Vollständige Version anzeigen : Was Adam Smith und seine (neo)liberalen Populisten anrichten
Ich möchte hier mal auf die Verbrechen des (Neo)liberalismus und die Gefahr, die von dieser verkorksten Ideologie ausgeht, hinweisen.
Welche Doktrin spricht sich mehr für ein menschenverachtendes, sozialdarwinistisches Gesetz des Dschungels aus als der Liberalismus? "Der Stärkste setzt sich durch", lautet ihre Devise. Wenn weder Staat noch sonst welche Institutionen die Arbeitnehmer und schwächere Konkurrenten unterstützen, so sind diese dem Diktat und der Macht der Großunternehmen völlig ausgeliefert. Zudem plädieren die Neoliberalisten zunehmend dafür, die ganzen Verlierer dieses Wettbewerbswahns einfach eiskalt sich selbst zu überlassen. Erst fordern sie also ein System, das zwangsläufig viele Verlierer und wenige Gewinner hervorbringt, und dann wollen sie Erstere auch noch eiskalt über die Klinge springen lassen.
Zudem kommen sie mit völlig utopischen Versprechungen, wie: "Wohlstand für alle" (Westerwelle). Sie gaukeln uns vor, jeder könne ja Chef werden, doch wie soll das gehen? Wenn jeder Chef wäre, wer soll dann die Fabriken und Dienstleistungsunternehmen der Firmen bedienen? Es KANN nicht mehr Chefs als Angestellte geben (nicht mal die Balance wäre möglich, sondern weit weniger)- das wissen die nur zu gut, und trotzdem kommen sie uns mit solch populistischen Parolen. Das Gegenteil tritt sogar zunehmend ein: Es gibt immer weniger Selbstständige und immer mehr abhängige Angestellte.
Adam Smith Gequatsche von der "invisible hand", dem "sich selbst regulierenden Marktmechanismus", etc. hat sich mehrfach als falsch erwiesen und auf der ganzen Welt für Armut, Elend, Tod und grenzenlose globale und nationale Gefälle gesorgt. Hier konnte er in der Weimarer Republik sein Scheitern "eindrucksvoll" unter Beweis stellen, und auch jetzt herrscht dieses grausame System im Grunde nahezu in Rein"kultur".
Diese "Freiheit", von der immer Gequatscht wird, beschränkt sich auf die Schrankenlosigkeit der Geschäftemacher, deren Ausbeutungsversuchen- und praktiken so keine Grenzen gesetzt werden. So wird die Freiheit Weniger zur Einschränkung und regelrechten Versklavung Vieler.
Utopisch auch zu glauben, jeder hätte die gleichen Chancen. Wer kein Kapital hat, wird mit ziemlicher Sicherheit auch kein Unternehmen aus dem Boden stampfen können, und der Kapitalstarke hat immer Vorteile gegenüber dem Kapitalschwächeren und somit den längeren Atem. Kleinere Konkurrenten haben so nahezu keine Chance gegen die Großen- ein paar Oligopolisten oder gar Monopolisten sind am Ende das Resultat. Der Trend ist längst zu sehen.
Den Vogel schießen die Liberalisten jedoch mit der Aussage ab: Der Egoismus und das Streben nach Profit des Einzelnen unterstütze automatisch das Ganze. Also: Je mehr Wenige ihre Mitmenschen abzocken, desto mehr hat jeder nachher in der Tasche? :)) Doch wo ist es nur, wenn der Staat noch nicht mal großartig besteuern darf? Sollen wir auf Freiwilligkeit und Großzügigkeit der Unternehmer setzen? Aber wie denn, wenn doch ihr Egoismus der Schlüssel zum Wohlstand ist? :)) Und was nützt es dem AN, wenn sein Chef da die Arbeitszeiten in die Höhe treibt und Arbeit auf immer weniger Schultern verlagert, da der Staat ihm ja alles erlaubt? Auch für die Arbeitslosenstatistik ist diese Doktrin nicht sehr vorteilhaft.
Die Invisible Hand ist ein, selbst theoretisch, völlig paradoxer Wahnsinn, der niemals funktionieren kann. :cool: Außerdem rechnet der Smithsche Phantast immer mit sogenannten "rationalen" Entscheidungen. Die da wäre z.B.: "Was billig ist, nehme ich". Nun, diese Doktrin führt wiederum zu Dumping ohne Ende und volksschädlichem Wettbewerbswahn. Zudem ist sie unzutreffend, da auch "irrationale" Entscheidungen gefällt werden können. So könnte man z.B. eine teurere aber als qualitativ hochwertiger eingeschätzte oder einheimische Marke bevorzugen. Usw.usf...
Was hat diese fantastische Träumerei der (neo)liberalen Utopisten in der Welt nicht alles angerichtet und tut es noch. Zeit, darauf hinzuweisen und beherzt gegen diese Volksbauernfängerei vorzugehen. Damit der Liberalismus keine Chance mehr bekommt- keine Chance, NOCH mehr Opfer zu fordern.
Hier in Bremen, ist die 5-Mann-Parteienzentrale der FDP übrigens gerade aufgelöst worden. Es kam bedauerlicherweise zu einem Unfall auf der Straße. Na ja, letzten Mittwoch wurden doch wieder die gelben Säcke abgeholt! :)) :lach: :))
Ich habe Dein Posting überflogen, aber von Verbrechen nichts gelesen. Ist aber klar, daß die Thesen des Mr. Smith für arbeitsscheue Personenkreise bedrohlich wirken.
Welche Doktrin spricht sich mehr für ein menschenverachtendes, sozialdarwinistisches Gesetz des Dschungels aus als der Liberalismus? "Der Stärkste setzt sich durch", lautet ihre Devise. Wenn weder Staat noch sonst welche Institutionen die Arbeitnehmer und schwächere Konkurrenten unterstützen, so sind diese dem Diktat und der Macht der Großunternehmen völlig ausgeliefert. Zudem plädieren die Neoliberalisten zunehmend dafür, die ganzen Verlierer dieses Wettbewerbswahns einfach eiskalt sich selbst zu überlassen. Erst fordern sie also ein System, das zwangsläufig viele Verlierer und wenige Gewinner hervorbringt, und dann wollen sie Erstere auch noch eiskalt über die Klinge springen lassen.
Es scheint mir, als hättest Du Dich bemüßigt ein Volkswirtschaftslehrbuch zu lesen. Nun, der Einstieg ist gemacht.
Vertreter des Neoliberalismus forder(te)n ebenso Wettbewerbsgesetze, um Machtkonzentrationen zu unterbinden.
Insofern ist diese Argumentation nicht richtig.
Zudem kommen sie mit völlig utopischen Versprechungen, wie: "Wohlstand für alle" (Westerwelle). Sie gaukeln uns vor, jeder könne ja Chef werden, doch wie soll das gehen? Wenn jeder Chef wäre, wer soll dann die Fabriken und Dienstleistungsunternehmen der Firmen bedienen? Es KANN nicht mehr Chefs als Angestellte geben (nicht mal die Balance wäre möglich, sondern weit weniger)- das wissen die nur zu gut, und trotzdem kommen sie uns mit solch populistischen Parolen. Das Gegenteil tritt sogar zunehmend ein: Es gibt immer weniger Selbstständige und immer mehr abhängige Angestellte.
Du hast die Freiheit, Chef zu werden, wenn Du es willst. Hast Du Dir schonmal überlegt, dass es Menschen gibt, die keine Lust haben, Chef zu sein. Die Verantwortung, anstrengende Arbeit und längere Arbeitsdauer ablehnen, und somit Gehalt gegen Freizeit tauschen?
Adam Smith Gequatsche von der "invisible hand", dem "sich selbst regulierenden Marktmechanismus", etc. hat sich mehrfach als falsch erwiesen und auf der ganzen Welt für Armut, Elend, Tod und grenzenlose globale und nationale Gefälle gesorgt. Hier konnte er in der Weimarer Republik sein Scheitern "eindrucksvoll" unter Beweis stellen, und auch jetzt herrscht dieses grausame System im Grunde nahezu in Rein"kultur".
Diese "Freiheit", von der immer Gequatscht wird, beschränkt sich auf die Schrankenlosigkeit der Geschäftemacher, deren Ausbeutungsversuchen- und praktiken so keine Grenzen gesetzt werden. So wird die Freiheit Weniger zur Einschränkung und regelrechten Versklavung Vieler.
Utopisch auch zu glauben, jeder hätte die gleichen Chancen.
Es gibt keine Chancengleichheit und Freiheit in einem. Entweder oder.
Wer kein Kapital hat, wird mit ziemlicher Sicherheit auch kein Unternehmen aus dem Boden stampfen können, und der Kapitalstarke hat immer Vorteile gegenüber dem Kapitalschwächeren und somit den längeren Atem. Kleinere Konkurrenten haben so nahezu keine Chance gegen die Großen- ein paar Oligopolisten oder gar Monopolisten sind am Ende das Resultat. Der Trend ist längst zu sehen.
Wie gesagt, auch Vertreter des Neoliberalismus fordern Wettbewerbsregelungen, eben aus dem Grund der „invisible hand“.
Die Invisible Hand ist ein, selbst theoretisch, völlig paradoxer Wahnsinn, der niemals funktionieren kann. :cool: Außerdem rechnet der Smithsche Phantast immer mit sogenannten "rationalen" Entscheidungen. Die da wäre z.B.: "Was billig ist, nehme ich".
Falsch. Ich entscheide mich für die Sache, die mir den größten Nutzen stiftet. So ist die theoretische Grundlage.
Bilderberger
28.04.2006, 21:23
Ich habe Dein Posting überflogen, aber von Verbrechen nichts gelesen. Ist aber klar, daß die Thesen des Mr. Smith für arbeitsscheue Personenkreise bedrohlich wirken.
wenn du als arbeitsscheu die industrialisierung somit kinderarbeit, 16 -20 stdtag, kein urlaub, 5 kartoffeln als lohn und keine kranken-, unfall- und rentenversicherung meinst. Ja.
Drosselbart
28.04.2006, 21:30
In meinen Augen sind betrügerische, schmierige, korrupte Bonzen aus "sozialen und demokratischen" Parteien und bestechliche, miese "Arbeitnehmervertreter" (Arbeiterverräter) für Arbeiter und Angestellte eine weitaus größere Bedrohung als halbwegs ehrliche Unternehmer. Die "linken" Bonzen (links pseudo-sozial schwafeln, rechts wohlversorgt leben) wollen wie Vampire von der Arbeit und dem Blut der Arbeitnehmer schmarotzen und selber nichts leisten und nichts riskieren. Die meisten "bösen" Unternehmer dagegen bemühen sich mit viel eigenem Einsatz den Laden am Laufen zu halten und belügen und bescheissen ihre "Sklaven" nicht so hinterhältig und heuchlerisch wie das die dreckigen, verkommenen "roten Menschheitsbeglücker" tun.
Ich hab' doch Augen im Kopf: vorgeblich "sozialdemokratisches" Lumpen- und Korruptionspack, gekaufte Gewerkschaftsstrolche, gutmenschliche Schweine aller Art, habe ich leider zur Genüge kennengelernt. An den "Rechten" ist mir - nachdem ich mich von allen Illusionen über "Sozialdemokratie und ähnlichen Humbug befreit habe - nur eines aufgefallen: Egal was man von denen hält, was Charakter, Mut, Ehrlichkeit und Anstand anbelangt so steht doch noch der allerletzte von denen 1000 mal über dem "anständigsten" verlogenen gutmenschlichen Korruptionslumpen. Das ist einfach Fakt, der sich mir auf dem Wege der empirischen Forschung und der Selbsterfahrung eindeutig erschlossen hat.
Du bist so scharf auf Revolution und auf das Totschlagen von Arbeitnehmer-Unterdrückern? Das kann durchaus kommen. Wundere dich dann aber bloß nicht wenn die Arbeiter tatsächlich ihre wahren Unterdrücker und Betrüger totschlagen.
ortensia blu
28.04.2006, 21:50
wenn du als arbeitsscheu die industrialisierung somit kinderarbeit, 16 -20 stdtag, kein urlaub, 5 kartoffeln als lohn und keine kranken-, unfall- und rentenversicherung meinst. Ja.
Die Manchester-Legende des Friedrich Engels und seine Geschichtsverfälschung scheinen unausrottbar zu sein.
Ich habe Dein Posting überflogen, aber von Verbrechen nichts gelesen. Ist aber klar, daß die Thesen des Mr. Smith für arbeitsscheue Personenkreise bedrohlich wirken.
Über 5000 Hungertote pro Tag sollten für den Anfang genügen. Hinzu kommen immer lebensfeindlichere Umstände für unzählige Arbeitslose und AN, für die nur noch zu funktionieren haben- zu einer austauschbaren Ressource verkommen. Der Liberalismus bringt extreme Gefälle und damit extreme Ungerechtigkeit und Instabilität hervor- ein eiskaltes Raubtiersystem halt. Zudem sind es nur Wenige, die viel haben, aber immer mehr, die wenig haben. Usw.usf. Liberalismus ist Steinzeit- Das Gesetz des Dschungels. Es ist hochgradig rückständig und weder gesellschaftlicher noch sonst irgendein Fortschritt.
Es scheint mir, als hättest Du Dich bemüßigt ein Volkswirtschaftslehrbuch zu lesen. Nun, der Einstieg ist gemacht.
Vertreter des Neoliberalismus forder(te)n ebenso Wettbewerbsgesetze, um Machtkonzentrationen zu unterbinden.
Insofern ist diese Argumentation nicht richtig.
Ich mußte mich im Wirtschaftsunterricht lange genug mit dem (Neo)liberalismus herumquälen und weiß seitdem mehr denn je, daß er falsch und asozial ist. Danach kam ein bißchen Keynesianismus; nur für den von mir und einigen anderen geforderten Marxismus war dann leider keine Zeit mehr. ;( Aber der Wirtschaftslehrer stand dem Liberalismus selber kritisch gegenüber- und der musses ja wissen; im Gegensatz zu diesen Pseudo-Fachleuten hier und in anderen Foren. :))
Du hast die Freiheit, Chef zu werden, wenn Du es willst. Hast Du Dir schonmal überlegt, dass es Menschen gibt, die keine Lust haben, Chef zu sein. Die Verantwortung, anstrengende Arbeit und längere Arbeitsdauer ablehnen, und somit Gehalt gegen Freizeit tauschen?
Haha, also ob die Chefs ja alle so ranklotzen. In der Anfangsphase vielleicht, aber sowie der Laden halbwegs läuft, setzen sie dafür ihre Sklaven ein. Gerade der AN soll ja nun paradoxerweise immer länger arbeiten. Außerdem geht es ums Prinzip. Die Liberalen haben Unsinn gelabert- wie immer.
Es gibt keine Chancengleichheit und Freiheit in einem. Entweder oder.
Na schön, daß es mal einer von euch zugibt. Dann wähle ich ganz klar die (Chancen)gleichheit. Die schafft, wie woanders beschrieben, eine Freiheit ganz amderer Art und wirkliche Gerechtigkeit.
Wie gesagt, auch Vertreter des Neoliberalismus fordern Wettbewerbsregelungen, eben aus dem Grund der „invisible hand“.
Ach, die meinen doch naiv, ihr komischer Marktmechanismus würde alles von selbst regeln. Das ist in der Praxis mehrfach gescheitert. Außerdem ist dieses Ausmusterungssystem asozial. Der Smithsche Neandertaler forderte aber, soweit ich weiß, wenigstens, daß die Verlierer aufgefangen werden, während das neoliberale Gesindel von heute die am liebsten alle ihrem Schicksal überlassen würde.
Im Übrigen hast du diesen Absatz von mir aber arg gekürzt. :D
Falsch. Ich entscheide mich für die Sache, die mir den größten Nutzen stiftet. So ist die theoretische Grundlage.
Aber auch nur die Theoretische. Außerdem heist auch das nicht, daß das System funktioniert. Das Verlangen nach Billigem führt zu immer mehr Wettbewerbswahn; der Wettbewebswahn zu immer stressigeren Arbeitsbedingungen- und Zeiten, niedrigeren Löhnen, mehr Arbeitslosigkeit...und das dann wieder zu noch mehr Verlangen nach Billigem, weil sich keiner mehr was leisten kann. es ist eine Abwärtsspirale. Zudem gibt es da noch das von mir oft angeprangerte Problem der Geld- und Wohlstandskonzentration bei der reichen Minderheit. Wenn sich dort oben immer mehr ansammelt und kaum wieder runterfließt, dann fehlt es an anderer Stelle eben immer mehr- nämlich beim Volk und teilweise auch beim Staat.
Man sollte den Kapitalismus ächten. Dabei prangere ich keinesweghs nur den Neoliberalismus an, wobei der am schlimmsten ist. Die Konservativen unterscheiden sich für mich nicht sonderlich von der gelben Brut, wie zahlreiche Politallianzen ja auch bewiesen. Das ist alles kapitalistisches Gesöcks, das eine Diktatur der reichen MInderheit anstrebt bzw. hochhält.
Tod dem Kapitalismus. :su:
Was hat diese fantastische Träumerei der (neo)liberalen Utopisten in der Welt nicht alles angerichtet und tut es noch. Zeit, darauf hinzuweisen und beherzt gegen diese Volksbauernfängerei vorzugehen. Damit der Liberalismus keine Chance mehr bekommt- keine Chance, NOCH mehr Opfer zu fordern.
Im gegensatz zum Kommunismus, entspringt Marktwirtschaft einem realistischen Menschenbild. Es daher als Fantasterei, Träumerei oder Utopie abzutun halte ich, angesichts deiner politischen Überzeugung für ziemlich unangebracht.
Bilderberger
02.05.2006, 20:59
Im gegensatz zum Kommunismus, entspringt [Kapitalismus(einschub)] einem realistischen Menschenbild.
....Tierbild!
Roter Prolet
02.05.2006, 21:01
Im gegensatz zum Kommunismus, entspringt Marktwirtschaft einem realistischen Menschenbild. Es daher als Fantasterei, Träumerei oder Utopie abzutun halte ich, angesichts deiner politischen Überzeugung für ziemlich unangebracht.
Das "realistische" Menschenbild kleiner herrschender Cliquen mit ihren politischen Personal, die sich aus geschaffenen Reichtümer der (hart) schaffenden Massen die Panzen vollstopfen, den unteren Millionen einige Krümel überlassen und ihre Macht sichern, in dem selbst nicht davon abschrecken, über Leichen zu gehen? :rolleyes:
NON MERCI!
Ich mußte mich im Wirtschaftsunterricht lange genug mit dem (Neo)liberalismus herumquälen und weiß seitdem mehr denn je, daß er falsch und asozial ist. Danach kam ein bißchen Keynesianismus; nur für den von mir und einigen anderen geforderten Marxismus war dann leider keine Zeit mehr. ;( Aber der Wirtschaftslehrer stand dem Liberalismus selber kritisch gegenüber- und der musses ja wissen; im Gegensatz zu diesen Pseudo-Fachleuten hier und in anderen Foren. :))
Es ist jedem unbenommen, wofür oder wogegen er ist, unabhängig von seiner Bildung. Es gibt genug, die den Neoliberalismus fordern und anderen Formen kritisch gegenüber stehen.
Dass ein Wirtschaftslehrer es kritisch beäugt, ist auch gut so. Unkritisches, unreflektiertes Hinnehmen einer Lehre ist nie gut.
Haha, also ob die Chefs ja alle so ranklotzen. In der Anfangsphase vielleicht, aber sowie der Laden halbwegs läuft, setzen sie dafür ihre Sklaven ein. Gerade der AN soll ja nun paradoxerweise immer länger arbeiten. Außerdem geht es ums Prinzip. Die Liberalen haben Unsinn gelabert- wie immer.
Ja, die klotzen wirklich ran. Kein seriöser Unternehmer kann es sich leisten, nicht am Ball zu bleiben.
Na schön, daß es mal einer von euch zugibt. Dann wähle ich ganz klar die (Chancen)gleichheit. Die schafft, wie woanders beschrieben, eine Freiheit ganz amderer Art und wirkliche Gerechtigkeit.
Das stimmt doch nicht. Chancengleichheit heißt, dass jeder die gleichen Chancen erhalten muss und genau da liegt wieder der Hund begraben: Warum sollte jemand der physisch/psychisch zu Mehrleistung im Stande ist, immer auf andere warten. Sowas bedeutet in weiterer Folge Stillstand.
Ach, die meinen doch naiv, ihr komischer Marktmechanismus würde alles von selbst regeln. Das ist in der Praxis mehrfach gescheitert. Außerdem ist dieses Ausmusterungssystem asozial. Der Smithsche Neandertaler forderte aber, soweit ich weiß, wenigstens, daß die Verlierer aufgefangen werden, während das neoliberale Gesindel von heute die am liebsten alle ihrem Schicksal überlassen würde.
Im Übrigen hast du diesen Absatz von mir aber arg gekürzt. :D
Alles in allem ist die (neo)liberale Marktmechanik ja in voller Entfaltung noch nie im Einsatz gewesen. (Ein Argument, das auch Kommunisten gerne gebrauchen.) Die Marktmechanik regelt zumindest heute alles in zureichender Weise.
Aber auch nur die Theoretische. Außerdem heist auch das nicht, daß das System funktioniert. Das Verlangen nach Billigem führt zu immer mehr Wettbewerbswahn; der Wettbewebswahn zu immer stressigeren Arbeitsbedingungen- und Zeiten, niedrigeren Löhnen, mehr Arbeitslosigkeit...und das dann wieder zu noch mehr Verlangen nach Billigem, weil sich keiner mehr was leisten kann. es ist eine Abwärtsspirale. Zudem gibt es da noch das von mir oft angeprangerte Problem der Geld- und Wohlstandskonzentration bei der reichen Minderheit. Wenn sich dort oben immer mehr ansammelt und kaum wieder runterfließt, dann fehlt es an anderer Stelle eben immer mehr- nämlich beim Volk und teilweise auch beim Staat.
Der Neoliberalismus fordert einen schlanken Staat. Ich werde es wiederholen, seit der Kapitalismus als Wirtschaftsform existiert, explodierte die Weltproduktion. Da ist nichts mit Abwärtsspirale, sondern genau umgekehrt.
Man sollte den Kapitalismus ächten. Dabei prangere ich keinesweghs nur den Neoliberalismus an, wobei der am schlimmsten ist. Die Konservativen unterscheiden sich für mich nicht sonderlich von der gelben Brut, wie zahlreiche Politallianzen ja auch bewiesen. Das ist alles kapitalistisches Gesöcks, das eine Diktatur der reichen MInderheit anstrebt bzw. hochhält.
Tod dem Kapitalismus. :su:
Sie werden gewählt. Das zählt. Anscheinend ist es der Wille des Volkes, der zu achten ist.
Ich bin kein Ökonom und frage deshalb in die Runde, ob Adam Smith wirklich Ahnherr des Neoliberalismus war oder nicht eher allgemein ein Theoretiker der Marktwirtschaft. Diese Polemik ist mir insgesamt zu pauschal. Die Marktwirtschaft hat sehr viele Vorzüge, die der Gesamtheit zu Gute kommen. Frage ist doch eher die detaillierte Ausgestaltung. Wobei für mich die extremen Vertreter des Kapital-Anarchismus genau so einen gemeingefährlichen Hackenschuß haben wie Marx & Nachfolger.
Bilderberger
04.05.2006, 07:21
zumindest lernt man das so im abitur.
smith(1723-1790) --> monetarismus -> neo-liberale
ihm kam der gedanke einer freien wirtschaft auf.
er hat aber schon damals den fehler gemacht nur auf einzelne betriebe beschränkt zu denken, statt sich eine komplexe volkswirtschaft vorzustellen.
Das stimmt doch nicht. Chancengleichheit heißt, dass jeder die gleichen Chancen erhalten muss und genau da liegt wieder der Hund begraben: Warum sollte jemand der physisch/psychisch zu Mehrleistung im Stande ist, immer auf andere warten. Sowas bedeutet in weiterer Folge Stillstand.
Ach so, dann sollen also alle, die nicht so schnell können oder es auch nicht einsehen, weil der Sinn des Lebens nicht nur Leistung und Arbeit ist, also eiskalt auf der Strecke bleiben, oder was? Die Latte soll immer ganz oben angesetzt und dies dann zum Durchschnitt und zum Zwangsziel gemacht werden, oder was? Jeder hat sich denn privatlebenlosen, fanatischen Workaholicpsychos anzupassen? Ohne mich. Genau deswegen ist die Welt ja so scheiße und wird es immer mehr- das neoliberale Leistungsterrorregime. Wettbewerbswahn ohne Limit. Näh! Will ich nicht- und so denken immer mehr. Zu Recht.
Alles in allem ist die (neo)liberale Marktmechanik ja in voller Entfaltung noch nie im Einsatz gewesen. (Ein Argument, das auch Kommunisten gerne gebrauchen.) Die Marktmechanik regelt zumindest heute alles in zureichender Weise.
Wenn du diesen ungerechten, unausgewogenen, instabilen Mist hier als "ausreichend" bezeichnest, brauchen wir nicht weiterdiskutieren. :( Und in der Tat gab es schon sehr liberale Systeme- wobei der Mist hier jetzt ja auch fast an der Grenze angelangt ist. Ich hab mir- vom Wirtschaftslehrer- sagen lassen, die Weimarer Republik war recht liberal- und dort ist das Ganze in Nullkommanichts gescheitert. Und dann zieh dir Japan und die ganzen Krisen dort rein. Auch die USA stehen schlechter da, als sie zugeben wollen. Liberalismus KANN nur scheitern.
Der Neoliberalismus fordert einen schlanken Staat. Ich werde es wiederholen, seit der Kapitalismus als Wirtschaftsform existiert, explodierte die Weltproduktion. Da ist nichts mit Abwärtsspirale, sondern genau umgekehrt.
Klingt ziemlich realitätenwidrig deine unbelegte Aussage. Außerdem hab ich dazu schon x-mal Erläuterungen abgegeben.
Sie werden gewählt. Das zählt. Anscheinend ist es der Wille des Volkes, der zu achten ist.
Wäre hier endlich mal halbwegs objektive Aufklärung möglich, dann wäre es schon längst nicht mehr der Wille des Volkes (siehe das Duell gegen John Donne :D ). Aber auch so begreifen immer mehr Menschen hier und weltweit, daß das System nur Minderheiten dient und die Mehrheit auf kurz oder lang ausblutet.
An Bilderberger: Gute und zutreffende Texte hier und in Ernestos abstrusem Thread. So sehe ich das auch! :top:
Kapitalismus- das Böse selbst (in einem älteren Kopftext erklärt)
John Donne
05.05.2006, 05:19
Ach so, dann sollen also alle, die nicht so schnell können oder es auch nicht einsehen, weil der Sinn des Lebens nicht nur Leistung und Arbeit ist, also eiskalt auf der Strecke bleiben, oder was? Die Latte soll immer ganz oben angesetzt und dies dann zum Durchschnitt und zum Zwangsziel gemacht werden, oder was? Jeder hat sich denn privatlebenlosen, fanatischen Workaholicpsychos anzupassen? Ohne mich. Genau deswegen ist die Welt ja so scheiße und wird es immer mehr- das neoliberale Leistungsterrorregime. Wettbewerbswahn ohne Limit. Näh! Will ich nicht- und so denken immer mehr. Zu Recht.[..]
Niemand zwingt Dich, Dein Leben auf irgendeine Dir nicht genehme Art und Weise auszurichten. Wenn Du nicht arbeiten willst, ist das völlig in Ordnung, solange Du für Deine Nichtarbeit kein Geld verlangst. Das tust Du aber. Du bist der Meinung, daß Dir auch für Nichtstun unbedingt Geld zusteht. Sicher, jeder braucht Geld, um sein tägliches Leben zu finanzieren. Daraus jedoch einen Zwang abzuleiten halte ich für kindisch. Für mich ist das auf demselben Niveau als würde man sich darüber beschweren, daß man nicht fliegen kann, weil einen die Schwerkraft auf den Boden zwingt.
Ich bin der Meinung, daß es absurd ist, stets ohne Gegenleistung zu fordern. Insofern bin ich der Meinung, daß jemandem im Falle von Arbeitslosigkeit nur bedingt Geld zusteht. Die Bedingung muß sein, daß man sich aktiv um Arbeit bemüht. Es gibt sicher Fälle - diese sind sogar recht zahlreich - wo Personen unverschuldet in Arbeitslosigkeit geraten. Ich spiele da insbesondere auf den Personenkreis im Alter zwischen 45 und 55 an, der z.B. im Falle der Pleite des Arbeitgebers - und das kann durchaus passieren - trotz guter Qualifikationen und Arbeitserfahrung auf dem Arbeitsmarkt sehr schlecht dasteht. Auch der Personenkreis derjenigen, die gerade ins Berufsleben einsteigen, hat es schwer. In etlichen Fällen sind m.E. jedoch die eigenen Ansprüche zu hoch und der Bewerber zu unflexibel, gerade in Bezug auf den Wohnort. Das bedeutet nicht, daß ich es für richtig hielte, zahlreiche Studienabsolventen dauerhaft in Fastfoodlokalen oder Callcentern arbeiten zu lassen. Völlig überzogen ist es jedoch beispielsweise, als Hochschulabsolvent zu erwarten, in jedem Fall in einer der eigenen Studienrichtung nahen Branche arbeiten zu müssen, und daß jede andere Tätigkeit unter der eigenen Würde und unzumutbar sei.
Es ist m.E. völlig in Ordnung, seine persönlichen Prioritäten nicht allein nach aufs Finanzielle auszurichten. Dann sollte man sich jedoch nicht darüber empören, daß andere mehr verdienen.
Grüße
John
Ach so, dann sollen also alle, die nicht so schnell können oder es auch nicht einsehen, weil der Sinn des Lebens nicht nur Leistung und Arbeit ist, also eiskalt auf der Strecke bleiben, oder was? Die Latte soll immer ganz oben angesetzt und dies dann zum Durchschnitt und zum Zwangsziel gemacht werden, oder was? Jeder hat sich denn privatlebenlosen, fanatischen Workaholicpsychos anzupassen? Ohne mich. Genau deswegen ist die Welt ja so scheiße und wird es immer mehr- das neoliberale Leistungsterrorregime. Wettbewerbswahn ohne Limit. Näh! Will ich nicht- und so denken immer mehr. Zu Recht.
Wie schon gesagt, Du musst nicht, tausche Arbeit gegen Freizeit. Eine Gesellschaft kann sich nur entwickeln, wenn sie frei ist. Unsicherheit ist der Preis dafür.
Wenn du diesen ungerechten, unausgewogenen, instabilen Mist hier als "ausreichend" bezeichnest, brauchen wir nicht weiterdiskutieren. :( Und in der Tat gab es schon sehr liberale Systeme- wobei der Mist hier jetzt ja auch fast an der Grenze angelangt ist. Ich hab mir- vom Wirtschaftslehrer- sagen lassen, die Weimarer Republik war recht liberal- und dort ist das Ganze in Nullkommanichts gescheitert. Und dann zieh dir Japan und die ganzen Krisen dort rein. Auch die USA stehen schlechter da, als sie zugeben wollen. Liberalismus KANN nur scheitern.
Niemand verhungert in diesen Ländern, oder täusche ich mich?
Klingt ziemlich realitätenwidrig deine unbelegte Aussage. Außerdem hab ich dazu schon x-mal Erläuterungen abgegeben.
Du glaubst nicht, dass das Weltprodukt innerhalb der letzten 300 Jahre explodiert ist? Wer bitte ist realitätenwidrig?
Wäre hier endlich mal halbwegs objektive Aufklärung möglich, dann wäre es schon längst nicht mehr der Wille des Volkes (siehe das Duell gegen John Donne :D ). Aber auch so begreifen immer mehr Menschen hier und weltweit, daß das System nur Minderheiten dient und die Mehrheit auf kurz oder lang ausblutet.
Das Volk ist also ein Schaf, das sich danach richtet, was die Medien sagen. Bravo, tolle Einstellung.
MorganLeFay
05.05.2006, 13:24
Vielleicht sollte man von Adam Smith nicht nur den Wealth of Nations lesen...
Er ist zurück! 8o :2faces:
Niemand zwingt Dich, Dein Leben auf irgendeine Dir nicht genehme Art und Weise auszurichten. Wenn Du nicht arbeiten willst, ist das völlig in Ordnung, solange Du für Deine Nichtarbeit kein Geld verlangst. Das tust Du aber. Du bist der Meinung, daß Dir auch für Nichtstun unbedingt Geld zusteht. Sicher, jeder braucht Geld, um sein tägliches Leben zu finanzieren. Daraus jedoch einen Zwang abzuleiten halte ich für kindisch. (...)
Es ist schon eine (in deinem Falle wiederholte) Dreistigkeit, von (Entscheidungs)freiheit zu sprechen, wenn man in diesem System ohne Geld nicht überleben kann. Also wird man DOCH gezwungen! Das ist nicht kindisch, sondern knallharte Wahrheit- ob du sie nun sehen willst, oder nicht! Und da wir viel zu wenig Arbeit und viel zu viele Alos haben, was durch neoliberale Dumpingpolitik noch verschärft wird, KANN gar nicht jeder arbeiten. Außerdem- ich erkläre es zum 1001en Mal- wird so manch unzumutbarer Job angeboten, der zu Recht abgelehnt wird. Das kommt letztlich auch dem AN zugute, der sich von Dumping nicht erpressen lassen muß.
Opfer des Systems hat man bedingungslos zu unterstützen, anstatt noch auf ihnen rumzuhacken und sie als Täter darzustellen- Punkt! Was man- sicher gemäß des Grundgesetzes- jedenfalls MINDESTENS erwarten kann, ist eine bedingungslose, unbegrenzte Deckung der Lebenserhaltungskosten! Also darf keine Sanktion oder sonstwas diese gefährden!
Und gerade die Herumscheucherei der Alos von Ort zu Ort, ist eine Frechheit! Ein Alo hat ein Recht auf die freie Wahl seiner Heimat, und hat gefälligst nicht ständig irgendwelchen Vampiren hinterhergejagt zu werden- als Sklave des Kapitals. Soll er sein Leben total auf die Arbeit ausrichten und sich nach jeder Kündigung aus seinem sozialen Umfeld rausreißen lassen, oder was? UN-ZU-MUT-BAR ist das! X( Sone asoziale Scheiße fordert auch nur der, der selbst nicht davon betroffen ist! Außerdem gibt es an jedem Ort genug regionale Alos. Das ist doch alles nur reine Schikane.
Wie schon gesagt, Du musst nicht, tausche Arbeit gegen Freizeit. Eine Gesellschaft kann sich nur entwickeln, wenn sie frei ist. Unsicherheit ist der Preis dafür.
Man könnte Sicherheit, begrenzten aber weit ausreichenden Wohlstand UND genügend Freizeit zusammen haben- im Neokommunismus. :] Man muß nur die destruktive Freiheit einer Minderheit einschränken um Freiheit für die Massen zu ermöglichen.
Niemand verhungert in diesen Ländern, oder täusche ich mich?
Wenn keine Sozialleistungen gezahlt werden, läßt sich dies wohl nur durch Kriminalität verhindern, wie Statistiken übrigens beweisen- gerade in den USA.
Und wie gesagt: Die klare Mehrheit aller Länder sind dritte-Welt-Länder.
Du glaubst nicht, dass das Weltprodukt innerhalb der letzten 300 Jahre explodiert ist? Wer bitte ist realitätenwidrig?
Ich scheiß auf das Weltprodukt. Was mich viel mehr interessiert, ist, wer alles davon in welchem Maße profitierte und wie sich die Lebensumstände entwickelt haben, wozu nicht nur Geld zählt.
Das Volk ist also ein Schaf, das sich danach richtet, was die Medien sagen. Bravo, tolle Einstellung.
Ist nicht meine Einstellung, sondern praktizierte Realität. Wenn du es nicht wahrhaben willst, dann bewahre dir deine Illusionen, aber verschone mich und Leute, die dem System NICHT gleich kritiklos und devot hinten reinkriechen, damit.
Ich glaube, auf das Konto des (Neo)liberalismus/Kapitalismus (wobei ja auch manchmal rechts) gehen letztlich weit mehr Opfer als auf das von Stalinismus und Faschismus zusammen, wobei ich das damit natürlich nicht rechtfertigen will. Zeit, ein Mahnmal zu errichten und vor diesem System zu warnen. ;)
Es sterbe der Kapitalismus, Genossen! :su:
Red Tourette, Du bist offensichtlich von den sachlichen Argumenten des John D. überfordert. Wie wäre es, wenn Du mal darauf antwortest, statt wie ein bockiges Kleinkind ständig Deine private Revolution auszurufen?
Mark Mallokent
07.05.2006, 06:51
Ich bin kein Ökonom und frage deshalb in die Runde, ob Adam Smith wirklich Ahnherr des Neoliberalismus war oder nicht eher allgemein ein Theoretiker der Marktwirtschaft. Diese Polemik ist mir insgesamt zu pauschal. Die Marktwirtschaft hat sehr viele Vorzüge, die der Gesamtheit zu Gute kommen. Frage ist doch eher die detaillierte Ausgestaltung. Wobei für mich die extremen Vertreter des Kapital-Anarchismus genau so einen gemeingefährlichen Hackenschuß haben wie Marx & Nachfolger.
Es gibt in den Wirtschaftswissenschaften verschiedene Schulen, die um die Vorherrschaft innerhalb des Faches streiten. Momentan hauptsächlich (stark vereinfacht) die Neoliberalen und die Keynesianer. Auf Smith berufen sich beide, aber sie akzentuieren verschiedene Aspekte seines Werks. Die marxistische Theorie spielt in den Wirtschaftswissenschaften überhaupt keine Rolle mehr. Was letztlich zwischen den beiden Schulen umstritten ist, ist die Rolle des Staates. Während die Keynesianer ein aktives Eingreifen desselben in die Wirtschafrt fordern, stehen die Neoliberalen dem durchweg ablehnend gegenüber.
Das war eine ganz kurze und extrem vereinfachte Skizze. :cool:
Mark Mallokent
07.05.2006, 06:55
Es ist schon eine (in deinem Falle wiederholte) Dreistigkeit, von (Entscheidungs)freiheit zu sprechen, wenn man in diesem System ohne Geld nicht überleben kann. Also wird man DOCH gezwungen!
Da gab es doch mal einen Herrn mit Namen Diogenes, der es vorzog, ohne Geld in einer Tonne zu hausen. Okay, der Mann war konsequent. Aber er hat nicht verlangt, daß der Staat für ihn aufkäme. :cool:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diogenes_von_Sinope
DrBrezner
07.05.2006, 10:49
@ redwing:
Mit dem Begriff Sozialdarwinismus wird oft eine höhere Rasse vorrausgesetzt, die sich als stärkere erwiese und sich daher durchsetze.
Im Liberalismus ist dies aber nicht der Fall. Man glaubt nicht dass es höherwertige und minderwertige Menschen gibt und sich die ersteren durchsetzen, sondern dass sich der Erfolg durchsetzt.
Die liberale Politik befördert ein allgemeines Wirtschaftswachstum einer ganzen Volkswirtschaft, von dem alle profitieren.
Die Tatsache dass es immer weniger Selbstständige gibt ist nicht die Schuld des Liberalismus (dieser wurde ja politisch noch nie wirklich praktiziert). Sie ist vielmehr die Schuld von sozialistisch und staatshöriger Politik (falsche Steuerpolitik, falsche Sozialpolitik), die von manchen Regierungen und manchen Politikern praktiziert wird.
Die Theorie vom sich selbst regulierenden Markt ist völlig richtig. Das Problem war und sit nur dass man ihn nicht sich selbst regulieren lässt. Die Politik glaubt ja teilweise immer noch sie müsse in die Wirtschaft eingreifen und könne zu einem Aufschwung führen.
Kein Liberaler behauptet, dass jeder die gleichen finanziellen Möglichkeiten und Chancen hat. Aber es hat die jeder die Chance in einem Bildungssytem sich eine möglichst gute Bildung zu erarbeiten und erfolgreich zu sein. Da spielt es keine Rolle ob man arm oder reich ist.
Die überzogene Besteuerung des Staates ist doch schuld an deraktuellen wirtschaftlichen Lage. Der Staat sollte mal die Ausgaben senken, statt ständig neue Steuern zu fordern.
Niemand behauptet, dass es eine rational richtige Entscheidung ist immer das billigste zu nehmen. In den Fällen wo dies der Fall ist, ist es auch nicht die Schuld der Firmen sondern die des Verbrauchers. Er kann frei über seinen Konsum entscheiden.
Die Liberalen wenden sich ebenso gegen Monopole (seien es staatliche oder private) wie jeder andere, vernünftige Mensch auch.
John Donne
07.05.2006, 23:15
Es ist schon eine (in deinem Falle wiederholte) Dreistigkeit, von (Entscheidungs)freiheit zu sprechen, wenn man in diesem System ohne Geld nicht überleben kann. Also wird man DOCH gezwungen! Das ist nicht kindisch, sondern knallharte Wahrheit- ob du sie nun sehen willst, oder nicht!
Nein. Man wird nicht gezwungen, weil keinen gelenkten Willen gibt, der einen dazu zwingt. Man ist vielfach gezwungen, das ist richtig. Das ist jedoch ein erheblicher Unterschied.
Einen gewissen realen Zwang sehe ich durchaus. Kindisch ist es m.E., diesen Zwang als veränderbar anzusehen, weil er qualitativ eben auf einer ähnlichen Ebene steht wie der Zwang zu atmen. Der Zwang, daß ohne Anstrengung nichts klappen kann, ergibt sich m.E. ziemlich direkt aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Das ist natürlich kein "Gesetz" - wissenschaftliche Theorien haben niemals Gesetzescharakter -, sondern (in diesem Fall) nur ein Postulat. Die Empririk zeigt jedoch, daß es in der Praxis nicht sinnvoll ist, sich dagegen aufzulehnen.
Diogenes zeigt, wie man es richtig macht. Sich diesem Zwang entziehen kann man, wenn man bereit ist, auf einen gehobenen Lebensstandard zu verzichten. Den gleichen gehobenen Lebensstandard bei freiwillig gewähltem Nichtstun kann es jedoch dauerhaft nicht geben, wenn keine andere Einnahmequelle angezapft werden kann.
Richtig ist, daß viele ihre Arbeitslosigkeit keineswegs freiwillig gewählt haben.
Und da wir viel zu wenig Arbeit und viel zu viele Alos haben, was durch neoliberale Dumpingpolitik noch verschärft wird, KANN gar nicht jeder arbeiten. Außerdem- ich erkläre es zum 1001en Mal- wird so manch unzumutbarer Job angeboten, der zu Recht abgelehnt wird. Das kommt letztlich auch dem AN zugute, der sich von Dumping nicht erpressen lassen muß.
Wie haben sehr viel Arbeit, die jedoch vielfach schlicht zu teuer ist. Das liegt nicht nur an dem geforderten Lohn. Das liegt ebenso an der Produktivität und den Lohnnebenkosten. Und eben auch an einem Anspruchsdenken, das zur Leistungsbereitschaft und Qualifikation bei weitem nicht immer in angemessener Relation steht.
Was man- sicher gemäß des Grundgesetzes- jedenfalls MINDESTENS erwarten kann, ist eine bedingungslose, unbegrenzte Deckung der Lebenserhaltungskosten! Also darf keine Sanktion oder sonstwas diese gefährden!
Das sehe ich nur bedingt so. Niemand hat das Recht einfach zu sagen: "Zu diesen Bedingungen habe ich keinen Bock, und jetzt zahlt mir gefälligst den Lebensunterhalt!" Sozialhilfe ist schon von der Idee her Hilfe zur Selbsthilfe. Ausgenommen von dieser Forderung müssen selbstverständlich die sein, die sich (z.B aufgrund von Behinderung, Krankheit oder Alter) nicht selbst helfen können.
Und gerade die Herumscheucherei der Alos von Ort zu Ort, ist eine Frechheit! Ein Alo hat ein Recht auf die freie Wahl seiner Heimat, und hat gefälligst nicht ständig irgendwelchen Vampiren hinterhergejagt zu werden- als Sklave des Kapitals. Soll er sein Leben total auf die Arbeit ausrichten und sich nach jeder Kündigung aus seinem sozialen Umfeld rausreißen lassen, oder was? UN-ZU-MUT-BAR ist das! X( Sone asoziale Scheiße fordert auch nur der, der selbst nicht davon betroffen ist! Außerdem gibt es an jedem Ort genug regionale Alos. Das ist doch alles nur reine Schikane.
Sollte ich nach Deutschland zurückkehren, bin ich mir sicher, sofort eine Arbeit zu finde. Ich erwarte jedoch definitiv, umziehen zu müssen. Dazu bin ich auch durchaus bereit. Und ja, ich erwarte dasselbe auch von anderen.
Grüße
John
Die Theorie vom sich selbst regulierenden Markt ist völlig richtig. Das Problem war und sit nur dass man ihn nicht sich selbst regulieren lässt. Die Politik glaubt ja teilweise immer noch sie müsse in die Wirtschaft eingreifen und könne zu einem Aufschwung führen.
Tut mir Leid, aber das klingt mir zu sehr nach einer natürlichen Harmonie der Dinge. In der Ökologie (von der ich etwas mehr verstehe als von Wirtschaft) ist bekannt, dass die Größe von Tierpopulationen periodisch um den Faktor 1000 oder sogar mehr schwanken kann, dass es also immer wieder zu einem katastrophalen Absterben, einem Massenwechsel kommt. Wer garantiert mir, dass sich die Wirtschaft als frei schwingendes System vernünftiger verhielte? Oder ist bisher noch so etwas wie eine Wirtschaftskrise beobachtet worden?
Red Tourette, Du bist offensichtlich von den sachlichen Argumenten des John D. überfordert. Wie wäre es, wenn Du mal darauf antwortest, statt wie ein bockiges Kleinkind ständig Deine private Revolution auszurufen?
Was quatscht du denn da für einen abstrusen Unfug?! :)) Offenbar bist du des Lesens nicht mächtig.
Und Tourette? Hab ich noch nie gefahren, aber soll ja von null auf hundert in vier Sekunden kommen! :)) Ich kauf mir jetzt erstmal ne brandneue Tourette. Hartz4 machts möglich! :lach:
Mit dem Begriff Sozialdarwinismus wird oft eine höhere Rasse vorrausgesetzt, die sich als stärkere erwiese und sich daher durchsetze.
Im Liberalismus ist dies aber nicht der Fall. Man glaubt nicht dass es höherwertige und minderwertige Menschen gibt und sich die ersteren durchsetzen, sondern dass sich der Erfolg durchsetzt.
Es läuft auf dasselbe hinaus: Die (Kapital)starken setzen sich durch und der Rest kann verrecken. Wer hier kein Geld hat- und das werden immer mehr-, der hat zunehmend verschissen- jedenfalls, wenn es nach diesen Asis geht, die nach Lohndumping (Resultat von Liberalisierung/Privatisierung/Rationalisierung im Wettbewerbswahn) und Leistungskürzungen schreien. Und diese kommen i.d.R. aus dem liberalen und konservativen Lager.
Die liberale Politik befördert ein allgemeines Wirtschaftswachstum einer ganzen Volkswirtschaft, von dem alle profitieren.
Leere Propagandaphrase. Immer WENIGER profitieren davon. Es wird ein Bruchteil des Erwirtschafteten an ein paar AN abgedrückt- das ist alles. Von den globalen Gefällen will ich erst gar nicht anfangen.
Die Tatsache dass es immer weniger Selbstständige gibt ist nicht die Schuld des Liberalismus (dieser wurde ja politisch noch nie wirklich praktiziert). Sie ist vielmehr die Schuld von sozialistisch und staatshöriger Politik (falsche Steuerpolitik, falsche Sozialpolitik), die von manchen Regierungen und manchen Politikern praktiziert wird.
Doch, der wurde schon praktiziert, und auch der Murks von jetzt ist nicht viel anders. Würde der Staat nicht wenigstens das Bißchen eingreifen, hätten sich die enormen Gefälle noch schneller gebildet. Dann würde das Gesetz des Dschungels nämlich vollends herrschen und niemand mehr die "Ressource" des Bonzen (AN), die ausgemusterten Opfer des Systems (Alos) und schwächere Konkurrenten vor den größeren Raubtieren (Klein- und teilweise Mittelbetriebe) schützen. Wie gesagt: Jedes Monopolyspiel endet irgendwann- im Monopol (oder Oligopol).
Die Theorie vom sich selbst regulierenden Markt ist völlig richtig. Das Problem war und sit nur dass man ihn nicht sich selbst regulieren lässt. Die Politik glaubt ja teilweise immer noch sie müsse in die Wirtschaft eingreifen und könne zu einem Aufschwung führen.
Das ist doch nichts als leere Propaganda, die nicht belegt ist und wo auch nichts dahintersteckt. Wie sagt ihr doch immer so "schön": Orientiert euch an den Realitäten. Das solltet IHR vielleicht mal langsam tun, und raus aus euren Elfenbeintürmen gehen.
Kein Liberaler behauptet, dass jeder die gleichen finanziellen Möglichkeiten und Chancen hat. Aber es hat die jeder die Chance in einem Bildungssytem sich eine möglichst gute Bildung zu erarbeiten und erfolgreich zu sein. Da spielt es keine Rolle ob man arm oder reich ist.
"Ja, klar", und Studiengebühren und sone Scheiße tragen sicher dazu bei. :)) Und jetzt erzähl mir nicht, die Liberalen haben was gegen diesen Bildungsdarwinismus.
Die überzogene Besteuerung des Staates ist doch schuld an deraktuellen wirtschaftlichen Lage. Der Staat sollte mal die Ausgaben senken, statt ständig neue Steuern zu fordern.
Na klar, damit noch weniger für notwendige, öffentliche Ausgaben- zum Beispiel Bildungseinrichtungen- und Sozialleistungen übrigst ist und ersatzweise der Bürger noch mehr geschröpft wird.
Niemand behauptet, dass es eine rational richtige Entscheidung ist immer das billigste zu nehmen. In den Fällen wo dies der Fall ist, ist es auch nicht die Schuld der Firmen sondern die des Verbrauchers. Er kann frei über seinen Konsum entscheiden.
Wenn keine anständigen Löhne und keine anständigen Sozialleistungen mehr gezahlt werden, was dem liberalen Kapitalismus zuzuschreiben ist, mit all seinem Wettbewerbswahn und Dumping, dann müssen sich die Unternehmen nicht wundern, wenn die Kaufkraft und Konsumbereitschaft nachlassen.
Die Liberalen wenden sich ebenso gegen Monopole (seien es staatliche oder private) wie jeder andere, vernünftige Mensch auch.
Die können sich wenden, wie sie wollen: Eben obiges ist das Resultat ihrer Fehlpolitik. Was soll die Großkonzerne bremsen, wenn Schwächere nicht vor ihnen geschützt werden, und wo soll überhaupt noch Geld wieder nach unten kommen, wenn Reiche und Unternehmen kaum mehr Steuern abdrücken sollen? Die Kohle staut da oben, aber das erklärte ich ja oft genug.
Nein. Man wird nicht gezwungen, weil keinen gelenkten Willen gibt, der einen dazu zwingt. Man ist vielfach gezwungen, das ist richtig. Das ist jedoch ein erheblicher Unterschied.
Das sehe ich aber deutlich anders! Es ist doch nur ein heuchlerischer Versuch der Bonzenpolitiker, das Grundgesetz zu umgehen! Ich sag ja: Die, die am häufigsten gegen diesen Schrieb verstoßen, sitzen im Bundestag, aber da greift kein Verfassungsschutz ein. Korrupter, heuchlerischer Haufen alles- inklusive der Justiz! Aber das Thema hatten wir ja schon. :2faces:
Einen gewissen realen Zwang sehe ich durchaus. Kindisch ist es m.E., diesen Zwang als veränderbar anzusehen, weil er qualitativ eben auf einer ähnlichen Ebene steht wie der Zwang zu atmen. (...)
Das ist Blödsinn. Man kann doch wohl nicht den Zwang des Atmens mit dem Willen der Geschäftemacher, die Leute zur Arbeit (Ausverkauf) zu zwingen, vergleichen! Ohne Arbeit lebe ich munter weiter; ohne Luft nicht! Natürlich muß ein bißchen was zum Überleben gemacht werden, aber in dieser pervertierten, unausgewogenen, kapitalistischen Form ist es weder gerecht noch nötig.
Ich hab mich nie ganz gegen Arbeit ausgesprochen, sondern nur für bessere, lebensfreundlichere, gerechtere und ausgewogenere Umstände und angemessene Löhne dabei.
Richtig ist, daß viele ihre Arbeitslosigkeit keineswegs freiwillig gewählt haben.
Und die werden bestraft- obwohl sie Opfer sind.
Wie haben sehr viel Arbeit, die jedoch vielfach schlicht zu teuer ist. Das liegt nicht nur an dem geforderten Lohn. Das liegt ebenso an der Produktivität und den Lohnnebenkosten. Und eben auch an einem Anspruchsdenken, das zur Leistungsbereitschaft und Qualifikation bei weitem nicht immer in angemessener Relation steht.
Das ist neoliberale, utopische Standardpropaganda, auf die ich nicht mehr eingehen werde. Diese Politik bewies und beweist tagtäglich ihr Scheitern.
Das sehe ich nur bedingt so. Niemand hat das Recht einfach zu sagen: "Zu diesen Bedingungen habe ich keinen Bock, und jetzt zahlt mir gefälligst den Lebensunterhalt!" Sozialhilfe ist schon von der Idee her Hilfe zur Selbsthilfe. Ausgenommen von dieser Forderung müssen selbstverständlich die sein, die sich (z.B aufgrund von Behinderung, Krankheit oder Alter) nicht selbst helfen können.
Du willst also, daß es gesetzlich möglich ist, daß Leute- und das in diesem Bonzenland; angesichts der offen zur Schau getragenen Dekadenz der Reichen- verhungern und obdachlos werden können, oder was? Pervers! Ich bleibe bei der Bedingungslosigkeit, die sicher auch gemäß des Grundgesetzes ist, aber wahrscheinlich arbeitet das Pack da oben schon an neuen Taschenspielertricks.
Sollte ich nach Deutschland zurückkehren, bin ich mir sicher, sofort eine Arbeit zu finde. Ich erwarte jedoch definitiv, umziehen zu müssen. Dazu bin ich auch durchaus bereit. Und ja, ich erwarte dasselbe auch von anderen.
Dann träum mal weiter. Labern kann jeder. Aber wahrscheinlich bist du so ein "sehr wichtiger" Fachheini, der, in Zeiten, wo es noch keine Studiengebühren gab und der Kapitalismus noch nicht in diesem Verfallsstadium war, seine Ausbuldung gemacht hat.
Na ja, und du hast noch lange kein Recht, von Anderen das zu fordern, was du selbst angeblich tun würdest. Das ist genau der gleiche Scheiß wie mit dem Leistungswahn und dem Lohndumping. Die Latte wird am Leistungsgeilsten aufgehängt und das ist dann für Alle der neue Standard. Irgendein AN begnügt sich mit Dumpinglohn und das ist dann das neue Gehalt für alle. Näh! So läuft das nicht. Die Dummheit oder die Masochistische Ader des Einen, muß nicht zum Zwang Anderer werden. Du forderst eine massive und nebenbei gesagt unnötige Lebensbeeinträchtigung- und Verschlechterung, die objektiv und im Ganzen nur abgelehnt werden kann.
ortensia blu
08.05.2006, 18:50
Das "realistische" Menschenbild kleiner herrschender Cliquen mit ihren politischen Personal, die sich aus geschaffenen Reichtümer der (hart) schaffenden Massen die Panzen vollstopfen, den unteren Millionen einige Krümel überlassen und ihre Macht sichern, in dem selbst nicht davon abschrecken, über Leichen zu gehen? :rolleyes:
NON MERCI!
Wo sind denn die geschaffenen Reichtümer der Massen in den kommunistischen Ländern verschwunden? Wo sind die Reichtümer der Enteigneten und Entrechteten geblieben? In jedem kommunistischen Land waren die "Massen" ärmer als die "Massen" in den kapitalistischen Ländern. Merkwürdig, findest du nicht?
DrBrezner
08.05.2006, 18:50
@ Redwing:
Du tust ja so als würden Geringverdiener bei uns ausgerottet werden. Das ist doch völlig absurd.
Dass immer weniger Profit machen (von einem Wirtschaftsaufschwung kann man ja derzeit nicht reden) liegt daran, dass keiner mehr selbstständig werden will, weil die staatlichen Hürden durch diese linkssozialistische Politik zu hoch sind.
Als würde der Staat nur ein bisschen eingreifen. Wann hat es denn mal neoliberale Poltitik gegeben? Der Staat mischt sich doch überall ein.
Und das Wirtschaftssystem ist etwas komplexer als MOnopoly.
Lieber zahle ich Studiengebühren und bekomme eine anständige Ausbildung. Dann kann ich mir auch den teuren Repetitor sparen.
Der größte Teil des Staatshaushaltes geht für Arbeit und Soziales drauf. Der 2.- größte für Schulden- und Zinstilgung. Letztere wurden durch zu hohe Ausgaben des Staates verursacht, was die nachfolgende Generation zu tragen hat. Ihr Linken sprecht doch immer von Gerechtigkeit; wie sieht es da mit Generationengerechtigkeit aus?
ortensia blu
08.05.2006, 19:19
Er ist zurück! 8o :2faces:
Es ist schon eine (in deinem Falle wiederholte) Dreistigkeit, von (Entscheidungs)freiheit zu sprechen, wenn man in diesem System ohne Geld nicht überleben kann. Also wird man DOCH gezwungen!
In diesem System kann sogar ein arbeitsscheuer Säufer oder Drogenkonsument überleben. Setz dich einfach an den Straßenrand und bettle, wenn du zu bequem bist, dich anzustrengen, um für deinen Lebensunterhalt selbst zu sorgen.
Du lebst nicht im Schlaraffenland oder im Paradies, sondern auf der Erde und da ist es nun mal so, daß ein gesunder erwachsener Mensch, wenn er nicht mit dem silbernen Löffel im Mund geboren wird, für seinen Lebensunterhalt und den seiner Kinder zu sorgen hat.
[QUOTE]Du tust ja so als würden Geringverdiener bei uns ausgerottet werden. Das ist doch völlig absurd.
Nee, sie werden allmählich der am meisten verbreitete AN-Typ- dank neoliberaler Dumpingpolitik.
Dass immer weniger Profit machen (von einem Wirtschaftsaufschwung kann man ja derzeit nicht reden) liegt daran, dass keiner mehr selbstständig werden will, weil die staatlichen Hürden durch diese linkssozialistische Politik zu hoch sind.
Es hat keiner mehr das Geld dafür, der nicht schon Bonze ist.
Als würde der Staat nur ein bisschen eingreifen. Wann hat es denn mal neoliberale Poltitik gegeben? Der Staat mischt sich doch überall ein.
Und das Wirtschaftssystem ist etwas komplexer als MOnopoly.
Das Prinzip und vor allen Dingen das Resultat ist dasselbe. Manchmal geht es eben einfach, auch wenn bestimmte Lobbyisten das unnötig verschleiern und verkomplizieren wollen.
Lieber zahle ich Studiengebühren und bekomme eine anständige Ausbildung. Dann kann ich mir auch den teuren Repetitor sparen.
Na toll, und wer sich das nicht leisten kann, hat Pech gehabt, oder was. Das nennt man geldbeutelabhängige Bildung bzw. Bildungsdarwinismus. Und damit wäre das Thema Bildungsfreiheit und Chancengleichheit ja wohl endgültig vom Tisch.
Ihr Linken sprecht doch immer von Gerechtigkeit; wie sieht es da mit Generationengerechtigkeit aus?
Och, glaub mir: Zukünftige Generationen würden ebenfalls vom Neosozialismus profitieren.
Wo sind denn die geschaffenen Reichtümer der Massen in den kommunistischen Ländern verschwunden? Wo sind die Reichtümer der Enteigneten und Entrechteten geblieben? In jedem kommunistischen Land waren die "Massen" ärmer als die "Massen" in den kapitalistischen Ländern. Merkwürdig, findest du nicht?
Die Länder waren von vorneherein nicht sehr reich. Ein Teil ist dann noch ins Ausland, in die Ausbeuterländer abgeflossen, und ein Teil zu den Eliten rauf, da wir in diesen Ländern eben KEINEN richtigen Sozialismus hatten.
In diesem System kann sogar ein arbeitsscheuer Säufer oder Drogenkonsument überleben. Setz dich einfach an den Straßenrand und bettle, wenn du zu bequem bist, dich anzustrengen, um für deinen Lebensunterhalt selbst zu sorgen.
Na klar, es ist ja alles so einfach. :)) Außerdem ne Zumutung! Sollen Alos jetzt alle Penner werden, oder was? Wie weit soll eure Perversion noch gehen?
Du lebst nicht im Schlaraffenland oder im Paradies, sondern auf der Erde und da ist es nun mal so, daß ein gesunder erwachsener Mensch, wenn er nicht mit dem silbernen Löffel im Mund geboren wird, für seinen Lebensunterhalt und den seiner Kinder zu sorgen hat.
Dann sollten die richtigen Rahmenbedingungen gestellt werden. Ansonsten ist das Ganze witzlos bis unmöglich.
ortensia blu
08.05.2006, 20:40
Die Länder waren von vorneherein nicht sehr reich. Ein Teil ist dann noch ins Ausland, in die Ausbeuterländer abgeflossen, und ein Teil zu den Eliten rauf, da wir in diesen Ländern eben KEINEN richtigen Sozialismus hatten.
Sie wären ohne sozialistische Experimente so reich wie die USA heute.
Dein "richtiger Sozialismus" ist eine Fata Morgana, ein Hirngespinst.
Nach dem Ableben - im Pardies, wenn wir alle Engel sind, dann wird er Wirklichkeit.
Na klar, es ist ja alles so einfach. :)) Außerdem ne Zumutung! Sollen Alos jetzt alle Penner werden, oder was? Wie weit soll eure Perversion noch gehen?
Die Sozialistische Perversion hat dazu geführt, daß der Schwarzmarkt blüht und die regulären Arbeitsplätze verschwanden.
Dann sollten die richtigen Rahmenbedingungen gestellt werden. Ansonsten ist das Ganze witzlos bis unmöglich
Für die richtigen Rahmenbedingungen wäre ich auch: Freie Marktwirtschaft! Weg mit dem bürokratischen Wasserkopf, drastische Kürzungen der Sozialleistungen. Wer nichts ins Sozialsystem eingezahlt hat, hat auch keinen Anspruch darauf, etwas zu bekommen. Ehepaare, die keine Kinder haben, müssen für ihr Alter selbst sorgen usw. usw.
John Donne
08.05.2006, 23:49
Das ist Blödsinn. Man kann doch wohl nicht den Zwang des Atmens mit dem Willen der Geschäftemacher, die Leute zur Arbeit (Ausverkauf) zu zwingen, vergleichen! Ohne Arbeit lebe ich munter weiter; ohne Luft nicht! Natürlich muß ein bißchen was zum Überleben gemacht werden, aber in dieser pervertierten, unausgewogenen, kapitalistischen Form ist es weder gerecht noch nötig.
Ich hab mich nie ganz gegen Arbeit ausgesprochen, sondern nur für bessere, lebensfreundlichere, gerechtere und ausgewogenere Umstände und angemessene Löhne dabei.
Das habe ich so auch nicht gesagt. Gesagt habe ich, daß ohne Anstrengung nichts klappen kann. Ein grundgesetzlich verankertes Recht auf Faulheit gibt es nicht. Niemand hat das Recht zu sagen "ab heute arbeite ich keinen Strich mehr, weise alle Arbeits- und Hilfsangebote zurück und lasse mich vom Sozialstaat aushalten". Um Hilfe erwarten zu können, muß jeder Bereit sein, nach seinen Kräften an einer Verbesserung seiner Situation mitzuwirken. Das gilt selbstverständlich unabhängig davon, ob der Empfänger die momentanen staatlichen Umstände für unausgewogen oder kapitalistisch hält.
Und die werden bestraft- obwohl sie Opfer sind.
Das ist richtig. Die Ungerechtigkeit von Hartz IV besteht darin, daß alle, egal ob und wie lange sie vorher in die Sozialsysteme eingezahlt haben, nach einem Jahr die gleiche Summe bekommen (die Unterschiede zwischen Ost und West einmal beseite gelassen) und mit Drückebergern in eine Tonne geworfen werden.
Das ist neoliberale, utopische Standardpropaganda, auf die ich nicht mehr eingehen werde. Diese Politik bewies und beweist tagtäglich ihr Scheitern.
Mir scheint, ich habe da einen wunden Punkt getroffen.
Du willst also, daß es gesetzlich möglich ist, daß Leute- und das in diesem Bonzenland; angesichts der offen zur Schau getragenen Dekadenz der Reichen- verhungern und obdachlos werden können, oder was? Pervers! Ich bleibe bei der Bedingungslosigkeit, die sicher auch gemäß des Grundgesetzes ist, aber wahrscheinlich arbeitet das Pack da oben schon an neuen Taschenspielertricks.
Deine Auslegung des Grundgesetzes ist erfahrungsgemäß unfundiert.
Jemand, der trotz körperlicher und geistiger Vorrausetzungen keinerlei Anstrengungen unternimmt, an der Überwindung einer persönlichen Notlage mitzuwirken, ist m.E. verantwortungslos. In erste Linie gegen sich selbst, in zweiter gegen die Sozialgemeinschaft.
Aus welchem Passus des Grundgesetzes leitest Du ein Recht auf Faulheit ab? Hast Du Dir zu dem entsprechenden Passus auch die einschlägigen Gesetzeskommentare und höchstrichterlichen Entscheidungen angesehen und ihre Argumentation verstanden?
Dann träum mal weiter. Labern kann jeder. Aber wahrscheinlich bist du so ein "sehr wichtiger" Fachheini, der, in Zeiten, wo es noch keine Studiengebühren gab und der Kapitalismus noch nicht in diesem Verfallsstadium war, seine Ausbuldung gemacht hat.
Na ja, und du hast noch lange kein Recht, von Anderen das zu fordern, was du selbst angeblich tun würdest. Das ist genau der gleiche Scheiß wie mit dem Leistungswahn und dem Lohndumping. Die Latte wird am Leistungsgeilsten aufgehängt und das ist dann für Alle der neue Standard. Irgendein AN begnügt sich mit Dumpinglohn und das ist dann das neue Gehalt für alle. Näh! So läuft das nicht. Die Dummheit oder die Masochistische Ader des Einen, muß nicht zum Zwang Anderer werden. Du forderst eine massive und nebenbei gesagt unnötige Lebensbeeinträchtigung- und Verschlechterung, die objektiv und im Ganzen nur abgelehnt werden kann.
Ich mache gerade ein Postgraduiertenstudium im Ausland und ja, ich zahle dort Studiengebühren. Um hier zu sein, habe ich mein gewohntes soziales Umfeld verlassen. Zu meinem Freundeskreis habe ich dennoch weiterhin Kontakt. Und selbstverständlich fordere ich von anderen ein gewisses Maß an Flexibilität. Es ist völlig absurd zu erwarten, daß die Arbeit in jedem Fall zu einem kommt. Ich halte es für absurd, anderen Leistungsbereitschaft vorzuwerfen. Die Misere liegt ja gerade darin, daß das Land von einer Mentalität des Forderns geprägt ist. Ich fordere lediglich, daß die, die dazu in der Lage sind, erwachsen werden und ihr Leben selbstgestalterisch und verantwortungsvoll in die Hand nehmen. Genau dazu kann Sozialhilfe ein Anfang sein. Das sieht auch der Gesetzgeber so (SGB II §2 (2)):
Erwerbsfähige Hilfebedürftige und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen haben in eigener Verantwortung alle Möglichkeiten zu nutzen, ihren Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten. Erwerbsfähige Hilfebedürftige müssen ihre Arbeitskraft zur Beschaffung des Lebensunterhalts für sich und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen einsetzen.
Grüße
John
Grüner Simon
09.05.2006, 10:16
Ich gebe die recht, dass Adam Smiths unsichtbare Hand totaler Quatsch ist und freue mich eine entsprechende Aussage hier zu finden. Doch die Problematik unseres verkorksten Wirtschaftssystems liegt tief in der menschlichen Seele verborgen.
Das schlimme an der Ausbeutung ist eben, dass die Opfer, zumindest die Meisten, so sie könnten, die Täter wären.
LuckyLuke
09.05.2006, 10:18
Warum sollte ausgerechnet die "unsichtbare Hand" Quatsch sein ?
Der Markt reguliert sich nun mal selbst, einen entsprechenden Wettbewerb vorausgesetzt.
Grüner Simon
09.05.2006, 10:23
Ich habe Dein Posting überflogen, aber von Verbrechen nichts gelesen. Ist aber klar, daß die Thesen des Mr. Smith für arbeitsscheue Personenkreise bedrohlich wirken.
In einer Gesellschaft die sich mehr und mehr dazu hin bewegt immer weniger Arbeitskraft im Menschen zu suchen und keine vernünftige Antwort auf die Versorgung der Arbeitslosen findet, ist es keine Frage von Arbeitsscheu ein solches System für bedrohlich zu halten.
Es mag teilweise noch den Anschein haben, dass alles in bester Butter ist wie man so schön sagt, doch wer das Ganze genau hinterfragt wird sehen, dass in diesem System schon immer viele Verlierer gab. Und umsomehr Gewinner es gab, so wuchs auch die Zahl der Verlierer an bzw. das Niveau ihres Elends.
Wir in Deutschland brauchten uns solche Fragen bis vor kurzem schon lange nicht mehr stellen. Wir hätten gemusst, doch nichts zwang uns dazu. Doch nun erkennen wir, dass eben jenes System, uns langsam aber sicher zu den Verlieren macht.
Oder glaubst du, dass die Arbeitslosigkeit und die Armut dieser Welt ausschließlich aus der Arbeitsscheu der Menschen heraus entstand???
Grüner Simon
09.05.2006, 10:24
Warum sollte ausgerechnet die "unsichtbare Hand" Quatsch sein ?
Der Markt reguliert sich nun mal selbst, einen entsprechenden Wettbewerb vorausgesetzt.
Es stimmt der Markt reguliert sich selbst, doch nicht zum Vorteil aller wie es vorgegaukelt wird
LuckyLuke
09.05.2006, 10:27
Pffff, das läßt sich sogar mathematisch belegen und bisher war noch jede Kommandowirtschaft dem Markt unterlegen
Grüner Simon
09.05.2006, 10:31
Es scheint mir, als hättest Du Dich bemüßigt ein Volkswirtschaftslehrbuch zu lesen. Nun, der Einstieg ist gemacht.
Vertreter des Neoliberalismus forder(te)n ebenso Wettbewerbsgesetze, um Machtkonzentrationen zu unterbinden.
Insofern ist diese Argumentation nicht richtig.
In der eigentlichen Definition des Neoliberalismus hast du recht. Der Autor meinte wohl jene Definition die im linken Lager heutzutage gängig ist und eigentlich auf "Friss ode stirb- Kapitalisten" zutrifft.
Du hast die Freiheit, Chef zu werden, wenn Du es willst. Hast Du Dir schonmal überlegt, dass es Menschen gibt, die keine Lust haben, Chef zu sein. Die Verantwortung, anstrengende Arbeit und längere Arbeitsdauer ablehnen, und somit Gehalt gegen Freizeit tauschen?
So stimmt das aber nicht. Er hat schon recht, dass nicht jeder Chef werden kann.
Falsch. Ich entscheide mich für die Sache, die mir den größten Nutzen stiftet. So ist die theoretische Grundlage.
Doch diese entscheidung führt automatisch zum Wohlstand aller, da jene Entscheidung die mir den größten Nutzen bringt auch der Gesellschaft den größten Nutzen bringt, dass ist die Grundlage und diese ist falsch oder besser gesagt nicht immer richtig
Grüner Simon
09.05.2006, 10:32
Pffff, das läßt sich sogar mathematisch belegen und bisher war noch jede Kommandowirtschaft dem Markt unterlegen
Das der Wohlstand aller gemehrt wurde?
Grüner Simon
09.05.2006, 10:33
Die Manchester-Legende des Friedrich Engels und seine Geschichtsverfälschung scheinen unausrottbar zu sein.
Soll heißen es gibt keine Kinderarbeit?
LuckyLuke
09.05.2006, 10:34
Das der Wohlstand aller gemehrt wurde?
Natürlich!
Grüner Simon
09.05.2006, 10:39
Ich bin kein Ökonom und frage deshalb in die Runde, ob Adam Smith wirklich Ahnherr des Neoliberalismus war oder nicht eher allgemein ein Theoretiker der Marktwirtschaft. Diese Polemik ist mir insgesamt zu pauschal. Die Marktwirtschaft hat sehr viele Vorzüge, die der Gesamtheit zu Gute kommen. Frage ist doch eher die detaillierte Ausgestaltung. Wobei für mich die extremen Vertreter des Kapital-Anarchismus genau so einen gemeingefährlichen Hackenschuß haben wie Marx & Nachfolger.
Ja Smith wird als dieser Ahnenherr angesehen weil es die theoretischen Grundlagen schuf die zu einem großen Teil heute noch gelten.
Du hast recht, die Marktwirtschaft ist im Grunde nichts übles, es ist die Frage der Gestaltung und ihrer Möglichkeit die zu stellen ist.
Genauso sehe ich es im Kommunismus. Eine gar nicht so schlechte Grundidee, doch die Gestaltung und die Frage nach der Möglichkeit ist entscheidend
Bei der Umsetzung beider blieb der Mensch auf der Strecke. Es stellt sich als nicht die Frage ob Kommunismus oder Kapitalismus, zumindest nicht primär, sondern es stellt sich die Frage nach der Menschlichkeit
Grüner Simon
09.05.2006, 10:43
Natürlich!
Dürfte ich um diesen Beleg bitten. Denn ich weiss, dass Kapital, Güter, Weltbruttoprodukt gestiegen sind, doch dies sind fragwürdige Indizien der Wohlstandsmehrung unter dem Gesichtspunkt von mehr als 100.000 Menschen die täglich am Hungertod sterben und vor allem, was global betrachtet am interesanntesten sein dürfte worauf diese Wohlstandsmehrung aufbaut.
Die systematische Vernichtung der eigenen Lebensgrundlgagen zur Steigerung von Kapital- und Gütermenge kann ich nur schwerlich als Wohlstandsmehrung ansehen.
Doch will ich nicht allzusehr vorgreifen, ich bitte um den Beleg.
Oder glaubst du, dass die Arbeitslosigkeit und die Armut dieser Welt ausschließlich aus der Arbeitsscheu der Menschen heraus entstand???
Ich bin zutiefst überzeugt, daß immer dann, wenn in das freie Wirtschaftgeschehen eingegriffen wird, sekundär Arbeitslosigkeit erzeugt wird.
Das ist der systemimmanente Preis für den "Schutz" der Arbeitsplatzbesitzer. In einer wirklich freien Wirtschaft gäbe es keine Arbeitslosigkeit, weil jeder zu marktgerechten (= seinen Fähigkeiten und der Marktlage entsprechenden) Löhnen Beschäftigung fände. Da bei Minderqualifizierten diese Marktlöhne nicht zum Leben reichen, würde eine negative Einkommensteuer diesen Mangel beheben.
Die Zahlung einer Sozialleistung an Arbeitsfähige ohne jede Gegenleistung ist wirtschaftlicher Wahnsinn und schädlich für den Geist des Betroffenen (siehe unseren Sozialparasiten Red Tourette).
Grüner Simon
09.05.2006, 10:50
Da gab es doch mal einen Herrn mit Namen Diogenes, der es vorzog, ohne Geld in einer Tonne zu hausen. Okay, der Mann war konsequent. Aber er hat nicht verlangt, daß der Staat für ihn aufkäme. :cool:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diogenes_von_Sinope
Verlangst du jetz, dass alle "Opfer" des Kapitalismus sich eine Tonne und eine Insel suchen?
Ein Staat ist die Gemeinschaft der in ihm befindlichen Menschen. Die Instrumente des Staates haben dafür Sorge zu tragen, dass diese Gemeinschaft exisiteren kann, im Idealfall in Frieden und Wohlstand. Wenn die Situation es erfordert muss der Staat für jene Aufkommen, die nicht für sich aufkommen können, ansonsten wäre das Freiheit einschränkende Gebilde Staat absurd.
Mark Mallokent
09.05.2006, 10:53
Verlangst du jetz, dass alle "Opfer" des Kapitalismus sich eine Tonne und eine Insel suchen?
Ein Staat ist die Gemeinschaft der in ihm befindlichen Menschen. Die Instrumente des Staates haben dafür Sorge zu tragen, dass diese Gemeinschaft exisiteren kann, im Idealfall in Frieden und Wohlstand. Wenn die Situation es erfordert muss der Staat für jene Aufkommen, die nicht für sich aufkommen können, ansonsten wäre das Freiheit einschränkende Gebilde Staat absurd.
Was heißt denn hier "Opfer" des Kapitalismus? Daß Leute, die nicht arbeiten können, unterstützt werden und unterstützt werden sollen, bestreitet doch niemand. Es geht um solche, die es können, es aber nicht tun.
Grüner Simon
09.05.2006, 10:57
Ich bin zutiefst überzeugt, daß immer dann, wenn in das freie Wirtschaftgeschehen eingegriffen wird, sekundär Arbeitslosigkeit erzeugt wird.
Das ist der systemimmanente Preis für den "Schutz" der Arbeitsplatzbesitzer. In einer wirklich freien Wirtschaft gäbe es keine Arbeitslosigkeit, weil jeder zu marktgerechten (= seinen Fähigkeiten und der Marktlage entsprechenden) Löhnen Beschäftigung fände. Da bei Minderqualifizierten diese Marktlöhne nicht zum Leben reichen, würde eine negative Einkommensteuer diesen Mangel beheben.
Die Zahlung einer Sozialleistung an Arbeitsfähige ohne jede Gegenleistung ist wirtschaftlicher Wahnsinn und schädlich für den Geist des Betroffenen (siehe unseren Sozialparasiten Red Tourette).
Für Gegenleistungen bin ich auch, doch diese können rein praktisch nicht immer von wirtschaftlichem Nutzen sein.
Deine Vorstellung einer vollends freien Marktwirtschaft erscheinen mir absurd. Doch bin ich wahrlich kein Fachmann. Was ist mit einer negativen Einkommenssteuer gemeint? Sozusagen sozialleistungen zur Lebenserhaltung, parallel zum niedirgen Lohn für die Arbeit der Minderqualifizierten?
Im Bezug auf das Ausbleiben von Arbeitslosigkeit in einer vollends freien Marktwirtschaft, beziehst du dich dabei auf den Globus? Würde das nicht vorraussetzen, dass Arbeit für alle vorhanden wäre, die auch bezahlt werden würde? Wäre auch nicht genügend Kapital in den Staatskassen für die negative Einkommenssteuer eine Vorraussetzung, sofern ich diese richtig verstanden habe?
Grüner Simon
09.05.2006, 10:59
Was heißt denn hier "Opfer" des Kapitalismus? Daß Leute, die nicht arbeiten können, unterstützt werden und unterstützt werden sollen, bestreitet doch niemand. Es geht um solche, die es können, es aber nicht tun.
Global betrachtet sind diese jedoch eine geringe Minderheit im Meer der Arbeitslosen. Auch stellt sich die Frage der Zumutbarkeit. Es mag eine leidhafte Diskussion sein, doch es kann wahrlich nicht alles jedem zugemutet werden.
Denn gewisse physiologische und psychologische Realitäten müssen dabei schon beachtet werden.
Für Gegenleistungen bin ich auch, doch diese können rein praktisch nicht immer von wirtschaftlichem Nutzen sein.
Deine Vorstellung einer vollends freien Marktwirtschaft erscheinen mir absurd. Doch bin ich wahrlich kein Fachmann. Was ist mit einer negativen Einkommenssteuer gemeint? Sozusagen sozialleistungen zur Lebenserhaltung, parallel zum niedirgen Lohn für die Arbeit der Minderqualifizierten?
Im Bezug auf das Ausbleiben von Arbeitslosigkeit in einer vollends freien Marktwirtschaft, beziehst du dich dabei auf den Globus? Würde das nicht vorraussetzen, dass Arbeit für alle vorhanden wäre, die auch bezahlt werden würde? Wäre auch nicht genügend Kapital in den Staatskassen für die negative Einkommenssteuer eine Vorraussetzung, sofern ich diese richtig verstanden habe?
Arbeit ist definitiv genug da, bloß nicht zu Mindestlöhnen, die entweder als solche festgelegt oder in Form von Stütze definiert werden. Wäre es nicht so teuer, würde ich gelegentlich einen Gärtner und ein Kindermädchen beschäftigen und meine Frau müßte nicht mehr einkaufen.
Das sind aber typische Billigjobs, von denen niemand leben kann. Deshalb das Prinzip der negativen Einkommensteuer: Der Staat würde bei Arbeitsaufnahme (und nur dann!) einen Zuschlag zahlen, der ein menschenwürdiges Leben ermöglicht. Die Lohnfindung würde das nicht stören, aber Faulpelze "aktivieren".
Wie Wirtschaft ohne staatliche Eingriffe funktioniert, siehst Du in der Boombranche Schwarzarbeit: Niemand legt die Lohnhöhe fest, keiner bestimmt die Arbeitszeiten und doch funktioniert sie exzellent. Kennt irgendjemand eine private Putzkraft, die angemeldet ist? Ich behaupte: Praktisch jeder Arbeitsfähige könnte sofort einen Job als Schwarzarbeiter finden; ergo ist meine o.g. These zur vorhandenen Arbeitsmenge zutreffend.
Kapital in die Staatskasse kommt sowieso nur, wenn jemand Steuern zahlt und die Voraussetzung dafür sind nicht irgendwelche Arbeitnehmerschutzgesetze, sondern wirtschaftsfreundliches Gebahren.
LuckyLuke
09.05.2006, 11:37
Das sind aber typische Billigjobs, von denen niemand leben kann. Deshalb das Prinzip der negativen Einkommensteuer: Der Staat würde bei Arbeitsaufnahme (und nur dann!) einen Zuschlag zahlen, der ein menschenwürdiges Leben ermöglicht. Die Lohnfindung würde das nicht stören, aber Faulpelze "aktivieren".
Natürlich würde das die Lohnfindung stören.
Warum soll ich fünf Euro verlangen/geben, wenn es auch zwei gingen, denn Rest schießt ja der Staat zu ?
Außerdem, wie will man das auf Dauer kontrollieren ohne den staatlichen Wasserkopf noch größer aufzupumpen als er es ohnehin schon ist?
Ein gesetzliche Mindestlohn ist dem gegenüber wesentlich einfacher zu handhaben, weswegen ihn sogar solche wirtschaftsliberalen Länder wie die USA haben.
Grüner Simon
09.05.2006, 13:03
Arbeit ist definitiv genug da, bloß nicht zu Mindestlöhnen, die entweder als solche festgelegt oder in Form von Stütze definiert werden. Wäre es nicht so teuer, würde ich gelegentlich einen Gärtner und ein Kindermädchen beschäftigen und meine Frau müßte nicht mehr einkaufen.
Das sind aber typische Billigjobs, von denen niemand leben kann. Deshalb das Prinzip der negativen Einkommensteuer: Der Staat würde bei Arbeitsaufnahme (und nur dann!) einen Zuschlag zahlen, der ein menschenwürdiges Leben ermöglicht. Die Lohnfindung würde das nicht stören, aber Faulpelze "aktivieren".
Wie Wirtschaft ohne staatliche Eingriffe funktioniert, siehst Du in der Boombranche Schwarzarbeit: Niemand legt die Lohnhöhe fest, keiner bestimmt die Arbeitszeiten und doch funktioniert sie exzellent. Kennt irgendjemand eine private Putzkraft, die angemeldet ist? Ich behaupte: Praktisch jeder Arbeitsfähige könnte sofort einen Job als Schwarzarbeiter finden; ergo ist meine o.g. These zur vorhandenen Arbeitsmenge zutreffend.
Kapital in die Staatskasse kommt sowieso nur, wenn jemand Steuern zahlt und die Voraussetzung dafür sind nicht irgendwelche Arbeitnehmerschutzgesetze, sondern wirtschaftsfreundliches Gebahren.
Klar Arbeit gibt es viel, mehr als Genug. Doch die Entlohnung muss finanzierbar sein und gleichzeitig für den Empfänger ausreichend. Ich verstehe die Grundidee deiner negativen Einkommenssteuer, halte sie sogar für ausgezeinet, doch für unbezahlbar, zumindest auf lange sicht.
Zwar wäre diese Maßnahme evt. sinvoller als die Sozialleistungen, doch letztendlich ebenso unfinanzierbar. Außerdem ist der Wille der potentiellen Arbeitgeber eine Zwangsvoraussetzung für dieses Modell. Denn wenn diese keine Arbeitsplätze anbieten, dann haben wir ein ähnliches Problem wie auf dem herkömmlichen Arbeitsmakrt.
Auch kann nicht jeder Putzhilfe oder ähnliches sein, einfach schon aufgrund der persönlichen Fähigkeiten.
Was wird also aus jenen, die keinen Arbeitsplatz finden aus Mangel an Angebot?
Wie soll das Ganze finanziert werden? Steuererhöhung? Wohl kaum, denn damit ließe sich theoretisch auch die einfache Sozialleistung finanzieren, praktisch sehen wir freilich eine andere Situation.
Auch kann nicht jeder Putzhilfe oder ähnliches sein, einfach schon aufgrund der persönlichen Fähigkeiten.
Wieso nicht? Welches sind die spezifischen Fähigkeiten, die eine schwarzarbeitende Putzhilfe auszeichnet?
Zu LLs Einwand: Ja, auch die Subvention einer negativen Einkommensteuer führt zu einer Verwerfung, nämlich genau dann, wenn der Lohn im Bereich des Existenzminimums liegt. Dann ist die Versuchung groß, offiziell eine niedrigere Entlohnung vorzugaukeln und den Staat mitblechen zu lassen.
Das muß man imho inkauf nehmen.
Zur Finanzierbarkeit: Ich kann nicht erkennen, daß das Modell teurer würde, als es in der momentanen Situation ist. Außerdem bin ich ein Befürworter der ausnahmslosen Streichung aller Subventionen. Da kommen ein paar Euro zusammen.
... Um Hilfe erwarten zu können, muß jeder Bereit sein, nach seinen Kräften an einer Verbesserung seiner Situation mitzuwirken. Das gilt selbstverständlich unabhängig davon, ob der Empfänger die momentanen staatlichen Umstände für unausgewogen oder kapitalistisch hält.
Mein Schlußpladoyer und das Einknicken meiner Gegenspieler waren ein schöner Abschluß, doch dieser Sache oben muß ich noch etwas hinzufügen, außer dem, was ich letztes Mal schon schrieb: Ich bin mir ganz sicher, daß das Grundgesetz unter allen Umständen verbietet, daß jemand verhungern darf oder obdachlos wird. Und wie gesagt: Auch diese ganzen Freiheitseinschränkungen und Entmündigungen sind verfassungsfeindlich. Ich weiß allerdings, daß es da Paragraphen gibt, die mit anderen Paragraphen disharmonieren. Kurzum: Teilweise unausgegorener, doppelzüngiger Murks. Was jedoch als höchstes zählen sollte, ist die Würde des Menschen und sein Überleben. Das geht vor die Raffgier irgendwelcher Profitgeier und den neoliberalen Terrorismus.
Philip, dein neoliberaler Standardpopulismus ist eines Komentares unwürdig und eine Beleidigung für jeden halbwegs wachen Geist. ;) Ich habe alles dazu gesagt.
Diese AG-Brut- je reicher desto schlimmer- beweist doch nun tagtäglich durch Worten und Taten, wie asozial und menschenfeindlich sie ist. "Gekrönt" wird ihr Tun dzrch den Kollaps des Systems und massenhafte Gefälle- der Beweis des Versagens ihrer Doktrin. Sie sind einfach nur menschenfeindlich und böse- das Kapital berherrscht sie; sonst nichts.
Tod dem Neoliberalismus!:su:
PS: SCHEISSE; JETZT HAB ICH AUS VERSEHEN DEN ORIGINALTEXT ERSETZT!:wand: Kann man den wieder herstellen? :heulsuse: Es sollte ein neuer Text werden!
Ich bin zutiefst überzeugt, daß immer dann, wenn in das freie Wirtschaftgeschehen eingegriffen wird, sekundär Arbeitslosigkeit erzeugt wird.
Das ist der systemimmanente Preis für den "Schutz" der Arbeitsplatzbesitzer. In einer wirklich freien Wirtschaft gäbe es keine Arbeitslosigkeit, weil jeder zu marktgerechten (= seinen Fähigkeiten und der Marktlage entsprechenden) Löhnen Beschäftigung fände. Da bei Minderqualifizierten diese Marktlöhne nicht zum Leben reichen, würde eine negative Einkommensteuer diesen Mangel beheben.
Die Zahlung einer Sozialleistung an Arbeitsfähige ohne jede Gegenleistung ist wirtschaftlicher Wahnsinn und schädlich für den Geist des Betroffenen (siehe unseren Sozialparasiten Red Tourette).
Volle Zustimmung, in einer freien Marktwirtschaft gäbe es keine Arbeitslosigkeit, ebensowenig wie es bei einem freien Spiel der Marktkräfte je leere Geschäfte gibt. Wenn der Staat jedoch Produktpreise versucht zu kontrollieren, dann hat man auf einmal einen Mangel an den entsprechenden Waren und die Geschäfte sind leer, wie im Kommunismus. Genauso ist es bei Löhnen die nicht durch Angebot und Nachfrage zustande kommen, sondern z.B. durch staatlich festgelegte Mindestlöhne, das Ergebniss ist dann Arbeitslosigkeit.
Ironischerweise geben die Linken immer der Marktwirtschaft die Schuld für Probleme, die durch staatliche Intervention geschaffen worden sind.
Das sind aber typische Billigjobs, von denen niemand leben kann. Deshalb das Prinzip der negativen Einkommensteuer: Der Staat würde bei Arbeitsaufnahme (und nur dann!) einen Zuschlag zahlen, der ein menschenwürdiges Leben ermöglicht. Die Lohnfindung würde das nicht stören, aber Faulpelze "aktivieren".
Generell sollte der Sozialstaat so gestaltet werden, dass positives und nicht negatives Verhalten belohnt wird. Jetzt ist es ja so, dass die Menschen für Arbeitslosigkeit, als alleinerziehende Mütter usw. belohnt werden, wenn die gleichen Leute aber Arbeit aufnehmen, bzw. die Frau einen berufstätigen Mann heiratet die Hilfe wegfällt. So fördert man dann systematisch den sozialen Verfall und schafft sich die Armut die dann wiederum als Rechtfertigung der Sozialsysteme dient.
Das ist quasi so ähnlich, als wenn der Staat den Menschen mehr Sozialhilfe zahlen würde, wenn sie Alkoholiker wären, dann kann man sicher sein, dass die Zahl der Alkoholiker zunehmen würde, was dann wiederum als Rechtfertigung für diese Zahlungen dienen würde.
Stattdessen sollten positive Verhaltensweisen wie die Aufnahme von Arbeit nach Arbeitslosigkeit etc. finanziell belohnt werden, bzw. die Zahlung von Sozialhilfe an derartige positive Verhaltensweisen der Empfänger geknüpft sein, z.B. der Empfang der Sozialhilfe nur erfolgen, wenn man 40 Stunden die Woche gemeinnützige Arbeit wie Parks aufräumen, Straßen kehren etc. betreibt.
Scheiße, ich KANN das jetzt nicht hinnehmen!X( Die Nacht ist eh im Arsch. Ich versuche nun, die alte Antwort kurzgefaßt von mir zu rekonstruieren. Die neue Antwort findest du dort, wo zuvor noch die alte stand, John Donne. :nido:
Zunächst einmal: Billig von Ortensia und Lucky Luke, hier nur ein paar polemische Dreizeiler voller Standardpropaganda hinzuseiern, und zu denken, daß könnte jemand als Argument durchgehen lassen.
So, nun zu Wtf:
Ich behaupte: Praktisch jeder Arbeitsfähige könnte sofort einen Job als Schwarzarbeiter finden; ergo ist meine o.g. These zur vorhandenen Arbeitsmenge zutreffend.
"Belegst" du deine Thesen immer mit Behauptungen? :)) (Mist, jetzt isses nicht mehr so witzig spritzig wie beim ersten Mal!;( )
Das habe ich so auch nicht gesagt. Gesagt habe ich, daß ohne Anstrengung nichts klappen kann. Ein grundgesetzlich verankertes Recht auf Faulheit gibt es nicht. Niemand hat das Recht zu sagen "ab heute arbeite ich keinen Strich mehr, weise alle Arbeits- und Hilfsangebote zurück und lasse mich vom Sozialstaat aushalten". Um Hilfe erwarten zu können, muß jeder Bereit sein, nach seinen Kräften an einer Verbesserung seiner Situation mitzuwirken. Das gilt selbstverständlich unabhängig davon, ob der Empfänger die momentanen staatlichen Umstände für unausgewogen oder kapitalistisch hält.
Nö, denn ich unterstütze doch nicht, was ich hasse und für falsch halte! (...)
Ach Scheiße, den Rest des wirklich guten Textes hab ich vergessen, aber oben siehst du die Grundaussage, glaube ich. ;(
Das ist richtig. Die Ungerechtigkeit von Hartz IV besteht darin, daß alle, egal ob und wie lange sie vorher in die Sozialsysteme eingezahlt haben, nach einem Jahr die gleiche Summe bekommen (die Unterschiede zwischen Ost und West einmal beseite gelassen) und mit Drückebergern in eine Tonne geworfen werden.
Und es wird noch dreister: Jeder bekommt nicht nur dasselbe, sondern muß auch noch alles, was er bisher erarbeitet hat, bis auf einen mickrigen Freibetrag, opfern- er wird also vom Staat enteignet. Der "einfache Bürger" wird enteignet, während der Bonze Subventionen kassiert und Steuererleichterungen in Empfang nimmt.
Mir scheint, ich habe da einen wunden Punkt getroffen.
Irrtum, ich rege mich nur auf, wenn andere Lügen erzählen oder falsche Behauptungen äußern. Wenn ich weiß, daß sie im Recht sind, zucke ich mit den Achseln, lächle verlegen und sagte: "Pech gehabt- war halt n Versuch wert". :D
Deine Auslegung des Grundgesetzes ist erfahrungsgemäß unfundiert.
Jemand, der trotz körperlicher und geistiger Vorrausetzungen keinerlei Anstrengungen unternimmt, an der Überwindung einer persönlichen Notlage mitzuwirken, ist m.E. verantwortungslos. In erste Linie gegen sich selbst, in zweiter gegen die Sozialgemeinschaft.
äh...ich hab meine Antwort vergessen, aber ich glaube, ich wies dich hier...äh...auf den Unfug in deiner Aussage hin. :2faces: Nee, ich denk mal, daß ich hier vielleicht noch erwähnt habe, daß der Alo auch dem AN hilft, wenn er nicht jeden Sklavenmist annimmt. Oder war das jetzt woanders? Ach, Scheiße, ich hab keinen Bock mehr! ;(
Es ist völlig absurd zu erwarten, daß die Arbeit in jedem Fall zu einem kommt.
Es ist völlig absurd, zu glauben, daß nicht in jedem Ort genügend lokale Arbeitslose jeglicher Coleur zur Verfügung stehen. Aber stattdessen sollen die Alos von Ort X nach Ort Y geschickt werden und die Alos von Ort Y nach Ort X, oder was? Das ist reine, zudem überflüssige Schikane!
Die Heimat bzw. das Umfeld kann ein wichtiger Aspekt im Leben sein, der noch vor Arbeit kommen sollte. Man hetzt doch nicht nur dem Kapital (für andere) hinterher.
(Mist, den TExt hab ich beim ersten Mal auch besser hingekriegt;( )
Ich halte es für absurd, anderen Leistungsbereitschaft vorzuwerfen.
Solange sie oder ihre Chefs diese Leistungsgeilheit nicht automatisch von anderen fordern, können sie ihr Leben ja ruhig ruinieren. Aber die Realität sieht da leider anders aus.
Die Misere liegt ja gerade darin, daß das Land von einer Mentalität des Forderns geprägt ist.
Stimmt, das AG-Pack und die reiche Minderheit fordern ohne Ende Verzicht vom "einfachen Bürger", sind dabei selber allerdings weniger willig.
So, ich hoffe, ich konnte den Kram wieder einigermaßen rekonstruieren. So oder so, hat mein grandioses Werk nun einen Markel bekommen, der mich vor Wut nicht einschlafen lassen wird! X(
Daß Red Tourette die Ausführungen der forumsinternen Wirtschaftsweisen als Bedrohung für seine persönliche Wellness empfindet, war zu erwarten.
thanatos2910
14.05.2006, 22:33
Es ist ziemlich schwierig, in eine so hitzig geführte Diskussion noch einzusteigen, deshalb möchte ich nur soviel argumentieren, wie mir beim Studium der Debatte auffiel.
Welche Doktrin spricht sich mehr für ein menschenverachtendes, sozialdarwinistisches Gesetz des Dschungels aus als der Liberalismus? "Der Stärkste setzt sich durch", lautet ihre Devise.
Ich empfinde es als entartete Ideologie, als Wunschdenken, etwas derartiges zu schreiben. Der Mensch ist die höchste Spezies, die auf der Welt existiert und auch, wenn er die Natur meistern kann, bleibt er ein Teil von ihr. Auch, wenn er die Gesetze der Natur zu beugen vermag, muss er sich dennoch an die grundsätzliche natürliche Ordnung halten, denn die ist weder gut noch böse, sondern einfach effektiv im Sinne des Erhalts der Harmonie auf der Erde.
Ihr Kommunisten wollt nur die Gleichhalt aller, was mit Freiheit nichts zu tun hat, doch warum sollte Gleichheit mit Gerechtigkeit übereinstimmen?
Und v.a., was sollte sein, wenn der Kapitalimus nicht mehr wäre? Egoismus ist die Essenz eines jeden intelligenten Lebewesens, notwendig um zu bestehen, demnach ist die kommunistische Ideologie doch hinfällig, also wie sollte es sonst funktionieren ohne die Marktwirtschaft?
Daß Red Tourette die Ausführungen der forumsinternen Wirtschaftsweisen als Bedrohung für seine persönliche Wellness empfindet, war zu erwarten.
Wir wollen mal nicht übertreiben. Es gibt verschiedene Gerechtigkeitsbegriffe, und verschiedene Wahrnehmung vom Sinn und Zweck von Geld und Wirtschaft. Ebensogut wie "wer gibt dir das Recht, sozialhilfe zu empfangen" könnte ich fragen, wer dir das recht gibt, das geld zu behalten, das du verdienst. Ihr ordnet dem Geld einen anderen Zweck zu.
Zu meiner Position: Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben, und jeder Geldgebende hat, in irgendeiner Form, ein Recht auf Gegenleistung.
Ich halte viel von Keynes, sehe allerdings auch Vorzüge einer freieren Marktwirtschaft. Ich meine, dass das Sparverhalten derjenigen, die mehr Geld haben, eher wirtschaftsschädlich ist. Ich bin hier, wie immer, ideologieungebunden, und entscheide im Einzelfall so utilitaristisch und pragmatisch wie irgendwie möglich.
Ich verstehe, dass man daran Kritik übt, dass zwecks Mehrwertschöpfung Leute auf der Strecke bleiben, sehe aber wenig Sinn darin, jeden Fortschritt zwecks Gleichstellung aller zu erreichen, und das aus vielen Gründen. Erst einmal ist da die wirtschaftliche Überlebenfähigkeit einzelner Länder - ohne technologische Elite ist man zwangsläufig Teil der dritten Welt. Den Antrieb zu vernichten, die Zukunft angenehmer zu gestalten, damit wir uns jetzt alle eine Stunde länger am Tag in die Sonne legen können, halte ich nicht wirklich für vernünftig.
Ich hör jetzt auf zu schreiben, und geh schlafen.
Irratio.
Daß Red Tourette die Ausführungen der forumsinternen Wirtschaftsweisen als Bedrohung für seine persönliche Wellness empfindet, war zu erwarten.
Anstatt hier dumm rumzublubbern, hätteste lieber mal versuchen sollen, meinen Originaltext wiederherzustellen (ohne natürlich den neuen zu zerstören). :D
Der Mensch ist die höchste Spezies, die auf der Welt existiert und auch, wenn er die Natur meistern kann, bleibt er ein Teil von ihr. Auch, wenn er die Gesetze der Natur zu beugen vermag, muss er sich dennoch an die grundsätzliche natürliche Ordnung halten, denn die ist weder gut noch böse, sondern einfach effektiv im Sinne des Erhalts der Harmonie auf der Erde.
Die Waffe des "Tieres" Mensch war stets sein Gehirn- also die Intelligenz. Nur deshalb hat er überlebt und ist so dominant geworden. Er ging alternative Wege, im Gegensatz zu den Tieren. Also könnte man vom Menschen auch allmählich erwarten, daß er gewisse niedere Triebe überwindet oder unterdrückt und abermals seinen Verstand benutzt. Und es widerpricht jeder Form von vernunft, wenn Wenige auf ganz viel hocken und immer mehr bekommen, während Viele immer weniger haben. Die Einen haben mehr als sie brauchen und die Anderen teilweise schon zu wenig.
Ihr Kommunisten wollt nur die Gleichhalt aller, was mit Freiheit nichts zu tun hat, doch warum sollte Gleichheit mit Gerechtigkeit übereinstimmen?
Und ob es mit Freiheit zu tun hat. Wo könnte der Mensch freier sein, als in einem Staat mit Halbtagsjobgarantie (ungefähr) und einem recht beschaulichen Gehalt dafür? Er ist abgesichert und hat begrenzten Wohlstand UND genügend Freizeit, den Tag zu gestalten, wie er es mag (DAS ist Freiheit!). Es wird einzig und allein die Illusion genommen, mehr als andere haben zu können und reich zu werden- etwas, das eh für die Meisten ein Luftschloß bleibt und immer wenigeren gelingt. Die Freiheit, andere auszubeuten, sich über sie zu erheben (auch gesellschaftlich) und Geschäfte ohne Ende zu machen, wird genommen, doch das schützt die Freiheiten und die Würde von weit mehr Menschen.
Und v.a., was sollte sein, wenn der Kapitalimus nicht mehr wäre? Egoismus ist die Essenz eines jeden intelligenten Lebewesens, notwendig um zu bestehen, demnach ist die kommunistische Ideologie doch hinfällig, also wie sollte es sonst funktionieren ohne die Marktwirtschaft?
Ich hab dazu ja oben schon was geschrieben, und möchte hier noch hinzufügen, daß diese Gefälle auch in der Natur weder sinnvoll noch existent sind- es ist also unnatürlich. Jedes Tier nimmt sich soviel, wie es braucht, aber auch nicht mehr (außer Vorräte für den Winter vielleicht). Oder hast du schon mal nen Löwen mit zehn Gazellen gesehen, während andere Löwen am abhungern sind, oder was? :)) Der Kapitalismus ist eine Entartung, die weder etwas mit der Natur noch mit Fortschritt oder Verstand zu tun hat. Es ist von allem das Schlechte, woraus ein menschenfeindlicher, perverser Cocktail wird.
Ich verstehe, dass man daran Kritik übt, dass zwecks Mehrwertschöpfung Leute auf der Strecke bleiben, sehe aber wenig Sinn darin, jeden Fortschritt zwecks Gleichstellung aller zu erreichen, und das aus vielen Gründen. Erst einmal ist da die wirtschaftliche Überlebenfähigkeit einzelner Länder - ohne technologische Elite ist man zwangsläufig Teil der dritten Welt.
Das könnte genausogut genossenschaftlich vom Volk arrangiert werden. Was soll daran so förderlich sein, daß da ein Ausbeuter oben rumkrakehlt und das Gros des Erarbeiteten einheimst? Wieso soll die Arbeiterschaft das nicht selbst organisieren und bewerkstelligen können- ohne Hierarchie und Abzocke?
Den Antrieb zu vernichten, die Zukunft angenehmer zu gestalten, damit wir uns jetzt alle eine Stunde länger am Tag in die Sonne legen können, halte ich nicht wirklich für vernünftig.
Ja ja, der Mensch soll bloß nicht glücklich werden und nur funktionieren. Wobei mit "der Mensch" dann natürlich nicht die Reichen gemeint sind. Sorry, nicht jeder hat Bock drauf, nur Insekt oder Roboter für den Wohlstand so einer dekadenten Minderheit zu sein.
So, ich wollte hier auch noch was eigenes abseiern, um diese ganze Sache nicht so unrühmlich enden zu lassen. Es war eine Katastrophe vorgestern, aber reden wir nicht mehr darüber. :2faces:
Meine neueste These: Schwarzarbeit = neoliberales Modell! Die Schwarzarbeit ist ein weiterer Sargnagel des Systems und ein Indikator dafür, daß Arbeitslose und AN einfach zu wenig auf regulärem Wege erhalten. Die Schwarzarbeit sorgt für leere Steuerkassen und Finanzkrisen- sie macht den Staat u.a. pleite und destabilisiert ihn. Doch die Schwarzarbeit ist wie Neoliberalität! Hier macht einfach, ohne Eingriffe des Staates, jeder, was er will. Jeder strebt nach seinem persönlichen Vorteil und nach maximalem Profit. Zudem gibt es keinerlei staatliche Subventionen und Steuern. Doch ist das zum Wohle der Allgemeinheit? ;) Insofern können wir ja nun sehen, was auf Staat und Volk zukommt,wenn der Neoliberalismus erst in "Reinkultur" wuchern würde. Leere Staatskassen, keine öffentlichen Einrichtungen, etc. mehr, keine Sozialleistungen, minimierte Kaufkraft der Massen und oh weh und ach. Soll ich weitermachen? :2faces:
Begreift endlich, was die (Neo)liberalen für abgedrehte, realitätsverweigernde Pfeifen sind. :))
Meine neueste These: Schwarzarbeit = neoliberales Modell! Die Schwarzarbeit ist ein weiterer Sargnagel des Systems und ein Indikator dafür, daß Arbeitslose und AN einfach zu wenig auf regulärem Wege erhalten. Die Schwarzarbeit sorgt für leere Steuerkassen und Finanzkrisen- sie macht den Staat u.a. pleite und destabilisiert ihn. Doch die Schwarzarbeit ist wie Neoliberalität! Hier macht einfach, ohne Eingriffe des Staates, jeder, was er will. Jeder strebt nach seinem persönlichen Vorteil und nach maximalem Profit. Zudem gibt es keinerlei staatliche Subventionen und Steuern. Doch ist das zum Wohle der Allgemeinheit? ;) Insofern können wir ja nun sehen, was auf Staat und Volk zukommt,wenn der Neoliberalismus erst in "Reinkultur" wuchern würde. Leere Staatskassen, keine öffentlichen Einrichtungen, etc. mehr, keine Sozialleistungen, minimierte Kaufkraft der Massen und oh weh und ach. Soll ich weitermachen? :2faces:
Begreift endlich, was die (Neo)liberalen für abgedrehte, realitätsverweigernde Pfeifen sind. :))
Du hast die Quintessenz des Neoliberalismus nicht verstanden: Es wird eben _kein_ starker Staat gefordert.
Schwarzarbeit ist nicht der Beweis dafür, dass zuwenig gezahlt wird, sondern eben, dass zuviel gezahlt wird (ua an Lohnnebenkosten). Nur so ist es möglich, dass ohne Steuern, der eine weniger zahlt, der andere dennoch mehr bekommt. Schlecht?
thanatos2910
15.05.2006, 10:40
Die Waffe des "Tieres" Mensch war stets sein Gehirn- also die Intelligenz. Nur deshalb hat er überlebt und ist so dominant geworden. Er ging alternative Wege, im Gegensatz zu den Tieren. Also könnte man vom Menschen auch allmählich erwarten, daß er gewisse niedere Triebe überwindet oder unterdrückt und abermals seinen Verstand benutzt. Und es widerpricht jeder Form von vernunft, wenn Wenige auf ganz viel hocken und immer mehr bekommen, während Viele immer weniger haben. Die Einen haben mehr als sie brauchen und die Anderen teilweise schon zu wenig.
Jedes Tier nimmt sich soviel, wie es braucht, aber auch nicht mehr (außer Vorräte für den Winter vielleicht). Oder hast du schon mal nen Löwen mit zehn Gazellen gesehen, während andere Löwen am abhungern sind, oder was? :)) Der Kapitalismus ist eine Entartung, die weder etwas mit der Natur noch mit Fortschritt oder Verstand zu tun hat. Es ist von allem das Schlechte, woraus ein menschenfeindlicher, perverser Cocktail wird.
Eine völlig fehlerhafte Argumentation!
1.
Du hast insoweit Recht, dass es die Intelligenz des Menschen war, was ihm die Herrschaft über den Planeten brachte, abgesehen davon, dass es genug Dumme gibt, heute mehr denn je, doch das ist ein anderes Thema.
Aber:
Der Mensch ist kein Gott oder ein göttliches Wesen, das solltest Du als Atheist verstehen, weswegen seine Vernunft der Natur entspringt und man nicht an eine Utopie glauben darf.
Egoismus als Trieb, den Du zu überwinden suchst, ist vielmehr die Essenz unserer Rasse. Demnach kann man sie nicht kulturell überwinden, höchstest durch die Evolution - und die braucht bekanntermaßen Eonen!
Demnach ist die Marktwirtschaft die natürlichste und passenste Ordnung, die es gibt, denn sie kultiviert jene Essenz bestmöglich!
2.
Dieses illustre Beispiel der Löwen: völliger Schwachsinn, mach mal den Fernseher an oder studiere ein Buch! Löwen, wie alle zusammenlebenden Wesen dieser Welt, haben eine Hierarchie, das heißt, es bekommt niemals jede das selbe, sondern es wird unglaublich viel gefressen, selbst, wenn es nicht notwendig wäre, von denen, die an der Spitze stehe!
Unabhängig davon ist der Mensch durch seine von Dir so hoch gepriesene Intelligenz an vielmehr interessiert: Wohlstand, Glück, Erfolg, Macht, all dies ist das Produkt der Zivilisation, ergo ist der Egoismus die grundsätzliche Eigenschaft eines jeden - normal denkenden, also nicht kommunistischen - Menschen!
Warum sollte ich denn anfangen zu arbeiten, wenn ich nicht die Aussicht hätte, dass es mir besser gehen wird, dass ich mehr Geld, Luxus und Macht haben werde als andere?
Deine Utopie würde mich durchfüttern, ich müsste gar nichts machen, ergo ist das ganze ausgemachter Unsinn!
Das könnte genausogut genossenschaftlich vom Volk arrangiert werden. Was soll daran so förderlich sein, daß da ein Ausbeuter oben rumkrakehlt und das Gros des Erarbeiteten einheimst? Wieso soll die Arbeiterschaft das nicht selbst organisieren und bewerkstelligen können- ohne Hierarchie und Abzocke?
Es gibt kein Kollektiv. Ich bin ich, du bist du. Wenn jeder für sich arbeitet, weiß jeder, dass er davon profitiert, und das ist ganz eindeutig der bessere Anreiz.
Du grenzt dich doch schon massiv von einem Großteil der Bevölkerung ab! Und wie willst du dann für ein Kollektiv sorgen, von dem viele nicht mal so denken wie du? Abgesehen davon: Ich würde gerne sehen, wie die Arbeiterschaft eine solche Logistik auf die Reihe bekommt. Oder zählt der ganze Akademisch-bürgerliche Bereich für dich auch zur Arbeiterschaft?
Andererseits stellt sich noch die Frage, wie eine so elitenfeindliche Gesellschaft hier funktionieren soll. Know-how und Bildung sind die Güter, die diese Gesellschaft am Leben halten, und über diese erhalten sich viele der schlechter bezahlten Jobs.
Wenn du den individuellen Anreiz abschaffst, vernichtest du mehr Arbeitsplätze als dein Neoliberalismus es jemals könnte.
Ja ja, der Mensch soll bloß nicht glücklich werden und nur funktionieren. Wobei mit "der Mensch" dann natürlich nicht die Reichen gemeint sind. Sorry, nicht jeder hat Bock drauf, nur Insekt oder Roboter für den Wohlstand so einer dekadenten Minderheit zu sein.
Ich hab nichts gegen eine höhere Reichenbesteuerung, usw...
außerdem hast du nur die Hälfte von dem gelesen, was ich geschrieben habe...
Der Zustand, den wir jetzt haben, war vor einem Jahrhundert Utopie. Arbeitszeiten, Wohlstand, etc. sind derartig gestiegen. Andererseits ist es noch möglich, 'ne Menge Entwickelung zum Fortschritt der Menschheit zu machen, und auf diesen Fortschritt will ich auch in Zukunft nicht verzichten. Wir könnten uns auf dem ausruhen, was wir haben, das stimmt, und da spricht im Prinzip auch nichts dagegen.... außer der Tatsache, dass es eine ganze Menge Leute gibt, die gerne noch medizinischen Fortschritt sehen würden, hoffen, dass es eines Tages Umweltfreundlichere Energieerzeugung en masse gibt, dass es überhaupt noch Energie gibt, usw. Allein dafür ist mehr Arbeit nötig, als jemals in einer auf Kollektiv bedachten Gesellschaft entstehen würde.
Ich lege viel Wert darauf, dass ich nicht nur funktioniere, aber wenn ich zu einem Teil eines Kollektivs degradiert werde, dann passiert gerade das mit mir. Dass, was ich jetzt mache, dient meiner Selbstverwirklichung, und der Gesellschaft am meisten, und damit bin ich nicht der einzige. (Anmerkung am Rande: Ich arbeite nicht/kaum, bin Student. Ich rede hier von langfristigen Folgen.)
Und ich bin immer noch dagegen, dass Leute auf der Straße verhungern, und für Chancengleichheit.
Irratio.
Demnach ist die Marktwirtschaft die natürlichste und passenste Ordnung, die es gibt, denn sie kultiviert jene Essenz bestmöglich!
Sehe ich auch so. Die Marktwirtschaft ist dem Wesen des Menschen angepasst, während eine sozialistische Ordnung um zu funktionieren erst mal einige Zeit Erziehungsarbeit leisten müsste. Und was bei so einer Erziehungsarbeit letzendlich herausspringt, wissen wir ja hoffentlich alle :rolleyes:.
2.
Dieses illustre Beispiel der Löwen: völliger Schwachsinn, mach mal den Fernseher an oder studiere ein Buch! Löwen, wie alle zusammenlebenden Wesen dieser Welt, haben eine Hierarchie, das heißt, es bekommt niemals jede das selbe, sondern es wird unglaublich viel gefressen, selbst, wenn es nicht notwendig wäre, von denen, die an der Spitze stehe!
Unabhängig davon ist der Mensch durch seine von Dir so hoch gepriesene Intelligenz an vielmehr interessiert: Wohlstand, Glück, Erfolg, Macht, all dies ist das Produkt der Zivilisation, ergo ist der Egoismus die grundsätzliche Eigenschaft eines jeden - normal denkenden, also nicht kommunistischen - Menschen!
Man sollte vielleicht anmerken, dass warscheinlich meist sogar die kommunistischen Massen nur aus Egoismus Kommunisten waren. Wäre ein kommunistischer Prolet schnell zu viel Geld gelangt, hätte seine Einstellung zur Enteignung von Reichen, zur Verstaatlichung von allem Möglichen und zum Kommunismus generell warscheinlich schon ganz anders ausgesehen.
Warum sollte ich denn anfangen zu arbeiten, wenn ich nicht die Aussicht hätte, dass es mir besser gehen wird, dass ich mehr Geld, Luxus und Macht haben werde als andere?
Deine Utopie würde mich durchfüttern, ich müsste gar nichts machen, ergo ist das ganze ausgemachter Unsinn!
Richtig. Was subventioniert wird, vermehrt sich. Das ist auch mit Arbeitslosen- und Sozialhilfeempfängern so.
Man sollte vielleicht anmerken, dass warscheinlich meist sogar die kommunistischen Massen nur aus Egoismus Kommunisten waren. Wäre ein kommunistischer Prolet schnell zu viel Geld gelangt, hätte seine Einstellung zur Enteignung von Reichen, zur Verstaatlichung von allem Möglichen und zum Kommunismus generell warscheinlich schon ganz anders ausgesehen.
Mir ist auch kein einziger kommunistischer Führer bekannt, der nachdem er mal an die Schalthebel der Macht gelangt war, einen mit den Arbeitern vergleichbaren Lebensstandard gelebt hat.
Selbst Marx hat sein Leben lang von den Finanzhilfen durch Engels gelebt, die Engels dank kapitalistischer Ausbeutung der Arbeiter (nach Marxscher Definition) in seiner geerbten Fabrik bereitstellen konnte. Eine der ersten Amtshandlungen von Lenin war die Requirierung des Rolls Royce des Zaren als persönlichen "Dienstwagen".
Der Kommunismus war nach dem Niedergang der Kirchen - so dass keine Karriere als parasitärer Priester mehr möglich war - eine neue Methode drittklassiger Intellektueller, die es auf dem freien Markt zu nichts gebracht haben, parasitär von der Arbeit anderer Leute zu leben. Ein Lebensstil den Redwing noch heute propagiert.
Du hast die Quintessenz des Neoliberalismus nicht verstanden: Es wird eben _kein_ starker Staat gefordert.
Oh doch, das habe ich sehr gut verstanden, und ich halte es für gefährlicher als alle bisherigen Diktaturen zusammen. ;)
Schwarzarbeit ist nicht der Beweis dafür, dass zuwenig gezahlt wird, sondern eben, dass zuviel gezahlt wird (ua an Lohnnebenkosten). Nur so ist es möglich, dass ohne Steuern, der eine weniger zahlt, der andere dennoch mehr bekommt. Schlecht?
DU hast nicht kapiert, worum es geht. Schwarzarbeit ist quasi eine neoliberale Zelle innerhalb dieses Systems. Im Neoliberalismus wäre das Gesamte so wie hier nur die Schwarzarbeitssparte. Mit einem Unterschied: Hier muß der AG wenigstens noch genügend Anreize zur Aufnahme einer (illegalen) Tätigkeit bieten. Im Neoliberalismus hingegen wäre dem Dumping nach unten keine Grenzen gesetzt.
Wo sollen bitte Gelder für öffentliche Einrichtungen, Sozialleistungen, etc. herkommen, wenn nicht oder kaum mehr besteuert wird? Und was soll den AG vom Lohn- und sonstigem Dumping, Rationalisierungen ohne Ende, etc. abhalten, wenn der Staat und die Gesetzgebung überhaupt nicht mehr mitreden und die AN vor der Raffgier und diesen Machenschaften schützen? Da könnten höchstens die AN selbst das noch in die Hand nehmen- und so was nennt sich Gewerkschaft. ;)
Eine völlig fehlerhafte Argumentation!
Na, wenn du das sagst...:))
Der Mensch ist kein Gott oder ein göttliches Wesen, das solltest Du als Atheist verstehen, weswegen seine Vernunft der Natur entspringt und man nicht an eine Utopie glauben darf.
Ach, und den Begriff "Utopie" definieren ausgerechnet die liberalen Realitätsverweigerer, was? Die haben die Weisheit ja auch ach so mit Löffeln gefressen. :))
Egoismus als Trieb, den Du zu überwinden suchst, ist vielmehr die Essenz unserer Rasse. Demnach kann man sie nicht kulturell überwinden, höchstest durch die Evolution - und die braucht bekanntermaßen Eonen!
Demnach ist die Marktwirtschaft die natürlichste und passenste Ordnung, die es gibt, denn sie kultiviert jene Essenz bestmöglich!
These, sag ich da nur- These! Ich muß das ja nicht glauben, oder? Außerdem wird es schon bald- ich sage es jetzt zum millionsten Mal-, ganz im egoistischen Interesse der Meisten sein, dem Kapitalismus abzuschwören. Der ist nämlich ein System der wenigen Gewinner und vielen Verlierer- je länger er wuchert, desto deutlicher kristallisiert sich das heraus; bis zum Kollaps.
Dieses illustre Beispiel der Löwen: völliger Schwachsinn, mach mal den Fernseher an oder studiere ein Buch! Löwen, wie alle zusammenlebenden Wesen dieser Welt, haben eine Hierarchie, das heißt, es bekommt niemals jede das selbe, sondern es wird unglaublich viel gefressen, selbst, wenn es nicht notwendig wäre, von denen, die an der Spitze stehe!
Es wird nicht mehr gefressen als reingeht und die Löwen reißen auch keine Tiere mehr, wenn sie gesättigt sind. Das tun sie erst wieder, wenn Bedarf besteht. Und ich glaube auch nicht, daß irgendein Mitglied im Rudel verhungert, weil Big Boß das Fleisch bunkert. Da wird jeder satt- zumindest, wenn ausreichend da ist.
Unabhängig davon ist der Mensch durch seine von Dir so hoch gepriesene Intelligenz an vielmehr interessiert: Wohlstand, Glück, Erfolg, Macht, all dies ist das Produkt der Zivilisation, ergo ist der Egoismus die grundsätzliche Eigenschaft eines jeden - normal denkenden, also nicht kommunistischen - Menschen!
Irrtum, es ist das Produkt DIESER "Zivilisation- DIESEs Systems! Da werden diese fragwürdigen Werte von Kleinauf und in allen Medien propagiert. Ein System, das andere, wichtigere Schwerpunkte setzt, könnte auch eine andere Gesellschaft und ein anderes Denken zur Folge haben.
Warum sollte ich denn anfangen zu arbeiten, wenn ich nicht die Aussicht hätte, dass es mir besser gehen wird, dass ich mehr Geld, Luxus und Macht haben werde als andere?
Pah, wo lebst du? Diese Aussicht haben immer wenger AN und die Alos schon gar nicht. Außerdem gibt es noch andere (teils wichtigere) Dinge außer Geld und Materialismus- zum Beispiel Freizeit.
Deine Utopie würde mich durchfüttern, ich müsste gar nichts machen, ergo ist das ganze ausgemachter Unsinn!
Blödsinn, du müßtest in Maßen arbeiten und würdest dafür verhältnismäßig mehr als hier der Durchschnittsverdiener bekommen. Es hätten alle begrenzten Wohlstand und begrenzte Arbeit zur Verfügung, während hier alles immer nur in Extremen aufgeteilt ist- Tendenz steigend.
Grüner Simon
16.05.2006, 21:19
Generell ist doch zu verzeichen, dass die Marktwirtschaft durchaus ein System ist welches zu begrüßen ist, jedoch wie jedes andere System missbraucht werden kann und auch wird.
Das Problem des Kapitalismus ist, dass es den natürlichen Trieb den eigenen Wohlstand zu mehren, zur Ideologie herhoben hat. Damit ist ein ungesundes Maß an Reichtum entstanden, dementsprechend ein ungesundes Maß der Armut.
Der Kommunismus erkannte, dass diese Entwicklung unmöglich dauerhaft gut gehen kann, womit er auch recht hatte. Denn das Wohlstandsgefälle ist Nährboden für Kriege, Bürgerkriege und Terrorismus. Die übermäßige Beanspruchung des eigenen ÖKO- Systems fürht zum verkümmern der eigenen Lebensgrundlagen.
Der Kommunismus sah das Problem im zu starken Ausleben des Egos und wollte dem einen Riegel vorschieben, was jedoch für den Großteil der Menschen ein vollends unnatürliches System zur Folge hatte. Marx wusste auch, dass der Kommunismus nur international und vom Volke getragen, nicht national und von Eliten diktiert funktionieren konnte.
Was gebraucht wird ist ein fair gestalteter Handel, dieser braucht leider den staatlichen Zugriff, denn Moral ist leider ein allzu dehnbarer Begriff.
Um aber auf den Grundstrang zurückzukommen, Adam Smith hatte Unrecht wenn er von seiner alles regelnden unsichtbaren Hand des Marktes sprach. Denn in einer Welt in der 100.000 Menschen pro Tag den Hungertod sterben, knapp 2 Mrd. Menschen keinen Zugang zu sauberem Wasser haben und 1 Mrd. Kinder und Jugendliche, also fast jeder zweite, in Armut leben, hat keine unsichtbare Hand alles zum gesamtgesellschaftlich Guten gelenkt
...Und wie willst du dann für ein Kollektiv sorgen, von dem viele nicht mal so denken wie du?
Die Zukunft wird so einiges bringen- auch Erkenntnisse...:cool:
Abgesehen davon: Ich würde gerne sehen, wie die Arbeiterschaft eine solche Logistik auf die Reihe bekommt. Oder zählt der ganze Akademisch-bürgerliche Bereich für dich auch zur Arbeiterschaft?
Wirst du dann auch sehen. Und mit Arbeiterschaft meine ich natürlich alle AN.
Andererseits stellt sich noch die Frage, wie eine so elitenfeindliche Gesellschaft hier funktionieren soll. Know-how und Bildung sind die Güter, die diese Gesellschaft am Leben halten, und über diese erhalten sich viele der schlechter bezahlten Jobs.
Es würde alle sinnvollen Berufe weiter geben- und dazu übrigens kostenlose Bildung für alle. Es werden nur die Wohlstandseliten abgeschaft bzw. ihr Zustand.
Wenn du den individuellen Anreiz abschaffst, vernichtest du mehr Arbeitsplätze als dein Neoliberalismus es jemals könnte.
Das ist dahingeseierte, unbegründete Polemik, auf die ich nicht SCHON wieder reagieren werde.
Ich hab nichts gegen eine höhere Reichenbesteuerung, usw...
außerdem hast du nur die Hälfte von dem gelesen, was ich geschrieben habe...
These. :D
Der Zustand, den wir jetzt haben, war vor einem Jahrhundert Utopie. Arbeitszeiten, Wohlstand, etc. sind derartig gestiegen.
Bestimmt nicht für alle. Eher für eine Minderheit, wenn ich die 85% dritte Welt-Länder mal NICHT arrogant ausblende, wie es Systemutopen gern tun. Und industrielandintern wird das auch wieder ungleicher.
...Allein dafür ist mehr Arbeit nötig, als jemals in einer auf Kollektiv bedachten Gesellschaft entstehen würde.
Blödsinn. Dort wird die Arbeit nur eben auf alle verteilt, so daß alle vom geteilten Wohlstand profitieren und niemand arbeitslos oder überarbeitet und freizeitlos ist.
Ich lege viel Wert darauf, dass ich nicht nur funktioniere, aber wenn ich zu einem Teil eines Kollektivs degradiert werde, dann passiert gerade das mit mir. Dass, was ich jetzt mache, dient meiner Selbstverwirklichung, und der Gesellschaft am meisten, und damit bin ich nicht der einzige. (Anmerkung am Rande: Ich arbeite nicht/kaum, bin Student. Ich rede hier von langfristigen Folgen.)
Na, erzähl das mal den unzähligen Leuten, die 8 Stunden oder länger am Tag einen monotonen Scheißjob machen und sich nicht selten dabei auch noch stressen lassen müssen. Wow, die "Verwirklichung" im Büro oder am Fließband! :)) Ich bin beeindruckt! Wer macht heutzutage (oder überhaupt) schon etwas wirklich Erfüllendes oder Spaßiges im Job? Na ja, wirst du auch noch merken...
Und ich bin immer noch dagegen, dass Leute auf der Straße verhungern, und für Chancengleichheit.
Dann wähle links und nicht liberal- ansonsten klingt das etwas paradox.
Grüner Simon
16.05.2006, 21:23
Mir ist auch kein einziger kommunistischer Führer bekannt, der nachdem er mal an die Schalthebel der Macht gelangt war, einen mit den Arbeitern vergleichbaren Lebensstandard gelebt hat.
Selbst Marx hat sein Leben lang von den Finanzhilfen durch Engels gelebt, die Engels dank kapitalistischer Ausbeutung der Arbeiter (nach Marxscher Definition) in seiner geerbten Fabrik bereitstellen konnte. Eine der ersten Amtshandlungen von Lenin war die Requirierung des Rolls Royce des Zaren als persönlichen "Dienstwagen".
Der Kommunismus war nach dem Niedergang der Kirchen - so dass keine Karriere als parasitärer Priester mehr möglich war - eine neue Methode drittklassiger Intellektueller, die es auf dem freien Markt zu nichts gebracht haben, parasitär von der Arbeit anderer Leute zu leben. Ein Lebensstil den Redwing noch heute propagiert.
Die Ideologie ist eben unerheblich bei ausbeutenden Menschen. Wir wollen aber nicht so tun als wäre in der freien Marktwirtschaft alles anders, so wie wir das nicht den bisherigen, und wie ich meine katastrophalen Versuchen des Kommunismus zuschreiben wollen
Das Problem des Kapitalismus ist, dass es den natürlichen Trieb den eigenen Wohlstand zu mehren, zur Ideologie herhoben hat. Damit ist ein ungesundes Maß an Reichtum entstanden, dementsprechend ein ungesundes Maß der Armut.
Nein, im Kapitalismus muss man nicht versuchen seinen Wohlstand zu mehren, das bleibt in einem freiheitlichen System jedem selbst überlassen. Die Armut von Leuten wie Redwing ist auch nicht durch den Reichtum anderer Leute bedingt, sondern durch seine eigene Faulheit, die er hier ideologisch zu rationalisieren versucht.
Der Kommunismus sah das Problem im zu starken Ausleben des Egos und wollte dem einen Riegel vorschieben, was jedoch für den Großteil der Menschen ein vollends unnatürliches System zur Folge hatte. Marx wusste auch, dass der Kommunismus nur international und vom Volke getragen, nicht national und von Eliten diktiert funktionieren konnte.
Marx hat selber nie gearbeitet, aber gleichzeitig eine Ideologie propagiert nach der jeder arbeiten sollte, ganz ähnliche Heuchler waren die meisten anderen Kommunisten auch.
Was gebraucht wird ist ein fair gestalteter Handel, dieser braucht leider den staatlichen Zugriff, denn Moral ist leider ein allzu dehnbarer Begriff.
Handel ist immer zum gegenseitigen Vorteil, ansonsten würde er per Definition nicht stattfinden. Wenn du z.B. in ein Geschäft gehst und dort eine Ware kaufst hat das Geschäft den Vorteil Geld verdient zu haben und du hast die Ware die du haben wolltest, würde eine der beiden Seiten die Transaktion nicht als vorteilhaft ansehen, würde sie nicht stattfinden. Genauso bei anderem Handel auch.
Um aber auf den Grundstrang zurückzukommen, Adam Smith hatte Unrecht wenn er von seiner alles regelnden unsichtbaren Hand des Marktes sprach. Denn in einer Welt in der 100.000 Menschen pro Tag den Hungertod sterben, knapp 2 Mrd. Menschen keinen Zugang zu sauberem Wasser haben und 1 Mrd. Kinder und Jugendliche, also fast jeder zweite, in Armut leben, hat keine unsichtbare Hand alles zum gesamtgesellschaftlich Guten gelenkt
Der Staat scheint diesen Menschen aber auch nicht zu helfen, die größten Hungersnöte gab es im 20. Jahrhundert stets in Staatswirtschaften (30er Jahre Ukraine, 1960 China, 70er Jahre Kambodscha, 90er Jahre Nordkorea usw.)
Die Armut von Leuten wie Redwing ist auch nicht durch den Reichtum anderer Leute bedingt, sondern durch seine eigene Faulheit, die er hier ideologisch zu rationalisieren versucht.
Eine sehr schöne Diagnose. Die Therapie wird sich bei sich weiter leerenden Kassen von selbst einstellen. Auf Red Tourette kommen aufregende Zeiten zu :2faces: .
Oh doch, das habe ich sehr gut verstanden, und ich halte es für gefährlicher als alle bisherigen Diktaturen zusammen. ;)
Dann argumentierst Du zirkulär. Du kannst dem Neoliberalismus durchaus legitim vorwerfen, dass er keinen starken Staat fordert. Ihm aber dann vorzuwerfen, dass er keine Steuern/Abgaben auf div. Leistungen fordert, ist sinnfrei, immerhin braucht es das in einem neoliberalen Staat nicht.
DU hast nicht kapiert, worum es geht. Schwarzarbeit ist quasi eine neoliberale Zelle innerhalb dieses Systems. Im Neoliberalismus wäre das Gesamte so wie hier nur die Schwarzarbeitssparte. Mit einem Unterschied: Hier muß der AG wenigstens noch genügend Anreize zur Aufnahme einer (illegalen) Tätigkeit bieten. Im Neoliberalismus hingegen wäre dem Dumping nach unten keine Grenzen gesetzt.
Iwo. Das Ziel wäre Vollbeschäftigung. Ab da kann sich ein Unternehmer es sich nicht mehr erlauben, den Preis zu drücken, da keine Arbeitskraft im Überschuss zur Verfügung steht.
Bei steigender Beschäftigung steigt die Nachfrage, die Löhne, die Produktivität, der Wettbewerb.
Wo sollen bitte Gelder für öffentliche Einrichtungen, Sozialleistungen, etc. herkommen, wenn nicht oder kaum mehr besteuert wird? Und was soll den AG vom Lohn- und sonstigem Dumping, Rationalisierungen ohne Ende, etc. abhalten, wenn der Staat und die Gesetzgebung überhaupt nicht mehr mitreden und die AN vor der Raffgier und diesen Machenschaften schützen? Da könnten höchstens die AN selbst das noch in die Hand nehmen- und so was nennt sich Gewerkschaft.
Dass genau Rationalisierungen oä nicht passieren - siehe oben. Die Gewerkschaften verlieren zunehmend an Einfluss, was unter anderem auf die zunehmende überregionale, internationale Arbeitsteilung zurückzuführen ist.
Steuern - in minimalerem Ausmaß - sind durchaus iSd Neoliberalismus (zBsp um Wettbewerb zu sichern, Arbeitsunfähige zu versorgen, meritorische Güter anzubieten). Nur weil die Arbeit derzeit so teuer ist, haben wir derart hohe Arbeitslosigkeit in unseren Breiten.
Andernfalls ist Deine Argumentation, wie bereits erwähnt, zirkulär.
Giftzwerg
16.05.2006, 21:52
Um aber auf den Grundstrang zurückzukommen, Adam Smith hatte Unrecht wenn er von seiner alles regelnden unsichtbaren Hand des Marktes sprach. Denn in einer Welt in der 100.000 Menschen pro Tag den Hungertod sterben, knapp 2 Mrd. Menschen keinen Zugang zu sauberem Wasser haben und 1 Mrd. Kinder und Jugendliche, also fast jeder zweite, in Armut leben, hat keine unsichtbare Hand alles zum gesamtgesellschaftlich Guten gelenktDas Problem ist ein Mangel an Kapitalismus. Würdest Du dir mal die Mühe machen, etwas über die Länder zu erfahren, in denen soviele Menschen hungern, wüsstest Du, dass sie verbrecherische Regimes haben, die Eigentum rauben und nur für die Bereicherung von Regierungsmitarbeitern zuständig sind. In solchen unsicheren Umgebungen trauen sich nur wenige, Wohlstand zu schaffen, da sie die Früchte dessen nur selten tragen werden.
Die Zukunft wird so einiges bringen- auch Erkenntnisse...:cool:
Für uns alle, schätze ich. Wenn nicht, dann hat jemand was falsch gemacht.
Es würde alle sinnvollen Berufe weiter geben- und dazu übrigens kostenlose Bildung für alle. Es werden nur die Wohlstandseliten abgeschaft bzw. ihr Zustand.
Ich glaube nicht an diese gesellschaftliche Bewegung, und finde auch dass ein solcher Zwang ziemlich von der Zielsetzung der Linken abweicht...
Das ist dahingeseierte, unbegründete Polemik, auf die ich nicht SCHON wieder reagieren werde.
Nein, eigentlich nicht. Wer wäre schon bereit, für ein Kollektiv zu arbeiten, wenn er selbst nichts davon hätte? Selbst das beruft sich wieder auf den menschlichen Egoismus.
These. :D
Trotzdem.
Bestimmt nicht für alle. Eher für eine Minderheit, wenn ich die 85% dritte Welt-Länder mal NICHT arrogant ausblende, wie es Systemutopen gern tun. Und industrielandintern wird das auch wieder ungleicher.
Eben gerade nicht. Die Armen in den Industriestaaten sind reicher als je zuvor; die Grenze der relativen Armut steigt, nebenbei bemerkt, mit dem Wohlstand einer Gesellschaft.
Ich bin, wie schon angemerkt, kein Vertreter eines vollkommen freien Markts ohne soziale Absicherung. Aber das widerspricht nciht dem Grundgedanken, dass die Gesellschaft aus Einzelnen besteht und von ihren Interessen lebt.
Gegen den Einwand, dass der Zustand der Länder in der dritten Welt nicht rosig ist, will ich nichts sagen - andererseits will ich, ohne eine neue Diskussion über die Schuld anzuzetteln, darauf hinweisen, dass es vielen trotzdem besser geht als zu Zeiten der Sklaverei.
Man bemerke außerdem, dass vor allem korrupte Diktaturen, und keine liberalen Systeme solche Zustände hervorgebracht haben.
Blödsinn. Dort wird die Arbeit nur eben auf alle verteilt, so daß alle vom geteilten Wohlstand profitieren und niemand arbeitslos oder überarbeitet und freizeitlos ist.
Allein durch die Logistik, die so eine zentrale Koordination benötigt, bräuchten wir einen enormen Verwaltungs- und Planungspparat, der sich shcon nicht mehr rechnet.
Na, erzähl das mal den unzähligen Leuten, die 8 Stunden oder länger am Tag einen monotonen Scheißjob machen und sich nicht selten dabei auch noch stressen lassen müssen. Wow, die "Verwirklichung" im Büro oder am Fließband! :)) Ich bin beeindruckt! Wer macht heutzutage (oder überhaupt) schon etwas wirklich Erfüllendes oder Spaßiges im Job? Na ja, wirst du auch noch merken...
Mittel zum Zweck, utilitaristisch korrekt gewählt. Würde man für sich das machen, was man braucht, wäre es trotzdem noch viel mehr Arbeit, für einen viel geringeren Wohlstand. Das ist natürlich ein Totschlagargument, dass man so nicht akzeptieren muss, enthält aber doch einige Gedanken, die man sich gelegentlich klar machen sollte.
Ebensowenig wie die Möglichkeit des Missbrauchs von Sozialsystemen ein grund zu ihrer Abschaffung sind, sind Fehler in dieser Marktwirtschaft ein Grund, sie prinzipiell zu verurteilen.
Dann wähle links und nicht liberal- ansonsten klingt das etwas paradox.
Wieso müssen sich diese Terme widersprechen? Jeder, der nur links, und in keiner Hinsicht liberal ist, muss schon so viele Annahmen machen, dass er nicht von der Universalität seines Systems ausgehen darf. Ein Liberales System erlaubt so viele Freiheiten, dass man die essentiellen linken Werte noch einbringen kann, ohne davon ausgehen zu müssen, man habe zwangsläufig in jeder Hinsicht recht.
Das ist ein Krieg gegen das eigene Volk, den, in meinem Verständnis, kein Linker führen sollte.
Ich arbeite gerade an einigen grundsätzlichen Überlegungen zur sozialen Verantwortung von Unternehmen und einer damit einhergehenden Besteuerung, um mal ein Beispiel sinnvoller Synthese dieser beiden Denkrichtungen zu nennen.
Irratio.
Wieso müssen sich diese Terme widersprechen? Jeder, der nur links, und in keiner Hinsicht liberal ist, muss schon so viele Annahmen machen, dass er nicht von der Universalität seines Systems ausgehen darf. Ein Liberales System erlaubt so viele Freiheiten, dass man die essentiellen linken Werte noch einbringen kann
Das ist eine ganz wichtige Sache, in einer freiheitlichen, liberalen Gesellschaft könnte man auch einen linken, sogar einen kommunistischen Lebensstil führen, solange das Ganze ein freiwilliges Kollektiv darstellt, in das niemand gezwungen wird, z.B. eine freiwillige Kommune im Stile eines Kibbutz.
In einem anti-liberalen System kann man hingegen keinen liberalen Lebensstil pflegen, z.B. frei kapitalistisch wirtschaften oder nach seiner eigenen Art leben.
Das ist eine ganz wichtige Sache, in einer freiheitlichen, liberalen Gesellschaft könnte man auch einen linken, sogar einen kommunistischen Lebensstil führen, solange das Ganze ein freiwilliges Kollektiv darstellt, in das niemand gezwungen wird, z.B. eine freiwillige Kommune im Stile eines Kibbutz.
Eben. Die Vereinigung der Proletarier wird vom Liberalismus keinesfalls blockiert. Kollektive Interessen vorrausgesetzt ist das Problem eigentlich nur logistischer Natur.
Irratio.
Grüner Simon
18.05.2006, 10:06
Nein, im Kapitalismus muss man nicht versuchen seinen Wohlstand zu mehren, das bleibt in einem freiheitlichen System jedem selbst überlassen. Die Armut von Leuten wie Redwing ist auch nicht durch den Reichtum anderer Leute bedingt, sondern durch seine eigene Faulheit, die er hier ideologisch zu rationalisieren versucht.
In jedem System bleibt es einem frei seinen Wohlstand zu mehren, vorausgesetzt, die Mehrung von Wohlstand ist möglich. Aber der Kapitalismus erhob die materielle Wohlstandsmehrung zur Ideologie. Da ich Redwing nicht persönlich kenne, kann ich zu seinem speziellen Fall nichts sagen, ich weiss nicht ob du dir das herausnehmen kannst, oder es einfach tust. Aber generell ist die Armut der Massen eng mit dem Reichtum von Minderheiten verstrickt. Oder warum steigt, dass Weltbruttoprodukt kontiniuierlich, ebenso wie die globale Armut???
Ebenso wie mancher "fauler" Mensch, seine "Armut" mit den Marktverhältnissen entschuldigt, entschuldigen so manche überpriviligierte ihre Untaten mit fiktiven Vorstellungen der Armut. Oder glaubst du, dass 100.000 Hungertote täglich sterben, weil sie zu faul sind? Ach, nein die sind ja zu dumm da die Mehrheit davon schwarz ist. Wie Redwing macht es sich auch so mancher Befürworter der herrschenden Verhältnisse ein wenig zu einfach.
Marx hat selber nie gearbeitet, aber gleichzeitig eine Ideologie propagiert nach der jeder arbeiten sollte, ganz ähnliche Heuchler waren die meisten anderen Kommunisten auch.
Was das auch immer mit meiner Erklärung des Kommunismus zu tun hat...
Handel ist immer zum gegenseitigen Vorteil, ansonsten würde er per Definition nicht stattfinden. Wenn du z.B. in ein Geschäft gehst und dort eine Ware kaufst hat das Geschäft den Vorteil Geld verdient zu haben und du hast die Ware die du haben wolltest, würde eine der beiden Seiten die Transaktion nicht als vorteilhaft ansehen, würde sie nicht stattfinden. Genauso bei anderem Handel auch.
Definitionen, also Theorie mag schön und gut sein, doch die Praxis sieht nicht selten anders aus. Erzähl mal deine Definitionen, die entweder zu Preisen verkaufen müssen, die gerade ihre Produktionskosten decken, manchmal nicht einmal das, oder gar nicht verkaufen. Denn diktierte Preise sind keine Fiktion der linken Propagandamaschenerie
Grüner Simon
18.05.2006, 10:13
Das Problem ist ein Mangel an Kapitalismus. Würdest Du dir mal die Mühe machen, etwas über die Länder zu erfahren, in denen soviele Menschen hungern, wüsstest Du, dass sie verbrecherische Regimes haben, die Eigentum rauben und nur für die Bereicherung von Regierungsmitarbeitern zuständig sind. In solchen unsicheren Umgebungen trauen sich nur wenige, Wohlstand zu schaffen, da sie die Früchte dessen nur selten tragen werden.
Unrecht hast du damit nicht, zugegeben. Doch solche Verhältnisse sind durchaus im Interesse unserer schönen Vorzeigekapitalismus- Staaten. Dikaturen werden oft von westlichen Staaten, voraus die USA gestützt. Denn es man fragt sich natürlich, wie man billig produzieren soll, wenn alle Staaten wohlhabend wären?
Ich will jetzt nicht wieder alles in die Schuhe der USA schieben, will sie aber auch nicht von ihrer Schuld freisprechen.
Problem sind meist die Eliten, ich weiss jetzt erscheint meine Argumentation wieder wie typisch linke Propaganda. Doch es ist eben so, dass kleine Gruppen immer profitieren, und die breite Masse mehr oder weniger in die Röhre schaut.
Wir sollten uns bewusst machen, dass der zur Zeit gelebte Wachstumsdrang so unmöglich weiter gehen kann. Nicht bei uns, nicht bei anderen...
MorganLeFay
18.05.2006, 10:47
Smith wird dafür büßen.
Der Mann ist tot. Wenn er nciht in der Hoelle ist, wird er wohl nicht buessen muessen.
In jedem System bleibt es einem frei seinen Wohlstand zu mehren, vorausgesetzt, die Mehrung von Wohlstand ist möglich. Aber der Kapitalismus erhob die materielle Wohlstandsmehrung zur Ideologie.
Wenn du im Kapitalismus nicht reich werden willst zwingt dich absolut niemand dazu, im Gegensatz zum Kommunismus wird dir dein Privatleben im Kapitalismus eben nicht vorgeschrieben.
Da ich Redwing nicht persönlich kenne, kann ich zu seinem speziellen Fall nichts sagen, ich weiss nicht ob du dir das herausnehmen kannst, oder es einfach tust. Aber generell ist die Armut der Massen eng mit dem Reichtum von Minderheiten verstrickt. Oder warum steigt, dass Weltbruttoprodukt kontiniuierlich, ebenso wie die globale Armut???
Zeig mal ein paar Belege für die These, dass die globale Armut steigt, dass z.B. heute prozentual mehr Menschen hungern als vor 50 oder 100 Jahren?
Ebenso wie mancher "fauler" Mensch, seine "Armut" mit den Marktverhältnissen entschuldigt, entschuldigen so manche überpriviligierte ihre Untaten mit fiktiven Vorstellungen der Armut. Oder glaubst du, dass 100.000 Hungertote täglich sterben, weil sie zu faul sind? Ach, nein die sind ja zu dumm da die Mehrheit davon schwarz ist. Wie Redwing macht es sich auch so mancher Befürworter der herrschenden Verhältnisse ein wenig zu einfach.
Die "100.000 Hungertoten täglich" (Quelle?) sterben jedenfalls nicht am Kapitalismus, gib doch mal ein paar konkrete Beispiele dafür wie diese angeblichen 100000 Menschen täglich am Kapitalismus sterben, keine Klischees, sondern ganz konkrete Beispiele bitte.
Was das auch immer mit meiner Erklärung des Kommunismus zu tun hat...
Das hat damit zu tun, dass die Kommunisten alle stinkverlogene Heuchler sind, keiner von den Kommunisten hier im Forum zieht z.B. in ein kommunistisches Land, keiner der kommunistischen Führer hat einen mit den Arbeitern vergleichbaren Lebensstandard gelebt, gleichzeitig haben diese Menschen Gleichheit gepredigt.
Den Kommunisten geht es darum anderen Menschen ihren Lebensstil zu diktieren und sich selber nicht an die eigenen Vorgaben zu halten, sondern parasitär von den zu Staatssklaven reduzierten Menschen zu leben.
Übrigens ist interessant, dass die erbittertsten Gegner von Adam Smith hier im Forum Nazis und Kommunisten sind, das alleine spricht für Herrn Smith und den Kapitalismus.
Dann argumentierst Du zirkulär.
Wenn du damit meinst, ich wiederhole mich, dann hast du wohl recht. Ich muß mich ständig wiederholen, da die neoliberalen Realitätsverweigerer mir immer wieder mit demselben Mist aus Utopia kommen. Und auch, wenn ich den Rest deines Textes und die anderer Leute hier sehe, müßte ich mich zum x-ten Male wiederholen. Und danach steht mir irgendwie grad nicht der Siiiiinn!X(
Iwo. Das Ziel wäre Vollbeschäftigung.
Das als Beispiel...:wand: Und Beweise sind sowieso zuviel verlangt.
Phillip schreit hier seinerseits nach Beweisen. Sollen ER und Konsorten doch erstmal die angeblichen Verbesserungen in den dritte Welt Ländern beweisen. Da kommen auch nur hohle Phrasen. Fakt ist, daß es national und international extreme, sich noch verstärkende Gefälle gibt- Punkt! Und das ist typisch Kapitalismus und asozial ungerecht.
Und von Wegen, hier kann jeder so leben, wie er will: Ja, aber wehe ihm geht das aus, worauf hier alles basiert- das Geld. Wir leben hier im eiskalten Diktat des Kapitals! Freiheit läuft hier parallel und zum und gekoppelt an das Vermögen.
So, ich hab jetzt keinen Bock mehr. Verweigert ruhig weiter die Realität; die Zukunft wird mir und Gleichgesinnten rechtgeben.
Vielleicht schaue ich heute nacht oder nächstes Mal hier noch mal rein und beschäftige mich näher damit, doch eigentlich sehe ich keinen Sinn darin und habe wenig Lust auf Argumentationskarusselfahrten. Jetzt jedenfalls hab ich weder Zeit noch Nerven dafür.
Und Wtf: DU (und Co.) wirst derjenige sein, der ein böses Erwachen erlebt. :]
Ja, aber wehe ihm geht das aus, worauf hier alles basiert- das Geld. Wir leben hier im eiskalten Diktat des Kapitals!
Dann muß man seinen faulen Arsch bewegen und arbeiten gehen. Schlimm für Dich, ich weiß.
Wenn du damit meinst, ich wiederhole mich, dann hast du wohl recht. Ich muß mich ständig wiederholen, da die neoliberalen Realitätsverweigerer mir immer wieder mit demselben Mist aus Utopia kommen. Und auch, wenn ich den Rest deines Textes und die anderer Leute hier sehe, müßte ich mich zum x-ten Male wiederholen. Und danach steht mir irgendwie grad nicht der Siiiiinn!X(
Nein, Du kannst nicht etwas, das systemimmanent ist, angreifen. Im Neoliberlismus ist kein starker Staat vonnöten, sprich auch keine übermäßige Besteuerung. Ihm dann aber vorzuwerfen, es gäbe keine Steuern ist zirkuläre Argumentation.
Das als Beispiel...:wand: Und Beweise sind sowieso zuviel verlangt.
Beweise wofür? Dass das Ziel der neoliberalen Theorie Vollbeschäftigung ist? Du kreidest sie an, daher hoffe ich, Du hast Dich damit beschäftigt?
Phillip schreit hier seinerseits nach Beweisen. Sollen ER und Konsorten doch erstmal die angeblichen Verbesserungen in den dritte Welt Ländern beweisen. Da kommen auch nur hohle Phrasen. Fakt ist, daß es national und international extreme, sich noch verstärkende Gefälle gibt- Punkt! Und das ist typisch Kapitalismus und asozial ungerecht.
War es jemals anders?
Und von Wegen, hier kann jeder so leben, wie er will: Ja, aber wehe ihm geht das aus, worauf hier alles basiert- das Geld. Wir leben hier im eiskalten Diktat des Kapitals! Freiheit läuft hier parallel und zum und gekoppelt an das Vermögen.
Man kann nicht leben, wie man will. Nirgends. Es wird immer Gesetze, gesellschaftliche Zwänge, Normen geben. Jegliche andere Vorstellung der Welt ist illusorisch. Schon immer musste man für seinen Unterhalt sorgen. Leider gibt es nichts geschenkt. Das ist nichts systemimmanentes des Kapitalismus, das ist die Natur.
Auch im von Dir so heißgeliebten Kommunismus muss man arbeiten. Freiheit ist leider nur innerhalb gewisser Schranken möglich. Im einen System gibt es weniger Schranken, im anderen mehr.
Der Kommunismus ist jenes mit mehr Schranken.
So, ich hab jetzt keinen Bock mehr. Verweigert ruhig weiter die Realität; die Zukunft wird mir und Gleichgesinnten rechtgeben.
Vielleicht schaue ich heute nacht oder nächstes Mal hier noch mal rein und beschäftige mich näher damit, doch eigentlich sehe ich keinen Sinn darin und habe wenig Lust auf Argumentationskarusselfahrten. Jetzt jedenfalls hab ich weder Zeit noch Nerven dafür.
Und Wtf: DU (und Co.) wirst derjenige sein, der ein böses Erwachen erlebt. :]
Du schmeißt Deine Nerven recht bald hin. Vielleicht weil Du argumentationsschwach geworden bist.
Mehr und mehr kann ich mich dem Eindruck nicht erwehren, dass Du von etwas sprichst, dessen theoretische Grundlagen Dir nicht, oder nur in beschränktem Ausmaß bekannt sind.
Giftzwerg
18.05.2006, 20:51
Unrecht hast du damit nicht, zugegeben. Doch solche Verhältnisse sind durchaus im Interesse unserer schönen Vorzeigekapitalismus- Staaten. Dikaturen werden oft von westlichen Staaten, voraus die USA gestützt. Denn es man fragt sich natürlich, wie man billig produzieren soll, wenn alle Staaten wohlhabend wären?Das geht trotzdem noch. Du kennst die Theorie der komparativen Kostenvorteile?
Und welche Diktaturen werden deiner Meinung nach momentan von westlichen Staaten gestützt, und wieviele von China, Russland, ..? Ich denke, dass letztere viel mehr in diese Richtung tun.
Ich will jetzt nicht wieder alles in die Schuhe der USA schieben, will sie aber auch nicht von ihrer Schuld freisprechen.Du tust vor allem das Erstere.
Problem sind meist die Eliten, ich weiss jetzt erscheint meine Argumentation wieder wie typisch linke Propaganda. Doch es ist eben so, dass kleine Gruppen immer profitieren, und die breite Masse mehr oder weniger in die Röhre schaut.Belege. Ich argumentiere, dass der allgemeine Lebensstandard eines Durchschnittsbürgers in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen hat. MP3-Player, Internet-Zugang, 35 TV-Kanäle und Berge von Essen sind nur ein paar Beispiele für Dinge, die man heute selbst als Sozialhilfeempfänger kriegt.
Wir sollten uns bewusst machen, dass der zur Zeit gelebte Wachstumsdrang so unmöglich weiter gehen kann. Nicht bei uns, nicht bei anderen...Der Wachstumsdrang geht weiter, bis alle zufrieden sind. Eben durch Wachstumsdrang lässt sich verhindern, dass Menschen verhungern. Du kannst nicht beides kritisieren.
thanatos2910
18.05.2006, 22:44
Sollen ER und Konsorten doch erstmal die angeblichen Verbesserungen in den dritte Welt Ländern beweisen. Da kommen auch nur hohle Phrasen. Fakt ist, daß es national und international extreme, sich noch verstärkende Gefälle gibt- Punkt! Und das ist typisch Kapitalismus und asozial ungerecht.
Und von Wegen, hier kann jeder so leben, wie er will: Ja, aber wehe ihm geht das aus, worauf hier alles basiert- das Geld. Wir leben hier im eiskalten Diktat des Kapitals! Freiheit läuft hier parallel und zum und gekoppelt an das Vermögen.
So, ich hab jetzt keinen Bock mehr. Verweigert ruhig weiter die Realität; die Zukunft wird mir und Gleichgesinnten rechtgeben.
Vielleicht schaue ich heute nacht oder nächstes Mal hier noch mal rein und beschäftige mich näher damit, doch eigentlich sehe ich keinen Sinn darin und habe wenig Lust auf Argumentationskarusselfahrten. Jetzt jedenfalls hab ich weder Zeit noch Nerven dafür.
Deine Haltung, geschätzter Erzkommunist, entspricht der eines bockigen dummen Kindes, unfähig an einer sachlichen und argumentativen - wenn auch teils emotionalen - Debatte teilzunehmen, Standpunkte zu erörtern.
Was erwartest Du? Die meisten, die debattieren, haben feste Grundsätze, es gilt daher, Fakten und Logiken zu erläutern, die andere überzeugen oder uns gegenseitig andere Gesichtspunkte offenbaren. Doch letztlich entscheidet in abschließender Instanz die Ideologie.
Nun zum gesagten:
Das Argument der Dritte-Welt-Länder erscheint mir mittlerweile als Liebling aller realitätsfernen und wunschdenkenden Kommunisten. Ist ja auch logisch, denn es ist schwerer zu diskutieren, als das leicht widerlegte des übermäßigen Gefälles auf nationaler Ebene. Dass letzteres Unsinn ist, ist klar!
Denn:
1. ist ein gewissenes Gefälle nur natürlich und auch gut, denn warum sollte man sonst etwas tun ohne Aussicht auf mehr Geld, Erfolg und Macht, wie ich bereits erläuterte.
2. verhungert im zivilisiertem Westen so gut wie niemand. Meine Vorredner erläuterten ja bereits, dass selbst Sozialhilfeempfänger einen gewissen Wohlstand genießen.
Also die Dritte Welt. Du wirfst ihre Jämmerlichkeit dem Kapitalismus vor?
Welche Fehlinterpretation, denn:
1. herrscht bei denen keine wirkliche Marktwirtschaft, sondern diktatorische Regimes verhindern eine liberale Entfaltung und somit Wohlstand.
2. sind ihre Demokratien instabil, wenn überhaupt vorhanden, ergo fehlt der Rahmen für wirklich freie Marktwirtschaft. Dies ist die Schuld der westlichen Welt ihnen zu schnell die Unabhängigkeit gegeben zu haben ohne sie republikanisches Denken zu lehren, wodurch Milizen und Stammesfeden wie Krebsgeschwüre wüten. Deshalb müssen ja auch unsere Streitkräfte nunmehr freie Wahlen im Kongo sichern - als ein Beispiel!
Ergo wirkt der Liberalismus dort nicht und daraus resultiert Armut. Das kommunistische Standardargument ist somit unnütz!
Die Wirtschaft muss sich weitesgehend unreguliert entfalten, nur so entsteht Wohlstand, wie man an den zivilisierten Demokratien des Westens sieht. Deren Probleme resultieren aus der zu großen Macht der Gewerkschaften - wie man an GB sieht, wo Thetcher sie entmachtete und es aufwärts ging - und kontraproduktiver linker Politik.
Die Aufgabe des Staates liegt in der Bewahrung der nationalen Kultur und deren Föderung, der Ordnung, Bildung und Sicherheit etc. sowie dem Schutz vor Überfremdung, die schädlicherweise über bereichernde Zuwanderung hinaus geht.
Es darf nur eine Minimalintervention in der Wirtschaft geben.
Ich hab mir den ganzen Quatsch noch mal durchgelesen und festgestellt, daß ich nichts Wichtiges übergangen hab und mein Text vorhin gerechtfertigt war. Und auch das Hinterhergeschobene ist weder neu noch originell. Ich möchte nun trotzdem einen Schlußstrich unter diesen Wahnsinn ziehen und auf Teile davon eingehen.
Dann muß man seinen faulen Arsch bewegen und arbeiten gehen. Schlimm für Dich, ich weiß.
Wozu? Im puren Neoliberalismus gäbe es ja NOCH weniger Arbeitsplätze- geschweige denn angemessen bezahlte.
Ansonsten: ...Idiotenliste. Gratulation zur Mitgliedschaft! :D
Nein, Du kannst nicht etwas, das systemimmanent ist, angreifen. Im Neoliberlismus ist kein starker Staat vonnöten, sprich auch keine übermäßige Besteuerung. Ihm dann aber vorzuwerfen, es gäbe keine Steuern ist zirkuläre Argumentation.
Du äußerst hier nichts als unbewiesene, kunterbunte Liberalpropaganda, wie sie sicher auch in jeder billigen FDP-Broschüre zu finden ist. Ich zweifle den Liberalismus von A bis Z an und brachte Argumente, die gegen ihn sprechen. Dazu gehört eben auch der komplette Verzicht auf Steuern. Ich hab erklärt, was dann passiert, und an dein Märchen von der Vollbeschäftigung glaube ich nicht. Wenn du diese Predigten als Argumente bezeichnest, dann können wir wohl an dieser Stelle aufhören. Hier einfach zu schreien: "Ja, aber wir brauchen doch keine Steuern, da ja Vollbeschäftigung herrschen würde" ist nicht mehr als eine leere, dahingeschissene Phrase. Wenn ich das auch nur ansatzweise durchgehen lassen soll, mußt du schon detailiert darlegen, WARUM da angeblich Vollbeschäftigung herrschen würde.
Ich hab hingegen x-mal erklärt, warum genau das Gegenteil von Vollbeschäftigung- nämlich weitere Rationalisierungen und Verlagerungen der Arbeit auf Wenige- erfolgen würde. Außerdem nützt ein Job nichts, wenn das Gehalt nicht mal zur Deckung der Lebenserhaltungskosten reicht. Das muß auch noch berücksichtigt werden. Der Egoismus des AG, der ja ach so sinnvoll sein soll, führt eben gerade zu diesem Dumping und zu beschissenen Lebensumständen für AN und Alos.
Beweise wofür? Dass das Ziel der neoliberalen Theorie Vollbeschäftigung ist? Du kreidest sie an, daher hoffe ich, Du hast Dich damit beschäftigt?
Ja, genau diese Beweise. Hohle Phrasen sind keine Argumente. Und ich hab mich genug damit beschäftigt, um es zu hassen, abzulehnen und für völlig instabil zu halten.
War es jemals anders?
Herrschte jemals etwas anderes als Formen des Kapitalismus- sei es nun eher feudal, konservativ oder liberal angehaucht? Alles scheiterte und hat sich irgendwann weiterentwickelt oder wurde eben von vorn begonnen, bis es wieder scheitert(e). Und den Naturvölkern ging es sicher besser, bevor ihnen die Kolonialherren "Zivilisation" mit der Kanone aufzwängten- manche nennen es auch Ausbeutung.
Man kann nicht leben, wie man will. Nirgends. Es wird immer Gesetze, gesellschaftliche Zwänge, Normen geben. Jegliche andere Vorstellung der Welt ist illusorisch. Schon immer musste man für seinen Unterhalt sorgen. Leider gibt es nichts geschenkt. Das ist nichts systemimmanentes des Kapitalismus, das ist die Natur.
Schön, daß du es einsiehst. Liberale Phantasten haben das hier aber bestritten. Man müsse ja nicht nach Wohlstand streben. Muß man im Kommunismus auch nicht, da man soziale Absicherung hat. Hier hingegen wird immer irgendwie verlangt, daß man dem Kapital hinterherhechtet und einen Kniefall davor macht.
Man kann die Versorgung der Völker angenehmer, ausgewogener und gemeinschaftlicher gestalten als es in diesem Wettbewerbswahnsystem geschieht.
Auch im von Dir so heißgeliebten Kommunismus muss man arbeiten. Freiheit ist leider nur innerhalb gewisser Schranken möglich. Im einen System gibt es weniger Schranken, im anderen mehr.
Der Kommunismus ist jenes mit mehr Schranken.
Blödsinn- nur Schranken für Reichtum und Ausbeutung. Das ist zum Schutze der Allgemeinheit. Jeder ist abgesichert, muß nur begrenzt arbeiten und kann den Rest des Tages frei gestalten. Die wahre Freiheit- für ALLE.
Du schmeißt Deine Nerven recht bald hin. Vielleicht weil Du argumentationsschwach geworden bist.
Ha ha, du beliebst zu Scherzen. :D Ich hab nur keinen Bock, mich verarschen zu lassen und immer wieder auf denselben Mist reagieren zu müssen. Der objektive Leser wird merken, wer hier die besseren bzw. überhaupt Argumente liefert. Ich meine, alles Wichtige gesagt und den Quatsch der liberalen Utopen widerlegt zu haben. Daß diese sich mit ihrer Niederlage schwertun und das nicht zugeben wollen, ist klar. Aber dann sollten sie lieber die Klappe halten und sich dezent zurückziehen, als mir ständig mit Polemik und asbachuralter, längst gescheiterter und widerlegter Smith-Propaganda zu kommen. Irgendwie billig. Selber denken scheint zuviel verlangt zu sein.
Mehr und mehr kann ich mich dem Eindruck nicht erwehren, dass Du von etwas sprichst, dessen theoretische Grundlagen Dir nicht, oder nur in beschränktem Ausmaß bekannt sind.
Es interessiert mich nicht, wie meine Feinde mich einschätzen. Ich weiß, was ich drauf hab und wovon ich spreche.
Belege. Ich argumentiere, dass der allgemeine Lebensstandard eines Durchschnittsbürgers in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen hat. MP3-Player, Internet-Zugang, 35 TV-Kanäle und Berge von Essen sind nur ein paar Beispiele für Dinge, die man heute selbst als Sozialhilfeempfänger kriegt.
Und das gilt für die ganze Welt und nicht nur die 15% Industriestaaten, was? :))
Außerdem will man ja selbst dort den Armen ihr bißchen zunehmend wegkürzen- neoliberale Raubtierpolitik eben. Und die Schicht der Armen- und man kann das nur am regionalen Standard messen- wird auch hier bewiesenermaßen immer größer. Die Schere klafft weiter- national, global. Oh Mann, das hab ich mich doch auch schon mal sagen hören, was? :nido:
Der Wachstumsdrang geht weiter, bis alle zufrieden sind. Eben durch Wachstumsdrang lässt sich verhindern, dass Menschen verhungern. Du kannst nicht beides kritisieren.
Schwachsinn. Nur bis eine reiche, raffgierige Minderheit zufrieden ist- und das wird niemals passieren.
Was erwartest Du? Die meisten, die debattieren, haben feste Grundsätze, es gilt daher, Fakten und Logiken zu erläutern, die andere überzeugen oder uns gegenseitig andere Gesichtspunkte offenbaren. Doch letztlich entscheidet in abschließender Instanz die Ideologie.
Ich hab mich dazu ja weiter oben schon geäußert. Auch als Alo muß ich meine Zeit nicht unbedingt verschwenden. Da kann ich mir Besseres vorstellen, als argumentationsresistenten Unbelehrbaren hier was beizubringen. Mir ist durchaus klar, daß hier jeder auf seiner Meinung hockt. Und selbst, wenn sie mir in manchen Punkten zustimmen würden, würden die Meisten das hier nie zugeben. Manche wissen aber vielleicht auch, daß sie im Unrecht sind, scheren sich halt nur, ihres persönlichen Egoismus wegen, nicht darum. Ich hoffe, ich kann den einen oder anderen, objektiveren Leser- um die geht es mir in erster Linie- überzeugen bzw. zum Nachdenken anregen, wenn ich die Systemlakaien hier mit ihrer Polemik oder ihrer fundamentlosen Argumentationan die Wand fahren lasse. Aber irgendwann reicht es dann auch mal; irgendwann ist alles gesagt.
Das Argument der Dritte-Welt-Länder erscheint mir mittlerweile als Liebling aller realitätsfernen und wunschdenkenden Kommunisten. Ist ja auch logisch, denn es ist schwerer zu diskutieren, als das leicht widerlegte des übermäßigen Gefälles auf nationaler Ebene. Dass letzteres Unsinn ist, ist klar!
Na, dann widerleg mal! Hier ist gar nichts klar! Jedes objektive Statistikinstitut, bestätigt das immer größer werdende Gefälle und das Verschwinden des Mittelstandes- auch in den Industrieländern. Und vom Mittelstand gesellen sich weit mehr nach unten als nach oben.
1. ist ein gewissenes Gefälle nur natürlich und auch gut, denn warum sollte man sonst etwas tun ohne Aussicht auf mehr Geld, Erfolg und Macht, wie ich bereits erläuterte.
Vielleicht, weil diese "Werte" kapitalistische Scheiße sind, die im Neosozialismus überhaupt keine bzw. kaum eine Rolle mehr spielen würden. Da zählen dann wahre Werte, wie Soziales, Freizeit zum Leben und die Gemeinschaft.
Außerdem erklärte ich x-mal, daß es, im Zuge des scheiternden Kapitalismus, für immer mehr Menschen auch im ganz eigenen, "egoistischen" Interesse sein wird, alternative Systeme zu unterstützen.
2. verhungert im zivilisiertem Westen so gut wie niemand. Meine Vorredner erläuterten ja bereits, dass selbst Sozialhilfeempfänger einen gewissen Wohlstand genießen.
Und ich hab mich dazu geäußert. Und an was für schikanöse Bedingungen ist diese soziale Sicherung auf Minimalstniveau alles gebunden? Außerdem bezweifle ich, daß z.B. in den USA allzu lange eine Absicherung vorhanden ist.
1. herrscht bei denen keine wirkliche Marktwirtschaft, sondern diktatorische Regimes verhindern eine liberale Entfaltung und somit Wohlstand.
Und wieder so eine Utopik. :)) Genauso, wie innerhalb der Länder die Größeren die Kleinen schlucken, haben auch die ärmeren Länder keine reelle Chance und werden ausgebeutet. Die dumpen sich höchstens noch gegenseitig runter und stechen sich aus, um die Gunst der Raffkes aus dem reichen Ausland zu erhaschen.
2. sind ihre Demokratien instabil, wenn überhaupt vorhanden, ergo fehlt der Rahmen für wirklich freie Marktwirtschaft. Dies ist die Schuld der westlichen Welt ihnen zu schnell die Unabhängigkeit gegeben zu haben ohne sie republikanisches Denken zu lehren, wodurch Milizen und Stammesfeden wie Krebsgeschwüre wüten.
Hätte der Westen die Länder von vorneherein in Ruhe gelassen, dann würde es ihnen heute besser gehen und alles hätte sich von allein ergeben. So aber unterwarf der Westen zunächst alles und raubte den Ländern Ressourcen. Am Ende schenkte man ihnen "großzügig" die Freiheit und hinterließ einen Scherbenhaufen. Machtvakuums wurden gefüllt und westliche Herrschaft praktiziert.
Ergo wirkt der Liberalismus dort nicht und daraus resultiert Armut. Das kommunistische Standardargument ist somit unnütz!
Träum weiter. Selten so einen dahingeseierten, unbelegten Schwachsinn gelesen. :)) ...
Die Wirtschaft muss sich weitesgehend unreguliert entfalten, nur so entsteht Wohlstand, wie man an den zivilisierten Demokratien des Westens sieht.
...und es geht munter weiter. Wohlstand? Au ja! Doch wie ist er verteilt? Auf wessen Kosten entstand er? Und wie geht es weiter?
Deren Probleme resultieren aus der zu großen Macht der Gewerkschaften - wie man an GB sieht, wo Thetcher sie entmachtete und es aufwärts ging - und kontraproduktiver linker Politik.
Noch son Schwachsinn. Diese Thatcherschlampe hat bestenfalls Strohfeuereffekte verursacht, die ja bekanntlich nicht lange anhielten. Und wie beschissen waren die Lebensumjstände für soviele Menschen? Ich sag ja: Zeitli9ch begrenztes, mögliches Wirtschaftswachstum, das auf dem Leid und dem Verzicht der Massen gebaut ist, ist kein wahres Wachstum und obendrein abzulehnen, da volksschädlich. Wer opfert sich schon für so eine nimmersatte Minderheit auf? Ich jedenfalls nicht!
Es darf nur eine Minimalintervention in der Wirtschaft geben.
Blubb! Je weniger der Wirtschaft reingeredet wird, desto egoistischer und asozialer agiert sie, was sich negativ auf alle AN und Alos und auch auf schwächere Konkurrenten auswirken wird. Zudem würde es kaum mehr Abgaben für den Staat und dessen Aufgaben geben. Wir brauchen kein Gesetz des Dschungels, wo das stärkste Raubtier siegt und alle anderen auf der Strecke bleiben- kein Monopoly und Oligolopoly.
So, das war nun wohl mein Abschlußstatement. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Opposition plötzlich wahre Argumente aus dem Hut zaubert. ;)
Es lebe der Neosozialismus- die wahre Alternative! :su:
Du äußerst hier nichts als unbewiesene, kunterbunte Liberalpropaganda, wie sie sicher auch in jeder billigen FDP-Broschüre zu finden ist. Ich zweifle den Liberalismus von A bis Z an und brachte Argumente, die gegen ihn sprechen. Dazu gehört eben auch der komplette Verzicht auf Steuern. Ich hab erklärt, was dann passiert, und an dein Märchen von der Vollbeschäftigung glaube ich nicht. Wenn du diese Predigten als Argumente bezeichnest, dann können wir wohl an dieser Stelle aufhören. Hier einfach zu schreien: "Ja, aber wir brauchen doch keine Steuern, da ja Vollbeschäftigung herrschen würde" ist nicht mehr als eine leere, dahingeschissene Phrase. Wenn ich das auch nur ansatzweise durchgehen lassen soll, mußt du schon detailiert darlegen, WARUM da angeblich Vollbeschäftigung herrschen würde.
Ich hab hingegen x-mal erklärt, warum genau das Gegenteil von Vollbeschäftigung- nämlich weitere Rationalisierungen und Verlagerungen der Arbeit auf Wenige- erfolgen würde. Außerdem nützt ein Job nichts, wenn das Gehalt nicht mal zur Deckung der Lebenserhaltungskosten reicht. Das muß auch noch berücksichtigt werden. Der Egoismus des AG, der ja ach so sinnvoll sein soll, führt eben gerade zu diesem Dumping und zu beschissenen Lebensumständen für AN und Alos.
1. Der Staat des Neoliberalismus braucht all diese Steuereinnahmen nicht, weil er bis auf einige wenige Kernkompetenzen alles abgeben würde.
Das hat nichts mit Propaganda zu tun, sondern ist einfach Teil der Theorie.
2. Das wäre ja alles recht schön und nett, aber alle Unternehmer brauchen Kunden, die ihnen ihre Produkte und Dienstleistungen abkaufen.
Wenn es für nichts mehr reicht, würden am Ende die Unternehmer auch wieder selbst leiden, oder?
Ja, genau diese Beweise. Hohle Phrasen sind keine Argumente. Und ich hab mich genug damit beschäftigt, um es zu hassen, abzulehnen und für völlig instabil zu halten.
Dann hast Du Dich nicht genug damit beschäftigt. Es gibt allzuviele Webseiten, die diese Themen abhandeln. Ich werde jetzt nicht die gesamte liberale Theorie wiederkäuen.
Herrschte jemals etwas anderes als Formen des Kapitalismus- sei es nun eher feudal, konservativ oder liberal angehaucht? Alles scheiterte und hat sich irgendwann weiterentwickelt oder wurde eben von vorn begonnen, bis es wieder scheitert(e). Und den Naturvölkern ging es sicher besser, bevor ihnen die Kolonialherren "Zivilisation" mit der Kanone aufzwängten- manche nennen es auch Ausbeutung.
Ja, es herrschte jemals etwas anderes als der Kapitalismus.
Nach Smith: Jäger- und Sammlervölker, Hirten- Viehzucht, Agrikulturgesellschaft, „Commercial Society“
Selbst Marx widerspricht Dir in dieser Ansicht.
Schön, daß du es einsiehst. Liberale Phantasten haben das hier aber bestritten. Man müsse ja nicht nach Wohlstand streben. Muß man im Kommunismus auch nicht, da man soziale Absicherung hat. Hier hingegen wird immer irgendwie verlangt, daß man dem Kapital hinterherhechtet und einen Kniefall davor macht.
Man muss ja nicht nach Wohlstand streben. Bei Genügsamkeit reicht auch ein normaler Job, um sich Kost & Logis zu leisten. Will man mehr, muss man mehr tun.
Man kann die Versorgung der Völker angenehmer, ausgewogener und gemeinschaftlicher gestalten als es in diesem Wettbewerbswahnsystem geschieht.
Das ist die Frage, die es zu beantworten gilt, bisher war der Kapitalismus hierbei führend.
Blödsinn- nur Schranken für Reichtum und Ausbeutung. Das ist zum Schutze der Allgemeinheit. Jeder ist abgesichert, muß nur begrenzt arbeiten und kann den Rest des Tages frei gestalten. Die wahre Freiheit- für ALLE.
Viele wollen dies jedoch nicht. Es gibt doch auch Leute, die künstlerisch tätig werden wollen, und dies im Kapitalismus tagein tagaus sein können, so sie gut genug sind, ihre Produkte zu verkaufen. Wie willst Du sojemanden im Kommunismus denn fördern?
Ha ha, du beliebst zu Scherzen. :D Ich hab nur keinen Bock, mich verarschen zu lassen und immer wieder auf denselben Mist reagieren zu müssen. Der objektive Leser wird merken, wer hier die besseren bzw. überhaupt Argumente liefert. Ich meine, alles Wichtige gesagt und den Quatsch der liberalen Utopen widerlegt zu haben. Daß diese sich mit ihrer Niederlage schwertun und das nicht zugeben wollen, ist klar. Aber dann sollten sie lieber die Klappe halten und sich dezent zurückziehen, als mir ständig mit Polemik und asbachuralter, längst gescheiterter und widerlegter Smith-Propaganda zu kommen. Irgendwie billig. Selber denken scheint zuviel verlangt zu sein.
Ich kann keine Niederlage erkennen und es zeichnet sich auch noch keine am Horizont ab. Der Kapitalismus hat sich in den letzten 100 Jahren überall auf der Welt durchgesetzt. Mit Anteilen aus der keynsianischen sowie auch aus der neoliberalen/monetaristischen Ideologie.
Bei solchen Diskussionen polemisiere ich nie. Worte wie „dahingeschissen“, „Mist“ oä stammen aus Deiner Feder.
Es interessiert mich nicht, wie meine Feinde mich einschätzen. Ich weiß, was ich drauf hab und wovon ich spreche.
Deine Sicht aus dem Elfenbeinturm mag schön und gut sein, für Dich. Da Du aber Personen, so scheint es mir, überzeugen willst, solltest Du versuchen, Dich in sie hineinzuversetzen.
Giftzwerg
19.05.2006, 09:46
Und das gilt für die ganze Welt und nicht nur die 15% Industriestaaten, was?
Außerdem will man ja selbst dort den Armen ihr bißchen zunehmend wegkürzen- neoliberale Raubtierpolitik eben. Und die Schicht der Armen- und man kann das nur am regionalen Standard messen- wird auch hier bewiesenermaßen immer größer. Die Schere klafft weiter- national, global. Oh Mann, das hab ich mich doch auch schon mal sagen hören, was?Die 15% Industriestaaten von denen Du sprichst sind die einzigen, die echten Kapitalismus eingeführt haben. Traurig, aber wahr. In anderen Staaten wie z.B. Indien oder der neuen Ost-EU geht es auch bergauf, da die Wirtschaft zunehmend liberalisiert wird. Und in den Industriestaaten werden die meisten reicher, wie Du gerade selber zugegeben hast.
Schwachsinn. Nur bis eine reiche, raffgierige Minderheit zufrieden ist- und das wird niemals passieren.Die "reiche, raffgierige Minderheit" mehrt ihren Wohlstand nur dadurch, dass sie der "armen, unschuldigen Minderheit" mit ihrem Kapital die Güter und Dienstleistungen gibt, die sie braucht. Und ab wieviel Wohlstand gehört man deiner Meinung nach eigentlich zur reichen, raffigerigen Minderheit? Konkretisiere das mal.
thanatos2910
19.05.2006, 13:28
Es wäre vielleicht einmal interessant ins persönliche zu gehen, mein lieber Redwing!
Was bist Du denn? Deine Argumentation, unabhängig vom falschen Inhalt und leerer kommunistischer Propaganda, hört sich nach einem an, der versagt hat - sei es durch Eigen- oder Fremdverschulden!
Du wirst zunehmend unrealistischer und vulgärer, unfähig einer wahren Debatte - typisch für extremlinke Agitatoren!
Da wir offenbar drohen, uns festzufahren, uns immer neue Argumente an den Kopf zu werfen, mal etwas anderes:
Was glaubst Du denn, soll anstatt dem Kapitalismus herrschen und v.a. wie entstehen?
Durch Revolution?
Höchst unwahrscheinlich, denn die Masse hat die Vorteile der Marktwirtschaft begriffen und lebt in zunehmendem Wohlstand - unabhänig davon, dass es immer welche geben wird, die versagen und selbst die lässt man nicht verhungern!
Und wenn daeinst, etwas anderes vermag ich mir nicht vorzustellen, die Kommunisten und andere Narren den Aufstand proben, glaubst Du ernsthaft, dies würde geduldet?
Nein, sie würden von der die Volksfreiheit schützenden Staatsmacht vernichtet werden. Selbst, wenn diese versagt, interveniert das Ausland - und die Verräter werden ausgerottet, bis auf den letzten!
So einfach ist das, denn eher werden alle Rechte und Normen ausgesetzt, als nochmals der kommunistische Irrweg geduldet!
Nein, sie würden von der die Volksfreiheit schützenden Staatsmacht vernichtet werden. Selbst, wenn diese versagt, interveniert das Ausland - und die Verräter werden ausgerottet, bis auf den letzten!
So einfach ist das, denn eher werden alle Rechte und Normen ausgesetzt, als nochmals der kommunistische Irrweg geduldet!
So seh ich das auch, ich bin zwar gegen den Staat, wenn Leute wie Redwing oder die anderen Sozialisten von selbigem zermalmt und ausgerottet werden, werde ich ihnen jedoch keine Träne nachweinen. Sie werden dann nur von dem selben Monster zerquetscht, nach dem sie selber immer geschrien haben.
1. Der Staat des Neoliberalismus braucht all diese Steuereinnahmen nicht, weil er bis auf einige wenige Kernkompetenzen alles abgeben würde.
Das hat nichts mit Propaganda zu tun, sondern ist einfach Teil der Theorie.
Ja, eine Schwachsinnstheorie. Wo soll denn dann das Geld für den Staat herkommen, das er für Ausgaben braucht? Vom Weihnachtsmann?:)) Oder sollen wir auf die "Großzügigkeit" der AG bauen, die doch aber egoistisch sein müssen. Ist doch gut für das Ganze! :)) Oh Mann, macht euch nicht noch lächerlicher als ihr schon seid, Liberale.
2. Das wäre ja alles recht schön und nett, aber alle Unternehmer brauchen Kunden, die ihnen ihre Produkte und Dienstleistungen abkaufen.
Wenn es für nichts mehr reicht, würden am Ende die Unternehmer auch wieder selbst leiden, oder?
Und deshalb wird der Kapitalismus u.a. scheitern- weil die Kaufkraft des Volkes immer mehr sinkt. Die paar Superreichen Bonzen, die auf ihrer Kohle hocken, werden den Laden nicht am Leben erhalten. Die kriegen immer weit mehr dazu, als sie ausgeben. Im Neoliberalismus wird sich der ganze Prozeß noch beschleunigen und intensivieren.
Dann hast Du Dich nicht genug damit beschäftigt. Es gibt allzuviele Webseiten, die diese Themen abhandeln. Ich werde jetzt nicht die gesamte liberale Theorie wiederkäuen.
Ha ha, merkt ihr eigentlich noch, wie lächerlich ihr euch macht? Jeder, der eure abstrusen Politträumereien nicht teilt, hat sich einfach nur nicht genug damit beschäftigt, was? :)) Oh Mann- Liberale...:D
Ja, es herrschte jemals etwas anderes als der Kapitalismus.
Nach Smith: Jäger- und Sammlervölker, Hirten- Viehzucht, Agrikulturgesellschaft, „Commercial Society“
Selbst Marx widerspricht Dir in dieser Ansicht.
Die Jäger-und-Sammler-Ära laß ich grad noch durchgehen- sonst nichts. Basierte all das Andere auf Angebot und Nachfrage sowie Geld und Warentausch oder nicht? Mußte nicht immer jeder sehen, wie er über die Runden kam und irgendwas für Geld oder Tauschwaren anbieten, oder nicht? Gab es jemals eine großartige Gemeinschaft, staatliche Absicherungen und organisierte Sozialsysteme, etc.? Nein. Der Kapitalismus steckte schon lange in irgendwelchen Systemen mit drin, die irgendwann abgemeldet waren- in dem einen mehr, in dem anderen weniger. Nur die Naturvölker haben dies abgelehnt bzw. minimiert.
Man muss ja nicht nach Wohlstand streben. Bei Genügsamkeit reicht auch ein normaler Job, um sich Kost & Logis zu leisten. Will man mehr, muss man mehr tun.
Und gerade jetzt keifen die Politversager da oben wieder rum und schreien nach neuen Schikanen für Opfer des Systems, nur weil ihr Hartz4-Flopprojekt einfach nicht funktionieren will. Für ihr Versagen sollen andere bezahlen. Und, statt, daß dieses Horrorprojekt rückgängig gemacht wird oder gerechter gestaltet wird, soll es NOCH weiter verschlimmert werden!X( Ich kann nur hoffen, daß diesmal nicht nur der Osten zeitweise mitdenkt (Hartz-Massenproteste...) sondern ganz Deutschland. Es wird Zeit, etwas gegen diese Verbrecher da oben zu unternehmen. Damit nicht alles wieder endet wie im dritten Reich.
Du quatscht hier von Genügsamkeit und "normalem" Job. Erstens gibt es immer weniger "normale" Jobs, sondern nur noch Dumpingshit und Schinderarbeit, und zweitens haben eben immer weniger Menschen einen Job! Auch für die muß eine würdige Sicherung ÜBER dem Existenzminimum da sein! Schließlich kann man Opfer eines Systems nicht für das Versagen der Vertreter und Führer dieses Systems verantwortlich machen!
Das ist die Frage, die es zu beantworten gilt, bisher war der Kapitalismus hierbei führend.
Tja, Zeiten ändern sich. Und wie gesagt: Es gibt noch andere Faktoren außer Wohlstand/ Geld.
Viele wollen dies jedoch nicht. Es gibt doch auch Leute, die künstlerisch tätig werden wollen, und dies im Kapitalismus tagein tagaus sein können, so sie gut genug sind, ihre Produkte zu verkaufen. Wie willst Du sojemanden im Kommunismus denn fördern?
Ja ja, wenn die Kunst zum Spielball von Angebot und Nachfrage wird! :( Damit in Zukunft bald nur noch monotone Popkacke aus allen Radios und CD-Playern seiert. Damit es überall nur noch ganz wenig gibt- nämlich den Mainstreamshit. Bloß nichts für anspruchsvollere oder speziellere Geschmäcker anbieten, da es sich ja nicht rentiert und nur auf Kohle ankommt! Äh, ihr Kapitalisten kotzt mich an!
Und warum sollte ein Künstler eine besondere Förderung in meinem System erhalten? Er hat einen gut bezahlten Teilzeitjob und mehr als den halben Tag frei. Er hat Wochenendenund genug Urlaub. Er wird schon die Zeit finden für seine Kunst. Wenn er dann irgendwann so gefragt und etabliert sein sollte, daß er all seine Zeit benötigt, dann könnte man ja über ein normales Gehalt DAFÜR nachdenken, statt eben für einen normalen Job.
Ich kann keine Niederlage erkennen und es zeichnet sich auch noch keine am Horizont ab.
Dann mußt du so blind sein, wie ich erwartete. Der Kapitalismus scheitert nicht zum ersten Mal- doch diesmal zum letzten Mal. :D Man muß schließlich mal aus der Vergangenheit lernen, ihr Realitätsverweigerer. :2faces:
Deine Sicht aus dem Elfenbeinturm mag schön und gut sein, für Dich. Da Du aber Personen, so scheint es mir, überzeugen willst, solltest Du versuchen, Dich in sie hineinzuversetzen.
Warum sollte sich ein Paladin in einen Dämon versetzen? Ich sehe dort nur Haß, Raffgier, Kälte, Boshaftigkeit, Egoismus,etc.-all das Böse eben, was dieses System bedingt, damit man "nach oben" kommt.
Freilich gibt es die Dummen und die Dreisten, wobei ich natürlich nur Letztere bekämpfe.
Die Dreisten wissen ganz genau, was sie für Arschlöcher sind und wie mies dieses System ist, doch es ist ihnen scheißegal und sie genießen es. Solche Leute sind z.B. Modena, Lupus, Don, Wtf, Phillip. Wobei ich sagen muß, daß Phillip vielleicht der Schlimmste ist. Bei ihm kann ich kein Anzeichen von Unzurechnungsfähigkeit wie etwa bei Lupus und Modena, oder von Emotionen und Verzweiflung, wie etwa bei Don und Jodelheini, erkennen- er ist einfach nur eiskalt und bösartig. Ich hasse und verachte soetwas- das sind keine Menschen mehr. Und wenn denn die Zeit gekommen ist, so werde auch ich motiviert gegen sie ziehen- reinen Gewissens.
Na ja, und dann gibt es da noch die Dummen/Verblendeten, die die Propaganda der reichen Minderheit tatsächlich glauben, weil sie nichts anderes kennen und sich demnach auch nichts anderes vorstellen können. Die können einem eigentlich eher leid tun. Aber sie sind es, die der Große Bremsklotz der Revolution sind. Also muß man immer weiter eisern aufklären- so schwer es in so einem Propaganda- und Überwachungsstaat auch fällt.
Jedenfalls kann ich mich seeehr gut in andere Menschen versetzen...und sie deshalb auch gut durchschauen.
Die 15% Industriestaaten von denen Du sprichst sind die einzigen, die echten Kapitalismus eingeführt haben. Traurig, aber wahr. In anderen Staaten wie z.B. Indien oder der neuen Ost-EU geht es auch bergauf, da die Wirtschaft zunehmend liberalisiert wird.
Strohfeuereffekte. Wer das Monopolyspiel später anfängt, wird auch die Krisen später erfahren. Am Anfang klappt Kapitalismus immer halbwegs- zumindest, wenn die Ausgangsbasis einigermaßen ausgewogen ist.
Und in den Industriestaaten werden die meisten reicher, wie Du gerade selber zugegeben hast.
Das hab mich mit keiner Silbe zugegeben, da es falsch ist! X( Die Nationen als Ganzes werden i.d.R. reicher, da sie halt die globalen Abzocker sind. Doch dieser Wohlstand verteilt sich intern immer ungleicher.
Die "reiche, raffgierige Minderheit" mehrt ihren Wohlstand nur dadurch, dass sie der "armen, unschuldigen Minderheit" mit ihrem Kapital die Güter und Dienstleistungen gibt, die sie braucht. Und ab wieviel Wohlstand gehört man deiner Meinung nach eigentlich zur reichen, raffigerigen Minderheit? Konkretisiere das mal.
Werd ich NICHT schon wieder tun- kannst dir x Antworten dazu aus dem Archiv ziehen. Außerdem spielt es keine wirkliche Rolle, da ich ohnehin einen kompletten Neustart initiieren würde, mit gleichen Voraussetzungen und möglichst gleicher Ausgangsbasis für alle (außer den ehem. Bonzen natürlich- die müssen erstmal Buße tun durch Dumpingarbeit. :] ). Na ja, ab 250000 Euro Vermögen in Geld bzw. überflüssigen Protzgütern gerechnet, kann man scjon langsam von "reich" reden. Mist, jetzt hab ich mich doch wieder breitschlagen lassen!
Ich weise zudem erneut darauf hin, daß sich das Volk ALLES auch in eigener, gemeinschaftlicher Organisation erarbeiten kann- jedenfalls genug, daß es dicke reicht.
Es lebe die Revolution, Genossen- für eine bessere Welt:su:
Es wäre vielleicht einmal interessant ins persönliche zu gehen, mein lieber Redwing!
Nee, nee, nee! :cool: Das tut nichts zur Sache. Wenn ihr argumentativ nicht mehr weiterkommt, soll es ins Persönliche gehen, was? "Oh nein, da ist einer gegen die neoliberale Inquisition- der muß ja nicht richtig funktionieren!" :)) Erzähl das der immer größer werdenden Schar von Gescheiterten in diesem System landes- und weltweit. Erzähl jedem, er habe "doch selber Schuld" und dir wird eine "warme" Antwort entgegengebracht werden...:D Ihr Systemkriecher macht es euch wieder mal typisch einfach. Euer Irrglaube ist wirklich gefährlich.
Was glaubst Du denn, soll anstatt dem Kapitalismus herrschen und v.a. wie entstehen?
Durch Revolution?
Dazu kannst du dir meinen Umfangreichen "Wie der Neokommunismus funktionieren könnte"-Thread aus diesem Subforum raussuchen. Entweder du bist hier noch nicht lange, oder du willst mich jetzt total verarschen.
Höchst unwahrscheinlich, denn die Masse hat die Vorteile der Marktwirtschaft begriffen und lebt in zunehmendem Wohlstand - unabhänig davon, dass es immer welche geben wird, die versagen und selbst die lässt man nicht verhungern!
Dieses hohle Geblubber tu ich mir nicht mehr an. Es ist alles gesagt- ob dus nun kapierst oder nicht; sehen willst oder nicht.
Und wenn daeinst, etwas anderes vermag ich mir nicht vorzustellen, die Kommunisten und andere Narren den Aufstand proben, glaubst Du ernsthaft, dies würde geduldet?
Das ist einer verarschten und ausgebluteten Volksmehrheit doch scheißegal, ob seine Unterdrücker und die Ursachen der Misere das erlauben. :cool:
Nein, sie würden von der die Volksfreiheit schützenden Staatsmacht vernichtet werden. Selbst, wenn diese versagt, interveniert das Ausland - und die Verräter werden ausgerottet, bis auf den letzten!
So einfach ist das, denn eher werden alle Rechte und Normen ausgesetzt, als nochmals der kommunistische Irrweg geduldet!
Keine Staatsmacht kann ein Volk auf ewig unterdrücken. Das lernen die Amis gerade wieder im Irak. Und es geht auch keine Auslandsmacht was an. In ein Land wie dieses würde sich auch niemand so einfach einmischen- und wenn doch, wer weiß, wer sich dann sonst noch ebenfalls einmischt...?
Je aggressiver Staat und Herrschende ein Volk zu unterdrücken versuchen und je mieser sie es behandeln, desto stärker wird der Widerstand. Alte Starwarsregel. :D Eure Zeit läuft ab, Mann; eure Propaganda wird täglich nutzloser.:cool:
So seh ich das auch, ich bin zwar gegen den Staat, wenn Leute wie Redwing oder die anderen Sozialisten von selbigem zermalmt und ausgerottet werden, werde ich ihnen jedoch keine Träne nachweinen. Sie werden dann nur von dem selben Monster zerquetscht, nach dem sie selber immer geschrien haben.
Ich sollte schon mal anfangen, ne Liste mit Namen anzufertigen. Für später, weißte...:D
Asi!
Gääääähn. Red Tourette hatte vor der Heia wieder einen Majoranfall ("Die Revolution siegt, der Kapitalismus scheitert, blafasel").
Ja, eine Schwachsinnstheorie. Wo soll denn dann das Geld für den Staat herkommen, das er für Ausgaben braucht? Vom Weihnachtsmann?:)) Oder sollen wir auf die "Großzügigkeit" der AG bauen, die doch aber egoistisch sein müssen. Ist doch gut für das Ganze! :)) Oh Mann, macht euch nicht noch lächerlicher als ihr schon seid, Liberale.
Du kannst zu der Theorie stehen wie Du willst, das sei Dir unbenommen. Aber, wenn Du nachsiehst, dann wirst Du erkennen, dass der Deutsche Staatshaushalt mit Ausgaben für Militär, Bildung nur minder belastet ist.
Ein paar (wenige) Steuern schaden nicht. Aber nicht in dermaßigen Ausmaß, wie es zur Zeit der Fall ist.
Und deshalb wird der Kapitalismus u.a. scheitern- weil die Kaufkraft des Volkes immer mehr sinkt. Die paar Superreichen Bonzen, die auf ihrer Kohle hocken, werden den Laden nicht am Leben erhalten. Die kriegen immer weit mehr dazu, als sie ausgeben. Im Neoliberalismus wird sich der ganze Prozeß noch beschleunigen und intensivieren.
Karl Marx prägte den Begriff des „Akkumulationsimperativs“ - und trifft es damit ungefähr haargenau. Der Unternehmer muss immer wieder weiteres Kapital akkumulieren, um am Markt zu bestehen.
Ich verstehe Deine Sorge vollkommen, aber es ist eben nicht im Sinne des Unternehmens, seine Produkte nicht verkaufen zu können. Diese Situation gab es bisher allerdings noch nie.
Ha ha, merkt ihr eigentlich noch, wie lächerlich ihr euch macht? Jeder, der eure abstrusen Politträumereien nicht teilt, hat sich einfach nur nicht genug damit beschäftigt, was? :)) Oh Mann- Liberale...:D
Nein, Du hast Dich nicht damit genug damit beschäftig. „Ich hasse es“ oä hat mit ernsthafter Beschäftigung mit einem Thema nichts zu tun.
Die Jäger-und-Sammler-Ära laß ich grad noch durchgehen- sonst nichts. Basierte all das Andere auf Angebot und Nachfrage sowie Geld und Warentausch oder nicht? Mußte nicht immer jeder sehen, wie er über die Runden kam und irgendwas für Geld oder Tauschwaren anbieten, oder nicht? Gab es jemals eine großartige Gemeinschaft, staatliche Absicherungen und organisierte Sozialsysteme, etc.? Nein. Der Kapitalismus steckte schon lange in irgendwelchen Systemen mit drin, die irgendwann abgemeldet waren- in dem einen mehr, in dem anderen weniger. Nur die Naturvölker haben dies abgelehnt bzw. minimiert.
Dass es keine sozialen Solidarsysteme gab, stimmt ebenfalls nicht. Im Feudalismus war der Grundherr (Lehensherr) seinen Untergebenen verpflichtet, Schutz und Hilfe zu leisten.
Der Lehensnehmer musste dafür einen Teil seiner Ernte (Zehent) abgeben.
(Das ganze läuft auch unter „dem ganzen Haus“). Das Einsetzen des Merkantilismus im ausgehenden 16. anfänglichen 17 Jahrhundert determiniert den Beginn des Kapitalismus.
Selbst, wenn Du in allen vorkapitalistischen Strukturen Kapitalismus erkennen willst, ist das nicht ein Beweis dafür, dass der Kapitalismus „in uns allen steckt“?
Und gerade jetzt keifen die Politversager da oben wieder rum und schreien nach neuen Schikanen für Opfer des Systems, nur weil ihr Hartz4-Flopprojekt einfach nicht funktionieren will. Für ihr Versagen sollen andere bezahlen. Und, statt, daß dieses Horrorprojekt rückgängig gemacht wird oder gerechter gestaltet wird, soll es NOCH weiter verschlimmert werden!X( Ich kann nur hoffen, daß diesmal nicht nur der Osten zeitweise mitdenkt (Hartz-Massenproteste...) sondern ganz Deutschland. Es wird Zeit, etwas gegen diese Verbrecher da oben zu unternehmen. Damit nicht alles wieder endet wie im dritten Reich.
Du quatscht hier von Genügsamkeit und "normalem" Job. Erstens gibt es immer weniger "normale" Jobs, sondern nur noch Dumpingshit und Schinderarbeit, und zweitens haben eben immer weniger Menschen einen Job! Auch für die muß eine würdige Sicherung ÜBER dem Existenzminimum da sein! Schließlich kann man Opfer eines Systems nicht für das Versagen der Vertreter und Führer dieses Systems verantwortlich machen!
Wir diskutieren hier über (neo)liberale Theorien. Wie ich persönlich zu Hartz IV stehe, werde ich vielleicht andernorts äußern.
Ich kann Dir allerdings versprechen, dass es nicht im Sinne der liberalen Theorie ist.
Tja, Zeiten ändern sich. Und wie gesagt: Es gibt noch andere Faktoren außer Wohlstand/ Geld.
Du hast recht. Es gibt andere Faktoren. Freiheit zum Beispiel. Ein klassisches Zeichen für Liberalismus.
Ja ja, wenn die Kunst zum Spielball von Angebot und Nachfrage wird! :( Damit in Zukunft bald nur noch monotone Popkacke aus allen Radios und CD-Playern seiert. Damit es überall nur noch ganz wenig gibt- nämlich den Mainstreamshit. Bloß nichts für anspruchsvollere oder speziellere Geschmäcker anbieten, da es sich ja nicht rentiert und nur auf Kohle ankommt! Äh, ihr Kapitalisten kotzt mich an!
Das ist nicht korrekt und das weißt Du auch. Es existiert viel „neben dem Mainstream“. Von Gönnern, Mäzenen unterstützt, da die Kunst an sich nicht genug einbringen würde. Wer könnte es sich leisten, sie zu unterstützen, hätten alle gleich viel?
Es geht darum, hin und wieder auch über den Tellerrand hinauszublicken.
Und warum sollte ein Künstler eine besondere Förderung in meinem System erhalten? Er hat einen gut bezahlten Teilzeitjob und mehr als den halben Tag frei. Er hat Wochenendenund genug Urlaub. Er wird schon die Zeit finden für seine Kunst. Wenn er dann irgendwann so gefragt und etabliert sein sollte, daß er all seine Zeit benötigt, dann könnte man ja über ein normales Gehalt DAFÜR nachdenken, statt eben für einen normalen Job.
Wer soll die Kunst denn kaufen? Wie soll er sich entwickeln, bzw. den „Markt“ erobern, wenn Du keinen Markt zulässt?
Glaubst Du nicht, dass für jemanden, der andere Sachen machen möchte, zBsp körperliche Arbeit und sei sie noch so trivial und die Arbeitszeit noch so kurz, es trotzdem Horror sein kann? So jemand ist normalerweise ein Künstler.
Wollten dann nicht alle Künstler werden? Es harkt, und zwar in einem -für mich wichtigen, für andere vielleicht weniger wichtigen - Punkt: Der Freiheit. Tun und lassen können, was man will. Von keinem Staatsapparat gezwungen zu werden. Ja, das gefällt mir.
Dann mußt du so blind sein, wie ich erwartete. Der Kapitalismus scheitert nicht zum ersten Mal- doch diesmal zum letzten Mal. :D Man muß schließlich mal aus der Vergangenheit lernen, ihr Realitätsverweigerer. :2faces:
Ich würde Dich bitten, mich nicht anzupöbeln. Ich mache das bei Dir auch nicht. Der Kapitalismus wird sich voraussichtlich noch länger halten, als wir zwei.
Und selbst, wenn es nicht so sein sollte, tja, man muss mit der Zeit gehen, oder man geht mit der Zeit.
Warum sollte sich ein Paladin in einen Dämon versetzen? Ich sehe dort nur Haß, Raffgier, Kälte, Boshaftigkeit, Egoismus,etc.-all das Böse eben, was dieses System bedingt, damit man "nach oben" kommt.
Freilich gibt es die Dummen und die Dreisten, wobei ich natürlich nur Letztere bekämpfe.
Du vergisst Freiheit. Liberalismus an sich. Wie immer.
Die Dreisten wissen ganz genau, was sie für Arschlöcher sind und wie mies dieses System ist, doch es ist ihnen scheißegal und sie genießen es. Solche Leute sind z.B. Modena, Lupus, Don, Wtf, Phillip. Wobei ich sagen muß, daß Phillip vielleicht der Schlimmste ist. Bei ihm kann ich kein Anzeichen von Unzurechnungsfähigkeit wie etwa bei Lupus und Modena, oder von Emotionen und Verzweiflung, wie etwa bei Don und Jodelheini, erkennen- er ist einfach nur eiskalt und bösartig. Ich hasse und verachte soetwas- das sind keine Menschen mehr. Und wenn denn die Zeit gekommen ist, so werde auch ich motiviert gegen sie ziehen- reinen Gewissens.
Na ja, und dann gibt es da noch die Dummen/Verblendeten, die die Propaganda der reichen Minderheit tatsächlich glauben, weil sie nichts anderes kennen und sich demnach auch nichts anderes vorstellen können. Die können einem eigentlich eher leid tun. Aber sie sind es, die der Große Bremsklotz der Revolution sind. Also muß man immer weiter eisern aufklären- so schwer es in so einem Propaganda- und Überwachungsstaat auch fällt.
Du schreibst „Propaganda- und Überwachungsstaat“, sehnst Dich jedoch nach mehr Freiheit und lehnst trotzdem den Liberalismus ab.
Du verwechselst den Liberalismus mit der derzeitigen Situation auf der Welt. Sie nimmt zwar Anleihen am Liberalismus, der vollständige, bzw. von Liberalen gewollte Zustand ist dies nicht.
Jedenfalls kann ich mich seeehr gut in andere Menschen versetzen...und sie deshalb auch gut durchschauen.
Diese Selbstbeweihräucherung macht Dich unglaubwürdig. Ein gutgemeinter Rat: Leg sie ab.
Es ist ja auch gerade so, dass der Kapitalismus seit Jahrzehnten überall in der westlichen Welt schrittweise ausgehöhlt wird, daraus stammen die Probleme wie Arbeitslosigkeit.
Sobald der Staat wieder etwas zurückgefahren wird, wie in den USA unter Reagan oder in GB unter Thatcher, in Neuseeland seit den 80er Jahren usw. bessern sich schlagartig die vom Staat herbeigeführten Probleme wie Arbeitslosigkeit und wirtschaftliche Stagnation.
Im Endeffekt hat durch das verstärkte Wirtschaftswachstum der Staat dann sogar mehr Steuereinnahmen in seinen Kassen als zuvor.
Waldgänger
22.05.2006, 10:32
Je aggressiver Staat und Herrschende ein Volk zu unterdrücken versuchen und je mieser sie es behandeln, desto stärker wird der Widerstand. Alte Starwarsregel. :D Eure Zeit läuft ab, Mann; eure Propaganda wird täglich nutzloser.:cool:
Ich sollte schon mal anfangen, ne Liste mit Namen anzufertigen. Für später, weißte...:D
Asi!
Es ist schon bezeichnend welche Schwarz-Weiß Malerei manche in ihrem Weltbild tragen um Vergleiche mit der ach so realistischen Welt von Star Wars zu ziehen.:rolleyes: :)) :lach: Die helle Seite wird siegen junger Jedi, möge die Macht mit dir sein. :))
Waldgänger
22.05.2006, 10:34
Es ist ja auch gerade so, dass der Kapitalismus seit Jahrzehnten überall in der westlichen Welt schrittweise ausgehöhlt wird, daraus stammen die Probleme wie Arbeitslosigkeit.
Sobald der Staat wieder etwas zurückgefahren wird, wie in den USA unter Reagan oder in GB unter Thatcher, in Neuseeland seit den 80er Jahren usw. bessern sich schlagartig die vom Staat herbeigeführten Probleme wie Arbeitslosigkeit und wirtschaftliche Stagnation.
Im Endeffekt hat durch das verstärkte Wirtschaftswachstum der Staat dann sogar mehr Steuereinnahmen in seinen Kassen als zuvor.
Ersteinmal ist die liberale Theorie der "unsichtbaren Hand" eine Mär. Die Realität sieht anders aus. Natürlich ist der Wohlfahrtsstaat heutzutage veraltet und kann uns unseren Lebensstandard nicht mehr erhalten, aber in den Staaten in denen die Wirtschaft freie Bahn hatte haben vielleicht (fast) alle Arbeit, aber die Bedingungen und der Lebensstandard werden nicht hinterfragt.
Grüner Simon
22.05.2006, 12:53
Wenn du im Kapitalismus nicht reich werden willst zwingt dich absolut niemand dazu, im Gegensatz zum Kommunismus wird dir dein Privatleben im Kapitalismus eben nicht vorgeschrieben.
Du wirst nur gezwungen arm zu sein, wenn du eben zur "falschen" Bevölkerungsgruppe gehörst. Viel besser...
Zeig mal ein paar Belege für die These, dass die globale Armut steigt, dass z.B. heute prozentual mehr Menschen hungern als vor 50 oder 100 Jahren?
Das kann nicht einmal die Weltbank und ich soll dir jetzt Belege liefern? Ich werd mal Nachforschungen anstellen
Die "100.000 Hungertoten täglich" (Quelle?) sterben jedenfalls nicht am Kapitalismus, gib doch mal ein paar konkrete Beispiele dafür wie diese angeblichen 100000 Menschen täglich am Kapitalismus sterben, keine Klischees, sondern ganz konkrete Beispiele bitte.
Gut ich korrigiere mich. Rund 30.000. Die Quelle ist die Unicef. Wenn zum Beispiel ein lustiger Discounter, Lidl usw. seinen Liferanten den Preis diktiert damit er seine Produkte für super billig verschleudern kann, nämlich bei uns, und dieser diktierte Preis nicht einmal die Kosten des Produzenten deckt, er aber entweder so verkauft oder gar nicht, dann nenne ich das Ausbeutung des Kapitalismus der auch zum Hungertod führen kann.
Das hat damit zu tun, dass die Kommunisten alle stinkverlogene Heuchler sind, keiner von den Kommunisten hier im Forum zieht z.B. in ein kommunistisches Land, keiner der kommunistischen Führer hat einen mit den Arbeitern vergleichbaren Lebensstandard gelebt, gleichzeitig haben diese Menschen Gleichheit gepredigt.
Den Kommunisten geht es darum anderen Menschen ihren Lebensstil zu diktieren und sich selber nicht an die eigenen Vorgaben zu halten, sondern parasitär von den zu Staatssklaven reduzierten Menschen zu leben.
Übrigens ist interessant, dass die erbittertsten Gegner von Adam Smith hier im Forum Nazis und Kommunisten sind, das alleine spricht für Herrn Smith und den Kapitalismus.
Und für die Nazis und Hernn Hitler spricht, dass ihre größten Feinde die Kommunisten sind und für Stalin und die Kommunisten spricht, dass ihre größten Feinde die Nazis sind...tolle Logik. Nichts wird dadurch gut weil die Gegner unter aller Sau sind. Zwei Fehler machen noch nichts richtiges
Mit den kommunisitschen Führern muss ich dir recht geben. Da predigen/predigten viele Wasser und tranken Wein
Im Bezug auf die Kommunisten im Forum muss ich dir aber widersprechen. Denn es gibt kein Kommunistisches Land das auch nur annähernd der eigenen theoretischen Grundlage entspricht. Außerdem, selbst wenn es so wäre...die Kranken brauchen die Ärzte nicht die gesunden
Grüner Simon
22.05.2006, 14:19
Und welche Diktaturen werden deiner Meinung nach momentan von westlichen Staaten gestützt, und wieviele von China, Russland, ..? Ich denke, dass letztere viel mehr in diese Richtung tun.
Aus zwei Schlechten Dingen wir noch lange nichts Gutes. Das Übel des einen ist keine Legitimation des Zweiten.
Du tust vor allem das Erstere..
Und du scheinbar eher das Zweite. Beides sehr fragwürdig
Belege. Ich argumentiere, dass der allgemeine Lebensstandard eines Durchschnittsbürgers in den letzten Jahrzehnten stark zugenommen hat. MP3-Player, Internet-Zugang, 35 TV-Kanäle und Berge von Essen sind nur ein paar Beispiele für Dinge, die man heute selbst als Sozialhilfeempfänger kriegt.
Stimmt der Lebensstandard weniger ist massiv gestiegen, wenig gemessen an der Erdbevölkerung. Dieser angehobene Lebensstandard wurde teils auf was aufgebaut??? Dem herabsetzen bzw. einfrieren des Lebensstandards anderer Nationen
Der Wachstumsdrang geht weiter, bis alle zufrieden sind. Eben durch Wachstumsdrang lässt sich verhindern, dass Menschen verhungern. Du kannst nicht beides kritisieren.
Es werden nie alle zufrieden sein. Denn auch wir die im Überfluss leben sind es nie. Darauf baut das System ja auf, auf der ständigen Unzufriedenheit der Leute.
Und ich kann doch... denn unser Wachstumsdrang, in den reicheren Nationen ist der Grund für die fehlende Entwicklung in anderen Nationen, welcher wiederum Grund für das Hungersterben ist, zumindest zu einem großen Teil.
Ersteinmal ist die liberale Theorie der "unsichtbaren Hand" eine Mär. Die Realität sieht anders aus. Natürlich ist der Wohlfahrtsstaat heutzutage veraltet und kann uns unseren Lebensstandard nicht mehr erhalten, aber in den Staaten in denen die Wirtschaft freie Bahn hatte haben vielleicht (fast) alle Arbeit, aber die Bedingungen und der Lebensstandard werden nicht hinterfragt.
In den von mir genannten Ländern hat sich seit der Liberalisierung der Wirtschaft der Lebensstandard ja auch so schlecht entwickelt.
Umgekehrt könnte ich dich fragen in welchem nicht-kapitalistischen Land der Lebensstandard breiter Bevölkerungsschichten hoch ist.
Gut ich korrigiere mich. Rund 30.000. Die Quelle ist die Unicef. Wenn zum Beispiel ein lustiger Discounter, Lidl usw. seinen Liferanten den Preis diktiert damit er seine Produkte für super billig verschleudern kann, nämlich bei uns, und dieser diktierte Preis nicht einmal die Kosten des Produzenten deckt, er aber entweder so verkauft oder gar nicht, dann nenne ich das Ausbeutung des Kapitalismus der auch zum Hungertod führen kann.
Grüner Simon, die Hungertoten in Afrika sind Folge von
- Kriegen und Bürgerkriegen (Sudan, Kongo)
- Sozialistischer Wirtschaftspolitik (Äthiopien in den 80er Jahren)
- Enteignung der weißen Bevölkerung (Zimbabwe, Südafrika in 20 Jahren)
mit Kapitalismus hat all das wenig zu tun, aber ich vergaß, LIDL hat ja die Kriege dort angezettelt.
Grüner Simon
22.05.2006, 20:50
Grüner Simon, die Hungertoten in Afrika sind Folge von
- Kriegen und Bürgerkriegen (Sudan, Kongo)
- Sozialistischer Wirtschaftspolitik (Äthiopien in den 80er Jahren)
- Enteignung der weißen Bevölkerung (Zimbabwe, Südafrika in 20 Jahren)
mit Kapitalismus hat all das wenig zu tun, aber ich vergaß, LIDL hat ja die Kriege dort angezettelt.
Wenn ich Waren oder Rohstoffe produziere und deren Preise diktiert sind und unter meinen Kosten liegen bzw. sich gerade so mit meinen Kosten decken dann ist, dass Grund genug für meine Armut. Und da haben Lidel un Co. ihre Finger im Spiel.
Gut du willst über Kriege/Bürgerkriege reden? Warum gibt es denn soviel Bürgerkriege in Afrika? Weil dort willkürlich Grenzen gezogen worden sind von den lustigen Imperialisten die zuvor diese Länder ausgebeutet haben.
Im Bezug auf die sozialistische Wirtschaftsführung gebe ich dir recht und für die Enteignung der Weißen als Grund hätte ich gern Belege. Abe komm mir nicht mit dem IQ des Schwarzen der zu niedrig ist und der allgemein bekannten Faulheit der schwarzen Rasse, das ist Mumpitz
Du kannst zu der Theorie stehen wie Du willst, das sei Dir unbenommen. Aber, wenn Du nachsiehst, dann wirst Du erkennen, dass der Deutsche Staatshaushalt mit Ausgaben für Militär, Bildung nur minder belastet ist.
Militär kostet ohne Ende. Selbst ne "Sidewinder"-Luftabwehrrakete, die in meinem Flugsimulatorhandbuch (:2faces: ) als "billig" beschrieben wird- kostete über 80000 Dollar pro Stück, soweit ich noch weiß. Die B2 Spirit kostet 20 Milliarden und soll ihr Gewicht in Gold wert sein. OK, Deutschland verjubelt sicher nicht soviel Kohle für Kriegsspielzeug wie die paranoiden, imperialistischen USA, aber auch hier dürfte einiges verpulvert werden, womit man auch tausende hungrige Mäuler hätte stopfen und den Sozialstaat auf ewig währen lassen können.
Ein paar (wenige) Steuern schaden nicht. Aber nicht in dermaßigen Ausmaß, wie es zur Zeit der Fall ist.
Je reicher, desto höher die Steuer- Punkt. So muß es sein, damit die "Starken" mehr tragen als die "Schwachen" und Gerechtigkeit entsteht. Außerdem kommt nur so der stabilisierende Rückverteilungsfaktor von oben nach unten zum Tragen. Im Auigenblick sehen wir hier leider eine Umkehrung von obigem- in Arme wird noch extra reingetreten, während den Rekordabzockern die Steuern teilweise erlassen werden. Und diese lächerliche Reichensteuer ist nur Opium fürs Volk. Das ist für niemanden spürbar- weder arm noch reich.
Karl Marx prägte den Begriff des „Akkumulationsimperativs“ - und trifft es damit ungefähr haargenau. Der Unternehmer muss immer wieder weiteres Kapital akkumulieren, um am Markt zu bestehen.
Ich verstehe Deine Sorge vollkommen, aber es ist eben nicht im Sinne des Unternehmens, seine Produkte nicht verkaufen zu können. Diese Situation gab es bisher allerdings noch nie.
"Ungefähr haargenau"- nicht schlecht. :)) Tja, hier sieht man eben mal wieder wie paradox und instabil der Liberalismus ist, und wie sehr doch BWL und VWL gegeneinanderwirken können. Das System schaufelt sich selbst sein Grab.
Nein, Du hast Dich nicht damit genug damit beschäftig. „Ich hasse es“ oä hat mit ernsthafter Beschäftigung mit einem Thema nichts zu tun.
Ich reagiere eben emotional, da ich das Ganze ernstmeine und Gerechtigkeitsfanatiker bin. Wir Linken stehen automatisch etwas mehr unter Druck, da wir keine Systemkriecher sondern Systemkritiker sind und leider nicht den Zustand, den wir anstreben, haben. Jemand, der nur verteidigt und hat, was er will, ist da natürlich ruhiger. Zudem werde auch ich persönlich ja nun mehr oder weniger von der kapitalistischen Stachelwalze des Bösen bedroht, was mich zum gefährlichen, in die enge getriebenen Raubtier mutieren läßt! ...Andererseits konnte ich den Feind bisher ganz gut auskontern und überlisten. :cool:
Selbst, wenn Du in allen vorkapitalistischen Strukturen Kapitalismus erkennen willst, ist das nicht ein Beweis dafür, dass der Kapitalismus „in uns allen steckt“?
Nee, das ist der Beweis, daß die Menschheit noch nicht am Ende ihrer Entwicklung angelangt ist und jede Form des Kapitalismus hinter sich bringen muß. Auch mit DIESER wird es so kommen. Der Mensch muß dieses Tränental durchwandern, um schließlich auf dem roten Gipfel anzukommen und die Erfüllung zu erfahren. (gez: Red Paladin Redwing, Mai 2006 :2faces: )
Du hast recht. Es gibt andere Faktoren. Freiheit zum Beispiel. Ein klassisches Zeichen für Liberalismus.
Ich hab mich dazu x-mal geäußert. Liberalismus = Freiheit für reiche Minderheit; Neosozialismus = Freiheit für die Massen.
Etc....
Das ist nicht korrekt und das weißt Du auch. Es existiert viel „neben dem Mainstream“. Von Gönnern, Mäzenen unterstützt, da die Kunst an sich nicht genug einbringen würde. Wer könnte es sich leisten, sie zu unterstützen, hätten alle gleich viel?
Das ist aber ebenfalls Abhängigkeit vom Kapital. Die Bonzen werden sich schon überlegen, wen sie unterstützen. Das ist Mist. Viele Künstler sind links und hätten/haben somit keine Chance.
Wer soll die Kunst denn kaufen? Wie soll er sich entwickeln, bzw. den „Markt“ erobern, wenn Du keinen Markt zulässt?
OK, blöd ausgedrückt von mir. Natürlich soll die keiner kaufen. Er würde dann einfach, wenn er es hauptberuflich macht, sein Staatsgehalt dafür kassieren. Und ob es gut ankommt, sieht man ja an der Resonanz und dem Volksbelustigungsfaktor. :D
Glaubst Du nicht, dass für jemanden, der andere Sachen machen möchte, zBsp körperliche Arbeit und sei sie noch so trivial und die Arbeitszeit noch so kurz, es trotzdem Horror sein kann? So jemand ist normalerweise ein Künstler.
Wollten dann nicht alle Künstler werden? Es harkt, und zwar in einem -für mich wichtigen, für andere vielleicht weniger wichtigen - Punkt: Der Freiheit. Tun und lassen können, was man will. Von keinem Staatsapparat gezwungen zu werden. Ja, das gefällt mir.
Och gottchen, er muß circa 4 Stunden arbeiten und ist dann frei ohne Ende- auch frei von Existenzängsten und Armut, wie es im Liberalismus ja nun gar nicht der Fall ist. Er kann aus sicherer Ausgangsbasis den Tag gestalten- DAS ist Freiheit! Aber im Kapitalismus verschwendet er sämtliche Werktage fast nur mit Arbeit und verschiebt sein ganzes Leben ohnehin primär auf die Rentenzeit, wo er dann ausgepowert ist und bald ins Gras beißt. Und trotz Job ernten immer weniger AN wirkliche Früchte für ihre Arbeit. Wenn DAS alles "Freiheit" sein soll, dann verzichte ich. Freiheit nur für das größte Raubtiertum.
Du vergisst Freiheit. Liberalismus an sich. Wie immer.
Und du vergißt all meine Texte- wie immer. :))
Diese Selbstbeweihräucherung macht Dich unglaubwürdig. Ein gutgemeinter Rat: Leg sie ab.
Wieso, warum soll man nicht auf seine Talente hinweisen, wenn es die Situation erfordert? Unwahrer werden meine Texte davon jedenfalls nicht.
So, zum Schluß noch meinen Dank an Simon mal generell für die Unterstützung im Kampf gegen den gelben Wahn. Wir sind natürlich nicht ganz einer Meinung, aber es geht in die richtige Richtung.
Waldgänger, als der große Erzfeind des Liberalismus, als der du dich immer vorstellst, wurde es auch Zeit, daß du meine Streitkräfte im Großangriff auf das Herzstück des gelben Schreckensimperiums unterstützt.:] Ich glaubte schon an eine gelbbraune Verschwörung!8o
Und ist sie wirklich so unrealistisch? Sind es nicht sowohl die Liberalen als auch die Rechten, die letztlich einer Form des Darwinismus frönen? Die Einen wollen das Gesetz des stärkeren (und skrupelloseren) Individuums, die Anderen das Gesetz der stärkeren Rasse. Und gerade in diesem Forum wird aus gelb oder schwarz und braun sehr oft ein wirklich menschenfeindlicher, tödlicher Cocktail. Dich zähle ich allerdings nicht dazu. Ich muß zugeben, daß ich Liberale fast noch schlimmer als Rechte finde, aber diese Verzahnung von Beidem ist unerträglich.
So, Zeit ins Hauptquartier zurückzukehren! :] Der Feind ist bis weit hinter seine GRenzen zurückgedrängt! :2faces:
gez.: Redwing- Oberkommandierender der Offensive! Im Namen der Menschlichkeit! :su:
PS: Phillips Kram wurde ja schon ganz gut von Waldgänger und Simon widerlegt- und davor tausend Mal von mir. Insofern. :O
Giftzwerg
22.05.2006, 22:26
Aus zwei Schlechten Dingen wir noch lange nichts Gutes. Das Übel des einen ist keine Legitimation des Zweiten.Ich stelle alles nur in Relation. Einerseits meckert man über sie ach-so-mächtigen USA, die ja die gesamte Welt beherrschen (wobei die EU wirtschaftlich auch genausoviel wenn nicht mehr Einfluss hat). Andererseits vergöttert man Staaten wie China (die garnichts mit dem Sudan und dem Iran zu tun haben) und Russland (die garnichts mit der Ukraine, Weissrussland, Iran oder Georgien zu tun haben).
Stimmt der Lebensstandard weniger ist massiv gestiegen, wenig gemessen an der Erdbevölkerung. Dieser angehobene Lebensstandard wurde teils auf was aufgebaut??? Dem herabsetzen bzw. einfrieren des Lebensstandards anderer NationenAlso. Wie frieren wir den Lebensstandard der Nationen ein? Von den Beispielen, die ich genannt habe, welche selbst ein armer Mensch in der EU hat:
Berge von Essen: Made in EU.
MP3-Player: Made in Japan.
35 TV-Kanäle: Made in EU.
Internetanschluss: Made in EU.
Es werden nie alle zufrieden sein. Denn auch wir die im Überfluss leben sind es nie. Darauf baut das System ja auf, auf der ständigen Unzufriedenheit der Leute.
Und ich kann doch... denn unser Wachstumsdrang, in den reicheren Nationen ist der Grund für die fehlende Entwicklung in anderen Nationen, welcher wiederum Grund für das Hungersterben ist, zumindest zu einem großen Teil.Bist Du eigentlich nicht relativ zufrieden, wenn Du dich mit einem äthiopischen Bauern vergleichst? Er wäre sehr froh, deinen Lebensstandard zu haben. Damit wäre er zufrieden. 8o
Und das mit dem Wachstumsdrang musst Du mir erklären. Verstehe ich wirklich nicht, warum wir anderen schaden, indem wir für uns produzieren. Aber so ist das eben bei euch Sozialisten. Alle sollen gleich sein. Im Zweifel eben auch gleich arm.
Waldgänger
22.05.2006, 22:53
Waldgänger, als der große Erzfeind des Liberalismus, als der du dich immer vorstellst, wurde es auch Zeit, daß du meine Streitkräfte im Großangriff auf das Herzstück des gelben Schreckensimperiums unterstützt.:]
Aber immer doch. Der Feind meines Feindes ist, in diesem Fall, mein Freund.
Wenn es darum geht die letzte reaktionäre Ideologie der Moderne zu vernichten, dann bin ich dabei. :]
Ich glaubte schon an eine gelbbraune Verschwörung!8o
Und ist sie wirklich so unrealistisch? Sind es nicht sowohl die Liberalen als auch die Rechten, die letztlich einer Form des Darwinismus frönen? Die Einen wollen das Gesetz des stärkeren (und skrupelloseren) Individuums, die Anderen das Gesetz der stärkeren Rasse.
Unrealistisch nicht, wenn du Nationalsozialisten und Liberalisten meinst.
Damit tippst du sogar teilweise richtig. Das Überleben des Stärksten ist eine sozialdarwinistische Theorie, welche aus dem Westen entspungen ist, hier England. Natürlich ist der Darwinismus nicht auf die menschliche Gesellschaft anwendbar, weil der Einzelne immer in einem soziologischen Kontext eingebettet ist und sich in seinen Eigenschaften nicht auf den biologischen Faktor Rasse beschränken lässt, das ist rationalistisch-biologistischer Unsinn der aus dem Schoß des Westens gekrochen kam.
Deswegen ist der Nazismus in meinen Augen eine sehr undeutsche Ideologie. Die Betonung des alleinigen Durchsetzungsrechtes einer Nation ist aber auch nichts anderes als liberaler Egoismus auf das Kollektiv erweitert bzw. transferiert. Erst ein Nationalismus der die Moderne hinter sich lässt und sich vollkommen vom bürgerlichen Geist sowie dem liberalen Rest abkapselt, wird in Zukunft Erfolg haben. Deswegen auch das Konzept des postmodernen Nationalismus.
Und gerade in diesem Forum wird aus gelb oder schwarz und braun sehr oft ein wirklich menschenfeindlicher, tödlicher Cocktail. Dich zähle ich allerdings nicht dazu. Ich muß zugeben, daß ich Liberale fast noch schlimmer als Rechte finde, aber diese Verzahnung von Beidem ist unerträglich.
Das sehe ich auch so. Es ist eine Schande, wenn "Rechte" -wobei ich diese Bezeichnung veraltet und als verfehlt betrachte- mit Liberalisten zusammenarbeiten um in kleinbürgerlichen und islamophoben Angstattacken ausbrechen und im nächsten Atemzug den nuklearen Fallout für den gesamten Orient fordern, sowie dabei der atlantischen Imperialmacht in den Allerwertesten kriechen.
So, Zeit ins Hauptquartier zurückzukehren! :] Der Feind ist bis weit hinter seine Grenzen zurückgedrängt! :2faces:
gez.: Redwing- Oberkommandierender der Offensive! Im Namen der Menschlichkeit! :su:
PS: Phillips Kram wurde ja schon ganz gut von Waldgänger und Simon widerlegt- und davor tausend Mal von mir. Insofern. :O
Ich denke in diesem Fall hast du wenigstens einmal für Menschlichkeit gekämpft, wobei ich ansonsten den Kommunismus ebenso als Ideologie der Moderne und universalistischen Bruder des Liberalismus ablehne. Das Problem bei vielen "Rechten" ist, dass sie zwar den politischen Liberalismus ablehnen
(bürgerlich-parlamentarische "Demokratie"), aber den wirtschaftlichen Liberalismus beibehalten. Das Problem bei den "Linken" ist, dass sie den wirtschaftlichen Liberalismus (Kapitalismus) als Todfeind ansehen, aber den politischen Liberalismus als fortschrittlich beibehalten wollen. In der anbrechenden Zeitenwende gilt es die Reste dieser reaktionären Ideologie zu vernichten d.h. sowohl den politischen, als auch den wirtschaftlichen Liberalismus ablehnen und das Zeitliche segnen lassen.
Waldgänger
22.05.2006, 23:03
In den von mir genannten Ländern hat sich seit der Liberalisierung der Wirtschaft der Lebensstandard ja auch so schlecht entwickelt.
Umgekehrt könnte ich dich fragen in welchem nicht-kapitalistischen Land der Lebensstandard breiter Bevölkerungsschichten hoch ist.
Du räumst ein, dass der Lebensstandard gesunken ist und fragts micht im gleichen Atemzug in welchen nichtkapitalistischen Ländern der Lebensstandard höher ist, nur um vom Scheitern des Kapitalismus abzulenken. Natürlich ist die kommunistische Planwirtschaft ebenso unfähig, weil es sich als falsch erwiesen hat durch zentralisierte Rationalisierung der Wirtschaft einen höheren Produktionsertrag als der Kapitalismus zu erzielen. Das heißt aber nicht, dass eine andere Wirtschaftsform nicht in der Lage wäre den Lebensstandard zu erhöhen und gleichzeitig für Vollproduktion zu sorgen. Meines Erachtens muss dieses Wirtschaftsystem dezentral und basisorientiert sein. Die Mitwirkung eines jeden Bürgers am wirtschaftlichen Allgemeinwohl des Volkes sollte das Ziel eines neuen Wirtschaftssystems sein.
Aber immer doch. Der Feind meines Feindes ist, in diesem Fall, mein Freund.
Wenn es darum geht die letzte reaktionäre Ideologie der Moderne zu vernichten, dann bin ich dabei. :]
Irrationale Kollektivisten von links und rechts stehen mal wieder zusammen.
Komisch, dass diese Sozialisten jeglicher Couleur aber immer in den kapitalistischen Ländern bleiben. Wäre interessant zu sehen, wenn wir ein kapitalistisches und ein sozialistisches Deutschland hätten, wieviele von den selbsternannten Sozialisten dann in den sozialistischen Teil ziehen würden.
John Donne
23.05.2006, 00:39
Nö, denn ich unterstütze doch nicht, was ich hasse und für falsch halte! (...)
Anm.: Der folgende Text stammt aus einem anderen Beitrag
Ich bin mir ganz sicher, daß das Grundgesetz unter allen Umständen verbietet, daß jemand verhungern darf oder obdachlos wird. Und wie gesagt: Auch diese ganzen Freiheitseinschränkungen und Entmündigungen sind verfassungsfeindlich. Ich weiß allerdings, daß es da Paragraphen gibt, die mit anderen Paragraphen disharmonieren. Kurzum: Teilweise unausgegorener, doppelzüngiger Murks. Was jedoch als höchstes zählen sollte, ist die Würde des Menschen und sein Überleben. Das geht vor die Raffgier irgendwelcher Profitgeier und den neoliberalen Terrorismus.
Selbstverständlich verbietet das Grundgesetz dem Staat, Leute verhungern zu lassen. Das impliziert allerdings nicht, daß der Staat Leuten, die es vorziehen, zu verhungern statt zu arbeiten, die lebensnotwendige Hilfe ausbezahlen muß. Die Unterstützung derart verantwortungslosen Handelns kann nicht Aufgabe des Staates sein. Zur Erinnerung: Wir reden hier explizit nicht über die Mehrzahl der Arbeitslosen, die definitv gern arbeiten würden. Wir reden hier über einen Kreis von Personen, die als ihr Recht ansehen, trotz körperlicher und intellektueller Voraussetzungen bedingungslos nicht zu arbeiten und sich finanziell von der Solidargemeinschaft aushalten zu lassen. Zurecht koppelt der Gesetzgeber den Bezug bestimmter Sozialleistungen an Gegenleistungen, insbesondere die Bereitschaft, an einer Beendigung der persönlichen Notlage nach Kräften mitzuwirken. Sind die Voraussetzungen für den Bezug bestimmter Sozialleistungen nicht gegeben, hat der Staat auch keine Pflicht, entsprechende Sozialleistungen zu zahlen. Konkret heißt das: Personen, die jede - auch zumutbare - Arbeit ablehnen, kann zurecht der Bezug von ALG II verwehrt werden. Das bedeutet nicht, daß der Staat diese Personen verhungern läßt.
Der Gesetzgeber geht in Deutschland zurecht von einem gewissen Maß an gesundem Menschenverstand aus. Dieser schließt aus, daß man aus ideologischen Gründen die Präferenz darauf legt, dem Staat Schaden zuzufügen, anstatt überleben zu wollen. Derartige Handeln ist, wie oben beschrieben, in erster Linie verantwortungslos gegen sich selbst. Meiner laienhaften Meinung nach ist jemand, der keinerlei Anstrengungen zum Selbsterhalt unternimmt, lebensmüde oder generell unfähig, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Neben entsprechender staatlicher Hilfe zum Selbsterhalt hielte ich es für angebracht, das Vorliegen entsprechender medizinischer Krankheitsbilder zu prüfen und gebenenfalls einen Betreuer zu bestellen.
Grundsätzlich ergibt sich das Problem, wie mit Personen zu verfahren ist, die sich nicht helfen lassen wollen. Letzteres ist schließlich gegeben, wenn keinerlei Bereitschaft vorhanden ist, an der Überwindung der eigenen Notlage mitzuwirken. "Ich tue einfach keinen Strich und wenn ihr mir kein Geld gebt, verhungere ich eben und ihr seid schuld" halte ich in diesem Zusammenhang für ein völlig unreifes und tendenziell krankhaftes Verhalten. Der Versuch, sich hier in eine Linie mit Hungerstreikenden in totalitären Regimes zu stellen, ist m.E. geschmacklos und völlig verfehlt.
Zu Deinen juristischen Andeutungen: Wo konkret und aus welchem Grund hältst Du das Grundgesetz für widersprüchlich?
Und es wird noch dreister: Jeder bekommt nicht nur dasselbe, sondern muß auch noch alles, was er bisher erarbeitet hat, bis auf einen mickrigen Freibetrag, opfern- er wird also vom Staat enteignet. Der "einfache Bürger" wird enteignet, während der Bonze Subventionen kassiert und Steuererleichterungen in Empfang nimmt.
Entweder hast Du den Enteignungsbegriff immer noch nicht verstanden oder willst ihn schlicht nicht verstehen.
äh...ich hab meine Antwort vergessen, aber ich glaube, ich wies dich hier...äh...auf den Unfug in deiner Aussage hin. :2faces: Nee, ich denk mal, daß ich hier vielleicht noch erwähnt habe, daß der Alo auch dem AN hilft, wenn er nicht jeden Sklavenmist annimmt. Oder war das jetzt woanders? Ach, Scheiße, ich hab keinen Bock mehr! ;(
Erwartest Du darauf ernsthaft eine Entgegnung?
Es ist völlig absurd, zu glauben, daß nicht in jedem Ort genügend lokale Arbeitslose jeglicher Coleur zur Verfügung stehen. Aber stattdessen sollen die Alos von Ort X nach Ort Y geschickt werden und die Alos von Ort Y nach Ort X, oder was? Das ist reine, zudem überflüssige Schikane!
Die Heimat bzw. das Umfeld kann ein wichtiger Aspekt im Leben sein, der noch vor Arbeit kommen sollte. Man hetzt doch nicht nur dem Kapital (für andere) hinterher.
Es ist sicher nicht in jedem Fall sinnvoll, Arbeitslose in regelmäßigem Takt durch die gesamte Republik zu treiben. Das ist allerdings auch das andere Extrem (das eine ist, zu erwarten, daß die Arbeit zu einem hinkommen muß). Je nach Branche und persönlichem Wohnort macht es allerdings einen sehr großen Unterschied, ob man sich regional bewirbt oder quasi bundesweit. Geradezu absurd wäre es, im Extrem, z.B. nach Mecklenburg-Vorpommern aufs platte, strukturschwache Land zu ziehen, und zu danach zu behaupten, jede Arbeit, die weiter als 10 km entfernt ist, wäre aus diesem Grund unzumutbar. Inwieweit ein lokale Veränderung zumutbar ist, hängt von vielen Faktoren ab, u.a. vom Alter, Familienstand sowie dem Umfeld (so z.B. etwaigen pflegebedürftigen Angehörigen). Örtliche Veränderungen als generell unzumutbar zu betrachten, wird der Sache m.E. nicht gerecht.
Solange sie oder ihre Chefs diese Leistungsgeilheit nicht automatisch von anderen fordern, können sie ihr Leben ja ruhig ruinieren. Aber die Realität sieht da leider anders aus.
Leistung und Bezahlungmüssen Hand in Hand gehen. Wer ein ebensolches Einkommen wie Spitzenverdiener fordert, dem wird auch ebensoviel an Leistungsbereitschaft und - vermögen sowie Risikobereitschaft abverlangt werden.
Stimmt, das AG-Pack und die reiche Minderheit fordern ohne Ende Verzicht vom "einfachen Bürger", sind dabei selber allerdings weniger willig.
In vielen Fällen ist diese Verzichtsforderung auch berechtigt: Deutschland hat jahrzehntelang vom internationalen Faktorpreisausgleich profitiert und danach seine hohes Lohnniveau durch Produktivität, Qualität und Innovation gerechtfertigt. Das hohe Lohnniveau macht Deutschland allerdings als Ort für Investitionen vergleichbar unattraktiv, zugleich sorgen die hohen Löhne dafür, daß nur die produktivsten Arbeitsplätze in der Wirtschaft überhaupt erhalten bleiben. Gleichzeitig sinkt das Bildungsniveau, das einer der Schlüssel zum Wohlstand ist und war. Zwar findet netto eine Einwanderung statt, dennoch leidet Deutschland unter einem "brain drain", der Auswanderung hochqualifizierter Fachkräfte. Am allermeisten leidet Deutschland jedoch unter der Verkennung der Tatsache, daß es wie bisher nicht weitergehen kann, da in den letzten 15 Jahren ganz erhebliche Herausforderungen entstanden sind (dazu kommen jene, die schon vorher absehbar waren, aber ignoriert wurden).
Momentan sorgt der Faktorpreisausgleich dafür, das die Löhne in Deutschland im Durschnitt sinken. Ich sehe wenig, was man sinnvoll dagegen tun könnte. Außer eben, in die Hände zu spucken und sich seinen Herausforderungen stellen, so wie andere Länder das auch tun.
Grüße
John
Grüner Simon
24.05.2006, 10:44
Du kannst zu der Theorie stehen wie Du willst, das sei Dir unbenommen. Aber, wenn Du nachsiehst, dann wirst Du erkennen, dass der Deutsche Staatshaushalt mit Ausgaben für Militär, Bildung nur minder belastet ist.
Ein paar (wenige) Steuern schaden nicht. Aber nicht in dermaßigen Ausmaß, wie es zur Zeit der Fall ist.
Minder belastet ist relativ. Der jährliche Bundeswehrhaushalt hat die in etwa die Höhe der jährlichen Neuverschuldung des Bundes.
Grüner Simon
24.05.2006, 11:22
Ich stelle alles nur in Relation. Einerseits meckert man über sie ach-so-mächtigen USA, die ja die gesamte Welt beherrschen (wobei die EU wirtschaftlich auch genausoviel wenn nicht mehr Einfluss hat). Andererseits vergöttert man Staaten wie China (die garnichts mit dem Sudan und dem Iran zu tun haben) und Russland (die garnichts mit der Ukraine, Weissrussland, Iran oder Georgien zu tun haben).
Also. Wie frieren wir den Lebensstandard der Nationen ein? Von den Beispielen, die ich genannt habe, welche selbst ein armer Mensch in der EU hat:
Berge von Essen: Made in EU.
MP3-Player: Made in Japan.
35 TV-Kanäle: Made in EU.
Internetanschluss: Made in EU.
Bist Du eigentlich nicht relativ zufrieden, wenn Du dich mit einem äthiopischen Bauern vergleichst? Er wäre sehr froh, deinen Lebensstandard zu haben. Damit wäre er zufrieden. 8o
Und das mit dem Wachstumsdrang musst Du mir erklären. Verstehe ich wirklich nicht, warum wir anderen schaden, indem wir für uns produzieren. Aber so ist das eben bei euch Sozialisten. Alle sollen gleich sein. Im Zweifel eben auch gleich arm.
Relationen sind jedoch totaler Mupitz. Nichts und niemand wird besser weil andere schlimmer sind. Außerdem muss ich an einem Land herummeckern, das der Welt größter Waffenhändler ist und in den letzten 5 Jahren 2 Angriffskriege aus ökonomischen Gründen geführt hat. Tut mir schrecklich leid, dass ich in der Beziehung kleinlich bin
Dir ist schon klar, dass die Welt nicht an den Grenzen der EU aufhört? Der Standard vieler Länder wird unten gehalten um jenen Standard den du beschrieben hast zu ermöglichen.
Oh, hier ist wohl eine Definition des Begriffs "Zufriedenheit" von Nöten. Ich bin sehr zufrieden, doch nicht aufgrund des Überflusses. Klar bin ich dankbar für die Sorgenfreiheit die mir beschert wurde, aber wie soll ich das Ganze gutheißen wenn es seinen Grund auf der Armut findet.
Dem Kapitalistischen System ist die Zufriedenheit nun wahrlich nicht zu eigen. Denn das Prinzip der Gewinnmaximierung welches sich nicht selten über Moral und Gesetz erhebt ist kein Ausdruck für Zufriedenheit, ebenso wenig der Konsum.
Mit was produzieren wir denn, deutschen Rohstoffen? einzig deutschen Arbeitsplätzen? Wie ermöglichen wir denn die Sicherheit unserer Preise? Oder gibt es keine Überproduktion und hohe Subventionen?
Glaubst du wenn indische Kinder für Bayer 12 Stunden am Tag arbeiten schadet das niemand?
Glaubst du wenn wir einen Rohstoffverbrauch in den reicheren Staaten haben der, würde er auf die gesamte Welt übertragen werden, 3 Erden benötigen würde, keinen Schaden anrichtet?
Aber immer doch. Der Feind meines Feindes ist, in diesem Fall, mein Freund.
Wenn es darum geht die letzte reaktionäre Ideologie der Moderne zu vernichten, dann bin ich dabei. :]
Prima! Nun bekommt die siegreiche rote Armee auch noch Unterstützung! Da ist der Fall der letzten, gelben Hochburg garantiert! :) Allied Forces against the evil threat! :]
[...]
Zustimmung. :)
...Das Problem bei den "Linken" ist, dass sie den wirtschaftlichen Liberalismus (Kapitalismus) als Todfeind ansehen, aber den politischen Liberalismus als fortschrittlich beibehalten wollen. (...)
Ah, jetzt sehe ich, wo du den Zusammenhang zwischen Liberalem und Linkem siehst. Das fand ich bis dato recht abwegig, aber die Aussage oben tangiert natürlich die Wahrheit, wobei da auch wieder zwischen den einzelnen Linken differenziert werden muß. Was ich auf jeden Fall natürlich befürworte, ist ein möglichst freier und toleranter Bürger, von der gemaßregelten Arbeits- und Wirtschaftssache abgesehen. Außerhalb des Jobs sollte möglichst viel Freiheit herrschen. Was das angeht, hab ich dann wohl auch den liberalen Touch, wobei ich es dann lieber als libertär bezeichnen möchte- klingt besser. :D Ich sehe aber auch nicht, was dagegen spricht. Was die Demokratie angeht, so ist sie auch in Ordnung, wenn endlich objektiv und unabhängig informiert wird, was hier absolut nicht der Fall ist. So schafft es so eine Bonzenlobby in der absoluten Minderzahl es immer wieder, ein ganzes Volk für dumm zu verkaufen.
...Konkret heißt das: Personen, die jede - auch zumutbare - Arbeit ablehnen, kann zurecht der Bezug von ALG II verwehrt werden. Das bedeutet nicht, daß der Staat diese Personen verhungern läßt. ...
ER ist zurück! 8o
Die typische Rechtsverdreherei: Wer kein Geld mehr bekommt, verhungert- Punkt. Natürlich kann ich dein Argument auch irgendwo sehen, doch dann könnte man sich auch gleich wieder über die Definition von Zumutbarkeit, ect. unterhalten. Wenn der Alo sich nicht klip und klar hinstellt und zum Sachbearbeiter sagt: "Leck mich- ich werd auf keinen Fall arbeiten", dann sind Kürzungen, die bis an die Existenz gehen, eine ungerecht(fertigt)e Frechheit. Man kann es dann schließlich nicht nachweisen- es ist fraglich, ob es der Alo oder doch eher der vielleicht etwas diktatorische Sachbearbeiter ist, der mehr Schuld hat. Außerdem kann die ganze Politik- also hier Hartz4- und die Gerechtigkeit und Zumutbarkeit der ganzen Sache angezweifelt werden. Nur, weil gerade etwas Gesetz ist, heist es nicht, daß es gerecht ist, und das ein Bürger kein Recht dazu hat, sich dem zu verwehren oder dagegen anzugehen. Im dritten Reich war auch so einiges Gesetz, das wenig unterstützenswert war. Der Alo hat ein Recht, sich sein Recht zu wahren! Und er hat rechtmäßige Ansprüche und Würde, die mit manchen Behandlungen und Jobangeboten nicht konform sind!
Grundsätzlich ergibt sich das Problem, wie mit Personen zu verfahren ist, die sich nicht helfen lassen wollen. Letzteres ist schließlich gegeben, wenn keinerlei Bereitschaft vorhanden ist, an der Überwindung der eigenen Notlage mitzuwirken. "Ich tue einfach keinen Strich und wenn ihr mir kein Geld gebt, verhungere ich eben und ihr seid schuld" halte ich in diesem Zusammenhang für ein völlig unreifes und tendenziell krankhaftes Verhalten. Der Versuch, sich hier in eine Linie mit Hungerstreikenden in totalitären Regimes zu stellen, ist m.E. geschmacklos und völlig verfehlt.
Ansichtssache. Außerdem wird bestimmt kaum einer freiwillig verhungern. Das ist ja gerade der menschenfeindliche Zwang an allem: Gerade WEIL er nicht verhungern will, muß er sich die regelrechte Versklavung gefallen lassen- oder aber Rambazamba machen! :2faces:
Zu Deinen juristischen Andeutungen: Wo konkret und aus welchem Grund hältst Du das Grundgesetz für widersprüchlich?
Es gibt so einige Beisspiele. Zum Beispiel das mit der freien Wahl des Jobs und der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Das paßt zu gewissen Zwängen bzw. Verpflichtungen nicht, die das Grundgesetz teilweise an anderer Stelle fordert. Ich hab jetzt keinen Bock, es rauszusuchen. Außerdem läßt sich der Schrieb doch recht oft einigermaßen frei interpretieren, was so manch mieser Politiker sich zunutze macht. ...
Entweder hast Du den Enteignungsbegriff immer noch nicht verstanden oder willst ihn schlicht nicht verstehen.
...und hier haben wir so ein Beispiel: Wenn jemand gezwungen wird, all sein Erspartes zum Überleben zu verballern, bevor er die lebensnotwendige Stütze bekommt, dann ist das für mich gleichzusetzen mit Enteignung. Hier werden allerdings die enteignet, die kaum etwas haben und Opfer sind, im Gegensatz zu meinen volksfreundlichen Ideen. ;)
Erwartest Du darauf ernsthaft eine Entgegnung?
Den Text gab es mal in einer etwas vollständigeren Version. Ich hab ihn leider selbst wegeditiert und mir dann erneut aus den Fingern zu saugen versucht. Leider hab ich einiges vergessen. Würdest du nicht immer nur alle paar Wochen reinschneien, dann hättest du ihn noch sehen können.
...Örtliche Veränderungen als generell unzumutbar zu betrachten, wird der Sache m.E. nicht gerecht.
Wer an seiner Heimat hängt, dort bleiben will, und vielleicht auch Freunde, Verwandte, nicht geheirateten Partner, etc. hat, für den IST es unzumutbar! Soll er immer nur der Arbeit hinterherrennen? Und wenn er den JOb dann auch los ist, dann in die nächste Stadt? Näh, so läuft das nicht! Man lebt nicht, nur um zu arbeiten.
Leistung und Bezahlungmüssen Hand in Hand gehen. Wer ein ebensolches Einkommen wie Spitzenverdiener fordert, dem wird auch ebensoviel an Leistungsbereitschaft und - vermögen sowie Risikobereitschaft abverlangt werden.
Es wird aber generell immer mehr Leistung von immer weniger Angestellten gefordert- doch die Löhne steigen dabei für kaum jemanden...
In vielen Fällen ist diese Verzichtsforderung auch berechtigt:...
Bitte keine neoliberale Hohlphrasendrescherei mehr. :D Ich kann den Quatsch nicht mehr hören, der längst scheiterte und es noch tut. Sollen jedenfalls doch erstmal die verzichten, die auf all der Kohle und dem Wohlstand hocken und nicht die, die eh immer weniger haben.
...Ich sehe wenig, was man sinnvoll dagegen tun könnte. Außer eben, in die Hände zu spucken und sich seinen Herausforderungen stellen, so wie andere Länder das auch tun.
Och, ich hätte da einen Vorschlag...;)...:su: ...:]
John Donne
25.05.2006, 05:57
Die typische Rechtsverdreherei: Wer kein Geld mehr bekommt, verhungert- Punkt. Natürlich kann ich dein Argument auch irgendwo sehen, doch dann könnte man sich auch gleich wieder über die Definition von Zumutbarkeit, ect. unterhalten. Wenn der Alo sich nicht klip und klar hinstellt und zum Sachbearbeiter sagt: "Leck mich- ich werd auf keinen Fall arbeiten", dann sind Kürzungen, die bis an die Existenz gehen, eine ungerecht(fertigt)e Frechheit. Man kann es dann schließlich nicht nachweisen- es ist fraglich, ob es der Alo oder doch eher der vielleicht etwas diktatorische Sachbearbeiter ist, der mehr Schuld hat. Außerdem kann die ganze Politik- also hier Hartz4- und die Gerechtigkeit und Zumutbarkeit der ganzen Sache angezweifelt werden. Nur, weil gerade etwas Gesetz ist, heist es nicht, daß es gerecht ist, und das ein Bürger kein Recht dazu hat, sich dem zu verwehren oder dagegen anzugehen. Im dritten Reich war auch so einiges Gesetz, das wenig unterstützenswert war. Der Alo hat ein Recht, sich sein Recht zu wahren! Und er hat rechtmäßige Ansprüche und Würde, die mit manchen Behandlungen und Jobangeboten nicht konform sind!
Geld ist grundsätzlich nicht etwas, das man bekommt, sondern etwas, das man verdient. Wer Geld verdienen kann, wird definitiv nicht verhungern, wenn er keines bekommt. Das ist, wie schon erwähnt, eine Form von Zwang. Ebenso wie man als Mensch gezwungen ist, seine Wohnung sauber zu halten, wenn ich möchte, daß es sich angenehm in ihr wohnen läßt. Es ist kindisch und unreif zu verlangen, daß andere das für einen tun, wenn man es selbst tun kann.
Der Nachweis, daß ein Arbeitsloser arbeitsunwillig ist, läßt sich selbstverständlich auch ohne explizite Erklärung seinerseits führen. Insbesondere läßt sie sich vielfach aus seinem konkludenten Handeln ableiten. Selbstverständlich kannst Du die Rechtmäßigkeit der politischen Rahmenbedingungen anzweifeln. Entscheiden tust darüber jedoch nicht Du sondern das entsprechende Verfassungsorgan.
Dein Vergleich der rechtsstaatlichen Verhältnisse der Bundesrepublik mit der Diktatur des Dritten Reiches ist geschmacklos. Was zumutbar ist und was nicht, hat ein Arbeitsloser nicht subjektiv und allein zu entscheiden. Derartige Regelungen müssen für eine Vielzahl von Fällen verbindlich geregelt werden. Keine Arbeitsagentur wird jemandem ALG II streichen, weil er Arbeitsangebote abgelehnt hat, die tatsächlich unzumutbar waren. Irren sich die Vermittler, steht Dir wie bei jedem Verwaltungsakt der Rechtsweg offen.
Ansichtssache. Außerdem wird bestimmt kaum einer freiwillig verhungern. Das ist ja gerade der menschenfeindliche Zwang an allem: Gerade WEIL er nicht verhungern will, muß er sich die regelrechte Versklavung gefallen lassen- oder aber Rambazamba machen! :2faces:
Du solltest Dich vielleicht von der Wahnvorstellung befreien, daß jede Arbeit einer Versklavung gleichkommt.
Es gibt so einige Beisspiele. Zum Beispiel das mit der freien Wahl des Jobs und der freien Entfaltung der Persönlichkeit. Das paßt zu gewissen Zwängen bzw. Verpflichtungen nicht, die das Grundgesetz teilweise an anderer Stelle fordert. Ich hab jetzt keinen Bock, es rauszusuchen. Außerdem läßt sich der Schrieb doch recht oft einigermaßen frei interpretieren, was so manch mieser Politiker sich zunutze macht. ...
Das Grundgesetz läßt keineswegs frei interpretieren, wenn die Interpretation realistisch sein soll. Gerade deshalb ja mein Rat, auch mal einen entsprechenden Gesetzeskommentar zu bemühen.
Deine Ausführungen sind hier sehr unkonkret. Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, enstprechende Quellen herauszusuchen (was in meinen Augen eine Respektlosigkeit gegenüber dem Mitdiskutanten ist: "Wegen Dir mache ich mir die Mühe nicht..."), darfst Du in diesem Punkte nicht erwarten, ernstgenommen zu werden.
...und hier haben wir so ein Beispiel: Wenn jemand gezwungen wird, all sein Erspartes zum Überleben zu verballern, bevor er die lebensnotwendige Stütze bekommt, dann ist das für mich gleichzusetzen mit Enteignung. Hier werden allerdings die enteignet, die kaum etwas haben und Opfer sind, im Gegensatz zu meinen volksfreundlichen Ideen. ;)
Ich sehe, Du willst es nicht verstehen. Keine Angst, ich werde Dich nicht langweilen, indem es Dir nocheinmal erkläre.
Den Text gab es mal in einer etwas vollständigeren Version. Ich hab ihn leider selbst wegeditiert und mir dann erneut aus den Fingern zu saugen versucht. Leider hab ich einiges vergessen. Würdest du nicht immer nur alle paar Wochen reinschneien, dann hättest du ihn noch sehen können.
Genau. Weil Du ihn selbst(!) wegeditiert hast, bin ich schuld, weil ich mal knapp zwei Wochen nicht im Forum bin. Yeah, right. Entschuldige, aber ich in keiner Weise bereit, jemandem Rechenschaft über mein Privatleben und meine Zeiteinteilung abzugeben.
Wer an seiner Heimat hängt, dort bleiben will, und vielleicht auch Freunde, Verwandte, nicht geheirateten Partner, etc. hat, für den IST es unzumutbar! Soll er immer nur der Arbeit hinterherrennen? Und wenn er den JOb dann auch los ist, dann in die nächste Stadt? Näh, so läuft das nicht! Man lebt nicht, nur um zu arbeiten.
Richtig. Es ist völlig in Ordnung, zu arbeiten, um zu leben. Nur arbeiten sollte man, wenn man die Möglichkeit dazu hat.
Bitte keine neoliberale Hohlphrasendrescherei mehr. :D Ich kann den Quatsch nicht mehr hören, der längst scheiterte und es noch tut. Sollen jedenfalls doch erstmal die verzichten, die auf all der Kohle und dem Wohlstand hocken und nicht die, die eh immer weniger haben.
Repetitio est mater studiorum. Aber keine Angst, ich nehm's nicht persönlich, solltest Du mich auf Deine Ignorierliste setzen. Andersrum lese ich mir Deine ewig gleichen Haßtiraden schließlich auch durch.
Grüße
John
Geld ist grundsätzlich nicht etwas, das man bekommt, sondern etwas, das man verdient. Wer Geld verdienen kann, wird definitiv nicht verhungern, wenn er keines bekommt. Das ist, wie schon erwähnt, eine Form von Zwang. Ebenso wie man als Mensch gezwungen ist, seine Wohnung sauber zu halten, wenn ich möchte, daß es sich angenehm in ihr wohnen läßt. Es ist kindisch und unreif zu verlangen, daß andere das für einen tun, wenn man es selbst tun kann.
Eben, wer von staatlicher Stütze lebt, lässt andere für sich arbeiten und zwingt diese Leute mit Hilfe staatlicher Gewalt von ihrem Arbeitslohn Steuern zu zahlen um ihn durchzufüttern, wie einst die Bonzenschicht im Sozialismus.
Redwing benutzt gerne den Ausdruck Bonze, er lebt aber selber als Arbeitsfähiger der es vorzieht von staatlichen Zwangssteuern zu leben das wahre parasitäre Bonzendasein, wie es einst auch Onkel Erich genossen hat.
Giftzwerg
25.05.2006, 10:03
Relationen sind jedoch totaler Mupitz. Nichts und niemand wird besser weil andere schlimmer sind. Außerdem muss ich an einem Land herummeckern, das der Welt größter Waffenhändler ist und in den letzten 5 Jahren 2 Angriffskriege aus ökonomischen Gründen geführt hat. Tut mir schrecklich leid, dass ich in der Beziehung kleinlich binDas zeigt, dass Du sehr scheinheilig bist. Wer verkauft in den Sudan Waffen? China. Wer verhilft Drittweltdiktaturen zu nuklearer Rüstung? Russland. Welchen Waffenhändler meinst Du?
Dir ist schon klar, dass die Welt nicht an den Grenzen der EU aufhört? Der Standard vieler Länder wird unten gehalten um jenen Standard den du beschrieben hast zu ermöglichen.Ja, genau, deswegen bemüht die westliche Welt sich um Entwicklungshilfe, etc. Klar, Entwicklungshilfe ist nicht besonders nützlich, doch sie zeigt wenigstens, dass der Westen helfen will.
Oh, hier ist wohl eine Definition des Begriffs "Zufriedenheit" von Nöten. Ich bin sehr zufrieden, doch nicht aufgrund des Überflusses. Klar bin ich dankbar für die Sorgenfreiheit die mir beschert wurde, aber wie soll ich das Ganze gutheißen wenn es seinen Grund auf der Armut findet.
Dem Kapitalistischen System ist die Zufriedenheit nun wahrlich nicht zu eigen. Denn das Prinzip der Gewinnmaximierung welches sich nicht selten über Moral und Gesetz erhebt ist kein Ausdruck für Zufriedenheit, ebenso wenig der Konsum.Dann zieh nach Äthiopien. Dort gibts nur minimale Gewinne. Manchmal kommen irgendwelche Plagen und Dürren und dann gibts Verluste. Schönes Land - immerhin gibt es keinen bösen Kapitalismus.
Mit was produzieren wir denn, deutschen Rohstoffen? einzig deutschen Arbeitsplätzen? Wie ermöglichen wir denn die Sicherheit unserer Preise? Oder gibt es keine Überproduktion und hohe Subventionen?
Glaubst du wenn indische Kinder für Bayer 12 Stunden am Tag arbeiten schadet das niemand?
Glaubst du wenn wir einen Rohstoffverbrauch in den reicheren Staaten haben der, würde er auf die gesamte Welt übertragen werden, 3 Erden benötigen würde, keinen Schaden anrichtet?Deutschland exportiert enorm viel mehr als es importiert, sowohl Güter als auch Dienstleistungen.
Und der Rohstoffverbrauch ist in den Industrieländern viel effizienter und niedriger als in deinen heissgeliebten, nicht-gewinnmaximierenden Lieblingsstaaten UdSSR, Kuba oder Nordkorea. Die Rohstoffe der Welt reichen noch für viel mehr, und es gibt übrigens auch Atomkraftwerke, alternative Energien und Recycling.
thanatos2910
25.05.2006, 11:41
Irgendwie registriert man langsam eine Versteifung auf Hartz4 seitens kommunistischer Gutmensch-Agitatoren ... Ausbeutung, Versklavung, Zwang ... was für leere und jämmeriche Phrasen!
Arbeitslose mögen etwas für ihre Situation können oder nicht, unabhängig davon sind sie im Langzeitfall nunmal die unterste Schicht, so ist das nunmal, ganz zu schweigen davon, dass dieser Zustand zur Arbeitsunfähigkeit führt!
Es muss also Zwang dahinter stecken, dass solche Leute von Ansprüchen abrücken und was tun, die Freiheit der Wahl können sie in ihrer Position nicht mehr verlangen ...
Außerdem: Man schaukelt sich hoch, Menschenwürde und anderer Unfug, als gäbe es nur die Arbeitslosen, die Hartz4-Empfänger und sie wären alles, was zählt! Sie mögen ein großes Problem sein, aber mit 5 Millionen heißt das, dass der Löwenanteil des Deutschen Volkes Arbeit hat und gut lebt - man sollte mehr darüber reden, wie man dies schützen und verbessern kann!
Noch was:
Diese ganzen Tiraden über die auch so böse Minderheit der "Bonzen", die uns beherrschen, ehrlich gesagt lasse ich mich lieber von einer gebildeten und dazu befähigten Minderheit mit meiner Legitimation regieren, als in einem Staat dahin zu vegitieren, der sich Volksrepublik schimpft ... die Herrschaft der Arbeitklasse ist die dümmste Phrase, die jemals hervorgebracht wurde, denn Arbeiter sollen arbeiten - was sie wunderbar können - , nicht regieren, davon verstehen sie gar nichts, alles andere ist Gutmensch-Propaganda!
die Herrschaft der Arbeitklasse ist die dümmste Phrase, die jemals hervorgebracht wurde, denn Arbeiter sollen arbeiten - was sie wunderbar können - , nicht regieren, davon verstehen sie gar nichts, alles andere ist Gutmensch-Propaganda!
Die "Herrschaft der Arbeiterklasse" war die Herrschaft einer Minderheit kommunistischer Massenmörder über die versklavte Bevölkerung. Gerade den unteren sozialen Schichten wie z.B. den Bauern ging es im Kommunismus besonders dreckig.
Diese armen Menschen wurden mit äußerster Brutalität in Kolchosen gezwungen, während der Kollektivierungen gab es Millionen Tote und fortan mussten die entrechteten Bauern die Früchte ihrer Arbeit an den Staat abliefern. Das sind Verbrechen die durchaus mit Auschwitz zu vergleichen waren, der einzige Unterschied ist, dass russische und chinesische Bauern keine Fernsehsender und Filmstudios besitzen und deswegen die kommunistischen Fleischmühlen, durch die diese Bauern gemalmt wurden nicht ins öffentliche Bewusstsein gerückt sind.
Grüner Simon
25.05.2006, 12:25
Das zeigt, dass Du sehr scheinheilig bist. Wer verkauft in den Sudan Waffen? China. Wer verhilft Drittweltdiktaturen zu nuklearer Rüstung? Russland. Welchen Waffenhändler meinst Du?
Ja, genau, deswegen bemüht die westliche Welt sich um Entwicklungshilfe, etc. Klar, Entwicklungshilfe ist nicht besonders nützlich, doch sie zeigt wenigstens, dass der Westen helfen will.
Dann zieh nach Äthiopien. Dort gibts nur minimale Gewinne. Manchmal kommen irgendwelche Plagen und Dürren und dann gibts Verluste. Schönes Land - immerhin gibt es keinen bösen Kapitalismus.
Deutschland exportiert enorm viel mehr als es importiert, sowohl Güter als auch Dienstleistungen.
Und der Rohstoffverbrauch ist in den Industrieländern viel effizienter und niedriger als in deinen heissgeliebten, nicht-gewinnmaximierenden Lieblingsstaaten UdSSR, Kuba oder Nordkorea. Die Rohstoffe der Welt reichen noch für viel mehr, und es gibt übrigens auch Atomkraftwerke, alternative Energien und Recycling.
Was hat das mit Scheinheiligkeit zu tun. Ich verurteile jeglichen Waffenexport. Ausgehend von China, Russland, den USA, Deutschland oder sonst irgendeinem Land. Doch behaupte ich nicht, dass die USA nicht so schlimm ist weil es andere auch tun.
Guter Mann, die USA ist trotzdem der Weltgrößte Waffenhändler, denn kein Land der Welt hat derart hohe Rüstungsexporte wie die USA, aber macht ja nicht China und Russland exportieren auch Waffen...
Die Entwicklungshilfe die in reiner Geldform übertragen wird ist ein Witz. Die global augeshüttete Entwicklungshilfe ist nur ein Bruchteil dessen was die Empfänger an Schulden zurückzuzahlen haben, also ziemlich uneffektiv.
Aber ich verkenne nicht den guten Willen und die, wenn auch schwache, Hilfe die geleistet wird durch Förderung der Landwirtschaft, Wasser- Projekte usw.
Aber wie kann ich unfaire Marktverhältnisse schaffen aus denen Unsummen geschöpft werden und dann ein paar "Brotkrumen" abfallen lassen und dann behaupten "wir tun ja was, also alles nicht so schlimm"
den "bösen Kapitalimsus" gibt es auch da, denn dieses Land ist einer der Leidtragenden dieses Systems.
Der Rohstoffverbrauch muss noch effizienter werden aber auch mäßiger. Die UdSSR gibt es nicht mehr, Kuba und Nordkorea habe ich nicht als die Alternative bezeichnet. Generell will ich mal gesagt haben, dass ich kein Kommunist oder Sozialist bin, auch wenn du mich gerne in diese Ecke schieben willst.
Ich halte die Marktwirtschaft durchaus für das bessere System, ebenso wie die Demokratie. Doch die MW muss fairer ausgestaltet werden und sollte versuchen sich nicht auf einen ständigem Verbrauch stützen. Denn erneuerbare Energien, Recycling (auf jetzigem und absehbarem Stand)... könnten nicht alle Länder dieser Welt auf den west-nord Standard bringen. Das wäre utopischer als Redwings Kommunismus-Vorstellungen
Giftzwerg
25.05.2006, 23:22
Was hat das mit Scheinheiligkeit zu tun. Ich verurteile jeglichen Waffenexport. Ausgehend von China, Russland, den USA, Deutschland oder sonst irgendeinem Land. Doch behaupte ich nicht, dass die USA nicht so schlimm ist weil es andere auch tun.
Guter Mann, die USA ist trotzdem der Weltgrößte Waffenhändler, denn kein Land der Welt hat derart hohe Rüstungsexporte wie die USA, aber macht ja nicht China und Russland exportieren auch Waffen...Überlege dir mal, wohin die USA Rüstung exportieren. Garantiert nicht in den Iran, sondern eher in andere Demokratien. Sie wollen z.B. jetzt ein Raketenabwehrsystem in Osteuropa installieren. Wo ist das Problem damit? Willst Du die iranischen Atomraketen made in Russia etwa in Aktion sehen?
Die Entwicklungshilfe die in reiner Geldform übertragen wird ist ein Witz. Die global augeshüttete Entwicklungshilfe ist nur ein Bruchteil dessen was die Empfänger an Schulden zurückzuzahlen haben, also ziemlich uneffektiv.
Aber ich verkenne nicht den guten Willen und die, wenn auch schwache, Hilfe die geleistet wird durch Förderung der Landwirtschaft, Wasser- Projekte usw.
Aber wie kann ich unfaire Marktverhältnisse schaffen aus denen Unsummen geschöpft werden und dann ein paar "Brotkrumen" abfallen lassen und dann behaupten "wir tun ja was, also alles nicht so schlimm"Da siehst Du eben, dass korrupte Regierungen in diesen Ländern sehr problematisch sind. Die unfairen Marktverhältnisse werden von ebenjenen geschaffen. Doch wenn in Ländern wie Irak oder Afghanistan Diktatorendämmerung ist, gehen Leute wie Du auf die Strasse.
den "bösen Kapitalimsus" gibt es auch da, denn dieses Land ist einer der Leidtragenden dieses Systems.Ach wirklich? Kaum geahnt:
Ethiopia's agriculture is plagued by periodic drought, soil degradation caused by overgrazing, deforestation, high population density[citation needed], high levels of taxation and poor infrastructure (making it difficult and expensive to get goods to market). Yet agriculture is the country's most promising resource. A potential exists for self-sufficiency in grains and for export development in livestock, grains, vegetables, and fruits. As many as 4.6 million people need food assistance annually.Natürlich werden Dürren, Waldsterben und schlechte Erde durch den bösen Kapitalismus gefördert. Auch die sehr hohen Steuersätze sind ein klares Anzeichen dafür, dass der pöhse Westen dort wieder was falsch macht. Aber nein:
The current government has embarked on a program of economic reform, including privatization of state enterprises and rationalization of government regulation. While the process is still ongoing, the reforms have begun to attract much-needed foreign investment.Damit könnte es sich vielleicht bald bessern. Und laut einem Artikel: "Ethiopia has a marginal tax rate of 89% on farmers profits". Wirklich, sehr böse vom Kapitalismus, wir brauchen noch mehr Big Government.
Der Rohstoffverbrauch muss noch effizienter werden aber auch mäßiger. Die UdSSR gibt es nicht mehr, Kuba und Nordkorea habe ich nicht als die Alternative bezeichnet. Generell will ich mal gesagt haben, dass ich kein Kommunist oder Sozialist bin, auch wenn du mich gerne in diese Ecke schieben willst.
Ich halte die Marktwirtschaft durchaus für das bessere System, ebenso wie die Demokratie. Doch die MW muss fairer ausgestaltet werden und sollte versuchen sich nicht auf einen ständigem Verbrauch stützen. Denn erneuerbare Energien, Recycling (auf jetzigem und absehbarem Stand)... könnten nicht alle Länder dieser Welt auf den west-nord Standard bringen. Das wäre utopischer als Redwings Kommunismus-VorstellungenDas bezweifle ich. Die Ressourcen der Welt reichen, und die weltweite Bevölkerung fängt bald an zu schrumpfen (selbst China hat seinen peak schon bald erreicht). Es gibt mehr Ressourcen als nur Erdöl.
Waldgänger
26.05.2006, 01:08
Irrationale Kollektivisten von links und rechts stehen mal wieder zusammen.
Komisch, dass diese Sozialisten jeglicher Couleur aber immer in den kapitalistischen Ländern bleiben. Wäre interessant zu sehen, wenn wir ein kapitalistisches und ein sozialistisches Deutschland hätten, wieviele von den selbsternannten Sozialisten dann in den sozialistischen Teil ziehen würden.
Ich wollte auch nie Rationalist sein, aber warum du den Roten Irrationalismus unterstellst ist mir ein Rätsel. Ich habe mich auch nie als Sozialist betitelt, oder ist das jeder der sich nicht für das kapitalistische Wirtschaftsystem ausspricht?
Du würfelst Sozialismus und Marxismus durcheinander, außerdem sehe ich auch nicht warum die Beseitigung des Kapitalismus in den Untergang oder ins totalitäre Fahrwasser führen sollte.
Grüner Simon
26.05.2006, 14:17
Überlege dir mal, wohin die USA Rüstung exportieren. Garantiert nicht in den Iran, sondern eher in andere Demokratien. Sie wollen z.B. jetzt ein Raketenabwehrsystem in Osteuropa installieren. Wo ist das Problem damit? Willst Du die iranischen Atomraketen made in Russia etwa in Aktion sehen?
Da siehst Du eben, dass korrupte Regierungen in diesen Ländern sehr problematisch sind. Die unfairen Marktverhältnisse werden von ebenjenen geschaffen. Doch wenn in Ländern wie Irak oder Afghanistan Diktatorendämmerung ist, gehen Leute wie Du auf die Strasse.
Ach wirklich? Kaum geahnt:
Natürlich werden Dürren, Waldsterben und schlechte Erde durch den bösen Kapitalismus gefördert. Auch die sehr hohen Steuersätze sind ein klares Anzeichen dafür, dass der pöhse Westen dort wieder was falsch macht. Aber nein:
Damit könnte es sich vielleicht bald bessern. Und laut einem Artikel: "Ethiopia has a marginal tax rate of 89% on farmers profits". Wirklich, sehr böse vom Kapitalismus, wir brauchen noch mehr Big Government.
Das bezweifle ich. Die Ressourcen der Welt reichen, und die weltweite Bevölkerung fängt bald an zu schrumpfen (selbst China hat seinen peak schon bald erreicht). Es gibt mehr Ressourcen als nur Erdöl.
Um auf Ironie zu verzichten. Das iranische Rüstungsprogramm wurde über Jahre mit Waffen aus den USA beliefert, ebenso der Irak. Demokratien interessiere nicht beim Waffenhandel, sondern das Geschäft. Demokratien standen auch nie im Außenpolitischen Interesse der USA bzw. nur dann wenn sie wirtschaftlich von Vorteil war. In Deutschland wurde ganz kalr eine Demokratie nach dem 2. Weltkrieg aufgebaut weil es Zweckdientlich war.
Im Iran wurde seinerzeit eine halbwegs demokratische Regierung gestürzt um den Schah an die Macht zu bringen, welcher den USA zu Diensten stand, das ebnete den Weg für die Mullahs und deren Revolution.
halb Südamerika erlebte Diktatoren die von den USA unterstüzt wurden, deren Regime berkamen auch Waffen aus den USA. Du scheinst mir die USA in einem zu romantischen Licht zu sehen
Im Bezug auf die Diktatorendämmerung: Stimmt im Irak ist jetz ja alles super. Sei Sadamm weg ist geht es den Irakern echt klasse. Zwar gab es Monatelang keine Grundversorgung, das ganze Land versinkt im Chaos und es sterben mehr Leute als im Krieg oder unter Sadamm, und das Öl wird dreist geklaut, aber hauptsache wir haben eine Demokratie auferzwungen, was für mich mehr als paradox erscheint.
"Club of Rome" sagt die doch was. Diese haben nicht aus Spinnerei oder Spaß an der Freude die Begrenzung des Wachstums erklärt. Aktuelle Studien sprechen fortwährend davon, dass wir für eine globale Konsumgesellschaft auf dem europäischen Standard die Rohstoffe von 3-5 Erden benötigen würden, und du behauptest einfach das es reicht.
"Club of Rome" sagt die doch was. Diese haben nicht aus Spinnerei oder Spaß an der Freude die Begrenzung des Wachstums erklärt. Aktuelle Studien sprechen fortwährend davon, dass wir für eine globale Konsumgesellschaft auf dem europäischen Standard die Rohstoffe von 3-5 Erden benötigen würden, und du behauptest einfach das es reicht.
Die Nahrungsmittelproduktion pro Kopf, ebenso wie der Lebensstandard ist in allen kapitalistischen außerafrikanischen Ländern seit den "Club of Rome" prognosen vor mehr als 30 Jahren dramatisch angestiegen, so dass heute Fettleibigkeit in den kapitalistischen Ländern ein weit größeres Problem als Hunger ist.
Seit der Club of Rome seine Horrorprognosen in die Welt gesetzt hat haben z.B. hunderte Millionen Chinesen ihren Lebensstandard dramatisch steigern können, dank kapitalistischer Reformen dort. Solange Europa und Asien kapitalistisch bleiben wird es mit diesen Ländergruppen auch weiter aufwärts gehen, neue Technologien werden Engpässe an Rohstoffen und Energie überbrücken.
Grüner Simon
26.05.2006, 14:34
Die Nahrungsmittelproduktion pro Kopf, ebenso wie der Lebensstandard ist in allen kapitalistischen außerafrikanischen Ländern seit den "Club of Rome" prognosen vor mehr als 30 Jahren dramatisch angestiegen, so dass heute Fettleibigkeit in den kapitalistischen Ländern ein weit größeres Problem als Hunger ist.
Seit der Club of Rome seine Horrorprognosen in die Welt gesetzt hat haben z.B. hunderte Millionen Chinesen ihren Lebensstandard dramatisch steigern können, dank kapitalistischer Reformen dort. Solange Europa und Asien kapitalistisch bleiben wird es mit diesen Ländergruppen auch weiter aufwärts gehen, neue Technologien werden Engpässe an Rohstoffen und Energie überbrücken.
Hoffentlich, und hoffentlich nicht auf Kosten anderer bedeutender Faktoren. Doch habe ich meine berechtigten Zweifel.
Giftzwerg
26.05.2006, 18:05
Um auf Ironie zu verzichten. Das iranische Rüstungsprogramm wurde über Jahre mit Waffen aus den USA beliefert, ebenso der Irak. Demokratien interessiere nicht beim Waffenhandel, sondern das Geschäft. Demokratien standen auch nie im Außenpolitischen Interesse der USA bzw. nur dann wenn sie wirtschaftlich von Vorteil war. In Deutschland wurde ganz kalr eine Demokratie nach dem 2. Weltkrieg aufgebaut weil es Zweckdientlich war.Du gräbst hier Geschichten aus dem kalten Krieg heraus, die strategisch wichtig waren, um ihn zu gewinnen. Oder hättest Du lieber die ganze Welt unter dem Einfluss Moskaus? Gutmenschen wie dir ist das zuzutrauen.
Und die USA waren übrigens nicht mal in den Top10 der Zulieferer. Schlag das mal bei der Heritage Foundation nach.
Im Iran wurde seinerzeit eine halbwegs demokratische Regierung gestürzt um den Schah an die Macht zu bringen, welcher den USA zu Diensten stand, das ebnete den Weg für die Mullahs und deren Revolution.Eine "halbwegs demokratische" Regierung, von der Sovietunion gestützt und die amerikanisches Eigentum enteignet hat. Haha, verarschen kann ich mich auch selber.
halb Südamerika erlebte Diktatoren die von den USA unterstüzt wurden, deren Regime berkamen auch Waffen aus den USA. Du scheinst mir die USA in einem zu romantischen Licht zu sehenWieder, kalter Krieg, aber ich weiss dass Du sauer und beleidigt bist, weil die USA die Russen zermalmt haben. Als die Mauer fiel, bist Du beleidigt in der Ecke gesessen und hast geweint.
Im Bezug auf die Diktatorendämmerung: Stimmt im Irak ist jetz ja alles super. Sei Sadamm weg ist geht es den Irakern echt klasse. Zwar gab es Monatelang keine Grundversorgung, das ganze Land versinkt im Chaos und es sterben mehr Leute als im Krieg oder unter Sadamm, und das Öl wird dreist geklaut, aber hauptsache wir haben eine Demokratie auferzwungen, was für mich mehr als paradox erscheint.Liest Du eigentlich andere Medien als den Spiegel? Mit dem Land geht es bergauf. Und Du solltest dich mal über die Sanktionen informieren. Sagt dir Kurdistan was? Wie sah es dort aus unter Saddam? Du denkst wahrscheinlich, das war das Paradies auf Erden (wie der Ostblock).
"Club of Rome" sagt die doch was. Diese haben nicht aus Spinnerei oder Spaß an der Freude die Begrenzung des Wachstums erklärt. Aktuelle Studien sprechen fortwährend davon, dass wir für eine globale Konsumgesellschaft auf dem europäischen Standard die Rohstoffe von 3-5 Erden benötigen würden, und du behauptest einfach das es reicht.Dazu hat Phillip schon genug geschrieben. Da haben ein paar Leute zu oft "wolve" geschrien, um glaubwürdig zu sein. Genauso wie Malthus.
Grüner Simon
27.05.2006, 13:44
Du gräbst hier Geschichten aus dem kalten Krieg heraus, die strategisch wichtig waren, um ihn zu gewinnen. Oder hättest Du lieber die ganze Welt unter dem Einfluss Moskaus? Gutmenschen wie dir ist das zuzutrauen.
Und die USA waren übrigens nicht mal in den Top10 der Zulieferer. Schlag das mal bei der Heritage Foundation nach.
Eine "halbwegs demokratische" Regierung, von der Sovietunion gestützt und die amerikanisches Eigentum enteignet hat. Haha, verarschen kann ich mich auch selber.
Wieder, kalter Krieg, aber ich weiss dass Du sauer und beleidigt bist, weil die USA die Russen zermalmt haben. Als die Mauer fiel, bist Du beleidigt in der Ecke gesessen und hast geweint.
Liest Du eigentlich andere Medien als den Spiegel? Mit dem Land geht es bergauf. Und Du solltest dich mal über die Sanktionen informieren. Sagt dir Kurdistan was? Wie sah es dort aus unter Saddam? Du denkst wahrscheinlich, das war das Paradies auf Erden (wie der Ostblock).
Dazu hat Phillip schon genug geschrieben. Da haben ein paar Leute zu oft "wolve" geschrien, um glaubwürdig zu sein. Genauso wie Malthus.
Da du scheinbar ohnehin alles besser weisst als ich, selbst was für ein Typ Mensch ich bin, ist jegliche weitere Diskussion Zeitverschwendung. Ich will hoffen, dass du recht behälst und alles super sein wird. Das die schrecklichen Jahre der Vergangenheit angehören und im Laufe der kommenden Jahrzehnte sich alles zu Guten wenden wird, so scheinst du es ja zu sehen.
Wenn dem dann nicht so sein wird, sind vermutlich Menschen wie ichdaran schuld, Asche über mein Haupt.
Shalom
Da du scheinbar ohnehin alles besser weisst als ich, selbst was für ein Typ Mensch ich bin, ist jegliche weitere Diskussion Zeitverschwendung. Ich will hoffen, dass du recht behälst und alles super sein wird. Das die schrecklichen Jahre der Vergangenheit angehören und im Laufe der kommenden Jahrzehnte sich alles zu Guten wenden wird, so scheinst du es ja zu sehen.
Wenn dem dann nicht so sein wird, sind vermutlich Menschen wie ichdaran schuld, Asche über mein Haupt.
Shalom
Nein, es ist nicht gegeben, dass sich alles zum Guten entwickeln wird. Nur wenn der Kapitalismus triumphiert ist das gegeben, in Deutschland schaut es im Moment nicht danach aus und ja, es sind Leute wie du daran schuld.
Grüner Simon
27.05.2006, 15:52
Nein, es ist nicht gegeben, dass sich alles zum Guten entwickeln wird. Nur wenn der Kapitalismus triumphiert ist das gegeben, in Deutschland schaut es im Moment nicht danach aus und ja, es sind Leute wie du daran schuld.
Wie sieht denn der allumfassend siegreiche Kapitalismus aus an dessen Misserfolg ich schuld bin?
Wie sieht denn der allumfassend siegreiche Kapitalismus aus an dessen Misserfolg ich schuld bin?
Kleiner Staat, niedrige Steuern, wenig Regulierungen, freier Handel, im Moment in Deutschland alles nicht gegeben.
Waldgänger
27.05.2006, 18:34
Kleiner Staat, niedrige Steuern, wenig Regulierungen, freier Handel, im Moment in Deutschland alles nicht gegeben.
Dir ist klar, dass das Spiel der "unsichtbaren Hand" reine Theorie ist und nicht der Tatsache entpricht? Es ist eine unwissenschaftliche Theorie der liberalen Ideologie.
Giftzwerg
27.05.2006, 19:21
Nein, es ist nicht gegeben, dass sich alles zum Guten entwickeln wird. Nur wenn der Kapitalismus triumphiert ist das gegeben, in Deutschland schaut es im Moment nicht danach aus und ja, es sind Leute wie du daran schuld.Volle Zustimmung.
Dir ist klar, dass das Spiel der "unsichtbaren Hand" reine Theorie ist und nicht der Tatsache entpricht? Es ist eine unwissenschaftliche Theorie der liberalen Ideologie.
Es ist keine Theorie, wenn du morgens zum Bäcker gehst und der ist früh aufgestanden und hat Brot gebacken, dann ist diese Person alleine durch die unsichtbare Hand des Marktes gelenkt worden, nicht von irgendwelchen Staatsbürokraten, wie es nach deiner Theorie vermutlich der Fall sein sollte.
WTF, sonst gehts danke, den ganzen Text zu löschen, wegen einzelner Passagen, Was?!!X( Frechheit! Wie gut, daß fast der ganze Text noch im Speicher war!:P Provozier mich nich, Alter!
Und nun werd deiner Pflicht gerecht und operiere die Zitate raus, wenn dir was nicht paßt. Ansonsten reichts mir hier langsam endgültig. Reicht Polemik dir jetzt nicht mehr als Reaktion auf Argumente?
Selbstverständlich kannst Du die Rechtmäßigkeit der politischen Rahmenbedingungen anzweifeln. Entscheiden tust darüber jedoch nicht Du sondern das entsprechende Verfassungsorgan.
Dem ich ja nicht unbedingt trauen, geschweige denn es gutheißen muß!
Was zumutbar ist und was nicht, hat ein Arbeitsloser nicht subjektiv und allein zu entscheiden.
Jedenfalls eher als irgendwelche gut betuchten, weltfremden Politiker oder Wirtschaftsbonzen, die genau wissen, daß sie nie in die Lage eines Alos kommen werden und davon auch keine Ahnung haben!
Derartige Regelungen müssen für eine Vielzahl von Fällen verbindlich geregelt werden. Keine Arbeitsagentur wird jemandem ALG II streichen, weil er Arbeitsangebote abgelehnt hat, die tatsächlich unzumutbar waren.
Träum weiter. Auch DU hast anscheinend keine Ahnung.
Irren sich die Vermittler, steht Dir wie bei jedem Verwaltungsakt der Rechtsweg offen.
Na super, und wer zahlt das? Und wer garantiert mir, daß die Richter keine verkorksten Alohasser sind, wie sie in Spießistan immer noch vermehrt rumlaufen?
Du solltest Dich vielleicht von der Wahnvorstellung befreien, daß jede Arbeit einer Versklavung gleichkommt.
Ich hab nicht gesagt, daß JEDE Arbeit diesen Kriterien entspricht- aber leider immer mehr. Außerdem bin ich ein Feind des Systems und plädiere für ein anderes. In meinen Augen ist (fast) jeder Job im Kapitalismus zumindest Ausbeutung.
Das Grundgesetz läßt keineswegs frei interpretieren, wenn die Interpretation realistisch sein soll. Gerade deshalb ja mein Rat, auch mal einen entsprechenden Gesetzeskommentar zu bemühen.
Die sind ja auch oft nicht realistisch, aber das juckt keinen.
Deine Ausführungen sind hier sehr unkonkret. Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, enstprechende Quellen herauszusuchen (was in meinen Augen eine Respektlosigkeit gegenüber dem Mitdiskutanten ist: "Wegen Dir mache ich mir die Mühe nicht..."), darfst Du in diesem Punkte nicht erwarten, ernstgenommen zu werden.
Ach, mach, was du willst. Ich investiere schon mehr Zeit als mir lieb ist in das Ganze- im Gegensatz zu dir übrigens, wie es aussieht. :D
Ich sehe, Du willst es nicht verstehen. Keine Angst, ich werde Dich nicht langweilen, indem es Dir nocheinmal erkläre.
Nö, ich sehe es nur einfach anders. Akzeptiere das oder laß es! :))
Genau. Weil Du ihn selbst(!) wegeditiert hast, bin ich schuld, weil ich mal knapp zwei Wochen nicht im Forum bin. Yeah, right. Entschuldige, aber ich in keiner Weise bereit, jemandem Rechenschaft über mein Privatleben und meine Zeiteinteilung abzugeben.
Das ist aber ganz schön respektlos deinem Mitdiskutanten gegenüber! :))
[/QUOTE]
Eben, wer von staatlicher Stütze lebt, lässt andere für sich arbeiten und zwingt diese Leute mit Hilfe staatlicher Gewalt von ihrem Arbeitslohn Steuern zu zahlen um ihn durchzufüttern, wie einst die Bonzenschicht im Sozialismus.
Und wer seinen Angestellten, die ihm den Profit erarbeiten, nur einen Bruchteil als Lohn davon auszahlt, beutet das Volk aus und bereichert sich auf dessen Kosten! Tendenz steigend! Täte er das nicht, so gäbe es auch wieder größere Unterschiede zwischen Löhnen und Stützen! Aber statt höheren Löhnen, fordern die Dumpfbacken bzw. die Schuldigen an der Misere da oben ja lieber, mal eben das Existenzminimum für Opfer des Systems abzusenken! Da oben lagert garantiert das Millionenfache von dem, was alle Hilfsbedürftigen in ihrem Ganzen leben beziehen! Der Feind des AN ist oben und nicht unten.
Den Rest des Textes hab ich auch noch gefunden!:]
Arbeitslose mögen etwas für ihre Situation können oder nicht, unabhängig davon sind sie im Langzeitfall nunmal die unterste Schicht, so ist das nunmal, ganz zu schweigen davon, dass dieser Zustand zur Arbeitsunfähigkeit führt!
Es muss also Zwang dahinter stecken, dass solche Leute von Ansprüchen abrücken und was tun, die Freiheit der Wahl können sie in ihrer Position nicht mehr verlangen ...
Ach Loki...äh Thanatos. Kannst du dir dein menschenfeindliches Geseier nicht für deinen Psychiater aufheben? :D Ich hab mich zu Philipps Selbstoffenbarung ja schon geäußert. Lies es dir durch. Das paßt auch zu deinem Text.
Und in der Tat können auch Opfer des Systems noch Grundrechte und Freiheiten verlangen!
Außerdem: Man schaukelt sich hoch, Menschenwürde und anderer Unfug, als gäbe es nur die Arbeitslosen, die Hartz4-Empfänger und sie wären alles, was zählt! Sie mögen ein großes Problem sein, aber mit 5 Millionen heißt das, dass der Löwenanteil des Deutschen Volkes Arbeit hat und gut lebt - man sollte mehr darüber reden, wie man dies schützen und verbessern kann!
Dein "Löwenanteil" ist eine Mär. Die Dunkelziffer der Alos ist viel höher, da längst nicht alle registriert sind. Das hat die unterschiedlichsten Gründe. z.B. dürften viele Alos noch zuhause Wohnen. Und was ist mit Hausfrauen? Die arbeiten zwar, verdienen aber weder Geld noch erbringen sie großartig Steuern.
Und dann muß man noch berücksichtigen, daß längst nicht alle dem Arbeitsmarkt überhaupt zur Verfügung stehen. Was ist mit allen Kindern, Alten und Behinderten z.B.? Wenn man mal ALLE Faktoren berücksichtigt, ist es mit der Arbeitnehmerschaft nicht mehr so weit her.
Diese ganzen Tiraden über die auch so böse Minderheit der "Bonzen", die uns beherrschen, ehrlich gesagt lasse ich mich lieber von einer gebildeten und dazu befähigten Minderheit mit meiner Legitimation regieren, als in einem Staat dahin zu vegitieren, der sich Volksrepublik schimpft ... die Herrschaft der Arbeitklasse ist die dümmste Phrase, die jemals hervorgebracht wurde, denn Arbeiter sollen arbeiten - was sie wunderbar können - , nicht regieren, davon verstehen sie gar nichts, alles andere ist Gutmensch-Propaganda!
Ach, weißt du, es gibt auch intelligente Menschen, die NICHT Arschlöcher und/oder Bonzen sind. ch hab tausendmal erklärt, daß zur "Arbeiterschafts" bei mir ALLE AN zählen- also das Volk (es gäbe in meinem System ja so gut wie keine Arbeitslosigkeit mehr). Und so zufriedenstellend war die Herrschaft des Packs bisher nicht, das uns da regiert hat bzw. seine Anweisungen an die Politikmarionetten weiterreichte. Es wird Zeit für einen Wechsel- im Namen des Volkes! Oh ja, oh ja! :] :2faces:
PS: Irgendwie haben einige das Thema etwas verfehlt. Das Ziel war der Neoliberalismus und nicht der Alo. Wir wollen mal hier nicht vom Thema ablenken, nicht?!:cool:
Es lebe die Revolution, Genossen und Genossinen! :su: Unsere Zeit wird kommen.
Grüner Simon
28.05.2006, 01:55
Kleiner Staat, niedrige Steuern, wenig Regulierungen, freier Handel, im Moment in Deutschland alles nicht gegeben.
Was sind denn die Aufgaben des "kleinen Staates" und was macht sich so sicher, dass alles "Friede,Freude, Eierkuchen" sein wird, wenn die von dir genannten Bedingungen erfüllt sind???
John Donne
28.05.2006, 05:18
Dem ich ja nicht unbedingt trauen, geschweige denn es gutheißen muß!
Jedenfalls eher als irgendwelche gut betuchten, weltfremden Politiker oder Wirtschaftsbonzen, die genau wissen, daß sie nie in die Lage eines Alos kommen werden und davon auch keine Ahnung haben!
Träum weiter. Auch DU hast anscheinend keine Ahnung.
Na super, und wer zahlt das? Und wer garantiert mir, daß die Richter keine verkorksten Alohasser sind, wie sie in Spießistan immer noch vermehrt rumlaufen?
Ich hab nicht gesagt, daß JEDE Arbeit diesen Kriterien entspricht- aber leider immer mehr. Außerdem bin ich ein Feind des Systems und plädiere für ein anderes. In meinen Augen ist (fast) jeder Job im Kapitalismus zumindest Ausbeutung.
Die sind ja auch oft nicht realistisch, aber das juckt keinen.
Ach, mach, was du willst. Ich investiere schon mehr Zeit als mir lieb ist in das Ganze- im Gegensatz zu dir übrigens, wie es aussieht. :D
Nö, ich sehe es nur einfach anders. Akzeptiere das oder laß es! :))
Das ist aber ganz schön respektlos deinem Mitdiskutanten gegenüber! :))
Selbstverständlich steht es Dir frei, das momentane politische System abzulehnen. Daß Du dies tust, hast Du wiederholt unmißverständlich klargestellt. Absurd finde ich jedoch, daß Du einerseits keinen Schimmer vom Staatsorganisationsrecht hast - m.E. hast Du schlicht auch kein Interesse, es zu verstehen -, andererseits Dir jedoch anmaßt, beurteilen zu können, daß die Praxis in Recht und Politik massiv gegen verfassungsmäßige Grundrechte verstößt. Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, daß Du das geltende Staatsorganisationsrecht schlicht weitgehend nicht verstanden hast. Das ist an sich nicht schlimm. Völlig verquer ist es jedoch, zu behaupten, Deine naive Interpretation wäre die einzig richtige und die verfassungsmäßigen Gewalten und Organe würden permanent bewußt gegen die Verfassung verstoßen, da sie schließlich nicht Deiner Interpretation folgen. Diese Einschätzung steht Dir natürlich frei, hat m.E. jedoch mit der Realität sehr wenig gemein.
Um zu verhindern, daß die Wahrnehmung eigener Recht an der Leere des eigenen Geldbeutels scheitert, gibt es die sogenannte Prozeßkostenhilfe. Diese mußt Du zwar beantragen (dabei werden sowohl die Erfolgsaussichten als auch die finanziellen Verhältnisse des Antragsstellers geprüft). Ist die Klage nicht absurd, zahlt die obengenannten Prozesse also Vater Staat.
Niemand kann Dir garantieren, daß die Richter Deiner rechtlichen Interpretation folgen werden. Mit etwaigem "Alohassen" hat das nichts zu tun, sondern mit einer realistischen Einschätzung der Rechtslage. Anders als Du vermutest stehen in Gesetzeskommentaren schließlich durchaus vernünftige Bemerkungen zur Intention und praktischen Anwendung eines Gesetzes.
Selbstverständlich steht es Dir frei, Begriffe (z.B. den Enteignungsbegriff) zu redefinieren. Du darfst dann allerdings nich erwarten, daß Dein Begriff - in diesem Falle der Enteignungsbegriff - der üblichen Verwendung dieses Begriffs entspricht und wirst Dir gefallen lassen müssen, daß man hinter dieser Redefinition eine ideologische und propagandistische Absicht vermutet.
Die entsprechenden Rechtsstaatlichen Organe sind im Gegensatz zum einzelnen Bürger legitimiert, Regelungen zu treffen oder auszulegen. Zum Beschluß von Gesetzen ist der Gesetzgeber legitimiert, zur Auslegung entsprechender Normen ist insbesondere die Justiz legitimiert. Ich weiß, Du gehst davon aus, daß diese sich in einem großangelegten Verblendungsfeldzug dieses Legitimation erschlichen haben und Du eines der wenigen Genies bist, die sich erfolgreich dem Einfluß der staatlichen Propagandamaschinerie entziehen konnten. Aus diesem Grund verstehst Du die Gesetze auch noch ihrem ursprünglichen Sinn nach zu interpretieren und vetrittst die wahren Interessen des Volkes, das diese, wäre es nicht permanent in seiner ideologischen Verblendung gefangen, auch zweifelsfrei so äußern würde, wie Du sie vertrittst. Das verlieht Deinem Kampf etwas Heldenhaftes.
Es ist Dein gutes Recht, diesem Weltbild anzuhängen. Ich halte es in seiner engen Abgeschlossenheit für tendenziell paranoid.
Falls Du tatsächlich mehr Zeit investiert als Dir lieb ist, sollten wir die Diskussion vielleicht abbrechen (wobei ich damit keineswegs meine, mit diesem Beitrag das letzte Wort haben zu müssen). Ich schreibe hier keineswegs, um irgendjemandem den Tag zu verderben oder bei ihm das Gefühl auszulösen, zu einer Antwort gezwungen zu sein. Wie ich schon in einem anderen Strang schrieb, habe ich andere Interessen und auch Verpflichtungen. Es kann durchaus vorkommen, daß ich mehrere Tage - teilweise ein paar Wochen - keine Beiträge in diesem Forum schreibe. Jedoch, wenn ich schreibe, fühle ich mich aus Respekt vor dem Benutzer, auf dessen Beitrag ich antworte, verpflichtet, nach gründlicher Recherche fundiert, möglichst umfassend und differenziert zu antworten. Ich kann daran keine Respektlosigkeit erkennen.
Grüße
John
Was sind denn die Aufgaben des "kleinen Staates" und was macht sich so sicher, dass alles "Friede,Freude, Eierkuchen" sein wird, wenn die von dir genannten Bedingungen erfüllt sind???
Der Staat basiert auf Gewalt und Zwang und ist zudem ineffizient. Man kann sich nicht aussuchen, ob man an den ganzen Staatsprogrammen teilnimmt oder nicht, sie werden einem aufgezwungen, die Steuern werden mit Gewaltdrohung eingetrieben.
Ich wünsche mir einfach eine weniger von Gewalt und Zwang geprägte Gesellschaft, in der jeder stärker nach seiner eigenen Art leben kann, solange er durch sein Verhalten nicht die Grundrechte und Freiheiten anderer verletzt.
Deswegen sollte der Staat eine defensive Rolle übernehmen, durch Justiz und Militär für innere und äußere Verteidigung sorgen, nicht jedoch selber als Räuber und Aggressor auftreten, der den Menschen einen Großteil ihres Einkommens aus der Tasche reißt und durch tausend Regulierungen die Freiheiten der Menschen massiv einschränkt.
Grüner Simon
28.05.2006, 14:01
Der Staat basiert auf Gewalt und Zwang und ist zudem ineffizient. Man kann sich nicht aussuchen, ob man an den ganzen Staatsprogrammen teilnimmt oder nicht, sie werden einem aufgezwungen, die Steuern werden mit Gewaltdrohung eingetrieben.
Ich wünsche mir einfach eine weniger von Gewalt und Zwang geprägte Gesellschaft, in der jeder stärker nach seiner eigenen Art leben kann, solange er durch sein Verhalten nicht die Grundrechte und Freiheiten anderer verletzt.
Deswegen sollte der Staat eine defensive Rolle übernehmen, durch Justiz und Militär für innere und äußere Verteidigung sorgen, nicht jedoch selber als Räuber und Aggressor auftreten, der den Menschen einen Großteil ihres Einkommens aus der Tasche reißt und durch tausend Regulierungen die Freiheiten der Menschen massiv einschränkt.
An sich ein ehrenwertes Gesellschaftsbild, doch wie sind Gesundheit, Bildung, Sozialversicherung(bzw. Alternativen) organiisert, in einer Gesellschaft in der sich der Staat nicht mehr allzusehr der Mittel des Volkes bedient?
An sich ein ehrenwertes Gesellschaftsbild, doch wie sind Gesundheit, Bildung, Sozialversicherung(bzw. Alternativen) organiisert, in einer Gesellschaft in der sich der Staat nicht mehr allzusehr der Mittel des Volkes bedient?
Eben durch freiwillige Verträge die jeder selber mit den entsprechenden Versicherungsfirmen, Bildungseinrichtungen etc. abschließen müsste.
Da Kritiker befürchten, nun käme eine neue Kostenlawine auf die Verbraucher zu, wäre ich dafür die Staatsprogramme parallel zu den privaten Angeboten weiter laufen zu lassen, allerdings mit der Ausstiegsmöglichkeit für jeden, z.B. in Form von staatlichen Bildungsgutscheinen für Eltern mit Kindern, die man an einer Schule seiner Wahl einlösen könnte. Wer die staatlichen Schulen gut findet, könnte seine Kinder weiter dorthin schicken, wer eine Privatschule vorziehen würde, hätte die Möglichkeit seinen Bildungsgutschein dort einzulösen. Jeder könnte unabhängig vom Familieneinkommen seine Kinder nach wie vor auf die Schule schicken, durch die Konkurrenz würden die Schulen jedoch ständig ihr Angebot verbessern, wie andere private Firmen auch.
Das Gleiche bei Altersversicherungen, Krankenversicherung usw. Wer sich für ein privates Programm entscheidet, kann sich dann ganz legal aus dem staatlichen Programm auskoppeln und muss auch nicht mehr die entsprechenden Beiträge an den Staat zahlen. Kein Zwang mehr an einer Rentenversicherung teilzunehmen, die minus 2 Prozent Rendite pro Jahr anbietet.
So würde sich dann durch die Konkurrenz zwischen staatlichem und privatem Angebot automatisch das beste Programm durchsetzen.
Die Gesellschaft wäre nicht mehr im gleichen Maße von staatlichem Zwang und Gewaltdrohung geprägt, die Menschen könnten ihr Leben stärker nach ihren eigenen Wünschen gestalten.
Oh, ich spüre, das sich die zweite, ewige Schlacht dem Ende neiget! Ups, das wäre ja ein Paradoxon! :2faces:
Schön allerdings, daß ich diesmal der Angreifer bin, nachdem ich meine Basis letztes Mal ruhmreich verteidigt habe (Neokom). :D
Diese Einschätzung steht Dir natürlich frei, hat m.E. jedoch mit der Realität sehr wenig gemein.
Und das widerum ist eine völlig freie Einschätzung DEINERSEITS, die dir natürlich auch freisteht.
Um zu verhindern, daß die Wahrnehmung eigener Recht an der Leere des eigenen Geldbeutels scheitert, gibt es die sogenannte Prozeßkostenhilfe. Diese mußt Du zwar beantragen (dabei werden sowohl die Erfolgsaussichten als auch die finanziellen Verhältnisse des Antragsstellers geprüft). Ist die Klage nicht absurd, zahlt die obengenannten Prozesse also Vater Staat.
Ja ja, und wer definiert dann, was "absurd" ist? Wie unabhängig und vertrauensselig ist diese Person?
Ich hab ja schon mal gegen die Uni geklagt, und da wurden mir auch gleich geringe Chancen eingeräumt. Mal ganz davon abgesehen, daß die Uni jeden Schritt dermaßen hinausgezögert hat, daß es am Ende allein schon aus zeitlichen Gründen wenig Sinn mehr machte.
Na ja, ich mußte am Ende nur die Hälfte von dem blechen, was ich erwartete. Vielleicht gabs da ne Unterstützung, die dann allerdings nicht aufgelistet war. Zuvor bot man mir zudem an, daß sich meine Kosten auf ein Drittel reduzieren würden, wenn ich den Antrag zurückziehe. Wegen den Zeitgründen und den angeblich schlechten Aussichten, hab ichs dann gemacht.
Niemand kann Dir garantieren, daß die Richter Deiner rechtlichen Interpretation folgen werden. Mit etwaigem "Alohassen" hat das nichts zu tun, sondern mit einer realistischen Einschätzung der Rechtslage. Anders als Du vermutest stehen in Gesetzeskommentaren schließlich durchaus vernünftige Bemerkungen zur Intention und praktischen Anwendung eines Gesetzes.
Ach ja? Und warum fallen die Urteile dann oft- auch bei ein und demselben Fall- so unterschiedlich aus? Glaubst du z.B. im Ernst, daß Schinder-Schill in Hamburg einen heroischen, linken Straßenguerilla genauso behandelt hätte, wie ein 68er-Richter? Erzähl mir doch nichts von Objektivität und Eindeutigkeit der Gesetze, Mann!
Selbstverständlich steht es Dir frei, Begriffe (z.B. den Enteignungsbegriff) zu redefinieren. Du darfst dann allerdings nich erwarten, daß Dein Begriff - in diesem Falle der Enteignungsbegriff - der üblichen Verwendung dieses Begriffs entspricht und wirst Dir gefallen lassen müssen, daß man hinter dieser Redefinition eine ideologische und propagandistische Absicht vermutet.
Mir alles wurscht. Ich stehe zu meinem Feldzug gegen die Ungerechtigkeit! :]
Ich weiß, Du gehst davon aus, daß diese sich in einem großangelegten Verblendungsfeldzug dieses Legitimation erschlichen haben und Du eines der wenigen Genies bist, die sich erfolgreich dem Einfluß der staatlichen Propagandamaschinerie entziehen konnten. Aus diesem Grund verstehst Du die Gesetze auch noch ihrem ursprünglichen Sinn nach zu interpretieren und vetrittst die wahren Interessen des Volkes, das diese, wäre es nicht permanent in seiner ideologischen Verblendung gefangen, auch zweifelsfrei so äußern würde, wie Du sie vertrittst. Das verlieht Deinem Kampf etwas Heldenhaftes.
Heee, schön, daß du es endlich kapierst! :2faces:
Es ist Dein gutes Recht, diesem Weltbild anzuhängen. Ich halte es in seiner engen Abgeschlossenheit für tendenziell paranoid.
Ich bin radikaler Extremist- und stolz drauf! :] Die Larifarimitte hält nur den Kurs in den Abgrund.
...Ich kann daran keine Respektlosigkeit erkennen.
Ich hab nur auf deinen gleichermaßen unberechtigten Vorwurf gleichermaßen reagiert. ;)
Der Staat basiert auf Gewalt und Zwang und ist zudem ineffizient. Man kann sich nicht aussuchen, ob man an den ganzen Staatsprogrammen teilnimmt oder nicht, sie werden einem aufgezwungen, die Steuern werden mit Gewaltdrohung eingetrieben.
Blödsinn, bei mir gäbs gar keine Steuern mehr. Das Geld für den Volksstaat würde durch den Lohn/Stütze-Ausgaben-Zyklus wieder reinkommen.
Ich wünsche mir einfach eine weniger von Gewalt und Zwang geprägte Gesellschaft, in der jeder stärker nach seiner eigenen Art leben kann, solange er durch sein Verhalten nicht die Grundrechte und Freiheiten anderer verletzt.
Tut eine reiche Minderheit aber.
Jeder kann bei mir, von circa vier auch nicht sehr unangenehmen Arbeitsstunden am Tag (natürlich nicht am Wochenende!) abgesehen, so leben, wie er will. Hier aber müssen sich fast alle dem Kapital unterwerfen und hinterherrennen; den ganzen Tag mit Arbeit versauen- für immer weniger. Pui Daibel!
Na ja, ansonsten hab ich ja schon alles gesagt- wobei, DAS eigentlich auch.:))
Jeder kann bei mir, von circa vier auch nicht sehr unangenehmen Arbeitsstunden am Tag (natürlich nicht am Wochenende!) abgesehen, so leben, wie er will.
Übrigens hat schon der gute alte Stalin kurz vor seinem Tod ähnliches versprochen.
Siehe auch die Stalin Werke Band 15 (http://www.stalinwerke.de/band15/b15-068.html).
Dazu ist es vor allem notwendig, den Arbeitstag mindestens bis auf sechs und später bis auf fünf Stunden zu verkürzen.
Giftzwerg
29.05.2006, 21:38
Jeder kann bei mir, von circa vier auch nicht sehr unangenehmen Arbeitsstunden am Tag (natürlich nicht am Wochenende!) abgesehen, so leben, wie er will. Hier aber müssen sich fast alle dem Kapital unterwerfen und hinterherrennen; den ganzen Tag mit Arbeit versauen- für immer weniger. Pui Daibel!Und wie willst Du das mit den vier Stunden realisieren? Die Differerenz wird von Redwing bezahlt?
John Donne
30.05.2006, 07:19
[..]
Ja ja, und wer definiert dann, was "absurd" ist? Wie unabhängig und
vertrauensselig ist diese Person?
Ich hab ja schon mal gegen die Uni geklagt, und da wurden mir auch gleich
geringe Chancen eingeräumt. Mal ganz davon abgesehen, daß die Uni jeden
Schritt dermaßen hinausgezögert hat, daß es am Ende allein schon aus
zeitlichen Gründen wenig Sinn mehr machte.
Na ja, ich mußte am Ende nur die Hälfte von dem blechen, was ich erwartete.
Vielleicht gabs da ne Unterstützung, die dann allerdings nicht aufgelistet
war. Zuvor bot man mir zudem an, daß sich meine Kosten auf ein Drittel
reduzieren würden, wenn ich den Antrag zurückziehe. Wegen den Zeitgründen und
den angeblich schlechten Aussichten, hab ichs dann gemacht.
Jemand mit gesundem Menschenverstand und entsprechender Fachkenntis. Die
Hürden sind in der Regel aus gutem Grund sehr niedrig. Wenn jedoch
praktisch keine Erfolgschancen bestehen, z.B. weil zu einer nur unwesentlich
abweichenden Fallkonstellation jüngst ein höchstrichterliches Urteil mit
diametral entgegengesetztem Tenor ergangen ist, wäre es absurd, einem
Klagewilligen seinen aussichtslosen Wunsch auch noch zu finanzieren. Und
richtig, unsere Justiz ist unabhängig.
Ach ja? Und warum fallen die Urteile dann oft- auch bei ein und demselben
Fall- so unterschiedlich aus? Glaubst du z.B. im Ernst, daß Schinder-Schill
in Hamburg einen heroischen, linken Straßenguerilla genauso behandelt hätte,
wie ein 68er-Richter? Erzähl mir doch nichts von Objektivität und
Eindeutigkeit der Gesetze, Mann!
Gerade zur Korrektur von Fehlurteilen - Richter sind auch nur Menschen - gibt
es mehrere Instanzen. Von Objektivität und Eindeutigkeit der Gesetze habe ich
nicht gesprochen. Selbstverständlich gibt es einen gewissen
Intepretationsrahmen. Dennoch besteht keine Beliebigkeit in der vernünftigen
Interpretation von Gesetzen. Gesetzeskommentare können durchaus helfen, zu
verstehen, in welchem Rahmen sich vernünftige Interpretation des
entsprechenden Gesetzes bewegen. Ob Du es einsiehst oder nicht: Eine naive
Interpretation bewegt sich oft nicht in diesem Rahmen.
Heee, schön, daß du es endlich kapierst! :2faces:
Ich bin radikaler Extremist- und stolz drauf! :] Die Larifarimitte hält nur
den Kurs in den Abgrund.
Daß das Deine Denkweise darstellt, wurde mir recht früh klar. Ich halte es für
eine sehr eindimensionale Sicht der Dinge.
Ich hab nur auf deinen gleichermaßen unberechtigten Vorwurf gleichermaßen
reagiert. ;)
Wie bitte? Du hast in einem obigen Beitrag explizit geschrieben, Du
hättest "keinen Bock", bestimmte Dinge herauszusuchen. Diese öffentliche
Bekundung drückt in meinen Augen mangelnde Wertschätzung aus. Diese kann ich
nicht erkennen, wenn er ein Benutzer des Forums eine gewisse Zeit überhaupt
nicht im Forum ist. Es ist m.E. absurd, stets eine zeitnahe Beantwortung
eigener Beiträge zu erwarten. Wenn man auf einen Beitrag antwortet, sollte
man es m.E. jedoch richtig machen.
Grüße
John
Grüner Simon
30.05.2006, 09:11
Eben durch freiwillige Verträge die jeder selber mit den entsprechenden Versicherungsfirmen, Bildungseinrichtungen etc. abschließen müsste.
Da Kritiker befürchten, nun käme eine neue Kostenlawine auf die Verbraucher zu, wäre ich dafür die Staatsprogramme parallel zu den privaten Angeboten weiter laufen zu lassen, allerdings mit der Ausstiegsmöglichkeit für jeden, z.B. in Form von staatlichen Bildungsgutscheinen für Eltern mit Kindern, die man an einer Schule seiner Wahl einlösen könnte. Wer die staatlichen Schulen gut findet, könnte seine Kinder weiter dorthin schicken, wer eine Privatschule vorziehen würde, hätte die Möglichkeit seinen Bildungsgutschein dort einzulösen. Jeder könnte unabhängig vom Familieneinkommen seine Kinder nach wie vor auf die Schule schicken, durch die Konkurrenz würden die Schulen jedoch ständig ihr Angebot verbessern, wie andere private Firmen auch.
Das Gleiche bei Altersversicherungen, Krankenversicherung usw. Wer sich für ein privates Programm entscheidet, kann sich dann ganz legal aus dem staatlichen Programm auskoppeln und muss auch nicht mehr die entsprechenden Beiträge an den Staat zahlen. Kein Zwang mehr an einer Rentenversicherung teilzunehmen, die minus 2 Prozent Rendite pro Jahr anbietet.
So würde sich dann durch die Konkurrenz zwischen staatlichem und privatem Angebot automatisch das beste Programm durchsetzen.
Die Gesellschaft wäre nicht mehr im gleichen Maße von staatlichem Zwang und Gewaltdrohung geprägt, die Menschen könnten ihr Leben stärker nach ihren eigenen Wünschen gestalten.
Und wer nicht genügend Geld hat ist der Verlierer des Systems. Du siehst das ziemlich blauäugig mit der Durchsetzung des besten Programms der die Konkurrenz. Denn der Status "beste Schule" bzw. "bestes Programm" wird mitunter durch das Budget entschieden.
Wenn man da nicht aufpasst haben wir dann "Eliteschulen" die sich nicht jeder leisten kann, eine gute Bildung wird als noch mehr als ohnehin schon vom sozialen Stauts der Eltern abhängig.
Das sind typische Schutzprogramme reicher Schichten, dass muss einmal gesagt werden. Besserverdiener schicken ihre kinder auf die besser qualifizierten Schulen, die bekommen im Schnitt die bessere Bildung und somit eher die Aussicht auf einen gut bezahlten Job.
Als gerecht kann ich das nicht empfinden und es birgt ein gewisses Gefahrenpotential. Wir sollten vermeiden ein Wohlstandsgefälle oder gar Klassengefälle zu produzieren
Und wer nicht genügend Geld hat ist der Verlierer des Systems. Du siehst das ziemlich blauäugig mit der Durchsetzung des besten Programms der die Konkurrenz. Denn der Status "beste Schule" bzw. "bestes Programm" wird mitunter durch das Budget entschieden.
Wenn man da nicht aufpasst haben wir dann "Eliteschulen" die sich nicht jeder leisten kann, eine gute Bildung wird als noch mehr als ohnehin schon vom sozialen Stauts der Eltern abhängig.
Das sind typische Schutzprogramme reicher Schichten, dass muss einmal gesagt werden. Besserverdiener schicken ihre kinder auf die besser qualifizierten Schulen, die bekommen im Schnitt die bessere Bildung und somit eher die Aussicht auf einen gut bezahlten Job.
Als gerecht kann ich das nicht empfinden und es birgt ein gewisses Gefahrenpotential. Wir sollten vermeiden ein Wohlstandsgefälle oder gar Klassengefälle zu produzieren
Die alte linke Leier, besser alle leben in staatlich verordneter Armut, als dass fast jeder mehr hat, aber manche viel, viel mehr haben.
Übrigens, inwiefern sind Geringverdiener denn Gewinner im jetzigen System? Die müssen ihre Kinder häufig auf staatliche Höllenschulen wie die Rütli-Schule schicken, derartige Schulen gäbe es bei einem privatisierten Bildungssystem gar nicht, weil sich so eine Schule nicht auf dem freien Markt halten würde.
Grüner Simon
30.05.2006, 17:43
Die alte linke Leier, besser alle leben in staatlich verordneter Armut, als dass fast jeder mehr hat, aber manche viel, viel mehr haben.
Übrigens, inwiefern sind Geringverdiener denn Gewinner im jetzigen System? Die müssen ihre Kinder häufig auf staatliche Höllenschulen wie die Rütli-Schule schicken, derartige Schulen gäbe es bei einem privatisierten Bildungssystem gar nicht, weil sich so eine Schule nicht auf dem freien Markt halten würde.
Wo kommen dann die Problemfälle hin, da sie ja nicht auf Schulen gehen können da solche Schulen nicht haltbar sind? Oder wie willst du per Schulsystem diesem Chaos entgegen wirken?
Worauf sich dein "fast jeder mehr" begründet ist mir noch schleierhaft aber du wirst schon eine Antwort finden. Und außerdem, mit stereotypen Aussagen solltest du lieber nicht kommen, die versalzen jegliches Gespräch. Denn die sind auf links wie auf rechts anwendbar.
Wo kommen dann die Problemfälle hin, da sie ja nicht auf Schulen gehen können da solche Schulen nicht haltbar sind? Oder wie willst du per Schulsystem diesem Chaos entgegen wirken?
Worauf sich dein "fast jeder mehr" begründet ist mir noch schleierhaft aber du wirst schon eine Antwort finden. Und außerdem, mit stereotypen Aussagen solltest du lieber nicht kommen, die versalzen jegliches Gespräch. Denn die sind auf links wie auf rechts anwendbar.
Der Problemfall hat seine Chance auf eine gute Ausbildung verwirkt. Es kann eben nicht jeder nach oben kommen und irgendwo muss selektiert werden.
Grüner Simon
30.05.2006, 17:58
Der Problemfall hat seine Chance auf eine gute Ausbildung verwirkt. Es kann eben nicht jeder nach oben kommen und irgendwo muss selektiert werden.
Beginnen wir jedoch die Selektion bereits während oder gar vor der Schulzeit, nehmen wir einem Individuum dessen sich seinem Handeln evt. nicht voll bewusst ist nicht nur die Zukunftschance, sondern steigern ein Gesamtgesellschaftliches Gefahrenpotential.
Ich warne vehement vor der Vertiefung von Klassenunterschieden
Wo kommen dann die Problemfälle hin, da sie ja nicht auf Schulen gehen können da solche Schulen nicht haltbar sind? Oder wie willst du per Schulsystem diesem Chaos entgegen wirken?
Worauf sich dein "fast jeder mehr" begründet ist mir noch schleierhaft aber du wirst schon eine Antwort finden. Und außerdem, mit stereotypen Aussagen solltest du lieber nicht kommen, die versalzen jegliches Gespräch. Denn die sind auf links wie auf rechts anwendbar.
Weißt du, die Problemfälle, z.B. Schüler die Mitschüler verprügeln, Waffen in die Schule bringen, auf dem Schulhof mit Drogen handeln usw. die sollten alle mit dir oder deinen Kindern und Verwandten in eine Klasse gesteckt werden.
Grüner Simon
30.05.2006, 18:09
Weißt du, die Problemfälle, z.B. Schüler die Mitschüler verprügeln, Waffen in die Schule bringen, auf dem Schulhof mit Drogen handeln usw. die sollten alle mit dir oder deinen Kindern und Verwandten in eine Klasse gesteckt werden.
Erklärst du mir warum du jetzt persönlich wirst? Es stellt sich doch einfach die Frage, was geschiet mit diesen Probelmfällen? Denn das Problem ist nicht gelöst weil diese Leute nicht mehr in den Klassenzimmern zu finden sind. Es verstärkt sich ja höchtens.
Und dann haben wir Krawalle und alle weinen, dass man nicht im Vorfeld etwas unternommen hat
Erklärst du mir warum du jetzt persönlich wirst? Es stellt sich doch einfach die Frage, was geschiet mit diesen Probelmfällen? Denn das Problem ist nicht gelöst weil diese Leute nicht mehr in den Klassenzimmern zu finden sind. Es verstärkt sich ja höchtens.
Und dann haben wir Krawalle und alle weinen, dass man nicht im Vorfeld etwas unternommen hat
Das Problem, dass diese Leute durch ihr Verhalten Unterricht unmöglich machen und Mitschülern das Leben zur Hölle machen ist effektiv gelöst.
Wieso denkst du eigentlich, dass du oder irgendwelche Staatsbürokraten besser wissen was die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen sind, als die betroffenen Menschen selber?
Grüner Simon
30.05.2006, 18:33
Das Problem, dass diese Leute durch ihr Verhalten Unterricht unmöglich machen und Mitschülern das Leben zur Hölle machen ist effektiv gelöst.
Wieso denkst du eigentlich, dass du oder irgendwelche Staatsbürokraten besser wissen was die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen sind, als die betroffenen Menschen selber?
Aber du weisst es??? Guter Mann, damit ist doch nichts effektiv gelöst. Klar der Unterricht verläuft besser, eine gute Sache. Doch wie geht die Gesellschaft mit tausenden völlig gescheiterten Existenzen um? Wie gehen diese mit der Gesellschaft um? Damit ist kein Problem gelöst sondern nur verschoben
Aber du weisst es???
Nein, ich behaupte im Gegensatz zu den Linken hier eben nicht zu wissen was für andere Menschen am besten ist! Deswegen würde ich den Menschen selber überlassen, wie sie ihr Leben gestalten wollen und welches Schulsystem ihnen am meisten bringt.
Das Problem, dass diese Leute durch ihr Verhalten Unterricht unmöglich machen und Mitschülern das Leben zur Hölle machen ist effektiv gelöst.
Wieso denkst du eigentlich, dass du oder irgendwelche Staatsbürokraten besser wissen was die Bedürfnisse und Wünsche der Menschen sind, als die betroffenen Menschen selber?
Eben. Wer es unmissverständlich zeigt, dass er nicht in die Schule will, wird freigestellt.
Grüner Simon
31.05.2006, 12:12
Nein, ich behaupte im Gegensatz zu den Linken hier eben nicht zu wissen was für andere Menschen am besten ist! Deswegen würde ich den Menschen selber überlassen, wie sie ihr Leben gestalten wollen und welches Schulsystem ihnen am meisten bringt.
Jedoch ist die von dir beschreibene Wahl des Schulsystems auch nur bedingt vom Entscheidenen selbst abhängig. Da es eine Frage des Gelbeutels sein wird, wer auf die staatlichen und wer auf die privaten, betriebswirtschaftlichen Schulen geht.
Das ist eben mein Problem. Hier ist keine freie Wahl des besseren, individuuel passenden Schulsystems möglich, es wird über die Nachfrage und somit auch über das Kapital gesteuert.
Wir trennen also allmählich die verschiedenen sozialen Schichten, schmeißen die sozial-lieberale Reform von 1969 um, und schüren evt. das Gefahrenpotential einer Klassengesellschaft
Und wie willst Du das mit den vier Stunden realisieren? Die Differerenz wird von Redwing bezahlt?
Hier steht es- und noch viel mehr:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=18749
:]
thanatos2910
01.06.2006, 13:43
Jetzt sind wir ja schon bei Schulsystem angelangt, aber na gut, man soll eine Diskussion nicht unterbrechen, wenn sie denn mal zu Stande kommt - diese hier ist eine der wenigen, die momentan noch sachlich und konstruktiv geführt wird, im Gegensatz zum Sinnlos-Gelabere des Abschaums in man anderen Threads!
Das Schulsystem:
Dazu kann ich etwas sagen, da ich gerade mit dem Abi fertig geworden bin.
Ich sage, die rechtzeitige Trennung ist die einzige Chance, diejenigen, die bildungstechnisch zu höherem fähig sind, auch dazu zu berufen!
Es ist nunmal in der Jugend üblich, dass aufmüpfiges Verhalten und relative Dummheit eher als "Coolness" interpretiert wird und Anklang findet.
Legt die weniger begabten - z.B. die Hauptschüler mit den Gymnasiasten - in einem Unfug wie einer Gesamtschule zusammen und das Niveau sinkt unaufhaltsam; Bildung als einzigste Chance auf Wohlstand einer Nation verkommt dadurch, denn eher sinkt das Niveau der Inteligenteren durch die Dummen, als das diese angehoben werden!
Das dadurch Unterschiede und Gefälle aufkommen ist nur zu begrüßen, denn gemäßigte Eliten könne ein Volk zu neuer Größe führen, nicht die Mittelmäßigkeit einer einheitlichen Volksmasse!
Grüner Simon
01.06.2006, 20:22
Jetzt sind wir ja schon bei Schulsystem angelangt, aber na gut, man soll eine Diskussion nicht unterbrechen, wenn sie denn mal zu Stande kommt - diese hier ist eine der wenigen, die momentan noch sachlich und konstruktiv geführt wird, im Gegensatz zum Sinnlos-Gelabere des Abschaums in man anderen Threads!
Das Schulsystem:
Dazu kann ich etwas sagen, da ich gerade mit dem Abi fertig geworden bin.
Ich sage, die rechtzeitige Trennung ist die einzige Chance, diejenigen, die bildungstechnisch zu höherem fähig sind, auch dazu zu berufen!
Es ist nunmal in der Jugend üblich, dass aufmüpfiges Verhalten und relative Dummheit eher als "Coolness" interpretiert wird und Anklang findet.
Legt die weniger begabten - z.B. die Hauptschüler mit den Gymnasiasten - in einem Unfug wie einer Gesamtschule zusammen und das Niveau sinkt unaufhaltsam; Bildung als einzigste Chance auf Wohlstand einer Nation verkommt dadurch, denn eher sinkt das Niveau der Inteligenteren durch die Dummen, als das diese angehoben werden!
Das dadurch Unterschiede und Gefälle aufkommen ist nur zu begrüßen, denn gemäßigte Eliten könne ein Volk zu neuer Größe führen, nicht die Mittelmäßigkeit einer einheitlichen Volksmasse!
Deshalb ist in Deutschland auch alles so wunderbar, weil wir ein Dreigliedriges Schulsystem haben?
Bei dem in unserer Diskussion erwähnten Gefälle handelt es sich aber auch nicht um ein Gefälle der Begabung und Arbeitseinstellung sondern um eines der sozialen Herkunft. Mit der Privatisierung des deutschen Schulsystems wie es sich Phillip vorstellt gehen wir das Risiko ein, dass ungeachtet der Begabung selektiert wird. Auswahlkreterium wird dann der Geldbeutel sein (ein enig überspitzt formuliert)
Damit gehen zum einen Talente verloren, zum anderen steigt dass Wohlstandgefälle und die Resignation mancher Bevölkerungsschichten. Das kann zur Gefahrenquelle werden.
Mit der Privatisierung des deutschen Schulsystems wie es sich Phillip vorstellt gehen wir das Risiko ein, dass ungeachtet der Begabung selektiert wird. .
dagegen könnte natürlich ein organisiertes netz des mäzenatentums ausgleichend wirksam werden.
wir erinnern uns, nicht wenige grosse deutsche stammten aus armen und ärmlichen
verhältnissen.
natürlich ist, wie fast immer, alles sehr viel komplexer.
doch wenn die richtung erst mal feststeht, in die gedacht wird, kommt man auch zu ergebnissen.
die ergebnisse, die unser gegenwärtiges schulsystem vorweist, sind erschütternd.
Deshalb ist in Deutschland auch alles so wunderbar, weil wir ein Dreigliedriges Schulsystem haben?
Bei dem in unserer Diskussion erwähnten Gefälle handelt es sich aber auch nicht um ein Gefälle der Begabung und Arbeitseinstellung sondern um eines der sozialen Herkunft. Mit der Privatisierung des deutschen Schulsystems wie es sich Phillip vorstellt gehen wir das Risiko ein, dass ungeachtet der Begabung selektiert wird. Auswahlkreterium wird dann der Geldbeutel sein (ein enig überspitzt formuliert)
Damit gehen zum einen Talente verloren, zum anderen steigt dass Wohlstandgefälle und die Resignation mancher Bevölkerungsschichten. Das kann zur Gefahrenquelle werden.
In meinem System könnte Dank Bildungsgutscheinen jeder zur Schule gehen! Der Unterschied wäre, dass Schulen wie andere private Firmen gegeneinander um Kunden konkurrieren müssten und nicht mehr von arroganten verbeamteten Lehrern und Bürokraten verwaltete Systeme im Stil des 19. Jahrhunderts wären.
Es ist doch auffällig verglichen mit der Privatwirtschaft, dass Schulunterricht von seiner Art her sich in den letzten 100 Jahren kaum verändert hat, immer noch sturer Frontalunterricht, typische staatliche Stagnation, höchstens das Niveau ist gesunken. Ich weiß nicht was du an dem jetzigen System so toll findest, bist du selber Lehrer? Würde gut zu deiner Beamtenmentalität passen.
In einem privatisierten Bildungssystem könnten sich Horror-Schulen einfach nicht halten, weil derartige Bildungseinrichtungen mangels Nachfrage Pleite gehen würden, genauso wie Horror-Restaurants in denen die Kundschaft wie Dreck behandelt wird und das Essen nicht schmeckt sich in unserer privatisierten Restaurantlandschaft meistens nicht lange halten.
Grüner Simon
02.06.2006, 15:45
In meinem System könnte Dank Bildungsgutscheinen jeder zur Schule gehen! Der Unterschied wäre, dass Schulen wie andere private Firmen gegeneinander um Kunden konkurrieren müssten und nicht mehr von arroganten verbeamteten Lehrern und Bürokraten verwaltete Systeme im Stil des 19. Jahrhunderts wären.
Es ist doch auffällig verglichen mit der Privatwirtschaft, dass Schulunterricht von seiner Art her sich in den letzten 100 Jahren kaum verändert hat, immer noch sturer Frontalunterricht, typische staatliche Stagnation, höchstens das Niveau ist gesunken. Ich weiß nicht was du an dem jetzigen System so toll findest, bist du selber Lehrer? Würde gut zu deiner Beamtenmentalität passen.
In einem privatisierten Bildungssystem könnten sich Horror-Schulen einfach nicht halten, weil derartige Bildungseinrichtungen mangels Nachfrage Pleite gehen würden, genauso wie Horror-Restaurants in denen die Kundschaft wie Dreck behandelt wird und das Essen nicht schmeckt sich in unserer privatisierten Restaurantlandschaft meistens nicht lange halten.
Am jetzigen Schulsystem finde ich nur wenig gut. So wie du es beschreibst, also jeder das Recht auf Bildung aber auch jeder das Recht auf die Wahl der Schule, ein solches System würde ich begrüßen. Solche und andere Vorkehrungen zur Sicherung der chancengleichheit im Bildungssystem und ich würde der Vorstellung privatisierter Schulsysteme bedingungslos zustimmen.
Wie sähe die Finanzierung aus?
Giftzwerg
02.06.2006, 17:27
Hier steht es- und noch viel mehr:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=18749
:]Viel heiße Luft.
Ein einfaches Beispiel: Kommunismus heißt möglicherweise (hängt von Zahl der Menschen im arbeitsfähigen Alter, verfügbarer Arbeit und verfügbarem Gesamtkapital ab, woraus sich der Durchschnittswert bezüglich Zeit und Geld pro Arbeiter errechnen ließe) 4 Stunden pro Tag Arbeit, bei 3000- 4000 Euro netto Gehalt. Gute Konditionen, aber mancher würde vielleicht lieber 2 Stunden, bei 10000 Euro Gehalt arbeiten. Wenn er sich das erlauben würde, dann würde er den Kommunismus ins Wanken bringen und damit sabotieren. Es hieß ja mal: "Jeder nach seinen Bedürfnissen und Möglichkeiten" oder so ähnlich. Zuviel darf sich natürlich keiner genehmigen, weswegen Arbeitszeit und Gehalt festgelegt werden müßten. Vergleicht der Arbeiter dann seine 4 Stunden, bei 3000 - 4000 Euro Gehalt mit dem Kapitalismus, in dem beispielsweise 8 Stunden , bei 2000 Euro Gehalt gelten, dann wird ihm schnell klar werden, daß er sehr zufrieden sein kann, mit dem, was er hat. Er wird dieses Soll dann freiwillig erfüllen und sich mit dem Gehalt zufriedenbegeben, denn im Kapitalismus würde ihm Schlimmeres drohen. Natürlich sind das hier geschätzte Zahlen, aber ich denke, es könnte so IN ETWA stimmen. Wenn sich die oben genannten Faktoren ändern, dann würden Arbeitszeit und/oder Gehalt natürlich angepaßt werden.Wie möchtest Du das realisieren? Wo sollen die 3000-4000 Euro herkommen, besonders, wenn Du gleich mal das gesamte Arbeitsaufkommen halbierst? Dazu steht nichts im Text.
Außerdem würde die Produktivität und Motivation abnehmen, wenn man für lernintensive Arbeiten wie z.B. Arzt das gleiche kriegt wie jemand der nie etwas gelernt hat.
Viel heiße Luft.
...von dir- in der Tat.
Wie möchtest Du das realisieren? Wo sollen die 3000-4000 Euro herkommen, besonders, wenn Du gleich mal das gesamte Arbeitsaufkommen halbierst? Dazu steht nichts im Text.
Hab ich x-mal erklärt. Das Geld zirkuliert größtenteils zwischen Volk (Ausgaben) und Staat (Löhne bzw. Bezüge). Detailierter kannst du es sicher in dem Text finden. Und ich halbiere hier gar nichts. Ich verteile lediglich die vorhandene und nötige Arbeit auf alle Arbeitsfähigen, weswegen automatisch geringere Arbeitszeiten aber auch so gut wie null Arbeitslosigkeit zustandekommen.
Außerdem würde die Produktivität und Motivation abnehmen, wenn man für lernintensive Arbeiten wie z.B. Arzt das gleiche kriegt wie jemand der nie etwas gelernt hat.
***Unterlasse diese Beleidigungen, sonst werden Deine Beiträge gelöscht - wtf***
Soweit ich weiß, sind beide Fragen in dem Text abgehandelt worden. Und wenn nicht dort, dann sicher später in einer meiner Antworten. Du mußt schon alles lesen und hier nicht einen von vielen Absätzen aus dem Zusammenhang gerissen präsentieren.
Skorpion968
03.06.2006, 06:06
Also die Dritte Welt. Du wirfst ihre Jämmerlichkeit dem Kapitalismus vor?
Welche Fehlinterpretation, denn:
1. herrscht bei denen keine wirkliche Marktwirtschaft, sondern diktatorische Regimes verhindern eine liberale Entfaltung und somit Wohlstand.
2. sind ihre Demokratien instabil, wenn überhaupt vorhanden, ergo fehlt der Rahmen für wirklich freie Marktwirtschaft. Dies ist die Schuld der westlichen Welt ihnen zu schnell die Unabhängigkeit gegeben zu haben ohne sie republikanisches Denken zu lehren, wodurch Milizen und Stammesfeden wie Krebsgeschwüre wüten. Deshalb müssen ja auch unsere Streitkräfte nunmehr freie Wahlen im Kongo sichern - als ein Beispiel!
Ergo wirkt der Liberalismus dort nicht und daraus resultiert Armut. Das kommunistische Standardargument ist somit unnütz!
Diese Argumentation ist doch lächerlich. Entweder dumm oder ignorant, im schlimmsten Fall beides! Das Folgende richtet sich auch an "Kapitalist", der scheinbar eine ebensolche Sichtweise vertritt:
Ist euch eigentlich klar, dass die sog. Drittwelt-Länder schon seit der Kolonialzeit von den kapitalistischen Erstwelt-Ländern ausgepresst werden, dass es nur so raucht???
Es gibt heute zwar weit weniger Kolonien als noch vor 150 Jahren, aber das braucht es inzwischen auch gar nicht mehr. Heute sorgt schon die kapitalistische Wirtschaftsordnung dafür, dass diesen Dritt-Welt-Ländern systematisch Arbeit und Ressourcen zu einem Spottpreis entzogen werden.
Wer von euch zwei Helden kauft regelmäßig in Dritte-Welt-Läden ein? Wer von euch zweien kennt den Begriff "Fair-Trade"?
Ich vermute ihr bezieht euren Kaffee aus dem Lidl oder dem Aldi und schert euch einen Dreck drum, für welche Arbeit und welchen Preis der ursprünglich eingekauft wurde. Eigentlich schade, denn hier könntet ihr sehen, welche fatalen Auswirkungen ein kapitalistisches Wirtschaftssystem hat. Hier könntet ihr sehr viel lernen.
Aber es ist auch sehr viel einfacher die Hungersnöte in Dritt-Welt-Ländern auf deren Staatssysteme zu schieben. So hat man die einfachste Lösung, entlastet den Kapitalismus und kann weiterhin Billig-Kaffee saufen.
Skorpion968
03.06.2006, 06:10
Es ist keine Theorie, wenn du morgens zum Bäcker gehst und der ist früh aufgestanden und hat Brot gebacken, dann ist diese Person alleine durch die unsichtbare Hand des Marktes gelenkt worden, nicht von irgendwelchen Staatsbürokraten, wie es nach deiner Theorie vermutlich der Fall sein sollte.
Vermutlich ist dieser Bäcker doch eher durch seine eigene Hand gelenkt worden.
Skorpion968
03.06.2006, 06:25
Eben durch freiwillige Verträge die jeder selber mit den entsprechenden Versicherungsfirmen, Bildungseinrichtungen etc. abschließen müsste.
Da Kritiker befürchten, nun käme eine neue Kostenlawine auf die Verbraucher zu, wäre ich dafür die Staatsprogramme parallel zu den privaten Angeboten weiter laufen zu lassen, allerdings mit der Ausstiegsmöglichkeit für jeden, z.B. in Form von staatlichen Bildungsgutscheinen für Eltern mit Kindern, die man an einer Schule seiner Wahl einlösen könnte. Wer die staatlichen Schulen gut findet, könnte seine Kinder weiter dorthin schicken, wer eine Privatschule vorziehen würde, hätte die Möglichkeit seinen Bildungsgutschein dort einzulösen. Jeder könnte unabhängig vom Familieneinkommen seine Kinder nach wie vor auf die Schule schicken, durch die Konkurrenz würden die Schulen jedoch ständig ihr Angebot verbessern, wie andere private Firmen auch.
Das Gleiche bei Altersversicherungen, Krankenversicherung usw. Wer sich für ein privates Programm entscheidet, kann sich dann ganz legal aus dem staatlichen Programm auskoppeln und muss auch nicht mehr die entsprechenden Beiträge an den Staat zahlen. Kein Zwang mehr an einer Rentenversicherung teilzunehmen, die minus 2 Prozent Rendite pro Jahr anbietet.
Deine angebliche Freiheit bewirkt letztlich nur eines:
Die Etablierung einer Zwei- oder Drei-Klassengesellschaft. Das Vermögen Einzelner - sprich das Kapital - würde alles regeln und darüber bestimmen in welcher Schule, Kranken- oder Rentenversicherung sich der Einzelne eingruppieren dürfte.
Im Schulsystem würde es dazu führen, dass sich Wohlhabende - ungeachtet ihrer Befähigung - auf Eliteschulen versammeln, während sich der "arme Müll" - ebenfalls ungeachtet einzelner Befähigungen - um die Plätze in den "Billigschulen" prügelt. Das Kapital bestimmt den Grad der Ausbildung und nicht mehr die Befähigung. Fataler gehts nimmer! Diese Epoche haben wir zum Glück längst überwunden.
Ebenso schlimm wäre die Entwicklung in der Kranken- und Rentenversicherung. Wenn die Wahlfreiheit maximal ist, würden sich Wohlhabende und Gesunde natürlich für eine private Versicherung entscheiden, weil diese bessere Konditionen bietet. Und warum bietet sie bessere Konditionen? Weil sie wiederum nur Wohlhabende und Gesunde aufnimmt. Der ganze "Dreck" landet dann im staatlichen Versicherungswesen, das dadurch dann wiederum auch nicht konkurrenzfähig wäre. Diese Situation haben wir hier quasi schon, falls es dir noch nicht aufgefallen ist.
Auch hier sieht man wieder: Der Markt reguliert sich nicht selbst. Er bevorzugt systematisch eine kleine Bevölkerungsgruppe und benachteiligt die Mehrheit.
thanatos2910
03.06.2006, 14:57
Und was würdest Du wollen, Skorpion?
Dass wir, die zivilisierte Welt, unseren Wohlstand opfern in einem verzweifelten Versuch, die Dritte Welt auf Pump zu verbessern?
Welch Unsinn. Es mag so ziemlich jeder bereit sein, den Dahinvegetierenden dieser Welt zu helfen, aber wenn es an den eigenen Status geht, hört die Nächstenliebe auf.
Wir sind Menschen und der Egoismus ist unsere Essenz - ergo ist es den meisten letztlich egal, ob Afrika ausblutet!
Nur die Marktwirtschaft kann diesen Egoismus zum Guten kanalisieren und so auch der Dritten Welt helfen, ein bisschen Kontrolle durch den Westen kann dem ganzen auch nur dienlich sein - was will ein hungernder Bauer mit Öl anfangen?
Wir bringen ihnen Ordnung, die sie dann selbst aufrecht erhalten und marktwirtschaftlichen Dualismus. Das hohlt sie entgültig aus ihrer Rückständigkeit und wir alle haben etwas von ihren Resourcen!
Skorpion968
04.06.2006, 06:57
Wir sind Menschen und der Egoismus ist unsere Essenz - ergo ist es den meisten letztlich egal, ob Afrika ausblutet!
Nur die Marktwirtschaft kann diesen Egoismus zum Guten kanalisieren und so auch der Dritten Welt helfen, ein bisschen Kontrolle durch den Westen kann dem ganzen auch nur dienlich sein - was will ein hungernder Bauer mit Öl anfangen?
Wir bringen ihnen Ordnung, die sie dann selbst aufrecht erhalten und marktwirtschaftlichen Dualismus. Das hohlt sie entgültig aus ihrer Rückständigkeit und wir alle haben etwas von ihren Resourcen!
Du hast es leider noch immer nicht verstanden.
Nur die Marktwirtschaft bewirkt es erst, dass Leute in Drittwelt-Ländern ausgepresst werden. Die Marktwirtschaft begünstigt systematisch die Menschen, die Zugriff auf höherwertigere Ressourcen haben und benachteiligt systematisch die Menschen, die diesen Zugriff eben nicht haben.
Im Makrosystem leben wir in dieser Gesellschaft auf Kosten der Menschen in ärmeren Ländern. Im Mikrosystem leben die Wohlhabenden dieses Landes auf Kosten der weniger Wohlhabenden dieses Landes.
Mit dem Egoismus des Menschen magst du leider Recht haben. Doch das ist andererseits auch ein verdammt billiges Argument, auf dem man sich sehr gut ausruhen kann. Nach dem Motto: "Was solls? Der Mensch ist halt egoistisch, da muss ich ja nichts verändern."
Erklärungen helfen hier niemandem weiter, sondern nur Veränderungen.
Und was würdest Du wollen, Skorpion?
Dass wir, die zivilisierte Welt, unseren Wohlstand opfern in einem verzweifelten Versuch, die Dritte Welt auf Pump zu verbessern?
Welch Unsinn. Es mag so ziemlich jeder bereit sein, den Dahinvegetierenden dieser Welt zu helfen, aber wenn es an den eigenen Status geht, hört die Nächstenliebe auf.
Jeder kann zumindest einen kleinen Beitrag leisten.
Es würde durchaus schon helfen, wenn du nur noch fair-gehandelte Produkte kaufen würdest und viele diesem Beispiel folgen. Es wird auch schon helfen, wenn Leute wie du das kapitalistische Wirtschaftssystem mal kritisch hinterfragen und im demokratischen Prozess so handeln, dass es nicht noch extremer ausgestaltet wird.
Der Markt an sich ist weder gut noch böse, er kennt keine Moral. Er ist lediglich ein Werkzeug des Tauschhandels. Wenn man den Markt von außen reguliert, kann er ein dienliches Instrument sein. Wenn man ihn aber frei walten lässt, dann werden sich die Gefälle im Mikro- und im Makrosystem immer weiter verstärken.
Ich würde von niemandem erwarten, dass er gleich seinen Wohlstand aufgibt. Aber Viele können ein bisschen was abgeben, statt nur immer noch mehr für sich zusammenzuraffen.
Volle Zustimmung, in einer freien Marktwirtschaft gäbe es keine Arbeitslosigkeit, ebensowenig wie es bei einem freien Spiel der Marktkräfte je leere Geschäfte gibt. Wenn der Staat jedoch Produktpreise versucht zu kontrollieren, dann hat man auf einmal einen Mangel an den entsprechenden Waren und die Geschäfte sind leer, wie im Kommunismus. Genauso ist es bei Löhnen die nicht durch Angebot und Nachfrage zustande kommen, sondern z.B. durch staatlich festgelegte Mindestlöhne, das Ergebniss ist dann Arbeitslosigkeit.
Ironischerweise geben die Linken immer der Marktwirtschaft die Schuld für Probleme, die durch staatliche Intervention geschaffen worden sind.
Schon richtig, dann hast du aber den Adam Smith gegen dich:
Smith verbrachte die nächsten elf Jahre die meiste Zeit in seiner Geburtsstadt Kirkcaldy. Mit seiner im Jahre 1778 erfolgenden Berufung zum Zollkommissar von Schottland zog er in das benachbarte Edinburgh. Im Kampf gegen militante Tee- und Branntweinschmuggler war Smith als Zollkommissar rigoros. In Briefen ist überliefert, wie er das Militär zu Hilfe rief und zusammen mit seinen Kollegen alte Schiffsrümpfe an der Küste als Truppenstützpunkte stationieren ließ.
Solche Ökonomien verstehe ich als Rechtfertigungslehre. Wenn es darauf ankommt, haben diese Leute mit der Freiheit so ihre Probleme. Die wahren Okonomen der Freiheit waren Proudhon und Gesell.
Du hast es leider noch immer nicht verstanden.
Nur die Marktwirtschaft bewirkt es erst, dass Leute in Drittwelt-Ländern ausgepresst werden. Die Marktwirtschaft begünstigt systematisch die Menschen, die Zugriff auf höherwertigere Ressourcen haben und benachteiligt systematisch die Menschen, die diesen Zugriff eben nicht haben.
Unsinn. Die 3.-Welt Staaten haben ihre Bodenschätze an ausländische Konzerne verkauft. Das ist Diebstahl von Volkseigentum, hat aber nichts damit zu tun, daß es grundsätzlich Marktwirtschaft gibt. Ohne Schmierereien geht da gar nichts, also ist der Markt auch nicht frei - Staats(miß)wirtschaft statt Marktwirtschaft.
Ich möchte hier mal auf die Verbrechen des (Neo)liberalismus und die Gefahr, die von dieser verkorksten Ideologie ausgeht, hinweisen.
Welche Doktrin spricht sich mehr für ein menschenverachtendes, sozialdarwinistisches Gesetz des Dschungels aus als der Liberalismus? "Der Stärkste setzt sich durch", lautet ihre Devise. Wenn weder Staat noch sonst welche Institutionen die Arbeitnehmer und schwächere Konkurrenten unterstützen, so sind diese dem Diktat und der Macht der Großunternehmen völlig ausgeliefert. Unternehmen tun niemandem etwas
Zudem plädieren die Neoliberalisten zunehmend dafür, die ganzen Verlierer dieses Wettbewerbswahns einfach eiskalt sich selbst zu überlassen. Blödsinn
Zudem kommen sie mit völlig utopischen Versprechungen, wie: "Wohlstand für alle" (Westerwelle). Wohlstand ist in Deutschland erreicht
Hier konnte er in der Weimarer Republik sein Scheitern "eindrucksvoll" unter Beweis stellen, ist durch politischen links-Radikalismus gescheitert (NSDAP, KPD)
Diese "Freiheit", von der immer Gequatscht wird, beschränkt sich auf die Schrankenlosigkeit der Geschäftemacher, deren Ausbeutungsversuchen- und praktiken so keine Grenzen gesetzt werden. So wird die Freiheit Weniger zur Einschränkung und regelrechten Versklavung Vieler. Ausbeutung ist Sozialismus
Utopisch auch zu glauben, jeder hätte die gleichen Chancen. Wer kein Kapital hat, wird mit ziemlicher Sicherheit auch kein Unternehmen aus dem Boden stampfen können, und der Kapitalstarke hat immer Vorteile gegenüber dem Kapitalschwächeren und somit den längeren Atem. Im Kommunismus hat man schlechtere Chancen
Kleinere Konkurrenten haben so nahezu keine Chance gegen die Großen- Blödsinn, sieht man doch wie sich kleine regelmäßig nach oben kämpfen (z.B. Bill Gates)
Den Vogel schießen die Liberalisten jedoch mit der Aussage ab: Der Egoismus und das Streben nach Profit des Einzelnen unterstütze automatisch das Ganze. Abzocken ist im Liberalismus nicht vorgesehen
da der Staat ihm ja alles erlaubt? Auch für die Arbeitslosenstatistik ist diese Doktrin nicht sehr vorteilhaft. Arbeitslosigkeit entsteht durch das in-Ketten-legen der Unternehmen.
Was hat diese fantastische Träumerei der (neo)liberalen Utopisten in der Welt nicht alles angerichtet Bisher nur Wohlstand
:)
Unternehmen tun niemandem etwas
Falsch. Sie verseuchen die Umwelt, sind korrupt, privatisieren und merzen Arbeitsplätze im Westen zugunsten von 1€-Arbeitskräften im Osten aus. Mehr Informationen zum Thema findest du auf http://www.thecorporation.com/ <- guter Film btw.
Im Kommunismus hat man schlechtere Chancen
Kommt darauf an, welche Ziele man sich setzt. Wenn man strebsam ist, und viel arbeitet, wird man mit diesem System nicht so glücklich sein als einer, der von Grund auf faul ist, und so wenig als möglich für sein Geld tun möchte.
Ich würde von niemandem erwarten, dass er gleich seinen Wohlstand aufgibt. Aber Viele können ein bisschen was abgeben, statt nur immer noch mehr für sich zusammenzuraffen.
Die Auswertung deiner löblichen Gedanken ist leider schon seit Jahrzehnten bekannt: Dies ist aufgrund des Egoismus der Menschheit nicht möglich.
Falsch. Sie verseuchen die Umwelt, sind korrupt, privatisieren und merzen Arbeitsplätze im Westen zugunsten von 1€-Arbeitskräften im Osten aus. Mehr Informationen zum Thema findest du auf http://www.thecorporation.com/ <- guter Film btw. 1. Dieser „kanadischer Hollywoodfilm“ bildet ja nicht die Wirklichkeit ab, sondern dogmatisiert extreme Bespiele.
Joel Bakan glaubt er untersucht den psychischen Zustand von Konzernen. Man sollte mal den psychischen Zustand des Sozialismus/Antikapitalismus mit seinen über 100 Millionen Opfern untersuchen – die Zwangsarbeit und das Gulagsystem.
2. Private Unternehmen sind weniger korrupt als Staatliche.
3. Das mit den 1€-Arbeitskräften wurde von Schröder initiiert. Schröder ist das Gegenteil von einem Liberalen. Der Liberalismus hat damit nichts zu tun.
4. Der Sozialismus stellt alles andere in den Schatten: http://mitglied.lycos.de/aesthetetprovocateur/
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