Metzler-Mörder fordert Schmerzensgeld

[SAMURAI]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,414251,00.html

KLAGE IN HESSEN

Metzler-Mörder fordert Schmerzensgeld

Der Mörder des Bankierssohns Jakob von Metzler verklagt das Land Hessen auf Schadensersatz. Weil ihm ein Polizist im Verhör Gewalt androhte, will Magnus Gäfgen nun Schmerzensgeld. Die Begründung: Er sei durch die Vernehmung traumatisiert. auszug spiegel.de
.................................................. .................................................. ......

Nicht zu fassen was dieser Schweinehund noch alles an sog. "rechtsstaatlichen Mitteln" auf der Pfanne hat.

Aber bei unserer verrottenten Justiz würde es mich nicht wundern, wenn der Mörder Schmerzens-Geld zugesprochen bekäme.

Legal - illegal - scheissegal !

Was haltet ihr von diesem Vorgehen ??( ?( ?(

[Andreas63]

Unfaßbar. Wie kann ein Mensch nur so verrottet sein? Erst ein Kind ermorden und dann noch Forderungen stellen. Der gehört jeden Tag geschlagen, dann hätte er wenigstens einen Grund, Schmerzensgeld zu fordern.
Aber ich befürchte, unsere von Gutlingen durchsetzte Justiz wird diesem Sack Recht geben.

[turn-the-page]

Was haltet ihr von diesem Vorgehen ??( ?( ?(

http://www.cosgan.de/images/midi/ekelig/h035.gif

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

[meckerle]

Zitat: aus dem Artikel
Neben Schmerzensgeld in Höhe von mindestens 10.000 Euro wolle Gäfgen auch die Feststellung durch das Gericht erwirken, dass das Land für die spätere Behandlung gesundheitlicher Langzeitschäden aufkomme. Über den Antrag werde das Gericht erst entscheiden, wenn die Erfolgsaussichten der Klage geprüft seien, hieß es.
***********
Jawoll, raus aus dem Knast und womöglich sofort auf Staatskosten in Rente. :rolleyes:
Mörder sind schon eigenartige Kreaturen.

[Drosselbart]

Vielleicht sollte man dieser Gestalt einmal klar machen was Schmerzen sind und was "traumatisiert" wirklich bedeutet. Gibt es denn im Knast keine anständigen Gewaltverbrecher mit Ganovenehre mehr, die hierbei eventuell behilflich sein könnten?

[GmbH]

Bevor ihr diesen verschüchterten, gebeutelten Metzler so fürchterlich beschimpft, fragt erst einmal malnachdenken, den RosaRiesen u. ähnliche Gutmenschen, ob man einem armen Kindermörder so etwas antun darf ... ?

:lach:

***Du meinst sicher Gafgen?***

[Kaktus63]

Was in unserem Land mittlerweile möglich ist...........!
In unserem, von alt 68ern durchsetzten Rechtssystem, bekommt der "Traumatisierte" wahrscheinlich auch noch recht. :motz: 8o
:gesetz: :vogel:
Brech.........

Diese Klage spricht sich in der JVA doch rum. Könnten die Mithäftlinge nicht für eine weitergehende Traumatisierung dieses Widerlings Gäfgen sorgen?
Oder sitzt der in Einzelhaft.

[meckerle]

Was in unserem Land mittlerweile möglich ist...........!
In unserem, von alt 68ern durchsetzten Rechtssystem, bekommt der "Traumatisierte" wahrscheinlich auch noch recht. :motz: 8o
:gesetz: :vogel:
Brech.........

Diese Klage spricht sich in der JVA doch rum. Könnten die Mithäftlinge nicht für eine weitergehende Traumatisierung dieses Widerlings Gäfgen sorgen?
Oder sitzt der in Einzelhaft.
Vermutlich sitzt er in Einzelhaft ( ich glaube er hatte das damals so beantragt ), er kann sich ja nicht mit Kriminellen umgeben.
Das erlaubt sein Standesdünkel nicht.

[bernhard44]

Da können sich wieder einige "Staranwälte" profilieren!

Ekelhaft, einfach widerlich! Wie dieser Rechtsverdreher der Sippe" Sürücü" dem ist so etwas voll zuzutrauen!

[Frei-denker]

Ich empfinde zwar genauso wie Ihr, doch vermute ich, daß diese Empfindung nicht genug differenziert.

Schauen wir uns die Angelegenheit mal näher an.

1. Prämisse: Ein Kindermörder sollte seine gerechte Strafe kriegen!
Ok. Aber soll er deswegen entrechtet werden? Also über diese Strafe hinaus? Doch wohl nicht, denn dann würde die Strafe wiederum übertrieben hoch und damit zum Unrecht. Man könnte wohl die Empfindung haben, daß die Gefängnisstrafe zu milde ist. Aber das ist ein anderes Thema.

2. Prämisse: Folter ist schlecht und es sollte sie in unserem Land nie mehr und in keiner Form geben.
Auch nachvollziehbar. Soll also auch kein Kindermörder gefoltert werden? Ich meine, niemand! Was aber, wenn ein Kindermörder entgegen dem Gesetz gefoltert wurde? Sollte diese Straftat dann nicht ebenso wie bei jedem anderen Bürger gesühnt/bestraft werden? Auch das scheint mir logisch.

Demnach zeugt die Klage des Kindermörders zwar einerseits von einer gewissen Ungehemmtheit/Unverfrohrenheit, doch ist sie andererseits, was unsere grundsätzlichen Rechtsvorstellungen anbetrifft, völlig in Ordnung.

[Drosselbart]

...Demnach zeugt die Klage des Kindermörders zwar einerseits von einer gewissen Ungehemmtheit/Unverfrohrenheit, doch ist sie andererseits, was unsere grundsätzlichen Rechtsvorstellungen anbetrifft, völlig in Ordnung.


Die Klage ist, was das System betrifft vielleicht völlig in Ordnung, aber:

- ist das System in Ordnung?

- ist die Klage mit dem Empfinden "aller billig und gerecht Denkenden" im Einklang?

- gibt es die - umstrittene - "höhere Gerechtigkeit"?

- warum will man Gäfgen noch länger in Einzelhaft "foltern" - sollte man in nicht lieber in eine Zelle mit 3 schwulen Vergewaltigern sperren, damit er etwas Unterhaltung hat?

[Chaos]

@Frei-denker
Ist in der Tat so, denn sofern ihm widerrechtlich Schaden entstanden ist, hat auch er Anspruch auf Schadensersatz, in diesem Fall Schmerzensgeld. Es ist nunmal sein Recht und er kann davon Gebrauch machen, ob es einem nun passt oder nicht, das hat auch nichts mit dem Richter zu tun, der das Urteil spricht, nach der Sachlage hat der Kläger nunmal Recht.
Durch das begangene Verbrechen wird man nunmal nicht vogelfrei, und das ist auch gut so.


@Drosselbart
Was der Mob denkt, ist egal, das ist keine Willkürjustiz, wo das Strafmaß nach subjektiven Empfindungen festgelegt wird. Und wer entscheidet, wessen subjektives, emotionales Gerechtigkeitsempfinden denn das richtige ist, hat doch jeder Mensch eine eigene Auffassung von Gerechtigkeit. Es gibt hie rimmer noch einen Rechtsstaat. Außerdem soll man Urteile nicht unter emotionalem EInfluss fällen, das ist doch wohl klar.

[wtf]

Würde man die von mir favorisierte Kindermörderlösung "Ruhrpottklappe" wählen, müßte man sich nicht über diese Kreatur aufregen.

Zur Erinnerung das von mir präferierte, vierphasige Vorgehen:
a) Klappe über stillgelegten Eingang einer Kohlengrube geschlossen
b) Kindermörder auf Klappe gestellt
c) Klappe öffnen
d) Problem inkl. Rückfallgefahr gelöst

[Gehirnnutzer]

Samurai, was willst du machen?

Unsere Justiz ist nicht verottet, sie hat nur das Problem mit dem Schutz des Unschuldigen vor Machtmissbrauch und den Gleichheitsgrundsatz vor dem Recht. Dafür gibt es keinen idealen Weg bzw. keine ideale Lösung.
Fakt ist, wenn unser Justizsystem allen Grundsätzen denen es unterliegt gerecht werden will und muß, sonst wäre es ja kein Rechtssystem sondern ein Willkürsystem, wird es immer wieder Dinge geben, die unserem persönlichen Rechtsempfinden zuwider sind.
Samurai, man muss, ob man will oder nicht, die selbe Sichtweise wie unser Rechtssystem, nämlich jedes Vergehen für sich, an den Tag legen um es zu verstehen.

Die Handlungen des Polizeibeamten stehen zwar im Bezug zu der Tat des Mörders, müssen aber für die rechtliche Bewertung losgelöst von dieser Tat gesehen werden. Die Handlung selber ist von Bedeutung für die Justiz.

Lassen wir einmal Jakobs Mörder außen vor und nehmen an, der Polizeibeamte hätte die selben Handlungen gegenüber einem der Tat Unschuldigen ausgeübt. Das Gericht entscheidet, das dem Kläger ein Schmerzensgeld zusteht.
Was wäre die Grundlage für diese Entscheidung, die Meinung, das die Handlungen des Polizeibeamten schädigend waren.
Ob nun eine Handlung schädigend ist oder nicht, kann nur anhand der Handlung festgestellt werden, nicht daran ob der Geschädigte ein Unschuldiger oder ein Straftäter ist, das bedingt der Gleichheitsgrundsatz.

Das nun der Mörder jetzt klagt, liegt nicht an einem verotteten Justizsystem, sondern daran, das unser Strafsystem nur in bestimmten Fällen den Entzug von Rechten in bestimmter Form kennt.
Natürlich könntest du dafür sein, das jeder Straftäter automatisch zum vollständig rechtlosen Subjekt wird, nur öffnest du damit Machtmissbrauch Tür und Tor.

[Lucky punch]

Und da sind se, die relativierer :D

[Frei-denker]

Unglücklicherweise gibt es keine objetive Gerechtigkeit. Alles was es gibt, sind subjektive Gerechtigkeitsvorstellungen bzw. Gerechtigkeitsempfindungen.

Sollte man also Auge um Auge vergelten? Oder zwei Augen um eins? Oder eins für zwei? Das die Gerechtigkeitsempfindungen variieren kann man daran erkennen, daß z.B. in den USA die Todesstrafe legitim ist sowie die Gefängnisstrafen, verglichen mit Deutschland, deutlich höher ausfallen. Aber was immer wir auch für Bestrafungsverhältnisse aufstellen - es werden immer subjektive, dem Zeitgeist entsprechende Vorstellungen sein. Sie sind beliebig.

Von daher ist weder der "Mob" in seiner Gerechtigkeitsvorstellung richtig oder falsch, noch der Rechtsstaat. Man könnte höchstens darüber diskutieren, inwieweit die aktuellen Gesetze mit der Vorstellung von Gerechtigkeit unserer Bevölkerung überein stimmen - und ob sie dem Zeitgeist anzupassen sind.

[Husaar]

@Frei-denker
Ist in der Tat so, denn sofern ihm widerrechtlich Schaden entstanden ist, hat auch er Anspruch auf Schadensersatz, in diesem Fall Schmerzensgeld. Es ist nunmal sein Recht und er kann davon Gebrauch machen, ob es einem nun passt oder nicht, das hat auch nichts mit dem Richter zu tun, der das Urteil spricht, nach der Sachlage hat der Kläger nunmal Recht.
Durch das begangene Verbrechen wird man nunmal nicht vogelfrei, und das ist auch gut so.


@Drosselbart
Was der Mob denkt, ist egal, das ist keine Willkürjustiz, wo das Strafmaß nach subjektiven Empfindungen festgelegt wird. Und wer entscheidet, wessen subjektives, emotionales Gerechtigkeitsempfinden denn das richtige ist, hat doch jeder Mensch eine eigene Auffassung von Gerechtigkeit. Es gibt hie rimmer noch einen Rechtsstaat. Außerdem soll man Urteile nicht unter emotionalem EInfluss fällen, das ist doch wohl klar.

Die Gesetze sind aber nun mal für den Menschen da und nicht andersrum. Das bedeutet auf der einen Seite, das ich ein Ticket nicht unbedingt zahlen muß, nur weil ich über Rot gefahren bin um eine schwangere Frau ins Krankenhaus zu bringen. Andererseits kann und vor allem sollte es nicht bedeuten, das ein solcher nachweislich bewiesener Kindermörder Anspruch auf Schadenerstz hat.
Dieses Juristengeplappere (auch ein Selbstmörder macht sich strafbar) und Psychologengewäsch (Unzurechnungsfähigkeit) schützt nicht vor dem gesunden Menschenverstand. Und der sagt wirklich jedem der noch ein bisschen klar denken kann: hier ist kein Unrecht geschehen.
Dieses ethische Gerede ist immer schön und gut solange man nicht selbst betroffen ist. Und es gibt nun mal keine menschlich vertretbare Argumentation jemanden seelisches Leid zuzusprechen, der in einer Ausnahmesituation selbst seelisches und körperliches Leid zugefügt hat.

Bald verklagen die Einbrecher die Häuslebesitzer wegen seelischen Leid, wenn sie sich im Dunkeln in der Wohnung verletzen. (In den USA schon vorgekommen)

[Drosselbart]

[QUOTE=Chaos@Drosselbart
Was der Mob denkt, ist egal, das ist keine Willkürjustiz, wo das Strafmaß nach subjektiven Empfindungen festgelegt wird. Und wer entscheidet, wessen subjektives, emotionales Gerechtigkeitsempfinden denn das richtige ist, hat doch jeder Mensch eine eigene Auffassung von Gerechtigkeit. Es gibt hie rimmer noch einen Rechtsstaat. Außerdem soll man Urteile nicht unter emotionalem EInfluss fällen, das ist doch wohl klar.[/QUOTE]

Du mußt mir nichts über Abwägen und formales Recht erzählen. Ich habe in den 70-ern an einer bayerischen Elite-Uni Jus studiert. Meine Meinung resultiert nicht aus Rechtsunkenntnis und wer weiß, vielleicht ist sie in nicht allzu ferner Zukunft wieder herrschende Lehre?

Aber jetzt mal ganz unter uns Pfarrerstöchtern: :D
Was ich von solchen Kreaturen zu halten habe kann mir niemand vorschreiben. Daß er nicht den verdienten "kurzen Prozess" erhält schmerzt nicht nur den "Mob" und das ist für Leute vom Schlage eines Gäfgen langfristig viel gefährlicher. Bei dem was sich "klammheimlich" alles so an Paradigmenwechseln in der Rechtsauffassung zusammenbraut, wird noch viel Freude aufkommen.

[Drosselbart]

Dieses Juristengeplappere (auch ein Selbstmörder macht sich strafbar)

.............Nein

[Husaar]

.............Nein

Wie "Nein"? Ich dachte Juristen debatieren über solche Sachverhalte?:))

[SAMURAI]

@Frei-denker
Ist in der Tat so, denn sofern ihm widerrechtlich Schaden entstanden ist, hat auch er Anspruch auf Schadensersatz, in diesem Fall Schmerzensgeld. Es ist nunmal sein Recht und er kann davon Gebrauch machen, ob es einem nun passt oder nicht, das hat auch nichts mit dem Richter zu tun, der das Urteil spricht, nach der Sachlage hat der Kläger nunmal Recht.
Durch das begangene Verbrechen wird man nunmal nicht vogelfrei, und das ist auch gut so.


@Drosselbart
Was der Mob denkt, ist egal, das ist keine Willkürjustiz, wo das Strafmaß nach subjektiven Empfindungen festgelegt wird. Und wer entscheidet, wessen subjektives, emotionales Gerechtigkeitsempfinden denn das richtige ist, hat doch jeder Mensch eine eigene Auffassung von Gerechtigkeit. Es gibt hie rimmer noch einen Rechtsstaat. Außerdem soll man Urteile nicht unter emotionalem EInfluss fällen, das ist doch wohl klar.

Wenn das Chaos die Stimme der Vernunft wäre hättest DU recht.

So aber sehe ich die Stimme der Vernunft hat einen Dachschaden der durch ein Chaos entstanden ist.

Du bist Deutschland - DU bist der MOB und die Willkürjustiz !

mfg

[Chaos]

@Husaar
Aber wie soll man das denn rechtferitgen, soll man sagen, wer ein bestimmtes Verbrechen begeht, der hat überaupt kein Recht mehr, dem darf man alles antun, was man will? Denn das würde daraus folgen und das kann nicht Recht sein.
In diesem Fall ist natürlich Unrecht entstanden, denn Mord is ja sehr großes Unrecht, wird ja auch hart bestraft, jedoch ist Folternadrohung auch Unrecht, wenn auch bei weitem nicht so großes, und das Gesetz schreibt eine Strafe vor und zwar für beides. Das Gesetz muss eingehalten werden.
Denn das Verfahren wegen des Mordes ist abgeschlossen, das Urteil wurde gesprochen und ist rechtskräftig, das Verfahren wegen der Folterandrohung ist ein gesondertes.
Sagen wir mal so, ein Großteil derer, die zu Kinderschändern werden, haben ähnliches, was sie ihren Opfern antun, am eigenen Leib erfahren, daher kann man nicht sagen, dass er seelisches Leid ausübt nicht auch seelisch leiden kann.
Oder einfacheres Beispiel, man beleidigt jemanden, dass dieser Depressionen kriegt, leidet aber ebenso darunter, wenn man selbst beleidigt wird.
Gibt es alles.


Dein Beispiel ist insofern unpassend, als das der Einbrecher sich während des Einbruchs verletzt hat, quasi mittelbar durch seine Opfer. Im Fall des Markus Gäffgen wurde der Kläger durch einen Polizisten einer illegitimen Behandlung unterzogen, der mit der Aufklärung des Falles betraut war.
Ferner gibt es auch kein Gesetz, dass es den Menschen vorschreibt, ihr Haus innen so einzurichten, dass im DUnkeln keine Verletzungsgefahr besteht.


@Drosselbart
Du darfst natürlich davon halten, was du willst, nur kannst du dem Staat auch keine Vorschriften machen, wie er zu handeln hat.

@Frei-denker
Sollte man nicht bemüht sein, eine möglichst objektive Gerechtigkeit zu finden? Und wenn jeder Mensch etwas anderes unter Gerechtigkeit versteht, gibt es eigentlich keine reale Gerechtigkeit. Und da der Staat ja neutral sein muss, wenn er urteilt, muss das Recht, nachdem geurteilt wird, möglichst objektiv sein. Und du wirst mir doch sicherlich zustimmen, dass ein Urteil nicht aus einer hitzigen Gemütslage oder Hassituation heraus gefällt werden sollte, oder?
Denn im AUgenblick ist es genau das, was sich hier im FOrum zeigt, eine sehr emotionale Sichtweise und die Forderung, gemäß dieser zu strafen.

[turn-the-page]

Was früher (oder immer noch?) im FF der User @Justiciarius war, ist hier offensichtlich der User @Chaos.
Die Täterversteher sind immer und überall... :rolleyes:

[Chaos]

Ich sage, der Rechtsstaat muss bleiben und das Gesetz soll eingehalten werden, wenn das nicht deine Meinung ist, dann ist das schön und gut, aber dann geh doch bitte auf das Thema ein, anstatt eine an meine Person gerichtete Äußerung zu tätigen, danke.
Es ist nunmal so, dass viele schlimme Verbrecher selbst schlimme Verbrechen erdulden mussten, das ist ein Fakt, außerdem ist die Aussage nicht wertend.
Oder schreibe ich was von armen, bedauernswerten Tätern, die Mitleid verdienen??
Eine Tat zu verstehen ist übrigens erster notwendiger SChritt zur effektiven Bekämpfung solcher Verbrechen, kein Pochen auf Mitleid und milde Strafen.

[Gehirnnutzer]

Und da sind se, die relativierer :D

Kann ja nur jemand sagen, der sich nicht mit unserem Rechtssystem beschäftigt hat. Ich habe nur dargelegt, wie das Rechtssystem arbeitet und das das Vergehen im Vordergrund steht.

[Drosselbart]

Wie "Nein"? Ich dachte Juristen debatieren über solche Sachverhalte?:))

Soll keine Unhöflichkeit sein, bin aber heute sehr im Zeitdruck.

Strafbar wird Suizid nur dann, wenn du "jemanden mitnimmst" (erweiterter Suizid). Ansonsten in D nicht strafbar.

http://www.teachsam.de/pro/pro_selbsttt/pro_selbsttt_1.htm

[Leitkultur]

Was früher (oder immer noch?) im FF der User @Justiciarius war, ist hier offensichtlich der User @Chaos.
Die Täterversteher sind immer und überall... :rolleyes:


Wo hat Chaos geschrieben, dass er den Täter versteht?

Es geht doch hier gar nicht darum, ob man den Täter versteht oder nicht - es geht darum, dass unser Rechtsstaat sich nicht beliebig machen lassen darf.
Und das würde er, wenn es nicht gleiches Recht für alle gäbe.
Der Täterschutz hat doch nichts damit zu tun, dass man wirklich Täter schützen will, sondern damit, dass je nach Gemengelage jeder unter Tatverdacht geraten könnte und man darum darauf achten muss, dass hier nicht Willkür und Unrecht Tür und Tor geöffnet wird.

Wenn überhaupt ist Chaos also eher ein Rechtsstaatversteher.

Leitkultur

[Drosselbart]

Kann ja nur jemand sagen, der sich nicht mit unserem Rechtssystem beschäftigt hat. Ich habe nur dargelegt, wie das Rechtssystem arbeitet und das das Vergehen im Vordergrund steht.

Das Recht wandelt sich, wie die gesellschaftlichen und politischen Systeme auch. Filbinger sagte zwar einst: Was gestern Recht war, kann heute nicht Unrecht sein, aber möglicherweise bekommen wir wieder ein Rechts-, Gesellschafts-, Strafvollzugs- und politisches System, in dem ein Herr Gäfgen sich juristische Spielereien 3x überlegt.

[Herr Bratbäcker]

Metzler-Mörder fordert Schmerzensgeld
Die Erfolgsaussichten der Klage dürften selbst in Absurdistan gering sein. Anders wäre die Angelegenheit wohl zu beurteilen, wenn Metzler kein Nicht-Migrant wäre.

[Husaar]

Chaos: "Dein Beispiel ist insofern unpassend, als das der Einbrecher sich während des Einbruchs verletzt hat, quasi mittelbar durch seine Opfer. Im Fall des Markus Gäffgen wurde der Kläger durch einen Polizisten einer illegitimen Behandlung unterzogen, der mit der Aufklärung des Falles betraut war.
Ferner gibt es auch kein Gesetz, dass es den Menschen vorschreibt, ihr Haus innen so einzurichten, dass im DUnkeln keine Verletzungsgefahr besteht."

Ein Einbrecher kletterte über das Flachdach einer Schule und fiel durch ein Oberlicht. Seit diesem tragischen Unfall ist er querschnittsgelähmt. Da das Oberlicht in der selben Farbe wie das Dach der Schule gestrichen war, erhielt er 1,8 Mio. Dollar Schadensersatz.:]

Zum Zeitpunkt des Verhörs, war nicht klar, ob der kleine Junge noch am Leben war oder in einer lebensbedrohlichen Situation.

Der gesunde Menschenverstand gebietet sogar alle zur Verfügung stehenden Mittel anzuwenden, um den Ort des Jungen ausfindig zu machen.

Was wäre gewesen, wenn der Junge nicht tot gewesen wäre, der Täter von seinem "Schweigerecht" gebrauch gemacht hätte und der kleine elendig verhungert wäre? Wäre das Deiner Meinung nach "Recht" gewesen?

Wie gesagt: das Gesetz dient dem Menschen nicht umgekehrt.

[turn-the-page]

... es geht darum, dass unser Rechtsstaat sich nicht beliebig machen lassen darf.
Und das würde er, wenn es nicht gleiches Recht für alle gäbe.

Gleiches Recht für alle?
Wo bitte ist dieses gleiche Recht??
Zeig mir doch mal, wo das Recht für die Opfer ist, dann reden wir weiter.

Obwohl, mit diesem Thema sind wir schon im FF nicht weitergekommen, macht dann wohl nicht wirklich Sinn, weiter darüber zu diskutieren...

[Drosselbart]

Die Erfolgsaussichten der Klage dürften selbst in Absurdistan gering sein. Anders wäre die Angelegenheit wohl zu beurteilen, wenn Metzler kein Nicht-Migrant wäre.

Ich befürchte, das Gäfgen durchkommen könnte. Schwerstkriminelle mit Nicht-Migrantionshintergrund genießen in D beinahe einen ähnlich bevorzugten Sonderstatus wie unsere göttergleichen Muli-Kultur-Migranten. Die Privilegierung leitet sich bei diesem Personenkreis aus ihrer Qualifikation als Kriminelle ab. Daß sie keine Migranten sind legt man ihnen dann nicht zu ihrem Nachteil aus.

[Leitkultur]

Gleiches Recht für alle?
Wo bitte ist dieses gleiche Recht??
Zeig mir doch mal, wo das Recht für die Opfer ist, dann reden wir weiter.

Obwohl, mit diesem Thema sind wir schon im FF nicht weitergekommen, macht dann wohl nicht wirklich Sinn, weiter darüber zu diskutieren...


Wir reden bisher hier von einer Schadensersatzklage eines verurteilten Straftäters.

Außer bei Schadensersatzklagen ist das Opfer nicht das Thema selbst (und das gilt für alle Staaten und alle Systeme, hat also rein gar nichts mit unserem speziellen Rechtssystem zu tun), sondern nur die Tat als solche.
Daher sind beide Verfahren nicht vergleichbar.

Natürlich ist es hart, wenn ausgerechnet einer, der ein Kind getötet hat, nun für sich das Recht beansprucht, für einen angeblich ihm zugefügten Schaden das Gericht anzurufen.
Aber dieses Recht muss eben allen zustehen, weil es ja sein kann, dass ihm wirklich Unrecht zugefügt wurde und durch den Ausschluss Unrecht nicht verhandelbar wäre.
"Der hat es verdient" oder "geschieht ihm recht" sind zwar verständliche Reaktionen aber absolut keine Grundlagen für eine zivilisierte Gesellschaft.

Leitkultur

[SAMURAI]

Würde man die von mir favorisierte Kindermörderlösung "Ruhrpottklappe" wählen, müßte man sich nicht über diese Kreatur aufregen.

Zur Erinnerung das von mir präferierte, vierphasige Vorgehen:
a) Klappe über stillgelegten Eingang einer Kohlengrube geschlossen
b) Kindermörder auf Klappe gestellt
c) Klappe öffnen
d) Problem inkl. Rückfallgefahr gelöst

Ich würde den Schlüssel zur Sicherheit noch rumdrehen und ein paar Gullideckel draufschweissen. Der Kerl könnte von ein paar Gutmenschen aufgefangen und zum Opfer erklärt werden.

Dieser Dreckskerl hat im Knast ein Justizexamen gemacht.

Warum ? Um den Staat eine Nase drehen zu können. Hammer und Meissel, Steine klopfen bis zum Ende seiner verdammten Tage.

Wer denkt denn an die Eltern des ermordeten Kindes. Die büssen sicher bis zur letzten Stunde.

mfg:rolleyes:

[ErhardWittek]

Was der Mob denkt, ist egal, das ist keine Willkürjustiz, wo das Strafmaß nach subjektiven Empfindungen festgelegt wird. Und wer entscheidet, wessen subjektives, emotionales Gerechtigkeitsempfinden denn das richtige ist, hat doch jeder Mensch eine eigene Auffassung von Gerechtigkeit. Es gibt hie rimmer noch einen Rechtsstaat. Außerdem soll man Urteile nicht unter emotionalem EInfluss fällen, das ist doch wohl klar. Solange Urteile im Namen des Volkes gefällt werden, sollte das Volksempfinden auch eine gewisse Berücksichtigung finden. Wer legt denn fest, was gerecht ist und angemessen ist? Unterliegen solche Ermessensfragen nicht auch dem jeweiligen Zeitgeist, bzw. wird dabei nicht immer auch die gerade herrschende politische Richtung miteinbezogen.
Angesichts dieses heimtückischen Verbrechens hätte das Volk sicher für lebenslänglich im Wortsinn gestimmt.
Übrigens in diesem Zusammenhang von Mob zu reden, finde ich reichlich zynisch. Die Menschen, die eine härtere Bestrafung solcher Verbrecher fordern, sind sicher nicht selten Eltern, die mit den Angehörigen des ermordeten Kindes leiden.

[turn-the-page]

Ich würde den Schlüssel zur Sicherheit noch rumdrehen und ein paar Gullideckel draufschweissen. Der Kerl könnte von ein paar Gutmenschen aufgefangen und zum Opfer erklärt werden.

Dieser Druckskerl hat im Knast ein Justizexamen gemacht.

Warum ? Um den Staat eine Nase drehen zu können. Hammer und Meissel, Steine klopfen bis zum Ende seiner verdammten Tage.

Wer denkt denn an die Eltern des ermordeten Kindes. Die büssen sicher bis zur letzten Stunde.

mfg:rolleyes:

100 % Zustimmung !!

[Chaos]

@Husaar
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass es sinnlos ist, Folter anzuwenden, denn wieso sollte der Täter denn die Wahrheit sagen? Hauptsache es kommt, was, damit die Schmerzen aufhören, am besten noch ein schwer zu durchsuchender Ort. Außerdem sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass ein Jurastudent wohl weiß, dass er, wenn er durch sein Schweigen den Tod des Kindes herbeiführt, mit einer immens höheren Strafe zu rechnen hat.
Sprich, wenn der Täter mir keine Information geben will, und ich ihn zwinge, mir eine zu geben, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine falsche sein. Das bringt mich nicht weiter, sondern bringt mir Probleme, weil Foltern verboten ist und der Täter das weiß. Er weiß auch, dass er alles mögliche sagen kann, weil es vor Gericht ohnehin nicht verwendet werden darf.
Auch der gesunde Menschenverstand schreibt vor, sinnvolle Mittel einzusetzen, die mich ans Ziel führen. Wenn ich merke, dass ich mit diesen Mitteln nicht ans Ziel komme, warum soll cih dann Mittel einsetzen, die nach dem gesunden Menschenverstand nicht zum Erfolg führen, sondern mir persönlich nur Probleme bereiten? Um mein Gewissen zu beruhigen, wirklich alles, auch unsinnvolles und unvernünftiges getan zu haben, weil ich mir in meiner Verzweifelung etwas davon verspreche?
Folter ist unvernünftig.
Also braucht man sie auch nicht.



Ferner hat man laut dem hessischen Polizeigesetz kein Schweigerecht, wenn "die Auskunft für die Abwehr einer Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person erforderlich ist". Diese Auskunft darf allerdings nicht vor Gericht verwendet werden.
Und ich denke mal, dass ein Jurastudent seine Rechte kennt.



@turn-the-page
Jeder hat gleiches Recht. Das Opfer hatte zweifellos das Recht auf Leben, doch der Täter hat es ihm genommen, dafür wird er bestraft. Ist doch logisch, oder?

[ErhardWittek]

...
1. Prämisse: Ein Kindermörder sollte seine gerechte Strafe kriegen!
Ok. Aber soll er deswegen entrechtet werden? Also über diese Strafe hinaus? Doch wohl nicht, denn dann würde die Strafe wiederum übertrieben hoch und damit zum Unrecht. Man könnte wohl die Empfindung haben, daß die Gefängnisstrafe zu milde ist. Aber das ist ein anderes Thema.
.....
Demnach zeugt die Klage des Kindermörders zwar einerseits von einer gewissen Ungehemmtheit/Unverfrohrenheit, doch ist sie andererseits, was unsere grundsätzlichen Rechtsvorstellungen anbetrifft, völlig in Ordnung. Ich fürchte, ich habe Dich richtig verstanden und Du bist der Auffassung, daß der Mörder einen Anspruch auf Schmerzensgeld hat.
Sollte sich diese Anschauung in unserem Rechtssystem wiederfinden, dann wird es schleunigst Zeit, dasselbe völlig neu zu überarbeiten.
Wer mit solcher Heimtücke vorgeht, wie dieser Herr. G., hat meiner Meinung nach keinerlei Ansprüche anzumelden.
Ich habe einen anderen Vorschlag: Wie wäre es, wenn der Herr G. Schmerzensgeld an die Eltern des Kindes bezahlt. Das halte ich für angemessen. In unserem Land werden Opfer oder Angehörige von Opfern nach wie vor benachteiligt. Den Verbrechern gilt die ganze Aufmerksamkeit und Fürsorge des Gesetzes. Das nenne ich ein nicht zu überbietendes Unrecht in diesem "Rechtsstaat".

[turn-the-page]

Ich habe einen anderen Vorschlag: Wie wäre es, wenn der Herr G. Schmerzensgeld an die Eltern des Kindes bezahlt. Das halte ich für angemessen. In unserem Land werden Opfer oder Angehörige von Opfern nach wie vor benachteiligt. Den Verbrechern gilt die ganze Aufmerksamkeit und Fürsorge des Gesetzes. Das nenne ich ein nicht zu überbietendes Unrecht in diesem "Rechtsstaat".
Genau so sehe ich das auch !

[Chaos]

Solange Urteile im Namen des Volkes gefällt werden, sollte das Volksempfinden auch eine gewisse Berücksichtigung finden.
Es findet doch Berücksichtigung. Das Volk wählt die Legislative, diese erlässt Gesetze. Wenn das Volk unzufireden ist, kann es eine neue Legislative wählen. Das Volk ist mit dem Gesetz einverstanden, die Richter wenden dieses Gesetz an. Daher im Namen des Volkes, denn die Richter entscheiden nach dem Gesetz, welches mittelbar vom Volk kommt.



Wer legt denn fest, was gerecht ist und angemessen ist?
Das Volk(mittelbar).



Unterliegen solche Ermessensfragen nicht auch dem jeweiligen Zeitgeist, bzw. wird dabei nicht immer auch die gerade herrschende politische Richtung miteinbezogen. Durchaus.



Angesichts dieses heimtückischen Verbrechens hätte das Volk sicher für lebenslänglich im Wortsinn gestimmt.
Das Volk ist darin übereingekommen, eine gesetzgebende, rechtsprechende und ausführende Gewalt zu bestimmen. Wenn es mit den Gewalten nicht einverstanden ist, kann es neue einsetzen.



Übrigens in diesem Zusammenhang von Mob zu reden, finde ich reichlich zynisch. Die Menschen, die eine härtere Bestrafung solcher Verbrecher fordern, sind sicher nicht selten Eltern, die mit den Angehörigen des ermordeten Kindes leiden.
Für mich sind Menschen, die Gewalt verherrlichen, und zu deren Applikation aufrufen, ein Mob. Härtere Strafen kann man fordern, aber nicht aus Gemütslagen heraus um die schlimmsten Bestrafungsmethoden wetteifern.
Wo sind wir denn hier?




Wer mit solcher Heimtücke vorgeht, wie dieser Herr. G., hat meiner Meinung nach keinerlei Ansprüche anzumelden. Also vogelfrei, oder wie?
Wenn sich solche Anschauungen in diesem Rechtssystem wiederfinden, ist es höchste Zeit, eine Legislative einzusetzen, die dies ändert.

[Andreas63]

Es findet doch Berücksichtigung. Das Volk wählt die Legislative, diese erlässt Gesetze. Wenn das Volk unzufireden ist, kann es eine neue Legislative wählen. Das Volk ist mit dem Gesetz einverstanden, die Richter wenden dieses Gesetz an. Daher im Namen des Volkes, denn die Richter entscheiden nach dem Gesetz, welches mittelbar vom Volk kommt.

Da hast Du leider Recht. Das Volk in seiner Gesamtheit wählt so, daß es möglichst viele Sozialleistungen bekommt. Der Rest ist ihm ziemlich egal. So auch die Legislative.



Also vogelfrei, oder wie?

Das wäre eine gute Idee.

[George Rico]

Was man mit Gäfgen machen sollte, lass ich jetzt mal dahingestellt. Jedenfalls erschien mir die Ruhrpottlösung (oder so) ganz sympatisch.

Aber: Gäfgen nutzt die ihm sich bietenden Möglichkeiten unseres Rechtsstaates konsequent und unverfroren aus. Moralisch hat er längst jeden Kredit verspielt, aber er könnte juristisch damit durchkommen. Daher sollten wir uns vielmehr über unseren "Rechtsstaat" Gedanken machen, denn hier liegt das eigentliche Problem. Die aktuellen Gesetze bedürfen einer Veränderung, sie sind nämlich viel zu lasch und löchrig, zudem schützen sie in einigen Fällen den Täter mehr als das Opfer. Diesen Mißstand gilt es zu beheben, um Fälle wie diesen in Zukunft zu vermeiden.

Allerdings war es von den verhörenden Polizeibeamten unklug, Gäfgen Gewalt anzudrohen. Sie hätten wissen müssen, dass sie sich auf juristisch dünnem Eis bewegen. Nicht, das Gäfgen es nicht verdient hätte...

[Andreas63]

Allerdings war es von den verhörenden Polizeibeamten unklug, Gäfgen Gewalt anzudrohen. Sie hätten wissen müssen, dass sie sich auf juristisch dünnem Eis bewegen. Nicht, das Gäfgen es nicht verdient hätte...
Es war nicht unklug, sondern menschlich verständlich. Vielleicht hat der Polizeibeamte auch Kinder? Außerdem wurde Gäfgen ja nichts getan. Der hatte sich schon vorher in die Hosen gemacht.

[Sui]

In Schmerzensgeldprozess an ich, nun wieso soll auch ein Täter nicht die rechtlichen Mittel bis zum Ende ausschöpfen? Das ist völlig legitim.

Ich sehe das Problem darin, dass zuwenig für Opfer getan wird und die Rechtssprechung zu milde ist. In den USA hätte er lebenslänglich without parole bekommen, da bin ich mir sicher. In Deutschland sind die Täter doch idR nach kurzer Zeit wieder draussen.

Deutschland ist ein Land, mit 82 Millionen Menschen völlig überbevölkert. Wo sollen wir noch die ganzen Gefängnisse hinbauen?

Einwandererstopp sofort und wenn die Deutschen weniger werden ist es auch nicht schlimm, es sind eh zuviele Menschen auf zu geringem Raum.

Sui

[Chaos]

Die aktuellen Gesetze bedürfen einer Veränderung, sie sind nämlich viel zu lasch und löchrig, zudem schützen sie in einigen Fällen den Täter mehr als das Opfer. Diesen Mißstand gilt es zu beheben, um Fälle wie diesen in Zukunft zu vermeiden. Inwiefern werden Täter mehr geschützt als Opfer? Und wenn dem denn so ist, sollte man doch den Opferschutz verstärken, nicht den Täterschutz senken.



Allerdings war es von den verhörenden Polizeibeamten unklug, Gäfgen Gewalt anzudrohen. Sie hätten wissen müssen, dass sie sich auf juristisch dünnem Eis bewegen. Nicht, das Gäfgen es nicht verdient hätte...
Wer als Exekutivgewalt die eigenen Gesetze, die es zu wahren gilt, nicht wahrt, bewegt sich nicht nur auf dünnem Eis, sondern eriweist sich zudem als ungeeignet, die Gesetze zu wahren.

Die Handlung wurzelt in einer emotionalen Situation und wurde ohne verünftigs Nachdenken ausgeführt, zum Unsinn der Folter schrieb ich bereits.

[turn-the-page]

...Wo sollen wir noch die ganzen Gefängnisse hinbauen?
Da könnte man doch ein völlig neues Gebiet für Outsourcing erschließen...:2faces:

[wtf]

Allerdings war es von den verhörenden Polizeibeamten unklug, Gäfgen Gewalt anzudrohen. Sie hätten wissen müssen, dass sie sich auf juristisch dünnem Eis bewegen. Nicht, das Gäfgen es nicht verdient hätte...
Ja, Wolfgang Daschner war unklug. Er wäre klug gewesen, wenn ihm das Schicksal des seinerzeit möglicherweise noch lebenden kleinen Jakob v. Metzler scheißegal gewesen wäre.

Stattdessen hat er aber - wissend, daß man ihn an den Pranger stellen würde - die kleine Chance genutzt, JvM trotz Regen und Kälte noch lebend zu finden und den Abschaum Gäfgen unter Druck gesetzt.

Dafür gebührt im jeder Respekt; für mich ist er ein Held.

Es kotzt mich an, daß der Abschaum Gäfgen einen kleinen Jungen kaltblütig erwürgt und jetzt wegen der Drohung des Wolfgang Däschner ein Trauma erlitten haben will.

Stünde er auf der Klappe, ich würde ihn persönlich Richtung Erdmittelpunkt befördern.

[ErhardWittek]

Es findet doch Berücksichtigung. Das Volk wählt die Legislative, diese erlässt Gesetze. Wenn das Volk unzufireden ist, kann es eine neue Legislative wählen. Das Volk ist mit dem Gesetz einverstanden, die Richter wenden dieses Gesetz an. Daher im Namen des Volkes, denn die Richter entscheiden nach dem Gesetz, welches mittelbar vom Volk kommt.
....
Das Volk ist darin übereingekommen, eine gesetzgebende, rechtsprechende und ausführende Gewalt zu bestimmen. Wenn es mit den Gewalten nicht einverstanden ist, kann es neue einsetzen.
....
Für mich sind Menschen, die Gewalt verherrlichen, und zu deren Applikation aufrufen, ein Mob. Härtere Strafen kann man fordern, aber nicht aus Gemütslagen heraus um die schlimmsten Bestrafungsmethoden wetteifern.
Wo sind wir denn hier?
Hat nicht mal ein gewisser Herr Schröder gefordert, die "Kindermörder wegzusperren und zwar für immer"? Und hat er es durchgesetzt?

Ich glaube nicht, daß das Volk jemals mit seiner Wählerentscheidung Einfluß nehmen konnte, welche Strafgesetze erlassen werden oder nicht. Tatsache ist, daß es weitgehend nicht dem Willen des Volkes entspricht, wie in diesen besonders grausamen Fällen geurteilt wird. Es ist also nicht "übereingekommen".

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß Menschen, die höchste Strafen für solche Kreaturen fordern, kein Mob sind!! Gewaltverherrlichung ist etwas anderes, als seinem eigenen Rechtsempfinden Ausdruck zu verleihen. Es wird gern vergessen, daß es die Täter sind, die Gewalt ausüben. Vielleicht fehlt es manchen Juristen an Bodenhaftung, wenn über DAS RECHT befunden wird. Vielleicht ist dabei die Menschlichkeit ein wenig abhanden gekommen. Ich glaube kaum, daß irgendjemand dafür Verständnis aufbringt, wenn die Leiden der Opfer bei der Bewertung der Schuld des Täters keine Berücksichtigung finden. Und da die meisten Menschen (das Volk nämlich) dies ebenso empfinden, ist unser RECHT vielleicht eher ein UNRECHT!

[Sui]

Es kotzt mich an, daß der Abschaum Gäfgen einen kleinen Jungen kaltblütig erwürgt und jetzt wegen der Drohung des Wolfgang Däschner ein Trauma erlitten haben will.

Solche selbstsüchtigen, narzisstischen Menschen wie der Gäfgen versuchen sowas doch immer wieder.

Das Problem ist hier der Staat, der sowas nicht regelt. Ich hätte, den Däschner einen übergesetzlichen entschuldigenden Notstand zugestanden und eine andere "Entschuldigung" gefunden, wenn ich Richter gewesen wäre und dann wäre der Däschner bei der Schuld raus gewesen.

Und der Fall ist nun schon einige Zeit her. Gibt es Notstandgesetze für einen solchen Enführungsfall? Nein. Würden diese Gesetze exisiteren, würde eine Klage Gäfgens ins Leere laufen.

Sui

[Virgo]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,414251,00.html

KLAGE IN HESSEN

Metzler-Mörder fordert Schmerzensgeld

Der Mörder des Bankierssohns Jakob von Metzler verklagt das Land Hessen auf Schadensersatz. Weil ihm ein Polizist im Verhör Gewalt androhte, will Magnus Gäfgen nun Schmerzensgeld. Die Begründung: Er sei durch die Vernehmung traumatisiert. auszug spiegel.de
.................................................. .................................................. ......

Nicht zu fassen was dieser Schweinehund noch alles an sog. "rechtsstaatlichen Mitteln" auf der Pfanne hat.

Aber bei unserer verrottenten Justiz würde es mich nicht wundern, wenn der Mörder Schmerzens-Geld zugesprochen bekäme.

Legal - illegal - scheissegal !

Was haltet ihr von diesem Vorgehen ??( ?( ?(

Wie niedlich, ich dachte, größenwahnsinniger können manche hierzulande nicht mehr werden als dass die den Osterhasen verklagen (gabs wirklich vor kurzem!), nun jetzt weiß ich dass Deutschland das Land der unbegrenzten Größenwahnsinnigkeit geworden ist :))

[Chaos]

@ErhardWittek

Du scheinst meinen Beitrag teilweise missverstanden zu haben.


Das Volk ist darin übereingekommen, eine gesetzgebende, rechtsprechende und ausführende Gewalt zu bestimmen.
Nicht mehr, nicht weniger, das Volk akzpetiert, dass das Gericht urteilt, ganz allgemein, nicht wahr? Und es akzeptiert, dass von einer gesetzgebenden Gewalt, die gewählt wird, Gesetze erlassen werden, oder?
Wenn das Volk selbst urteilen möchte, muss es die Judikative abschaffen und selbst diese Funktion übernehmen. Gleiches gilt für die Legislative. Ich spreche nicht davon, dass das Volk darin überingekommen ist, dass dieses Urteil richtig ist.

Und als einen Mob sehe ich immer noch diejenigen, die zur Gewalt aufrufen, und "zu 3 schwulen Vergewaltigern in eine Zelle sperren" ist kein Fordern einer Höchststrafe, sondern Forderung nach Gewalt. Wenn diese völlig überzogene und mit dem rechtsstaatlicen Prinzip nicht vereinbar Forderung das Gerechtigkeitsempfinden ausdrücken soll, dann ist das für mich nimmer noch nicht mehr als eine aus einer emotionalen Situation resultierende gewaltverherrlichende Äußerung.

[Frei-denker]

Chaos schrieb:

Sollte man nicht bemüht sein, eine möglichst objektive Gerechtigkeit zu finden? Und wenn jeder Mensch etwas anderes unter Gerechtigkeit versteht, gibt es eigentlich keine reale Gerechtigkeit. Und da der Staat ja neutral sein muss, wenn er urteilt, muss das Recht, nachdem geurteilt wird, möglichst objektiv sein. Und du wirst mir doch sicherlich zustimmen, dass ein Urteil nicht aus einer hitzigen Gemütslage oder Hassituation heraus gefällt werden sollte, oder? Wie ich bereits schrieb, fürchte ich, daß es keine objektive Gerechtigkeit gibt. So gesehen kann man sie auch nicht finden. Man kann wohl versuchen, eine Sachlage mit logischen Überlegungen zu untersuchen, doch was das Strafmaß anbetrifft sind alle Vorstellungen über das "gerechte" Strafmaß nicht gerecht, sondern willkürlich, beliebig. Es gibt da keinen Fixpunkt, an dem wir uns orientieren könnten.

Wie willkürlich/relativ unsere Vorstellung ist, kann man auch daran erkennen, daß wir den Polizeipräsidenten aufgrund der Vorstellung, daß Folterei bestraft werden müßte, bestraft sehen wollen. Denn um den Menschen zu schützen wollen wir das Prinzip aufstellen, daß Folter in jedem Fall zu verurteilen ist. Ist es das aber wirklich? Im Fall Metzler hätte der Fall eintreten können, daß man nur mit Folter das Kind hätte retten können. Hätte man dann um des Prinzips willen auf Folter verzichten und das Kind sterben lassen sollen? Dann hätte man Menschenleben dem Prinzip geopfert. Ist aber der Mensch für das Prinzip gemacht, oder das Prinzip für den Menschen? Eine Zwickmühle. Entweder wir werden der Grundmotivation unseres Prinzips untreu, nämlich die Menschen zu schützen und lassen ein Kind um des Prinzips willen sterben, oder wir geben unser Prinzip auf und führen für Folter "Sonderfälle" ein. Oder sollte man eine Nutzenrechnung aufmachen und ein Kind um des Schutzes der Bevölkerung vor Folter opfern? Du siehst, es gibt nichts objektiv richtiges, sondern es ist alles eine Frage der willkürlichen Festlegung von Prioritäten und Werten.

Von daher halte ich manch radikale Äußerung der andern User hier nicht für komplett falsch. Sie setzen die Prioritäten halt nur anders und innerhalb ihrer Vorstellung haben sie wahrscheinlich auch recht. In dem Maße, wie man die Vorstellung von Gerechtigkeit ändert, ändert sich auch das, was aufgrund dieser Vorstellung als gerecht anzusehen ist.

[Chaos]

Ich schrieb "möglichst objektive Gerechtigkeit", weil mir sehr wohl klar ist, dass es die "gerechte Gerechtigkeit" nicht gibt. Daher denke ich, dass die staatlche, möglichst objektive Gerechtigkeit von der subjektiven, bzw. den subjektiven Gerechtigkeiten, verschieden sein muss.

Die staatliche Gerechtigkeit nämlich muss sich Ziele setzen, die über die Befriedigung des Gerechtigkeitsempfinden hinausgehen. Daher muss die Gerechtigkeit des Staates Produkt der Vernunft sein, nicht der Emotion, denn was nützt dem Menschen ein subjektives Recht auf emotionaler Basis, denn die Emotionen und deren Ausprägung sowie die Gerechtigkeit im allgemeinen sind bei jedem Menschen unterschiedlich, doch handelt es sich ja um ein Gesetz, was für alle Menschen bzw. eine große Anzahl selbiger Geltung beanspruchen soll. Und da jeder Mensch im Grunde über die Fähigkeit zur Vernunft verfügt, scheint es nur sinnvoll, diese zum Prinzip der Gerechtigkeit zu machen. Die Überlegung ist doch, dass man Unrecht zu vermeiden sucht, und Unrecht ist, was dem Menschen schadet. Kein Mensch möchte, dass ihm geschadet wird. Das Gesetz soll also Unrecht verhindern. Um nun Unrecht zu verhindern, muss man vernünftige Methoden dazu finden. Strafmaßnahmen müssen also Schaden am Menschen vermeiden bzw. dafür sorgen, dass Schaden wiederhergestellt wird. Eine vernünftige Methode, Schaden am Menschen zu verhindern, ist, die Menschen vom schadenden zu isolieren. So wird kurzfristig verhindert(zumindest für die Dauer der Isolierung), dass durch das isolierte Schaden entsteht. Langfristig muss man ersteinmal prüfen, welche Maßnahmen geeignet sind, auch Schaden nach der Isolierung zu verhindern oder ob es Maßnahmen gibt, die Schaden ohne Isolierung verhindern können.

Zumindest sagt uns, wie bereits angesprochen, die Vernunft, dass Foltern ansich unsinnig ist. Wenn der Mensch gegen Recht verstößt, so ist der einzige, der ihn bestrafen darf, der Staat, da allein er das Gewaltmonopol besitzt. Und Aufgabe des Staates ist es, für ein gutes Leben der Bürger zu sorgen, denn wozu soll ein Staat sonst da sein? Unter anderem hat der Staat, wie bereits erwähnt, die Aufgabe, Schaden vom Menschen abzuwenden. Die Maßnahmen dazu müssen vernünftig sein. Folter schadet dem Menschen.
Ein gefolterter Mensch lässt sich, je nach Intensität der Folter dazu bewegen, alles zu sagen, was der Folternde hören will. Ferner ist das Primärziel des Gefolterten, sich selbst vor Schaden, der ihm durch die Folter entsteht, zu schützen, denn kein Mensch möchte, das ihm Schaden entsteht. Da auch der Gefolterte über Vernunft verfügt, wird er Maßnahmen ergreifen, die die Folterung, also den Schaden, von ihm abwenden. Er weiß auch, dass die ihn folternden eine Information von ihm wollen, jedoch wissen sie nicht, ob die Information, die ihnen gegeben wird stimmt. Wenn sie es wüsssten, wäre eine Folterung nämlich unsinnig und würde allein der Befriedigung niederer Interessen dienen, aus dieser Flterung kann er auch durch die richtige Information nicht entkommen. Da nun dem Gefolterten klar ist, dass eine Information von ihm verlangt wird, deren Validität nicht unmittelbar überprüfbar ist, und er sich bereits vorher entschlossen hat, die wahre Information zu verschweigen, ändert die Folter an dieser Einstellung nichts, weil der Schaden, der durch sie entsteht, auch durch andere Informationen, deren Validität von keiner Relevanz ist, abgewendet werden kann.
Somit nötigt die FOlter nicht zum Geben der richtigen Information, sondern irgend einer Information und die Entscheidung zur Verschweigung der validen Information ist bereits gefallen und wird duch die Foltern nicht beeinträchtigt.

Daher ist Folter auch keine vernünftige Methode zur (kurzfristigen) Gewinnung valider Information, ihre Applikation ist unvernünftig und zurecht nicht legitim, weil sie Schaden ohne Nutzen produziert.
Ferner ist es unvernünftig, daufgrund einer als annährend absolut
geltenden unwahrscheinlichen Möglichkeit rechtsstaatliche Prinzipien aufzugeben. Der Täter war kein Mensch, der keine Vernunft hat.
Wer keine Vernunft hat, ist psychisch gestört, doch weiß man als Laie nicht, welche Maßnahmen geeignet sind, von psychisch Gestörten valide Informationen zu erhalten.


Soweit jedenfalls meine Ansicht.

[George Rico]

@Andreas63
Sicher war es menschlich verständlich. Ich hätte wahrscheinlich genauso gehandelt. Auch wenn es schwer ist, so sind Polizeibeamte als Vertreter und ausführendes Organ der Staatsgewalt dazu angehalten sich an die aktuell bestehenden rechtlichen Grundlagen zu halten. Um dies 100%ig umzusetzen, muss man wahrscheinlich in der Lage sein, alle in einem solchen Moment hochkochenden Emotionen zu unterdrücken. Dies können nicht viele Menschen, aber Polizisten sollten dazu in der Lage sein. Sie werden ausgebildet, den Staat auf Grundlage der geltenden Gesetze zu vertreten. Und diese sehen nun einmal keine Androhung von Folter vor.

Ich gebe aber zu, dass meine Wortwahl "unklug" nicht treffend war, sie haben, auch wenn es aus juristischer Sicht inkorrekt war, menschlich gehandelt. Daher revidiere ich diesen Teil meines obigen Postings.

@wtf
Im Prinzip gebe ich auch dir recht, denn die Handlungsweise von Daschner ist vollauf nachvollziehbar, aber nicht mit den aktuellen Gesetzen in Einklang zu bringen. Und Polizeibeamte werden nun einmal ausgebildet, die aktuellen Gesetze nach bestem Können zu schützen und anzuwenden. Würden sich alle Polizisten von Emotionen leiten lassen, hätten wir zwar auch in meinen Augen ein "gerechteres Rechtssystem", der Rechtsstaat an sich wäre damit aber faktisch unterhöhlt.

Ich wollte Daschner auch nicht kritisieren, sondern nur die Problematik aufzeigen, die in diesem speziellen Fall vorliegt. Dass meine Wortwahl missverständlich war, habe ich ja eingesehen.

[Apifera]

Gewalt wurde Gäfgen bei der Vernehmung meines Wissens deshalb angedroht, weil er nicht sagen wollte, wo er den Jungen versteckt hatte und die Polizei mit nahezu absoluter Sicherheit von seiner Täterschaft ausging und die Chance bestanden hatte, dass der Junge noch lebte.

Der zuständige Polizeibeamte wusste, dass er sich außerhalb der Legalität befunden hatte. Hätte er sich an seine Vorschriften gehalten, hätte er davon ausgehen müssen, dass das Kind nicht mehr gerettet werden könnte. Er war also in einem Teufelskreis gefangen und wollte sich im Zweifel für das Leben entscheiden, auch auf die Gefahr hin, sich strafbar zu machen.

Dass der Junge zu diesem Zeitpunkt bereits tot war, wusste die Polizei nicht.

Mir tut auch der Richter leid, der über den Polizeibeamten urteilen musste. Er hatte halt gegen das Gesetz verstoßen, und dies verlangt eine Strafe. Ich hätte in diesem Fall eine Geldstrafe von Euro für angemessen gehalten.

Und jetzt will der Täter Schmerzensgeld. Man sollte ihn mal in eine Gemeinschaftszelle mit anderen schwersten Straftäter stecken. Dann merkt er erst mal richtig, was Schmerzen sind. Kerle wie er zählen dort zur untersten Kategorie der Häftlinge. Für gesundheitliche Schäden soll der Staat auch noch aufkommen? Wer zahlt denn die Behandlung von kranken Gefangenen? Ich glaube, die AOK beteiligt sich nicht daran.

Aber ich warte mal ab, wie die Richter jetzt urteilen. Sollte die Klage für zulässig gehalten werden, werde ich mir erlauben, am Verstand unserer Justiz zu zweifeln.

[Apifera]

Und Polizeibeamte werden nun einmal ausgebildet, die aktuellen Gesetze nach bestem Können zu schützen und anzuwenden.

Ich bin der Ansicht, Polizeibeamten haben nicht in erster Linie das Gesetz zu schützen, sondern den Menschen. In diesem Falle versuchte Daschner, den Jungen zu schützen, sein Leben zu retten. Dass der Junge schon tot war, konnte er nicht wissen.

Aber stellen wir uns mal vor, das Kind hätte zu diesem Zeitpunkt noch gelebt, der Täter hätte nicht erzählt, wo er ihn versteckt hat, und der Junge wäre erstickt oder nach Tagen verhungert. Daschner hätte sich aber nichts zu schulden kommen lassen und wäre fein raus. Aber vielleicht hätte er ein schlechtes Gewissen.

Ich bin froh, dass ich kein Polizist bin und nicht eine solche Lage kommen kann. Ich wüsste nicht, wie ich entscheiden würde. Wahrscheinlich im Zweifel für das Leben. Und wenn das Gesetz dem Leben entgegensteht, würde ich nicht so genau ins Gesetz schauen.

[meckerle]

Ich empfinde zwar genauso wie Ihr, doch vermute ich, daß diese Empfindung nicht genug differenziert.

Schauen wir uns die Angelegenheit mal näher an.

1. Prämisse: Ein Kindermörder sollte seine gerechte Strafe kriegen!
Ok. Aber soll er deswegen entrechtet werden? Also über diese Strafe hinaus? Doch wohl nicht, denn dann würde die Strafe wiederum übertrieben hoch und damit zum Unrecht. Man könnte wohl die Empfindung haben, daß die Gefängnisstrafe zu milde ist. Aber das ist ein anderes Thema.

2. Prämisse: Folter ist schlecht und es sollte sie in unserem Land nie mehr und in keiner Form geben.
Auch nachvollziehbar. Soll also auch kein Kindermörder gefoltert werden? Ich meine, niemand! Was aber, wenn ein Kindermörder entgegen dem Gesetz gefoltert wurde? Sollte diese Straftat dann nicht ebenso wie bei jedem anderen Bürger gesühnt/bestraft werden? Auch das scheint mir logisch.

Demnach zeugt die Klage des Kindermörders zwar einerseits von einer gewissen Ungehemmtheit/Unverfrohrenheit, doch ist sie andererseits, was unsere grundsätzlichen Rechtsvorstellungen anbetrifft, völlig in Ordnung.
Du bist der Beste, wer hat den Mörder gefoltert ?

[Grendel]

1. Prämisse: Ein Kindermörder sollte seine gerechte Strafe kriegen!
Ok. Aber soll er deswegen entrechtet werden?


JA! Kindermörder sollten ALLE Menschenrechte verlieren.............schliesslich verloren KINDER ihre ZUKUNFT und ihr LEBEN!
Kein Pardon für diese Ratten!

[George Rico]

Solange nicht schärfere Gesetze erlassen werden, was ich durchaus befürworte, sind leider auch Kindermörder auf der aktuellen rechtsstaatlichen Basis zu verurteilen. Würden sich Richter oder Polizeibeamte bei der Beurteilung der Sachlage von ihren Emotionen steuern lassen und auch danach handeln, hätte unser "Rechtsstaat" jegliche Bedeutung verloren.

Daschner hat moralisch nachvollziehbar, aber juristisch falsch gehandelt. Und da der Rechtsstaat nun einmal auf festgeschriebenen Gesetzen basiert, und nicht auf dem Moralbewusstsein und den Emotionen von einzelnen Personen, hat sich Daschner, ob man es hören will oder nicht, rechtswidrig verhalten.

Bevor mir jetzt wieder wer mit "aber..." kommt: Ich hätte wahrscheinlich genauso gehandelt und finde Daschners Handeln nachvollziehbar, aber er hat, nüchtern betrachtet, rechtswidrig gehandelt. Ob er jetzt dafür zu verurteilen ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich für meinen Teil würde es nicht tun.

[meckerle]

Ja, Wolfgang Daschner war unklug. Er wäre klug gewesen, wenn ihm das Schicksal des seinerzeit möglicherweise noch lebenden kleinen Jakob v. Metzler scheißegal gewesen wäre.

Stattdessen hat er aber - wissend, daß man ihn an den Pranger stellen würde - die kleine Chance genutzt, JvM trotz Regen und Kälte noch lebend zu finden und den Abschaum Gäfgen unter Druck gesetzt.

Dafür gebührt im jeder Respekt; für mich ist er ein Held.

Es kotzt mich an, daß der Abschaum Gäfgen einen kleinen Jungen kaltblütig erwürgt und jetzt wegen der Drohung des Wolfgang Däschner ein Trauma erlitten haben will.

Stünde er auf der Klappe, ich würde ihn persönlich Richtung Erdmittelpunkt befördern.
Schon damals sagte ich: "der Fall Daschner wird Folgen haben".
Wenn heute die Polizisten einige Zeit vergehen lassen bis sie zu einem Tatort kommen an dem Gewalt ausgeübt wird, kann ich das voll verstehen. Eingreifen können sie nur, wenn sie gleichzeitig ihre Karriere zu opfern bereit sind.
Bei vielen Einsätzen riskieren sie ihr Leben und von ihren obersten Dienstherren werden sie nicht mehr gedeckt.

Toller Rechtstaat.

[meckerle]

Ich bin der Ansicht, Polizeibeamten haben nicht in erster Linie das Gesetz zu schützen, sondern den Menschen. In diesem Falle versuchte Daschner, den Jungen zu schützen, sein Leben zu retten. Dass der Junge schon tot war, konnte er nicht wissen.

Aber stellen wir uns mal vor, das Kind hätte zu diesem Zeitpunkt noch gelebt, der Täter hätte nicht erzählt, wo er ihn versteckt hat, und der Junge wäre erstickt oder nach Tagen verhungert. Daschner hätte sich aber nichts zu schulden kommen lassen und wäre fein raus. Aber vielleicht hätte er ein schlechtes Gewissen.

Ich bin froh, dass ich kein Polizist bin und nicht eine solche Lage kommen kann. Ich wüsste nicht, wie ich entscheiden würde. Wahrscheinlich im Zweifel für das Leben. Und wenn das Gesetz dem Leben entgegensteht, würde ich nicht so genau ins Gesetz schauen.
Ist Gewissen in unserer heutigen Zeit überhaupt noch gefragt ?

Ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen könnte. Jeden Tag aufs Neue.

[Einsatzleiter]

Daschner hat moralisch nachvollziehbar, aber juristisch falsch gehandelt. Und da der Rechtsstaat nun einmal auf festgeschriebenen Gesetzen basiert, und nicht auf dem Moralbewusstsein und den Emotionen von einzelnen Personen, hat sich Daschner, ob man es hören will oder nicht, rechtswidrig verhalten.


Dann muss man die Gesetze eben so ändern, dass das was Daschner getan hat, richtig ist!

Selbstverständlich sollte man einen Entführer nicht nur mit Folter bedrohen können, sondern das auch in die Tat umsetzen dürfen, wenn man dadurch evtl. ein Menschenleben retten kann! :cool: :cool: :cool:

[John Donne]

Tatsache ist, daß der damalige Polizeivizepräsendent Daschner nicht gesetzeskonform gehandelt hat, als er Herrn Gäfgen Schmerzen androhte. Dafür ist er auch verurteilt worden. Menschlich kann ich das Handeln von Herrn Daschner, dem es in der Tat darum ging, das Leben des Jungen Jakob von Metzler zu retten, völlig verstehen. Ähnlich wie für wtf ist Herr Daschner auch für mich in gewisser Weise ein Held. Und das, obwohl sein Handeln juristisch gesehen falsch und nach einer Dammbruchargumentation rechtsphilosophisch höchst bedenklich war. Er war sich der Konsequenzen sehr wohl bewußt und hat trotzdem so gehandelt, sein Tun keineswegs verschleiernd sondern penibel protokollierend.
Bei der Beurteilung, ob ein Anspruch auf Schmerzensgeld vorliegt, kann es auf die Schuld des Täters - diese ist gerichtlich erwiesen - nicht ankommen. Das Einfordern einer - nach rechtstaatlichem Procedere womöglich in der Tat zu gewährenden - Schmerzengeldsumme zeigt allerdings, daß Herr Gäfgen gar nichts verstanden hat und sich nach wie vor eher als Opfer denn als Täter sieht. Das widerpricht der Realität selbstredend massiv, denn das eigentliche Opfer des von Herrn Gäfgen begangenen Gewaltverbrechens ist tot - von Herrn Gäfgen eingenhändig ermordet.
Daß Herr Gäfgen eventuelle Spätfolgen geltendmachen möchte, halte ich für völlig überzogen und kann nur hoffen, daß ein entsprechender psychologischer Gutachter das ebenso sieht.

Ein gewisser schaler Beigeschmack blieb schon bei den ersten Prozessen in diesem Fall. Ich halte das rechtsstaatliche System für vollkommen richtig und erhaltenswert. Mich ärgert jedoch stets, mich welcher Abgebrühtheit der Staat, Pontius Pilatus gleich seine Hände in Unschuld waschend, lediglich darauf achtet, sich gegenüber dem Täter korrekt zu verhalten und das Opfer, das seine zivilrechtlichen Ansprüchen gegen den Täter stellen soll, regelmäßig im Regen stehenläßt, wenn der Täter nichts hat oder die Zukunft des Täters nicht bis an dessen Lebensende finanziell ruiniert werden darf. Genau das ist es, was für mich in der Praxis die Täter-Opfer-Relation so verzerrt.

Grüße
John

[Ka0sGiRL]

Man sollte ihm einen guten Grund für ein echtes Trauma geben. :rolleyes:

[SAMURAI]

Man sollte ihm einen guten Grund für ein echtes Trauma geben. :rolleyes:

Ach warum ist mir so eine schöne Wortwahl nicht in den Sinn gekommen.

Grüsse

[Drosselbart]

Allerdings war es von den verhörenden Polizeibeamten unklug, Gäfgen Gewalt anzudrohen. Sie hätten wissen müssen, dass sie sich auf juristisch dünnem Eis bewegen. Nicht, das Gäfgen es nicht verdient hätte...

Das das Ganze überhaupt nach außen gedrungen ist, sagt viel über den fehlenden Korps-Geist der Polizei aus. Bei einer Güterabwägung zwischen den "Rechten" Gäfgens und meiner Pflicht als Kollege, hätte ich den Polizisten der Gäfgen "bedroht und ihm so unermeßliches Leid" zugefügt hat, jedenfalls nicht "verraten und verkauft".

Es gibt Staaten, da hätte G. wirkliche Schmerzen kennengelernt und keiner hätte davon erfahren. Nicht alles ist an Diktaturen schlecht.

[SAMURAI]

Tatsache ist, daß der damalige Polizeivizepräsendent Daschner nicht gesetzeskonform gehandelt hat, als er Herrn Gäfgen Schmerzen androhte. Dafür ist er auch verurteilt worden. Menschlich kann ich das Handeln von Herrn Daschner, dem es in der Tat darum ging, das Leben des Jungen Jakob von Metzler zu retten, völlig verstehen. Ähnlich wie für wtf ist Herr Daschner auch für mich in gewisser Weise ein Held. Und das, obwohl sein Handeln juristisch gesehen falsch und nach einer Dammbruchargumentation rechtsphilosophisch höchst bedenklich war. Er war sich der Konsequenzen sehr wohl bewußt und hat trotzdem so gehandelt, sein Tun keineswegs verschleiernd sondern penibel protokollierend.
Bei der Beurteilung, ob ein Anspruch auf Schmerzensgeld vorliegt, kann es auf die Schuld des Täters - diese ist gerichtlich erwiesen - nicht ankommen. Das Einfordern einer - nach rechtstaatlichem Procedere womöglich in der Tat zu gewährenden - Schmerzengeldsumme zeigt allerdings, daß Herr Gäfgen gar nichts verstanden hat und sich nach wie vor eher als Opfer denn als Täter sieht. Das widerpricht der Realität selbstredend massiv, denn das eigentliche Opfer des von Herrn Gäfgen begangenen Gewaltverbrechens ist tot - von Herrn Gäfgen eingenhändig ermordet.
Daß Herr Gäfgen eventuelle Spätfolgen geltendmachen möchte, halte ich für völlig überzogen und kann nur hoffen, daß ein entsprechender psychologischer Gutachter das ebenso sieht.

Ein gewisser schaler Beigeschmack blieb schon bei den ersten Prozessen in diesem Fall. Ich halte das rechtsstaatliche System für vollkommen richtig und erhaltenswert. Mich ärgert jedoch stets, mich welcher Abgebrühtheit der Staat, Pontius Pilatus gleich seine Hände in Unschuld waschend, lediglich darauf achtet, sich gegenüber dem Täter korrekt zu verhalten und das Opfer, das seine zivilrechtlichen Ansprüchen gegen den Täter stellen soll, regelmäßig im Regen stehenläßt, wenn der Täter nichts hat oder die Zukunft des Täters nicht bis an dessen Lebensende finanziell ruiniert werden darf. Genau das ist es, was für mich in der Praxis die Täter-Opfer-Relation so verzerrt.

Grüße
John

Hallo,

wenn man schon von einer Strafe für Daschner sprechen will, dann doch bitte: "Strafe ehrenhalben" .

Die Forderung nach einer Entschädigung sollte mit Verschärfung seine Strafe geahnet werden. Man müsste G. in Einzelhaft die Möglichkeit geben, darüber nachzudenken was er getan hat und wie er zur Tat steht.

Daschner ist und bleibt ein Held. Er hat für sich persönlich viel auf's Spiel gesetzt.

mfg

[Drosselbart]

Daschner hat bewußt seine Karriere aufs Spiel gesetzt um Menschenleben zu retten und um dem Recht Geltung zu verschaffen.

Diejenigen die ihn "verpfiffen" haben, haben ihrer Karriere gewiß nicht geschadet.

Gäfgen begeht analog unzulässige Rechtsausübung und in einer Strafvollzugsanstalt sollte es doch genügend Möglichkeiten geben um ihn von der Sittenwidrigkeit - und Sinnlosigkeit - seines Tuns zu überzeugen.

[Kaktus63]

Das das Ganze überhaupt nach außen gedrungen ist, sagt viel über den fehlenden Korps-Geist der Polizei aus. Bei einer Güterabwägung zwischen den "Rechten" Gäfgens und meiner Pflicht als Kollege, hätte ich den Polizisten der Gäfgen "bedroht und ihm so unermeßliches Leid" zugefügt hat, jedenfalls nicht "verraten und verkauft".

Es gibt Staaten, da hätte G. wirkliche Schmerzen kennengelernt und keiner hätte davon erfahren. Nicht alles ist an Diktaturen schlecht.

Ich glaube es hatte nichts mit dem Korps-Geist bei der Polizei zu tun. Wenn ich mich recht erinnere, hatte Herr Daschner diese "Androhung von Schmerzen" selbst als Aktennotiz in einer Vernehmung etc. vermerkt, da er sich mit einigen Führungspersönlichkeiten der Polizei Frankfurt nicht einig war, wie die Vernehmungen weiter zu führen seien.
Er wusste also, was er tat, als er diese Notíz fertigte.
Dafür hat er meinen GRÖßTEN RESPEKT, da er sich über die Folgen für seine Karriere bewußt war.
Auf diesem Wege gelang natürlich auch diese Aktennotiz an die Staatsanwaltschaft, welche keine andere Möglichkeit hat, als ein Verfahren zu eröffnen, da "Folter" in Deutschland verboten ist.
Hätte er diese Aktennotiz nicht gefertigt, so wäre es wahrscheinlich auch nicht zu Anklage gekommen.

In seiner Lage, hätte ich diesem nun "Traumatisierten" auch Schmerzen angedroht. :cool:

[Drosselbart]

Ich glaube es hatte nichts mit dem Korps-Geist bei der Polizei zu tun. Wenn ich mich recht erinnere, hatte Herr Daschner diese "Androhung von Schmerzen" selbst als Aktennotiz in einer Vernehmung etc. vermerkt, da er sich mit einigen Führungspersönlichkeiten der Polizei Frankfurt nicht einig war, wie die Vernehmungen weiter zu führen seien.
Er wusste also, was er tat, als er diese Notíz fertigte.
Dafür hat er meinen GRÖßTEN RESPEKT, da er sich über die Folgen für seine Karriere bewußt war.
Auf diesem Wege gelang natürlich auch diese Aktennotiz an die Staatsanwaltschaft, welche keine andere Möglichkeit hat, als ein Verfahren zu eröffnen, da "Folter" in Deutschland verboten ist.
Hätte er diese Aktennotiz nicht gefertigt, so wäre es wahrscheinlich auch nicht zu Anklage gekommen.

In seiner Lage, hätte ich diesem nun "Traumatisierten" auch Schmerzen angedroht. :cool:

Das mit der Aktennotiz wußte ich nicht. Es spricht aber umso mehr für die Ehrenhaftigkeit Herrn Daschners. Respekt!

[Inspektor Wanninger]

Daschner hat bewußt seine Karriere aufs Spiel gesetzt um Menschenleben zu retten und um dem Recht Geltung zu verschaffen.

Diejenigen die ihn "verpfiffen" haben, haben ihrer Karriere gewiß nicht geschadet.

Gäfgen begeht analog unzulässige Rechtsausübung und in einer Strafvollzugsanstalt sollte es doch genügend Möglichkeiten geben um ihn von der Sittenwidrigkeit - und Sinnlosigkeit - seines Tuns zu überzeugen.

Daß du dich da mal nicht täuscht. Es wird peinlichst darauf geachtet, daß diesem Gäfgen kein Häärchen gekrümmt wird. Dazu will ich dir mal eine Anekdote erzählen:
Es gab mal einen jungen Mann, der landete wegen ein paar kleinen Delikten im Knast und musste dort als Bauarbeiter mithelfen, einen Zellentrakt zu renovieren. Als er auf der Balustrade im dritten Stock Bauschutt in die Schubkarre einlud, lief unten im Parterre ein knastbekannter Kinderschänder vorbei, was von unserem jungen Freund überhaupt nicht bemerkt wurde. Dabei müssen ein paar Kieselsteine heruntergefallen sein (keine Untertreibung), worin der Kinderschänder einen Angriff auf Leib und Leben sah.
Ehe sich sich der Bauarbeiter versah, landete er in Absonderungshaft, d. h., nach der nächsten Essensausgabe wurde er in seiner Zelle unter Einschluß gehalten, bis sich die Situation vollständig aufgeklärt hat, was nicht ganz reibungslos vonstatten ging.

Soviel dazu, solltest du gedacht haben, man könnte sich diesen Gäfgen mal in der Gemeinschaftsdusche vorknöpfen. Das kommt vielleicht in schlechten Filmen vor, hat aber mit dem deutschen Gefängnisalltag nichts zu tun.

[Schlumpf]

Da der arme Kindermörder offensichtlich jeden Realitätssinn verloren hat sollte er nach dem Vollzug seiner Strafe in Sicherheitsverwahrung genommen werden.

[SAMURAI]

Daß du dich da mal nicht täuscht. Es wird peinlichst darauf geachtet, daß diesem Gäfgen kein Häärchen gekrümmt wird. Dazu will ich dir mal eine Anekdote erzählen:
Es gab mal einen jungen Mann, der landete wegen ein paar kleinen Delikten im Knast und musste dort als Bauarbeiter mithelfen, einen Zellentrakt zu renovieren. Als er auf der Balustrade im dritten Stock Bauschutt in die Schubkarre einlud, lief unten im Parterre ein knastbekannter Kinderschänder vorbei, was von unserem jungen Freund überhaupt nicht bemerkt wurde. Dabei müssen ein paar Kieselsteine heruntergefallen sein (keine Untertreibung), worin der Kinderschänder einen Angriff auf Leib und Leben sah.
Ehe sich sich der Bauarbeiter versah, landete er in Absonderungshaft, d. h., nach der nächsten Essensausgabe wurde er in seiner Zelle unter Einschluß gehalten, bis sich die Situation vollständig aufgeklärt hat, was nicht ganz reibungslos vonstatten ging.

Soviel dazu, solltest du gedacht haben, man könnte sich diesen Gäfgen mal in der Gemeinschaftsdusche vorknöpfen. Das kommt vielleicht in schlechten Filmen vor, hat aber mit dem deutschen Gefängnisalltag nichts zu tun.

Du hast sicher weitgehend recht was handfeste Übergriffe angeht.

Aber Kindermörder und Kinderschänder stehen in der Skala ganz unten. Es gibt im Knast viele Möglichkeiten, diesen Figuren zu zeigen wo die Lampe hängt - ganz unten.

mfg

[Drosselbart]

Soviel dazu, solltest du gedacht haben, man könnte sich diesen Gäfgen mal in der Gemeinschaftsdusche vorknöpfen. Das kommt vielleicht in schlechten Filmen vor, hat aber mit dem deutschen Gefängnisalltag nichts zu tun.


Respekt für den Bauarbeiter und Schade, daß die Realität so hinter Hollywood herhinkt. Ich bin sicher, viele hier hätten Gäfgen gerne ein Quietsche-Entchen geschenkt, wenn ihm anschließend ein prickelndes Dusch-Erlebnis zuteil geworden wäre.

[Inspektor Wanninger]

Du hast sicher weitgehend recht was handfeste Übergriffe angeht.

Aber Kindermörder und Kinderschänder stehen in der Skala ganz unten. Es gibt im Knast viele Möglichkeiten, diesen Figuren zu zeigen wo die Lampe hängt - ganz unten.

mfg

Das ist den Kinderfreaks ziemlich egal, sie sind ja nicht allein. Sie geben sich sowieso nur untereinander ab und halten ihrerseits Insassen für Abschaum, die wegen normaler Kriminalität im Knast gelandet sind.
Und das Schlimme ist: Dabei werden sie vom Wachpersonal auch noch unterstützt. Als wären da die Kinderschänder unter sich.
Man kann davon ausgehen, daß für einen gewöhnlichen Justizbeamten ein Kinderschänder auf der Skala weit, weit über beispielsweise einem Drogenkonsumenten steht oder jemandem, der wegen einem kleineren Eigentumsdelikt drin gelandet ist. Auf Augenhöhe mit den schwereren Jungs, die dem Personal allerdings anderweitig nicht geheuer sind.
Aber mit Kinderschändern wird richtig freundschaftlich umgegangen - die sind ja auch höchstens ein bißchen krank - aber doch nicht kriminell.

[John Donne]

Hallo,

wenn man schon von einer Strafe für Daschner sprechen will, dann doch bitte: "Strafe ehrenhalben" .

Die Forderung nach einer Entschädigung sollte mit Verschärfung seine Strafe geahnet werden. Man müsste G. in Einzelhaft die Möglichkeit geben, darüber nachzudenken was er getan hat und wie er zur Tat steht.

Daschner ist und bleibt ein Held. Er hat für sich persönlich viel auf's Spiel gesetzt.

mfg

Hallo Samurai,

Herr Daschner erhielt eine Verwarnung mit Strafvorbehalt und ist durch das Urteil nicht vorbestraft. Das verhängte Strafmaß liegt unter der vom Gesetz vorgesehenen Mindestgrenze (Freiheitstrafe von sechs Monate), da das Gericht in starkem Umfang mildernde Umstände vorliegen sah, "die der Anwendung des erhöhten Strafrahmens [..] entgegenstehen und ihn als unangemessen erscheinen lassen", wie es in der Urteilsbegründung lautet.

Daß der Staat einem seiner Beamten nicht auch noch auf die Schulter klopft, wenn er erhebliche Dienstvorschriften bewußt verletzt, ist m.E. klar. Ich denke, niemand möchte Herrn Daschner unlautere Motive unterstellen. Daß Herr Daschner so gehandelt hat, da er glaubte, so das Leben des entführten Jungen retten zu können, sah auch das Gericht so und hat dies in seiner Urteilsfindung berücksichtigt. Bisher einmalig und in höchstem Maße pervers ist ja, daß die Geisel schon tot war, bevor überhaupt eine Lösegeldforderung gestellt wurde; das freilich konnte Herr Daschner nicht wissen.

Wie ich schon in meinem letzten Beitrag andeutete, hat die Tatsache, daß Anklage erhoben und Herr Daschner für schuldig befunden wurde, weitergehende Bedeutung: Es läßt sich bei der Abwägung von körperlicher Unversehrtheit (oder weitergedacht einem Menschenleben) gegen eine Menschenleben keine Grenze ziehen, wenn man hier einmal von seinen rechtsstaatlichen Prinzipien abgekommen ist. Das strafrechtliche System stellt an sich selbst sehr hohe Ansprüche. Unbefriedigend ist, daß dadurch im Zweifel ein unschuldiger Mensch stirbt, während dem Täter kein Haar gekrümmt wird. Das erzeugte zumindest bei mir in diesem Fall durchaus ein Gefühl von Wut und Hilflosigkeit. Das Problem ist m.E., daß man leider nicht darauf vertrauen kann, daß alle Menschen die Art von moralischer Integrität besitzen, die Herr Daschner an den Tag gelegt hat.
Für seine Bereitschaft, das Leben des Jungen über seine Karriere zu stellen, bewundere ich Herrn Daschner. Nach allem, was ich im damaligen Prozeß mitbekommen habe, halte ich ihn für einen feinen und hochanständigen Menschen.
Ganz im Gegensatz dazu ist Herr Gäfgen offensichtlich ein schwerkriminelles und verrohtes Subjekt. Ich finde es menschlich durchaus unverschämt, in welcher Weise er als Täter nun versucht, sich als Opfer zu präsentieren. Hätte er einen Funken Anstand im Leib, würde er sich in Grund und Boden schämen. Häftverschärfung unverschämten Betragens erscheint mir dennoch nicht rechtsstaatlich. Herr Gäfgen mag juristisch in den Tat einen Rechtsanspruch haben. Sein "gutes" Recht ist das in diesem Fall jedoch nicht.
Bei Herrn Gfägen bin ich sehr froh, daß nach Absitzen der üblichen Haftzeit noch anschließende Sicherungsverwahrung dazukommt.

Grüße
John

[SAMURAI]

Hallo Samurai,

Herr Daschner erhielt eine Verwarnung mit Strafvorbehalt und ist durch das Urteil nicht vorbestraft. Das verhängte Strafmaß liegt unter der vom Gesetz vorgesehenen Mindestgrenze (Freiheitstrafe von sechs Monate), da das Gericht in starkem Umfang mildernde Umstände vorliegen sah, "die der Anwendung des erhöhten Strafrahmens [..] entgegenstehen und ihn als unangemessen erscheinen lassen", wie es in der Urteilsbegründung lautet.

Daß der Staat einem seiner Beamten nicht auch noch auf die Schulter klopft, wenn er erhebliche Dienstvorschriften bewußt verletzt, ist m.E. klar. Ich denke, niemand möchte Herrn Daschner unlautere Motive unterstellen. Daß Herr Daschner so gehandelt hat, da er glaubte, so das Leben des entführten Jungen retten zu können, sah auch das Gericht so und hat dies in seiner Urteilsfindung berücksichtigt. Bisher einmalig und in höchstem Maße pervers ist ja, daß die Geisel schon tot war, bevor überhaupt eine Lösegeldforderung gestellt wurde; das freilich konnte Herr Daschner nicht wissen.

Wie ich schon in meinem letzten Beitrag andeutete, hat die Tatsache, daß Anklage erhoben und Herr Daschner für schuldig befunden wurde, weitergehende Bedeutung: Es läßt sich bei der Abwägung von körperlicher Unversehrtheit (oder weitergedacht einem Menschenleben) gegen eine Menschenleben keine Grenze ziehen, wenn man hier einmal von seinen rechtsstaatlichen Prinzipien abgekommen ist. Das strafrechtliche System stellt an sich selbst sehr hohe Ansprüche. Unbefriedigend ist, daß dadurch im Zweifel ein unschuldiger Mensch stirbt, während dem Täter kein Haar gekrümmt wird. Das erzeugte zumindest bei mir in diesem Fall durchaus ein Gefühl von Wut und Hilflosigkeit. Das Problem ist m.E., daß man leider nicht darauf vertrauen kann, daß alle Menschen die Art von moralischer Integrität besitzen, die Herr Daschner an den Tag gelegt hat.
Für seine Bereitschaft, das Leben des Jungen über seine Karriere zu stellen, bewundere ich Herrn Daschner. Nach allem, was ich im damaligen Prozeß mitbekommen habe, halte ich ihn für einen feinen und hochanständigen Menschen.
Ganz im Gegensatz dazu ist Herr Gäfgen offensichtlich ein schwerkriminelles und verrohtes Subjekt. Ich finde es menschlich durchaus unverschämt, in welcher Weise er als Täter nun versucht, sich als Opfer zu präsentieren. Hätte er einen Funken Anstand im Leib, würde er sich in Grund und Boden schämen. Häftverschärfung unverschämten Betragens erscheint mir dennoch nicht rechtsstaatlich. Herr Gäfgen mag juristisch in den Tat einen Rechtsanspruch haben. Sein "gutes" Recht ist das in diesem Fall jedoch nicht.
Bei Herrn Gfägen bin ich sehr froh, daß nach Absitzen der üblichen Haftzeit noch anschließende Sicherungsverwahrung dazukommt.

Grüße
John

Hallo John,

ich denke wir sehen die Sache vollkommen gleich. Allerding glaube ich nicht, dass man dieser verrohten Figur, von staatswegen noch eine Plattform geben sollte, sich über uns lustig zu machen.

Statt ihm eine juristische Arbeit (Studium, Abschluss) sollte man ihm eine handfeste Arbeit geben. Der Kerl sollte malochen.

Grüsse SAMURAI

[WALDSCHRAT]

Hallo Samurai,

Herr Daschner erhielt eine Verwarnung mit Strafvorbehalt und ist durch das Urteil nicht vorbestraft. Das verhängte Strafmaß liegt unter der vom Gesetz vorgesehenen Mindestgrenze (Freiheitstrafe von sechs Monate), da das Gericht in starkem Umfang mildernde Umstände vorliegen sah, "die der Anwendung des erhöhten Strafrahmens [..] entgegenstehen und ihn als unangemessen erscheinen lassen", wie es in der Urteilsbegründung lautet.

Daß der Staat einem seiner Beamten nicht auch noch auf die Schulter klopft, wenn er erhebliche Dienstvorschriften bewußt verletzt, ist m.E. klar. Ich denke, niemand möchte Herrn Daschner unlautere Motive unterstellen. Daß Herr Daschner so gehandelt hat, da er glaubte, so das Leben des entführten Jungen retten zu können, sah auch das Gericht so und hat dies in seiner Urteilsfindung berücksichtigt. Bisher einmalig und in höchstem Maße pervers ist ja, daß die Geisel schon tot war, bevor überhaupt eine Lösegeldforderung gestellt wurde; das freilich konnte Herr Daschner nicht wissen.

Wie ich schon in meinem letzten Beitrag andeutete, hat die Tatsache, daß Anklage erhoben und Herr Daschner für schuldig befunden wurde, weitergehende Bedeutung: Es läßt sich bei der Abwägung von körperlicher Unversehrtheit (oder weitergedacht einem Menschenleben) gegen eine Menschenleben keine Grenze ziehen, wenn man hier einmal von seinen rechtsstaatlichen Prinzipien abgekommen ist. Das strafrechtliche System stellt an sich selbst sehr hohe Ansprüche. Unbefriedigend ist, daß dadurch im Zweifel ein unschuldiger Mensch stirbt, während dem Täter kein Haar gekrümmt wird. Das erzeugte zumindest bei mir in diesem Fall durchaus ein Gefühl von Wut und Hilflosigkeit. Das Problem ist m.E., daß man leider nicht darauf vertrauen kann, daß alle Menschen die Art von moralischer Integrität besitzen, die Herr Daschner an den Tag gelegt hat.
Für seine Bereitschaft, das Leben des Jungen über seine Karriere zu stellen, bewundere ich Herrn Daschner. Nach allem, was ich im damaligen Prozeß mitbekommen habe, halte ich ihn für einen feinen und hochanständigen Menschen.
Ganz im Gegensatz dazu ist Herr Gäfgen offensichtlich ein schwerkriminelles und verrohtes Subjekt. Ich finde es menschlich durchaus unverschämt, in welcher Weise er als Täter nun versucht, sich als Opfer zu präsentieren. Hätte er einen Funken Anstand im Leib, würde er sich in Grund und Boden schämen. Häftverschärfung unverschämten Betragens erscheint mir dennoch nicht rechtsstaatlich. Herr Gäfgen mag juristisch in den Tat einen Rechtsanspruch haben. Sein "gutes" Recht ist das in diesem Fall jedoch nicht.
Bei Herrn Gfägen bin ich sehr froh, daß nach Absitzen der üblichen Haftzeit noch anschließende Sicherungsverwahrung dazukommt.

Grüße
John

Obwohl ich die Qualität Deiner Beiträge sonst außerordentlich schätze, laß Dir hier entgegenhalten:

Dir ist hoffentlich klar, daß Daschners Karriere damit abgefrühstückt ist! Auch wenn er gegen geltendes Jus verstoßen hat; ich hätte an seiner Stelle genauso gehandelt!!!

Dies mit allen Konsequenzen unserer "Systemlinge", deren "Meinungen" medienfreundlich verbreitet werden.

Natürlich war das alles nicht legal, er (Daschner) zeigte aber Möglichkeiten auf, unser Rechtssystem der Entwiclkung der Gesellschaft in den -sagen wir mal letzen 30 Jahren- anzupassen und nachzubessern!

Im Zusammenhang dazu ein weiteres Stichwort "Jugendstrafrecht"!

Hier bedarf es ebenfalls dringenst einer Nachbesserung unseres Rechtes in Bezug auf das, was sich krimminelle Jugendbanden hier leisten, um sich in einem möglicherweise eröffneten Strafverfahren darauf zurückziehen zu können, daß sie mit 13 noch nicht strafmündig sind.

Gruß

Henning

[WALDSCHRAT]

Noch ' ne Kohle in den Ofen:

Was Daschner wollte, war in meinen Augen präventiven Opferschutz vor den Täterschutz zu stellen. Und da müssen wir hinkommen!

Gruß

Henning

[ErhardWittek]

....
Natürlich war das alles nicht legal, er (Daschner) zeigte aber Möglichkeiten auf, unser Rechtssystem der Entwiclkung der Gesellschaft in den -sagen wir mal letzen 30 Jahren- anzupassen und nachzubessern!

Im Zusammenhang dazu ein weiteres Stichwort "Jugendstrafrecht"!

Hier bedarf es ebenfalls dringenst einer Nachbesserung unseres Rechtes in Bezug auf das, was sich krimminelle Jugendbanden hier leisten, um sich in einem möglicherweise eröffneten Strafverfahren darauf zurückziehen zu können, daß sie mit 13 noch nicht strafmündig sind.

Gruß

Henning Hätten wir Demokratie im Wortsinn, würde sich sehr schnell etwas ändern. Unser geltendes Recht und dessen Anwendung steht immer mehr im krassen Widerspruch zum Gerechtigkeitsempfinden der Bürger.
Es scheint, daß sich Juristen in einer eigenen Welt wähnen, die mit der Realität der Menschen, die Gewalt erleben, nichts zu tun hat. Man beschäftigt sich ausschließlich mit dem Täter und seiner Tat, und seit den 70er Jahren auch mit den strafmildernden Lebensumständen, die den Täter "motiviert" haben oder haben sollen. Seit die vielen psychologisierenden Gutmenschen in die Institutionen eingedrungen sind, ist der Behaviorismus fröhlich auf dem Vormarsch. Der Täter ist falsch konditioniert und muß eben umkonditioniert werden. Keiner ist einfach böse, sondern ein Opfer seiner Lebensumstände und natürlich der "Gesellschaft". Deshalb hat er ein Anrecht auf die beste Fürsorge durch den Steuerzahler. Teure Therapien und Abenteuerurlaub helfen dem Irrgeleiteten, seinen ihm zustehenden Platz in der Gesellschaft zu finden.
Fordern die Bürger Bestrafung dieser asozialen Elemente, wissen die Gutmenschen sofort, daß es sich nur um rachsüchtigen Mob handeln kann. Verweist man auf die Opfer und deren lebenslanges Trauma, ist Schweigen im Walde.

[Baxter]

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,414251,00.html

KLAGE IN HESSEN

Metzler-Mörder fordert Schmerzensgeld

Der Mörder des Bankierssohns Jakob von Metzler verklagt das Land Hessen auf Schadensersatz. Weil ihm ein Polizist im Verhör Gewalt androhte, will Magnus Gäfgen nun Schmerzensgeld. Die Begründung: Er sei durch die Vernehmung traumatisiert. auszug spiegel.de
.................................................. .................................................. ......

Nicht zu fassen was dieser Schweinehund noch alles an sog. "rechtsstaatlichen Mitteln" auf der Pfanne hat.

Aber bei unserer verrottenten Justiz würde es mich nicht wundern, wenn der Mörder Schmerzens-Geld zugesprochen bekäme.

Legal - illegal - scheissegal !

Was haltet ihr von diesem Vorgehen ??( ?( ?(


Dieser kleine Wicht , war ja Jura - Student also weiss er wo der Bartel den Most holen muss. Was er will und was er bekommen wird sind vermutlich zwei Unterschiedliche Dinge. Wollen kann er ja viel, aber das bekommen?

Vermutlich will er sein verpfuschtes Leben nun, Finaziell auf die Beine stellen
um endlich den vor dem Mord am kleinen Jakob bestellten Benz bezahlen zu können.

Ich wünsche ihm, einen wirklich Schwulen Zellenkumpanen.

mfg
Baxter

[Gehirnnutzer]

Leute, ihr sprecht von Gerechtigkeitsempfinden oder Rechtsempfinden, aber ich sehe nur emotionale Reaktionen auf diesen speziellen Fall. Ihr regt euch über gesetzliche Regelungen, die jetzt bei diesem Fall negative Auswirkungen haben, aber mal darüber nachzudenken warum die Regelungen so sind wie sind kommt euch nicht in den Sinn. Ihr stellt Forderungen nach Regelungen, die zwar speziell für diesen Fall schön passend sind, aber was die Regelungen insgesamt bedeuten würden kommt euch nicht in den Sinn.

Zweck eines jeden Rechtssystem ist es ein ordentliches gesellschaftliches Zusammenleben sicherzustellen, den Unschuldigen zu schützen und die Schuldigen zu fassen und zu bestrafen. Das ist den Meisten hier laut ihren Aussagen klar.
Leider scheint den meisten hier aber nicht klar zu sein, das ein Rechtssystem nur mit allgemeingültige und nicht fallspezifische Regelungen und Gesetze aufstellen kann, daraus ensteht die Problematik, das es immer wieder zu Konflikten zwischen der Schutzaufgabe und der Strafaufgabe des Rechtssystem kommt.

Die Handlungen des Polizeibeamten Daschner sind ein Paradebeispiel dafür. In der Konstellation, wie sie sich die Sache abgespielt hat, ist gegen seine Handlungen aus moralischer Sicht und nach persönlichem Rechtsempfinden nichts einzuwenden. In dieser Konstellation ergibt sich das die Androhung von Gewalt mit dem Schutz von Unschuldigen konform geht.
Leider kann das Rechtssystem Konsstellationen nicht voraussehen bzw. sie ergeben sich erst im nachhinein. In anderer Konstellation kann ein Polizeibeamter nämlich "Androhung von Gewalt" nutzen um ein falsches Geständnis zu erzwingen. Über die Folgen von sowas für einen Unschuldigen brauche ich sicherlich nicht zu reden.

Auch eure Forderung einem Straftäter alle Rechte zu entziehen trifft in diese Problematik. Ein etwas krasses Beispiel:
Ein JVA-Beamter vergewaltigt ein zu lebenslanger Haft verurteilte Kindesmörderin. Vergewaltigung ist eine Straftat und eure Forderungen zu Grunde legend, würde der JVA-Beamte mit dieser Tat ungestraft davon kommen.

Es geht hier nicht um Relativierung, es geht einfach darum, genauer nachzudenken.

[ErhardWittek]

....
Auch eure Forderung einem Straftäter alle Rechte zu entziehen trifft in diese Problematik. Ein etwas krasses Beispiel:
Ein JVA-Beamter vergewaltigt ein zu lebenslanger Haft verurteilte Kindesmörderin. Vergewaltigung ist eine Straftat und eure Forderungen zu Grunde legend, würde der JVA-Beamte mit dieser Tat ungestraft davon kommen.

Es geht hier nicht um Relativierung, es geht einfach darum, genauer nachzudenken. Das Beispiel ist nicht nur krass, es hinkt auch sehr.
Die benannte Gewalttat des JVA-Beamten diente schließlich nicht dem Zweck, eine andere Gewalttat zu verhindern. Sie ist auch sonst nicht mit dem hier besprochenen Fall vergleichbar. Herr Daschner hat schließlich keine Gewalt ausgeübt, sondern nur angedroht und damit versucht, das Kind zu retten. Dem weinerlichen Würstchen G. ist keinerlei Leid zugefügt worden.
Der erste Fall ist ein Verbrechen, der zweite ein leider nicht gelungener Rettungsversuch eines Entführungsopfers.
Ich schließe mich allen an, die Abscheu empfinden vor diesem neuerlichen Versuch des Herrn G., sich als Opfer darzustellen. Er hat moralisch gesehen, alle Rechte verwirkt, denn er hat eines der abscheulichsten Verbrechen begangen, deren ein Mensch fähig ist und dies höchst heimtückisch und aus reiner Habgier.

Es ist schlimm, daß das Empfinden von Recht und Gerechtigkeit immer mehr mit Füßen getreten wird. Wie lange werden sich die Bürger noch an Gesetze gebunden fühlen, die Tätern immer den Vorrang einräumen und die Opfer im Regen stehen lassen?

[Gehirnnutzer]

Das Beispiel.........

Du hast das Ganze Posting nicht verstanden. Du verstehst einfach nicht, das was in der einen Konstellation (Daschner) richtig ist, in einer anderen Konstellation falsch ist. Das Rechtssystem kann aber nicht auf jede mögliche Konstellation angepasst werden, es kann nur allgemeingültige Regeln aufstellen. Ihr lauft mit Scheuklappen herum und focusiert nur diesen einen Fall.

[Andreas63]

Du hast das Ganze Posting nicht verstanden. Du verstehst einfach nicht, das was in der einen Konstellation (Daschner) richtig ist, in einer anderen Konstellation falsch ist. Das Rechtssystem kann aber nicht auf jede mögliche Konstellation angepasst werden, es kann nur allgemeingültige Regeln aufstellen. Ihr lauft mit Scheuklappen herum und focusiert nur diesen einen Fall.
Dann muß eben das Rechtssystem geändert werden. Es kann doch nicht sein, daß so ein verottetes Subjekt wie dieser Gäzner auch noch Forderungen stellen kann. Ich will nicht schon wieder eine Diskussion über die Todesstrafe anstoßen, aber hätten wir diese, dann könnte sich Herr Gäzner jetzt beim Herrgott über seine ungerechte Behandlung beklagen.
Es wäre doch eine Verhöhnung der Angehörigen, wenn der Mörder auch noch Schmerzensgeld bekommt.

[Gehirnnutzer]

Dann muß eben das Rechtssystem geändert werden.

Wie gesagt, das Rechtssystem lässt sich nicht auf jeden spezifischen Fall speziell anpassen oder abändern.
Ich stell dir eine Frage Andreas, bist du dann bereit auf einige deiner Rechte zu verzichten?

[Frei-denker]

Chaos schrieb:

Und da jeder Mensch im Grunde über die Fähigkeit zur Vernunft verfügt, scheint es nur sinnvoll, diese zum Prinzip der Gerechtigkeit zu machen. Die Überlegung ist doch, dass man Unrecht zu vermeiden sucht, und Unrecht ist, was dem Menschen schadet. Kein Mensch möchte, dass ihm geschadet wird. Das Gesetz soll also Unrecht verhindern. Um nun Unrecht zu verhindern, muss man vernünftige Methoden dazu finden. Strafmaßnahmen müssen also Schaden am Menschen vermeiden bzw. dafür sorgen, dass Schaden wiederhergestellt wird.Vernunft ist eine gute Sache, sie hilft manche Fehler, zu denen uns unsere Emotionen drängen wollen, zu vermeiden. Doch auch unsere Vernunft braucht Startwerte/Grundsätze, mit denen sie arbeiten kann. Und diese Prämissen sind nicht absolut und objektiv, sprich sie sind variabel. Und wie schon der Mathematiker sagt "Aus einer falschen Prämisse darf man alles folgern.", so ist das Ergebnis, daß unsere Vernunft ausspuckt von dem Werte-/Grundsatzinput, mit dem wir die Vernunft füttern abhängig. Insofern bezweifle ich, daß uns die Vernunft sicher zur Gerechtigkeit führen wird. Aber probieren kann man es ja mal.

Desweiteren meintest Du, daß das Gesetz zum Ziel haben sollte, Schaden am Menschen zu verhindern. Wie Du aber an den Postings der anderen User erkennen kannst, will die Bevölkerung sehen, daß ein Mensch geschädigt wird - nämlich der Täter. Es geht der Bevölkerung also um mehr als nur Schadensvermeidung. Deine Vorstellung vom Gesetz stimmt insofern mit den Grundsätzen unserer Gesetzgeber überein, doch wie Du sehen kannst, ist daß nicht die Art Gesetz, die die Bevölkerung für gerecht ansieht. Kann man aber eine Gesetzesidee/Gerechtigkeitsidee am Willen der Bevölkerung vorbei zum Gesetz machen und die Bevölkerung damit "Zwangsbeglücken"? Scheint mir nicht richtig. Sicher, man sollte nicht die unkontrollierten Emotionen der Bevölkerung zum Gesetz machen. Doch da Gerechtigkeit nicht objektiv ist, sollte das Gesetz sich an der grundsätzlichen Gerechtigkeitsvorstellung der Bevölkerung orientieren - alles andere wäre Diktatur.

Noch was zu Deinen Ausführungen bzgl. der Folter.
Deinen Ausführungen stimme ich grundsätzlich zu, Folter halte auch ich für ein ungeeignetes Mittel zur Informationsbeschaffung. Andererseits ignoriere ich aber auch nicht solche Fälle wie diesen, wo Folter effektiv und lebensrettend sein kann. Mir scheint, wir haben es hier mit Fällen zu tun die eine Schnittmenge zwischen richtig und falsch darstellen. Denn wie ich im letzten Posting bereits schrieb widersprechen sich hier daß Prinzip Folter generell zu Verurteilen mit dem Prinzip, daß Menschenleben wichtiger als jedes Prinzip ist. Also waren beide Entscheidungsmöglichkeiten des Polizeipräsidenten richtig und falsch zugleich. Das so eine Schnittmenge überhaupt auftreten kann ist ein Hinweis darauf, daß unsere Vorstellungen von dem, was richtig ist, in sich nicht konsequent sind. Entweder müßten wir das Menschenleben über alles Stellen und dann, wenn es nötig ist, auch Folter einsetzen oder wir müßten so konsequent sein, das folterfreie Rechtssystem für wichtiger als alles andere ansehen und das entführte Kind rücksichtslos sterben lassen. Der Polizeipräsident war in der nicht zu beneidenden Lage, die Verantwortung für die Inkonsequenz in den Wertvorstellungen unserer Gesellschaft übernehmen zu müssen.

[Andreas63]

Wie gesagt, das Rechtssystem lässt sich nicht auf jeden spezifischen Fall speziell anpassen oder abändern.

Natürlich kann man die Gesetze nicht pro Fall anpassen. Dann gäbe es ja überhaupt keine Rechtssicherheit mehr. Ich denke aber, daß das Strafrecht bzgl. des Umgangs mit Gewaltverbrechern erheblich verschärft werden sollte.


Ich stell dir eine Frage Andreas, bist du dann bereit auf einige deiner Rechte zu verzichten?
Wieso sollte ich? Ich habe noch keine Kinder umgebracht und habe auch nicht vor, dies in Zukunft zu tun.

[Drosselbart]

Wie gesagt, das Rechtssystem lässt sich nicht auf jeden spezifischen Fall speziell anpassen oder abändern.
Ich stell dir eine Frage Andreas, bist du dann bereit auf einige deiner Rechte zu verzichten?


Wer bestimmte Verbrechen begeht, erteilt damit konkludent seine Einwilligung auf Rechtsverzicht, bzw. hat seine Rechte verwirkt. So einfach ist das.:D

[Gehirnnutzer]

Wer bestimmte Verbrechen begeht, erteilt damit konkludent seine Einwilligung auf Rechtsverzicht, bzw. hat seine Rechte verwirkt. So einfach ist das.:D

Ab wann hat er seine Rechte verwirkt? Wenn er verdächtigt, etc.?

Auserdem darf ich noch mein Beispiel von der durch den JVA-Beamten vergewaltigten Mörderin aufführen, demnach würde der JVA-Beamte mit seiner Straftat durchgekommen.

[Frei-denker]

Führt man die These von der Entrechtung von Straftätern konsequent weiter, kommt man zu folgenden Situationen:

- wenn man falsch geparkt hat, darf man kein Bafög mehr beantragen

- wenn man Steuern hinterzogen hat, darf man einen Einbrecher nicht mehr verklagen

- wenn man einen Apfel gestohlen hat, darf man seinen Vergewaltiger nicht mehr anzeigen

Ich denke, diese Beispiele zeigen, daß die Logik der These von der Entrechtung von Straftätern zu Lebensverhältnissen führt, die wir in der Antike hatten, jedoch von der Mehrheit der Bevölkerung nicht gewollt sind.

Vielleicht wird so eine These auch nur geäußert, weil das Empfinden existiert, daß der Kindermörder nicht ausreichend genug von unserem Rechtssystem bestraft wird. In dem Fall sollte man nicht über die Entrechtung, sondern über die Erhöhung der Strafe nachdenken.

[Drosselbart]

Führt man die These von der Entrechtung von Straftätern konsequent weiter, kommt man zu folgenden Situationen:

- wenn man falsch geparkt hat, darf man kein Bafög mehr beantragen

- wenn man Steuern hinterzogen hat, darf man einen Einbrecher nicht mehr verklagen

- wenn man einen Apfel gestohlen hat, darf man seinen Vergewaltiger nicht mehr anzeigen

Ich denke, diese Beispiele zeigen, daß die Logik der These von der Entrechtung von Straftätern zu Lebensverhältnissen führt, die wir in der Antike hatten, jedoch von der Mehrheit der Bevölkerung nicht gewollt sind.

Vielleicht wird so eine These auch nur geäußert, weil das Empfinden existiert, daß der Kindermörder nicht ausreichend genug von unserem Rechtssystem bestraft wird. In dem Fall sollte man nicht über die Entrechtung, sondern über die Erhöhung der Strafe nachdenken.

Die Idee vom "Zurück in die Antike" ist gar nicht schlecht. Wenn ich mir unsere graue, absterbende brd so ansehe, dann vermisse ich doch sehr die antike heidnische Lebensfreude und Lebensbejahung.

In der Antike hatte die Menschheit noch eine Zukunft und Sinn für Ehre, Heldentum und Gerechtigkeit.

[Husaar]

@Husaar
Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass es sinnlos ist, Folter anzuwenden, denn wieso sollte der Täter denn die Wahrheit sagen? Hauptsache es kommt, was, damit die Schmerzen aufhören, am besten noch ein schwer zu durchsuchender Ort. Außerdem sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass ein Jurastudent wohl weiß, dass er, wenn er durch sein Schweigen den Tod des Kindes herbeiführt, mit einer immens höheren Strafe zu rechnen hat.
Sprich, wenn der Täter mir keine Information geben will, und ich ihn zwinge, mir eine zu geben, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine falsche sein. Das bringt mich nicht weiter, sondern bringt mir Probleme, weil Foltern verboten ist und der Täter das weiß. Er weiß auch, dass er alles mögliche sagen kann, weil es vor Gericht ohnehin nicht verwendet werden darf.
Auch der gesunde Menschenverstand schreibt vor, sinnvolle Mittel einzusetzen, die mich ans Ziel führen. Wenn ich merke, dass ich mit diesen Mitteln nicht ans Ziel komme, warum soll cih dann Mittel einsetzen, die nach dem gesunden Menschenverstand nicht zum Erfolg führen, sondern mir persönlich nur Probleme bereiten? Um mein Gewissen zu beruhigen, wirklich alles, auch unsinnvolles und unvernünftiges getan zu haben, weil ich mir in meiner Verzweifelung etwas davon verspreche?
Folter ist unvernünftig.
Also braucht man sie auch nicht.



Ferner hat man laut dem hessischen Polizeigesetz kein Schweigerecht, wenn "die Auskunft für die Abwehr einer Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person erforderlich ist". Diese Auskunft darf allerdings nicht vor Gericht verwendet werden.
Und ich denke mal, dass ein Jurastudent seine Rechte kennt.



@turn-the-page
Jeder hat gleiches Recht. Das Opfer hatte zweifellos das Recht auf Leben, doch der Täter hat es ihm genommen, dafür wird er bestraft. Ist doch logisch, oder?

Jeder Fall muß im einzelnen betractet werden. Es geht im ersten Moment nicht darum, ob ich den Täter strafrechtlich belangen kann und seine Aussage später vor Gericht wertlos ist oder nicht. Es geht um ein Menschenleben.

Ich werde einen Dreck tun und Folter pauschal rechtfertigen.

Aber in diesem speziellen Fall hätte jeder, der in einem solchen Beruf ist und die Täter kennt, und über gesunden Menschenverstand verfügt das gleiche oder ähnliches getan.

Die Ausführungen, ob ein Täter unter Folter die Wahrheit sagt oder nicht sind irrelevant.

Ob bei bewiesener Schuld die Androhung von Gewalt ein legitimes Mittel íst wurde rechtlich geklärt. Menschlich gesehen ist sie legitim (von der Seite der Opfer aus betrachtet).

Der Täter interessiert in diesem speziellen Fall ein Dreck. Hätte das Schwein ein Herzinfarkt im Verhör bekommen wäre ihm trotzdem geholfen worden. Seelische Grausamkeit kann hier gar nicht existieren, weil der Täter gar keine Seele mehr besitzt.

[ErhardWittek]

....
Ob bei bewiesener Schuld die Androhung von Gewalt ein legitimes Mittel íst wurde rechtlich geklärt. Menschlich gesehen ist sie legitim (von der Seite der Opfer aus betrachtet).

Der Täter interessiert in diesem speziellen Fall ein Dreck. Hätte das Schwein ein Herzinfarkt im Verhör bekommen wäre ihm trotzdem geholfen worden. Seelische Grausamkeit kann hier gar nicht existieren, weil der Täter gar keine Seele mehr besitzt. Absolute Zustimmung.

So und nicht anders wird das im Volk gesehen. Und da können Juristen noch so viele Argumente für das geltende Recht vorbringen. Worum es hier geht, ist Gerechtigkeit. Und die ist vor allem dem Opfer und den Angehörigen geschuldet.
Solange man die Täter in den Vordergrund stellt, ungeachtet der Schwere ihrer Taten, wird den Geschädigten immer gleichzeitig Unrecht getan, weil deren Leiden beim Strafmaß keine Berücksichtigung finden. Ich glaube zwar, ich habe das hier schon einmal so ähnlich geschrieben, aber es kann auch nicht oft genug wiederholt werden.

Wieso gibt es denn im Volksmund den Spruch: Recht und Gerechtigkeit klaffen weit auseinander? Genau so wird es empfunden. Und genau so ist es auch.

[Chaos]

@Freidenker
Das Gerechtigkeitsempfinden des Volkes muss im Staat natürlich berücksichtig werden, jedoch nicht emotionale Reaktione, wie sie hier vorliegen. In einer Wahl hat das Volk die Möglichkeit, seinem Rechtsempfinden Audruck zu verleihen.
Der Vorschlag, die Gesetze von der Vernunft herzuleiten, gründet auf dem WIllen aller Menschen, im Staat friedlich zusammen zu leben, dieses Ziel soll erreicht werden, denn ein unfriedliches Zusammenleben ist nicht im Interesse der Menschen.
Ich halte es ganz einfach nicht für richtig, wenn man, nur, weil das "Volk es will", unmenschliche Strafen einführt oder Individuen komplett entrechtet.
Denn wenn man Anhand der hier vertretenen Meinungen auf die Meinung der Bevölkerung schließt, käme ein äußerst unbehaglicher Staat heraus.

Desweiteren geht es mir nicht nur darum zu sagen, on Folter moralisch vertretbar ist oder nicht, sondern primär darum, dass sie ihren Zweck nicht erfüllt, was ich versucht habe mit der Vernunft zu begründenund imho ist das auch richtig begründet, somit ist Folter grundsätzlich unvernünftig und hilft auch nicht, wenn ein Menschenleben auf dem Spiel steht. Daher würde ich zuerst feststellen, dass Folter zum Ziel führt, bevor ich darüber urteile, ob sie nun zugelassen wird.

@Hussar
Für dich gilt dasselbe, gesunder Menschenverstand sagt, mit Folter komme ich nicht weiter, also versuche bitte erst, zu belegen, dass man mit Folter weiterkommt, sonst erübrigt sich eine Diskussion über die Legitimität.
Und wenn Folter laut dem gesundeb Menschenverstand nicht zum Ziel führt, muss jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand sie logischerweise unterlassen. Es sei denn, du siehst im gesunden Menschenverstand den Verstand aushebelnde Emotionen?
Und wenn es egal ist, ob er die Wahrheit sagt oder nicht, warum dann Foltern, das ist ja wohl höchst unvernünftig. Es sei denn, man will aufgrund der Befreidigung gewisser Emotionen Gewalt ausüben.
Und das darf nicht der Fall sein und war auch nicht der Fall, denke ich zumindest.

Der Mensch erhält seien Seele durch das Menschsein und sie entweicht dem Körper erst nach dem Tod, also ist deine Aussage lediglich provokativ und spiegelt deine emotionale Gereiztheit wieder.

[Frei-denker]

Chaos schrieb:

In einer Wahl hat das Volk die Möglichkeit, seinem Rechtsempfinden Audruck zu verleihen.
.
.
Ich halte es ganz einfach nicht für richtig, wenn man, nur, weil das "Volk es will", unmenschliche Strafen einführt oder Individuen komplett entrechtet.
Irgendwie ein Widerspruch. Wenn das Volk tatsächlich in unserem Land über die Gesetze entscheiden könnte, wäre es, so es will, in der Lage, unmenschliche Strafen einzuführen. Ich denke, es ist eher so, daß wir den Parteien bei der Wahl auf ihre Versprechungen hin einen Blankoscheck ausstellen und nach der Wahl mal wieder feststellen, daß wir beschissen worden sind. Unsere Gesetze werden uns von einer elitären, etablierten Gruppe aufgezwungen, daher auch die hier im Forum beobachtbare Diskrepanz zwischen Rechtsempfinden der Bevökerung und der realen Rechtssprechung. Aber das ist ein anderes Thema.

Chaos schrieb:

Desweiteren geht es mir nicht nur darum zu sagen, on Folter moralisch vertretbar ist oder nicht, sondern primär darum, dass sie ihren Zweck nicht erfüllt, was ich versucht habe mit der Vernunft zu begründenund imho ist das auch richtig begründet, somit ist Folter grundsätzlich unvernünftig und hilft auch nicht, wenn ein Menschenleben auf dem Spiel steht.Hm, in unserem Fall hätte Folter(-androhung) ja Leben gerettet - vorausgesetzt, der Junge wäre noch am Leben gewesen. Insofern ist der Nachweis, daß Folter in Einzelfällen seinen Zweck erfüllt erbracht. Ich weiß, der Gedanke, daß wir Folter aufgrund von Unzweckmäßigkeit ausschließen könnten ist verlockend, doch ich fürchte, manchmal sind Unmenschlichkeiten tatsächlich rationaler, effektiver - was unser Dilemma nicht gerade verkleinert.

[Chaos]

@Freidenker
Wenn ich sage, dass ich von etwas nix halte, mache ich ja keine Aussagen über den Ist-Zustand, also auch kein WIderspruch.
Glücklicherweise bestimmt das Volk Gesetze nicht direkt, was dabei als Produkt emotionaler Reaktionen herauskäme, wäre nich auszudenken.
Nicht umsonst ist das Rechtssystem unparteiisch, nämlich um sich nicht durch Emotionen beeinflussen zu lassen, jedenfalls in dme Maße, indem das bei menschlichen Richtern möglich ist. Unparteilichkeit ist für eine neutrale Sichtweise erforderlich.
Ich halte das derzeitige Rechtssystem für gut.


Ich denke nicht, dass die Folterandrohung das Leben gerettet hätte. Wer sagt denn, dass der Täter sich genau so verhalten hätte, wenn der Entführte noch am Leben gewesen wäre? Die Voraussetzungen waren andere, also ist die Chance gering, dass das Verhalten gleich ist. Denn es kam ja auf nix mehr an, keine Strafmilderung für Kooperation, da die Geisel schon tot war, also eine komplett andere Situation.
Und wenn der Zweck der Folter ist, eine Leiche schneller zu finden, soll man sie dann zulassen?

[Frei-denker]

Chaos schrieb:

Ich denke nicht, dass die Folterandrohung das Leben gerettet hätte. Wer sagt denn, dass der Täter sich genau so verhalten hätte, wenn der Entführte noch am Leben gewesen wäre? Die Voraussetzungen waren andere, also ist die Chance gering, dass das Verhalten gleich ist.Mir scheint, Du fliehst vor der Möglichkeit, daß Folter im Einzelfall zum Erfolg führen könnte. Aber ich bin sicher, Deine Phantasie reicht aus, um Dir mit ein wenig guten Willen vorstellen zu können, daß Folter in diesem Fall zum Erfolg geführt haben könnte. Also laß uns nicht über "was wäre wenn..." spekulieren, sondern überlegen, wie wir mit dem Umstand umgehen, daß Folter in Einzelfällen Leben rettet, während unsere Folter ablehnende Moralvorstellung zum Tod von unschuldigen Opfern führen würde.

Wie schon gesagt, sind solche Fälle gemäß unserer Wertevorstellung Schnittmengen von richtig und falsch. Wie man sich auch entscheidet, es ist immer gleichzeitig richtig und falsch. Hier nun mal ein (unkonventioneller) Vorschlag, wie man dieses Dilemma lösen könnte: Man erläßt ein Gesetz, daß Folter in solchen Extrem- bzw. Ausnahmefällen erlaubt. Die Folter muß jedoch von einem Gremium aus Menschenrechtsorganisationen, Juristen und speziell gewählten Volksvertretern genehmigt werden. Dieses Gremium diskutiert den Fall und stimmt dann ab. Jeder Einzelne dieses Gremium hat Vetorecht. Nur bei aktuter Lebensgefahr darf Folter angewandt werden.So wird Mißbrauch verhindert und gleichzeitig ein vom Tod bedrohtes Opfer voraussichtlich gerettet.

[John Donne]

Obwohl ich die Qualität Deiner Beiträge sonst außerordentlich schätze, laß Dir hier entgegenhalten:

Dir ist hoffentlich klar, daß Daschners Karriere damit abgefrühstückt ist! Auch wenn er gegen geltendes Jus verstoßen hat; ich hätte an seiner Stelle genauso gehandelt!!!

Dies mit allen Konsequenzen unserer "Systemlinge", deren "Meinungen" medienfreundlich verbreitet werden.

Natürlich war das alles nicht legal, er (Daschner) zeigte aber Möglichkeiten auf, unser Rechtssystem der Entwiclkung der Gesellschaft in den -sagen wir mal letzen 30 Jahren- anzupassen und nachzubessern!

Im Zusammenhang dazu ein weiteres Stichwort "Jugendstrafrecht"!

Hier bedarf es ebenfalls dringenst einer Nachbesserung unseres Rechtes in Bezug auf das, was sich krimminelle Jugendbanden hier leisten, um sich in einem möglicherweise eröffneten Strafverfahren darauf zurückziehen zu können, daß sie mit 13 noch nicht strafmündig sind.

Gruß

Henning

Hallo Henning,

Herr Daschner ist durch den Schuldpsruch nicht vorbestraft, hat insbesondere seine Versorgungsansprüche nicht verloren und ist momentan Leiter des Präsidiums für Technik, Logistik und Verwaltung der hessischen Polizei (Quelle (http://www.polizei.hessen.de/internetzentral/nav/5e6/5e670ee1-825a-f6f8-6373-a91bbcb63046&uCon=fec50edb-f428-f9f3-362d-61611142c388&uTem=bff71055-bb1d-50f1-2860-72700266cb59.htm)).
Das Disziplinarverfahren gegen Herrn Daschner wurde vom hessischen Innenminister eingestellt, ohne daß Herr Daschner disziplinarisch belangt worden wäre - was auch ich für richtig halte. Ob sein jetziger Posten mit weniger Ansehen oder Gehalt verbunden ist als der des Vizepolizeipräsidenten von Frankfurt kann ich nicht sagen. Riskiert hat er wesentlich mehr, insbesondere den Verlust seiner Versorgungsansprüche (auch für das Alter), immerhin beträgt das gesetzlich bestimmte Mindeststafmaß für das Herrn Daschner vorgeworfene Vergehen (Verleitung eines Untergebenen zu einer Straftat) sechs Monate Freiheitsstrafe und reicht weit höher.

Das Dilemma, in dem sich Herr Daschner befand, ist m.E. nicht befriedigend lösbar. Richtig ist, daß der Rechtsstaat dem (vermeintlichen) Täter kein Haar krümmt, solange keine Ausnahmesituation vorliegt, die es erlaubt gegen den (vermeintlichen) Täter Gewalt anzuwende. Eine solche liegt vor, wenn
- keine andere Erfolg versprechende Maßnahme in Betracht kommt, und
- die Androhung des unmittelbaren Zwangs verhältnismäßig ist, und
- unmittelbarer Zwang nicht angewandt wird, um eine Aussage zu erhalten.
Im Ergebnis würde das bedeuten, daß ein Täter, der in einer bundesdeutschen Großstadt eine Atombombe plaziert und mit einem Zeitzünder versehen hat, keine Aussage abgepreßt werden darf. Das ist unbefriedigend, keine Frage. Ein derartiges Gedankenexperiment hatte der Soziologe bereits Anfang der 90er Jahre und fand kein befriedigendes Ergebnis. Die Alternative besteht in der Aufgabe rechtsstaatlicher Prinzipien. Das zu erreichen, das darf nicht unerwähnt bleiben, wäre der größte Erfolg, den ein Terrorist erzielen kann. Ich bin selbst der Meinung, daß es in einer derartigen Konstellation kein in jeder Hinsicht befriedigendes Ergebnis gibt.
Meine Meinung zum Jugendstrafrecht kennst Du. Was mehr Opferschutz angeht, bin ich der Meinung, es wäre schon viel erreicht, wenn der Staat nicht nur seine Pflichten gegenüber dem Täter ernstnimmt, sondern auch und gerade dem Opfer unbürokratisch und umfassend hilft.

Grüße
John

[Chaos]

Natürlich gibt es Menschen, die sich wohl durch Folter überzeugen lassen, selbst, wenn es absolut unlogisch und ansich unsinnig ist, aber unter den Menschen gibt es ja alle möglichen Typen. Warum muss das Verhalten der Menschen auch immer so unberechenbar sein?

Da grundlegenste Problem ist doch, dass man Folter nur gegen Verdächtige anwendet, die der Tat nicht überführt sind, sondern nur mit ziemlicher Sicherheit Täter sind. Das ist ein Problem, denn hier kann es natürlich den falschen treffen. Und wenn der sagt, er weiß nix, was macht dann das Germium, weiterfoltern, bis er was sagt, oder ihm glauben? Letzteres wäre unsinnig, denn so würde auch der Täter seine Schuld abstreiten.

Wie soll das aussehen, dieses Gesetz, soll es Folter an Tatverdächtigen erlauben, die ganz wahrscheinlich ein Opfer entführt haben, was in Lebensgefahr schwebt? Sagen wir mal so, wenn dringender Tatverdacht besteht und, wie der Jurist sagt, Gefahr im Verzug ist, könnte man die Möglichkeit der gewaltlosen Folter zumindest in Erwägung ziehen. Gewaltlose Folter verstehe ich als Injizierung eines Wahrheitsserums und anschließender Befragung, soweit dadurch keine Nachwirkungen entstehen, gewalttätige Folter lehne ich grundsätzlich ab. Natürlich mussauch bei gewaltloser Folter das rechtsstaatliche Prinzip gewahrt werden, d.h. die gewonnenen Informationen dürfen im Verfahren nicht verwendet werden und der Angeklagte muss vorher informiert werden, dass er dieser Behandlung unterzogen wird, möglicherweise bringt ihn schon das zu einer Aussage.
Auch das darf natürlich nur unter AUfsicht stattfinden, ist ja klar.

Liegt halt in der Unberechenbarkeit des Menschen begründet die ganze Sache.

[SAMURAI]

Natürlich gibt es Menschen, die sich wohl durch Folter überzeugen lassen, selbst, wenn es absolut unlogisch und ansich unsinnig ist, aber unter den Menschen gibt es ja alle möglichen Typen. Warum muss das Verhalten der Menschen auch immer so unberechenbar sein?

Da grundlegenste Problem ist doch, dass man Folter nur gegen Verdächtige anwendet, die der Tat nicht überführt sind, sondern nur mit ziemlicher Sicherheit Täter sind. Das ist ein Problem, denn hier kann es natürlich den falschen treffen. Und wenn der sagt, er weiß nix, was macht dann das Germium, weiterfoltern, bis er was sagt, oder ihm glauben? Letzteres wäre unsinnig, denn so würde auch der Täter seine Schuld abstreiten.

bie soll das aussehen, dieses Gesetz, soll es Folter an Tatverdächtigen erlauben, die ganz wahrscheinlich ein Opfer entführt haben, was in Lebensgefahr schwebt? Sagen wir mal so, wenn dringender Tatverdacht besteht und, wie der Jurist sagt, Gefahr im Verzug ist, könnte man die Möglichkeit der gewaltlosen Folter zumindest in Erwägung ziehen. Gewaltlose Folter verstehe ich als Injizierung eines Wahrheitsserums und anschließender Befragung, soweit dadurch keine Nachwirkungen entstehen, gewalttätige Folter lehne ich grundsätzlich ab. Natürlich mussauch bei gewaltloser Folter das rechtsstaatliche Prinzip gewahrt werden, d.h. die gewonnenen Informationen dürfen im Verfahren nicht verwendet werden und der Angeklagte muss vorher informiert werden, dass er dieser Behandlung unterzogen wird, möglicherweise bringt ihn schon das zu einer Aussage.
Auch das darf natürlich nur unter AUfsicht stattfinden, ist ja klar.

Liegt halt in der Unberechenbarkeit des Menschen begründet die ganze Sache.

Nun stest Du wieder mal, auf dem falschen Fuss. Denn auch Dein kleinen bisschen Wunschfolter ist nicht erlaubt und kann nicht mal in Erwägung gezogen werden.

Sorry

[Husaar]

@Freidenker
Das Gerechtigkeitsempfinden des Volkes muss im Staat natürlich berücksichtig werden, jedoch nicht emotionale Reaktione, wie sie hier vorliegen. In einer Wahl hat das Volk die Möglichkeit, seinem Rechtsempfinden Audruck zu verleihen.
Der Vorschlag, die Gesetze von der Vernunft herzuleiten, gründet auf dem WIllen aller Menschen, im Staat friedlich zusammen zu leben, dieses Ziel soll erreicht werden, denn ein unfriedliches Zusammenleben ist nicht im Interesse der Menschen.
Ich halte es ganz einfach nicht für richtig, wenn man, nur, weil das "Volk es will", unmenschliche Strafen einführt oder Individuen komplett entrechtet.
Denn wenn man Anhand der hier vertretenen Meinungen auf die Meinung der Bevölkerung schließt, käme ein äußerst unbehaglicher Staat heraus.

Desweiteren geht es mir nicht nur darum zu sagen, on Folter moralisch vertretbar ist oder nicht, sondern primär darum, dass sie ihren Zweck nicht erfüllt, was ich versucht habe mit der Vernunft zu begründenund imho ist das auch richtig begründet, somit ist Folter grundsätzlich unvernünftig und hilft auch nicht, wenn ein Menschenleben auf dem Spiel steht. Daher würde ich zuerst feststellen, dass Folter zum Ziel führt, bevor ich darüber urteile, ob sie nun zugelassen wird.

@Hussar
Für dich gilt dasselbe, gesunder Menschenverstand sagt, mit Folter komme ich nicht weiter, also versuche bitte erst, zu belegen, dass man mit Folter weiterkommt, sonst erübrigt sich eine Diskussion über die Legitimität.
Und wenn Folter laut dem gesundeb Menschenverstand nicht zum Ziel führt, muss jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand sie logischerweise unterlassen. Es sei denn, du siehst im gesunden Menschenverstand den Verstand aushebelnde Emotionen?
Und wenn es egal ist, ob er die Wahrheit sagt oder nicht, warum dann Foltern, das ist ja wohl höchst unvernünftig. Es sei denn, man will aufgrund der Befreidigung gewisser Emotionen Gewalt ausüben.
Und das darf nicht der Fall sein und war auch nicht der Fall, denke ich zumindest.

Der Mensch erhält seien Seele durch das Menschsein und sie entweicht dem Körper erst nach dem Tod, also ist deine Aussage lediglich provokativ und spiegelt deine emotionale Gereiztheit wieder.

Wie gasagt: die Ausführungen, ob man mit Folter weiter kommt oder nicht interessieren hier nicht. Persönlich stimme ich Deinen Ausführungen nicht zu und bin der Meinung, das ein Täter/Folteropfer schon ziemlich abgebrüht sein muß unter Folter seine Peiniger an der Nase herumzuführen. (Falls Du Belege suchst: Hexenprozesse im Mittelalter) Aber nochmals: darum geht es hier nicht!

Es geht auch nicht um eine Pauschalisierung ob Täter weniger Rechte besitzen oder gar für immer verlieren. Jeder Fall muß einzeln betrachtet werden.

Das "einfache Volk" denkt nicht "nur" emotional sondern spielgelt hier eher den von der Natur gegebenen Schutzinstinkt.
Ein Geiselnehmer der eine Geisel direkt bedroht wird durch einen finalen Rettungsschuß getötet. Wo sind hier die Rechte des Täters? Zu Recht am Arsch, weil eine natürliche Wertung stattfindet.
Der Täter (Metzler) hat gegen Recht verstoßen, befand sich also außerhalb des Rechts und solange er nicht preisgibt wo das möglicherweise noch lebende Opfer sich befindet ist es sogar die Pflicht der Exekutive dafür zu sorgen das Opfer zu schützen. (Bsp.: Finaler Rettungsschuß)

Zu den Ausführungen über Seele hin oder her sage ich nur soviel: ein Mensch der einem Kind (also so ziemlich das unschuldigste Glied unserer Gesellschaft) so etwas antut, ist kein Mensch, nicht mal ein Tier sondern einfach nur ein Stück seelenlose, lebendige Masse. Gefühle kann er trotzdem haben, Schmerz empfinden: körperlich ja, seelisch?

[Frei-denker]

Chaos schrieb:

Gewaltlose Folter verstehe ich als Injizierung eines Wahrheitsserums und anschließender Befragung, soweit dadurch keine Nachwirkungen entstehen, gewalttätige Folter lehne ich grundsätzlich ab. Natürlich mussauch bei gewaltloser Folter das rechtsstaatliche Prinzip gewahrt werden, d.h. die gewonnenen Informationen dürfen im Verfahren nicht verwendet werden und der Angeklagte muss vorher informiert werden, dass er dieser Behandlung unterzogen wird, möglicherweise bringt ihn schon das zu einer Aussage.
Auch das darf natürlich nur unter AUfsicht stattfinden, ist ja klar.
In solchen Außnahmefällen ein Wahrheitsserum statt gewaltsamer Folter anzuwenden ist eine gute Idee. Damit würden wir auch dem im Grundgesetz verankertem Recht auf körperliche Unversehrtheit genüge tun.

Außerdem könnte man noch den Lügendetektortest einsetzen. Also bevor das Wahrheitsserum zum Einsatz kommt wird erst mal über Lügendetektor festgestellt, ob der Angeklagte überhaupt über die benötigten Informationen verfügt. Danach stimmt ein Gremium in besagter Zusammensetzung über die Anwendung von Wahrheitsserum ab. Ich finde, jetzt haben wir eine gute Vorgehensweise für solche Grenzfälle zusammen.

[Chaos]

Wie gasagt: die Ausführungen, ob man mit Folter weiter kommt oder nicht interessieren hier nicht. Persönlich stimme ich Deinen Ausführungen nicht zu und bin der Meinung, das ein Täter/Folteropfer schon ziemlich abgebrüht sein muß unter Folter seine Peiniger an der Nase herumzuführen. (Falls Du Belege suchst: Hexenprozesse im Mittelalter) Aber nochmals: darum geht es hier nicht!
Tolles Beispiel, die "Hexen" haben durch Folter eine Aussage gemacht, die nicht der Wahrheit entsprech, um von der Folter loszukommen. Oder gibt es etwa wirklich Hexen?
Und der Mensch ist ja leider kein reines Vernunftwesen und somit auch nichtt berechenbar. Jedoch wenn der Mensch es ernsthaft nicht sagen will und auch weiß, was logisch ist, nämlich dass jede Information verwertet wird, wird er lügen, sofern er logisch handelt.
Und warum geht es nicht darum, ob die Maßnahme sinnvoll ist, oder nicht?




Ein Geiselnehmer der eine Geisel direkt bedroht wird durch einen finalen Rettungsschuß getötet. Wo sind hier die Rechte des Täters? Zu Recht am Arsch, weil eine natürliche Wertung stattfindet. Ja, weil hier zweifelsfrei klar ist, dass der Täter am Opfer einen Rechtsbruch begeht und ein elementares Recht des Opfers bedroht. Damit gibt er dem Opfer und der Exekutive das Recht, Gewalt gegen ihn anzuwenden, die geeignet ist, das Opfer zu retten(Notwehr).



Der Täter (Metzler) hat gegen Recht verstoßen, befand sich also außerhalb des Rechts und solange er nicht preisgibt wo das möglicherweise noch lebende Opfer sich befindet ist es sogar die Pflicht der Exekutive dafür zu sorgen das Opfer zu schützen. (Bsp.: Finaler Rettungsschuß)
Nun ist dieser Fall vom oben genannten insofern unterschiedlich, als dass der Täter selbst nicht eine direkte Gefahr darstellt, sondern eine druch den Täter herbeigeführte Situation. Weitere Problematik ist, dass der Täter eben noch nicht Täter im juristischen Sinne ist, sondern nur Tatverdächtiger. Denn Täter im juristischen Sinne wird er erst mit der Verurteilung vor Gericht.
Somit kann man sich nicht sicher sein, dass es wirklich der Täter ist.
Aufgrund von Unklarheiten sollte man nicht selbst das Recht brechen.



Zu den Ausführungen über Seele hin oder her sage ich nur soviel: ein Mensch der einem Kind (also so ziemlich das unschuldigste Glied unserer Gesellschaft) so etwas antut, ist kein Mensch, nicht mal ein Tier sondern einfach nur ein Stück seelenlose, lebendige Masse. Gefühle kann er trotzdem haben, Schmerz empfinden: körperlich ja, seelisch?
Er ist Für dich kein Mensch mehr, es ist allein deine Meinung.


@Frei-denker
Eine gute Idee, auch wenn man Lügendetektortests leider manipulieren kann.
Auch ein Wahrheitsserum führt nicht dazu, dass der Verhörte die Wahrheit sagt, er äußerst eigentlich nur seine Gedanken, wird also kommunikativer, weswegen es einen Verhörspezialisten braucht.

Auch sehe ich die Gefahr, dass derartige Maßnahmen, sobald sie ersteinmal etabliert sind, auf andere Verbrechen ausgeweitet werden, die Gefahr besteht leider immer.

[Husaar]

Tolles Beispiel, die "Hexen" haben durch Folter eine Aussage gemacht, die nicht der Wahrheit entsprech, um von der Folter loszukommen. Oder gibt es etwa wirklich Hexen?
Und der Mensch ist ja leider kein reines Vernunftwesen und somit auch nichtt berechenbar. Jedoch wenn der Mensch es ernsthaft nicht sagen will und auch weiß, was logisch ist, nämlich dass jede Information verwertet wird, wird er lügen, sofern er logisch handelt.
Und warum geht es nicht darum, ob die Maßnahme sinnvoll ist, oder nicht?


Ja, weil hier zweifelsfrei klar ist, dass der Täter am Opfer einen Rechtsbruch begeht und ein elementares Recht des Opfers bedroht. Damit gibt er dem Opfer und der Exekutive das Recht, Gewalt gegen ihn anzuwenden, die geeignet ist, das Opfer zu retten(Notwehr).


Nun ist dieser Fall vom oben genannten insofern unterschiedlich, als dass der Täter selbst nicht eine direkte Gefahr darstellt, sondern eine druch den Täter herbeigeführte Situation. Weitere Problematik ist, dass der Täter eben noch nicht Täter im juristischen Sinne ist, sondern nur Tatverdächtiger. Denn Täter im juristischen Sinne wird er erst mit der Verurteilung vor Gericht.
Somit kann man sich nicht sicher sein, dass es wirklich der Täter ist.
Aufgrund von Unklarheiten sollte man nicht selbst das Recht brechen.


Er ist Für dich kein Mensch mehr, es ist allein deine Meinung.


@Frei-denker
Eine gute Idee, auch wenn man Lügendetektortests leider manipulieren kann.
Auch ein Wahrheitsserum führt nicht dazu, dass der Verhörte die Wahrheit sagt, er äußerst eigentlich nur seine Gedanken, wird also kommunikativer, weswegen es einen Verhörspezialisten braucht.

Auch sehe ich die Gefahr, dass derartige Maßnahmen, sobald sie ersteinmal etabliert sind, auf andere Verbrechen ausgeweitet werden, die Gefahr besteht leider immer.

Chaos Du lügst Dir die Wahrheit zurecht.

Ich würde sagen, das 99% der Menschen, die gefoltert werden alles tun werden, um die Folter zu beenden. Aus diesem Grund auch das Beispiel mit der Hexenverfolgung im Mittelalter, welchem Du ja leider nicht folgen konntest.
Zeig mir einen Menschen der so abgebrüht ist und wissentlich seine Peiniger an der Nase rumführt. Das hat mit Logik nichts zu tun. Denn er weiß ja, wenn die Peiniger merken das er sie verarscht hat wird die Folter ja nicht weniger. Also entweder hast Du zuviel BRAVEHEART gesehen oder willst einfach nur provozieren: Aus diesem Grund: es zählt hier nicht, ob Du der Meinung bist Folter bringt Geständnisse hervor oder nicht:O

"Nun ist dieser Fall vom oben genannten insofern unterschiedlich, als dass der Täter selbst nicht eine direkte Gefahr darstellt, sondern eine druch den Täter herbeigeführte Situation."
Absoluter Bullshit!:))
Als Täter ist es immer eine "durch den Täter herbeigeführte Situation" die eine direkte Gefahr bedeutet.

Zu Deinen Ausführungen ob ein Täter schuldig ist oder nicht bis zu seiner Verurteilung: alles pauschalisierendes Gellalle!
Natürlich ist jemand schuldig. wenn er seine Tat gesteht oder sie ihm zweifellos nachgewiesen wird. Ein Gerichtsurteil brauch ich nur, um ihn entsprechend eines Rechtssystems zu verurteilen. Das sind zwei Paar Schuhe!

Wenn Dir jemand vor Zeugen also die Hand abhackt, es aus irgendwelchen Gründen nicht zur Verhandlung kommt ist er also unschuldig.8o

[Chaos]

Chaos Du lügst Dir die Wahrheit zurecht.
Es verwundert mich nicht im Geringsten, dass du diese Endruck hast, du scheinst meine Beiträge nicht sorgfätig zu lesen.



Ich würde sagen, das 99% der Menschen, die gefoltert werden alles tun werden, um die Folter zu beenden. Aus diesem Grund auch das Beispiel mit der Hexenverfolgung im Mittelalter, welchem Du ja leider nicht folgen konntest.Ich habe festgestellt, dass die meisten Hexen Falschaussagen gemacht haben, indmem sie zugaben, eine Hexe zu sein, das ist doch woh war, oder?



Zeig mir einen Menschen der so abgebrüht ist und wissentlich seine Peiniger an der Nase rumführt. Das hat mit Logik nichts zu tun. Denn er weiß ja, wenn die Peiniger merken das er sie verarscht hat wird die Folter ja nicht weniger. Also entweder hast Du zuviel BRAVEHEART gesehen oder willst einfach nur provozieren: Aus diesem Grund: es zählt hier nicht, ob Du der Meinung bist Folter bringt Geständnisse hervor oder nicht:O Wenn der Wille, eine Information nicht preiszugeben, wirklich da ist, so ist es in der heutigen Zeit natürlich logisch, seinen Peiniger anzulügen und ihn entsprechend lange zu beschäftigen, zumindestens so lange, bis das Opfer tot ist, falls das denn intendiert ist. Aber der Gefolterte weiß auch, dass die FOlter nur für den Moment der Gefahr erlaubt ist, ist dieser vorbei, hat ers überstanden, wenn also quasi die Information wertlos ist. Er kann ja auch einfach sagen, er besitzt die Information nicht, dann irgend einen Platz sagen und wenn die Peinige wiederkommen und die Folter fortsetzen wollen und ihn fragen, warum er sie angelogen hat, sagen, dass er es nicht wisse, denn woher sollen die wissen, was er weiß?
Um sicher zu wissen, wer der Täter ist, muss man gesehen haben, wie er das Opfer verschleppt und einsperrt, Zeugenaussagen sind nie 100%ig sicher. Und wenn man den Täter beim Verbrehcen beobachtet, muss man ihn nicht mehr foltern, man kann ihn einfach verhaften und gut is.




"Nun ist dieser Fall vom oben genannten insofern unterschiedlich, als dass der Täter selbst nicht eine direkte Gefahr darstellt, sondern eine druch den Täter herbeigeführte Situation."
Absoluter Bullshit!:))
Als Täter ist es immer eine "durch den Täter herbeigeführte Situation" die eine direkte Gefahr bedeutet.EIne Gefahr, die indirekt vom Täter ausgeht.
Wenn er darsteht und dem Opfer ein Messer an die Kehle hält, geht die Gefahr direkt von ihm aus. Wenn er es einsperrt und verhungern lässt, indirekt. Denn solang man nicht zweifelsfrei weiß, ob der Verdächtige Täter ist, greift der Notwehrparagraph, auf dem der zentrale Rettungsschuss fußt, nicht. Wenn das für dich "Bullshit" ist, ist das deine Sache.



Zu Deinen Ausführungen ob ein Täter schuldig ist oder nicht bis zu seiner Verurteilung: alles pauschalisierendes Gellalle!
Natürlich ist jemand schuldig. wenn er seine Tat gesteht oder sie ihm zweifellos nachgewiesen wird. Ein Gerichtsurteil brauch ich nur, um ihn entsprechend eines Rechtssystems zu verurteilen. Das sind zwei Paar Schuhe!Ich habe geschrieben, dass ein Täter erst in juristischem Sinne ein Täter ist, wenn er verurteilt ist, unabhängig davon, ob er die Tat begangen hat. Das "im juristischen SInne" scheint dir wohl entgangenzu sein, denn ich schreibe nicht, dass ein Täter vor seiner Verurteilung unschuldig sei.



Wenn Dir jemand vor Zeugen also die Hand abhackt, es aus irgendwelchen Gründen nicht zur Verhandlung kommt ist er also unschuldig.8o
Nein. Kein Wunder, dass du zu solchen Trugschlüssen kommst, wenn du in meine Beiträge irgendetwas hereininterpretierst und anderes auslässt.

[Schlumpf]

Hätte Daschner als er zufällig im Wald zu einem Überfall kam den Täter erschossen aber danach feststellen müssen, dass das Opfer bereits tot war, wäre es dennoch Notwehr gewesen.
Nur hier in einem Fall, in dem KEINERLEI Gewalt von Seiten der Polizei ausgeübt wurde erleidet ein Mörder plötzlich ein Trauma. Schon sonderbare Rechtslage hier in Deutschland!