins Parlament gelangen, eher theoretischer Natur.
Es ist praktisch unerheblich (ausser vielleicht fürs persönliche Ego), ob ein Abgeordneter ein Direktmandat erhält. Ausnahmen werden mit den paar Überhangmandaten abgeglichen, das wars. Gut, die PDS wäre vorletzes Mal nicht reingekommen, wenn schon.......


Wollen wir es doch einfach ausdrücken, es geht nicht um juristische Belange. Es geht einfach darum das Wahlsystem dem Entscheidungsverhalten eines der Großteil der Bürger anzupassen. Die Bürger verbinden ein bestimmtes politische Programm eher mit ein Person als mit einer Partei und es ist einfacher zwischen faßbaren Personen zu entscheiden, als zwischen abstrakten Parteiprogrammen.
Das wird zwar dem Begriff Volksvertreter gerechter, weil dieser Begriff dann greifbarer wird, hinsichtlich der Vertretung der im Volk vorhanden Meinungen bestehen Zweifel. Natürlich ist dies nur in einem Mehrheitswahlsssssystem zu erreichen.
Man läuft aber Gefahr, das die Wählerentscheidungen dann aber mehr personenorientiert verlaufen und die Politik, die diese Personen vertreten in den Hintergrund tritt. Der Wähler würde noch mehr als jetzt seine Entscheidung von Gesichtspunkten abhängig machen, die nichts mit Politik zu tun haben, Familienstand, rhetorische Fähigkeiten, Modegeschmack etc.
Bei allen Betrachtungen hier machen wir alle immer den Fehler, bestimmte Punkte nur aus unserem eigenen Blickwinkel zu betrachten und zu bewerten, aber manchmal ist es notwendig auch die Verhaltensweisen von anderen in unsere Überlegungen einfinden zu lassen.

[KrascherHistory]

Wo bestätigt der Wähler irgendeine Aufstellung, das einzige was du vorwerfen kannst, ist das Abgeordnete, die bei den Direktmandaten unterlegen sind über die Liste in den Bundestag einziehen. Wir haben ein Mischwahlrecht mit einem Schwerpunkt auf dem Verhältniswahlrecht. Wir haben eine an Parteien orientierte "Parlamentarische Demokratur".
Ich interpretiere garnichts, so wird es angewandt. Wenn du der Meinung bist, dies verstöße gegen das Grundgesetz steht es dir frei, das Bundesverfassungsgericht anzurufen. Du sprichst andauernd von Rechtsnormen und das gegen sie verstoßen wird, aber Rechtsmittel willst du nicht ergreifen und ich sage dir auch warum:
Es geht nicht um Rechtsnormen, sondern nur um dein subjektives Rechtsempfinden und deine subjektiven Rechtsansichten, die du hier als Rechtsnormen hinstellen willst.

Moin. Indem er das wählt, was Parteien schon vorher auf Listen festgelegt haben.
Was wir real haben und wie es sich nennt ist sekundär. Es ist im GG ganz klar festgelegt wie zu wählen ist.
Du bist nicht in der Lage diesen einfachen Punkt zu bestätigen oder zu negieren.
Du interpretierst einen IST-Zustand und wo die Schwerpunkte liegen. Darum geht es gar nicht. Was du oben sagst mag zu 100 % korrekt sein. Es ist aber nicht das, was im GG steht.

Und es ist ziemlich unlogisch (wir sind wieder bei den Rechtsnormen) das Menschen in Gesellschaften Vereinbarungen/Gesetze beschließen, mit der Maßgabe, sich mal dran zu halten und mal nicht. Dann bräuchte ich das nicht, mir fehlt dann allerdings die Basis für das Zusammeleben. Es ist chaos.

Du argumentierst mit chaos. Ich würde interpretieren. Nö. Ich "lese" vor, schreibe das Gesetz ab. Mehr nicht. Da gibt es nix zu interpretieren.
Du bietest Erklärungen für einen Ist-Zustand an der von der Rechtsnorm abweicht und nach unseren Rechtsnormen somit nichtig ist.
Es ist unerheblich (seit 1956), wie lange nach diesem nichtigen Gesetz Wahlen durchgeführt werden. Es gibt keine Normative Kraft des Faktischen, die ein Unrecht mit der Zeit zu einer Norm "erhebt". Unrecht bleibt Unrecht.

Seit 1956 laufen viele Menschen gegen jede Wahl aufgrund der o.a. Fakten an. Keine Chance. Wozu auch. Wir wollen doch keine Schein-Wahlen zugeben müssen. Das wäre echt doof.
Das BVerfG hat p.a. ca 20.000 Beschwerden zu bearbeiten. Davon nimmt es 1 % zur Bearbeitung an. Der Rest fällt unter den Tisch. Die Mehrheit von den verbleibenden 200 übrigens auch.
Und wenn du dann deine Tagesthemen schaust wird stolz von einer BVerg-Entscheidung zugungsten des Volkes berichtet und du kanns ruhig und seelig einschlafen und glauben, in einem demokrat. Rechtsstaat zu leben.

Da erwarte ich aber ein bischen mehr vom "Gehirnnutzer" MfG K

[Gehirnnutzer]

Moin. Indem er das wählt, was Parteien schon vorher auf Listen festgelegt haben.
Was wir real haben und wie es sich nennt ist sekundär. Es ist im GG ganz klar festgelegt wie zu wählen ist.
Du bist nicht in der Lage diesen einfachen Punkt zu bestätigen oder zu negieren.
Du interpretierst einen IST-Zustand und wo die Schwerpunkte liegen. Darum geht es gar nicht. Was du oben sagst mag zu 100 % korrekt sein. Es ist aber nicht das, was im GG steht.


Kurze Zwischenfrage bevor man weiterdiskutiert, betrifft nämlich die Basis deiner Argumentation:

Wer ist momentan Träger der öffentlichen Gewalt?

[KrascherHistory]

Kurze Zwischenfrage bevor man weiterdiskutiert, betrifft nämlich die Basis deiner Argumentation:

Wer ist momentan Träger der öffentlichen Gewalt?

Moin. Der Staat durch die Exekutive. Basierend auf der Normativen Kraft des Faktischen. Basis meiner Argumentation ? Ich spreche nur über Rechtsnormen. Aber wenn es hilft. Bitte. MfG K

[Gehirnnutzer]

Definitionen:

Als Rechtsnorm wird in der Rechtswissenschaft jede Maßnahme eines Trägers öffentlicher Gewalt bezeichnet, die darauf gerichtet ist, in einer unbestimmten Vielzahl von Einzelfällen bestimmte Rechtsfolgen herbeizuführen, die sich nicht ausschließlich innerhalb dieses Trägers öffentlicher Gewalt auswirken und in diesem Sinne so genannte Außenwirkung entfalten. Rechtsnormen sind personenbezogen generell und sachverhaltbezogen abstrakt festgelegt.

bzw.:
logisch als Rechtssätze aufgebaute, abstrakte und generelle Gebote und Verbote des Naturrechts und des positiven Rechts. Sie umfassen Rechtsgrundsätze allgemeiner Art (z. B. „du sollst nicht stehlen“), neuerdings auch detaillierte Gesetzes- und untergesetzliche Rechtsvorschriften und Gewohnheitsrecht.

Ausgehend von den Definitionen, kann ich nur das wiederholen, was ich bereits gesagt habe, du bezeichnest nur das als Rechtsnorm, was nach deinem subjektiven Empfinden legitim ist.
Wenn etwas nicht zu deiner Argumentation pass ignorierst du es, wie z.B. den Absatz 2 des Artikel 5 GG im Bezug auf § 130 StGB.

[Götz]

Ausgehend von den Definitionen, kann ich nur das wiederholen, was ich bereits gesagt habe, du bezeichnest nur das als Rechtsnorm, was nach deinem subjektiven Empfinden legitim ist.
Wenn etwas nicht zu deiner Argumentation pass ignorierst du es, wie z.B. den Absatz 2 des Artikel 5 GG im Bezug auf § 130 StGB.

Dann macht er das was unsere "Machtelite" seit fast 60 Jahren tut, sie
legt das Grundgesetz aus wie es ihr gerade in den Kram passt, bei Widerstand
verfügt sie über die Juristen, welche die diversen "Hintertüren" in den
Gesetzen zu finden wissen. Natürlich passt den Parteien unser
derzeitiges System hervorragend in den Kram, maximale Privilegien für sie
und minimaler Einfluss des Wählers auf die Politik und trotzdem Anerkennung als Demokratie, obwohl eigentlich eine ,nicht wirklich abwählbare, Minderheit
über das Volk herrscht. Es handelt sich also bei unserem
Staatswesen im besten Falle um eine demokratisch bemäntelte Oligarchie,
im schlimmsten Falle um eine indirekte Xenokratie.

[KrascherHistory]

Definitionen:

Als Rechtsnorm wird in der Rechtswissenschaft jede Maßnahme eines Trägers öffentlicher Gewalt bezeichnet, die darauf gerichtet ist, in einer unbestimmten Vielzahl von Einzelfällen bestimmte Rechtsfolgen herbeizuführen, die sich nicht ausschließlich innerhalb dieses Trägers öffentlicher Gewalt auswirken und in diesem Sinne so genannte Außenwirkung entfalten. Rechtsnormen sind personenbezogen generell und sachverhaltbezogen abstrakt festgelegt.

bzw.:
logisch als Rechtssätze aufgebaute, abstrakte und generelle Gebote und Verbote des Naturrechts und des positiven Rechts. Sie umfassen Rechtsgrundsätze allgemeiner Art (z. B. „du sollst nicht stehlen“), neuerdings auch detaillierte Gesetzes- und untergesetzliche Rechtsvorschriften und Gewohnheitsrecht.


Ausgehend von den Definitionen, kann ich nur das wiederholen, was ich bereits gesagt habe, du bezeichnest nur das als Rechtsnorm, was nach deinem subjektiven Empfinden legitim ist.
Wenn etwas nicht zu deiner Argumentation pass ignorierst du es, wie z.B. den Absatz 2 des Artikel 5 GG im Bezug auf § 130 StGB.

Moin. Hübsch pervertiert die Definition, von wem stammt diese ?
Es geht nicht um pers. Empfinden. Bitte Quelle.

Was ist mit der Rechtsnorm des 130er in Bezug auf Art.5 GG und Art.19 GG.
Wieso glaubst du, einen ganz einfachen Widerspruch übersehen zu müssen ?

Recht ist einfach. Die Juristen haben es pervertiert.
Wdh: in Art.5 könnte stehen es gilt eingeschränkte Meinungsfreiheit. Alles weitere regeln nachfolgende Gesetze. Ganz einfach.

Eingeschränkt lese ich aber nicht. Gib mal kurz die Quelle an. Danke. MfG K

[Gehirnnutzer]

Es gibt zwar mehere Definitionen für Rechtsnorm, die sich zwar im Wortlaut unterscheiden, aber inhaltlich das selbe aussagen:

Quellen zu meinem vorhergegangen Post:

Bernd Rüthers, Rechtstheorie, 2. Auflage München 2005, ISBN 3406523110

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/index,page=1222526.html

weitere Quelle:

http://www.olev.de/r/rechtsnorm.htm

http://www.adlexikon.de/Rechtsnorm.shtml

etc. pp.

Meine Meinung das du hier dein subjektiven Rechtsansichten wiedergibts, aber hinsichtlich des Terminus "Rechtsnorm" scheint es mir, das du dich in der Wahl des Begriffes geirrt hast, denn ich sehe hier mehr eine abweichende Bewertungs- und Betrachtungsweise der Auslegungsmethoden nach Savigny.
Daraus lassen sich zwar Zweifel bzw. die Ansicht ableiten, das bestimmte gesetzliche Regelungen ungültig sind, aber das sind wie gesagt subjektive Meinungen.

zum Artikel 5 GG, die Meinungsfreiheit ist eingeschränkt, das steht schon in diesem Artikel selber, KrascherHistory du ignorierst nämlich, wie schon gesagt den Absatz 2:

Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

[KrascherHistory]

Es gibt zwar mehere Definitionen für Rechtsnorm, die sich zwar im Wortlaut unterscheiden, aber inhaltlich das selbe aussagen:

Quellen zu meinem vorhergegangen Post:

Bernd Rüthers, Rechtstheorie, 2. Auflage München 2005, ISBN 3406523110

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/index,page=1222526.html

weitere Quelle:

http://www.olev.de/r/rechtsnorm.htm

http://www.adlexikon.de/Rechtsnorm.shtml

etc. pp.

Meine Meinung das du hier dein subjektiven Rechtsansichten wiedergibts, aber hinsichtlich des Terminus "Rechtsnorm" scheint es mir, das du dich in der Wahl des Begriffes geirrt hast, denn ich sehe hier mehr eine abweichende Bewertungs- und Betrachtungsweise der Auslegungsmethoden nach Savigny.
Daraus lassen sich zwar Zweifel bzw. die Ansicht ableiten, das bestimmte gesetzliche Regelungen ungültig sind, aber das sind wie gesagt subjektive Meinungen.

zum Artikel 5 GG, die Meinungsfreiheit ist eingeschränkt, das steht schon in diesem Artikel selber, KrascherHistory du ignorierst nämlich, wie schon gesagt den Absatz 2:

Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.


Moin. Ich nehme mal eines deiner Beispiele und folgenden Absatz:

Innerstaatliche und europäische Rechtsnormen werden vom Staat bzw. vom europäischen Gesetzgeber in einem definierten Verfahren erlassen und bekannt gemacht (mit Ausnahme des heute kaum bedeutsamen Gewohnheitsrechts), völkerrechtliche Normen stützen sich auf Abkommen und/oder Anerkennung durch Völkerrechtssubjekte. Faktisch schaffen auch Gerichte Normen, indem sie Gesetze interpretieren und damit für die Normadressaten nachvollziehbare Regeln schaffen.

Tja, also wer da nicht das reihern kriegt !? Gerichte schaffen Normen durch Interpretationen ? Das ist ja wie malen nach Zahlen !!! So ist eine Gesellschaft schon verblödet.

Ein Gericht soll ein Gesetz anwenden. Nicht auslegen oder interpretieren
Das wäre so ein praktischer Fall. Was ist die Rechtsnorm dafür ? Wo steht, das meine Grunderechte zu interpretieren seien ? Nirgens.

Ich gebe mal ein Beispiel für eine Rechtsnorm:

BVerwG im Urteil 4 C 105/65 am 27.01.1967- Leitsatz:
Verweist eine nach dem Inkrafttreten des GG ergänzte Landschaftsschutzverordnung für ihren örtlichen Geltungsbereich lediglich auf eine nicht veröffentliche Landschaftsschutzkarte, so ist sie wegen des Verstoßes gegen die im Rechtsstaat der Prägung des Bonner GG besonders wichtige Klarheit der Rechtsnormen nichtig, s.Urteil S.5:

Hier: Geltungsbereich muß angegeben sein, sonst Gesetz nichtig. Eine Rechtsnorm !!

Demzufolge gibt es seit 1990 kein Grundgesetz mehr:
Art. 23 GG a.F. per 18.7.1990 gestrichen: wenn GG keinen Geltungsbereich, GG nichtig, also weg.

Rettungsversuch Präambel:
1) P. ebenfalls zum o.a Datum gestrichen
2) P. keine Rechtsnorm, da nur Vorwort und keine unm. Rechtserheblichkeit beigemessen.

Das GG existiert seit 16 Jahren - nach Rechtsnormen - nicht mehr. Interessiert aber keinen.

Rettungsversuch Normative Kraft des Faktischen (NKdF): deklariert auch Unrecht zu Recht, somit keine Rechtsnorm.....usw.

Per Mai 2006 (s.BGBl) Geltungsbereich für GVG, ZPO, StPO gestrichen:
Rechtsnorm: Gesetze nicht mehr vorhanden !

Wonach geht bitteschön die Gerichtsarbeit weiter ? Nach NKdF ?

usw.....

Du siehst: ich definiere nicht. Rechtsnormen sind keine Auslegungs- oder Definitionssachen. Selbst höchstricht. Urteile geben i.d.Urteilsbegründung infos zu Rechtsnormen.

MfG K

[Gehirnnutzer]

Falsch KrascherHistory, Rechtsnormen sind teilidentischen mit dem materiellen Gesetz und unterliegen der Auslegung gemäß der juristischen Methodenlehre. Das gilt bei normalen Recht und auch bei Verfassungsrecht. Wäre dem nicht so, gäbe es auch nicht Zweifel an der verfassungskonformität bestimmter Gesetze und dann bräucht man auch nicht das BVerG.
Wovon du redest sind nicht Rechtsnormen, sondern von den Rechtsfolgen im Bezug auf die Rechtshierachie, den Rechtsfolgen können Auswirkungen auf andere Gesetze bzw. Rechtsnormen haben.
So gesehen ist deine Argumentation, mal von der Benutzung der falschen Termini von der Logik her richtig, nur dein Ausgangspunkt ist falsch.
Du verkennst den juristischen Unterschied zwischen "gestrichen" und "geändert" und dessen Folgen. Hinzukommt das du z.b. den Inhalt des Einigungsvertrages etc. bei deinen Betrachtungen ignorierst.
Unsere Diskussion können wir bis ins unendliche führen, weil sie auf einer Problematik beruht, die aus dem GG selber herührt, denn die werten Väter des GG haben etwas in das GG eingebaut, was man aus rechtsphilisophischer Sichtweise oder aus Sicht der gesamten Rechtswissenschaften als Nachteil oder Fehler angesehen wird. Dieser Umstand führt zur vermeintlichen und tatsächlichen Rechtsunsicherheiten.
Ob das Grundgesetz nun eine Verfassung oder Provisorium ist spielt dabei keine Rolle, weil es für alle Verfassungen oder Verfassungsersätze gilt.
Jede direkte Änderung des Verfassungstextes, wie beim GG, wirft Probleme hinsichtlich Rechtshistorie, Rechtssicherheit und Verfassungsgehalt auf, denn eine Verfassung soll ja die Basis bilden, auf dem das Rechtssystem aufbaut.
Man ist im allgemeinen der Meinung das Änderungen durch Zusätze, wie Fall der amerikanischen Verfassung erfolgen sollen.
Somit besteht Rechtssicherheit.

[KrascherHistory]

Moin

Gehirnnutzer]Falsch KrascherHistory, Rechtsnormen sind teilidentischen mit dem materiellen Gesetz und unterliegen der Auslegung gemäß der juristischen Methodenlehre. Das gilt bei normalen Recht und auch bei Verfassungsrecht. Wäre dem nicht so, gäbe es auch nicht Zweifel an der verfassungskonformität bestimmter Gesetze und dann bräucht man auch nicht das BVerG.

Falsche Schlußfolgerungen. Es gibt keine Auslegungen/Interpretationen. Das ist eine Erfindung der OMF-BRD. Das BVerfG benötigen wir tatsächlich nicht. Die ehem. Präsidentin Limbach ist ja noch nicht einmal in der Lage zwischen einer Verfassung (Weim.Verf.) und einem von Alliierten aufgezwungenem GG zu unterscheiden. Das ist natürlich nicht ganz richtig. Sie weiß es natürlich nur zu genau. Und es ist ihr Job es als Verfassung zu deklarieren. Du paßt die Tatsachen gerne der korrupten Juristenrealität an. Damit bist du für mich nicht besser als die Täter in den Roben. Vielleicht unterliegst du selbst sogar dem Standesrecht. Wer weiß

Wovon du redest sind nicht Rechtsnormen, sondern von den Rechtsfolgen im Bezug auf die Rechtshierachie, den Rechtsfolgen können Auswirkungen auf andere Gesetze bzw. Rechtsnormen haben.

Nö. Ich rede immerzu von Grundrechten, Rechtsnormen. Die sind auch völkerrechtlich verbrieft. Den Briten sollte man mal verbieten in "Hitler-Kostüm" rumzulaufen. Da wäre aber was los. Die kennen ihre Rechtsnormen.


So gesehen ist deine Argumentation, mal von der Benutzung der falschen Termini von der Logik her richtig, nur dein Ausgangspunkt ist falsch.
Du verkennst den juristischen Unterschied zwischen "gestrichen" und "geändert" und dessen Folgen. Hinzukommt das du z.b. den Inhalt des Einigungsvertrages etc. bei deinen Betrachtungen ignorierst.

Auch nö. Habe ich ganz genau gelesen. Dein Fehler ist es, nur den Vertrag zu lesen und nicht die Notenwechsel zum Vertrag. Also: verkauf mir nix.

Unsere Diskussion können wir bis ins unendliche führen, weil sie auf einer Problematik beruht, die aus dem GG selber herührt, denn die werten Väter des GG haben etwas in das GG eingebaut, was man aus rechtsphilisophischer Sichtweise oder aus Sicht der gesamten Rechtswissenschaften als Nachteil oder Fehler angesehen wird. Dieser Umstand führt zur vermeintlichen und tatsächlichen Rechtsunsicherheiten.

Es hat niemand etwas eingebaut. Das GG ist von Alliierten aufgezwungen. Es gibt keine Väter. Auch das ist selbst hier mittlerweile unstrittig. Nix weiter.

Ob das Grundgesetz nun eine Verfassung oder Provisorium ist spielt dabei keine Rolle, weil es für alle Verfassungen oder Verfassungsersätze gilt.

Hä ?? Da sind wir ja ganz schief gewickelt. Siehe Prof.Dr.C.Schmid "Erinnerungen" zum Thema GG und Verfassung.

Jede direkte Änderung des Verfassungstextes, wie beim GG, wirft Probleme hinsichtlich Rechtshistorie, Rechtssicherheit und Verfassungsgehalt auf, denn eine Verfassung soll ja die Basis bilden, auf dem das Rechtssystem aufbaut.
Man ist im allgemeinen der Meinung das Änderungen durch Zusätze, wie Fall der amerikanischen Verfassung erfolgen sollen.
Somit besteht Rechtssicherheit.

Bedingte Zustimmung. Eine Verfassung ist die Summe der Rechtsnormen die aus dem Volk über Jahrhunderte/Tausende hervorgegangen sind und schriftlich fixiert sind. Es ist die Basis aller Gesetze, weswegen einzelne Gesetze der Verfassung nicht widersprechen können. Tun sie es doch sind sie nichtig.

Komisch das die Weim.Verfassung und das ges. Strafrecht nur 1 Finger dick sind. Allein die ZPO mit (übeflüssigen) Kommentaren ist über 2000 Seiten dick. Juristische Nebelgranaten. Nix weiter. Gib mir ein Recht in §1 und 1500 Seiten später nehme ich es dir wieder. Was soll das sein ?



Praxis zum Schluß
"Mein" letzter Richter konnte nicht belegen, gesetzlicher Richter nach Art. 101 GG zu sein. Das war echt doof für den.
Die Verhandlung konnte nicht eröffnet werden; ein Geschäftsverteilungsplan nach (Hinweis auf ges.Richter) § 21e GVG lag dummerweise an versch. Tagen nicht vor. Kein ges. Richter = Standgericht.

Du darfst als "Jurist" aber gerne weiterhin allen Nichtjuristen weismachen, das man um Recht zu sprechen, Jahre studieren muß.
Es dürfte demnach kein amerik. Rechtssystem geben.
Die Richter sind (Großstädte mal nicht betrachet) alles Laien. Komisch. Da "spielen" vom Volk gewählte Menschen Richter.

Oder spielen die bezahlten Beamten mit den Roben Richter ?

Ich bin für die Gewählten. Du bist für die bezahlte Beschneidung deiner Normen. MfG K

[KrascherHistory]

Falsch KrascherHistory,t.

Nachschlag:

Mal ehrlich:

Rechtsnormen sind teilidentischen mit dem materiellen Gesetz und unterliegen der Auslegung gemäß der juristischen Methodenlehre

Der Satz ist nicht dein ernst, oder ? MfG K

[KrascherHistory]

Meine Meinung das du hier dein subjektiven Rechtsansichten wiedergibts, aber hinsichtlich des Terminus "Rechtsnorm" scheint es mir, das du dich in der Wahl des Begriffes geirrt hast, denn ich sehe hier mehr eine abweichende Bewertungs- und Betrachtungsweise der Auslegungsmethoden nach Savigny.

Irre. Was du alles siehts.
Wenn eine Ampel rot sein soll kannst du gerne darüber sinnieren, ob sie jetzt nicht blau sein könnte und nach welcher Methode man darüber diskutieren sollte.
Trifft nicht zu. Die Ampel ist rot. MfG K

[zoffopa]

Für welches Wahlsystem würdet ihr euch entscheiden ?
Wichtiger wäre doch zu fragen, dass auch kleine Parteien eine Chance bekommen sollten! Eine Parteienfinanzierung für alle Antrittswilligen! Man wäre auch bei der Durchsetzung politischen Ziele stabiler und unbestechlicher (muss sich nicht immer "verbiegen";) )

[Götz]

Wichtiger wäre doch zu fragen, dass auch kleine Parteien eine Chance bekommen sollten!

Damit unser Land entgültig "weimarer" Verhältnissen entgegendümpelt ?


Eine Parteienfinanzierung für alle Antrittswilligen! Man wäre auch bei der Durchsetzung politischen Ziele stabiler und unbestechlicher (muss sich nicht immer "verbiegen";) )

Die Parteifinanzierung sollte nur noch auf freiwilliger Basis stattfinden.

[Bruddler]

egal welches Wahlsystem - aber vor allem, sollte man endlich das eigene, deutsche Volk an politischen Entscheidungen mitbeteiligen - und das Märchen von der ach so wunderbaren Pseudodemokratie auf den Müll werfen !

[Eddie Meduza]

Ich würde daher für ein reines Verhältniswahlsystem plädieren, bei geringer Hürde (ich habe hier die 2,5%-Variante angekreuzt, würde aber eher 1% favorisieren).

So sieht es bei nmir auch aus, allerdings würde ich es noch auf 0,5% herabsetzen. Dies dient lediglich dazu auch kleineren Parteien eine Möglichkeit für die Inszenierung zu bieten.

[Götz]

egal welches Wahlsystem - aber vor allem, sollte man endlich das eigene, deutsche Volk an politischen Entscheidungen mitbeteiligen - und das Märchen von der ach so wunderbaren Pseudodemokratie auf den Müll werfen !

Das Mehrheitswahlsystem würde die Politiker nötigen mehr Rücksicht auf ihre
Wähler zu nehmen, was zu einer effektiveren Demokratie führen würde.

[CausH]

Vor allem ist die Prozentklausel wichtig, ob nun 5 oder 7.5.
Wie es ohne diese läuft, hat man ja in der weimarer Republik gesehen.
Außerdem ist es auch nicht gerade lustig, NPD und co. in dem Bundestag zu halten.

[Götz]

Vor allem ist die Prozentklausel wichtig, ob nun 5 oder 7.5.
Wie es ohne diese läuft, hat man ja in der weimarer Republik gesehen.
Außerdem ist es auch nicht gerade lustig, NPD und co. in dem Bundestag zu halten.

Beim Mehrheitswahlsystem ist eine Prozentklausel sinnlos.

Vielleicht wäre es
sinnvoll die Wahlbeteiligung bei unserem Mischwahlsystem mit einzubeziehen, indem man die Anzahl der Parteilstenplätze von ihr abhängig macht.

[zoffopa]

Damit unser Land entgültig "weimarer" Verhältnissen entgegendümpelt ?



Die Parteifinanzierung sollte nur noch auf freiwilliger Basis stattfinden.

Nicht die Parteienmenge zersplittert die politische Landschaft, sondern die unterschiedlichen Meinungen der einzelnen Parteimitglieder (bei den kleinen Parteien) über das Erreichen der Ziele, jeder denkt er hätte die einzige "Lösung" gefunden! Guckt man aber in die Programme, wollen die Meisten fast ähnliche Wege gehen!

Auf freiwilliger Basis heißt aus eigener Tasche???

[The_Darwinist]

Technokratie in der Verwaltung!
Nur wirklich mit Qualifikation versehene Personen können sich zur Wahl stellen, alle Anderen sind von Hause aus unvermittelbar!
Wer gewinnt, ist Minister, wer verliert, der kassiert einfach nur!
Gemein, oder?
Aber ich habe diesen Mist nicht eingeführt, das waren die Amis selber!

[Götz]

Auf freiwilliger Basis heißt aus eigener Tasche???

Richtig, nur über Mitgliedsbeiträge und Spenden, über die sie aber Rechenschaft beim Finanzamt und der Öffentlichkeit ablegen müßten und auch Steuern abdrücken sollten, schließlich sind sie ja auch Dienstleister ihrer Lobby und somit Wirtschaftsunternehmen.;)

[Gehirnnutzer]

1. Wahlen für den Bundestag
Anzahl der Abgeordneten des Bundestages wird auf die Anzahl der Wahlkreise reduziert. Der Abgeordnete eines Wahlkreises wird per Mehrheitswahl bestimmt.
Mandatsniederlegungen und Parteiaustritte führen zum erlöschen des Mandates für die restliche Laufzeit der Legislaturperiode.

2. Bundesrat
Stimmanzahl je Bundesland wie bisher, jedoch steht für jede Stimme ein Abgeordneter. Jede Landesregierung kann einen Abgeordneten für unbestimme Dauer entsenden (maximal aber nur bis zu einem Regierungswechsel. Die restliche Abgeordneten pro Bundesland werden von den Bürgern der jeweiligen Bundesländer auf 5 Jahre gewählt.

3. Landtage
Siehe Bundestagswahlen.

Wahlkampfkostenerstattung aus Steuergeldern wird abgeschafft. Parteienspenden bleiben erlaubt, jedoch sind sie für den Spender nicht mehr steuerbegünstigt und Parteien müssen für diese Einnahmen Steuern abführen, für Spenden mit Herkuntsnachweis gilt ein Steuersatz von 70% für Spenden ohne Herkunftsnachweis 95%, diese Steuersätze gelten auch für jede andere Einnahme außer den Mitgliedsbeiträgen. Die Höhe der Mitgliedsbeiträge kann jede Patei selber bestimmen, jedoch muss sie für alle Mitglieder gleich sein.
Jede Partei hat ihre Finanzen inklusive Buchführung und Spendenherkunftsnachweise einmal jährlich nicht nur dem Finanzamt vorzulegen, sondern zur veröffentlichen und zusätzlich vor anstehenden Wahlen, mindestens ein Woche davor maximal 4 Wochen davor.
Nichtbefolgen der Veröffentlichungspflicht vor Wahlen führt zum Wahlausschluss.
Mehrmaliger Zahlungsverzug hinsichtlich der Steuern führt zum Verbot der jeweiligen Partei, jedoch muss bewiesen werden, das die Partei absichtlich oder grobfahrlässig in Verzug geraten ist. Eine kurzeitige Finanzierung der Steuerabgaben über Kredite ist verboten und führt automatisch zum Verbot der Partei.
Der Staat trägt nur die Wahlkampfwerbekosten für jeweils 1 Fernseh- und einen Radiospot und deren 4 malige Ausstrahlung pro Partei. Alle Spots müssen die gleiche Länge und gleichen Preis haben und die Austrahlung erfolgt auf allen Programmen gleichzeitig und alle hintereinander weg. Die Reihenfolge der Parteien wird ausgelost.
Außer diesen vom Staat finanzierten Spots werden keine weiteren Spots zugelassen.

Vorbestrafte (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorstrafe) verlieren für die Dauer der in § 46 BZRG (http://bundesrecht.juris.de/bzrg/__46.html) geltenden Tilgungsfristen ihr passives Wahlrecht. Für den gleichen Zeitraum dürfen sie auch keine Parteiämter bekleiden.
Wer wegen Verstößen nach den §§ 211, 212, 213, 226 und 227 StGB (http://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_der_BRD/Besonderer_Teil#.C2.A7_211_Mord) rechtskräftig verurteilt wurde, verliert das passive Wahlrecht auf Lebenszeit und darf auf Lebenszeit auch keine Parteiämter inne haben.

[berty]

1. Wahlen für den Bundestag
Anzahl der Abgeordneten des Bundestages wird auf die Anzahl der Wahlkreise reduziert. Der Abgeordnete eines Wahlkreises wird per Mehrheitswahl bestimmt.
Mandatsniederlegungen und Parteiaustritte führen zum erlöschen des Mandates für die restliche Laufzeit der Legislaturperiode.

2. Bundesrat
Stimmanzahl je Bundesland wie bisher, jedoch steht für jede Stimme ein Abgeordneter. Jede Landesregierung kann einen Abgeordneten für unbestimme Dauer entsenden (maximal aber nur bis zu einem Regierungswechsel. Die restliche Abgeordneten pro Bundesland werden von den Bürgern der jeweiligen Bundesländer auf 5 Jahre gewählt.

3. Landtage
Siehe Bundestagswahlen.

Wahlkampfkostenerstattung aus Steuergeldern wird abgeschafft. Parteienspenden bleiben erlaubt, jedoch sind sie für den Spender nicht mehr steuerbegünstigt und Parteien müssen für diese Einnahmen Steuern abführen, für Spenden mit Herkuntsnachweis gilt ein Steuersatz von 70% für Spenden ohne Herkunftsnachweis 95%, diese Steuersätze gelten auch für jede andere Einnahme außer den Mitgliedsbeiträgen. Die Höhe der Mitgliedsbeiträge kann jede Patei selber bestimmen, jedoch muss sie für alle Mitglieder gleich sein.
Jede Partei hat ihre Finanzen inklusive Buchführung und Spendenherkunftsnachweise einmal jährlich nicht nur dem Finanzamt vorzulegen, sondern zur veröffentlichen und zusätzlich vor anstehenden Wahlen, mindestens ein Woche davor maximal 4 Wochen davor.
Nichtbefolgen der Veröffentlichungspflicht vor Wahlen führt zum Wahlausschluss.
Mehrmaliger Zahlungsverzug hinsichtlich der Steuern führt zum Verbot der jeweiligen Partei, jedoch muss bewiesen werden, das die Partei absichtlich oder grobfahrlässig in Verzug geraten ist. Eine kurzeitige Finanzierung der Steuerabgaben über Kredite ist verboten und führt automatisch zum Verbot der Partei.
Der Staat trägt nur die Wahlkampfwerbekosten für jeweils 1 Fernseh- und einen Radiospot und deren 4 malige Ausstrahlung pro Partei. Alle Spots müssen die gleiche Länge und gleichen Preis haben und die Austrahlung erfolgt auf allen Programmen gleichzeitig und alle hintereinander weg. Die Reihenfolge der Parteien wird ausgelost.
Außer diesen vom Staat finanzierten Spots werden keine weiteren Spots zugelassen.

Vorbestrafte (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorstrafe) verlieren für die Dauer der in § 46 BZRG (http://bundesrecht.juris.de/bzrg/__46.html) geltenden Tilgungsfristen ihr passives Wahlrecht. Für den gleichen Zeitraum dürfen sie auch keine Parteiämter bekleiden.
Wer wegen Verstößen nach den §§ 211, 212, 213, 226 und 227 StGB (http://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_der_BRD/Besonderer_Teil#.C2.A7_211_Mord) rechtskräftig verurteilt wurde, verliert das passive Wahlrecht auf Lebenszeit und darf auf Lebenszeit auch keine Parteiämter inne haben.

Zu 1: Gut, jetzt sind wir schon 2, die Mehrheitswahl befürworten. Wir sollten drangehen, die jetztigen Mandatsträger davon zu überzeugen. Ob wir jemals Erfolg haben werden?

Zu 2: Ein bißchen kompliziert.

Zu 3: Die Steuersätze für Spenden sind zu hoch. Diverse Privatpersonen, Unternehmen und Organisationen würden sich im Bestreben ihre Partei zu unterstützen hoffnungslos verschulden.
Im Interesse der Gesundheit von Wählern und übriger Bevölkerung bin ich gegen die von dir vorgeschlagene Ausstrahlung der Werbefilmchen. Das hält keiner aus.

Von dir vergessen wurde, dass die Parteien verpflichtet werden sollten, ihre Programme ein wenig konktreter abzufassen. Ist doch, vorausgesetzt es kommt zur Mehrheitswahl, kein Problem mehr. Die können doch klar sagen, für was sie sind und was sie wollen und nicht nur einem möglichem Koalitionspartner Sand in die Augen streuen.

[Götz]

1. Wahlen für den Bundestag
Anzahl der Abgeordneten des Bundestages wird auf die Anzahl der Wahlkreise reduziert. Der Abgeordnete eines Wahlkreises wird per Mehrheitswahl bestimmt.
Mandatsniederlegungen und Parteiaustritte führen zum erlöschen des Mandates für die restliche Laufzeit der Legislaturperiode.

Einverstanden, der Zurückgetretene darf nicht durch eine andere Person ersetzt werden, eventuell könnte aber im entsprechenden Wahlbezirk neu gewählt werden.


2. Bundesrat
Stimmanzahl je Bundesland wie bisher, jedoch steht für jede Stimme ein Abgeordneter. Jede Landesregierung kann einen Abgeordneten für unbestimme Dauer entsenden (maximal aber nur bis zu einem Regierungswechsel. Die restliche Abgeordneten pro Bundesland werden von den Bürgern der jeweiligen Bundesländer auf 5 Jahre gewählt.

Könnte, da hauptsächlich Blockadeinstanz, vollständig wegfallen. Die Länder
bekommen festzugeschriebene Kompetenzen, die den Bund "nichts angehen", damit spart man Kompetenzüberlappungen, Bürokratie, Zeit und Geld ein.


3. Landtage
Siehe Bundestagswahlen.

Wahlkampfkostenerstattung aus Steuergeldern wird abgeschafft. Parteienspenden bleiben erlaubt, jedoch sind sie für den Spender nicht mehr steuerbegünstigt und Parteien müssen für diese Einnahmen Steuern abführen, für Spenden mit Herkuntsnachweis gilt ein Steuersatz von 70% für Spenden ohne Herkunftsnachweis 95%, diese Steuersätze gelten auch für jede andere Einnahme außer den Mitgliedsbeiträgen. Die Höhe der Mitgliedsbeiträge kann jede Patei selber bestimmen, jedoch muss sie für alle Mitglieder gleich sein.
Jede Partei hat ihre Finanzen inklusive Buchführung und Spendenherkunftsnachweise einmal jährlich nicht nur dem Finanzamt vorzulegen, sondern zur veröffentlichen und zusätzlich vor anstehenden Wahlen, mindestens ein Woche davor maximal 4 Wochen davor.
Nichtbefolgen der Veröffentlichungspflicht vor Wahlen führt zum Wahlausschluss.
Mehrmaliger Zahlungsverzug hinsichtlich der Steuern führt zum Verbot der jeweiligen Partei, jedoch muss bewiesen werden, das die Partei absichtlich oder grobfahrlässig in Verzug geraten ist. Eine kurzeitige Finanzierung der Steuerabgaben über Kredite ist verboten und führt automatisch zum Verbot der Partei.
Der Staat trägt nur die Wahlkampfwerbekosten für jeweils 1 Fernseh- und einen Radiospot und deren 4 malige Ausstrahlung pro Partei. Alle Spots müssen die gleiche Länge und gleichen Preis haben und die Austrahlung erfolgt auf allen Programmen gleichzeitig und alle hintereinander weg. Die Reihenfolge der Parteien wird ausgelost.
Außer diesen vom Staat finanzierten Spots werden keine weiteren Spots zugelassen.

Vorbestrafte (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorstrafe) verlieren für die Dauer der in § 46 BZRG (http://bundesrecht.juris.de/bzrg/__46.html) geltenden Tilgungsfristen ihr passives Wahlrecht. Für den gleichen Zeitraum dürfen sie auch keine Parteiämter bekleiden.
Wer wegen Verstößen nach den §§ 211, 212, 213, 226 und 227 StGB (http://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_der_BRD/Besonderer_Teil#.C2.A7_211_Mord) rechtskräftig verurteilt wurde, verliert das passive Wahlrecht auf Lebenszeit und darf auf Lebenszeit auch keine Parteiämter inne haben.

Dies wären umfassende Verbesserungen, vor allem die Rechenschaftspflicht der
Parteien gegenüber dem Staat und den Wählern zu erweitern, ist zwingend notwendig um eine effektivere Demokratie zu bekommen und auswärtige Einflußnahmen zurückzudrängen.

[twoxego]

Welches Wahlsystem wäre für Deutschland das beste ?


1.
ein zufallsgenerator.

2.
ich suche die politiker aus.

3.
ein wettrennen.

[Götz]

Die Ironie an dieser Umfrage ist, unser real exstierendes Wahlsystem überspringt
gerade so die 5 % Hürde.

[twoxego]

diese forum hat 4.863 benutzer.
umfragen hier, egal zu welchen thema, waren immer schon vollkommen irrelevant;

mit ausnahme dieser einen, in der es darum ging, wer die meisten beine hat.

ps.:

dies schreibe ich nicht, weil ich sie gewann; wirklich wahr.

[Götz]

diese forum hat 4.863 benutzer.
umfragen hier, egal zu welchen thema, sind immer schon vollkommen irrelevant gewesen.

Irrelevant, aber keineswegs uninteressant.


mit ausnahme dieser einen, in der es darum ging, were die meisten beine hat.
Mein Avatar hat vermutlich gewonnen.:cool:

[twoxego]

Mein Avatar hat vermutlich gewonnen.

nein, 13 ist nicht zu schlagen.

[Götz]

nein, 13 ist nicht zu schlagen.

Falsch, auf meinem Avatarbild gibt es 14 Beine und demnächst trete ich mit
einem Tausendfüßler an, oder mit einem Luftbild von Mekka, während der Hatsch.;)

[twoxego]

dann werde ich für dich stimmen, versprochen.

[Gehirnnutzer]

Könnte, da hauptsächlich Blockadeinstanz, vollständig wegfallen. Die Länder
bekommen festzugeschriebene Kompetenzen, die den Bund "nichts angehen", damit erspart man Kompetenzüberlappungen, Bürokratie, Zeit und Geld ein.


Der Bundesrat ist jetzt zur Blockadeinstanz verkommen, weil die Parteien ihn dazu missbrauchen.
Du vergisst die Bedeutung des Bundesrates für die Verfassung (Grundgesetz). Änderungen vom Grundgesetz haben gravierende Bedeutung, willst du das einer alleinigen Spiegelung temporärer politischer Einstellungen im Land überlassen, da kannst du ja gleich wieder Ermächtigungsgesetze einführen.

[Götz]

Der Bundesrat ist jetzt zur Blockadeinstanz verkommen, weil die Parteien ihn dazu missbrauchen.
Du vergisst die Bedeutung des Bundesrates für die Verfassung (Grundgesetz). Änderungen vom Grundgesetz haben gravierende Bedeutung, willst du das einer alleinigen Spiegelung temporärer politischer Einstellungen im Land überlassen, da kannst du ja gleich wieder Ermächtigungsgesetze einführen.

Das ist ein Argument, dann sollte die Kompetenz des Bundesrates allerdings nur auf das Grundgesetz und Veränderungen von diesem beschränkt werden, er wäre
damit eine Instanz vergleichbar der französischen Nationalversammlung und nicht
mehr als Blockadeinstanz zu missbrauchen.

[The_Darwinist]

Demokratien sind immer Mist!
Niemand, der weiter als 4 Jahre denkt!
Meistens aber nicht weiter als 2 Jahre!
Deshalb konnten die Römer die Griechen besiegen!
Die Griechen hatten Demokratie!
Die Römer Adelsherrschaft oder Plutokratie!
Da wurde auch gewählt!
Aber nur wenig und von wenigen!
Das Programm blieb also immer gleich!
Sagen wir mal, wählen dürfen nur die, die in beiden Elternteilen seit 5 Generationen freie Wahlbürger sind, So wie bei den Etruskern!
Was meint ihr, was dann bei unseren Wahlen rauskommt!
Hä!
Manchmal ist Neumodisch halt einfach nur Mist!

[Rheinlaender]

Ein Mehrheitswahlsystem macht Koalitionen überflüssig, erhöht den Leistungsdruck auf die Politiker und erschwert es auswärtigen Kräften auf
die deutsche Politik einfluss zu nehmen.

Nicht unbedingt - wenn die Umfragen stimmen und morgen gewaehlt wuerde, haetten wir hier ein sog. "Hung Paliament", wie schon mal in 1970ern.

[Rheinlaender]

Hier stellt sich auch die Frage, was aus der Weimarer Republik geworden wäre, hätte sie das Mehrheitswahlsystem besessen ?

Wahrscheinlich haette sich die SPD und das Zentrum in der Regierung abgewechselt.

[Rheinlaender]

Ich wage zwar zu bezweifeln, dass das am Scheitern der Weimarer Republik nichts geändert hätte (denn deren Kernprobleme lagen gänzlich woanders als im Wahlsystem), aber es wäre zumindest mal eine interessante Spielerei, damalige Stimmzahlen auf ein theoretisches Mehrheitssystem umzulegen.

Das Problem war u.a. instabile Verhaeltnisse im Reichstag. Mit einem Mehrheitswahlsystem haette der Reich immer eine Mehrheit bekommen, die beiden fuehrenden Parteien der Weimarer Koalition von 1919 haetten zusammen das Parlament dominiert und so den Reichspraesidenten geschwaecht.

[Rheinlaender]

Natürlich die Mehrheitswahl, keine Landeslisten, jeder Abgeordnete muss in sich in seinem Wahlkreis den Wählern stellen. Keine abgehobenen Abgeordnete mehr, die von ihren Parteiführungen abhängig sein.

Klar, dann kennst Du aber das britsche System schlecht. Wer in einem sicheren Sitz nomiert werden will braucht das OK der Parteifuehrung.

[Sauerländer]

Das Problem war u.a. instabile Verhaeltnisse im Reichstag. Mit einem Mehrheitswahlsystem haette der Reich immer eine Mehrheit bekommen, die beiden fuehrenden Parteien der Weimarer Koalition von 1919 haetten zusammen das Parlament dominiert und so den Reichspraesidenten geschwaecht.
Dann bleiben immer noch die Wirtschaftskrise und die Demütigung der Niederlage im Weltkrieg beziehungsweise der Hohn des Versailler Vertrages.
Mag sein, dass die politischen Spannungen dann weniger auf der parlamentarischen Bühne ausgetragen worden wären und ein LEGALER Übergang in die permanente Diktatur unmöglich geworden wäre.
Im Zweifelsfall entscheiden Gewehre, nicht Paragraphen.
Und übergroßer Rückhalt im Militär (oder gar bei den diversen nicht mehr dort Dienst tuenden Bewaffneten) ist nun nicht gerade etwas, dessen sich das Weimarer Regime rühmen konnte.
Das Chaos im Parlament bzw die nicht mehr zustandekommenden Mehrheiten waren da nur das Sahnehäubchen.

[Dubidomo]

Meine Antwort darauf kann nur sein: Das absolute Mehrheitswahlsystem.
Bei ihm erübrigen sich jegliche Hürden! Nach der Statistik aller Bundestagswahlen seit 1949 ergibt sich ein Mindestvotum von etwa 20% um einen Abgeordnetensitz zu erringen. Damit müssten in einem Wahlkreis schon 20% für eine radikale Partei stimmen, damit die mit einem einzigen Abgeordenten ins Parlament einziehen kann. Wie sähe das bundesweit dann aus? In vielen Wahlkreisen müssten radikale Kandidaten nicht nur 20% erreichen sondern 40% und mehr.

Und bei einer absoluten Mehrheitswahl so wie in Frankreich gäbe es im zweiten Wahlgang noch die Möglichkeit einer landesweiten Korrektur durch den Wähler angesichts eines Wahlausgangs, mit dem er nicht so recht zufrieden sein könnte.
In einem einzigen Wahlgang entscheiden zu müssen ohne vorfühlen zu dürfen, wie der Wind steht, führt zu unkontrollierbaren Entscheidungen.
Wie schicksalhaft solch blindes Wählen sich auswirken kann, kennen wir zur Genüge aus unserer jüngsten Geschichte. Und das müsste doch reichen? Nicht Magie und Schicksal ist angesagt sondern Vernunft bei der politischen Gestaltung der Zukiunft unseres Landes.

[Dubidomo]

Wenn man sich zunächstmal darauf einlässt, es als richtig und alternativlos zu betrachten, dass Demokratie darin besteht, dass der demokratische Souverän in der einen oder anderen Form parteilich organisierte Personen durch Wahlen als Repräsentanten legitimiert (und diese Annahme halte ich für sehr angreifbar), dann hat in meinen Augen die Wahl wesentlich den Willen des wählenden Volkes abzubilden.

Ich würde daher für ein reines Verhältniswahlsystem plädieren, bei geringer Hürde (ich habe hier die 2,5%-Variante angekreuzt, würde aber eher 1% favorisieren).

Wer mit den Mechanismen der Wahlsysteme nicht vertraut ist, der sollte sich anhand der historischen Realitäten mal anschauen, wie bestimmte Wahlsysteme den Wählerwillen zur Geltung bringen.

Meine Meinung ist, dass nur Effizienz zählt und nicht frommelnder Idealismus nach dem Motto: Je idealer ein Staat, desto beschissener ist er. Das Ziel ist nämlich nicht der Staat sondern das einzelne Individuum und dessen Bedürftigkeiten.

[Dubidomo]

Das Problem war u.a. instabile Verhaeltnisse im Reichstag. Mit einem Mehrheitswahlsystem haette der Reich immer eine Mehrheit bekommen, die beiden fuehrenden Parteien der Weimarer Koalition von 1919 haetten zusammen das Parlament dominiert und so den Reichspraesidenten geschwaecht.

Gut gedacht aber falsch gefolgert. Mit einem Mehrheitswahlsystem hätte es eines starken Präsidenten nicht bedurft. Es wäre nicht zu den Erscheinungen von 1932 gekommen. Von daher war ein starker Präsident unerheblich. Der starke Präsident hat den Übergang in die Diktatur nicht verhindern können sondern ihn stattdessen noch beschleunigt. Das ist nicht so sehr das Problem der Person eines Hindenburg oder eins A. Hitler sondern der Verfassungskonstruktion, die von irrigen Annahmen ausging und auch heute noch ausgeht. Die 5% Hürde belegt das.
Die Verfassung muss auch dann noch funktionieren, wenn viele Luschen im Amt sind. Letzteres lässt sich nicht verhindern. Zu Zeiten der Verfassungsväter haben alle mit Ja genickt und 60 Jahre später ist dann alles im Eimer. So beständig sind die Gesinnungen und die politischen Bedingungen.

Seit 1990 ist Essig mit dem aktuellen Bundestagswahlrecht, da das Land zu groß geworden ist. Politische Durchstecher mit Geld sind nun weniger gut zu orten und zu kontrollieren. Und Parteien ohne direkte Bindung an den Wähler stellen ein Gefahrenpotential dar, weil sie eher ihren Sponsoren folgen als dem Willen der Wähler.

Das führt dann zu der bekannten Politikverdrossenheit eines großen Teils der Wähler, was wiederum den Geldparteien zu Gute kommt. So könnte man anehmen, dass die das gezielt herbeiführen. Mit dem aktuellen Bundestags-Wahlrecht ist das machbar.

[Alion]

Eine weitere interessante Variante wäre die Einführung einer Drittstimme,
die aber als -1/4 Stimme gezählt wird. Auf diese Weise hätte der Wähler die
Möglichkeit, eine ihm besonders unsympathische Partei abzustrafen.

Na toll,
dann wird das Gemauschel noch schlimmer als bisher, da dann nur noch 2 Parteien es mit positiven Bilanzen in den Bundestag schaffen.

Da kann man die Selbstbedienung auch gleich zum Selbstzweck erheben.

Ich würde mir mehr direkte Einflußnahme durch das Volk, mittels direkter Themenbezogener Abstimmung nach schweizer Vorbild wünschen.

MfG
Alion

[bürger_auf_der_palme]

Wie gefällt euch folgendes System: Die Parlamente werden immer nur anteilig der Wahlbeteiligung besetzt, d.h., wenn nur noch 50 % zur Wahl gehen, werden auch nur 50% der Mandate vergeben. Die anderen Sitze bleiben für die Legislaturperiode leer, werden solange sichtbar schwarz verhängt.

So wäre immer auf den ersten Blick sichtbar, wie es um die "Demokratie" im Lande tatsächlich steht.

[Dubidomo]

Wie gefällt euch folgendes System: Die Parlamente werden immer nur anteilig der Wahlbeteiligung besetzt, d.h., wenn nur noch 50 % zur Wahl gehen, werden auch nur 50% der Mandate vergeben. Die anderen Sitze bleiben für die Legislaturperiode leer, werden solange sichtbar schwarz verhängt.

.

In einem Mehrheistwahlsystem werden dann nur für jene Wahlkreise Sitze im BT vergeben, in denen 50% + 1 Wähler gewählt haben.

[Sauerländer]

Meine Meinung ist, dass nur Effizienz zählt und nicht frommelnder.
Das kann man selbstverständlich mit guten Gründen so sehen - aber dann kann man sich die Wählerei grundsätzlich knicken und den kosten- und zeitintensiven formaldemokratischen Ansatz gleich zugunsten einer wirklich effizienten Form der Herrschaft ohne ewige Diskussion aufgeben.

Das Ziel ist nämlich nicht der Staat sondern das einzelne Individuum und dessen Bedürftigkeiten.
Der Staat ist Selbstorganisation des Volkes, insofern natürlich kein Selbstzweck, sondern Instrument. Der Einzelne ist aber für den Staat nur dadurch von Belang, dass es diesem Volk angehört.
Mit dem Demos hat die Demokratie einen klaren begrifflichen Kollektivbezug.

[Sauerländer]

Wie gefällt euch folgendes System: Die Parlamente werden immer nur anteilig der Wahlbeteiligung besetzt, d.h., wenn nur noch 50 % zur Wahl gehen, werden auch nur 50% der Mandate vergeben. Die anderen Sitze bleiben für die Legislaturperiode leer, werden solange sichtbar schwarz verhängt.

So wäre immer auf den ersten Blick sichtbar, wie es um die "Demokratie" im Lande tatsächlich steht.
Und innerhalb dessen reines Verhältniswahlrecht - das wäre wahre Volksrepräsentanz.

[Zeitgeist1]

Wie gefällt euch folgendes System: Die Parlamente werden immer nur anteilig der Wahlbeteiligung besetzt, d.h., wenn nur noch 50 % zur Wahl gehen, werden auch nur 50% der Mandate vergeben. Die anderen Sitze bleiben für die Legislaturperiode leer, werden solange sichtbar schwarz verhängt.

So wäre immer auf den ersten Blick sichtbar, wie es um die "Demokratie" im Lande tatsächlich steht.

Keine schlechte Idee. :cool2:

[Rheinlaender]

In einem Mehrheistwahlsystem werden dann nur für jene Wahlkreise Sitze im BT vergeben, in denen 50% + 1 Wähler gewählt haben.

Das ist eine Methode, wie in Frankreich ueblich, wo es ggf. einen zweiten wahlgang gibt. Im UK wird der Kandidat gewaehlt, die die meisten Stimmen hat. Das kann zu z. B. so einem Ergebnis fuehren:

A-Partei: 21 %
B-Partei: 20 %
C-Partei: 19 %
D-Partei: 15 %
C-Partei: 14 %
Rest: 11%

Das hiesse im UK: Obwohl fast 80% der Stimmen gegen A-Partei abgegebne wurden, bekommt A-Partei den Sitz.

[Zeitgeist1]

Das ist eine Methode, wie in Frankreich ueblich, wo es ggf. einen zweiten wahlgang gibt. Im UK wird der Kandidat gewaehlt, die die meisten Stimmen hat. Das kann zu z. B. so einem Ergebnis fuehren:

A-Partei: 21 %
B-Partei: 20 %
C-Partei: 19 %
D-Partei: 15 %
C-Partei: 14 %
Rest: 11%

Das hiesse im UK: Obwohl fast 80% der Stimmen gegen A-Partei abgegebne wurden, bekommt A-Partei den Sitz.

Was ist das denn für eine Logik? :lach:

[leuchtender Phönix]

Das ist eine Methode, wie in Frankreich ueblich, wo es ggf. einen zweiten wahlgang gibt. Im UK wird der Kandidat gewaehlt, die die meisten Stimmen hat. Das kann zu z. B. so einem Ergebnis fuehren:

A-Partei: 21 %
B-Partei: 20 %
C-Partei: 19 %
D-Partei: 15 %
C-Partei: 14 %
Rest: 11%

Das hiesse im UK: Obwohl fast 80% der Stimmen gegen A-Partei abgegebne wurden, bekommt A-Partei den Sitz.

Deswegen führt so ein System auch dazu, das nur noch 2 oder 3 Parteien im Parlament vertreten sind. Kleinere Parteien haben keine nennenswerte Chance. Ein Mehrheitswahlsystem mit einer Sperrklausel (um eine zersplitterung zu verhindern) halte ich für besser.

[Rheinlaender]

Deswegen führt so ein System auch dazu, das nur noch 2 oder 3 Parteien im Parlament vertreten sind. Kleinere Parteien haben keine nennenswerte Chance. Ein Mehrheitswahlsystem mit einer Sperrklausel (um eine zersplitterung zu verhindern) halte ich für besser.

Es hat noch zwei weitere Konsequenzen, dass Regionalparteien relativ stark sein koennen (so haben z. B. die walischen Nationalisten weniger Stimmen als z. B. die Gruenen, sitzen aber im Gegensatz zu den Gruenen im Parlament) und das in bestimmten Wahlkreisen kaum Wahlkampf stattfindet (ich wohne in einen solchen und hier koennen die Tories wohl einen Besenstil aufstellen und er wird gewaehlt).

[Dubidomo]

Das ist eine Methode, wie in Frankreich ueblich, wo es ggf. einen zweiten wahlgang gibt. Im UK wird der Kandidat gewaehlt, die die meisten Stimmen hat. Das kann zu z. B. so einem Ergebnis fuehren:

A-Partei: 21 %
B-Partei: 20 %
C-Partei: 19 %
D-Partei: 15 %
C-Partei: 14 %
Rest: 11%

Das hiesse im UK: Obwohl fast 80% der Stimmen gegen A-Partei abgegebne wurden, bekommt A-Partei den Sitz.

Gelöscht!

[Konservativer]

Ich würde alles so lassen, wie es ist. Diejenigen, die für die Abschaffung der 5%-Hürde sind, sollen sich mal die Probleme der Weimarer Republik oder auch Italiens anschauen. :hihi:

[Rheinlaender]

Aber erst im 2. Wahlgang! Man kann das auch noch modifizieren, dass nur noch die beiden Bestplazierten vom ersten Wahlgang im 2. antreten dürfen.

In Frankreich ist das der Fall, im UK nicht. Das fuehrte uebrigens 1951 zur Situation, dass Labour zwar die meisten Stimmen gewann, aber die Tories eine knappe Mehrheit im Parlament hatten, denn nach diesem System ist ein Wahlsieg mit 31% (siehe mein Beispiel) fuer die Vertretung im parlament genauso wichtig wie ein Wahlsieg mit 75% in einem Wahlkreis.

[Irmingsul]

Ich wäre für Wahlpflicht in einem Mehrheitssystem, mit einer 3% Hürde.

[Rheinlaender]

Ich wäre für Wahlpflicht in einem Mehrheitssystem, mit einer 3% Hürde.

Wozu in einem Mehrheitswahlsystem ein 3% Huerde. Eine Partei, die um 3% landesweit hat, wird kaum ein Direktmandat erzielen (oder eben nur eines - siehe George Galloway und die Respect-Party in Tower Hamlets).

[Irmingsul]

Wozu in einem Mehrheitswahlsystem ein 3% Huerde. Eine Partei, die um 3% landesweit hat, wird kaum ein Direktmandat erzielen (oder eben nur eines - siehe George Galloway und die Respect-Party in Tower Hamlets).

Du hast Recht.

[Dubidomo]

Ich wäre für Wahlpflicht in einem Mehrheitssystem, mit einer 3% Hürde.

Im Mehrheitswahlrecht bedarf es keiner Hürde vor allem, wenn es das absolute Mehrheitswahlrecht ist.

[Ingeborg]

Am Besten wäre es, wenn alle Politiker, die jetzt dran sind,

gemeinsam über dem Meer abstürzen würden.

[Dubidomo]

I Das fuehrte uebrigens 1951 zur Situation, dass Labour zwar die meisten Stimmen gewann, aber die Tories eine knappe Mehrheit im Parlament hatten, denn nach diesem System ist ein Wahlsieg mit 31% (siehe mein Beispiel) fuer die Vertretung im parlament genauso wichtig wie ein Wahlsieg mit 75% in einem Wahlkreis.
Wie wurde das denn ausgezählt?
In einem Mehrheitswahlsystem ist eine solche Zählung von Stimmenprozenten irreführend, weil es die Zielsetzung des Mehrheitswahlrechtes nicht berücksichtigt.
Man hat auch keinen Benziner und tankt Diesel!

Im britischen relativen Mehrheitswahlrecht werden die erreichten Sitze in Prozent umgerechnet. Danach hatte Labor weniger Sitze errungen als die Konservativen. Anders ist es im absoluten Mehrheitswahlrecht: Jeder Wahlkreis wird im ersten Wahlgang nur dann vergeben, wenn ein Kandidat 50% plus eine Stimme erreicht hat. Wer das lieber so will, muss sich für das absolute Mehrheitswahlrecht stark machen und nicht für das relative britische System.

[Dubidomo]

Am Besten wäre es, wenn alle Politiker, die jetzt dran sind,

gemeinsam über dem Meer abstürzen würden.

Ein großer Teil der Deutschen hat die gewählt.
Wer müsste also auch abstürzen?

[Rheinlaender]

Wie wurde das denn ausgezählt?
In einem Mehrheitswahlsystem ist eine solche Zählung von Stimmenprozenten irreführend, weil es die Zielsetzung des Mehrheitswahlrechtes nicht berücksichtigt.
Man hat auch keinen Benziner und tankt Diesel!

Im britischen relativen Mehrheitswahlrecht werden die erreichten Sitze in Prozent umgerechnet. Danach hatte Labor weniger Sitze errungen als die Konservativen. Anders ist es im absoluten Mehrheitswahlrecht: Jeder Wahlkreis wird im ersten Wahlgang nur dann vergeben, wenn ein Kandidat 50% plus eine Stimme erreicht hat. Wer das lieber so will, muss sich für das absolute Mehrheitswahlrecht stark machen und nicht für das relative britische System.

Eben nicht. Bei bei einer Parlamentswahl findet fuer jeden Wahlkreis eine "getrennte" Wahl statt. Gewaehlt ist, wer die meisten Stimmen erhaelt. Dabei ist es egal, ob er gegen zwei andere nur wenig kleinere Parteien mit knapp 31% ins Parlament zieht oder mit 75% gewinnt. Wenn eine Partei also mehrere Wahlkreise mit grosser Mehrheit gewinnt, aber andere Wahlkreise nur knapp verliert, dann kann soetwas passieren wie 1951, wo Labour mehr Stimmen erhielt als die Tories, aber die Mehrheit im Parlament verlohren hat.

[Götz]

Na toll,
dann wird das Gemauschel noch schlimmer als bisher, da dann nur noch 2 Parteien es mit positiven Bilanzen in den Bundestag schaffen.

Da kann man die Selbstbedienung auch gleich zum Selbstzweck erheben.

Ich würde mir mehr direkte Einflußnahme durch das Volk, mittels direkter Themenbezogener Abstimmung nach schweizer Vorbild wünschen.

MfG
Alion


Ganz im Gegenteil, Selbstbedienung würde zu einem sprunghaften Anstieg
der Drttstimmen "für" die Partei der Selbstbediener führen, was sehr der Disziplinierung der Parteimeitgleder förderlich wäre.germane

[Dubidomo]

Eben nicht. Bei bei einer Parlamentswahl findet fuer jeden Wahlkreis eine "getrennte" Wahl statt. Gewaehlt ist, wer die meisten Stimmen erhaelt. Dabei ist es egal, ob er gegen zwei andere nur wenig kleinere Parteien mit knapp 31% ins Parlament zieht oder mit 75% gewinnt. Wenn eine Partei also mehrere Wahlkreise mit grosser Mehrheit gewinnt, aber andere Wahlkreise nur knapp verliert, dann kann soetwas passieren wie 1951, wo Labour mehr Stimmen erhielt als die Tories, aber die Mehrheit im Parlament verlohren hat.

Ist diese Marginalie am Rande denn so wichtig?
Es lenkt vom Ziel ab und suggeriert, dass ein Mehrheits-Wahlrecht nicht gerecht sei. Diese Problematik ist mit dem absoluten Mehrheitswahlrecht leicht zu beseitigen. Wenn die Briten aber lieber so wählen wollen, ist das ihr Bier.

[Götz]

Demokratien sind immer Mist!
Niemand, der weiter als 4 Jahre denkt!

Dies ist tatsächlich ein nicht zu unterschätzender Nachteil der
Demokratie, sie gleicht einem Bus in dem alle neben dem Fahrer sitzen
und ihm permanent ins Steuer greifen und auf den Gas oder Bremmsfuß treten.



Deshalb konnten die Römer die Griechen besiegen!
Die Griechen hatten Demokratie!
Die Römer Adelsherrschaft oder Plutokratie!
Da wurde auch gewählt!
Aber nur wenig und von wenigen!
Das Programm blieb also immer gleich!
Sagen wir mal, wählen dürfen nur die, die in beiden Elternteilen seit 5 Generationen freie Wahlbürger sind, So wie bei den Etruskern!
Was meint ihr, was dann bei unseren Wahlen rauskommt!
Hä!
Manchmal ist Neumodisch halt einfach nur Mist!

Die USA haben eine andere interessante Variante ihre Politik im großen und
Ganzen kontinuierlich zu halten, bei ihnen können nur Mitglieder des "Geldadels" für höhere politische Ämter kandidieren, so
daß dessen Interessen von der breiten Masse nicht wirklich tangiert werden, insofern
sind die USA auch eine plutokratische Oligarchie.

[Götz]

Wahrscheinlich haette sich die SPD und das Zentrum in der Regierung abgewechselt.

Durchaus vorstellbar, jedenfalls hätte die Weltgeschichte einen wesentlich anderen Verlauf genommen, die politischen Ränder wären aus Mangel an Gelegenheit und Wirkung niemals derart erstarkt ,wie sie es unter dem tatsächlichen hürdenlosen Verhätniswahlsystem der Weimarer Republik taten.
Darüber hinaus hätten sich stabile handlungsfähige Regierungen gebildet, was den radikalen Kräften auch nicht förderlich gewesen wäre. Hitler wäre wohl allenfalls ein lokaler Demagoge bzw Lokaldemagoge geblieben...

[Dubidomo]

Demokratien sind immer Mist!
Niemand, der weiter als 4 Jahre denkt!
Meistens aber nicht weiter als 2 Jahre!
Deshalb konnten die Römer die Griechen besiegen!
Die Griechen hatten Demokratie!
Die Römer Adelsherrschaft oder Plutokratie!
Da wurde auch gewählt!
Aber nur wenig und von wenigen!
Das Programm blieb also immer gleich!
Sagen wir mal, wählen dürfen nur die, die in beiden Elternteilen seit 5 Generationen freie Wahlbürger sind, So wie bei den Etruskern!
Was meint ihr, was dann bei unseren Wahlen rauskommt!
Hä!
Manchmal ist Neumodisch halt einfach nur Mist!

Und fehlendes Geschichtswissen verführt dann dazu, solche Halluzinationen zu produzieren.
Die mit dem Sieg der Römer über die Griechen gefällt mir noch am Besten! :gap:

[Dubidomo]

Durchaus vorstellbar, jedenfalls hätte die Weltgeschichte einen wesentlich anderen Verlauf genommen, die politischen Ränder wären aus Mangel an Gelegenheit und Wirkung niemals derart erstarkt ,wie sie es unter dem tatsächlichen hürdenlosen Verhätniswahlsystem der Weimarer Republik taten.
Darüber hinaus hätten sich stabile handlungsfähige Regierungen gebildet, was den radikalen Kräften auch nicht förderlich gewesen wäre.
Stabile Demokratien bilden sich nur mit Mehrheitswahlsystemen. Die Historik der angewandten Wahlsysteme und ihre Auswirkungen auf lange Zeit gesehen, belegt das. Prozenthürden verhindern nicht die Aufsplitterung, es sei denn sie lägen bei 20%.

[Rheinlaender]

Stabile Demokratien bilden sich nur mit Mehrheitswahlsystemen. Die Historik der angewandten Wahlsysteme und ihre Auswirkungen auf lange Zeit gesehen, belegt das. Prozenthürden verhindern nicht die Aufsplitterung, es sei denn sie lägen bei 20%.

Nicht unbedingt - die Niederlande und die nordischen Staaten haben Verhaeltniswahlsysteme. Das fuehrt zwar nicht unbedingt zu stabilen Regierungen, aber nicht zu einer Instabilitaet der Demokratie als Insitution.

[Rheinlaender]

Stabile Demokratien bilden sich nur mit Mehrheitswahlsystemen. Die Historik der angewandten Wahlsysteme und ihre Auswirkungen auf lange Zeit gesehen, belegt das. Prozenthürden verhindern nicht die Aufsplitterung, es sei denn sie lägen bei 20%.

Das GG hat hier eine interessante Konstruktion: Ein einmal gewaehlter Kanzler ist nur mittels einer neuen Mehrheit zu stuerzen (Konstruktives Misstrauensvotum), kann aber im Ausnahmefall mit dem Bundesrat gegen den Bundestag regieren (Gesetzgebungsnotstand), was in der Konsequenz zu stabilen Regieurngen fuehrt, auch wenn der Bundestag zersplittert sein sollte.

[leuchtender Phönix]

Stabile Demokratien bilden sich nur mit Mehrheitswahlsystemen. Die Historik der angewandten Wahlsysteme und ihre Auswirkungen auf lange Zeit gesehen, belegt das. Prozenthürden verhindern nicht die Aufsplitterung, es sei denn sie lägen bei 20%.

Deutschland ist trotz Verhältniswahlrecht mit 5%-Hürde eine stabile Demokratie. Und 5 Parteien ist doch keine Aufsplitterung.

[Dubidomo]

Nicht unbedingt - die Niederlande und die nordischen Staaten haben Verhaeltniswahlsysteme. Das fuehrt zwar nicht unbedingt zu stabilen Regierungen, aber nicht zu einer Instabilitaet der Demokratie als Insitution.

Zu Zeiten der alten BRD war es kein Problem sowas wie einen politischen Konnsens zu finden bei 60 Millionen Einwohnern.
Frankreich hatte bis zur Verfassungsänderung eines De Gaulle sogar Mühe bei etwas weniger Einwohnern überhaupt einen Konsens zu finden. De Gaulle führte das absolute Mehrheitswahlrecht ein. Und danach gab es klare politische und stabile Mehrheiten für die Loslösung von der kolonialen Vergangenheit.
Was Deutsche nur immer mit ihrem idealistischen Tick haben? Es braucht nur gut auszusehen, schon wird es genommen. Die Realität verrät uns tagtäglich anderes. Das Verhältniswahlrecht funktioniert nur in Staaten mit wenig Bevölkerung. Dazu gehören alle Länder Skandinaviens. Schon von daher ist ein Vergleich mit Deutschland und seinen 82 Mio nicht angebracht. Alle volkreichen Staaten mit stabilen Regierungen lassen nach dem Mehrheitswahlrecht wählen. Das gilt für GB, die USA, Frankreich! Nur Deutsche bilden sich trotz Weimar immer noch ein, das Verhältniswahlrecht sei was Gutes, egal wie die Bedingungen sind und was dabei rumkommt. Und leider allzu viele haben bis heute nicht kapiert, was das marode Weimarer Wahlrecht mit der Fahrt in den Hitlerismus zu tun hatte. Ungelöste Probleme, die immmer nur vor sich hergeschoben werden bis dann die große alles zerstörende Wirtschaftskrise eintritt, führen zu solchen Entwicklungen. Das Nicht-einsehen-wollen ist die schlimmste Art politischer Bornesse.Und die grassiert momentan wieder in Deutschland. Diese Sorte idealistisch gesinnter Deutscher interessieren sich nie für die Standortbedingungen und was das mit Wählen zu tun hat und mit dem Ausgang von Wahlen.

Und wenn etwas so ideal ist wie das Verhältniswahlsystem, ist es immer richtig und kann nie falsch sein, egal welche Bedingungen vorherrrschen, trotz Weimar, trotz Frankreich vor De Gaulle, trotz Italien!
Ich kann deshalb auch gar nicht verstehen, warum in den USA, GB und Frankreich das Mehrheitswahlrecht eingeführt ist.

[Dubidomo]

Deutschland ist trotz Verhältniswahlrecht mit 5%-Hürde eine stabile Demokratie. Und 5 Parteien ist doch keine Aufsplitterung.

Momentan haben wir keine stabile Demokratie sondern mit der großen Koalition die Vorstufe zur Diktatur oder sinnfälliger die "kleine Diktatur"!

[Dubidomo]

Das GG hat hier eine interessante Konstruktion: Ein einmal gewaehlter Kanzler ist nur mittels einer neuen Mehrheit zu stuerzen (Konstruktives Misstrauensvotum),

Typische Hilfskonstruktioenen, um die Schwachpunkte eines Verhältniswahlsystems zu kaschieren. Gäbe es keins bräuchte man sich auch nicht mit solchen Hilfskonstruktionen abzugeben. Die 5%-Hürde gehört da dazu! Eine Krüppelhilfe jagt die andere. Was bei solchem Krüppeldingsbums auf Dauer wohl rauskommt? Statische Unbeweglichkeit ist angesagt statt Dynamik!
Hölsken und Stöksken ist für sowas die passende Metapher.


...kann aber im Ausnahmefall mit dem Bundesrat gegen den Bundestag regieren (Gesetzgebungsnotstand), was in der Konsequenz zu stabilen Regieurngen fuehrt, auch wenn der Bundestag zersplittert sein sollte.
Noch so ein Schwachpunkt, der nur Unglück bringt. Hatten wir schon mal im Kaiserreich nach 1871. Hat ja so schön funktioniert geradewegs in den Krieg 1914.

[Rheinlaender]

Typische Hilfskonstruktioenen, um die Schwachpunkte eines Verhältniswahlsystems zu kaschieren. Gäbe es keins bräuchte man sich auch nicht mit solchen Hilfskonstruktionen abzugeben. Die 5%-Hürde gehört da dazu! Eine Krüppelhilfe jagt die andere. Was bei solchem Krüppeldingsbums auf Dauer wohl rauskommt? Statische Unbeweglichkeit ist angesagt statt Dynamik!

Das GG griff in seinem Verstaendnis des Funktionierens der Institutionen untereinander stark auf das Heilige Roemische Reich zurueck. Das hat Vorteile und Nachteile, die aus den turbulenten Jahren der Weimarer Republik verstaendlich sind: Genau genommen kann man die BRD bei ihrer Verfassungskonstruktion nur im breiten Konsens regieren. Der Vorteil ist, dass eben Alleinherrschaft oder maechitge Praesidalkabinette unmoeglich sind, der Nachteil ist eine gewisse Statik und Schwerfaelligkeit der Politik.


Noch so ein Schwachpunkt, der nur Unglück bringt. Hatten wir schon mal im Kaiserreich nach 1871. Hat ja so schön funktioniert geradewegs in den Krieg 1914.

Der Unterschied zum Kaiser ist, dass eine Mehrheit im Bundestag eben jederzeit diesen Zustand beenden kann. Im Kaiserreich war dies nicht moeglich, weil der Reichstag keine Moeglichkeit besass den Reichskanzler abzusetzen oder durch einen anderen zu ersetzen.

[Dubidomo]

Das GG griff in seinem Verstaendnis des Funktionierens der Institutionen untereinander stark auf das Heilige Roemische Reich zurueck. Das hat Vorteile und Nachteile, die aus den turbulenten Jahren der Weimarer Republik verstaendlich sind: Genau genommen kann man die BRD bei ihrer Verfassungskonstruktion nur im breiten Konsens regieren. Der Vorteil ist, dass eben Alleinherrschaft oder maechitge Praesidalkabinette unmoeglich sind, der Nachteil ist eine gewisse Statik und Schwerfaelligkeit der Politik.
Einem starken Präsidenten muss zum Ausgleich ein starkes Parlament gegenüberstehen. Und das erreicht man nur mit einem absoluten Mehrheitswahlsystem. Dann wäre das Weimarer System den Bedrohungen von außen gewachsen gewesen.

Die Wirkweisen von Wahlsystemen sind inzwischen belegbar. Blindes Stochern im Heuhaufen ist nicht mehr nötig. Und danach kann man folgende Rückschlüsse ziehen:
Wer Böses will und ein ganzes Volk in Krieg und in Ruin führen will, der konstruiert so ein Wahlsystem wie das Weimarer. Und wer in Deutschland nach 1945 eine politische Emanzipation verhindern will und politische Abhängigkeiten von den Siegermächten für immer festschreiben will, der installiert so ein Bundestagswahlsystem wie das jetzige.




Der Unterschied zum Kaiser ist, dass eine Mehrheit im Bundestag eben jederzeit diesen Zustand beenden kann. Im Kaiserreich war dies nicht moeglich, weil der Reichstag keine Moeglichkeit besass den Reichskanzler abzusetzen oder durch einen anderen zu ersetzen.

Falsch! Das geht nur, wenn sichergestellt ist, dass das Bundestagswahlrecht auch in Krisenzeiten stabile Mehrheiten garantiert. Das aber ist nachweislich nicht gesichert. Die Krisenzeiten sind das Problem und davor bewahrt uns kein noch so ideales Verhältniswahlrecht. Wirtschaftskrisen kommen meist von außen!

Der Bundestag kann sich gemäß dem aktuellen Wahlrecht aus 299 Direktwahlabgeordneten und weiteren 598 Listenabgeordneten zusammensetzen. Das ist möglich, so dass theoretisch 598 NPD-Abgeordnete sich dort tummeeln könnten und die Abgeordentensitze aus der Erststimme gingen dann an CDU, SPD und Linkspartei. Ein solches Szenario schließt das geltende Bundestagswahlgesetz nicht aus.

Da hatten einige ganz Schlaue mal wieder geglaubt, wir seien mit einem personalisierten Verhältniswahlrecht raus aus der braunen oder der roten Sauce und dann das. Aber das Verhältniswahlrecht muss es schon sein. Drunter geht bei ins ideal-dummen Deutschen nun mal nichts.

[Gehirnnutzer]

Der Bundestag kann sich gemäß dem aktuellen Wahlrecht aus 299 Direktwahlabgeordneten und weiteren 598 Listenabgeordneten zusammensetzen. Das ist möglich, so dass theoretisch 598 NPD-Abgeordnete sich dort tummeeln könnten und die Abgeordentensitze aus der Erststimme gingen dann an CDU, SPD und Linkspartei. Ein solches Szenario schließt das geltende Bundestagswahlgesetz nicht aus.


Tut mir leid mein lieber Dubidomo, das was du da schreibst ist Stus und bezüglich des Allgemeinwissens ein echtes testimonium paupertatis.


Lies dir bitte mal das Bundeswahlgesetz (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bwahlg/gesamt.pdf) richtig durch, insbesondere den § 1 des Gesetzes.
Der Bundestag setzt sich insgesamt aus 598 Abgeordneten zusammen (Überhangmandate mal außen vorgelassen), wovon 299 Abgeordnete nach den Kreiswahlvorschlägen, also über die Erststimme gewählt werden und die übrigen nach den Landeslisten gewählt werden.
Im Übrigen scheint es mir so, das du gar nicht weißt was mit der Zweitstimme bestimmt wird, denn selbst wenn der Bundestag sich aus 299 direktgewählten und 598 übrigen Abgeordneten zusammensetzen würde wäre dein Szenario auch theoretisch nicht möglich, denn die Zweitstimme ist nicht für die Anzahl der nicht direktgewählten Abgeordneten einer Partei verantwortlich, sondern für die Gesamtzahl der gewählten Abgeordneten einer Partei.

Ich lass mal die Feinheiten , wie D`Hondt etc . mal außen vor und stelle das Ganze vereinfacht da:

Ein Partei erhält 40% der Zweitstimmen, das bedeutet sie erhält insgesamt 40% der Sitze, nämlich 239 von 598 Sitzen. Sie hat über die Erststimme 100 Direktmandate erziehlt. Das bedeutet dann, das zusätzlich zu diesen 100 Abgeordneten 139 Abgeordnete über die Landesliste der Partei ins Parlament einziehen.
Die sogenannten Überhang und Ausgleichsmandate enstehen immer dann, wenn eine Partei über die Erststimme mehr Mandate erzielt, als ihr nach den Zweitstimmen zustehen.

Wie gesagt vereinfacht dargestellt.

[Dubidomo]

Tut mir leid mein lieber Dubidomo, das was du da schreibst ist Stus und bezüglich des Allgemeinwissens ein echtes testimonium paupertatis.


Lies dir bitte mal das Bundeswahlgesetz (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bwahlg/gesamt.pdf) richtig durch, insbesondere den § 1 des Gesetzes.
Der Bundestag setzt sich insgesamt aus 598 Abgeordneten zusammen (Überhangmandate mal außen vorgelassen), wovon 299 Abgeordnete nach den Kreiswahlvorschlägen, also über die Erststimme gewählt werden und die übrigen nach den Landeslisten gewählt werden.


Ein Partei erhält 40% der Zweitstimmen, das bedeutet sie erhält insgesamt 40% der Sitze, nämlich 239 von 598 Sitzen. Sie hat über die Erststimme 100 Direktmandate erziehlt. Das bedeutet dann, das zusätzlich zu diesen 100 Abgeordneten 139 Abgeordnete über die Landesliste der Partei ins Parlament einziehen.
Die sogenannten Überhang und Ausgleichsmandate enstehen immer dann, wenn eine Partei über die Erststimme mehr Mandate erzielt, als ihr nach den Zweitstimmen zustehen.

Wie gesagt vereinfacht dargestellt.

Und nun geht es weiter!
CDU und SPD gewinnen nur Direktmandate und 3,1% Zweitstimmen für die SPD und 4,9% für die CDU. Der Rest, 92% Zweitstimmen, gehen an die NPD. Wie sieht es dann aus?

Also wie war das noch mit dem testimonium paupertatis?

[Gehirnnutzer]

Und nun geht es weiter!
CDU und SPD gewinnen nur Direktmandate und 92% der Zweitstimmen gehen an die NPD. Wie sieht es dann aus?

Also wie war das noch mit dem testimonium paupertatis?

Dubidomo, wenn etwas theoretisch möglich ist, dann folgt es immer noch den Gesetzen der Logik, dein Beispiel jedoch nicht.

[Dubidomo]

Dubidomo, wenn etwas theoretisch möglich ist, dann folgt es immer noch den Gesetzen der Logik, dein Beispiel jedoch nicht.

Geht's oder geht's nicht, das ist hier die Frage!
Und es ist Quark, zu behaupten, dass die die Direktmandate Überhangmandate seien. Das ist der Fehler in deiner Logik. Das Mehr an Mandaten ergibt sich auf Grund der Zweitstimmen und nicht der Erststimmen. Es gibt nur mehr Listenmandate und immer nur dieselbe Anzahl an Direktmandaten.

Und in meinem Beispiel würde das dazu führen, dass die NPD 598 Sitze im Bundsparlament erhielte.
Dein "lassen wir mal die Überhangmandate beiseite" ist falsch. Hier liegt nämlich der Hase im Pfeffer.

[leuchtender Phönix]

Momentan haben wir keine stabile Demokratie sondern mit der großen Koalition die Vorstufe zur Diktatur oder sinnfälliger die "kleine Diktatur"!

Und wieso soll das so sein? Selbst mit einer großen Koalition, beeinträchtigt das die deutsche Demokratie nicht. Die Gewaltenteilung bleibt weiterhin bestehen. Das Bundesverfassungsgericht schaut der Regierung weiterhin auf die Finger.

[Dubidomo]

Und wieso soll das so sein? Selbst mit einer großen Koalition, beeinträchtigt das die deutsche Demokratie nicht. Die Gewaltenteilung bleibt weiterhin bestehen. Das Bundesverfassungsgericht schaut der Regierung weiterhin auf die Finger.

Die Herrschaften haben schon einige Gesetze durchgebracht, die unter Rot-Gründ oder Schwarz-Gelb allein nicht durchgekommen wären mangels Mehrheiten.

[Gehirnnutzer]

Geht's oder geht's nicht, das ist hier die Frage!
Und es ist Quark, zu behaupten, dass die die Direktmandate Überhangmandate seien. Das ist der Fehler in deiner Logik. Das Mehr an Mandaten ergibt sich auf Grund der Zweitstimmen und nicht der Erststimmen. Es gibt nur mehr Listenmandate und immer nur dieselbe Anzahl an Direktmandaten.

Und in meinem Beispiel würde das dazu führen, dass die NPD 598 Sitze im Bundsparlament erhielte.
Dein "lassen wir mal die Überhangmandate beiseite" ist falsch. Hier liegt nämlich der Hase im Pfeffer.

Dubidomo, bitte mal lesen:

Überhangmandat (http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/index,page=1308768.html)

Überhangmandat (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberhangmandate)

Überhangmandat (http://lexikon.meyers.de/meyers/%C3%9Cberhangmandate)

[Dubidomo]

Dubidomo, bitte mal lesen:

Überhangmandat (http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/index,page=1308768.html)

Schwachsinn. Nur weil es da steht, muss es noch nicht stimmen. Oder gilt für dich immer noch, dass alles, was geschrieben steht, auch richtig ist?



Überhangmandat (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberhangmandate)


In der Bundesrepublik Deutschland kann es bedingt durch das Wahlsystem zu so genannten Überhangmandaten kommen. Hat eine Partei innerhalb eines Bundeslandes mehr Direktmandate, als ihr nach Zweitstimmen Mandate des Landeskontingents zustünden, entstehen Überhangmandate.
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberhangmandate
Wenn du den Text nicht verstehst, ist das nicht mein Problem. Die Anzahl der Direktmandate ist immer gleichbleibend. Dein erster Link verkündet Nonsens. Er klärt nicht darüber auf, welche Mandate eine wunderbare Vermehrung durchmachen.




Überhangmandat (http://lexikon.meyers.de/meyers/%C3%9Cberhangmandate)

Auch hier stimmt die Aussage. Und sie widerspricht nicht meiner Feststellung, dass die NPD bei genannten 92% ganz ohne Direktmandate 598 Listenmandate erringen kann. Und die 299 Direktmandate gelten in dem Falle dann als Überhangmandate.

[Dubidomo]

Die Krux unseres Wahlsystems besteht darin, dass so getan wird als ob, obwohl es mathematisch gesehen Unsinn darstellt. Mit der Erststimme werden die Direktmandate vergeben. Und dann werden mit der Zweitstimme noch einmal dieselben Direktmandante verteilt.

Man merkt unser BT-Wahlverfahren ist echt logo!
Und dann kommt so ein Krüppelorganismus heraus, der sich Überhangmandate nennt.

1. Der Unsinn besteht darin, dass die Direktmandate zweimal vergeben werden. Einmal über die Erststimme und dann noch mal über die Zweitstimme. Die einmal mittels Erststimme vergebenen Direktmandate kann man den Wahlsiegern nicht mehr wegnehmen, wie es das Verteilungsystem der Zweitstimme vorschreibt. Damit diese widersprüchliche Regelung funktionieren kann, werden den Kandidaten auf Landesliste Zusatzmandate gegeben, damit über die Zweitstimme noch einmal 598 Mandate - nicht 299, wie es realiter und rechnerisch richtig wäre - vergeben werden können. Das sind dann die sogenannten Überhangmandate.

2. So erhalten alle Parteien ohne Erststimmenmandate ihre Listenmandate so, als ob noch 598 Mandate zu verteilen wären. Bei der Verteilung der Mandate für die Erstimme wendet man den Prozentschlüssel von 299 an. Dieser Verteilungsschlüssel gilt auch dann für die Sitzverteilung über die Zweitstimme, wenn eine Partei schon Erststimmenmandate erhalten hat. Dieser Verteilungsschlüssel gilt nicht, wenn eine Partei keine Erststimmenmandate gewinnt. Dann gilt der Prozentschlüssel von 598. Das führt dazu, dass alle Parteien, die nur Listenmandate erhalten, prozentual ihre Mandate von 598 erhalten und nicht, wie es richtig ist, von 299. Parteien ohne Direktmandate erhalten de fakto für ihre fehlenden Direktmandate über die Liste Kompensation zu Lasten der Parteien mit Direktmandaten. Das führt zur Unsinns-Konstruktion der Überhangmandate und das wiederum dazu, dass die NPD dann, wenn sie kein Direktmandat erringt, mit ungefähr 92% Zweitstimmen 598 Listenmandate gewinnen kann. CDU und SPD erhalten bei dem Beispiel nur 8% Zweitstimmen (CDU 3,8% und SPD 4,2% ergibt null Listenmandate.). Ihre 299 Direktmandate sind allesamt Überhangmandate gemäß der offiziellen Sprachregelung.


Die Zweitstimme und ihre doppelte Gewichtung für Parteien ohne Direktmandate lässt vermuten, dass bei der gestaltung des BT-Wahlrechts Verhältniswahlfetischisten zu Gange waren, die wussten, dass kleine Parteien beim Mehrheitswahlrecht auf der Strecke bleiben. Ihr Streben, kleine Parteien gegenüber den großen zu bevorteilen, hat sie dazu verleitet ein widersprüchliches Wahlsystem zu installieren und sie übersehen lassen, woran Weimar zu Grunde gegangen ist. Wer aus der Geschichte eines so riesigen Desasters so wenig lernen will, ist offensichtlich politisch nicht lernfähig. Er denkt zu sehr an die eigene Macht in einer kleinen Partei und zu wenig an die Erfordernisse des gesamten Staates. Der Schock der Hitlerzeit hat uns lange davor bewahrt, den Fallstricken dieses Wahlssystems zu erliegen. Aber bei 82 Mio Einwohner ist das Kleid für ehemals 60 Mio zu eng geworden und es bedarf eines Wahlsystems vergleichbar denen in gleichgroßen oder größeren Staaten. Wer sich umsieht, versteht, was ich sagen will.
Seit 1990 wird zunehmend fühlbar, dass der Wählerwille nicht mehr so recht zum Tragen kommt.

[Dubidomo]

Ich schlage daher vor:

1. Keine Doppelkandidatur mehr!
2. Mit der Erststimme werden nach dem Modus des absoluten Mehrheitswahlrechts 299 Abgeordnete in Wahlkreisen gewählt.
3. Mit der Zweitstimme werden 299 Abgeordnete über die Landeslisten gewählt, wobei entweder die Liste oder ein bestimmter Abgeordneter anzukreuzen ist.

[leuchtender Phönix]

Die Herrschaften haben schon einige Gesetze durchgebracht, die unter Rot-Gründ oder Schwarz-Gelb allein nicht durchgekommen wären mangels Mehrheiten.

Und inwiefern schränkt das nun die Demokratie ein? Wenn du glaubst, das die große Koalition undemokratische Gesetze erlässt, kannst du doch das Bundesverfassungsgericht anrufen. Die prüfenn dann das betreffende Gesetz auf Verfassungsmäßigkeit.

[Dubidomo]

Und inwiefern schränkt das nun die Demokratie ein? Wenn du glaubst, das die große Koalition undemokratische Gesetze erlässt, kannst du doch das Bundesverfassungsgericht anrufen. Die prüfenn dann das betreffende Gesetz auf Verfassungsmäßigkeit.

Da habe ich meine Bedenken. Der Radikalenerlass erzählt uns anderes und ebenso das Datenschutzgesetz und seine Ausführungsbestimmungen. Das sind schon zwei Beispiele!

Und das Bundeswahlgesetz besteht nun schon seit Jahrzehnten und ebenso die Widersprüche in diesem Gesetz. Hat sich schon was geändert?

[Götz]

Eigentlich müßte diese grundsätzliche Abstimmung zu einem wichtigen Thema erhoben werden.

[Götz]

Ich schlage daher vor:

1. Keine Doppelkandidatur mehr!
2. Mit der Erststimme werden nach dem Modus des absoluten Mehrheitswahlrechts 299 Abgeordnete in Wahlkreisen gewählt.
3. Mit der Zweitstimme werden 299 Abgeordnete über die Landeslisten gewählt, wobei entweder die Liste oder ein bestimmter Abgeordneter anzukreuzen ist.

Interessante Variante ,eine individuelle Option für das Mehrheitswahlsystem oder
das Mischwahlsystem. Auf jeden Fall gäbe es einen stärkeren Druck von unten, da
das Gleichgewicht erheblich in Richtung Direktmandate verschoben wäre.

[stefan75]

Hab Mehrheitswahlsystem ohne Hürde genommen. Das gäbe kleineren, gerade auch neuformierten und im Aufbau begriffenen Rechtsparteien eine Chance und würde die verkrusteten Parteiverhältnisse aufmischen. Weg von den "Volksparteien" hin zur Interessenpartei.

[Götz]

Hab Mehrheitswahlsystem ohne Hürde genommen. Das gäbe kleineren, gerade auch neuformierten und im Aufbau begriffenen Rechtsparteien eine Chance und würde die verkrusteten Parteiverhältnisse aufmischen. Weg von den "Volksparteien" hin zur Interessenpartei.

Du hast vermutlich Verhältniswahlsystem ohne Hürde gemeint.

[stefan75]

Ja klar, natürlich.

[Dubidomo]

Interessante Variante ,eine individuelle Option für das Mehrheitswahlsystem oder
das Mischwahlsystem. Auf jeden Fall gäbe es einen stärkeren Druck von unten, da
das Gleichgewicht erheblich in Richtung Direktmandate verschoben wäre.

Der Wähler hat mehr Einfluss aufden einzelnen Abgeordneten. Wer kennt schon alle Listenkandidaten?

Ich hab da mal eine Frage an die Wahlrechtsexperten.
Ist es nicht Pflicht des Wahlleiters dafür zu sorgen, dass der Wähler weiß, wem er über die Liste seine Stimme gibt? Oder reicht es, wenn nur die ersten beiden auf dem Wahlzettel genannt werden?
Muss der Wähler sich dazu selbst informieren oder ist es die Aufgabe des Wahlleiters dafür zu sorgen, dass der Wähler, wenn er seine Stimme abgibt, sicher weiß, wem er seine Stimme gibt.

[Rheinlaender]

Der Wähler hat mehr Einfluss aufden einzelnen Abgeordneten. Wer kennt schon alle Listenkandidaten?

Ich hab da mal eine Frage an die Wahlrechtsexperten.
Ist es nicht Pflicht des Wahlleiters dafür zu sorgen, dass der Wähler weiß, wem er über die Liste seine Stimme gibt? Oder reicht es, wenn nur die ersten beiden auf dem Wahlzettel genannt werden?
Muss der Wähler sich dazu selbst informieren oder ist es die Aufgabe des Wahlleiters dafür zu sorgen, dass der Wähler, wenn er seine Stimme abgibt, sicher weiß, wem er seine Stimme gibt.


Die Wahlverschlaege werden ja veroeffentlicht - sind keine Geheimpapiere. Es ist wohl Aufgabe des "muendigen Buergers", sihc selber schlau zu machen, der Staat ist schliesslich keine Kippschule.

[Dubidomo]

Die Wahlverschlaege werden ja veroeffentlicht - sind keine Geheimpapiere. Es ist wohl Aufgabe des "muendigen Buergers", sihc selber schlau zu machen, der Staat ist schliesslich keine Kippschule.

Ach und deshalb kommen so drollige Wahlergebnisse zu stande, weil alle Wähler, das versteht sich in Deutschland von selbst, mündige Bürger sind?
Sonst würde Wählen etwas mehr kosten. Aber Geiz ist auch in dem Fall geil, egal zu welchen absurden politischen Konsequenzen das führt.

Komisch, dass viele gebildete Mitbürger das partout nicht begreifen wollen und aus den Desastern unserer Geschichte nichts lernen wollen.
Selbst die Franzosen haben sich bequemen müssen vom Verhältniswahlrecht Abschied nehmen zu müssen. Nur die auf eine ideale Demokratie erpichten Deutschen schaffen das nicht von ihren dümmlichen Idealen sich zu verabschieden.

Der Bürger ist nicht mündig!

Wieviele wissen, wo und wie man am Tag der Wahl, bevor man sein Kreuzchen machen will, sich kurz zuvor darüber informieren kann, wer auf der Liste der jeweiligen Partei steht, die sich zur Wahl stellen?

[Dubidomo]

Die Wahlverschlaege werden ja veroeffentlicht - sind keine Geheimpapiere. Es ist wohl Aufgabe des "muendigen Buergers", sihc selber schlau zu machen, der Staat ist schliesslich keine Kippschule.

Es muss nur irgendwo am schwarzen Brett im Rathaus der Stadt gestanden haben, dann war es schon veröffentlicht? Oder wie ist die Veröffentlichungspflicht der Listenvorschlage wählergerecht umzusetzen?

[Rheinlaender]

Es muss nur irgendwo am schwarzen Brett im Rathaus der Stadt gestanden haben, dann war es schon veröffentlicht? Oder wie ist die Veröffentlichungspflicht der Listenvorschlage wählergerecht umzusetzen?

Es wuerde reichen sie im Landes- oder Bundesanzeiger zu veroeffentlichen.

PS: Hier im UK gilt etwas als "veroeffentlicht", wenn es in die Library des House of Commons oder des House of Lords eingestellt oder in der "London Gazette" veroeffent wurde.

[Dubidomo]

Es wuerde reichen sie im Landes- oder Bundesanzeiger zu veroeffentlichen.

PS: Hier im UK gilt etwas als "veroeffentlicht", wenn es in die Library des House of Commons oder des House of Lords eingestellt oder in der "London Gazette" veroeffent wurde.

Das genügt nicht! Das ist bloßer Schein! Da das britische Wahlsystem keine Listen kennt, ist es von daher müßig damit argumentieren zu wollen.
Der Wähler ist zu informieren und es ist sicher zu stellen, dass die Information auch ankommt. Wenn das zu teuer ist, sollte man solche teuren Wahlsysteme aufgeben. Das Britische ist in dem Fall preisgünstiger.

[Gehirnnutzer]

Das genügt nicht! Das ist bloßer Schein! Da das britische Wahlsystem keine Listen kennt, ist es von daher müßig damit argumentieren zu wollen.
Der Wähler ist zu informieren und es ist sicher zu stellen, dass die Information auch ankommt. Wenn das zu teuer ist, sollte man solche teuren Wahlsysteme aufgeben. Das Britische ist in dem Fall preisgünstiger.

Dubidomo, bei Wahlen geht es um Meinungen. Du gehörst doch zu denen die immer sagen das gewisse Gesetze gegen Artikel 5 des GG verstoßen. Mit deinem Posting hier zeigst du aber, das du diesen Artikel nie richtig gelesen hast. Ich zitiere aus dem Artikel. In Artikel 5 Satz1 heißt es:

1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten...........

Ich was so freundlich das wichtigste Wort hervorzuheben. Für deine Meinungsbildung bist du selbst verantwortlich. Du bist selbst verantwortlich aus welchen Quellen du dein Informationen beziehst. In diesem Falle ist eine Quelle vorhanden, wenn du sie nicht nutzt ist das dein eigenes Problem.

Im Übrigen ist die Diskussion um die verschiedenen Wahlsysteme eigentlich egal, denn jedes Wahlsystem hat seine Vor- und Nachteile und keins gibt eine Garantie für eine bestimmte Politik.
Das eigentliche Problem, das besteht, wird auch nicht mit einer Änderung des Wahlssystems behoben.
Es ist die Einstellung aller Parteien und ihrer Anhänger ansich, die den Wähler zum unmündigen Wahlvieh degradieren.

[Dubidomo]

Dubidomo, bei Wahlen geht es um Meinungen. Du gehörst doch zu denen die immer sagen das gewisse Gesetze gegen Artikel 5 des GG verstoßen. Mit deinem Posting hier zeigst du aber, das du diesen Artikel nie richtig gelesen hast. Ich zitiere aus dem Artikel. In Artikel 5 Satz1 heißt es:

1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten............

Auf Grunder realen Bedingungen, ist der Staat zur Wahrung der Wahlrechtsgrundsätze verpflichtet. Er hat dafür zu sorgen, dass der Wähler informiert ist, wer gewählt werden kann. Von daher sind alle Kandidaten der Listen aufzuführen. Ansonsten wäre das blindes Wählen.



Ich war so freundlich das wichtigste Wort hervorzuheben. Für deine Meinungsbildung bist du selbst verantwortlich. Du bist selbst verantwortlich aus welchen Quellen du dein Informationen beziehst. In diesem Falle ist eine Quelle vorhanden, wenn du sie nicht nutzt ist das dein eigenes Problem.

Nein!
1. Das gilt oberhalb eines bestimmten Levels. Dann wären die Schulpflicht und bestimmte Fächer nicht zu rechtfertigen.
2. Hat der Staat sicherzustellen, dass der Bürger über die Gesetzeslage informiert ist (Veröffentlichungspflicht).



Im Übrigen ist die Diskussion um die verschiedenen Wahlsysteme eigentlich egal, denn jedes Wahlsystem hat seine Vor- und Nachteile und keins gibt eine Garantie für eine bestimmte Politik.
Das eigentliche Problem, das besteht, wird auch nicht mit einer Änderung des Wahlssystems behoben.
Es ist die Einstellung aller Parteien und ihrer Anhänger ansich, die den Wähler zum unmündigen Wahlvieh degradieren.

Jedes Wahlsystem hat seine Auswirkungen auf das Wählerverhalten und damit auf die Wahlergebnisse.

Das Mehrheitswahlsystem hat die Tendenz klare und stabile Mehrheiten zu schaffen, mit denen sich regieren lässt, ohne dass in jedem Fall zur Koalitionsbildung gegriffen werden muss.

Das Verhältniswahlsystem bildet zwar die politische Meinung des Wahlvolkes ab, es führt aber nicht zu regierungsfähigen Mehrheiten. Und was soll das Ziel der Wahlen sein? Zu wissen, zu welchen Parteien die Bürger tendieren oder zu wissen, wer regieren soll? Beim System des Verhältniswahlrechts muss daher in über 90% der Wahlergebnisse zu Koalitionen gegriffen werden. Das führt dazu, dass bei der Suche nach einem gemeinsamen Nenner die Interessen der Wähler missachtet werden. Das Ergebnis landet fast immer beim geringsten Widerstand und kleinsten gemeinsamen Nennerund nicht bei der Notwendigkeit dessen, was zu lösen und zu klären ist. Das führt dann zur berühmten kleinen Diktatur, alias große Koalition, um zu retten, was zu retten ist. Nachdem durch die Bildung vieler kleiner Koalitionen sich 'ne Menge ungelöster Probleme und Müll aufgetürmt hat, kommt das Großreinemachen, wobei Gutes mit hinausbugsiert wird, damit die Parteien in Zukunft noch mehr freie Hand haben. Die vielgeliebte Parteiendiktatur nimmt weiter zu.

Beim Mehrheitswahlrecht bestimmt der Wähler direkt, wer regieren soll, weil das Wahlrecht diesen Effekt begünstigt.
Dabei ist zu fragen, warum GB, Frankreich und die USA ihre Volksvertretungen mittels Mehrheitswahlrecht bestimmen wir politisch doch so klugen Deutschen mal wieder nicht. Sagt uns das was?

Dazu:http://www.bpb.de/themen/7BEX2Y,0,0,Wahlsysteme_im_Vergleich.html
Warum ist Osteuropa politisch so instabil? Ist das gewollt?
Diese Seite der Bundeszentrale zeigt wie blauäugig gewisse Deutsche, und seien sie noch so gebüldet, leider immer noch sind. Das schöne Aussehen garantiert nichts! Das Ding muss auch in Krisenzeiten funktionieren nicht nur bei gutem Wetter.

[Rheinlaender]

Auf Grunder realen Bedingungen, ist der Staat zur Wahrung der Wahlrechtsgrundsätze verpflichtet. Er hat dafür zu sorgen, dass der Wähler informiert ist, wer gewählt werden kann. Von daher sind alle Kandidaten der Listen aufzuführen. Ansonsten wäre das blindes Wählen.

Veroeffentlichung im Landes- oder Bundesanzeiger: Liegt in jeder besser Library aus, ist ueber das Internet einsehbar - Also?

[Don]

Veroeffentlichung im Landes- oder Bundesanzeiger: Liegt in jeder besser Library aus, ist ueber das Internet einsehbar - Also?

Das genügt nicht. Es gibt zweistellige Millionenzahlen von Wählern, oder potentiellen Wählern, die diese Möglichkeit aus ganz individuellen Gründen nicht wahrnehmen können. (Zum Beispiel auch die Oma die im Altersheim liegt.)

Ich sehe hier also die Wahlbehörde generell in der Anzeige- und Aufklärungspflicht für Jedermann. Auch ein Wahlsystem wie in Hamburg jetzt angewandt ist generell abzulehnen, da die Absicht den Wähler zu verwirren und dazu zu bewegen die Kreuzchen einfach oben zu machen nicht zu übersehen ist.

Bei Haustürgeschäften wäre damit der Tatbestand der vorsätzlichen Täuschung erfüllt.

[Gehirnnutzer]

2. Hat der Staat sicherzustellen, dass der Bürger über die Gesetzeslage informiert ist (Veröffentlichungspflicht).

Wo kommt der Staat seiner Veröffentlichungspflicht nicht nach?
Er veröffentlicht seine Gesetze doch. Das Problem liegt eher bei dir Dubidomo oder besser gesagt in deiner Bequemlichkeit. Veröffentlichungspflicht heißt nicht, das jede Bekanntmachung etc., dir persönlich zugeschickt werden muss, sondern das die Informationen in dir zugänglichen Quellen eingestellt wird. Wenn du diese Quellen nicht nutzt ist es dein Problem. Bundesanzeiger etc. sind dir zugänglich.


Das Mehrheitswahlsystem .........................

Jedes Wahlsystem hat sein Vor- und Nachteile Dubidomo. Ein Nachteil des Mehrheitswahlsystems ist, das du über die Veränderung der Wahlkreise die Wahlen beeinflussen kannst. Durch Änderung der Verteilung der Wahlkreise könnte die regierende Partei sicherstellen, das sie die Wahl gewinnt.

[Dubidomo]

Das genügt nicht. Es gibt zweistellige Millionenzahlen von Wählern, oder potentiellen Wählern, die diese Möglichkeit aus ganz individuellen Gründen nicht wahrnehmen können. (Zum Beispiel auch die Oma die im Altersheim liegt.)

Ich sehe hier also die Wahlbehörde generell in der Anzeige- und Aufklärungspflicht für Jedermann. Auch ein Wahlsystem wie in Hamburg jetzt angewandt ist generell abzulehnen, da die Absicht den Wähler zu verwirren und dazu zu bewegen die Kreuzchen einfach oben zu machen nicht zu übersehen ist.

Bei Haustürgeschäften wäre damit der Tatbestand der vorsätzlichen Täuschung erfüllt.

Thanks!

[Dubidomo]

Wo kommt der Staat seiner Veröffentlichungspflicht nicht nach?
Er veröffentlicht seine Gesetze doch. Das Problem liegt eher bei dir Dubidomo oder besser gesagt in deiner Bequemlichkeit. Veröffentlichungspflicht heißt nicht, das jede Bekanntmachung etc., dir persönlich zugeschickt werden muss, sondern das die Informationen in dir zugänglichen Quellen eingestellt wird. Wenn du diese Quellen nicht nutzt ist es dein Problem. Bundesanzeiger etc. sind dir zugänglich.

Politiker und Leute wie du sehen immer die Faulheit der anderen, die eigene und die dadurch unterlaufene Bringepflicht wird tunlichst übersehen.
Lies #202, damit du weißt, dass es genügend Gründe gibt den Wähler sachgerecht zu informieren. Und wo gibt es auf Dörfern die genannten Büchereien?

Dein nachfgolgender Vorwurf bezüglich Manipulation ist hier schon
Tatsache!


Jedes Wahlsystem hat sein Vor- und Nachteile Dubidomo. Ein Nachteil des Mehrheitswahlsystems ist, das du über die Veränderung der Wahlkreise die Wahlen beeinflussen kannst. Durch Änderung der Verteilung der Wahlkreise könnte die regierende Partei sicherstellen, das sie die Wahl gewinnt.

Das gilt nicht für das Verhältniswahlrecht? Ich verstehe das jetzt nicht mehr: Das klingt so, als ob das Mehrheitswahlrecht gegen die Vorgaben der Verfassung manipuliert werden darf, das Verhältniswahlrecht aber nicht.

Und warum haben alle größere Staaten wie Frankreich, GB, Kanada und die USA ein Mehrheitwahlrecht? Deren Demokratien sind viel älter als die unsere. Und deshalb sind die auch dümmer als die guten Deutschen in Sachen Wahlrecht und Demokratie? Dazu hätte ich von dir gerne ein Statement.

[Rheinlaender]

Das genügt nicht. Es gibt zweistellige Millionenzahlen von Wählern, oder potentiellen Wählern, die diese Möglichkeit aus ganz individuellen Gründen nicht wahrnehmen können. (Zum Beispiel auch die Oma die im Altersheim liegt.)

Ich sehe hier also die Wahlbehörde generell in der Anzeige- und Aufklärungspflicht für Jedermann. Auch ein Wahlsystem wie in Hamburg jetzt angewandt ist generell abzulehnen, da die Absicht den Wähler zu verwirren und dazu zu bewegen die Kreuzchen einfach oben zu machen nicht zu übersehen ist.

Bei Haustürgeschäften wäre damit der Tatbestand der vorsätzlichen Täuschung erfüllt.

Entweder ist das Volk der Souveraen oder nicht - das ist ein wenig wie im Absolutismus: Wenn dort der Monarch als Souveraen auch nicht seine Minister gefragt und kontrolliert hat, sondern Jagt und Maitressen vorzog, haben die in seinem Namen auch das gemacht was sie wollten

[Dubidomo]

Veroeffentlichung im Landes- oder Bundesanzeiger: Liegt in jeder besser Library aus, ist ueber das Internet einsehbar - Also?

100% haben Internetanschluss oder Zugang zu einer besseren Libräry! Das ist so aufgeteilt, dass die mit Zugang zu einer besseren Libräry keinen Internetanschluss haben und umgekehrt. So passt es dann!
Ist es nicht so? Na also!

[Dubidomo]

Entweder ist das Volk der Souveraen oder nicht - das ist ein wenig wie im Absolutismus: Wenn dort der Monarch als Souveraen auch nicht seine Minister gefragt und kontrolliert hat, sondern Jagt und Maitressen vorzog, haben die in seinem Namen auch das gemacht was sie wollten

Den Ministern ist per Verfassung vorgeschrieben ganz ohne Aufforderung zu informieren.
Und wer nicht sicherstellen will, das der Souverän angemessen informiert ist, hat bei Schiefgehen den Schwarzen Peter wegen grob fahrlässigen Verhaltens.

[Rheinlaender]

Den Ministern ist aber vorgeschrieben per Verfassung, dass sie eine Informationspflicht haben.

Dem Parlament gegenueber.

[Dubidomo]

Dem Parlament gegenueber.

Und auch dem Souverän gegenüber!

Da liegt aber noch Vieles im Argen. Und was beim Ausbau einer Demokratie noch nicht ausgereift ist, kann ja noch werden.
Es sei denn du plädierst dafür, dass wir alle wieder zurücksatteln auf Benzens erstes Mobil nach dem Motto: Je older um so besser!

[nebula]

Theoretisches Rechenexempel zum jetzigen Wahlrecht:

20 Parteien kandidieren. 19 erhalten jeweils 4,9 %, sind also draußen, d.h 93,1 % der Wählerstimmen würden nicht berücksichtigt! Die restlichen 6,9 % hätten 100 % der Sitze im Parlament, verfassungsändernde Mehrheit, die totale Kontrolle!

Rechnet Euch aus, wieviel (oder wie wenig) Stimmen das bei einer Wahlbeteiligung von 50 % wären. (Die stärkste "Partei" der letzten Wahlen war ja ohnehin die PDN - Partei der Nichtwähler). Demokratisch?

Zugegeben, ein konstruierter Fall, aber theoretisch möglich...

Daher gilt für mich: Weg mit der 5 % Hürde!

Ich habe mich für ein reines Verhältniswahlrecht entschieden, da erfahrungsgemäß die Direktkandidaten ohnehin über Landeslisten abgesichert sind.

[Gehirnnutzer]

Theoretisches Rechenexempel zum jetzigen Wahlrecht:

20 Parteien kandidieren. 19 erhalten jeweils 4,9 %, sind also draußen, d.h 93,1 % der Wählerstimmen würden nicht berücksichtigt! Die restlichen 6,9 % hätten 100 % der Sitze im Parlament, verfassungsändernde Mehrheit, die totale Kontrolle!



nebula, dein Beispiel beinhaltet einen kleinen Denkfehler. Für eine Verfassungsänderung ist nicht nur eine qualifizierte Mehrheit im Bundestag notwendig, sondern auch eine qualifizierte Mehrheit im Bundesrat.

[Dubidomo]

Daher gilt für mich: Weg mit der 5 % Hürde!

Ich habe mich für ein reines Verhältniswahlrecht entschieden, da erfahrungsgemäß die Direktkandidaten ohnehin über Landeslisten abgesichert sind.

Das ist aber eine tolle Logik! Wo haste die denn gelernt?

Weißt du? Mit einem reinen Mehrheitswahlsystem fallen die Listen weg und damit eine Absicherung über die Liste!

Und eine Prozenthürde ist in dem System auch überflüssig. Wieso muss es unbedingt die Krücke von Verhältniswahlrecht sein?

Und wofür entscheidest du dich nun?

[nebula]

nebula, dein Beispiel beinhaltet einen kleinen Denkfehler. Für eine Verfassungsänderung ist nicht nur eine qualifizierte Mehrheit im Bundestag notwendig, sondern auch eine qualifizierte Mehrheit im Bundesrat.

Punkt für Dich!


Das ist aber eine tolle Logik! Wo haste die denn gelernt?

Weißt du? Mit einem reinen Mehrheitswahlsystem fallen die Listen weg und damit eine Absicherung über die Liste!

Und eine Prozenthürde ist in dem System auch überflüssig. Wieso muss es unbedingt die Krücke von Verhältniswahlrecht sein?

Und wofür entscheidest du dich nun?

Ich bleibe dabei! Das Mehrheitswahlsystem kann mich nicht begeistern, da es letztendlich auf ein Zwei-Parteiensystem herausläuft (s. England - die Liberalen gibt es dort zwar auch noch, sind aber eher unbedeutend). Den Vorteil einer stabileren Regierungsmehrheit kann man allerdings nicht von der Hand weisen. "Hessische Verhältnisse" sind damit eher unwahrscheinlich.

Für mich ist entscheidend, daß das Abstimmungsverhalten der Bevölkerung sich auch entsprechend im Parlament niederschlägt.

[Dubidomo]

Punkt für Dich!
Für mich ist entscheidend, daß das Abstimmungsverhalten der Bevölkerung sich auch entsprechend im Parlament niederschlägt.

Und welchem Zweck soll das dienen? Dem schönen Aussehen? Und das reicht dann?
Ist es dir egal, wenn es so kommt wie zu Weimarer Zeiten?

[Götz]

Entweder ist das Volk der Souveraen oder nicht - das ist ein wenig wie im Absolutismus: Wenn dort der Monarch als Souveraen auch nicht seine Minister gefragt und kontrolliert hat, sondern Jagt und Maitressen vorzog, haben die in seinem Namen auch das gemacht was sie wollten

Ein interessanter, wenn auch überaus hinkender Vergleich, im Realfall ist das
Volk eigentlich seltenst der Souverän, da es kaum direkt an politischen Entscheidungen teilnimmt, wohingegen der absolute Monarch immer das entscheidende Wort sprach, gemäß dem Motto:" Der Staat bin ich."

[nebula]

Und welchem Zweck soll das dienen? Dem schönen Aussehen? Und das reicht dann?
Ist es dir egal, wenn es so kommt wie zu Weimarer Zeiten?

Irgendwie kommt auf kurz oder lang das Stichwort "Weimar", sobald man auf die 5 % Hürde zu sprechen kommt.

Schau Dir einfach die letzten Wahlen der Weimarer Republik an. NSDAP und KPD hatten weit mehr als 5 %. Durch eine Hürde hätte man deren Position nur weiter gestärkt, oder?

Sicher hätte es eine Zersplitterung zur Folge, sollte man auf die 5 % Hürde verzichten, aber gerade die parlamentarische Vertretung politischer Minderheiten hat in meinen Augen Vorrang. Auch sie repräsentieren einen Teil des Volkswillens.

[Gehirnnutzer]

Irgendwie kommt auf kurz oder lang das Stichwort "Weimar", sobald man auf die 5 % Hürde zu sprechen kommt.

Schau Dir einfach die letzten Wahlen der Weimarer Republik an. NSDAP und KPD hatten weit mehr als 5 %. Durch eine Hürde hätte man deren Position nur weiter gestärkt, oder?

Sicher hätte es eine Zersplitterung zur Folge, sollte man auf die 5 % Hürde verzichten, aber gerade die parlamentarische Vertretung politischer Minderheiten hat in meinen Augen Vorrang. Auch sie repräsentieren einen Teil des Volkswillens.

Nebula ich bin sogar bereit auf die 5 % Hürde zu verzichten unter folgenden Bedingungen:

- Abschaffung der Wahlkampfkostenerstattung

- Verbot von Parteispenden, Parteien müssen ihr Wirken ausschließlich aus Mitgliedsbeiträgen erwirtschaften.

- Verbot von Nebeneinkünften für Abgeordnete, bzw. unbedingter Offenlegungszwang, sonst Verlust des Mandates.

- Umstellung der Diätenzahlungen. Keine Pensionsansprüche mehr aus Abgeordnetentätigkeit stattdessen entweder Eigenversicherung oder Rentenversicherungzahlungen nach dem Muster wie bei SaZ. Dafür Erhöhung der Diäten.

- desweiteren keine Abstimmung über Diätenerhöhungen durch die Abgeordneten selber, sondern darüber entscheidet das Volk. Die Abstimmung sollte mit den Parlamentswahlen zusammengelegt werden.

- Abschaffung der Freistellung für Beamte. Es kann nicht sein, das Beamte gegenüber Abgeordneten, die aus der freien Wirtschaft kommen Vorteile haben.

- Temporärer Verlust des passiven Wahlrechts für Straftäter. Dauer entspricht den Tilgungsfristen für Vorstrafen.

- Parteiausschluß, Parteiaustritt oder Parteiwechsel des Abgeordneten führ automatisch zum Erlöschen des Mandates.

[nebula]

Nebula ich bin sogar bereit auf die 5 % Hürde zu verzichten unter folgenden Bedingungen:

- Abschaffung der Wahlkampfkostenerstattung

- Verbot von Parteispenden, Parteien müssen ihr Wirken ausschließlich aus Mitgliedsbeiträgen erwirtschaften.

- Verbot von Nebeneinkünften für Abgeordnete, bzw. unbedingter Offenlegungszwang, sonst Verlust des Mandates.

- Umstellung der Diätenzahlungen. Keine Pensionsansprüche mehr aus Abgeordnetentätigkeit stattdessen entweder Eigenversicherung oder Rentenversicherungzahlungen nach dem Muster wie bei SaZ. Dafür Erhöhung der Diäten.

- desweiteren keine Abstimmung über Diätenerhöhungen durch die Abgeordneten selber, sondern darüber entscheidet das Volk. Die Abstimmung sollte mit den Parlamentswahlen zusammengelegt werden.

- Abschaffung der Freistellung für Beamte. Es kann nicht sein, das Beamte gegenüber Abgeordneten, die aus der freien Wirtschaft kommen Vorteile haben.

- Temporärer Verlust des passiven Wahlrechts für Straftäter. Dauer entspricht den Tilgungsfristen für Vorstrafen.

- Parteiausschluß, Parteiaustritt oder Parteiwechsel des Abgeordneten führ automatisch zum Erlöschen des Mandates.

Da läufst Du bei mir offene Türen ein! Unterschreibe ich sofort!

[Kumusta]

Mehrheitswahlrecht. Ohne Wenn und Aber.
Dann müssen sich die Scheiß-Liberalen endlich mal entscheiden.

[Dubidomo]

Mehrheitswahlrecht. Ohne Wenn und Aber.
Dann müssen sich die Scheiß-Liberalen endlich mal entscheiden.

Volle Kanne Unterstützung!!!

[Dr.Zuckerbrot]

Entweder ist das Volk der Souveraen oder nicht - das ist ein wenig wie im Absolutismus: Wenn dort der Monarch als Souveraen auch nicht seine Minister gefragt und kontrolliert hat, sondern Jagt und Maitressen vorzog, haben die in seinem Namen auch das gemacht was sie wollten

Was passierte denn im Absolutismus Ministern, die sich erwischen ließen? Hier hat sich der Souverän doch schon längst entmachten lassen. Nach absolutistischen Maßstäben würden unsere Politiker wohl wegen Hochverrats gevierteilt, oder habe ich da was mißverstanden?

[Don]

Nebula ich bin sogar bereit auf die 5 % Hürde zu verzichten unter folgenden Bedingungen:

- Abschaffung der Wahlkampfkostenerstattung

Mein Reden.

- Verbot von Parteispenden, Parteien müssen ihr Wirken ausschließlich aus Mitgliedsbeiträgen erwirtschaften.

dito

- Verbot von Nebeneinkünften für Abgeordnete, bzw. unbedingter Offenlegungszwang, sonst Verlust des Mandates.

dito, in den USA müssen das sogar die Ehepartner der Mandatsträger

- Umstellung der Diätenzahlungen. Keine Pensionsansprüche mehr aus Abgeordnetentätigkeit stattdessen entweder Eigenversicherung oder Rentenversicherungzahlungen nach dem Muster wie bei SaZ. Dafür Erhöhung der Diäten.

Dito

- desweiteren keine Abstimmung über Diätenerhöhungen durch die Abgeordneten selber, sondern darüber entscheidet das Volk. Die Abstimmung sollte mit den Parlamentswahlen zusammengelegt werden.

Die Idee hatte ich auch schon. Zum Beispiel das Ankreuzen von Feldern mit Beträgen. Bezahlt wird dann das arithmetische Mittel. Ein äußerst wirksames Mittel der Leistungsbewertung.

- Abschaffung der Freistellung für Beamte. Es kann nicht sein, das Beamte gegenüber Abgeordneten, die aus der freien Wirtschaft kommen Vorteile haben.

Schwierig, da dies Beamte benachteiligen würde (nicht das mich persönlich das stören würde :)) )
Allerdings keine Weiterbeschäftigungsgarantie auf alter Position. Sondern Neubewerbung mit der Möglichkeit auch weiter unten wieder anfangen zu müssen. Wäre nicht so problematisch wenn wir diesen Schmarotzerhaufen bis auf Hoheitsaufgaben abschaffen und durch Angestellte ersetzen würden.

- Temporärer Verlust des passiven Wahlrechts für Straftäter. Dauer entspricht den Tilgungsfristen für Vorstrafen.

Und aktiv. Staftätern müssen Bürgerrechte weitergehend entzogen werden als heute. (Knast ist schließlich auch ein Entzug von Bürgerrechten)

- Parteiausschluß, Parteiaustritt oder Parteiwechsel des Abgeordneten führ automatisch zum Erlöschen des Mandates.

Da bin ich anderer Ansicht. Bei Direktmandaten meines Modells dienen Parteien nur als Wahlplattform, schlicht pragmatisch da sie schon da sind und wir praktisch keine anderen haben.
Widerspricht außerdem einem wesentlichen Aspekt des GG, auf den ich meine Kritik am derzeitigen System maßgeblich stütze.
Dr auschließlichen Gewissensverpflichtung der Abgeordneten.
Ich würde sogar soweit gehen, Parteizugehörigkeiten von Abgeordneten formal während der Legislaturperiode ruhen zu lassen, ähnlich dem Bundespräsidenten. aber das ist wohl eine Idealvorstellung und etwas zu altruistisch.

[Dubidomo]

Da bin ich anderer Ansicht. Bei Direktmandaten meines Modells dienen Parteien nur als Wahlplattform, schlicht pragmatisch da sie schon da sind und wir praktisch keine anderen haben.
Widerspricht außerdem einem wesentlichen Aspekt des GG, auf den ich meine Kritik am derzeitigen System maßgeblich stütze.
Dr auschließlichen Gewissensverpflichtung der Abgeordneten.
Ich würde sogar soweit gehen, ...


Darin kann ich dir zustimmen.

[M. Aflak]

Im Grunde bin ich gegen Parlamentarismus und für Volksdemokratie. Wenn man aber schon im Parlamentarismus lebt, sollte es aber ein personalisiertes Verhältniswahlrecht geben, wie das der BRD und vieler anderer Staaten. Der Bürger kann sowohl die politische Richtung, die das Regime einschlagen soll bestimmen, als auch die Person, der er am meisten traut. Ich habe für 5%-Hürde gestimmt würde aber die in Österreich geltende 4%-Hürde übernehmen. Auch die früher dort übliche Praxis der All-Parteien-Regierung finde ich eine gute Idee.

Dem amerikanischen System kann ich absolut nichts abgewinnen. Wahlkampf in den USA findet auf dem Niveau von DSDS statt, wenn überhaupt. Demokratisch ist es auch nicht. Die vielgerühmte Entideologisierung ist in wirklichkeit nichts anderes als die vorherrrschende Ideologie immer wieder zu reproduzieren und damit den Kapitalismus auf alle Zeiten zu zementieren.

[Klopperhorst]

Politiker und Leute wie du sehen immer die Faulheit der anderen, die eigene und die dadurch unterlaufene Bringepflicht wird tunlichst übersehen....


Die Stimmung scheint immer mies zu sein, egal wer Politik macht, das ist doch nichts Neues.

Aber es ist immer wieder schön zu sehen, wie sich die Leute alle 4 Jahre drüber aufregen.

Die Menschen lernen nicht dazu, sie gehen immer wieder zur Wahl, wählen die gleichen Parteien und die gleiche Politik für Deutschland, eine Politik der schwul-warmen Mitte, die niemandem wirklich etwas bringt.


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[Rheinlaender]

Die Menschen lernen nicht dazu, sie gehen immer wieder zur Wahl, wählen die gleichen Parteien und die gleiche Politik für Deutschland, eine Politik der schwul-warmen Mitte, die niemandem wirklich etwas bringt.

Das kannst leicht dadurch erklaeren, dass es den meisten Leuten garnicht so schlecht. Wenn das aendert, werden auch radiklarere Politker gewaehlt, sogar innerhalb der etablierten Parteien.

Am besten kannst Du das hier im UK sehen. Nach dem sog "Winter of Discontent" 1978/79 mit Stromsperren, einer Inflation im Bereich um 20%, einem Schwarzmarkt fuer Kerzen, etc. wurde es einer Mehrheit hier klar, dass es so nicht weitergehen konnte und die zuvor als unwaehlbar geltende Thatcher wurde Premierminister.

[hardStyler]

Die stärkste Kraft erhält einen Bonus, aber keine absolute Mehrheit und die restlichen Sitze werden ohne Hürde verteilt.

[Preuße]

Um eine wirkliche Demokratie zu haben müsste folgendes geschehen:

- Abschaffung der Landeslisten bzw. Parteilisten
- Alle Abgeordneten werden direkt gewählt
- Bundespräsident wird direkt gewählt
- bei wichtigen Gesetzen wird ein Referendum durchgeführt
- Abschaffung der 5%-Hürde

So hätten wir wirklich eine Demokratie!

Gruß Preuße

[hardStyler]

Um eine wirkliche Demokratie zu haben müsste folgendes geschehen:

- Abschaffung der Landeslisten bzw. Parteilisten
- Alle Abgeordneten werden direkt gewählt
- Bundespräsident wird direkt gewählt
- bei wichtigen Gesetzen wird ein Referendum durchgeführt
- Abschaffung der 5%-Hürde

So hätten wir wirklich eine Demokratie!

Gruß Preuße

Das wäre nicht schlecht, Zustimmung.

[Genosse 93]

Ich entscheide mich für ein Einparteiensystem. :cool2:

[Preuße]

Ich entscheide mich für ein Einparteiensystem. :cool2:

Was soll daran vorteilhafter bzw. demokratischer als am jetzigen sein?

Gruß Preuße

[M. Aflak]

Um eine wirkliche Demokratie zu haben müsste folgendes geschehen:

- Abschaffung der Landeslisten bzw. Parteilisten
- Alle Abgeordneten werden direkt gewählt
- Bundespräsident wird direkt gewählt
- bei wichtigen Gesetzen wird ein Referendum durchgeführt
- Abschaffung der 5%-Hürde

So hätten wir wirklich eine Demokratie!

Gruß Preuße

Damit wären große Teile der Wähler nicht Berücksichtigt. Ein Abbau von Demokratie wäre das und nicht etwa "wirkliche" Demokratie. Lediglich Punkt 4 wäre ein Fortschritt. Ergebnis wäre die Herausbildung eines 2-Parteien-Systems.

[M. Aflak]

Ich entscheide mich für ein Einparteiensystem. :cool2:

Kuba hat ein Einparteinesystem. Aber auch jede Menge unabhängige Abgeordnete auf allen Ebenen. An einem wahlrecht kommst du nicht herum.;)

[Preuße]

Damit wären große Teile der Wähler nicht Berücksichtigt. Ein Abbau von Demokratie wäre das und nicht etwa "wirkliche" Demokratie. Lediglich Punkt 4 wäre ein Fortschritt. Ergebnis wäre die Herausbildung eines 2-Parteien-Systems.

Bullshit, dass wäre es nur, wenn man das Verhältniswahlrecht abschaffen würde, aber das bleibt nach wie vor bestehen. Außerdem sind die CDU und SPD in vielen Landkreisen garnicht so stark, und des würde von jedem Wahlkreis natürlich mehr als ein Kandidat einziehen.

Gruß Preuße

[Preuße]

Kuba hat ein Einparteinesystem. Aber auch jede Menge unabhängige Abgeordnete auf allen Ebenen. An einem wahlrecht kommst du nicht herum.;)

Wie war das noch bei der Wahl dieses Jahr? Es gab soviele Kandidaten wie Sitze, so sieht Unabhängigkeit aus.

Gruß Preuße

[M. Aflak]

Wie war das noch bei der Wahl dieses Jahr? Es gab soviele Kandidaten wie Sitze, so sieht Unabhängigkeit aus.

Gruß Preuße

Bullshit.


Auf Kuba gibt es Wahlen ohne Parteien und ohne Kampagnen

Kuba kennt drei parlamentarische Ebenen: Asamblea Municipal, Asamblea Provincial und Asamblea Nacional. Alle fünf Jahre werden die Provinzparlamente (AP) und die Nationalversammlung (AN) neugewählt, alle zweieinhalb Jahre erneuern sich die Kommunalparlamente (AM). In diesem Jahr werden nach den Kommunalabgeordneten auch die Mitglieder der APen und der AN gewählt, sodass es sich nach den Zwischenwahlen im April 2005 in diesem Jahr um allgemeine Wahlen handelt. Aus der sechshundertköpfigen Nationalversammlung wird dann der Staatsrat bestimmt.
Vieles unterscheidet das Wahlsystem Kubas von dem anderer Staaten. Grundsätzlich kann jede/r Kubaner/in sich zur Wahl aufstellen lassen, unabhängig vom persönlichen finanziellen Hintergrund, da es außer der Veröffentlichung eines Lebenslaufs keine Wahlpropaganda gibt - entsprechend gibt es im Parlament auch nichts zu verdienen. Ausnahmen können die Berufung in eine zeitlich befristete Parlamentskommission oder ein öffentliches Amt sein, wo Abgeordnete dann von ihrer Arbeit freigestellt sind, aber weiter ihren Lohn erhalten. Ansonsten arbeiten alle Abgeordneten weiterhin in ihren Betrieben.
...
http://www.dkp-frankfurt.de/internationales/

[Preuße]

Bullshit.

Sry, die DKP ist für keine glaubhafte Quelle.

Gruß Preuße

[Rheinlaender]

Bullshit.


Ausnahmen können die Berufung in eine zeitlich befristete Parlamentskommission oder ein öffentliches Amt sein, wo Abgeordnete dann von ihrer Arbeit freigestellt sind, aber weiter ihren Lohn erhalten. Ansonsten arbeiten alle Abgeordneten weiterhin in ihren Betrieben.



Noch groesser Bullshit! Ein solches Parlament kann keine wirksame Macht sein, da die Abgeordneten keine Zeit und keine Qualitfikation haben die Regieurngsmachinerie zu konkrollieren.

Das ist schon mit unseren Vollzeitpolitikern nicht befriedigend, aber diese Konstruktion gibt der Regierungsbureaukratie einen de-facto Blankocheque.

[M. Aflak]

Noch groesser Bullshit! Ein solches Parlament kann keine wirksame Macht sein, da die Abgeordneten keine Zeit und keine Qualitfikation haben die Regieurngsmachinerie zu konkrollieren.

Das ist schon mit unseren Vollzeitpolitikern nicht befriedigend, aber diese Konstruktion gibt der Regierungsbureaukratie einen de-facto Blankocheque.

Sehr elitär-reaktionäres Gesellschaftsbild, daß du vertrittst. Ich halte Arbeiter für durchaus eher geeignet die Bedrüfnisse der Gesellschaft zu erkennen als sogrenannte Berufspolitiker, die sich größtenteil mit Sachen herumschlagen, die den Normalbürger am Arsch vorbei gehen. Kubanische Politik richtet sich an den Bedürfnissen des Volkes aus, nicht an irrealen politischen Phantasie von ein paar Think Tanks wie es in Europa üblich ist. In Kuba werden Videospiel erlaubt und das Gesundheitssystem funzt. In Deutschland werden Videospiele bald verboten und das Gesundheitssystem funzt nicht. Ist das der vielgerühmte Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie?

[M. Aflak]

Sry, die DKP ist für keine glaubhafte Quelle.

Gruß Preuße


Glaubhafter als Deinesgleichen allemal.:))

http://de.wikipedia.org/wiki/Poder_Popular_(Kuba)#Poder_Popular_auf_nationaler_ Ebene

[Preuße]

Sehr elitär-reaktionäres Gesellschaftsbild, daß du vertrittst. Ich halte Arbeiter für durchaus eher geeignet die Bedrüfnisse der Gesellschaft zu erkennen als sogrenannte Berufspolitiker, die sich größtenteil mit Sachen herumschlagen, die den Normalbürger am Arsch vorbei gehen. Kubanische Politik richtet sich an den Bedürfnissen des Volkes aus, nicht an irrealen politischen Phantasie von ein paar Think Tanks wie es in Europa üblich ist. In Kuba werden Videospiel erlaubt und das Gesundheitssystem funzt. In Deutschland werden Videospiele bald verboten und das Gesundheitssystem funzt nicht. Ist das der vielgerühmte Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie?

Dir ist schon klar, dass es keine Arbeiter im Sinn von marx mehr existieren?

Gruß Preuße

[Rheinlaender]

Sehr elitär-reaktionäres Gesellschaftsbild, daß du vertrittst. Ich halte Arbeiter für durchaus eher geeignet die Bedrüfnisse der Gesellschaft zu erkennen als sogrenannte Berufspolitiker, die sich größtenteil mit Sachen herumschlagen, die den Normalbürger am Arsch vorbei gehen.

Sie gehen den Normalbuerger eben nicht am Arsch vorbei, obwohl sie nicht versteht - das Abkommen ueber den Export von New Zealand Butter in die EU zeigt sich jedem Tag am Supermarktregal - ich glaube nicht, dass auch nur 1% der EU-Buerger je von diesem Abkommen gehoert haben, geschweige denn es gelesen und verstanden; obwohl es veroeffentlicht ist.

Der Teufel steckt nunmal im Detail. Bureaukratien, und das sind Staaten nunmal, haben einen alten und wohl unausrottbaren Habitus, seit Jahrhunderten, Dinge in Detailregelungen zu verstecken.


Kubanische Politik richtet sich an den Bedürfnissen des Volkes aus, ...

"Bedruerfnisse des Volkes"? schwall doch nicht. Unter diesem Allerweltbegriff kann man alles und jedes verkaufen. Es gab wohl in der Weltgeschichte kein Regime, dass sich nicht das Diener des Volkes verkauft hat.

[M. Aflak]

Dir ist schon klar, dass es keine Arbeiter im Sinn von marx mehr existieren?

Gruß Preuße

Ach. Es gibt also keine Menschen mehr, die nichts haben außer ihre Arbeitskraft, die sie zu Markte tragen?:))

[Rheinlaender]

Ach. Es gibt also keine Menschen mehr, die nichts haben außer ihre Arbeitskraft, die sie zu Markte tragen?:))

Das schon - aber es gibt nicht mehr die Arbeiterklasse als homogene Klasse, die als solche in den politischen Prozess eingreift, geschweige denn ein revolutionaeres Potenzial bildet.

Hier lief die Geschichte anders als es sich Marx dachte.

[M. Aflak]

Sie gehen den Normalbuerger eben nicht am Arsch vorbei, obwohl sie nicht versteht - das Abkommen ueber den Export von New Zealand Butter in die EU zeigt sich jedem Tag am Supermarktregal - ich glaube nicht, dass auch nur 1% der EU-Buerger je von diesem Abkommen gehoert haben, geschweige denn es gelesen und verstanden; obwohl es veroeffentlicht ist.

Der Teufel steckt nunmal im Detail. Bureaukratien, und das sind Staaten nunmal, haben einen alten und wohl unausrottbaren Habitus, seit Jahrhunderten, Dinge in Detailregelungen zu verstecken.



"Bedruerfnisse des Volkes"? schwall doch nicht. Unter diesem Allerweltbegriff kann man alles und jedes verkaufen. Es gab wohl in der Weltgeschichte kein Regime, dass sich nicht das Diener des Volkes verkauft hat.

Objektive Bedrüfnisse des Volkes sind sehr leicht zu definieren: Arbeit, Einkommen, Nahrung, Unterkunft, Kultur, Infrastruktur, technischer Fortschritt, Gesundheitsversorgung, Abwesenheit von Krieg, rassistischer, nationaler, religiöser, Geschlechts- oder sonstiger Dsikriminierung, Partizipation des Einzelnen an Wohlstand und politischer Macht. Das Entwicklungsland Kuba scheint das nach seinen Möglichkeiten und unter den Bedingungen einer Wirtschaftsblockade der USA besser zu realisieren als das Erstweltland BRD. Ist wohl eine Systemfrage.

[Preuße]

Das schon - aber es gibt nicht mehr die Arbeiterklasse als homogene Klasse, die als solche in den politischen Prozess eingreift, geschweige denn ein revolutionaeres Potenzial bildet.

Hier lief die Geschichte anders als es sich Marx dachte.

Genauso miene ich das. Die Arbeiterklasse gibt es nicht und gab es vllt. höchstens von 1848 bis 1871 als homogene Klasse.

Gruß Preuße

[Stechlin]

Wahlen sollten abgeschafft werden. Sie funktionieren nicht. Warum, das wußte Schiller schon:

Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen.

[M. Aflak]

Das schon - aber es gibt nicht mehr die Arbeiterklasse als homogene Klasse, die als solche in den politischen Prozess eingreift, geschweige denn ein revolutionaeres Potenzial bildet.

Hier lief die Geschichte anders als es sich Marx dachte.

Die Arbeiterklasse muß wieder von einer Klasse an sich zu einer Klasse für sich werden. Dieses Bewußtsein kann nur durch den Klassenkampf selbst kommen, und den Schürt die Finanzbourgeoisie zur Zeit ja heftig von oben. Das Feld ist bestellt. Die Linken müssen nur lernene effektiver zu ernten. Oskar Lafontaine hat dieses politische Know-How mit in die LiNKE gebracht. Jetzt gilt es für die Partei sich das anzueignen. So LiNKE Krankheitsbilder wie faule Regierungskompromisse, Zionsanbetung, Illusionen in SPD und DGB-Führung und ähnlichen Bullshit werden zurückgedrängt, innsgesamt gibt es für LiNKE und Linke allgemein viel zu tun die nächsten Jahre, aber der Trend geht weiter nach oben. Das Klassenbewußtsein wächst, dank Unverschämtheit und Hemmungslosigkeit des Kapitals und der Praxis von SPD und DGB-Führung. Aber auch viele vom Arbeitnehmerflügel der Union enttäuschte kommen zur LiNKEN. Die Arbeiter werden auch einige Bauern und Selbständige im politischen Schlepptau nehmen, Unterschicht sowieso. Die Verlierer des Kapitalismus und seiner Krise, das sind in Deutschland 50-70 Mio Menschen beginnen jetzt schon mehr und mehr das System grundsätzlich in Frage zu stellen. Die relative Mehrheit des Volkes findet, daß Sozialismus eine gute Idee ist. Ich sehe die Hegemonie des Liberalismus ernsthaft in Gefahr und ich kann nicht sagen, daß mich das unglücklich macht.

[M. Aflak]

Wahlen sollten abgeschafft werden. Sie funktionieren nicht. Warum, das wußte Schiller schon:

Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen.

Aso. So denkst Du über die Medwedew-Wähler? ;)