Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl !

[SAMURAI]

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m2/wissen/artikel/113/74039/

Hirnforschung und Philosophie

"Der freie Wille ist nur ein gutes Gefühl"

Das Weltbild des Hirnforschers Wolf Singer gefährdet die Grundlage des menschlichen Zusammenlebens - warnt der Philosoph Jürgen Habermas. Denn: Singer hält unsere Vorstellung von einem freien Willen für eine Illusion. Im Gespräch mit sueddeutsche.de verteidigt der Naturwissenschaftler seine Position gegen die heftige Kritik des Philosophen. auszug sueddeutsche.de
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Ein bemerkenswerter etwas sperriger Artikel über 5 Seiten.

Beantworten kann dies natürlich nur jeder für sich selbst.

Ist der Wille frei ?

[Kenshin-Himura]

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20942

Auch der Philosoph Thomas Metzinger teilt die These von Wolf Singer. Ich halte sie für falsch. Der Wille ist immer teils frei, teils gebunden an Triebe. Solche nihilistischen Parolen von Wissenschaftlern zeigen, was es anrichten kann, wenn die Wissenschaft als unfehlbare Lehre angesehen wird und nicht hinterfragt wird.

[Angel of Retribution]

Auch der Philosoph Thomas Metzinger teilt die These von Wolf Singer. Ich halte sie für falsch. Der Wille ist immer teils frei, teils gebunden an Triebe. Solche nihilistischen Parolen von Wissenschaftlern zeigen, was es anrichten kann, wenn die Wissenschaft als unfehlbare Lehre angesehen wird und nicht hinterfragt wird.

Jap!
Willkommen im Neandertal!

[SAMURAI]

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=20942

Auch der Philosoph Thomas Metzinger teilt die These von Wolf Singer. Ich halte sie für falsch. Der Wille ist immer teils frei, teils gebunden an Triebe. Solche nihilistischen Parolen von Wissenschaftlern zeigen, was es anrichten kann, wenn die Wissenschaft als unfehlbare Lehre angesehen wird und nicht hinterfragt wird.

Es geht eher um Philo statt um Wissenschaft - eben Gedankenspiele.

Allerdings lehnen sich da einig Philos mächtig aus dem Fenster.

mfg

[Kenshin-Himura]

Es geht eher um Philo statt um Wissenschaft - eben Gedankenspiele.

Allerdings lehnen sich da einig Philos mächtig aus dem Fenster.

mfg

?? Meines Wissens geht es um den Kampf zwischen Philo und Wissenschaft ? Der in deinem Eingangs-Posting zitierte Beitrag spricht von ,,Hirnforscher".

[Salazar]

Wittgenstein sagte einmal: "Die Willensfreiheit besteht darin, dass zukünftige Handlungen jetzt nicht gewusst werden können."(Tractatus logico-philosophicus, 5.1362) und spricht damit meine Meinung aus. Man kann also sagen: Unser Wille ist frei, weil wir nicht alles wissen können.

Unsere Willensfreiheit ergibt sich daher aus einem Entscheidungszwang. Wir müssen uns entscheiden ohne über das ausreichende Wissen zu verfügen. Als Allwissender wären einem alle Alternativen bekannt und die Entscheidung an sich würde dadurch schon wegfallen, denn es gäbe keine Wahl mehr. Wir sind aber nicht allwissend, kennen daher nicht immer die für uns profitablere/vorteilhaftere/bessere Alternative und handeln ohne das für eine rationale(automatisierte) Entscheidung notwendige Wissen; darin besteht Willensfreiheit.

[Paradox]

Das diskutierte Problem ist durch neuere Erkenntnisse der Neurologen entstanden, die nachweisen konnten, dass Entscheidungen schon unbewusst/nonverbal gefallen sind, bevor bewusste Logik/Verstand sich damit beschäftigt hat.
Für mich wird da ein Scheinproblem aufgebaut, das dadurch entsteht, dass man, wie Habermas es tut, nur die bewusst gefällten Entscheidungen für Ergebnis von freiem Willen hält.
Wir sind gewohnt, uns mit dem sprachlichen, also dem bewussten Teil unseres Gehirns zu identifizieren, dabei läuft ca. 80% des Denkens im nonverbalen/unbewussten Bereich ab. Naund?

Ein Beispiel: man hat gelernt, automatisch ohne Nachdenken Auto zu fahren. Wenn der Vordermann bremst und die Bremsleuchten gehn an, dann ist der Fuss schon auf der Bremse, bevor wir darüber nachgedacht haben. Unser Unbewusstes verhindert den Aufprall. Heisst das jetzt, dass wir in Wirklichkeit nicht bremsen wollten? Das ist doch Blödsinn, oder?

Das Unbewusste ist der wesentliche Teil unseres Wesen, auch wenn uns das meist nicht bewusst ist :-)
Handlungen laufen erst dann sehr effizient ab, wenn man nicht mehr darüber nachdenkt. Beispielsweise das Tippen mit zehn Fingern, wenn man darüber anfängt, nachzudenken, klappts nicht mehr so schnell.
Ich selber kenne das auch vom Billiard spielen. Wirklich gut spielen kann ich nur, wenn der Geist frei ist und ich nicht über Winkel nachdenke. Ich fühle einfach, wie ich den weissen Ball anspielen muss.

Also: Du bist dein ganzes Gehirn, nicht nur der verbale Teil :-)
Und wenn man sich unbewusst entscheidet, heist das nicht, dass man es nicht wollte.

[Klopperhorst]

Schopenhauer sagte:

"Man kann zwar tun was man will, aber nicht wollen, was man will."

[Mark Mallokent]

Warum will man das, was man will? Hätte man diese Frage gelöst, dann wüßte man, ob der Wille frei ist.

[twoxego]

es gibt den umgangssprachlichen ausdruck:
etwas " aus dem bauch heraus " tun.
wenn das auch recht ungenau ist, geht es dabei um etwas wichtiges; intuition.
die wissenschaft hat keine ahnung, wie das funktioniert.

[Klopperhorst]

Schopenhauer hat das hier ganz trefflich beschrieben, daß der Wille nicht frei ist.


Die Grundlosigkeit des Willens hat man auch wirklich da erkannt, wo er sich am deutlichsten manifestirt, als Wille des Menschen, und diesen frei, unabhängig genannt. Sogleich hat man aber auch, über die Grundlosigkeit des Willens selbst, die Nothwendigkeit, der seine Erscheinung überall unterworfen ist, übersehn, und die Thaten für frei erklärt, was sie nicht sind, da jede einzelne Handlung aus der Wirkung des Motivs auf den Charakter mit strenger Nothwendigkeit folgt. Alle Nothwendigkeit ist, wie schon gesagt, Verhältniß der Folge zum Grunde und durchaus nichts weiter. Der Satz vom Grunde ist allgemeine Form aller Erscheinung, und der Mensch in seinem Thun muß, wie jede andere Erscheinung, ihm unterworfen seyn. Weil aber im Selbstbewußtseyn der Wille unmittelbar und an sich erkannt wird, so liegt auch in diesem Bewußtseyn das der Freiheit. Allein es wird übersehn, daß das Individuum, die Person, nicht Wille als Ding an sich, sondern schon Erscheinung des Willens ist, als solche schon determinirt und in die Form der Erscheinung, den Satz vom Grund, eingegangen. Daher kommt die wunderliche Thatsache, daß Jeder sich a priori für ganz frei, auch in seinen einzelnen Handlungen, hält und meint, er könne jeden Augenblick einen andern Lebenswandel anfangen, welches hieße ein Anderer werden. Allein a posteriori, durch die Erfahrung, findet er zu seinem Erstaunen, daß er nicht frei ist, sondern der Nothwendigkeit unterworfen, daß er, aller Vorsätze und Reflexionen ungeachtet, sein Thun nicht ändert, und vom Anfang seines Lebens bis zum Ende den selben von ihm selbst mißbilligten Charakter durchführen und gleichsam die übernommene Rolle bis zu Ende spielen muß.

(Schopenhauer, Die Welt ale Wille und Vorstellung, § 23)

[Odin]

Da das Verhalten des Menschen genetisch vorherbestimmt ist, kann er nur im Rahmen seines Schicksal handeln.

[politisch Verfolgter]

Da das Verhalten des Menschen genetisch vorherbestimmt ist, kann er nur im Rahmen seines Schicksal handeln.

Der Rechtsraum ist aber nun mal kein Schicksal ;-)
Das Regime bezweckt, daß Betriebslose im Rahmen des Willens von Betriebsinhabern/Statthaltern/ÖDlern zu handeln hätten.
Doch niemand darf per Gesetz dazu vorgesehen werden.

In einer marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft hat der Zweck des Handelns Korrelationseffizienz und Leistungsadäquanz sein zu können.
Dazu hat der Rechtsraum den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Doch genau das ist arbeits- und sozialrechtlich massiv behindert.

Die Zwillingsforschung belegt, das Verhalten des Menschen sei genetisch vorherbestimmt?
Oder was sonst?
Ist mir nix bekannt.
Wir können intellektuell (selbst)kritisch reflektieren und objektivieren.

Die mentale Disposition als Grundlage des menschl. Verhaltens entsteht durch das gezielte Absterben von Gehirnzellen bis zum 11. Lebensjahr durch den Dialog mit der Umwelt.
Dieser Dialog ist keineswegs schicksalshaft, er darf es zumindest nicht im negativen Sinne sein.

[Klopperhorst]

Die mentale Disposition als Grundlage des menschl. Verhaltens entsteht durch das gezielte Absterben von Gehirnzellen bis zum 11. Lebensjahr durch den Dialog mit der Umwelt.

Auch das ist vorherbestimmt. Man ist, was man ist, durchweg nothwendig. Man kann sich seinen Geburtsort und seine Gen-Konfiguration und seine frühkindliche Prägung nicht aussuchen!

Selbst wenn man noch etwas herumdoktort, es ist völlig klar, daß nicht jeder ein X beliebiger sein kann, auch nicht von der Intelligenz her. Das ist optimistischer Judaismus in Reinform.

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[politisch Verfolgter]

Wittgenstein sagte einmal: "Die Willensfreiheit besteht darin, dass zukünftige Handlungen jetzt nicht gewusst werden können."(Tractatus logico-philosophicus, 5.1362) und spricht damit meine Meinung aus. Man kann also sagen: Unser Wille ist frei, weil wir nicht alles wissen können.

Unsere Willensfreiheit ergibt sich daher aus einem Entscheidungszwang. Wir müssen uns entscheiden ohne über das ausreichende Wissen zu verfügen. Als Allwissender wären einem alle Alternativen bekannt und die Entscheidung an sich würde dadurch schon wegfallen, denn es gäbe keine Wahl mehr. Wir sind aber nicht allwissend, kennen daher nicht immer die für uns profitablere/vorteilhaftere/bessere Alternative und handeln ohne das für eine rationale(automatisierte) Entscheidung notwendige Wissen; darin besteht Willensfreiheit.

Wir benötigen somit möglichst fehlertolerante Handlungs- und Entscheidungsbedingungen.
Wobei wir aus Erfahrung der Eink./Verm.-Verteilung und deren Nichtkorrelation mit der mentalen Verteilung wissen, wo dazu anzusetzen ist.
Damit dürfen nicht Viele dem Willen sehr Weniger ausgeliefert werden.
Wobei ja ganz verblüffend der Durchschnitt aus möglichst vielen, nicht allzu sachverständigen Einzelmeinungen sehr genau das Problem oder seine Lösung trifft: das ist per moderierter Gruppenintelligenz wertschöpfungsstrukturell zu nutzen.
Reziprozität (Prinzip der Gegenseitigkeit genannt, stellt ein Grundprinzip menschlichen Handelns dar Menschen sind voneinander gegenseitig abhängig
Reziprozität gehört sogar zu einer Bedingung des Menschwerdens selbst Durch Gegenseitigkeit entstehen Beziehungen und gegenseitiges Vertrauen) per Leistungsadäquanz und Korrelationseffizienz.

[Odin]

Der Mensch schafft sich seine Umwelt in der Regel schon in früher Kindheit selbst, wenn er nicht stark genug ist, gegenteiligem Wirken zu widerstehen, so entspringt das seinem Charakter, welcher allerdings sein Schicksal ist.

Macht doch bitte mal die Augen auf, es ist grün.

[politisch Verfolgter]

Klopperhorst, die Dialogbedingungen zur neuronalen Vernetzung sind nicht schicksalshaft vorgegeben, sondern können immer geändert werden.
Die Effizienz neuronaler Vernetzung mag teilweise genetisch sein, was aber nicht ererbt sein braucht, sondern durch zufallsweise Anlagenmischung bewirkt sein kann.
Wir sollten uns unseren freien Willen nicht absprechen, weil wir uns damit entmenschlichen.
Denn wir müßten dazu wirklich jedem Menschen seinen freien Willen absprechen, womit wir in Teufels Küche kommen.
Jeder Mensch hat seine mentale Disposition entwickeln und umsetzen zu können.
Ziel des Rechtsraums hat die größtmögliche Umsetzung der Individualität des Souveräns zu sein, ohne dabei Andere für sich zu benutzen oder gar zu schädigen.
Dazu haben wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen.
Damit eben heterogene subjektive Individualitätsausprägungen gleichwertig darstellbar sind - wie gesagt, so sie anderen nicht schaden.

[Klopperhorst]

Klopperhorst, die Dialogbedingungen zur neuronalen Vernetzung sind nicht schicksalshaft vorgegeben, sondern können immer geändert werden.

Die Veränderung von Umweltbedingungen kann nur von einer Kultur durchgeführt werden, die ihr Schicksal in der Menschen hat, welche sie begründeten und repräsentieren.



Wir sollten uns unseren freien Willen nicht absprechen, weil wir uns damit entmenschlichen.

Der freie Wille entspringt der theologischen Morallehre. Denn nur, wer einen freien Willen aufdiktiert bekommt, kann sich auch vor Gott verantworten.

Daher entspringt der ganze Popanz der Willensfreiheit. Aber erst der deutsche Idealismus hat die Sache richtig gestellt (s.o. Schopenhauer). Der Wille ist nämlich nur unabhängig seiner Erscheinung frei, alle Erscheinungen sind unfrei und determiniert.

Erst im Zeugungsakt, in der quantenmenchanischen Kombination der Proteine des Erbgutes herrscht Willensfreiheit, weil hier der Zufall webt und die Erscheinung schafft. Hier fällt das Reich der Freiheit mit dem der Notwendigkeit zusammen, und hier liegt alles, was wir frei nennen können.

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[politisch Verfolgter]

Der Mensch schafft sich seine Umwelt in der Regel schon in früher Kindheit selbst, wenn er nicht stark genug ist, gegenteiligem Wirken zu widerstehen, so entspringt das seinem Charakter, welcher allerdings sein Schicksal ist.

Macht doch bitte mal die Augen auf, es ist grün.
Ganz im Gegenteil: die frühkindlichen Umweltbedingungen sind zwangsweise vorgegeben.
Im dem Alter schafft sich der Mensch eine innere Welt, die oft erheblich von seiner äußeren Realität abweichen kann, so sie ihm z.B. unterträglich ist.
Wie könnte ein junger Mensch stark genug sein, sich z.B. sog. "Milieus" zu entziehen (mich meine ich damit nicht)?
"Charakter" ist der Gesamtausdruck neuronaler Vernetzung im Dialog mit der Umwelt.
Ein schlechter Charakter darf niemals Anderen zum Schicksal werden.
Es ist überhaupt zentral wichtig, Herrschaftsansprüche und Einschränkungszuweisungen rechtsräumlich zu unterbinden.
Mentale Kriterien sind meßtechnisch objektivierbar.
Sie haben zur Korrelation mit einer zudem erheblich zu entbiegenden Eink./Verm.-Verteilung führen zu können.
Hier stellt sich die Frage nach dem unvermeidbaren Zwang zu wertschöpfungsstruktureller Kooperation, so gemeinschaftlich gearbeitet wird.
Diese Kooperation hat eigenverantwortlich verantwortungsgemeinschaftlich und unternehmerisch erfolgen zu können.
Wenn wir uns gegenseitig individuellen freien Willen zusprechen, dann sollten wir dementsprechend kooperieren.
Sprechen wir uns freien Willen ab, wären wir bei der Kooperation von Maschinen.
Nur, Maschinen bezwecken etwas.
Was aber würden wir dann bezwecken?
Wir wären längst einem Chaos erlegen.
Denn z.B. als rel. hirnlose Ameisen könnten wir in unserer Komplexität nicht lange existieren.
Koordination und Kooperation sind also Ausdruck freien Willens - sollten es zumindest sein.
Das darf nicht für Herrschaftsansprüche und Einschränkungszuweisungen mißbraucht werden.
Hier haben wir enormen Nachholbedarf.

[Odin]

Ganz im Gegenteil: die frühkindlichen Umweltbedingungen sind zwangsweise vorgegeben.
Im dem Alter schafft sich der Mensch eine innere Welt, die oft erheblich von seiner äußeren Realität abweichen kann, so sie ihm z.B. unterträglich ist.
Wie könnte ein junger Mensch stark genug sein, sich z.B. sog. "Milieus" zu entziehen (mich meine ich damit nicht)?
"Charakter" ist der Gesamtausdruck neuronaler Vernetzung im Dialog mit der Umwelt.
Ein schlechter Charakter darf niemals Anderen zum Schicksal werden.
Es ist überhaupt zentral wichtig, Herrschaftsansprüche und Einschränkungszuweisungen rechtsräumlich zu unterbinden.
Mentale Kriterien sind meßtechnisch objektivierbar.
Sie haben zur Korrelation mit einer zudem erheblich zu entbiegenden Eink./Verm.-Verteilung führen zu können.
Hier stellt sich die Frage nach dem unvermeidbaren Zwang zu wertschöpfungsstruktureller Kooperation, so gemeinschaftlich gearbeitet wird.
Diese Kooperation hat eigenverantwortlich verantwortungsgemeinschaftlich und unternehmerisch erfolgen zu können.
Wenn wir uns gegenseitig individuellen freien Willen zusprechen, dann sollten wir dementsprechend kooperieren.
Sprechen wir uns freien Willen ab, wären wir bei der Kooperation von Maschinen.
Nur, Maschinen bezwecken etwas.
Was aber würden wir dann bezwecken?
Wir wären längst einem Chaos erlegen.
Denn z.B. als rel. hirnlose Ameisen könnten wir in unserer Komplexität nicht lange existieren.
Koordination und Kooperation sind also Ausdruck freien Willens - sollten es zumindest sein.
Das darf nicht für Herrschaftsansprüche und Einschränkungszuweisungen mißbraucht werden.
Hier haben wir enormen Nachholbedarf.

Leider alles falsch. Schreibe weniger, aber richtig.

[politisch Verfolgter]

Die Veränderung von Umweltbedingungen kann nur von einer Kultur durchgeführt werden, die ihr Schicksal in der Menschen hat, welche sie begründeten und repräsentieren.
Wir benötigen eine Mikrokultur im persönlichsten Umfeld der noch per Umweltdialog geprägt Werdenden.
Hier haben wir extrem heterogene Bedingungen - überwiegend leider zunehmend negative.


Der freie Wille entspringt der theologischen Morallehre. Denn nur, wer einen freien Willen aufdiktiert bekommt, kann sich auch vor Gott verantworten.

Zum freien Willen gehört es, derartige Sektenmeinungen von Gottesbegriffs-Erfindern und -Zuweisern als reine Privatmeinungen kmoplett ignorieren zu können. Bindend dürfen nur die Grundrechte sein, von denen ja damit nur abgelekt wird.


Daher entspringt der ganze Popanz der Willensfreiheit. Aber erst der deutsche Idealismus hat die Sache richtig gestellt (s.o. Schopenhauer). Der Wille ist nämlich nur unabhängig seiner Erscheinung frei, alle Erscheinungen sind unfrei und determiniert.
Wir sollten uns den freien Willen nicht hinweg-philosophieren (lassen).
Denn das würde uns für wie auch immer schein-rechtfertigbare Handlungszwänge prädestinieren.
Ein gefährliches Terrain!
Ohne freien Willen könnte man z.B. niemanden für Genozid verantwortlich erklären.


Erst im Zeugungsakt, in der quantenmenchanischen Kombination der Proteine des Erbgutes herrscht Willensfreiheit, weil hier der Zufall webt und die Erscheinung schafft. Hier fällt das Reich der Freiheit mit dem der Notwendigkeit zusammen, und hier liegt alles, was wir frei nennen können.

---
Von welchem Willen ist die Rede?
Der kann ja nur nichtmenschlich sein. Ich nenne das lieber: die Naturgesetze.
Genau die sollten wir für uns Alle immer dienstbarer bekommen, um damit individueller Willensfreiheit immer größere Handlungsspielräume zu eröffnen - ohne Andere damit zu schädigen.

[Waldgänger]

Daher entspringt der ganze Popanz der Willensfreiheit. Aber erst der deutsche Idealismus hat die Sache richtig gestellt (s.o. Schopenhauer). Der Wille ist nämlich nur unabhängig seiner Erscheinung frei, alle Erscheinungen sind unfrei und determiniert.

Erst im Zeugungsakt, in der quantenmenchanischen Kombination der Proteine des Erbgutes herrscht Willensfreiheit, weil hier der Zufall webt und die Erscheinung schafft. Hier fällt das Reich der Freiheit mit dem der Notwendigkeit zusammen, und hier liegt alles, was wir frei nennen können.

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Das Bewusstsein bestimmt das Sein, aber das Sein ebenso das Bewusstsein, es ist ein Ineinander greifen zweier Ebenen, eine Synthese, wie so viel im Leben nur eins durch das andere ist. Die Vorstellung von Ethos, Moral und Vernunft, sowie die Definition der Freiheit - dabei handelt es sich fast reineweg um Determinanten. Du hast ebenfalls richtig aufgezeigt, dass das Reich der Freiheit mit dem Reich der Notwendigkeit nach verwandt, aber nicht kongruent ist; diese Erkenntnis bestätigt Ernst Jüngers Idee des "Waldgangs". Kein Wunder, denn Jünger nannte neben Nietzsche und Hölderlin auch Schopenhauer als einen seiner "Leuchttürme" des philosophischen Denkens.

Die freie Wahl herrscht nur innerhalb der Notwendigkeit. Alles andere ist hegelianisch-marxistische Fortschrittslehre und ein sich-sehnen nach utopischen Welten. Da die Geschichte aber eine Sphäre ist bzw. sich demzufolge in manchen Bereichen auch zyklisch bewegt, kann das Leben an sich stets nur eine Entwicklung, d.h. ein organisches Wachstum, - ausgehend vom elementaren Sein - darstellen. Die Vorstellung des Dualismus von "Himmel" und "Hölle" ist orientalischen Geistes und widerspricht dem europäischen Seelentum. Nicht einmal das Judentum kennt ein derartiges Bestrafungs- und Belobungssystem.

Ein solcher Dualismus kann aber nur entstehen, wenn fälschlicherweise das Kausalitätsprinzip angewandt wird, welches auf metaphysischer Ebene eigentlich gar nicht mehr greifen kann. Es gilt das unorganische, mechanistisch-positivistische und uneuropäische Denken zu verwerfen, damit zur Urquelle der europäischen Philosophie und Religion zurückgekehrt werden und der Wille zur Macht sich voll entfalten kann.

[politisch Verfolgter]

Leider alles falsch. Schreibe weniger, aber richtig.
Nun ja, Jeder hat eben seinen eignen Willen. q.e.d. ;-)

[politisch Verfolgter]

Waldgänger, jede Religion ist eine immer von Menschen erfundene Zwangsvorstellung, die zudem - vor allem per jeweiligem Gottesbegriff - Herrschaftsansprüche und Einschränkungszuweisungen bezweckt.
Stattdessen haben wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen - was wir zweifellos in einem offenbar für Viele noch völlig ungeahnten Ausmaß schon lange könnten.
Es geht also um die Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung auf der Basis der Grundrechte.

Es geht nicht um Utopie, sondern um die Realisierung und Nutzung dessen in immer größerem Umfang, was uns die Naturgesetze schon immer anbieten.

Lassen wir einfach diese Fakten positiv für sich sprechen, die uns immer weitere Freiheitsgrade ermöglichen.

[Chaos]

Es handelt sich mitnichten um einen Kampf Philosophie gegen Wissenschaft, denn die Grundüberlegung, die dahinter steckt, stammt von den Philosophen selbst. Es gibt eine deterministische und eine indeterministische Position, die erste besagt, dass es keinen freien Willen gibt, die letztere wiederspricht dem.
So denken die Deterministen, dass die gesamte Welt naturwissenschaftlichen Gesetzen folgt, der Mensch als Teil der Welt also auch. Somit wäre es theoretisch möglich, menschliches Handeln auszurechnen, indem man einerseits um die Beschaffenheit desGehirns weiß und andererseits um die Gesamtheit aller Umwelteinflüsse. Natürlich umfasst das Wissen um die Beschaffenheit des Gehirns, welche Funktionen es hat, wo und wie die Handlung letztendlich beschlossen wird etc. Es wird also davon ausgegangen, dass der Mensch nur ein in der Welt funktionierendes Wesen ist und dass seine Funktionsweise berechenbar ist, theoretisch. Jedoch kann auch der Determinsimus nicht bestreiten, dass die Erfassung sämtlicher Umwelteinflusse dem Menschen wohl niemals möglich sein wird und daher die Vorausberechnung von Taten niemals wirklich möglich sein wird, zumal man ja auch immer davon ausgehen muss, dass es Umwelteinflüsse geben könnte, die wir nicht wahrnehmen oder erassen können, somit wäre jegliche Vorausberechnung nur wahrscheinlich. Übrigens, angenommen, es gäbe die Möglichkeit des Berechnens und man würde einem Menschen von einer für ihn vorausberechnete Handlung unterrichten, so stellt dies wiederum einen weiteren Umwelteinfluss da, der zu berechnen wäre.

Wie auch immer man es sieht, einen sicher vorausplanbaren Menschen wird es dadurch nicht geben. Allerdings kann man nicht bestreiten, dass der Determinsimus wissenschaftlich plausibler klingt als sein Gegenstück.

[Don]

Sowohl Philosophen, als auch Psychologen oder Neurobiologen mschen da zu viele Dinge durcheinander.
Aus natürlichen biologischen Funktionen abgeleitete Willensentscheidungen lassen sich natürlich auf ihre Abhängigkeiten untersuchen.
Meiner Ansicht nach ist jedoch ein Wesen zu freier Willensentscheidung fähig, das aus welchen Gründen immer in der Lage ist zu entscheiden, sich selbst das Leben zu nehmen.

[Schleifenträger]

Ist der Wille frei ?

Er KANN es sein. Die Vertreter der wissenschaftlichen Weltanschauung erkennen: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit.

Das heißt, nur der kann nach seinem freien Willen handeln, welcher will, was Bedingungen, Gesetzmäßigkeiten und Ziel der Handlung erfordern.

So ähnlich formulierte schon Kant seinen Kategorischen Imperativ: "Handle stets nach der Maxime, durch die Du wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde." Das müßte zwar heißen: "Handle stets nach der Maxime, von der Du weißt, daß sie aus objektiven Gesetzmäßigkeiten abgeleitet ist.", aber als Idealist blieb ihm diese Erkenntnis noch verschlossen. Dennoch beschreibt er das Wesentliche RICHTIG.

In der BRD halten allerdings die Meisten für "ihren" "freien Willen", worauf sie von den Medien und dem Staat ihrer Herren geprägt wurden. Und dieses Wollen ist tatsächlich nichts Anderes, als das gute Gefühl, welches dadurch entsteht, in der Herde von Dummköpfen dumm zu sein und das zu wollen, was Dummköpfe aufgrund ihrer Prägung wollen.

Besonders angepaßte Dummköpfe werden sogar als Oberdummköpfe hofiert und dann "Philosoph" genannt.

[politisch Verfolgter]

Bereits eine Ameise ist nicht-deterministisch.
Und es gibt immer noch keinen leisesten Ansatz einer Software, die ihr Verhalten emulieren könnte.
Würden uns Superaliens aus ihrem Erkenntnishorizont heraus als 'Ameisen' auffassen, so würden sie uns dennoch ob unserer extrem divergierender Verhaltensweisen als willensbehaftet sehen.
Schon alleine deswegen, weil wir trotz mörderischer Divergenzen derart massenhaft und langzeitlich überlebt haben.
Es mag sich mit dem Willen wie mit der Quantenmechanik verhalten:
Man erfasst einen klaren, vorherabsehbaren Individualwillen, kann aber damit nicht auf seine Wirkung schließen.
Oder man erfasst Willens(aus)wirkungen, die man dann aber nicht mehr auf deterministische Individualwillen Einzelner zurückführen kann.
Wir haben es quasi mit einem Dualismus von konkretem Willen (Teilchen) und von konkreten Willensauswirkungen (Welle) zu tun.

[Klopperhorst]

Die Frage nach der Willensfreiheit dreht sich um die Frage, ob es eine Wirkung ohne Ursache gibt.

Und da sagt die Quantenmechanik JA. Allerdings sind diese Dinge nur im Mikrokosmos möglich. Jetzt wäre die Frage, ob es im Gehirn Vorgänge gibt, die auf quantenmechanischen Effekten basieren und die sich bis in den Makrokosmos verstärken können und dann eine gewisse Tat des Individuums zur Folge haben.

Das wäre dann eine Tat ohne "Ursache" und somit theoretisch eine freie Tat.

Allerdings ist der Wille dann völlig unbewusst, denn sofern er bewusst ist, kommt er ja immer erst a posteriori zu Bewusstsein, und das geht offensichtlich nur über Gefühle, und diese Gefühle sind wieder Folge einer Tat oder eines Gedankens, der sich als biochemische Repräsentation im Gehirn darstellt.

Der freie Wille ist somit unbewusst, das deckt sich auch mit der philosophischen Willensdefinition als unabhängig der Erscheinung, also unabhängig der Formen der Erkenntnis.

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[basti]

Schopenhauer hat das hier ganz trefflich beschrieben, daß der Wille nicht frei ist.

schopenhauer müsste in unserer zeit leben, dann hätte er die chance gehabt moderne diagnostik in der neurologie zu benutzen.
er hätte vermutlich noch größere dinge herausgefunden.
meiner meinung nach sind wir nur der biochemie unseres gehirnes unterworfen und der freie wille ist nur eine illusion.

[Odin]

schopenhauer müsste in unserer zeit leben, dann hätte er die chance gehabt moderne diagnostik in der neurologie zu benutzen.
er hätte vermutlich noch größere dinge herausgefunden.
meiner meinung nach sind wir nur der biochemie unseres gehirnes unterworfen und der freie wille ist nur eine illusion.

Er wäre vermutlich abgetrieben worden.

[Don]

So ähnlich formulierte schon Kant seinen Kategorischen Imperativ: "Handle stets nach der Maxime, durch die Du wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde." Das müßte zwar heißen: "Handle stets nach der Maxime, von der Du weißt, daß sie aus objektiven Gesetzmäßigkeiten abgeleitet ist.", aber als Idealist blieb ihm diese Erkenntnis noch verschlossen. Dennoch beschreibt er das Wesentliche RICHTIG.


Kant hat das schon richtig formuliert.
Es gibt keine objektiven Gesetzmäßigkeiten. Die Schwerkraft mal ausgenommen.

[Biskra]

Kant hat das schon richtig formuliert.
Es gibt keine objektiven Gesetzmäßigkeiten. Die Schwerkraft mal ausgenommen.

Schwerkraft wird schon mal als Zusammenwirkung von Gravitation und Zentrifugalkraft definiert, Zentrifugalkraft wiederum ist nur eine Scheinkraft. :D

[politisch Verfolgter]

Solange man erkennt, wie der Wille Anderer Einfluß nehmen möchte und solange man gegensteuern kann, hat man einen freien Willen.
Nehmen wir uns also als gegenseitigen Maßstab unserer Willensfreiheit.
Sicher mag das von einer Hyperintelligenz belächelbar sein, aber immerhin werden wir so untereinander willensfrei.
Damit werden sozusagen menschheitsgenetische oder hirnphysikalische Grundvorprägungen unfreien Willens oder unbewußten Zwangshandelns "herausgerechnet" oder neutralisiert.

[Schleifenträger]

Kant hat das schon richtig formuliert.
Es gibt keine objektiven Gesetzmäßigkeiten. Die Schwerkraft mal ausgenommen.

Woher weißt Du das? Und woher weiß die Schwerkraft, daß sie objektiv sein muß? Bist Du schonmal mit einem Flugzeug geflogen, welches ja nach "Deiner" MEINUNG nicht unter Rücksicht auf objektive Gesetzmäßigkeiten, sondern nach Gutdünken gebaut wurde?

[Waldgänger]

Du kannst weder objektive Gesetzmäßigkeiten beweisen, noch sie widerlegen. Es ist eine metaphysische Frage, meist ist sowas immer subjektiv. Ähnlich verhält es sich mit dem Nachweis von Göttern oder "den" Gott - ein Patt der philosophischen Strömungen.

[politisch Verfolgter]

Waldgänger, wobei das ja nun völlig klar ist:
jeder Gottesbegriff ist immer von Menschen frei erfunden.
Das ist schlicht Fakt.

[Klopperhorst]

Kant hat nachgewiesen, daß Raum/Zeit/Kausalität nur Formen des Intellektes sind, also nur Prämissen der Erkenntnis, das sie keine objektive Wirklichkeit haben. Dies wird ja durch die moderne Physik mehr als bestätigt.

Überdies ein einfaches Experiment. Was ist Zeit? Nur Erinnerungsvermögen oder die Fähigkeit zu zählen. Deswegen ist Mathematik nur durch die Form der Zeit möglich, welche nur in unserem Intellekt existiert, ebenso Raum und Kausalität.


---

[politisch Verfolgter]

Klopperhorst, ich vermute aber stark, daß auch ohne mich die Dinge existieren, die Sie ansprechen.
Dazu müssen die nicht wahrgenommen werden.
Wie allerdings die Dinge nun wirklich sind, mag sich ja unserer Erkenntnis entziehen.
Also muß es doch eine objektive Realität geben.
Immerhin ist sie naturwiss. wenigstens teilweise objektivierbar - bilden wir uns zumindest ein.

Denn sonst müßte ich ja sagen: ohne mich ist nichts.
Aber dann wäre ich sowas wie Hitler oder Stalin.

[Klopperhorst]

Klopperhorst, ich vermute aber stark, daß auch ohne mich die Dinge existieren, die Sie ansprechen.
Dazu müssen die nicht wahrgenommen werden.
Wie allerdings die Dinge nun wirklich sind, mag sich ja unserer Erkenntnis entziehen.
Also muß es doch eine objektive Realität geben.
Immerhin ist sie naturwiss. wenigstens teilweise objektivierbar - bilden wir uns zumindest ein.

Denn sonst müßte ich ja sagen: ohne mich ist nichts.
Aber dann wäre ich sowas wie Hitler oder Stalin.

Du verwechselst den Idealismus mit dem Streit über die Realität der Aussenwelt. Jener ist absurd, da das Material für die Erkenntnis natürlich aus der Aussenwelt kommt, nur die Formen der Erkenntnis subjektiv bedingt sind, d.h. Raum/Zeit/Kausalität, in denen sich der Stoff der Aussenwelt objektiv darstellen kann.

Deswegen gibt es kein Objekt ohne Subjekt.


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[Schleifenträger]

Es ist eine metaphysische Frage, meist ist sowas immer subjektiv.

Unser Waldmensch, präzise wie immer. Und das Ganze haste wohl objektiv erkannt?

[Beverly]

Beantworten kann dies natürlich nur jeder für sich selbst.

Ist der Wille frei ?

Mögliche Ergebnisse:

1. Ich antworte JA, aber es gibt keinen freien Willen und meine Antwort ist determiniert. Dann ist sie falsch.

2. Ich antworte NEIN, aber es gibt einen freien Willen. Dann ist sie falsch.

3. Ich antworte JA und es gibt einen freien Willen. Dann ist sie richtig.

4. Ich antworte NEIN und es gibt keinen freien Willen und meine Antwort ist determiniert. Doch beruht diese Antwort nicht auf meiner Erkenntnis, sondern auf Determinierung und ihr "Wahrheitsgehalt" ist nicht größer als wenn ein Taschenrechner mechanisch 1+1=2 ausspuckt.

Fazit: Erkenntnisse machen nur Sinn unter der Prämisse eines freien Willens. Der freie Wille kann ein Drittes als determiniert konstatieren, aber nicht sich selbst.

[politisch Verfolgter]

Ob der Wille frei ist?:
Mit ihm ists wie mit der Kolonnenfahrt auf vielspurigen highways:
man wähnt sich erst durch gemeinsam kulturbasierte Aktivitäten als willensbehaftet und dann auch noch als willensfrei.
Menschl. Interaktion bildet ein stetes Handlungsdifferenzial aus, womit wir uns im Anderen als Individuum und damit als uns selbst erkennen.
Die kulturellen highways der Menschheitsentwicklung bewirken zeitgeistige Willenssemantik.

[scanners]

Diese These ist eindeutig was für Menschen die auch an Götter glauben....

Es werden jeden Tag Entscheidungen getroffen deren Ausgang absehbare negative Folgen hat, obwohl es andere Entscheidungsmöglichkeiten gibt, die logischer bzw weniger schädlich sind !!! UND DAS MIT VOLLER ABSICHT !!!

Das ist für mich der Beweis das diese These völliger Quatsch ist