Vollständige Version anzeigen : Neanderthaler oder Arier?
kritiker_34
20.04.2006, 19:35
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Liegnitz
20.04.2006, 19:42
Frags Pferd.
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Nun, da muss man sich wirklich mit dem Thema beschaeftigen.
Einzeiler, wie Du sie begreifen kannst, fuehren da nicht weiter.
Rocky
kritiker_34
20.04.2006, 19:46
Nun, da muss man sich wirklich mit dem Thema beschaeftigen.
Einzeiler, wie Du sie begreifen kannst, fuehren da nicht weiter.
Rocky
@ rocky
die frage war nach der Herkunft bzw. Abstammung der jeweiligen Ureinwohner gestellt und nicht, wer am skrupelosesten die Ureinwohner verdrängt hat. Auf deine Antworten lege ich keinen gesteigerten Wert, da eine wirklich sachliche Diskussion mit dir nicht zu machen ist.
Die Menschen haben sich vermutlich in Afrika entwickelt und dann nachdem sie in kühlere Gefilde mit härteren Wintern ausgewandert waren in Europa und Asien in der Eiszeit weiterentwickelt.
Die Professoren Luigi Cavalli-Sforza (http://www.amazon.com/gp/product/0691029059) und Richard Lynn (http://www.amazon.com/gp/product/159368021X) haben sich damit näher befasst.
kritiker_34
20.04.2006, 19:57
Die Menschen haben sich vermutlich in Afrika entwickelt und dann nachdem sie in kühlere Gefilde mit härteren Wintern ausgewandert waren in Europa und Asien in der Eiszeit weiterentwickelt.
Die Professoren Luigi Cavalli-Sforza (http://www.amazon.com/gp/product/0691029059) und Richard Lynn (http://www.amazon.com/gp/product/159368021X) haben sich damit näher befasst.
glaube ich so nicht. Wieso haben sich dann die Ureinwohner in Nord- und Südamerika entwickeln können?
Wo ist der Beweis, dass es technologisch primitive Völker aus Afrika geschafft haben sollen, den Atlantik oder den pazifischen Ozean zu überqueren?
Liegt es nicht viel näher zu vermuten, dass sich die menschliche Spezies parallel in den verschiedenen Kontinenten entwickelt haben?
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vergleiche aus dem Tierreich: Wie haben sich z.B. Pferde, Kühe oder Hunde entwickelt? Gibt es auch da einen sogenannten "Urtyp Pferd" oder "Urtyp Kuh" oder "Urtyp Hund" ?
mggelheimer
20.04.2006, 20:03
Die Sache ist eigentlich ganz klar! Die Urmenschen haben sich in unseren Breiten mit den Neandertalern vermischt, herausgekommen ist die geistige Überlegenheit des Neandertalers und die Energiegenügsamkeit des Urmenschen, daraus resultiert bis in die Gegenwart die Überlegenheit des Ariers.
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Ja, sie haben sich parallel entwickelt.
mggelheimer
20.04.2006, 20:08
vergleiche aus dem Tierreich: Wie haben sich z.B. Pferde, Kühe oder Hunde entwickelt? Gibt es auch da einen sogenannten "Urtyp Pferd" oder "Urtyp Kuh" oder "Urtyp Hund" ?
http://www.steffenjaehde.de/img/r_p_3208_3_ur.jpg
urpferd
http://www.nwf.org/yellowstone/images/wolf.jpg
urhund
http://www.boutissaint.com/images/bisoa.jpg
urkühe
Die Menschen haben sich vermutlich in Afrika entwickelt und dann nachdem sie in kühlere Gefilde mit härteren Wintern ausgewandert waren in Europa und Asien in der Eiszeit weiterentwickelt.
Die Professoren Luigi Cavalli-Sforza (http://www.amazon.com/gp/product/0691029059) und Richard Lynn (http://www.amazon.com/gp/product/159368021X) haben sich damit näher befasst.
Cavalli sollte sich lieber um seinen Geisteszustand Gedanken machen.
kritiker_34
20.04.2006, 20:12
Die Sache ist eigentlich ganz klar! Die Urmenschen haben sich in unseren Breiten mit den Neandertalern vermischt, herausgekommen ist die geistige Überlegenheit des Neandertalers und die Energiegenügsamkeit des Urmenschen, daraus resultiert bis in die Gegenwart die Überlegenheit des Ariers.
die Neanderthaler sind DIE URMENSCHEN in unseren Breiten und erst durch Griechen und Römer begann die europäische Vermischung.
Alles was vor dieser Zeit liegt, ist doch eher eine Spekulation.
Ob der "arier" anderen Typen überlegen ist, lass ich mal offen, schliesslich sind in der gegenwärtigen Raumfahrt nicht allzuviele Arier vertreten.
Da haben Russen und Amerikaner die Nase vorn.
Lucky punch
20.04.2006, 20:12
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Es gibt Personen die sich mit dieser Thematik besser auskennen als jeder andere hier im Forum. Wenn dich die Geschichte der Arier, herkunft, versch. Unterarten usw. interessiert, ist dafür das Aufsuchen eines anderen Forums sinnvoller.
kritiker_34
20.04.2006, 20:16
http://www.steffenjaehde.de/img/r_p_3208_3_ur.jpg
urpferd
http://www.nwf.org/yellowstone/images/wolf.jpg
urhund
http://www.boutissaint.com/images/bisoa.jpg
urkühe
dass die wölfe in unseren breiten die vorläufer der hunde waren, ist einigermassen belegt. wie haben sich hunde dann aber in den amerikas bzw in asien oder gar australien entwickelt?
Bei Vögeln spielt die Geographie wohl eine untergeordnete Rolle, da es z.B. Zugvögel gibt, welche im Winter mehr im Süden und im Sommer mehr im Norden leben.
Bei Fischen ist eine Wanderung von einem Ozean zu einem anderen auch nachvollziehbar.
mggelheimer
20.04.2006, 20:18
die Neanderthaler sind DIE URMENSCHEN in unseren Breiten und erst durch Griechen und Römer begann die europäische Vermischung.
Alles was vor dieser Zeit liegt, ist doch eher eine Spekulation.
Ob der "arier" anderen Typen überlegen ist, lass ich mal offen, schliesslich sind in der gegenwärtigen Raumfahrt nicht allzuviele Arier vertreten.
Da haben Russen und Amerikaner die Nase vorn.
Tja, da solltest du dich fragen auf welcher Grundlage die Russen arbeiteten, und welcher Abstammung ein Großteil der wissenschaftlichen Elite in den USA ist.
Und wenn es bei uns kein Raumfahrtprogramm gibt, kommt man auch mit der Raumfahrt ins hintertreffen.
Ich gebe natürlich zu das meine Ausführungen reine Spekulation waren.
kritiker_34
20.04.2006, 20:21
Es gibt Personen die sich mit dieser Thematik besser auskennen als jeder andere hier im Forum. Wenn dich die Geschichte der Arier, herkunft, versch. Unterarten usw. interessiert, ist dafür das Aufsuchen eines anderen Forums sinnvoller.
ich suche nicht die bestätigung dafür, dass wir germanen angeblich von "indogermanen" aus Indien abstammen sollen.
Sondern ich stelle genau diese Theorie in Frage.
Wenn ich mir z.B. den derzeitigen Präsidenten des Iran ansehe, hat dieser überhauptkeine Ähnlichkeit z.B. mit Stefan Effenberg?
Wieso soll dann nicht hinterfragt werden, woher wir Germanen wirklich abstammen?
Ich tendiere dahin, dass wir alle Nachkommen des Neanderthaler sind.
glaube ich so nicht. Wieso haben sich dann die Ureinwohner in Nord- und Südamerika entwickeln können?
Wo ist der Beweis, dass es technologisch primitive Völker aus Afrika geschafft haben sollen, den Atlantik oder den pazifischen Ozean zu überqueren?
Liegt es nicht viel näher zu vermuten, dass sich die menschliche Spezies parallel in den verschiedenen Kontinenten entwickelt haben?
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vergleiche aus dem Tierreich: Wie haben sich z.B. Pferde, Kühe oder Hunde entwickelt? Gibt es auch da einen sogenannten "Urtyp Pferd" oder "Urtyp Kuh" oder "Urtyp Hund" ?
Die Schwarzafrikaner haben es nicht einmal geschafft die 250km Seestrecke nach Madagascar zu überqueren, die Bevölkerung dort ist malayischen Ursprungs. Die Urmenschen sind aus Afrika erst in den Nahen Osten, dann nach Europa und Asien und von dort über die Bering-Straße in Sibirien nach Nord- und schließlich nach Mittel und Lateinamerika emigriert. Genetische Stammbäume legen diese Strecke der Völkerwanderung nahe.
Unabhängige Evolution in verschiedenen Kontinenten zum Homo Sapiens hätte vermutlich zudem zu unterschiedlichen, untereinander nicht zeugungsfähigen Gattungen geführt.
Klopperhorst
20.04.2006, 20:22
Die Tatsache, daß es nur in Europa blonde und rote Haare gibt, daß nur Europäer blaue Augen haben; spricht dafür, daß die Evolution hier in einer besonderen Schnelligkeit vorangegangen sein muss.
Sogar die Eskimos haben die phänotypischen Eigenschaften nicht entwickeln können, obwohl sie sich seit Jahrtausenden in Eiszeitgebieten aufhalten.
Der europ. Menschentyp, der nordische Menschentyp ist etwas ganz besonders! Er ist überdies eine aussterbende Rarität.
Übrigens hat es nach neueren Erkenntnissen vermutlich keine Vermischung mit den Neanderthalern gegeben, die sind einfach verdrängt worden.
kritiker_34
20.04.2006, 20:24
Tja, da solltest du dich fragen auf welcher Grundlage die Russen arbeiteten, und welcher Abstammung ein Großteil der wissenschaftlichen Elite in den USA ist.
Und wenn es bei uns kein Raumfahrtprogramm gibt, kommt man auch mit der Raumfahrt ins hintertreffen.
Ich gebe natürlich zu das meine Ausführungen reine Spekulation waren.
Das wesentliche technologische Entwicklungen aus Deutschland stammen ist ja richtig. Nicht nur in der Raumfahrttechnik. Der Umstand jedoch, dass uns all diese Errungenschaften geklaut wurden, hilft nicht darüber hinweg zu fragen: Warum haben wir uns beklauen lassen?
Waren die anderen eventuell skrupeloser?
mggelheimer
20.04.2006, 20:25
dass die wölfe in unseren breiten die vorläufer der hunde waren, ist einigermassen belegt. wie haben sich hunde dann aber in den amerikas bzw in asien oder gar australien entwickelt?
Bei Vögeln spielt die Geographie wohl eine untergeordnete Rolle, da es z.B. Zugvögel gibt, welche im Winter mehr im Süden und im Sommer mehr im Norden leben.
Bei Fischen ist eine Wanderung von einem Ozean zu einem anderen auch nachvollziehbar.
Die Sache mit Australien ist in der Tat sehr interessant, der Rest ist mit Landbrücken erklärbar.
Es gibt keine allgemein anerkannte oder wissenschaftlich bestätigte Theorie, wie die Aborigines Australien erreichten. Obwohl es sicher scheint dass sie den Kontinent über Südostasien erreichten, gibt es keine Verbindung mit einem bekannten asiatischen Volk, auch nicht mit einem der Völker Mela- und Polynesiens. Aufgrund einiger mitochondrialer DNS-Vergleiche wird über eine Verbindung mit einigen indischen Volksgruppen spekuliert. In Betracht der Tatsache dass sie für eine sehr lange Zeit praktisch isoliert von Einflüssen anderer Volksgruppen in Australien lebten, erscheint es sehr unwahrscheinlich, dass eine Verbindung überhaupt gefunden werden kann.http://de.wikipedia.org/wiki/Aborigine
Lucky punch
20.04.2006, 20:26
ich suche nicht die bestätigung dafür, dass wir germanen angeblich von "indogermanen" aus Indien abstammen sollen.
Sondern ich stelle genau diese Theorie in Frage.
Wenn ich mir z.B. den derzeitigen Präsidenten des Iran ansehe, hat dieser überhauptkeine Ähnlichkeit z.B. mit Stefan Effenberg?
Wieso soll dann nicht hinterfragt werden, woher wir Germanen wirklich abstammen?
Ich tendiere dahin, dass wir alle Nachkommen des Neanderthaler sind.
Wie gesagt, es gibt menschen die haben sich ausführlicher dem Studium der Rassenlehre gewidmet. Alles was hier zusammengeschrieben wird ist doch nur pseudowissen, was man mal irgendwo gehört hat, mal irgendwo gelesen hat oder allgemein zu wissen glaubt.
kritiker_34
20.04.2006, 20:27
Übrigens hat es nach neueren Erkenntnissen vermutlich keine Vermischung mit den Neanderthalern gegeben, die sind einfach verdrängt worden.
das ist doch eine eher gewagte Hypothese? Ich stell mir das mal bildlich vor, dass da ein neuer Typ angereist kam und einfach so mal den Neanderthaler "verdrängt" hat.
Zum Vergleich: In Grossbritanien ist es nachweislich, dass sich z.B. Sachsen mit den Kelten vermischt haben.
Wieso soll dann in unseren Breiten keine Vermischung stattgefunden haben?
Wie gesagt, es gibt menschen die haben sich ausführlicher dem Studium der Rassenlehre gewidmet. Alles was hier zusammengeschrieben wird ist doch nur pseudowissen, was man mal irgendwo gehört hat, mal irgendwo gelesen hat oder allgemein zu wissen glaubt.
Eben, ich habe ja schon auf zwei interessante Bücher zu dem Thema verwiesen. Die Rassenunterschiede sind real und tiefgreifend, der Humbug mit auserwählten Ariern etc. ist pseudowissenschaftliches NS-Geschwätz.
kritiker_34
20.04.2006, 20:29
Wie gesagt, es gibt menschen die haben sich ausführlicher dem Studium der Rassenlehre gewidmet. Alles was hier zusammengeschrieben wird ist doch nur pseudowissen, was man mal irgendwo gehört hat, mal irgendwo gelesen hat oder allgemein zu wissen glaubt.
falls es nicht erlaubt ist, diese foren url hier zu posten, dann sende sie mir bitte per pn.
ansonsten halte ich die frage woher wir tatsächlich abstammen schon als eine relevante fragestellung.
das ist doch eine eher gewagte Hypothese? Ich stell mir das mal bildlich vor, dass da ein neuer Typ angereist kam und einfach so mal den Neanderthaler "verdrängt" hat.
Zum Vergleich: In Grossbritanien ist es nachweislich, dass sich z.B. Sachsen mit den Kelten vermischt haben.
Wieso soll dann in unseren Breiten keine Vermischung stattgefunden haben?
Weil es sich vermutlich um zwei unterschiedliche Gattungen gehandelt hat und mit denen keine Vermischung möglich war.
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Ich glaub er meint das wirklich ernst und scheinbar ist ihm das nicht mal peinlich.
Wie wäre es mal mit WEITERBILDUNG? Und die beste Weiterbildung ist immer noch die selbst erarbeitete. Also fang an.
Ein guter Anfang wäre der Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Menschen
Noch ein paar Suchworte für den Wiki, Genetik, Eiszeiten, Mumien, Altersbestimmung.
kritiker_34
20.04.2006, 20:37
Weil es sich vermutlich um zwei unterschiedliche Gattungen gehandelt hat und mit denen keine Vermischung möglich war.
In jedem anderen Land wo massive Einwanderung stattgefunden hat, haben sich die Zugewanderten mit den Einheimischen vermischt. Insofern liegt es doch nahe zu vermuten, dass sich eventuell Zugereiste mit den Neanderthalern vermischt haben?
In jedem anderen Land wo massive Einwanderung stattgefunden hat, haben sich die Zugewanderten mit den Einheimischen vermischt. Insofern liegt es doch nahe zu vermuten, dass sich eventuell zugeresite mit den Neanderthalern vermischt haben?
Vielleicht haben sie Geschlechtsverkehr miteinander gehabt, zwei unterschiedliche Gattungen können aber per Definition keinen zeugungsfähigen Nachwuchs zur Welt bringen, das ist der Unterschied zwischen Rasse und Gattung.
kritiker_34
20.04.2006, 20:40
Ich glaub er meint das wirklich ernst und scheinbar ist ihm das nicht mal peinlich.
Wie wäre es mal mit WEITERBILDUNG? Und die beste Weiterbildung ist immer noch die selbst erarbeitete. Also fang an.
Ein guter Anfang wäre der Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Menschen
Noch ein paar Suchworte für den Wiki, Genetik, Eiszeiten, Mumien, Altersbestimmung.
du scheinst ja schon alles zu wissen... dann lies doch selber zuerst in der von dir genannten quelle:
"Manchmal wird für den modernen Menschen auch die wissenschaftliche Bezeichnung Homo sapiens sapiens gebraucht, die zum Ausdruck bringen soll, dass der Neandert(h)aler (dann Homo sapiens neanderthalensis) zur selben Art gehörte wie der moderne Mensch. Diese Ansicht gilt heute aber als sehr zweifelhaft, weswegen die moderne Bezeichnung schlicht Homo sapiens ist. Sie leitet sich aus dem Lateinischen von homo „Mensch“ und sapiens „weise“ ab."
Woher stammen denn diese unterschiedlichen Erklärungen über den Ursprung der Germanen?
du scheinst ja schon alles zu wissen... dann lies doch selber zuerst in der von dir genannten quelle:
"Manchmal wird für den modernen Menschen auch die wissenschaftliche Bezeichnung Homo sapiens sapiens gebraucht, die zum Ausdruck bringen soll, dass der Neandert(h)aler (dann Homo sapiens neanderthalensis) zur selben Art gehörte wie der moderne Mensch. Diese Ansicht gilt heute aber als sehr zweifelhaft, weswegen die moderne Bezeichnung schlicht Homo sapiens ist. Sie leitet sich aus dem Lateinischen von homo „Mensch“ und sapiens „weise“ ab."
Woher stammen denn diese unterschiedlichen Erklärungen über den Ursprung der Germanen?
Das ist veraltet, heute benutzt man nur noch Homo Sapiens für unsere Gattung, vor ein paar Jahrzehnten als diese Bezeichnungen geschaffen wurden ist man noch davon ausgegangen, dass es sich beim Neanderthaler um eine Rasse des Homo Sapiens gehandelt hätte.
kritiker_34
20.04.2006, 20:44
Vielleicht haben sie Geschlechtsverkehr miteinander gehabt, zwei unterschiedliche Gattungen können aber per Definition keinen zeugungsfähigen Nachwuchs zur Welt bringen, das ist der Unterschied zwischen Rasse und Gattung.
soweit ich weis, soll es "weisse Europäer" in Australien gegeben haben, welche mit den Ureinwohnern, den Aborigins Nachwuchs gezeugt haben.
soweit ich weis, soll es "weisse Europäer" in Australien gegeben haben, welche mit den Ureinwohnern, den Aborigins Nachwuchs gezeugt haben.
Die Aborigines sind ja auch eine Rasse von Homo Sapiens, keine unterschiedliche Gattung. Heute sind wir Menschen auf der Welt alle von einer Gattung, nur mit vielen unterschiedlichen Rassen.
Dementsprechend können wir uns auch alle weltweit miteinander fortpflanzen.
soweit ich weis, soll es "weisse Europäer" in Australien gegeben haben, welche mit den Ureinwohnern, den Aborigins Nachwuchs gezeugt haben.
Ja, und die sind alle Alkoholiker.
Einsatzleiter
20.04.2006, 20:51
Das ist veraltet, heute benutzt man nur noch Homo Sapiens für unsere Gattung, vor ein paar Jahrzehnten als diese Bezeichnungen geschaffen wurden ist man noch davon ausgegangen, dass es sich beim Neanderthaler um eine Rasse des Homo Sapiens gehandelt hätte.
ist trotzdem voreilig, das zweite sapiens zu streichen!
Könnt ja sein, dass es noch ein paar andere Menschen gibt. Vielleicht leben sie unterirdisch, so dass man sie noch nicht entdeckt hat! :cool: :cool: :)
Lucky punch
20.04.2006, 20:51
falls es nicht erlaubt ist, diese foren url hier zu posten, dann sende sie mir bitte per pn.
ansonsten halte ich die frage woher wir tatsächlich abstammen schon als eine relevante fragestellung.
Eine Pn ist unterwegs
kritiker_34
20.04.2006, 20:52
Die Aborigines sind ja auch eine Rasse von Homo Sapiens, keine unterschiedliche Gattung. Heute sind wir Menschen auf der Welt alle von einer Gattung, nur mit vielen unterschiedlichen Rassen.
Dementsprechend können wir uns auch alle weltweit miteinander fortpflanzen.
und wo liegt die evolutionäre Schnittstelle? Wieso kann man denn nicht akzeptieren, dass sich die Menschen parallel in den verschiedenen Kontinenten entwickelt haben? Wieso muss ich nach dem biblischen Muster nach einem "Ur-Pärchen wie Adam und Eva suchen?
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"Vorstellungen neu überdenken"
"Biddittus Fund ist nur einer in einer ganzen Serie neu entdeckter menschlicher Fossilien und anderer archäologischer Stücke, die während der letzten Jahre in Europa entdeckt wurden. Diese Funde in Italien und Spanien bis nach Großbritannien und Deutschland zwingen die Fachleute, ihre Vorstellungen über die ersten Europäer und den Zeitraum, in dem der Kontinent besiedelt wurde, neu zu überdenken."
.....
"Bis in unser Jahrzehnt hinein wusste man kaum etwas darüber, was für Menschen in Europa vor der Besiedlung durch die Neandertaler vor rund 230.000 Jahren lebten. Ältere menschliche Fossilien hatte man nur sehr vereinzelt gefunden. Manche Fachleute bezweifelten sogar, dass irgendeine Menschenart bereits vor mehr als einer halben Million Jahre überhaupt ihren Fuß nach Europa gesetzt hatte."
http://www.archchannel.de/main/DE/neandertaler/Geschichte/Die_ersten_Europaeer_01/index,method=main.html
kritiker_34
20.04.2006, 20:54
Ja, und die sind alle Alkoholiker. das soziale verhalten dieser nachkommen soll hier nicht das thema sein.
kritiker_34
20.04.2006, 20:57
Das ist veraltet, heute benutzt man nur noch Homo Sapiens für unsere Gattung, vor ein paar Jahrzehnten als diese Bezeichnungen geschaffen wurden ist man noch davon ausgegangen, dass es sich beim Neanderthaler um eine Rasse des Homo Sapiens gehandelt hätte.
und wer hat wann in der Wissenschaft bestimmt, dass der Neanderthaler ausgestorben ist? gibt es dazu seriöse Quellen?
und wer hat wann in der wissenschaft betimmt, dass der neanderthaler ausgestorben ist. gibt es dazu seriöse quellen?
Lies einfach irgendwelche Seiten dazu im Internet, da gibt es bestimmt viele bessere Quellen zu als hier im Forum, wobei ich die deutsche Wikipedia nicht unbedingt empfehlen würde, die ist sehr PC, die englische ist viel besser.
das soziale verhalten dieser nachkommen soll hier nicht das thema sein.
Das zeigt, daß solche Gestalten immer austerben.
und wer hat wann in der Wissenschaft bestimmt, dass der Neanderthaler ausgestorben ist? gibt es dazu seriöse Quellen?
Ganze Bibliotheken gibt es davon.
Rocky
Die Arier stammen ursprünglich aus dem Raum Naher Osten bis Indien. Das ist mittlerweile bewiesen. Dann spaltete sich ein Teil aus noch unerforschten Gründen ab und zog nach Skandinavien, warum ist auch noch unklar. Der Beweis ist die Sprachen in der Region. In Großen Teilen Indiens, Pakistans, Afganisthans, Iran und Irak gibt es indo-arische Sprache. Die ist sogar bis Südostasien verbreitet. Also die ursprünglichen Arier sehen aus wie Araber. Also hat sich der Antisemitismus eigentlich auf die "Herrenrasse" gerichtet.
Gruß Preuße
Und zu sehen dass der Neanderthaler ausgestorben ist, sieht man an den heutigen Menschen. Was dem Neandertaler zum Verhängnis wurde, ist, dass er im Kopf seiner Zeit etwas vorraus war. Er war die erste Menschenart, die keine Nomaden mehr waren. Durch die letzte Eiszeit sind sie wahrscheinlich ausgestorben, weil sie nicht mehr genug Nahrung hatten und so. An der genauen Ursache für das plötzliche Verschwinden der Neandertaler wird noch genau geforscht.
Gruß Preuße
Die Neandertaler sind von keinem von uns die Vorfahren. Es gab, Experten zufolge nur ein paar Tausend Neandertaler, welche im Raum um Neandertal, Köln, Teile vom Ruhrgebiet gelebt haben. Unser Vorfahre ist der Homo sapiens, wir heißen ja nicht um sonst Homo sapiens sapiens. Das die Wiege der Menschheit in Afrika liegt, ist bewiesen. Nur im Hochland von Ethopien wurden alle Vorfahren von uns gefunden, da liegt es doch nahe, dass wir dort herkommen. Natürlich wurden auch Vorfahren von uns woanders gefunden, aber halt nicht alle. Vielleicht sagt euch Australopeticus affarensis etwas. Dass war der erste Primat der aufrecht gegangen ist, und dieser wurde in Hochland von Ethopien gefunden. Zum Thema Amerika: Vor ca. 40000 Jahre sind asiatische Völker über die Bering Straße nach Amerika gelangt und haben sich dort verbreitet. Der Genpool der Asiaten stimmt in vielen Bereichen mit dem der Amerikaner (Indianer) überein.
Gruß Preuße
Die Neandertaler sind von keinem von uns die Vorfahren. Es gab, Experten zufolge nur ein paar Tausend Neandertaler, welche im Raum um Neandertal, Köln, Teile vom Ruhrgebiet gelebt haben. Unser Vorfahre ist der Homo sapiens, wir heißen ja nicht um sonst Homo sapiens sapiens. Das die Wiege der Menschheit in Afrika liegt, ist bewiesen. Nur im Hochland von Ethopien wurden alle Vorfahren von uns gefunden, da liegt es doch nahe, dass wir dort herkommen. Natürlich wurden auch Vorfahren von uns woanders gefunden, aber halt nicht alle. Vielleicht sagt euch Australopeticus affarensis etwas. Dass war der erste Primat der aufrecht gegangen ist, und dieser wurde in Hochland von Ethopien gefunden. Zum Thema Amerika: Vor ca. 40000 Jahre sind asiatische Völker über die Bering Straße nach Amerika gelangt und haben sich dort verbreitet. Der Genpool der Asiaten stimmt in vielen Bereichen mit dem der Amerikaner (Indianer) überein.
Gruß Preuße
Da sitzt aber jemand ganz gehörig der alten Propagandalüge auf.
Die wird gerade jetzt aus sog. aktuellem Anlaß wieder ausgegraben werden müssen.
Nein, ich stamme nicht aus Afrika und somit auch nicht Abessinien.
Das können diese Wahrheitsverdreher vielleicht den Einfältigen und Leichtgläubigen erzählen, aber nicht den Weisen und Fürsten.
Weist du wie lange es den Menschen schon gibt, ca. 275000 Jahre. ISt doch klar, dass man sich in der Zeit an dis Einflüsse aus der Umwelt anpasst, und so seine Hautpikmentur verändert. Leb mal paar Jahre in wärmeren Gefilden, da wird deine Haut auch brauner. PS: Das ist alle wissenschaftlich bewiesen und keine Propaganda!
Preuße
kritiker_34
20.04.2006, 22:00
Die Neandertaler sind von keinem von uns die Vorfahren. Es gab, Experten zufolge nur ein paar Tausend Neandertaler, welche im Raum um Neandertal, Köln, Teile vom Ruhrgebiet gelebt haben. Unser Vorfahre ist der Homo sapiens, wir heißen ja nicht um sonst Homo sapiens sapiens. Das die Wiege der Menschheit in Afrika liegt, ist bewiesen. Nur im Hochland von Ethopien wurden alle Vorfahren von uns gefunden, da liegt es doch nahe, dass wir dort herkommen. ... Gruß Preuße
und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben die wissenschaftlich verbrämten märchen auch heute noch.
also da wird von dir tatsächlich behauptet, dass die wiege der menschheit in äthiopien liegt. jenes land in welchem auch der Haillie Salassie lebte, der millionen seiner untertanen verhungern lies, aber gleichzeitig zum direkten nachkommen von gott auserkoren wurde. das alles stimmt, wie sonst könnten sich bekiffte raggae fans in den west-indischen inseln damit brüsten, die eigentlichen "rastafari" zu sein?
merkst du eventuell, dass an dieser Art der Darstellung was faul sein könnte?
Wissenschaftler sind heute keine Wissenschaftler, sondern Propagandisten.
Sonst wäre ja schließlich schon lange ein wirksames Mittel gegen Katererscheinungen auf den Markt gebracht worden.
Du darfst nicht vergessen, ich bin von den Landschaften ausgegangen, nicht den Ländern. Jeder Mensch entwickelt sich individuell und was paar Menschen machen oder was sie nicht machen, ändert nichst daran dass die These belegt ist. Wie, warum genau und wann genau der Neanderthaler ausgestorben ist, ist noch nicht genau belegt, was aber belegt ist, ist, dass das jüngste gefundene Neanderthaler-Skelett rund 35.000 Jahre alt ist. Zwischen dem Homo sapiens und dem Neanderthaler gab es große äußerliche Unterschiede: Die NT hatten einen kleineren Körper, welcher aber robuster war. Sie hatten eine sog. "Boxernase". Also eine größere,breitere Nase, um die Luft vor dem Einatmen zu erwärmen. Ist alles bewiesen. Da kannst du weder was daran ändern, noch irgend jemand anders.
Preuße
@ Odin
Brauch ich nicht, ich kann so viel saufen wie ich viel, ich hatte noch nie nen Kater. Hab halt gute Gene.
Preuße
Sorry verschrieben: sollte heißen: so viel wie ich will
Preuße
@ Odin
Brauch ich nicht, ich kann so viel saufen wie ich viel, ich hatte noch nie nen Kater. Hab halt gute Gene.
Preuße
Belege gibt es seit 45 nicht mehr.
Wieviel ist soviel wie Du willst?
Kommt daruf an, wie ich lustig bin halt. Kann von einem Bier über nen Kasten gehn. Aber zurück zum Thema!
Preuße
Kommt daruf an, wie ich lustig bin halt. Kann von einem Bier über nen Kasten gehn. Aber zurück zum Thema!
Preuße
Ein Kasten ist schon eine ganz ordentliche Leistung, da bekomme ich aber einen Kater und der wird immer böser.
kritiker_34
20.04.2006, 22:29
Ein Kasten ist schon eine ganz ordentliche Leistung, da bekomme ich aber einen Kater und der wird immer böser.
damit ist für mich bewiesen, dass wir vom Neanderthaler abstammen. Wer einen Kasten Bier vernichten kann, ohne dass es zu nennenswerten Problemen mit den Nachbarn kommt, beweist wiedermal die Überlegenenheit der Neanderthaler.
Prost
damit ist für mich bewiesen, dass wir vom Neanderthaler abstammen. Wer einen Kasten Bier vernichten kann, ohne dass es zu nennenswerten Problemen mit den Nachbarn kommt, beweist wiedermal die Überlegenenheit der Neanderthaler.
Prost
Ich trink lieber nen Party-Keg, kostet im Moment Franziskaner 5L bei Kaufland 5,99. Kleine Schleichwerbung am Rande.
Die Arier stammen ursprünglich aus dem Raum Naher Osten bis Indien. Das ist mittlerweile bewiesen. Dann spaltete sich ein Teil aus noch unerforschten Gründen ab und zog nach Skandinavien, warum ist auch noch unklar. Der Beweis ist die Sprachen in der Region. In Großen Teilen Indiens, Pakistans, Afganisthans, Iran und Irak gibt es indo-arische Sprache. Die ist sogar bis Südostasien verbreitet. Also die ursprünglichen Arier sehen aus wie Araber. Also hat sich der Antisemitismus eigentlich auf die "Herrenrasse" gerichtet.
Gruß Preuße
Nein, das ist keinefalls bewiesen, sonst wäre mir das bekannt.
kritiker_34
20.04.2006, 22:36
Belege gibt es seit 45 nicht mehr.
ist doch klar, dass die siegermächte im besitz aller wichtigen dokumente sind und wir eben eine zensierte version serviert bekommen.
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"Doch in den Reihen der Archäologen und Anthropologen wurden skeptische Stimmen laut. Man glaubt nicht. daß ein Experiment dieser Art alle Erkenntnisse der Skelettmorphologie sowie anderer archäologischer Funde über den Haufen werfen könnte. Immerhin hatte man gerade in einigen Regionen Europas nachweislich Übergangsformen zwischen beiden Urmenschen zu Tage gefördert. Dies wäre Beweis, daß der Neandertaler zumindest Teil des Genpools war, wobei jedoch nicht zu vergessen wäre, daß sich alle heutigen Menschenrassen wie den Pygmäen oder den Zulu in Afrika genetisch weit näher stehen als dem Neandertaler."
http://www.roth-verlag.de/publikationen/roland_roth/neandertaler
Ich trink lieber nen Party-Keg, kostet im Moment Franziskaner 5L bei Kaufland 5,99. Kleine Schleichwerbung am Rande.
Da sind aber nur 5 Liter drin und davon kann man schlecht betrunken werden.
@ Odin
Schau doch auf die Sprache: Indo-ARISCH. Die gesprochene Sprache hat sich vor etwa 10.000 Jahren entwickelt.
Gruß Preuße
damit ist für mich bewiesen, dass wir vom Neanderthaler abstammen. Wer einen Kasten Bier vernichten kann, ohne dass es zu nennenswerten Problemen mit den Nachbarn kommt, beweist wiedermal die Überlegenenheit der Neanderthaler.
Prost
Richtig, und die Neanderthaler sahen wenigstens wie richtige Menschen aus - im Gegensatz zu dem, was uns heute als Verwandtschaft verkauft wird.
@ Odin
Schau doch auf die Sprache: Indo-ARISCH. Die gesprochene Sprache hat sich vor etwa 10.000 Jahren entwickelt.
Gruß Preuße
Das soll heißen, daß der Arier bis zum heutigen Indien alles beherrscht hat - bevor die Welt zusammengebrochen ist.
kritiker_34
20.04.2006, 22:40
Ich trink lieber nen Party-Keg, kostet im Moment Franziskaner 5L bei Kaufland 5,99. Kleine Schleichwerbung am Rande.
zur aufrechterhaltung des uralten brauches des berauschens, sei es dir gegönnt. schliesslich geht es darum, die uralten bräuche sowohl der winkinger, kelten und germanen vor der islamisierung zu retten.
stell dir vor, du würdest in den islamischen himmel kommen, aber es gibt nix zu trinken. echt blöd finde ich.
ist doch klar, dass die siegermächte im besitz aller wichtigen dokumente sind und wir eben eine zensierte version serviert bekommen.
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Genau, dehalb ja diese ganze Diskussion überhaupt.
@ Odin
Nein es war wie bei den Germanen. Es ist nur eine Schar von Völkern, die unter dem Oberbegriff Arier zusammen gefasst wurden.
Gruß Preuße
@ Odin
Nein es war wie bei den Germanen. Es ist nur eine Schar von Völkern, die unter dem Oberbegriff Arier zusammen gefasst wurden.
Gruß Preuße
Du kannst nicht ständig einfach das Gegenteil von meiner unangreifbaren Argumentation behaupten.
kritiker_34
20.04.2006, 22:43
Genau, dehalb ja diese ganze Diskussion überhaupt.
du hast es erkannt. wie du an den Antworten siehst, ist die Frage ob wir Nachkommen der Neanderthaler sind oder nicht schon recht interessant.
also ich tendiere dahingehend, dass in unseren Breiten zuerst die Neanderthaler ansässig waren. dann kamen andere hinzu. dazu zählen die Indogermanen oder auch die Hunnen.
@ Odin
Welche Argumente???
Preuße
du hast es erkannt. wie du an den Antworten siehst, ist die Frage ob wir Nachkommen der Neanderthaler sind oder nicht schon recht interessant.
also ich tendiere dahingehend, dass in unseren Breiten zuerst die Neanderthaler ansässig waren. dann kamen andere hinzu. dazu zählen die Indogermanen oder auch die Hunnen.
Die Hunnen sind jetzt alle tot.
@ Odin
Welche Argumente???
Preuße
Die ich oben genannt habe. Leider hat man Dir einen ganz ordentlichen Bären aufgebunden mit der Aus-Afrika-heraus-Ideologie.
Falsch, euch hat man gigantischen Bären aufgebunden, und ihr habt gar keine Richtigen Argumente, weshalb die Konversation sinnlos ist. Beweis mir dass Gegenteil wissenschaftlich!!
Preuße
kritiker_34
20.04.2006, 22:58
Falsch, euch hat man gigantischen Bären aufgebunden, und ihr habt gar keine Richtigen Argumente, weshalb die Konversation sinnlos ist. Beweis mir dass Gegenteil wissenschaftlich!!
Preuße
ich war erst letzte woche mit dem manfred und der gunni beim biertrienken. die beiden glauben auch mehr an die neanderthaler statt an diese blöden äthiopier.
ist das zuwenig wissenschaftlicher beweis für dich?
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ansonsten lese mal hier. so eindeutig ist das alles gar nicht.
"# -40.000
Die Neandertaler bevölkern Europa. Sie leben in kleinen Clans mit maximal 9 bis 25 Mitgliedern. Das war vermutlich ihr grösster Nachteil gegenüber dem seit kurzem erst zugezogenen Homo sapiens, dem Cro Magnon, der in grösseren - und damit auch wehrhafteren - Gruppen lebte. Die Neandertaler lebten unter raien Bedingungen: Nur wenige von ihnen erreichten das 40igste Lebensalter (nur jeder 5 wurde so alt), die meisten Skelette, die man fand, waren die von etwa 11 jährigen Kindern. Vermutlich lebeten nie mehr als etwa 100.000 von ihnen gleichzeitig in Europa. Auch ihr Lebensraum war relativ begrenzt. Während sich der Homo sapiens weltweit verbreitete, konzentrierten sich die Neandertaler v.a. in Süd-Frankreich; man fand aber auch Spuren von ihnen in der Ukraine und Israel.
Rätselhaft ist immer noch das relativ plötzliche Verschwinden der Neandertaler. Eigentlich waren sie für die Lebensbedingungen in Europa körperlich geeigneter als der Homo sapiens: z.B. verkürzte Unterarme und Unterbeine und ein robusterer Körperbau gegen die Kälte.
Und inzwischen ist bewiesen: Die Neandertaler konnten sprechen (ob sie es auch taten ist eine andere Frage). Das Fehlen einer Sprache war für mich eigentlich immer der beste Grund für den Untergang der Neandertaler, doch das zieht nun nicht mehr."
http://www.henrys.de/daniel/univers/base.htm
Was ihnen zum Verhängniss geworden ist, dass sie keine Nomaden waren! Wenn ihr glaubt, dass wir vom Neandertaler abstammen, warum sind dann alle gefundenen Skelette mehrere Zehntausend Jahre alt???
Preuße
PS: Hört auf zu behaupten es sei Propaganda, es ist die Wahrheit!!
Was ihnen zum Verhängniss geworden ist, dass sie keine Nomaden waren! Wenn ihr glaubt, dass wir vom Neandertaler abstammen, warum sind dann alle gefundenen Skelette mehrere Zehntausend Jahre alt???
Preuße
PS: Hört auf zu behaupten es sei Propaganda, es ist die Wahrheit!!
Wir sind keine Neger, fertig und aus.
kritiker_34
20.04.2006, 23:16
Was ihnen zum Verhängniss geworden ist, dass sie keine Nomaden waren! Wenn ihr glaubt, dass wir vom Neandertaler abstammen, warum sind dann alle gefundenen Skelette mehrere Zehntausend Jahre alt???
Preuße
PS: Hört auf zu behaupten es sei Propaganda, es ist die Wahrheit!!
die propaganda besteht darin, zu behaupten, dass in äthiopien der ursprung der menschheit sei. das ist unsinn...
fang mal an zu denken, statt nur nachzuplappern.
Hab ich dass behauptet, nein. unsere Vorfahren waren auch keine Neger, sie sahen ungefähr so aus wie türken, von der hautfarbe her. Die Intesität der Sonnenstrahle war zu dieser um ein vielfaches gering, außerdem hab ich schon geschrieben, dass sich jeder im lauf der zeit sich an seine Natur anpasst. Außerdem ists egal ob schwarz oder braun oder gelb oder weis, wir sind alle menschen, mehr oder weniger.
Preuße
kritiker_34
20.04.2006, 23:42
Hab ich dass behauptet, nein. unsere Vorfahren waren auch keine Neger, sie sahen ungefähr so aus wie türken, von der hautfarbe her. Die Intesität der Sonnenstrahle war zu dieser um ein vielfaches gering, außerdem hab ich schon geschrieben, dass sich jeder im lauf der zeit sich an seine Natur anpasst. Außerdem ists egal ob schwarz oder braun oder gelb oder weis, wir sind alle menschen, mehr oder weniger.
Preuße
und weil wir alle menschen sind, gibt es diese kleinen unstimmigkeiten wie zwischen israelis und palästinensern, oder auch im irak. es wäre schön, wenn sich alle menschen gegenseitig respektieren würden. das ist leider nur bedingt der fall.
kritiker_34
21.04.2006, 00:01
@ Odin
Nein es war wie bei den Germanen. Es ist nur eine Schar von Völkern, die unter dem Oberbegriff Arier zusammen gefasst wurden.
Gruß Preuße
viel wichtiger als der arier nachweis gilt die fähigkeit, den gast oder auch den gegner unter den tisch zu trinken. ein bis heute noch gepflegter brauch.
" ausführlichsten Reportagen über Tun und Treiben der alten Germanen und auch über ihr Bier - haben wir von Cornelius Tacitus. Der war ein römischer Geschichtsschreiber. Er lebte im ersten Jahrhundert nach Christus und hielt sich gerne bei den nordischen Völkern auf. Deren eheliche Treue beeindruckte ihn, wie er schrieb, am meisten. Doch die germanischen Trinkgepflogenheiten versetzten ihn immer wieder in Erstaunen. In seiner »Germania« berichtet er, daß die alten Deutschen beständig riesige Trinkhörner in den Fäusten hielten, auf Bärenfellen lagen und Honigmet sowie Bier tranken. Sie könnten wohl Hunger und Kälte ertragen, »nicht aber den Durst«.
»Tag und Nacht durchzechen sie«, notierte er, »und man könnte sie ebensogut durch die Lieferung berauschender Getränke überwinden wie durch Waffengewalt«.
Es stimmt: Die Germanen feierten viel und gerne. Auch der arabische Diplomat Ibn Fadlan berichtet, die Germanen seien außerordentlich trinkfest gewesen. Es gehörte zu ihren Gepflogenheiten, Gäste unter den Tisch zu trinken - was allerdings bildlich zu verstehen ist: Man lag ja praktischerweise schon auf dem Bärenfell. Bei jeder Versammlung, bei jeder Hochzeit, bei jeder Beerdigung wurden reich verzierte Auerochsen-Hörner herumgereicht, gefüllt mit Met oder Bier. "
http://www.bier-lexikon.lauftext.de/germanen.htm
ist das zuwenig wissenschaftlicher beweis für dich?
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ansonsten lese mal hier. so eindeutig ist das alles gar nicht.
http://www.henrys.de/daniel/univers/base.htm
Noch besser ist aber unter obigem Link folgende wissenschaftliche Abhandlung zum Thema:
-100.000
Urmenschen tummeln sich in der südl. Sahara herum.
Liest sich, fast so trocken, wie andere Dissertationen auch :))
Da tröstet nur der Nachsatz auf seiner Seite:
"Der Homo spaiens sapiens, der Jetzmensch, lebt in Afrika. KUnst, Rituale, Grabbeigaben usw. sind für ihn nachgewiesen. Er wanderte in kleinen Gruppen an den Küsten entlang immer weiter nach Norden und Osten. Vor 60.000 jahren erreichte er dann den australischen Kontinent. Die grösse dieser ersten Population ist unbekaannt, aber jeder der heute 6 Mia Menschen stammte letztlich von ihr ab. "
Vielleicht sollte man den Einstieg zum Thema lieber mal über eine solche Seite (http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,E6552699296D3D13E0340003BA5E0905,,,, ,,,,,,,,,,,.html) ... oder spaßeshalber hier (http://www-public.tu-bs.de:8080/~jtausch/Mindmaps/Evolution/Urmenschen-Online/Urmenschen-Online-OFI/index.html) mal schauen, wissenschaftlich und doch nett gemacht ;)
Und allen hier, denen gerade dies furchtbar weh tun muß - ja, wir alle stammen letztlich von den "Negern" ab. Sogar diese blondgelockten, blauäugigen "Herrenmenschen" - die Natur ist schon ein Schelm - oder? :2faces:
Settembrini
21.04.2006, 01:20
damit ist für mich bewiesen, dass wir vom Neanderthaler abstammen. Wer einen Kasten Bier vernichten kann, ohne dass es zu nennenswerten Problemen mit den Nachbarn kommt, beweist wiedermal die Überlegenenheit der Neanderthaler.
Prost
:)) :lol: :lach:
Danke, GiG. Haette den Strang ohne deinen Hinweis wahrscheinlich gar nicht durchgelesen.
Irgendwie riechts hier gerade ganz komisch nach Fakes.
Danke, GiG. Haette den Strang ohne deinen Hinweis wahrscheinlich gar nicht durchgelesen.
Irgendwie riechts hier gerade ganz komisch nach Fakes.
Wohl eher nach Eselexkrementen!
dr-esperanto
21.04.2006, 06:05
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Also da geht dir aber einiges durcheinander: die Indogermanen waren Asiaten, wahrscheinlich Steppenbewohner im heutigen Südrussland (und sahen auch entsprechend aus). Die fälische (also typisch norddeutsch-südskandinavische) Rasse war natürlich schon vor der Indogermanisierung da, und diese Leute sprachen allerhöchstwahrscheinlich gar kein Indogermanisch, sondern eine finno-ugrische (von ungarisch) Sprache. Aber das war alles doch erst vor 5000 Jahren, zur Ötzi-Zeit, als die Protogermanen von den asiatischen Reiterhorden unterjocht wurden (was übrigens auch gar nicht sicher ist)....Menschen gab es in Europa doch schon viel, viel länger! Die heutigen Europäer kommen aus dem Vorderen Orient. Man nimmt an, dass alle Menschenrassen aus Afrika stammen - wobei die Sahara als die große "Menschenpumpe" funktioniert haben soll: wenn sie ein blühender Garten Eden war, zog sie Mensch & Tier natürlich an, wenn sie dann aber nach einem bestimmten Zeitraum mal wieder versteppte, hat sie die dortigen Menschen herausgeschwemmt, zunächst in den Vorderen Orient, wie gesagt, und dann von dort aus auf alle übrigen Erdteile.
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Also, daß die Indianer von den Asiaten abstammen und wirklich eine Völkerwanderung hinter sich haben, ist wohl so ziemlich sicher. Ist ja auch zu sehen, denke ich. Über alles andere gibt es mehr als genug Theorien.
Wenn ich mir z.B. den derzeitigen Präsidenten des Iran ansehe, hat dieser überhauptkeine Ähnlichkeit z.B. mit Stefan Effenberg?
Sorry @kritiker, bei aller Ernsthaftigkeit des Themas: Bei diesem Satz habe ich mich fast weggeschmissen! Super! Ich meine das nicht negativ::::
Kommt daruf an, wie ich lustig bin halt. Kann von einem Bier über nen Kasten gehn. Aber zurück zum Thema!
Preuße
EINEN KASTEN????
Drosselbart
21.04.2006, 06:39
Und allen hier, denen gerade dies furchtbar weh tun muß - ja, wir alle stammen letztlich von den "Negern" ab. Sogar diese blondgelockten, blauäugigen "Herrenmenschen" - die Natur ist schon ein Schelm - oder? :2faces:
Mein unvergleichlicher, in D wohl einzigartiger Edel-Nobel-Daimler stammt letzten Endes auch von jenem kutschenartigen, schwachbrüstigen Gefährt ab, das Herr Daimler vor mehr als Hundert Jahren auf die schmalen Räder gestellt hat.
Wo also ist das Problem? Es tut mir überhaupt nicht weh, daß er durch Daimler und Brabus so unvergleichlich veredelt wurde. Ich bin im Gegenteil stolz darauf und froh darüber.
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Alles ist möglich - schau in den Spiegel.
Nee, nicht in das Magazin.
Ja, im Badezimmer soll so was hängen - und und stimmts ? :2faces:
Scarlett
21.04.2006, 08:02
Was ist das hier eigentlich für ein thread?
Wollt ihr gemeinsam eine Komödie schreiben?
Ist's Scherz, Satire, Ironie oder gar tiefere Bedeutung?
Warum haben wir uns beklauen lassen?
Waren die anderen eventuell skrupeloser?
Nein, die Deutschen waren dumm genug, sich von Hitler in diesen idiotischen 2. Weltkrieg hineintreiben zu lassen. Ohne diesen Krieg hätte sich Deutschland den Rest von Mitteleuropa wahrscheinlich 20 Jahre später einfach kaufen können :-)
Was ist das hier eigentlich für ein thread?
Wollt ihr gemeinsam eine Komödie schreiben?
Ist's Scherz, Satire, Ironie oder gar tiefere Bedeutung?
Hmm.. also zu welchen Theorien sich Manche hier hinreissen lassen, ..haarsträubend... und man merkt genau, dass der Hintergrund, eine qualifizierte Spekulation äussern zu können, fehlt.
eXploited GiGoLo
21.04.2006, 23:34
Vielen Dank, liebes Ka0sGiRl, einen Beitrag von mir hier grundlos zu löschen.
Herzlichen Dank.
LG,
GiG
kritiker_34
21.04.2006, 23:46
Sorry @kritiker, bei aller Ernsthaftigkeit des Themas: Bei diesem Satz habe ich mich fast weggeschmissen! Super! Ich meine das nicht negativ::::
Nun erkläre mir mal, was dieser "Ahmadinedschad" mit einem Typen wie Effenberg gemeinsam haben soll?
schau dir den doch mal an >>
http://www.welt.de/data/2006/04/14/874223.html
noch mehr photos >>
http://focus.msn.de/politik/ausland/iran/ahmadinedschad_aid_11616.html?interface=galerie
deshalb stimmt diese uns aufgetischte Abstammungs Theorie nicht.
ich bleibe dabei: Wir sind die Nachkommen der Neanderthaler!
deshalb stimmt diese uns aufgetischte Abstammungs Theorie nicht.
ich bleibe dabei: Wir sind die Nachkommen der Neanderthaler!
Du solltest in die wissenschaft gehen. Dann wuesste man endlich, wo man herkommt!!!!!
Rocky
Noch besser ist aber unter obigem Link folgende wissenschaftliche Abhandlung zum Thema:
-100.000
Urmenschen tummeln sich in der südl. Sahara herum.
Liest sich, fast so trocken, wie andere Dissertationen auch :))
Da tröstet nur der Nachsatz auf seiner Seite:
"Der Homo spaiens sapiens, der Jetzmensch, lebt in Afrika. KUnst, Rituale, Grabbeigaben usw. sind für ihn nachgewiesen. Er wanderte in kleinen Gruppen an den Küsten entlang immer weiter nach Norden und Osten. Vor 60.000 jahren erreichte er dann den australischen Kontinent. Die grösse dieser ersten Population ist unbekaannt, aber jeder der heute 6 Mia Menschen stammte letztlich von ihr ab. "
Vielleicht sollte man den Einstieg zum Thema lieber mal über eine solche Seite (http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,E6552699296D3D13E0340003BA5E0905,,,, ,,,,,,,,,,,.html) ... oder spaßeshalber hier (http://www-public.tu-bs.de:8080/~jtausch/Mindmaps/Evolution/Urmenschen-Online/Urmenschen-Online-OFI/index.html) mal schauen, wissenschaftlich und doch nett gemacht ;)
Und allen hier, denen gerade dies furchtbar weh tun muß - ja, wir alle stammen letztlich von den "Negern" ab. Sogar diese blondgelockten, blauäugigen "Herrenmenschen" - die Natur ist schon ein Schelm - oder? :2faces:
Nein, die Natur ist kein Schelm und das ist eine Lüge.
dr-esperanto
22.04.2006, 06:26
@ Odin
Nein es war wie bei den Germanen. Es ist nur eine Schar von Völkern, die unter dem Oberbegriff Arier zusammen gefasst wurden.
Gruß Preuße
Also die Arier im eigentlichen Sinne waren die alten Iraner und die indoarische Oberschicht, die Indien erobert hat (und heute noch in der Brahmanen-Kaste weiterlebt). Jedoch hat man (sogar vor allem auch die Briten!) den Arier-Begriff - in Opposition zu den Semiten des Vorderen Orients - auch auf alle indogermanischen Großvölker (gentes) und Völker ausgedehnt: in dem Sinne sind auch die Germanen und die Deutschen Arier. (âryas, vielleicht von indogerman. *âl-ios, ist im Sanskrit der Herr, der Edle, der Edelmann, der Angehöriger der drei Oberklassen: Krieger, Priester und Kaufmann (?) - eigentlich bedeutet es nach MAYRHOFER:"Kurzgefaßtes etymologisches Wörterbuch des Altindischen" wie das lateinische alius "der Andere" "der Fremde, der Ausländer", was auch wieder bestätigt, dass die Indogermanen diesen Raum erst erobert haben und dort nur eine dünne kolonisatorische Oberschicht gebildet haben, die allerdings ihre Sprache und teilweise auch ihre Sitten nachhaltig durchsetzen konnte). Das Vedische z.B. wird auch als "Altindoarisch" bezeichnet.
dr-esperanto
22.04.2006, 06:33
Die Arier stammen ursprünglich aus dem Raum Naher Osten bis Indien. Das ist mittlerweile bewiesen. Dann spaltete sich ein Teil aus noch unerforschten Gründen ab und zog nach Skandinavien, warum ist auch noch unklar. Der Beweis ist die Sprachen in der Region. In Großen Teilen Indiens, Pakistans, Afganisthans, Iran und Irak gibt es indo-arische Sprache. Die ist sogar bis Südostasien verbreitet. Also die ursprünglichen Arier sehen aus wie Araber. Also hat sich der Antisemitismus eigentlich auf die "Herrenrasse" gerichtet.
Gruß Preuße
Sicher sind Persisch, Afghanisch (Paschtunisch) und die ganzen indischen Sprachen arische Sprachen - aber die Indogermanen haben diese Ländereien erst vor 5000 Jahren erobert. Ursprünglich kommen sie aus Südrussland, von wo sie auch Nordeuropa erobert haben (und sich mit den dort bereits ansässigen Völkern vermischt haben).
dr-esperanto
22.04.2006, 06:43
Weil es sich vermutlich um zwei unterschiedliche Gattungen gehandelt hat und mit denen keine Vermischung möglich war.
Das ist es! Fortpflanzung ist unter verschiedenen Gattungen nicht möglich, unter verschiedenen Rassen schon. Ich verstehe auch nicht, wieso hier besonders deutsch sein Wollende darauf scharf sind, von Neanderthalern abzustammen...das waren doch Primitivlinge, gegen die der pfiffige Homo sapiens
aus Afrika in allem unterlegen war außer der Körperkraft!
dr-esperanto
22.04.2006, 06:45
Die Menschen haben sich vermutlich in Afrika entwickelt und dann nachdem sie in kühlere Gefilde mit härteren Wintern ausgewandert waren in Europa und Asien in der Eiszeit weiterentwickelt.
Die Professoren Luigi Cavalli-Sforza (http://www.amazon.com/gp/product/0691029059) und Richard Lynn (http://www.amazon.com/gp/product/159368021X) haben sich damit näher befasst.
War denn für diese "out of Africa"-These nicht der Beweis, dass alle außerafrikanischen Menschenrassen unter sich ähnlicher sind als jede einzelne von ihnen mit den Negern? So kann es wohl nur sein, oder?
dr-esperanto
22.04.2006, 06:54
die Neanderthaler sind DIE URMENSCHEN in unseren Breiten und erst durch Griechen und Römer begann die europäische Vermischung.
Alles was vor dieser Zeit liegt, ist doch eher eine Spekulation.
Ob der "arier" anderen Typen überlegen ist, lass ich mal offen, schliesslich sind in der gegenwärtigen Raumfahrt nicht allzuviele Arier vertreten.
Da haben Russen und Amerikaner die Nase vorn.
Russen und Amerikaner sind aber doch auch Arier i.S.v. Indogermanen im weiteren Sinne. Und die Atombombe haben die Semiten entwickelt....nochmal im Klartext: es gibt keine semitische oder arische Rasse, sondern sowohl die Araber und Juden, als auch die über 40 Völker mit indogermanischen Sprachen gehören der weißen ("kaukasischen") Rasse an.
Nun erkläre mir mal, was dieser "Ahmadinedschad" mit einem Typen wie Effenberg gemeinsam haben soll?
Die haben gar nichts gemeinsam. Du verstehst mich falsch. Ich sehe keine äußerlichen Gemeinsamkeiten zwischen den beiden. Ich finde bloß den Vergleich KÖSTLICH...und mußte richtig laut loslachen. Ist eben meine Art Humor zu verstehen (auch wenn Du es vielleicht nicht humorvoll gemeint hast). Geht aber nicht gegen Dich oder Deinen Beitrag. Ehrlich!
kritiker_34
23.04.2006, 13:34
Die haben gar nichts gemeinsam. Du verstehst mich falsch. Ich sehe keine äußerlichen Gemeinsamkeiten zwischen den beiden. Ich finde bloß den Vergleich KÖSTLICH...und mußte richtig laut loslachen. Ist eben meine Art Humor zu verstehen (auch wenn Du es vielleicht nicht humorvoll gemeint hast). Geht aber nicht gegen Dich oder Deinen Beitrag. Ehrlich!
humus gibt es bei mir nur zwischen den zeilen:-)) und es ist ja nicht verboten, bei angeblich ernsten themen zu lachen. wo kämen wir denn da hin?
ansonsten stell doch mal ein bild vom effe und von diesem iran-präsidenten nebeneinander... also die beiden haben äusserlich nicht viel gemeinsam, abgesehen davon, dass beide menschen sind.
wieso soll dann diese theorie vom arier, der aus indien oder so abstammt und nach europa ausgewandert sein soll, stimmen? also wenn dieser präsident vom iran einer der nachkommen der arier sein soll, woher stammt dann der effe ab?
redanarchist
23.04.2006, 13:36
"Nun erkläre mir mal, was dieser "Ahmadinedschad" mit einem Typen wie Effenberg gemeinsam haben soll?"
nichts, außer ihrer zugehörigkeit zur spezies mensch, beide männlich.
rassen? pustekuchen? gibts nicht, vielleicht in der biologie...
was den menschen zum indivuum macht, ist seine lebenserfahrung, seine persönlichkeit...nicht irgendwelche äußerlichen merkmale oder blut-und-boden-geschwurbel...
arier? rein anthropologischer begriff für frühzeitliche indo-iranischen stämme, heute ohne jeden belang...
begreift das doch endlich!
kritiker_34
23.04.2006, 13:38
Russen und Amerikaner sind aber doch auch Arier i.S.v. Indogermanen im weiteren Sinne. Und die Atombombe haben die Semiten entwickelt....nochmal im Klartext: es gibt keine semitische oder arische Rasse, sondern sowohl die Araber und Juden, als auch die über 40 Völker mit indogermanischen Sprachen gehören der weißen ("kaukasischen") Rasse an.
auch deine antwort bestätigt das gegenwärtige mentale chaos.
kannst du mir das mal näher erläutern mit den weissen kaukasiern?
wie kamen die z.b. nach schweden (ich meine die zeiten rechnung vor ABBA)
kritiker_34
23.04.2006, 13:41
"Nun erkläre mir mal, was dieser "Ahmadinedschad" mit einem Typen wie Effenberg gemeinsam haben soll?"
nichts, außer ihrer zugehörigkeit zur spezies mensch, beide männlich.
rassen? pustekuchen? gibts nicht, vielleicht in der biologie...
was den menschen zum indivuum macht, ist seine lebenserfahrung, seine persönlichkeit...nicht irgendwelche äußerlichen merkmale oder blut-und-boden-geschwurbel...
arier? rein anthropologischer begriff für frühzeitliche indo-iranischen stämme, heute ohne jeden belang...
begreift das doch endlich!
du bist ja auch einer von denen, welche angst vor sich selber haben.
versuch mal einem chninesen oder afrikaner klarzumachen, dass es überhaupt keine unterschiede zwischen den einzelnen stämmen oder rassen gibt. da wirst du dich aber wundern.
wie wäre es, wenn du z.b.mal einige jahrein äthiopien leben würdest. allerdings ohne westlichehilfsmittel, sondern nur zu den bedingungen wie sie von hailli salassie hinterlassen wurden?
humus gibt es bei mir nur zwischen den zeilen:-)) und es ist ja nicht verboten, bei angeblich ernsten themen zu lachen. wo kämen wir denn da hin?
ansonsten stell doch mal ein bild vom effe und von diesem iran-präsidenten nebeneinander... also die beiden haben äusserlich nicht viel gemeinsam, abgesehen davon, dass beide menschen sind.
wieso soll dann diese theorie vom arier, der aus indien oder so abstammt und nach europa ausgewandert sein soll, stimmen? also wenn dieser präsident vom iran einer der nachkommen der arier sein soll, woher stammt dann der effe ab?
Ich muß ganz ehrlich und offen zugeben, daß ich von der Abstammungslehre nicht viel weiß und deshalb hierzu lieber meine Finger über der Tastatur still halte. Keine Ahnung, ob Effenberg der arische Typ ist... Vielleicht sind die im Iran lebenden auch nur "Zugereiste"? ich weiß es wirklich nicht.
redanarchist
23.04.2006, 14:04
"versuch mal einem chninesen oder afrikaner klarzumachen, dass es überhaupt keine unterschiede zwischen den einzelnen stämmen oder rassen gibt. da wirst du dich aber wundern."
kann ich was dafür, wenn sich diese erkenntnis noch nicht überall durchgesetzt hat? klar gibts massenhaft schwarzen rassismus, tutsi gegen hut, siehst ja was bei rauskommt...jedenfalls nicht das paradies
schlimm das noch nicht mal hier einige die basics begreifen...
"wie wäre es, wenn du z.b.mal einige jahrein äthiopien leben würdest. allerdings ohne westlichehilfsmittel, sondern nur zu den bedingungen wie sie von hailli salassie hinterlassen wurden?"
soll das heißen, die armut in äthiopien ist nicht ein ökonomisches entwicklungsproblem, sonder eine rassetypische eigenschaft? sehr merkwürdig... :rolleyes:
RosaRiese
23.04.2006, 14:40
....
deshalb stimmt diese uns aufgetischte Abstammungs Theorie nicht.
ich bleibe dabei: Wir sind die Nachkommen der Neanderthaler!Und wenn du deine eigene Quelle etwas besser gelesen hättest wäre dir sicherlich aufgefallen das selbst wenn wir von den Neandertalern abstammen immer noch unsere Urwurzeln in Afrika gehabt hätten.
Mal ganz davon abgesehen das es schon nicht schlecht wäre wenn du einen Wissenschaftlichen Beweis für deine Behauptung erbringen könntest. Bislang hast du ja nur alle gegenläufigen Beweise nicht anerkannt ohne auch nur etwas der eigenen Sache förderliche hervorzubringen.
Diese Formenvielfalt könnte entstanden sein, weil die Frühmenschen in mehreren Wellen nach Europa einwanderten. Dort angekommen, wurden die ersten Europäer durch die Anforderungen des Lebens in einem so unwirtlichen Klima geformt.
Quelle (http://www.archchannel.de/main/DE/neandertaler/Geschichte/Die_ersten_Europaeer_05/index,method=main.html)
kritiker_34
23.04.2006, 16:20
Bislang hast du ja nur alle gegenläufigen Beweise nicht anerkannt ohne auch nur etwas der eigenen Sache förderliche hervorzubringen.
das ist eine diskussions-taktik, welche ich von euch kommunisten übernommen habe. ich bin dagegen, und bleibe dagegen. mehr braucht es doch nicht für euch dummbatzen.
LuckyLuke
23.04.2006, 16:30
Vermutlich der argumentative Höhepunkt des heutigen Tages...
redanarchist
23.04.2006, 16:50
:top: die taktik scheint mit sehr überzeugend
ich bleibe dabei: Wir sind die Nachkommen der Neanderthaler!
Da faellt mir gerade ein: Hitler und Genossen, Arier so wie sie ueberzeugend sagten, auch wenn nur die Goebbelskinder und der Goering nordisch gross, stark, und blond waren, sind aber nach Deiner Forschung also wirklich Neanderthaler.
hmm, Interessanter Ansatzpunkt.....
Rocky
Wo ist der Beweis, dass es technologisch primitive Völker aus Afrika geschafft haben sollen, den Atlantik oder den pazifischen Ozean zu überqueren?
Schonmal was von Thor Heyerdahl gehört mit seiner "Kontiki", einem Balsaholzfloß mit Besegelung oder seiner "Ra", einem Schilfboot mit Besegelung?
Kontiki
Mit einem aus Balsaholzstämmen gefertigten primitiven Floß ohne ein Stück Metall ließen sich Thor Heyerdahl und fünf andere Männer 1947 in hundert Tagen von Peru 7800 Kilometer weit zu der Südsee-Inselgruppe Tuamoto treiben. Nach dieser Demonstration konnte Thor Heyerdahls Theorie über die Besiedelung Polynesiens aus Südamerika nicht mehr ohne weiteres abgetan werden.
Ra
Mit weiteren Expeditionen erhärtete Thor Heyerdahl seine Theorie. Sein Versuch, mit dem nach altägyptischen Vorbildern gebauten Papyrus-Boot "Ra" den Atlantik zu überqueren, scheiterte zwar 1969, aber ein Jahr später segelte er auf der "Ra II" in siebenundfünfzig Tagen von Marokko nach Barbados und bewies damit, dass die alten Ägypter in der Lage gewesen waren, nach Amerika zu gelangen ("Expedition Ra. Mit dem Sonnenboot in die Vergangenheit", 1970). Um zu zeigen, dass die Sumerer vor fünftausend Jahren mit der Hochkultur am Indus in Verbindung gestanden haben konnten, segelte er von November 1977 bis April 1978 mit dem Schilfboot "Tigris" von Basra nach Dschibuti ("Tigris. Auf der Suche nach unserem Ursprung", 1979).
kritiker_34
24.04.2006, 15:10
Da faellt mir gerade ein: Hitler und Genossen, Arier so wie sie ueberzeugend sagten, auch wenn nur die Goebbelskinder und der Goering nordisch gross, stark, und blond waren, sind aber nach Deiner Forschung also wirklich Neanderthaler.
hmm, Interessanter Ansatzpunkt.....
Rocky
tja wer weiss? was machst du, falls es bewiesen werden könnte, dass die Neanderthaler sich weiterentwickelt haben?
Könnte es sein, dass sich Wissenschaft an einer Schnittstelle in die falsche Richtung entwickelt hat?
"Ahmadinedschad" derzeitiger Präsident des Iran, hat jedenfalls mit dem "nordischen Typ" nicht allzuviel gemeinsames. Oder täusche ich mich da?
kritiker_34
24.04.2006, 15:17
Schonmal was von Thor Heyerdahl gehört mit seiner "Kontiki", einem Balsaholzfloß mit Besegelung oder seiner "Ra", einem Schilfboot mit Besegelung?
Kontiki
Ra
dass es möglicherweise zu reisen von einem kontinent zu einem anderen gekommen sein könnte, lasseich mal offen.
Auf was ich hinaus will:
statt die Evolution des Menschen nach dem biblischen Prinzip von "Adam und Eva" zu definieren. (also irgendwo muss es den *ersten Menschen" gegeben haben und von diesem Pärchen wurde der Rest des Globus besiedelt) halte ich es für wahrscheinlicher, dass sich die verschiedenen Menschen Typen je nach Geographie, Klima und Umwelteinflüssen, unterschiedlich entwickelt haben.
Wie sonstist zu erklären, dass sich Vegetation wie auch das Tierreich unterschiedlich in jedem Kontinent entwickelt hat.
Muss man zum Verständnis jedesmal "Adam und Eva" der Elefanten und Tiger aber auch der Mäuse und Kanninchen indentifizieren um die Evolution zu erklären?
RosaRiese
24.04.2006, 22:19
das ist eine diskussions-taktik, welche ich von euch kommunisten übernommen habe. ich bin dagegen, und bleibe dagegen. mehr braucht es doch nicht für euch dummbatzen.Diese Argumentation zeigt nur das du wahrscheinlich wirklich einen Neandertaler in deiner Ahnenlinie hast und die schlummernden Gene die Oberhand gewonnen haben.
Glückwunsch....du solltest dich sofort in das nächste Labor deines Vertrauens begeben (ich persönliche empfehle dir das Arierinstitut in NSL) um dort für den endgültigen und ultimativen Beweis zu sorgen.
Wir könnten aber auch die andere Theorie diskutieren, welche nebenbei bemerkt ich favorisiere, wonach die Arier in direkter Linie zu dem von Däniken beschriebenen Weltraumfahrern gehören.
kritiker_34
24.04.2006, 22:50
Diese Argumentation zeigt nur das du wahrscheinlich wirklich einen Neandertaler in deiner Ahnenlinie hast und die schlummernden Gene die Oberhand gewonnen haben.
nu denne, ich bin schliesslich nicht der einzigste, welcher die "arier" theorie kritisch betrachtet.
siehe doch den beitrag hier >>
"Die gesamte Forschung zu den indo-europäischen Sprachen war besonders in ihren Anfängen stark von biblischen Vorstellungen durchzogen. Die Idee einer gemeinsamen Ursprache – Hebräisch – wurde assoziiert mit einem gemeinsamen Urvolk. Die Idee war eingebettet in die biblische Version der Geschichte, in der Noahs drei Söhne Japeth, Shem und Ham als Vorfahren der Menschheit galten. Die Evolution aller Sprachen habe demnach begonnen, als die Nachkommen Noahs sich nach der Flut zerstreuten.
Ein weiterer Mythos war der Turmbau von Babylon, der die Sprachvielfalt auf eine göttliche Intervention gegen die Menschheit zurückführt. Auch Sir William Jones, einer der Begründer der Indogermanistik, war von den biblischen Mythen einer gemeinsamen Ursprache aller Menschen (Bergunder & Das 2002:27) beeinflusst. Jones gab 1786 die Entdeckung der indo-europäischen Sprachfamilie bekannt. Er erkannte, dass Sanskrit mit Griechisch, Latein, Gotisch, Keltisch und Persisch verwandt sei und diese sich von einer gemeinsamen Ursprache ableiteten, die nicht mehr existiere. Die Verbindung zwischen den indo-arischen Sprachen Indiens und den klassischen Sprachen Europas führte zu Suche nach der ursprünglichen Heimat der Sprecher des Proto-Indo-Arischen oder Proto-Indo-Europäischen."
http://www.suedasien.net/themen/geschichte/arya.htm
Glückwunsch....du solltest dich sofort in das nächste Labor deines Vertrauens begeben (ich persönliche empfehle dir das Arierinstitut in NSL) um dort für den endgültigen und ultimativen Beweis zu sorgen.
google tut´s momentan auch.
Wir könnten aber auch die andere Theorie diskutieren, welche nebenbei bemerkt ich favorisiere, wonach die Arier in direkter Linie zu dem von Däniken beschriebenen Weltraumfahrern gehören.
nicht schon wieder so ein unsinn, da kann ich doch gleich zur scientology gehen, die haben mehr geld als däniken. sowas aber auch.
Nissen76
25.04.2006, 00:16
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?Ich weiß nicht ganz, ob Du uns jetzt verarschen willst, oder ob Dir wirklich nicht bekannt und bewusst ist, dass zwischen dem letzten Neanderthaler und der indogermanischen Einwanderung gut 30.000 Jahre liegen? Denke doch bitte mal von hier aus 30.000 Jahre zurück! Die indogermanische Einwanderung liegt uns näher als den Indogermanen der Neanderthaler!
In Geographien entwickelt sich schon mal gar nichts. Wahrscheinlich meinst Du Kontinente. Dass sich dort verschiedene Menschenrassen entwickelt haben ist nicht von der Hand zu weisen - aber erst nach der Einwanderung aus Afrika. Mittels DNS-Analysen lässt sich der Weg ungefähr nachvollziehen.
Die "out-of-africa-Theorie" wird zwar noch in Zweifel gezogen, trifft aber höchstwahrscheinlich zu. Der Grund ist ganz simpel: Affen - und das waren unsere Vorfahren nun mal - müssen erst eine gewissen Intelligenz und somit Anpassungsfähigkeit erreicht haben, also quasi zum Menschen werden, um sich an andere Klimazonen und Landschaften als ihrem tropischen Ursprungsgebiet anpassen zu können. Affen leben bis heute in den Tropen und Subtropen - Menschen können überall auf der Welt hin!
Nissen76
25.04.2006, 00:28
glaube ich so nicht. Wieso haben sich dann die Ureinwohner in Nord- und Südamerika entwickeln können?
Wo ist der Beweis, dass es technologisch primitive Völker aus Afrika geschafft haben sollen, den Atlantik oder den pazifischen Ozean zu überqueren?
Liegt es nicht viel näher zu vermuten, dass sich die menschliche Spezies parallel in den verschiedenen Kontinenten entwickelt haben?Die Beringstraße war damals entweder noch eine Landverbindung oder zugefroren. Während dieser Zeit gab es mehrere Einwanderungswellen aus Asien. Die brauchten kein Boot! Die ozeanischen Inseln wurden wiederum von Südamerika aus, diesmal wirklich mit dem Boot, besiedelt.
vergleiche aus dem Tierreich: Wie haben sich z.B. Pferde, Kühe oder Hunde entwickelt? Gibt es auch da einen sogenannten "Urtyp Pferd" oder "Urtyp Kuh" oder "Urtyp Hund"? Ja. Rind=Ur, Hund=Wolf, Pferd=Wildpferd. War das jetzt eine rhetorische Frage oder weißt Du es wirklich nicht?
Nissen76
25.04.2006, 00:32
Die Sache ist eigentlich ganz klar! Die Urmenschen haben sich in unseren Breiten mit den Neandertalern vermischt, herausgekommen ist die geistige Überlegenheit des Neandertalers und die Energiegenügsamkeit des Urmenschen, daraus resultiert bis in die Gegenwart die Überlegenheit des Ariers.Da ich nirgendwo einen Smily entdecken kann, gehe ich davon aus, dass Du das ernst meinst. Jaja, die geistige Überlegenheit des Neandertalers... und sein Erbe bei den Ariern...:2faces:
Realsatire pur! Man sollte es sich kopieren und auf Parties herumzeigen!
Nissen76
25.04.2006, 00:40
die Neanderthaler sind DIE URMENSCHEN in unseren Breiten und erst durch Griechen und Römer begann die europäische Vermischung.
Alles was vor dieser Zeit liegt, ist doch eher eine Spekulation.
Ob der "arier" anderen Typen überlegen ist, lass ich mal offen, schliesslich sind in der gegenwärtigen Raumfahrt nicht allzuviele Arier vertreten.
Da haben Russen und Amerikaner die Nase vorn.Geil!:lach: Darf ich mir das Einrahmen?
Hast Du eigentlich schon mal ein Buch gelesen? So eine Ding aus Pappe mit ganz vielen Blättern Papier dazwischen?:lesma:
Weshalb verschwende ich meine Zeit mit Ungebildeten? Weil es so witzig ist!:2faces:
Schon mal was von dorischer Einwanderung gehört? Oder baskischer Sprache?
Nissen76
25.04.2006, 00:44
ich suche nicht die bestätigung dafür, dass wir germanen angeblich von "indogermanen" aus Indien abstammen sollen.
Sondern ich stelle genau diese Theorie in Frage.
Wenn ich mir z.B. den derzeitigen Präsidenten des Iran ansehe, hat dieser überhauptkeine Ähnlichkeit z. B. mit Stefan Effenberg?
Wieso soll dann nicht hinterfragt werden, woher wir Germanen wirklich abstammen?
Ich tendiere dahin, dass wir alle Nachkommen des Neanderthalers sind.Das müsste sich genetisch nachweisen lassen. Es trifft aber nicht zu!
Wäre übrigens auch mathematisch ein Ding der Unmöglichkeit. 30.000 Jahre sind viele Generationen, in jeder Generation potenzieren sich die Vorfahren. Geht nicht!
Nissen76
25.04.2006, 00:47
ich suche nicht die bestätigung dafür, dass wir germanen angeblich von "indogermanen" aus Indien abstammen sollen.Weshalb eigentlich "wir germanen"? 1500 Jahre nach der Völkerwanderung hast Du noch so viel ursprünglich germanisches Erbgut wie ein Sturm Hasenduft nach einem Kaninchenfurz!
Nissen76
25.04.2006, 00:52
Der europ. Menschentyp, der nordische Menschentyp ist etwas ganz besonders! Er ist überdies eine aussterbende Rarität.Das sind überzüchtete Rassehunde auch! Desgleichen waren es viele Völker vor uns. Nett, dass es sie gab - bedeutungslos geworden durch den Lauf der Geschichte!
Nissen76
25.04.2006, 00:53
Waren die anderen eventuell skrupelloser?Ja. Schließlich gingen die größten Kriegsverbrechen ja auf das Konto der Alliierten!:2faces:
Nissen76
25.04.2006, 00:57
Zum Vergleich: In Grossbritanien ist es nachweislich, dass sich z.B. Sachsen mit den Kelten vermischt haben.Ja, allerdings nur sächsische Männer mit keltischen Frauen. Den keltischen Männern war es wahrscheinlich verboten worden, sich eine Frau zu nehmen.
Nissen76
25.04.2006, 01:08
Ich glaub er meint das wirklich ernst und scheinbar ist ihm das nicht mal peinlich.
Wie wäre es mal mit WEITERBILDUNG? Und die beste Weiterbildung ist immer noch die selbst erarbeitete. Also fang an.
Ein guter Anfang wäre der Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Menschen
Noch ein paar Suchworte für den Wiki, Genetik, Eiszeiten, Mumien, Altersbestimmung.Oh ja!
Lieber Kritiker! Deine Theorien sind wirr und fernab jeder Möglichkeit (mal abgesehen von der Vermischung zwischen Neandertalern und homo sapiens). Bitte informiere Dich erst mal, anstatt Dich lächerlich zu machen! Anfangs war es ja noch witzig, aber zunehmend empfinde ich Mitleid mit Dir! Meinen Spott hast Du Dir redlich verdient.
Es würde mich sehr freuen, wenn Du Dich ernsthaft mit der Sache auseinandersetzen würdest. Dann würdest Du womöglich einen würdigen und guten Gegner abgeben!
dr-esperanto
25.04.2006, 02:50
"Nun erkläre mir mal, was dieser "Ahmadinedschad" mit einem Typen wie Effenberg gemeinsam haben soll?"
nichts, außer ihrer zugehörigkeit zur spezies mensch, beide männlich.
rassen? pustekuchen? gibts nicht, vielleicht in der biologie...
was den menschen zum indivuum macht, ist seine lebenserfahrung, seine persönlichkeit...nicht irgendwelche äußerlichen merkmale oder blut-und-boden-geschwurbel...
arier? rein anthropologischer begriff für frühzeitliche indo-iranischen stämme, heute ohne jeden belang...
begreift das doch endlich!
Also wenn es Tierrassen gibt und Menschen eigentlich Tiere sind, dann muss es ja wohl auch Menschenrassen geben, oder etwa nicht? Ist ja auch offensichtlich, ein Neger sind ganz anders aus als ein Weißer.
dr-esperanto
25.04.2006, 02:51
auch deine antwort bestätigt das gegenwärtige mentale chaos.
kannst du mir das mal näher erläutern mit den weissen kaukasiern?
wie kamen die z.b. nach schweden (ich meine die zeiten rechnung vor ABBA)
Nö, keine Ahnung. Tut mir Leid...
kritiker_34
25.04.2006, 09:24
Weshalb eigentlich "wir germanen"? 1500 Jahre nach der Völkerwanderung hast Du noch so viel ursprünglich germanisches Erbgut wie ein Sturm Hasenduft nach einem Kaninchenfurz!
und zu welchem stamm zählst du dich selber? hast du ein Problem damit, dich als Germane zu verstehen?
kritiker_34
25.04.2006, 09:37
Ich weiß nicht ganz, ob Du uns jetzt verarschen willst, oder ob Dir wirklich nicht bekannt und bewusst ist, dass zwischen dem letzten Neanderthaler und der indogermanischen Einwanderung gut 30.000 Jahre liegen? Denke doch bitte mal von hier aus 30.000 Jahre zurück!
so, so. was machst du aber, wenn z.B.nur 21.234 Jahre nicht nachgewiesen werden können? Schon mal darüber reflektiert, dass diese 30.000 Jahre eine "symbolische Zahl" ist? Woher leitest du denn GENAU diese Zahl ab?
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" Trinkaus hat den Großteil seines Forscherlebens dem Neandertaler gewidmet. An dem Kinderskelett machte er nun eine sensationelle Entdeckung: Das Skelett wies Knochenmerkmale auf, die sowohl vom Neandertaler, als auch vom Homo Sapiens zu stammen schienen. Noch sensationeller war die Datierung des Fundes. Das Kinderskelett, so erläutert Trinkaus in der Aprilausgabe des Magazins "Scientific American", sei 25.000 Jahre alt. Zu dieser Zeit sei der Neandertaler bereits ausgestorben gewesen. Da die Knochen jedoch Charakteristika beider Menschentypen aufweisen, "sind sie ein Beweis dafür, dass möglicherweise Vermischungen zwischen dem Neandertaler und dem Homo Sapiens stattgefunden haben."
http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/000717-neanderthal.htm
Die indogermanische Einwanderung liegt uns näher als den Indogermanen der Neanderthaler!
Ist zwar oftmals behauptet, aber alles nicht bewiesen, letzendlich.
In Geographien entwickelt sich schon mal gar nichts. Wahrscheinlich meinst Du Kontinente. Dass sich dort verschiedene Menschenrassen entwickelt haben ist nicht von der Hand zu weisen - aber erst nach der Einwanderung aus Afrika. Mittels DNS-Analysen lässt sich der Weg ungefähr nachvollziehen.
die chinesen sehen das anders. Die behaupten nämlich, dass der Urtyp aus China abstammt und dann erst nach Afrika gewandert ist. Was machste nun?
Die "out-of-africa-Theorie" wird zwar noch in Zweifel gezogen, trifft aber höchstwahrscheinlich zu. Der Grund ist ganz simpel: Affen - und das waren unsere Vorfahren nun mal - müssen erst eine gewissen Intelligenz und somit Anpassungsfähigkeit erreicht haben, also quasi zum Menschen werden, um sich an andere Klimazonen und Landschaften als ihrem tropischen Ursprungsgebiet anpassen zu können. Affen leben bis heute in den Tropen und Subtropen - Menschen können überall auf der Welt hin!
affengeil, dass nenn ich logische Schlussfolgerungen deinerseits.
kritiker_34
25.04.2006, 09:44
Das müsste sich genetisch nachweisen lassen. Es trifft aber nicht zu!
Wäre übrigens auch mathematisch ein Ding der Unmöglichkeit. 30.000 Jahre sind viele Generationen, in jeder Generation potenzieren sich die Vorfahren. Geht nicht!
schon wieder deine mysteriösen 30.000 Jahre. Schon mal überlegt, dass es sich um Schätzungen handelt, welche auf diversen wissenschaftlichen Untersuchungsmethoden basieren? Schon mal überlegt, dass solche Schätzungen auch fehlerhaft sein können?
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bitte lesen >>
Es gibt eine Alternative zur Verdrängungstheorie: die Hybridisierungstheorie. "Der Neandertaler hat sich zum Homo Sapiens weiterentwickelt", so behauptet Milford Wolpoff, Anthropologe von der University of Michigan: Die Grundlage für diese Annahme sei eben jener Fund von Vindija. Die neue Datierung zeige, dass beide Menschentypen über mehrere Jahrtausende hinweg in Europa nebeneinander existierten. Somit hätten sie genügend Zeit und Gelegenheit gehabt, um "sich biologisch zu vermischen".
http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/000717-neanderthal.htm
redanarchist
25.04.2006, 10:55
AW: Neanderthaler oder Arier?
die frage ist ein scheinwiderspruch: :gesetz:
diejenigen die an arier glauben sind geistige neanderthaler. so ergibts sinn.
und neanderthaler sind eigentlich ausgestorben, ergo? :2faces:
Lucky punch
25.04.2006, 11:03
die frage ist ein scheinwiderspruch: :gesetz:
diejenigen die an arier glauben sind geistige neanderthaler. so ergibts sinn.
und neanderthaler sind eigentlich ausgestorben, ergo? :2faces:
Weißt du überhaupt, was Arier bedeutet? Hab da irgendwie meine Zweifel, du Leuchte.
malnachdenken
25.04.2006, 11:13
Weißt du überhaupt, was Arier bedeutet? Hab da irgendwie meine Zweifel, du Leuchte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arier
Lesen bildet und Wortbedeutungen ändern sich... Außer bei einigen "Nationalen" :)) :)) :))
Lucky punch
25.04.2006, 11:15
http://de.wikipedia.org/wiki/Arier
Lesen bildet und Wortbedeutungen ändern sich... Außer bei einigen "Nationalen" :)) :)) :))
du weißt schon, das redanarchist gemeint war/ist? ?(
von im stammt der ausspruch "diejenigen die an arier glauben sind geistige neanderthaler" ... Arier sind keine Glaubensfrage.
malnachdenken
25.04.2006, 11:18
du weißt schon, das redanarchist gemeint war/ist? ?(
Klar
von im stammt der ausspruch "diejenigen die an arier glauben sind geistige neanderthaler" ... Arier sind keine Glaubensfrage.
Im Sinne einer Rasse ist dies auch der Fall. Alles mytholgischer Unsinn.
Wenn die Möchtegern "Arier" gerne ihren Usrpung ausleben wollen, dann sollten sie auch in das Land der Arier ziehen: IRAN.
Der Begriff ist heute nur noch für Buddhismus etc vorgesehen, da die rassische Komponente nicht bewiesen ist und höchstwarhscheinlich einiger extremistischer Kreise im ausgehenden 19.Jh entsprungen ist. Ins Konzept der Nazis hat es auch gepasst und voila: mythologischer Blödsinn.
Klar
Im Sinne einer Rasse ist dies auch der Fall. Alles mytholgischer Unsinn.
Wenn die Möchtegern "Arier" gerne ihren Usrpung ausleben wollen, dann sollten sie auch in das Land der Arier ziehen: IRAN.
Der Begriff ist heute nur noch für Buddhismus etc vorgesehen, da die rassische Komponente nicht bewiesen ist und höchstwarhscheinlich einiger extremistischer Kreise im ausgehenden 19.Jh entsprungen ist. Ins Konzept der Nazis hat es auch gepasst und voila: mythologischer Blödsinn.
Würde passen, macht man sich doch klar, wie stolz die persischen Großkönige auf ihre Herkunft als "Arier, Sohn von Ariern" waren.
kritiker_34
25.04.2006, 11:27
die frage ist ein scheinwiderspruch: :gesetz:
diejenigen die an arier glauben sind geistige neanderthaler. so ergibts sinn.
und neanderthaler sind eigentlich ausgestorben, ergo? :2faces:
anarchos sind geklonte wiederkäuer, ohne zukunft. deshalb scheuen sie sich auch, sich mit den fragen nach eigenem ursprung zu beschäftigen. chaoten, welche halt "dagegen" sind. im ungünstigsten falle noch als "nützliche idioten" zu verstehen.
redanarchist
25.04.2006, 11:32
mein 'ursprung' liegt in im zeugungakt meiner eltern begründet. dabei belass' ichs und erfreue mich meiner existenz. :D
Schwarzer Rabe
25.04.2006, 11:40
mein 'ursprung' liegt in im zeugungakt meiner eltern begründet. dabei belass' ichs und erfreue mich meiner existenz. :D
Windbestäubung? :))
redanarchist
25.04.2006, 11:46
darfst noch zweimal raten 8o
Schwarzer Rabe
25.04.2006, 11:48
darfst noch zweimal raten 8o
Selbstbefruchtung :))
Zellteilung :))
redanarchist
25.04.2006, 11:50
au backe,
dreimal daneben :rolleyes:
kritiker_34
25.04.2006, 12:18
mein 'ursprung' liegt in im zeugungakt meiner eltern begründet. dabei belass' ichs und erfreue mich meiner existenz. :D
dann solltest du dich aber auch raus halten aus diskussionen, welche den ursprung der eigenen existenz etwas tiefer ergründen wollen.
im amerikanischen ist die sogenannte "geanology" ein sehr beliebtes hobby geworden. was ist daran soo verkehrt?
redanarchist
25.04.2006, 12:24
Neanderthaler oder Arier?
das ist daran verkehrt.
weihnachtsmann oder christkind?
ich tippe auf letzteres.
Lucky punch
25.04.2006, 13:53
das ist daran verkehrt.
weihnachtsmann oder christkind?
ich tippe auf letzteres.
Halten wir mal fest: du hast überhaupt keine Ahnung und nix zum Thema beizutragen, spammst aber trotzdem alles voll :rolleyes:
Heut ist so tolles Wetter, geh doch lieber in den Sandkasten :]
redanarchist
25.04.2006, 14:09
@lucky punch
zu dem thema (wie zu vielen anderen hier) erübrigt sich eine sachliche diskussion, wenn jeder nur seine persönlichen vermutungen ohne faktenkenntnis beisteuert.
wer wirklich antworten auf den ursprung der menschen haben möchte, schmökert in einem anthropologischen atlas und informiert sich aus wissenschaftlichen quellen.
die gibts sogar bebildert :P ...
Lucky punch
25.04.2006, 14:39
@lucky punch
zu dem thema (wie zu vielen anderen hier) erübrigt sich eine sachliche diskussion, wenn jeder nur seine persönlichen vermutungen ohne faktenkenntnis beisteuert.
wer wirklich antworten auf den ursprung der menschen haben möchte, schmökert in einem anthropologischen atlas und informiert sich aus wissenschaftlichen quellen.
die gibts sogar bebildert :P ...
Du liest also lieber Bilderbücher? is wohl auch besser so.
redanarchist
25.04.2006, 14:47
war mein rat an dich, um dir den einstieg in die komplexe materie zu erleichtern...:2faces:
malnachdenken
25.04.2006, 17:00
Du liest also lieber Bilderbücher? is wohl auch besser so.
Sich erst über Spam aufregen und dann selber tun... :rolleyes:
Schwarzer Rabe
29.09.2006, 12:06
Die Menschen haben sich vermutlich in Afrika entwickelt und dann nachdem sie in kühlere Gefilde mit härteren Wintern ausgewandert waren in Europa und Asien in der Eiszeit weiterentwickelt.
Die Professoren Luigi Cavalli-Sforza (http://www.amazon.com/gp/product/0691029059) und Richard Lynn (http://www.amazon.com/gp/product/159368021X) haben sich damit näher befasst.
Nur, weil 3 Knochen in Afrika gefunden wurden, beweist das noch nichts! Im Laufe der Jahrtausenden/Jahrmillionen verschieben sich Platten, es hebt und senkt sich die Erde...usw. Im Umkehrschluß heißt das, dass in Europa die richtigen Knochen einfach nur noch nicht gefunden wurden (verottet, verschüttet, zerstört...). Ich stimme dem Themenersteller in seiner Theorie zu!
Walter Hofer
29.09.2006, 12:48
Neanderthaler, homo erectus und homo sapiens haben wie wir heute in Parallelgesellshaften gelebt; der Neanderthaler ist erst vor ca. 35.000 Jahren ausgestorben; da er den Toba-Ausbruch auch überlebt hatte und mit dem homo erectus und homo sapiens über mehrere 100.000 Jahre parallel gelebt hat, sind Vermischungen zwischen den Hominidenarten nicht ausgeschlossen.
kritiker_34
29.09.2006, 14:14
Nur, weil 3 Knochen in Afrika gefunden wurden, beweist das noch nichts! Im Laufe der Jahrtausenden/Jahrmillionen verschieben sich Platten, es hebt und senkt sich die Erde...usw. Im Umkehrschluß heißt das, dass in Europa die richtigen Knochen einfach nur noch nicht gefunden wurden (verottet, verschüttet, zerstört...). Ich stimme dem Themenersteller in seiner Theorie zu!
ich bin weit davon entfernt eine Theorie diesbezüglich zu erstellen. Es sind mehr Fragen aus Gesichtspunkten der Analogie bzw. der historischen Kausalität.
Es scheint EINDEUTIG BEWIESEN, dass es in unseren Breiten eine EISZEIT gab. Nun gibt es aber Funde welche darauf hinweisen, dass es schon zu dieser Zeit Menschen gab.
Nun stell dir einmal vor, dass ein Afrikaner, der an ein viel wärmeres Klima gewohnt ist, sich auf den Weg gemacht haben soll, um sich im sehr kalten Norden anzusiedeln?
Stimmt mich eher skeptisch.
Man sollte nicht vergessen, dass unsere Geschitsschreibung in einem sehr starken Masse durch das biblische Weltbild mitbestimmt ist.
Da in der Bibel die Entstehung des Menschen mit jenem ominösen APFELBISS beginnt, könnte es doch auch sein, dass dieses Bild von Adam&Eva Einfluss hatte auf die Denkweisen der Historiker.
Deshalb meine Fragestellungen...
Nun stell dir einmal vor, dass ein Afrikaner, der an ein viel wärmeres Klima gewohnt ist, sich auf den Weg gemacht haben soll, um sich im sehr kalten Norden anzusiedeln?
Stimmt mich eher skeptisch.
Nun, DAS wäre tatsächlich merkwürdig.
Warum sollte der Neger diese Reise auch machen?
Warum sollte jemand, der bei Verstand ist, vom warmen Afrika ins eiszeitliche Europa auswandern?
Des Rätsels Lösung: Sowas ist nie geschehen!
Es gab keine Wanderung von Afrika nach Europa.
Es gab VIELE Wanderungen, langsam, GANZ langsam.
Von irgendwo in der Sahara z.B. Richtung Osten, einfach so, immer den Herden hinterher, von deren Jagd man ja lebt.
Dann, oh!, ein Fluss, der Nil.
An dessen Ufern nach Norden, zur Trockenzeit rüber, und dann an der Levante bis an die Ägäis.
Generationen(!) später rüber nach Europa, über'n Bosporus.
Dann vielleicht die Schwarzmeerküste rauf bis zur Donau und mit dieser dann nach Schwaben.
SO passt es dann!
Wir sprechen über Jahrtausende, gar JahrZEHNtausende, die diese ZIELLOSEN Wanderungen dauerten.
mfg
PS: Der Cro-Magnon-Mensch kam übrigens vom Westen, aus Atlantis, nach Europa.
Diese Aus-Afrika-heraus-"Theorie" ist ohnehin demokrötische Propaganda.
kritiker_34
29.09.2006, 21:07
Diese Aus-Afrika-heraus-"Theorie" ist ohnehin demokrötische Propaganda.
also vom bauchgefühl her betrachtet sind mir die neanderthaler als vorfahren noch am sympatischsten.
dass es in d und eu kulturelle einflüsse gegeben hat, sei es mathe von den arabern, oder auch asiatische mythen, usw. erklärt ja nicht die eigentliche abstammung.
von aliens halte ich auch nicht viel, also bleibt doch mal zu erforschen, wer hat wo und wann während der eiszeit gelebt. die alten schamanen-riten könnten eventuell aufschluss geben.
dann wären da noch die alten denkmäler wie z.b.in stonehenge...
wenn ich mir z.b. den derzeitigen präsidenten des iran anschaue, habe ich rein optisch betrachtet nicht viel ähnlichkeit mit ihm, soll aber als arier mit ihm über ein paar ecken mit ihm verwandt sein. reimt sich irgendwie nicht.
stefan effenberg ist nun mal aus anderem holz geschnitzt, als giovanni elber, obwohl beide zusammen für den fcb gespielt haben...
Schwarzafrika ist noch nie durch kulturelle Leistungen aufgefallen. Deshalb ist es unwahrscheinlich, dass sich die Menschheit in Afrika entwickelt hat.
Ohne die europäischen Kolonisatoren würden sie dort heute noch ausschließlich in Strohhütten leben. Afrikaner kämen nie von sich auf die Idee, zwei Steine aufeinanderzusetzen, um ein Haus (http://de.wikipedia.org/wiki/Great-Zimbabwe) zu bauen. Wie können wir also von diesen Menschen abstammen?
Walter Hofer
29.09.2006, 21:09
Diese Aus-Afrika-heraus-"Theorie" ist ohnehin demokrötische Propaganda.
In der Archäologie, Paläogeologie und -klimatologie ist für Propaganda kein Platz.
Bis vor etwa zwei Millionen Jahren spielte sich die gesamte Entwicklung der Menschheit in Afrika ab, wenn man von den Fossilfunden ausgeht. Bis zum Homo habilis gibt es keinen einzigen Hominiden, der außerhalb des südlichen Kontinents gefunden wurde. Dann aber, vor etwa zwei bis 1,5 Millionen Jahren, zu Beginn des Pleistozäns, macht sich der "Mensch" zum ersten Mal auf, die Welt zu "erobern". Der Homo erectus, der "aufrechte Mensch" erscheint auf der Bildfläche. Den ersten dieser "Wanderer" hatte Eugène Dubois 1891/92 auf Java entdeckt. Vermutlich drang H. erectus während der Eiszeit bis nach Südostasien vor als die Inselwelt zum großen Teil mit dem Festland verbunden war.
Rein rechnerisch könnte diese "Invasion" relativ schnell vonstatten gegangen sein: Legte eine kleine Erectus - Gruppe jährlich eine Strecke von 50 Kilometern zurück, so konnte sie, besser gesagt ihre Ururururenkel bereits innerhalb von 15.000 Jahren an jedem Punkt Eurasiens angekommen.
http://snipurl.com/xm6h
Es gab übrigens im Pleistozän vier Eiszeiten, jeweils 100.000 Jahre lang und nach dem homo erectus mehrere Wanderwellen aus Zentralafrika.
Diese Aus-Afrika-heraus-"Theorie" ist ohnehin demokrötische Propaganda.
Ob Teile der Menschheit (ausser der Neger natürlich) aus Afrika stammen oder nicht, wird kaum abschliessend beantwortet werden können.
Einerseits - warum nicht?
Andererseits - warum eigentlich?
Klar ist, dass irgendwoher wir ja kommen müssen.
Europa wird's nicht sein, da hätt man was gefunden.
Vielleicht doch Atlantis?
Oder die Arktis? (Könnt ja sein, die Erde hat sich gedreht in all der Zeit.)
Wat würdest Du denn vorschlagen, werter Odin?
(Und bitte nix von Aski und Embla erzählen...:)) )
mfg
also bleibt doch mal zu erforschen, wer hat wo und wann während der eiszeit gelebt. die alten schamanen-riten könnten eventuell aufschluss geben.
Während WELCHER Eiszeit?
wenn ich mir z.b. den derzeitigen präsidenten des iran anschaue, habe ich rein optisch betrachtet nicht viel ähnlichkeit mit ihm, soll aber als arier mit ihm über ein paar ecken mit ihm verwandt sein. reimt sich irgendwie nicht.
Wenn ich mir meinen 5jährigen Grossvetter zweiten Grades und die "First Lady" Laura Bush ansehe, kann ich auch keine enormen Ähnlichkeiten feststellen.
Und was beweist das?
Höchstens, dass die beiden nicht eng verwandt sind.
Andererseits würde eine Ameise mit ziemlicher Sicherheit die Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse für vernachlässigbar halten.
Was heisst das?
Es heisst, dass wir GRADE der Unterschiedlichkeit bewerten, nicht absolute Unterschiede.
Klar siehst Du anders aus als Herr Achmadi-Neschad - aber WIE ANDERS eigentlich?
Okay, seine Haut und sein Haar ist a bissl dunkler, seine Gesichtszüge ein wenig anders...
Und?
Verglichen mit einem Negriden, einem Mongoliden, einem Australiden stechen die Gemeinsamkeiten sofort ins Auge!
Haut, Augen, Lippen, Kieferform, Schädelform und noch viele andere Merkmale zeigen, dass wir mit den Persern eben doch ethnisch was zu tun haben.
mfg
Schwarzafrika ist noch nie durch kulturelle Leistungen aufgefallen. Deshalb ist es unwahrscheinlich, dass sich die Menschheit in Afrika entwickelt hat.
Ohne die europäischen Kolonisatoren würden sie dort heute noch ausschließlich in Strohhütten leben. Afrikaner kämen nie von sich auf die Idee, zwei Steine aufeinanderzusetzen, um ein Haus (http://de.wikipedia.org/wiki/Great-Zimbabwe) zu bauen. Wie können wir also von diesen Menschen abstammen?
Schwarzafrika mag DIR nicht durch kulturelle Leistungen aufgefallen sein;
anderen Menschen sehr wohl.
Es gab afrikanische Grossreiche und Stadtkulturen.
Es gab Metallverarbeitung.
Es gab Ackerbau und Viehzucht.
Es gab Religion und Kunst und Musik.
Und das alles VOR der europäischen Kolonisierung!
Keine Kultur?
mfg
kritiker_34
29.09.2006, 21:43
Während WELCHER Eiszeit?
Wenn ich mir meinen 5jährigen Grosskousin zweiten Grades und die "First Lady" Laura Bush ansehe, kann ich auch keine enormen Ähnlichkeiten feststellen.
Und was beweist das?
Höchstens, dass die beiden nicht eng verwandt sind.
Andererseits würde eine Ameise mit ziemlicher Sicherheit die Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse für vernachlässigbar halten.
Was heisst das?
Es heisst, dass wir GRADE der Unterschiedlichkeit bewerten, nicht absolute Unterschiede.
Klar siehst Du anders aus als Herr Achmadi-Neschad - aber WIE ANDERS eigentlich?
Okay, seine Haut und sein Haar ist a bissl dunkler, seine Gesichtszüge ein wenig anders...
Und?
Verglichen mit einem Negriden, einem Mongoliden, einem Australiden stechen die Gemeinsamkeiten sofort ins Auge!
Haut, Augen, Lippen, Kieferform, Schädelform und noch viele andere Merkmale zeigen, dass wir mit den Persern eben doch ethnisch was zu tun haben.
mfg
ich meinte natürlich die eiszeit letztes jahr, als ich relativ oft cornetto von langnese gegessen habe.
also mit dem achmadinedschad habe ich nun - rein optisch betrachtet- wirklich nicht viel gemeinsam. mit putin hingegen schon.
deshalb hinterfrage ich, ob z.b.die unterscheidung in germanen und slaven eher einer kulturellen definition entspricht, statt diese teils sehr ungenaue und spekulative gentechnik as einzigen gradmesser zu verwenden.
was machst du wenn sich rausstellen sollte, dass die gentechnik mit fragwürdigen methoden arbeitet?
Walter Hofer
29.09.2006, 21:44
Es geht hier nicht um die letzten 10.000 Jahre Holozän in Afrika, Europa oder China, sondern um das Auftreten des modernen heutigen Menschen (homo sapiens) seit etwa 150.000 Jahren, wobei die einen behaupten, er sei aus den Vorgängern mehr oder weniger parallel auf allen Kontinenten entstanden, während die anderen behaupten, der moderne Mensche stamme aus Afrika, und ist von dort in alle Kontinente eingewandert, und hat dannn alle Vorfahren (neanderthaler, erectus) verdrängt (out-of-africa) - Hypothese, also nur ein gemeinsamer Ursprung.
In der Archäologie, Paläogeologie und -klimatologie ist für Propaganda kein Platz.
Die Geschichte zeigt wohl, dass die Propganda immer und überall ihren Platz findet! :))
Aber mal ernsthaft:
Bis vor etwa zwei Millionen Jahren spielte sich die gesamte Entwicklung der Menschheit in Afrika ab, wenn man von den Fossilfunden ausgeht.
Ganz wichtig hierbei: die FOSSILFUNDE.
Daran hängt alles.
Der Nachteil:
Knochen können zerbröseln und verrotten.
Sie können verbrennen. (Bereits Homo habilis soll Feuer gemacht haben. Man stelle sich vor, er hat seine Toten verbrannt - wieviele Spuren gäb's davon?
Sie können auch am Grunde des Meeres liegen oder unter Kilometern von Eis (ich sag nur: Atlantis, Mu, Hyperboräa, GRÖNland).
Will sagen: Knochen sind das wichtigste, was wir haben in der Paläoanthropologie. Leider aber sagen sie uns nicht alles.
Nochwas in puncto Erectus:
Nehmen wir seine Ausbreitung (Afrika, Nahost, Südasien, Ostasien, Australien) mal als gegeben hin, dann wäre eine GETRENNTE Entwicklung zum modernen Menschen durchaus noch möglich.
Ich hänge dieser Theorie zwar NICHT an, kann sie jedoch mit meinen geringen Fachkenntnissen nicht ausschliessen.
mfg
kritiker_34
29.09.2006, 21:57
Es geht hier nicht um die letzten 10.000 Jahre Holozän in Afrika, Europa oder China, sondern um das Auftreten des modernen heutigen Menschen (homo sapiens) seit etwa 150.000 Jahren, wobei die einen behaupten, er sei aus den Vorgängern mehr oder weniger parallel auf allen Kontinenten entstanden, während die anderen behaupten, der moderne Mensche stamme aus Afrika, und ist von dort in alle Kontinente eingewandert, und hat dannn alle Vorfahren (neanderthaler, erectus) verdrängt (out-of-africa) - Hypothese, also nur ein gemeinsamer Ursprung.
ich habe einen Denkansatz zur Lösung der Abstammungsfrage:
Kein Witz!
Wir stammen möglicherweise von den PENGUINEN AB!
Penguine können aufrecht laufen, sind in Gruppen organisiert und haben keine Angst vor Kälte.
Diese Abstammungskette wäre aus nordischer Sicht her einmal zu überprüfen...
Sollen doch die Afrikaner bei ihrer Affenabstammung bleiben, aber der PENGUIN könnte der ururururvorfahr des Neanderthalers gewesen sein, und daraus haben sich die Germanen entwickelt.
Auf vielen Bildern über die Eiszeit findet man auch Elefanten abgebildet, aber es hat so gut wie keine KnochenFunde von Elefanten gegeben. Oftmals aber Elche und andere nordische Tiere. Wird der Elefant also nur deshalb in Bildern der Eiszeit gezeigt, um die angebliche Abstammung vom Affen her zu "beweisen"
Grundsätzlich: Die Evolution der Menschen lässt sich nur in Verbindung mit dem jeweiligen Klima sowie den vorhandenen Umweltbedingungen (Wasservoräte, Vegetation, Tierwelt, usw) her erklären.
Mit zuuviel Buchwissen verstopfen oft die Gehirnkanäle...
ich meinte natürlich die eiszeit letztes jahr, als ich relativ oft cornetto von langnese gegessen habe.
Ich lach dann später... :)
Mal ernsthaft: Da es mehrere Eiszeiten gab, halte ich die Frage für durchaus berechtigt.
Sonst weiss ich ja garnicht, von welchem Zeitraum Du sprichst, nicht?
also mit dem achmadinedschad habe ich nun - rein optisch betrachtet- wirklich nicht viel gemeinsam. mit putin hingegen schon.
Du darfst nicht so sehr nach der blossen Optik gehen.
Wie gesagt, natürlich sieht Herr Achmadi-Neschad als Perser anders aus als Du als Deutscher(?).
Dennoch sind die Gemeinsamkeiten gross in puntco Anatomie: Körperbau und Gesichtszüge sind bei euch so ähnlich, dass die Anthropologen und Ethnologen euch beide der europiden Grossrasse zurechnen.
Gleichzeitig sind die Unterschiede gross genug, euch verschiedenen UNTERRASSE der Europiden zuzurechnen.
Als Deutscher(?) wirst Du nordid, dinarid, alpinid und was-weiss-ich-denn gemischt sein, während der Herr Achmadi-Neschad eben orientalid und armenid ist.
Es geht um ÄhnlichkeitsGRADE.
deshalb hinterfrage ich, ob z.b.die unterscheidung in germanen und slaven eher einer kulturellen definition entspricht, statt diese teils sehr ungenaue und spekulative gentechnik as einzigen gradmesser zu verwenden.
"Germanisch" und "slawisch" sind Kategorien der SPRACHWISSENSCHAFT.
In der Genetik und Anthropologie gibt es "germanisch" und "slawisch" nicht.
was machst du wenn sich rausstellen sollte, dass die gentechnik mit fragwürdigen methoden arbeitet?
Dann würde ich mich informieren, was für "fragewürdige Methoden" das denn seien.
Gegebenenfalls würden meine Hoffnungen, die ich in die Genetik und Gentechnik setze, dadurch gemildert.
An meinen Meinungen zur Ur- und Frühgeschichte aber würde sich kaum was ändern, denn da ich nicht "vom Fach" und nichtmal ein Hobbywissenschaftler bin, sondern nur Laie, nehme ich die Erkenntisse der modernen Genetik in Fragen der Paläoanthropologie nur oberflächlich zur Kenntnis und also haben sie (bisher) wenig Einfluss auf mein Denken in diesen Fragen.
mfg
Walter Hofer
29.09.2006, 22:07
Will sagen: Knochen sind das wichtigste, was wir haben in der Paläoanthropologie. Leider aber sagen sie uns nicht alles.
davon, von den Fossilfunden haben wir noch viel zu wenige, meine ich
Nochwas in puncto Erectus:
Nehmen wir seine Ausbreitung (Afrika, Nahost, Südasien, Ostasien, Australien) mal als gegeben hin, dann wäre eine GETRENNTE Entwicklung zum modernen Menschen durchaus noch möglich.
Ich hänge dieser Theorie zwar NICHT an, kann sie jedoch mit meinen geringen Fachkenntnissen nicht ausschliessen.
mfg
Das ist durchaus möglich, auch durch Kreuzungen, und bleibt weiter in der fachlichen Diskussion, zumal erectus, neanderthaler und typen des modernen menschen über mehrere 10.000 Jahre nebeneinander gelebt haben.
Dann möchte ich noch auf dem Ausbruch des Vulkans Toba hinweisen, vor ca. 73.000 Jahren. Dessen Eruption hatte die Energie von 40 Wasserstoffbomben und hätte den modernen Menschen, und den Neanderthaler, fast ausgerottet. Nur etwa 5.000 bis 10.000 Menschen sollen diese Katastrophe überlebt haben.
Zum Zeitpunkt der Katastrophe gab es schon die Diffenzierung in Afrikaner, Europide und Mongolide.
ich habe einen Denkansatz zur Lösung der Abstammungsfrage:
Kein Witz!
Wir stammen möglicherweise von den PENGUINEN AB!
Penguine können aufrecht laufen, sind in Gruppen organisiert und haben keine Angst vor Kälte.
:))
Auf vielen Bildern über die Eiszeit findet man auch Elefanten abgebildet, aber es hat so gut wie keine KnochenFunde von Elefanten gegeben.
Erstens: Elefanten sind GROSSE Tiere und davon gibt's meist eh nur vergleichsweise wenige. Weniger Tiere - weniger Knochen.
Zwotens: NIcht von jedem Tier, das stirbt, findet man Knochen. Von den meisten findet man sie nicht. Fossilfunde sind eine Glückssache.
Drittens: Mammute gab's aber.
Viertens: In den Warmzeiten soll's Elefanten (z.B. Mastodonten) auch in unseren Breiten gegeben haben.
Fünftens: Elefantenbilder ohne Elefantenknochen könnte man auch als Indiz für die Richtigkeit der Herkunft aus Afrika deuten.
mfg
davon, von den Fossilfunden haben wir noch viel zu wenige, meine ich
Ja, leider.
Aber die Herren und Damen vom Fach sind ja fleissig und buddeln weiter. :)
Das ist durchaus möglich, auch durch Kreuzungen, und bleibt weiter in der fachlichen Diskussion, zumal erectus, neanderthaler und typen des modernen menschen über mehrere 10.000 Jahre nebeneinander gelebt haben.
Vielleicht sogar bis heute oder zumindest bis vor ein paar Jahrhunderten.
Die bei vielen Völkern vorhandenen Geschichten über menschenähnliche Wesen (Trolle, Riesen, Zwerge, Waldmenschen) können (müssen natürlich nicht) dahingehend ausgelegt werden.
Wer weiss, wer im Kongowald, in Amazonien, in Sibirien, im Altai oder auf Borneo noch so alles haust?
Als Laie (ich kann das nur immer wieder betonen) wäre ich nicht überrascht, wenn Erectus oder andere Menschenarten/-rassen bis auf den heutigen Tag in einigen entlegenen Gegenden überlebt hätten.
(Lebewesen verschwinden nicht so einfach. Ein Gedanke übrigens, der mich mit der Darwin'schen Lehre hadern lässt.)
Dann möchte ich noch auf dem Ausbruch des Vulkans Toba hinweisen, vor ca. 73.000 Jahren. Dessen Eruption hatte die Energie von 40 Wasserstoffbomben und hätte den modernen Menschen, und den Neanderthaler, fast ausgerottet. Nur etwa 5.000 bis 10.000 Menschen sollen diese Katastrophe überlebt haben.
Ach?
Interessant.
Wusste ich garnicht (oder hab's gewusst und wieder vergessen).
Kannst Du näheres sagen, wie man auf die Zahl von fünf- bis zehntausend Überlebenden kommt?
Zum Zeitpunkt der Katastrophe gab es schon die Diffenzierung in Afrikaner, Europide und Mongolide.
Hmm...
Die Sahara war in der letzten Eiszeit bewohnbar.
Wenn's Europide und Negroide damals schon gab, hätten sie sich dann nicht vermischen müssen?
Und gäbe es dann nicht breiträumig eine nordafrikanische Mischrasse? (Die gibt's zwar, nämlich in Äthiopien und Somalia, doch ist das ein nicht sonderlich grosses Gebiet.)
mfg
Walter Hofer
29.09.2006, 22:19
Dann würde ich mich informieren, was für "fragewürdige Methoden" das denn seien.
Gegebenenfalls würden meine Hoffnungen, die ich in die Genetik und Gentechnik setze, dadurch gemildert.
mfg
Schummeln und mogeln fliegt heute sofort auf, weil sofort bei den DNA-Analysen eine B-Probe in einem anderen Labor untersucht wird.
Grundsätzlich: Die Evolution der Menschen lässt sich nur in Verbindung mit dem jeweiligen Klima sowie den vorhandenen Umweltbedingungen (Wasservoräte, Vegetation, Tierwelt, usw) her erklären.
Mit zuuviel Buchwissen verstopfen oft die Gehirnkanäle...
Das ist unbestritten; Buchwissen zählt in den Raumwissenschaften nicht;
für diese Wissenschaftler heißt es ein Leben lang graben, graben und immer weiter graben; Generationen von Archäologen haben nie einen größeren Fund ausgebuddelt, meist half der Kollege Zufall kräftig mit.
Walter Hofer
29.09.2006, 22:34
Ach?
Interessant.
Wusste ich garnicht (oder hab's gewusst und wieder vergessen).
Kannst Du näheres sagen, wie man auf die Zahl von fünf- bis zehntausend Überlebenden kommt?
Heute weiß man, dass der Mensch und seine nahen Verwandten diesen globalen Vernichtungsangriff der Natur in kleinen Gruppen vor allem in Afrika überlebten. *) Wie die Forscher all das mithilfe von Tausenden DNA-Untersuchungen heutiger Menschen herausgefunden haben, ist erstaunlich. Mag. Bence Viola vom anthropologischen Institut der Uni Wien: "Man hat die DNA in menschlichen Mitochondrien, den Kraftwerken der Zelle, untersucht und dabei festgestellt, dass die Anordnung des Erbguts bei Stichproben von Menschen aus aller Welt eigentlich viel unterschiedlicher sein müsste, wenn sich der Homo sapiens problemlos in allen Teilen der Erde entwickeln konnte."
Tatsächlich stammen aber die heutigen Menschen alle von einigen tausend Überlebenden ab. Und man konnte die Ursache auf den Ausbruch des Supervulkans Toba vor zirka 73.000 Jahren zurückrechnen. Eine Art genetischer Flaschenhals also, durch den sich nicht nur der Homo sapiens zwängen musste, sondern auch seine damals noch lebenden Verwandten (Neanderthaler), die aus anderen Gründen zu einem späteren Zeitpunkt ausstarben.
http://www.nachlese.at/tobasupervulkan.htm
-----------------
*) das passt aber nicht zur Theorie, dass es schon seit 100.000 Europide, Negride und Mongolide gab. Die wären alle umgekommen.
Deswegen gilt aktuelle für die Out-of-Africa-Verfechter diese Skala nach dem verheerenden Tobaausbruch ( ein schneller 5° Temperatursturz aus Sommer wurden lange dunke Winter über mehrere hundert Jahre !)
Vor 65.000 Jahren
Zuerst teilten sich die Menschen vor etwa 65.000 Jahren in die folgenden drei heute noch lebenden Gruppen auf:
1. Nicht-Afrikaner
2. Afrikaner außer San
3. San und Khoi Khoi
Die beiden Gruppen der Afrikaner blieben auf ihrem Heimatkontinent, während die Nichtafrikaner nach Asien auswanderten. Die San und Khoi Khoi leben heute im südlichen Afrika, sie unterscheiden sich von allen anderen Afrikanern genetisch und durch ihre Sprache (Klicklaute).
Vor 55.000 Jahren
Auch die Nichtafrikaner teilten sich nicht lange nach ihrer Auswanderung vor etwa 55.000 Jahren wieder in eine nördliche und eine südliche Gruppe auf.
Die südliche Gruppe spaltete sich wenige Jahrtausende später weiter in
* Australier (heutige Aborigines, Tasmanier und Papuas),
* Veddas (die letzten Veddas leben heute im südlichen Asien, insbesondere Sri Lanka)
* Negritos (heute Andamaner, Aeta, Semang, Senoi) und
* Südasiaten (heute Südchinesen, Thai, Khmer, Indonesier, Philipinos, Polynesier und andere Bewohner Ozeaniens) auf.
Vor 45.000 Jahren
Die nördliche Gruppe teilte sich vor etwa 45.000 Jahren in
* „Weiße“ (Inder, südwestasiatische Völker, Araber, Nordafrikaner, hellhäutige Menschen europäischer Abstammung) und
* Nordasiaten (heute Mongolen, Tibeter, Sibirische Bevölkerung, Nordchinesen, Japaner, Ainu, Koreaner, Inuit) auf.
Vor 30.000 Jahren
Von den Nordasiaten trennten sich zwischen 30.000 und 14.000 Jahren dann die Indianer (Nord- und Südamerika) ab.
Aber das ist noch umstritten; erst die Ergebnisse des Genografischen Projektes können in etwa 5 bis 7 Jahren schlüssige Aussagen liefern.
Schummeln und mogeln fliegt heute sofort auf, weil sofort bei den DNA-Analysen eine B-Probe in einem anderen Labor untersucht wird.
Dabei gehst Du davon aus, dass die die B-Probe Untersuchenden ein Interesse an der Wahrheit haben.
Tu ich ebenso, doch könnte es sein, dass kritiker_34 das ganz anders sieht: das MUTWILLIG Ergebnisse gefälscht oder erfunden werden und zwar GLOBAL.
mfg
Heute weiß man...
Danke für die Info.
Durchaus interessant.
Auffallend die These mit den Indianiden.
Nur 30.000 Jahre?
M.W. wird bei manchen Funden auf ein deutlich höheres Alter spekuliert, auf 45.000 v.U.Z. und mehr.
Auch interessant die Theorien über Europide in Nordamerika, Stichwort: Mandan-Indianer und Kennewick-Mann.
Den Kennewick-Kerl hamse übrigens, hab ich neulich erst gehört, ejtzt doch nicht auf Verlangen der Ureinwohner eingebuddelt, sondern wollen ihn jetzt untersuchen.
Auf Ergebnisse bin ich gespannt.
Ein Europider vor 10.000 Jahren in Nordamerika, das wär doch was! :)
Aber das ist noch umstritten; erst die Ergebnisse des Genografischen Projektes können in etwa 5 bis 7 Jahren schlüssige Aussagen liefern.
Kommt Zeit, kommt Rat. :)
mfg
kritiker_34
29.09.2006, 23:36
Dabei gehst Du davon aus, dass die die B-Probe Untersuchenden ein Interesse an der Wahrheit haben.
Tu ich ebenso, doch könnte es sein, dass kritiker_34 das ganz anders sieht: das MUTWILLIG Ergebnisse gefälscht oder erfunden werden und zwar GLOBAL.
mfg
Den Begriff "MUTWILLIG" würde ich NICHT verwenden wollen. Eher den Begriff dass es sich um "angepasste Meinungen" handelt. Vielen Wissenschaftlern wird eine Bandbreite zugewiesen, in welchen sie forschen sollen und dürfen. Wenn nicht, dann fliessen keine Gelder oder sie verlieren den Auftrag.
Insofern kann man von "Vorsatz" als im sinne von Mutwillig nur dann gebrauchen,wenn man HIEB und STICHFESTE BEWEISE hat, dass jemand vorsätzlich eine Fälschung begeht. Das entspricht dem juristischen im Sinne von "Betrug setzt vorsätzliches Handeln voraus" während es sonst nur Fahrlässigkeit, oder ähnlich bezeichnet wird.
Also OHNE SCHULDZUWEISUNG jetzt mal betrachtet. Es könnte sein, dass sich irgendwann eine Art Dogma entwickelt hat. Nun werden wissenschaftliche Erkennisse danach zugeordnet, dass sie in dieses Schema eines Dogmas passen.
vergleichsweise: Eine Firma namens Merck Inc bringt ein Präparat auf den Markt, welches bei Rheuma Abhilfe verschaffen soll und auch - bedingt zumindest - kann.
Jetzt bekommt ein Prof. den Studienauftrag, verdient an dieser Studie sagen wir mal 100.000 - 300.000 Euro.
Eine solche Studie ist nicht "objektiv" sondern es wird ein, der Firma angenehmes Ergebnis erwartet.
Resultat: Es wurden Millionen VIOXX PRÄPARATE verkauft. Ergebnis: zig tausend Menschen erleiden eine Herzinfarkt, weil diese gefährliche Nebenwirkung zwar derFirmenleitung bekannt war, aber dies wurde nicht veröffentlicht.
Siehe zu Thema Manipulation von Studien >>
""Erfolgreich getestet": Das halten Kunden gemeinhin für ein Gütesiegel für Diätmittel, Vitaminpillen, Lebensmittelzusätze und Medikamente. Doch medizinische Studien geraten zunehmend ins Zwielicht. Denn manche Pharmafirmen lassen nichts unversucht, um schlechte Studienergebnisse vor der Öffentlichkeit zu verbergen. Diese Betrügereien können für Patienten lebensgefährlich sein.
Im Labor © Getty Images
Im Labor
Die Manipulation besteht manchmal schon in der Auswahl der Daten, die bekannt gegeben werden: Beim Rheumamedikament Vioxx waren den Studienmachern die gefährlichen Nebenwirkungen bekannt, aber sie machten sie nicht öffentlich - weil Firmenangestellte an der Studie beteiligt waren. Negative Ergebnisse zu zensieren, scheint bei Pharmafirmen gang und gäbe zu sein. Die Zahlen werden so lange gedreht und gewendet, bis sie vorteilhaft erscheinen: Ist das Studienergebnis negativ, werden positive Nebenbefunde ausgegraben, nur Teile des Resultats genannt oder einfach alles unterschlagen."
http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/artikel/0504/26-medizinische-studien/index.xml
Ähnlich verhält es sich bei vielen Forschungen an unseren UNI´s. Die Prof´s haben sich über Jahre "hochgedient" und müssen in einem sehr engen wissenschaftlichen Rahmen zuerst versuchen, ihre Position NICHT zu gefährden. Der einfachste Trick dabei ist es, von anderen, sogenannten "Experten" die Ergebnisse und Meinungen zu übernehmen. Diese Ergebnisse werden nun in Form von "Studien" an sich nur jedesmal "neu verpackt".
Es wird jedoch nicht wirklich frei geforscht, um z.B. einmal auch eine andere Theorie zumindest zu überprüfen.
Ich habe diese Erfahrung konkret gemacht, bei einer Anfrage um Finanzierung eines Forschungsprogramms. Da geht nix. Es wird ein Vorurteil von Mitarbeitern der jeweiligen Ministerien gefällt, welche sich mit der Thematik selber noch gar nicht beschäftigt haben. Gegen ein Vorurteil kommt man nur schwer an. Es ist eben so.
Nun halte ich es für denkbar, dass sich irgendwann einmal die Ansicht von der Abstammung vom Affen etabliert hat. Die meisten Forschungen werden nun durchgeführt, um die Abstammung vom Affen zu untermauern oder zu "beweisen".
Ich gehe jedoch von Gesichtspunkten der Analogie und Kausalität an Themen ran. Damit erziele ich auch Ergebnisse, welche ich in Teilbereichen als zufriedenstellende Zwischenergebnisse betrachte.
Zum Thema Abstammung kam mir nun eben die Überlegung, ob es nicht auch möglich wäre, dass die Evolutionskette der nordischen Menschen (hiermit meine ich alle Länder welche an den Nordpol angrenzen, ohne ost-west differenzierung, welche nur zusätzlich erfolgt) von den PENGUINEN her abgeleitet werden könnte.
Zuerst die Ozeane auf Erden, dann EINZELLER im MEER dann Fische und irgendwann sprang ein Fisch aufs Land weil es ihm im Wasser zu langweilig war, oder es kam eine Flutwelle welche soviele Fische an den Strand spülte, dass einige von der EbbeWelle nicht mehr zurückgespült wurden und statt elendig zu verecken entschlossen sich einige Fische zum Überleben und fingen an, an Land zu überleben.
Daraus entwickelte sich u.a.auch der Penguin und weil es im Laufe der Millionen von Jahren zu Wanderungen und Mutationen kam, hat sich daraus der Neanderthaler und daraus die nordischen Völker oder umgekehrt entwickelt.
Ich bin mir sicher, dass sich Funde der Eiszeit usw. so interpretieren lassen, dass die Abstammung von den Penguinen damit bewiesen wäre. Es ist eben vieles eine Frage des Weltbildes bzw. der Grösse von Ansichtskarten.
dr-esperanto
30.09.2006, 06:59
ich meinte natürlich die eiszeit letztes jahr, als ich relativ oft cornetto von langnese gegessen habe.
also mit dem achmadinedschad habe ich nun - rein optisch betrachtet- wirklich nicht viel gemeinsam. mit putin hingegen schon.
deshalb hinterfrage ich, ob z.b.die unterscheidung in germanen und slaven eher einer kulturellen definition entspricht, statt diese teils sehr ungenaue und spekulative gentechnik as einzigen gradmesser zu verwenden.
was machst du wenn sich rausstellen sollte, dass die gentechnik mit fragwürdigen methoden arbeitet?
Es ist nicht bewiesen, aber wahrscheinlich sind die Slaven nur Nachkomme von den urtürkischen Avaren in ihren Winterlagern massenhaft gezeugten Bastarden, die die Avaren bei ihren ständigen Eroberungen als Kanonenfutter vor sich hertrieben. Beweis: die hohen Backenknochen und die Tatsache, dass das slavische Siedlungsgebiet genau mit den Grenzen des avarischen Reiches übereinstimmt. Die Avaren haben die Slaven dann als Grenzschützer angesiedelt, was auch erklärt, warum mitten im riesigen slavischen Siedlungsgebiet eine magyarische (Ungarn) und eine romanische (Rumänien, Wallachen) Insel entstehen konnte: die Mitte, wo einst Attila/Etzel, der Höllenfürst, thronte, war eben nicht oder nur sehr spärlich slavisch besiedelt.
(Ich berufe mich hier auf HERBERT GALTON:"Der Einfluß des Altaischen auf die Entstehung des Slavischen" und den Völkerwanderungsexperten POTT:"Avaren"). Die slavische Sprache ist aber überhaupt nicht türkisch/altaisch, altertümlicher indogermanisch geht es kaum (Polnisch hat z.B. 7 Fälle, einschließlich Vokativ; Dual usw.), höchstens in der Aussprache meint Galton starke Einflüsse veranschlagen zu müssen.
kritiker_34
30.09.2006, 07:42
Es ist nicht bewiesen, aber wahrscheinlich sind die Slaven nur Nachkomme von den urtürkischen Avaren in ihren Winterlagern massenhaft gezeugten Bastarden, die die Avaren bei ihren ständigen Eroberungen als Kanonenfutter vor sich hertrieben. Beweis: die hohen Backenknochen und die Tatsache, dass das slavische Siedlungsgebiet genau mit den Grenzen des avarischen Reiches übereinstimmt. Die Avaren haben die Slaven dann als Grenzschützer angesiedelt, was auch erklärt, warum mitten im riesigen slavischen Siedlungsgebiet eine magyarische (Ungarn) und eine romanische (Rumänien, Wallachen) Insel entstehen konnte: die Mitte, wo einst Attila/Etzel, der Höllenfürst, thronte, war eben nicht oder nur sehr spärlich slavisch besiedelt.
(Ich berufe mich hier auf HERBERT GALTON:"Der Einfluß des Altaischen auf die Entstehung des Slavischen" und den Völkerwanderungsexperten POTT:"Avaren"). Die slavische Sprache ist aber überhaupt nicht türkisch/altaisch, altertümlicher indogermanisch geht es kaum (Polnisch hat z.B. 7 Fälle, einschließlich Vokativ; Dual usw.), höchstens in der Aussprache meint Galton starke Einflüsse veranschlagen zu müssen.
kann so sein, muss aber nicht so sein.
wenn du dir z.b. einige der seehr hübschen russinnen oder polinnen anschaust, dann würde man doch zuerst gar nicht wissen, wo diese herstammen. teils seehr blond, andere schwarzhaarig mit elfenbein farbener haut. also NUR von der OPTIK ausgehend, könnten diese aus d, skandinavien aber auch aus Irland stammen.
was ich sagen will: Es gibt sicherlich kulturelle und sprachliche unterschiede. diese lassen sich möglicherweise durch die vielen kriege, völkerwanderungen oder auch gezielte besiedelungen erklären.
es gibt aber auch den typisch nordischen menschen, welcher meist blond, häufig aber auch rotblond oder auch schwarzhaarig, jedoch mit heller haut, aufrechtem gang sowie stolzem blick charakterisiert werden könnte. diesen "nordischen typen" findest du in allen Ländern, welche nix mit derzeitigen grenzen von staaten oder ländern zu tun hat.
siehe hierzu die "Samen" >>
"Die geläufige Bezeichnung "Lappen" wird von den Ureinwohnern Nordskandinaviens nicht gerne gehört. Selber nennen sie sich Samen und halten die Bezeichnung "Lappen" für ein Schimpfwort. "Sameland" bzw. in ihrer Sprache "Sapmi" nennen sie ihre Heimat."
http://www.nord-weg.de/Bevoelkerung/Samen_die_Urbevoelkerung.htm
Ich habe schon in einem anderen Strang darauf hingewiesen, dass unsere Sprache sich teils zufällig, oftmals aber aber auch durch Manipulation verändert hat.
Also wenn man nun den Ursprung des Wortes "Samen" in der deutschen Sprache suchen würde, könnte eventuell ein Zusammenhang entdeckt werden, welcher bisher noch nicht soo berücksichtigt wurde: "Das unsere Bedeutung von SAMEN im Sinne von "Samenkorn" eventuell eine vieel tiefere Bedeutung hat, also wir uns derzeit bewusst sind.
In diesem Zusammenhang sei noch bemerkt, dass der sehr umstrittene George W. Busch angeblich schwedische Vorfahren hat.
Was machste nun, wenn man 40 - 50 Generationen oder mehr zurück recherchieren könnte, und man entdeckte dass etliche unserer Vorfahren von den "Samen" abstammen?
ps: ich blase hier nur ein paar Gedanken in den Raum, finde aber die Fragen nach tatsächlicher Erklärung der Evolution schon seehr interessant.
kritiker_34
30.09.2006, 08:03
Danke für die Info.
Durchaus interessant.
Kommt Zeit, kommt Rat. :)
mfg
hier sind schonmal einige Ratschläge zum "Sammelbegriff" der "Samen"
7
samba-server 3
2
sambia
6
samen
1
samen keimung
1
samenausbreitung
2
samenfaden
1
samenkeimung
1
samenleiter
16
samenpflanzen
1
samenverbreitung
1
samenwerkingsverband koninklijke bibliotheek en universiteitsbibliotheken pica
2
samenzelle spermium
1
sammelfeld informatik
4
sammelgebiet
1
sammelgutverkehr
2
sammelheizung
1
sammelladungsverkehr
5
sammeln
1
sammelrohr
1
sammelschiene
https://katalog.b.tu-harburg.de/DB=1/SET=5505/TTL=1/CMD?ACT=BRWS&IKT=46&SRT=YOP&TRM=samen
Walter Hofer
30.09.2006, 08:55
Dabei gehst Du davon aus, dass die die B-Probe Untersuchenden ein Interesse an der Wahrheit haben.
Tu ich ebenso, doch könnte es sein, dass kritiker_34 das ganz anders sieht: das MUTWILLIG Ergebnisse gefälscht oder erfunden werden und zwar GLOBAL.
mfg
ja, davon gehe ich nach wie vor aus; die heutigen Grabungen finden im Team statt nach dem Mehrfach-Augen-Prinzip und durch unterschiedliche Forschungsdisziplinen statt, was Manipulationen erheblich einschränkt. Die eine Gruppe grägt und legt Skelette frei, die nächste Gruppe nimmt die Stratigraphie auf, eine weitere die Sortierung, Verpackung und Verschickung des Materials. Dann wandern die Skeletteile durch x-Labors zum Testen. Die One-Man-Entdeckung und Deutung gehört der Vergangenheit an. Natürlich gibt es in der angewandten Grundlagenforschung industrielle Auftragsforschung (siehe Gefälligkeitsgutachten zum Rauchen), das ist unbestritten; aber in die klassische Grundlagenforschung, über die wir hier reden, fließen nur staatliche Fördermittel, es stehen keine finanziellen Interessen dahinter, die Funde kann man nicht vermarkten, salopp ausgedrückt. Hinzu kommt der große, harte Wettbewerb der Wissenschaftler und Instiute untereinander, die die Gefahr einer globalen Manipulation doch deutlich limitieren.
Ein aktuelles Beispiel war der Fund des homo florensis 2004 auf der Insel Flores, der für Aufregung sorgte, so eine Art indonesischer Özi.
Homo floresiensis
28. Oktober, 2004 - Wissenschaftler kündigten die Entdeckung einer neuen Spezies von Zwergmenschen an, Homo florensis. Entdeckt wurde sie auf der Insel Flores. Es wurden Knochen von acht Individuen gefunden, inklusive der kompletten Schädel und Teile der Skelette. Von diesen Funden konnte abgeleitet werden, dass die Spezies Homo florensis nur etwa einen Meter gross war (als Erwachsene), mit einem erstaunlich kleinen Hirnvolumen von 380 Kubikzentimeter (moderner Mensch 1350-1400 Kubikzentimeter). 380 Kubikzentimeter entsprechen dem durchschnittlichen Hirnvolumen eines Schimpansen. Es wird vermutet, dass Homo florensis eine Zwergform des Homo erectus war. Noch erstaunlicher ist, dass diese Zwergmenschen mit winzigem Hirnvolumen das Feuer kannten und Steinwerkzeuge herstellten. Homo florensis war vor 38 000 Jahren bis 18 000 Jahren auf der Insel Flores ansässig. Anekdoten aus Indonesien behaupten sogar, dass Homo Florensis bis vor 500 Jahren auf Flores gelebt habe, bis die Holländer zum ersten Mal dort landeten.
Es galt als Sensation: Auf der indonesischen Insel Flores gefundene Knochen eines Zwergmenschen deuteten darauf hin, dass die Wissenschaftler eine bislang unbekannte Menschengattung entdeckt hatten. Diese Erkenntnis muss nun möglicherweise revidiert werden: Eine andere Forschergruppe führt die Knochen auf Überreste eines Menschen mit deformiertem Kopf und Körper zurück.
http://snipurl.com/xn6z
Eine Gattung homo florensis, eine Art "Hobbit" hätte die Out-of-Afrika Theorie arg ins Wanken gebracht.
Zum Kenewick-Fund :
Derzeit geht man eher davon aus, das der Kennewick-Mann mit den Ainu, den japanischen Ureinwohnern verwandt ist, was die These der Besiedlung Nordamerikas über die Beringsee bestätigen würde. Dies wird zur Zeit mit einer Genanalyse überprüft.
Alle anderen Funde mit einer Datierung älter als 15.000 Jahre für die Besiedlung Amerikas (über die Beringstraße) konnten einer Überprüfung nicht standhalten. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass einzelne Clans oder Gruppen auch über beide Ozeane früher auf dem Kontinent anlandeten und sich mit den späteren Einwanderern vermischt haben. Funde liegen z.Z. nicht vor.
@ kritiker_34]
ad Wissenschaft und Dogmata:
Da stimme ich Dir durchaus zu.
Wssenschaftliche Arbeit heisst in den meisten Fällen: ein Teil der Wissenschaftlergemeinde sein.
Und wie in der Gruppe gibt es auch dort einen sowohl bewussten als auch unbewussten Gruppendruck auf "Abweichler".
Wer sich zu weit aus dem Fenster lehnt mit seinen Thesen, der wird bestenfalls schief angesehen und belächelt, schlimmstenfalls als "Wirrkopf" ausgestossen.
Dagegen kann man wenig tun, so läuft das beim Menschen nunmal.
Einfachste Sozialpsychologie eben.
ad Abstammung:
Ähm....
Ich frag's jetzt einfach mal rundheraus: Willst Du uns verarschen?
Ich meine: Pinguine?
PINGUINE ?
Das Pinguine auf der Nordhalbkugel und also auch nicht in der Arktis vorkommen oder je vorkamen ist nur das offensichtlichste Problem mit Deiner These.
Allein die Idee, der Mensch stamme vom Vogel ab, ist.. ähm... ja, es ist skurril, ein anderes Wort fällt mir nicht ein.
Und dann das:
irgendwann sprang ein Fisch aufs Land weil es ihm im Wasser zu langweilig war, oder es kam eine Flutwelle welche soviele Fische an den Strand spülte, dass einige von der EbbeWelle nicht mehr zurückgespült wurden und statt elendig zu verecken entschlossen sich einige Fische zum Überleben und fingen an, an Land zu überleben.
:)) :))
Ganz grosse Klasse!
BIs jetzt habe ich ja noch angenommen, Du wolltest ernsthaft diskutieren, aber DAS überzeugt mich davon, dass das NICHT der Fall ist! :))
mfg
Es ist nicht bewiesen, aber wahrscheinlich sind die Slaven nur Nachkomme von den urtürkischen Avaren in ihren Winterlagern massenhaft gezeugten Bastarden, die die Avaren bei ihren ständigen Eroberungen als Kanonenfutter vor sich hertrieben.
Neuere Untersuchungen deuten darauf hin, dass 80 Prozent(!) des europäischen (das schliesst die Osteuropäer mit ein) Genpools vorneolithisch sind, das heisst, sie stammen noch aus der Mittel- und der jüngeren Altsteinzeit.
Heisst im Umkehrschluss, dass nur 20 Prozent seitdem neu hinzugekommen sind von ausserhalb Europas.
Die Slawen müssten demnach genetisch zu grossen Teilen genau die Bevölkerung sein, die eh schon seit Jahrtausenden dort wohnt: Viele Polen z.B. wären mehr oder weniger direkte Nachkommen der dort ansässigen Germanen, viele Nordrussen dürften reichlich finnisches Blut in sich haben, viele Serben wären teilidentisch mit den Illyrern usw..
VÖLKERwanderungen gibt es nur unter Nomaden.
Bei Sesshaften gibt es nur VölkerTEILwanderungen, wie z.B. die der germanischen "Stämme", die eigentlich viel eher Heeresgruppen waren.
mfg
Zitate kritiker 34
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
So gern ich der Theorie von Parallel-Universen anhänge, gehe ich eher davon aus das eine parallele Entwicklung des Menschen unwahrscheinlich ist. Der Mensch wird einen gemeinsamen Vorfahren gehabt haben und es ist eben sehr wahrscheinlich, das sich dieser im heutigen Afrika findet. Nach dem jetzigen Stand der Archäologie hat dieser sich über Asien nach Europa ausgebreitet.
Zur wohl relevanten Entstehungszeit fand sich für die Stadien des Frühmenschen nur in Afrika die geeigneten Bedingungen. Nicht nur das Klima, auch die dort anzutreffende Vegetation war wohl für die beginnenden Zweibeiner ideal.
Ich halte es für unwahrscheinlich, das sich parallel auf den von Dir beschriebenen Kontinenten Menschen entwickeln konnten, die genetisch fast identisch sind. Hier hätte es dann größere Abweichungen geben müssen.
Zitat spektrumdirekt
(...)Viel weiter gingen die Untersuchungen, die Noah Rosenberg von der University of Southern California in Los Angeles zusammen mit anderen Wissenschaftlern durchführte. Die Forscher nahmen sich gleich 1056 Individuen aus 52 Populationen der fünf geografischen Regionen Afrika, Eurasien, Ostasien, Ozeanien und Amerika vor. Hier analysierten sie im Genom 377 Mikrosatelliten - nicht-codierende, hoch variable DNA-Abschnitte [2].
Mit einem ausgeklügelten Statistikprogramm konnten sie tatsächlich sechs genetische Gruppen herausfiltern, wovon fünf die geografische Herkunft widerspiegelten. Diese genetischen Variationen zwischen den Populationen machten jedoch nur drei bis fünf Prozent aller Unterschiede aus. Der große Rest, nämlich 93 bis 95 Prozent aller Unterschiede, traten zwischen Individuen der gleichen Population auf. Besonders heterogen zeigten sich dabei die Europäer. Nur die Basken und Sarden konnten als genetische Gruppe identifiziert werden.
"Unter Anthropologen und Humangenetikern herrscht weitgehend Übereinstimmung, dass menschliche Rassen biologisch nicht existieren", betont daher Sérgio Pena von der brasilianischen Arbeitsgruppe. "Doch die Rassen existieren als gesellschaftliches Konstrukt."
Zitat Klartext
Wo ist der Beweis, dass es technologisch primitive Völker aus Afrika geschafft haben sollen, den Atlantik oder den pazifischen Ozean zu überqueren?
Nun, der amerikanische kontinent ist recht spät besiedelt worden. Die Besiedelung fand mit großer Wahrscheinlichkeit über die heutige Beringstrasse aus Asien statt, was auch evtl. die leichten Ähnlichkeiten von Asiaten und den Indianer erklären würde.
Australien ließ soch mit großem Geschick über "Inselhopping" und mit Flößen und Einbäumen erreichen.
Was mich allerdings in deiner Aussage verwundert, ist, das den Urmenschen ein gewisses technisches Verständnis absprechen willst. Der Mensch denkt und ist zu jeder Zeit mit den ihn gegebenen Mitteln in der Lage auch Höchstleistungen zu bringen.
http://www.willighp.de/evo/index1024.php?PHPSESSID=2f06efb2f416ce250053f0ef24 2f154a
http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/612925
KrascherHistory
30.09.2006, 13:10
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
kLINGT WIE KLAPPSKALLI ODER SOZIALIST ??
dr-esperanto
01.10.2006, 07:51
ja, davon gehe ich nach wie vor aus; die heutigen Grabungen finden im Team statt nach dem Mehrfach-Augen-Prinzip und durch unterschiedliche Forschungsdisziplinen statt, was Manipulationen erheblich einschränkt. Die eine Gruppe grägt und legt Skelette frei, die nächste Gruppe nimmt die Stratigraphie auf, eine weitere die Sortierung, Verpackung und Verschickung des Materials. Dann wandern die Skeletteile durch x-Labors zum Testen. Die One-Man-Entdeckung und Deutung gehört der Vergangenheit an. Natürlich gibt es in der angewandten Grundlagenforschung industrielle Auftragsforschung (siehe Gefälligkeitsgutachten zum Rauchen), das ist unbestritten; aber in die klassische Grundlagenforschung, über die wir hier reden, fließen nur staatliche Fördermittel, es stehen keine finanziellen Interessen dahinter, die Funde kann man nicht vermarkten, salopp ausgedrückt. Hinzu kommt der große, harte Wettbewerb der Wissenschaftler und Instiute untereinander, die die Gefahr einer globalen Manipulation doch deutlich limitieren.
Ein aktuelles Beispiel war der Fund des homo florensis 2004 auf der Insel Flores, der für Aufregung sorgte, so eine Art indonesischer Özi.
Homo floresiensis
28. Oktober, 2004 - Wissenschaftler kündigten die Entdeckung einer neuen Spezies von Zwergmenschen an, Homo florensis. Entdeckt wurde sie auf der Insel Flores. Es wurden Knochen von acht Individuen gefunden, inklusive der kompletten Schädel und Teile der Skelette. Von diesen Funden konnte abgeleitet werden, dass die Spezies Homo florensis nur etwa einen Meter gross war (als Erwachsene), mit einem erstaunlich kleinen Hirnvolumen von 380 Kubikzentimeter (moderner Mensch 1350-1400 Kubikzentimeter). 380 Kubikzentimeter entsprechen dem durchschnittlichen Hirnvolumen eines Schimpansen. Es wird vermutet, dass Homo florensis eine Zwergform des Homo erectus war. Noch erstaunlicher ist, dass diese Zwergmenschen mit winzigem Hirnvolumen das Feuer kannten und Steinwerkzeuge herstellten. Homo florensis war vor 38 000 Jahren bis 18 000 Jahren auf der Insel Flores ansässig. Anekdoten aus Indonesien behaupten sogar, dass Homo Florensis bis vor 500 Jahren auf Flores gelebt habe, bis die Holländer zum ersten Mal dort landeten.
Es galt als Sensation: Auf der indonesischen Insel Flores gefundene Knochen eines Zwergmenschen deuteten darauf hin, dass die Wissenschaftler eine bislang unbekannte Menschengattung entdeckt hatten. Diese Erkenntnis muss nun möglicherweise revidiert werden: Eine andere Forschergruppe führt die Knochen auf Überreste eines Menschen mit deformiertem Kopf und Körper zurück.
http://snipurl.com/xn6z
Eine Gattung homo florensis, eine Art "Hobbit" hätte die Out-of-Afrika Theorie arg ins Wanken gebracht.
Zum Kenewick-Fund :
Derzeit geht man eher davon aus, das der Kennewick-Mann mit den Ainu, den japanischen Ureinwohnern verwandt ist, was die These der Besiedlung Nordamerikas über die Beringsee bestätigen würde. Dies wird zur Zeit mit einer Genanalyse überprüft.
Alle anderen Funde mit einer Datierung älter als 15.000 Jahre für die Besiedlung Amerikas (über die Beringstraße) konnten einer Überprüfung nicht standhalten. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass einzelne Clans oder Gruppen auch über beide Ozeane früher auf dem Kontinent anlandeten und sich mit den späteren Einwanderern vermischt haben. Funde liegen z.Z. nicht vor.
Aber in angelsächsischen Ländern gibt es doch gar keine staatliche Forschung - alles privat (wie es über den Bologna-Prozess auch für die EU geplant ist) und von daher für die Tonne: denn wer als Privatmann für etwas bezahlt, will auch entsprechende, ihm gemäße Ergebnisse sehen.
dr-esperanto
01.10.2006, 08:00
Neuere Untersuchungen deuten darauf hin, dass 80 Prozent(!) des europäischen (das schliesst die Osteuropäer mit ein) Genpools vorneolithisch sind, das heisst, sie stammen noch aus der Mittel- und der jüngeren Altsteinzeit.
Heisst im Umkehrschluss, dass nur 20 Prozent seitdem neu hinzugekommen sind von ausserhalb Europas.
Die Slawen müssten demnach genetisch zu grossen Teilen genau die Bevölkerung sein, die eh schon seit Jahrtausenden dort wohnt: Viele Polen z.B. wären mehr oder weniger direkte Nachkommen der dort ansässigen Germanen, viele Nordrussen dürften reichlich finnisches Blut in sich haben, viele Serben wären teilidentisch mit den Illyrern usw..
VÖLKERwanderungen gibt es nur unter Nomaden.
Bei Sesshaften gibt es nur VölkerTEILwanderungen, wie z.B. die der germanischen "Stämme", die eigentlich viel eher Heeresgruppen waren.
mfg
Also ich kann jedenfalls Polen und Deutsche allein vom Aussehen her unterscheiden, jedenfalls meistens, der deutsche und der polnisch-russische Genpool sind schon sehr charakteristisch. Dass sich Völker immer gemischt haben, weiß ich auch. Die echtpolnischen Ortsnamen sind jedenfalls alle slavisch, üblicherweise nach dem Sippenführer benannt wie bei uns ja auch, nur dass es bei uns germanische Namen sind. Das zeigt eigentlich ganz klar, dass nicht allzu viele Goten in Polen geblieben sein können, sonst müsste es ja gotische Ortsnamen in Polen geben (gibt es sogar ein paar wenige, aber eben nur sehr wenige, z.B. die Slisingi > Schlesier oder vielleicht auch Gdansk/Danzig); die Goten sind eben weitergewandert an die Krim und dann nach Rumänien.
dr-esperanto
01.10.2006, 08:08
Der Name der Samen (Lappen) --> Suomi "Finnland" ist wahrscheinlich altschwedisch: sômi "Volk, Masse, Pöbel". Die Wirklichkeit ist eben oft prosaischer, als man sie sich wünscht.
Walter Hofer
01.10.2006, 12:55
Aber in angelsächsischen Ländern gibt es doch gar keine staatliche Forschung - alles privat (wie es über den Bologna-Prozess auch für die EU geplant ist) und von daher für die Tonne: denn wer als Privatmann für etwas bezahlt, will auch entsprechende, ihm gemäße Ergebnisse sehen.
Ja, das sehe ich auch kritisch, wie im aktuellen Fall der Klimaforschung in den USA, wo durch gezielte Auftragsforschung und Auswertung subjetiv-selektiver Datenmengen, von wiss. Meinungsführern die Kilmaerwärmung durch die menschlichen Aktivitäten im Sinne der US-Regierung verneint werden.
Nun ist es aber (noch) so, dass alle wichtigen, neuen Ergebnisse in rennomierten, internationalen Fachzeitschriften veröffentlicht werden (müssen), um
a) das Erstrecht zu reklamieren (für Nobelpreise)
b) allen Fachleuten und Experten sie zur Kenntnis nehmen können
c) die Fachleute Widerspruch einlegen können und Gegendarstellungen in der gleichen Fachzeitschrift veröffentlichen dürfen
d) die Gutachter der Fachzeitschriften eingereichte Fachbeiträge mangels Masse oder Klasse ablehnen können, was in der letzten Zeit häufiger vorkam.
Es dürfte doch wohl klar sein, dass die Indigermanen, als sie in in Europa eintrafen, keine menschenleere Gegend erreicht hatten. Und was machten die Einwanderer? Sie vermischten sich mit der Urbevölkerung. Da sie diesen Leuten in vielen technischen Dingen überlegen waren, konnte sich auch ihre Sprache gegenüber den ursprünglichen Sprachen weitgehend durchsetzen.
Die Arier, sofern sie als Synonym für die Indogermanen verwendet werden, sind nur ein Teil unserer Vorfahren, und noch nicht einmal der größte Teil.
Aber es ist wohl für einige hier schwer nachvollziehbar, dass ein so stolzes Volk wie die Arier, von dem Wissenschaft bis heute noch nicht weiß, ob es dies überhaupt gegeben hat, Rassenschande betrieben hat, und wir heutzutage das Ergebnis dieser Rassenschande sind.
Walter Hofer
01.10.2006, 13:39
Aber es ist wohl für einige hier schwer nachvollziehbar, dass ein so stolzes Volk wie die Arier, von dem Wissenschaft bis heute noch nicht weiß, ob es dies überhaupt gegeben hat, Rassenschande betrieben hat, und wir heutzutage das Ergebnis dieser Rassenschande sind.
Der Begriff Rasse wird in bezug auf den modernen Menschen von Humangenetikern nicht benutzt. Man spricht, beispielsweise in der anthropologischen Forschung, statt von menschlichen „Rassen“ von typologischen Kategorien, wonach die Menschheit sich in verschiedene Phänotypen gliedert. Genetisch gesehen gleichen sich hingegen alle Menschen zu 99,9 Prozent, und dies unabhängig von der ethnischen Einordnung. Die restlichen 0,1 Prozent des Erbguts sorgen für die individuellen Unterschiede zwischen den Menschen (Haut- und Haarfarbe usw.).
Daraus schließt man (rückwärts gerechnetan heute), dass vor etwa 100.000 Jahren die Menschheit nur eine geringe Populationsstärke besaß (neuere wissenschaftliche Erkenntnisse besagen, dass es um das Jahr 68.000 v.Chr. nur 2.000 Menschen gegeben hat, von denen alle heutigen Menschen abstammen). Andere Quellen sprechen von 5.000 bis 15.000 Überlebenden nach der Toba-Katastrophe 73.000 v. Chr., die ich schon erwähnt hatte und die als sog. genetischer Flaschenhals für das Genmaterial aller Menschen bezeichnet wird.
Von Rassen spricht man im Tierreich, wie z.B Hunderrassen, Rinderrassen,
die sich genetisch deutlicher unterscheiden als die modernen Menschen aller Kontinente.
Der Begriff Rasse wird in bezug auf den modernen Menschen von Humangenetikern nicht benutzt. Man spricht, beispielsweise in der anthropologischen Forschung, statt von menschlichen „Rassen“ von typologischen Kategorien, wonach die Menschheit sich in verschiedene Phänotypen gliedert. Genetisch gesehen gleichen sich hingegen alle Menschen zu 99,9 Prozent, und dies unabhängig von der ethnischen Einordnung. Die restlichen 0,1 Prozent des Erbguts sorgen für die individuellen Unterschiede zwischen den Menschen (Haut- und Haarfarbe usw.).
Ich will dir nicht widersprechen. Aber ich habe den Eindruck, dass hier sehr wenige Humangenetiker mitlesen und -schreiben. Und da werden schnell mal Rassen, wie die Arier, erfunden, die nach anderen Quellen direkt von den Atlantern abstammen sollen.
Walter Hofer
01.10.2006, 14:00
Ich will dir nicht widersprechen. Aber ich habe den Eindruck, dass hier sehr wenige Humangenetiker mitlesen und -schreiben. Und da werden schnell mal Rassen, wie die Arier, erfunden, die nach anderen Quellen direkt von den Atlantern abstammen sollen.
Ich kann ja viele user verstehen, die durch rassistische Werbebroschüren jahrzehntelang zugemüllt wurden, dass es ihnen schwer fällt, zu verinnerlichen,
dass sie mit Juden, Türken und Arabern genetisch (rassisch) näher verwandt sind das Weiße Leghorn mit dem Italiener (Hühnerrassen).
Aber in angelsächsischen Ländern gibt es doch gar keine staatliche Forschung - alles privat
Soweit ich weiss, gibt's durch Staatsforschung und Staatsgelder für die Privatforschung - und das nicht zu knapp.
und von daher für die Tonne: denn wer als Privatmann für etwas bezahlt, will auch entsprechende, ihm gemäße Ergebnisse sehen.
Wer als Politiker jemanden bezahlt, will das auch.
Staatliche Forschung ist nicht so neutral, wie Du hoffst.
Auch da stehen handfeste Interessen dahinter.
Also ich kann jedenfalls Polen und Deutsche allein vom Aussehen her unterscheiden, jedenfalls meistens, der deutsche und der polnisch-russische Genpool sind schon sehr charakteristisch.
Ein "polnisch-russischer" Genpool ist mir nicht bekannt.
Das zeigt eigentlich ganz klar, dass nicht allzu viele Goten in Polen geblieben sein können, sonst müsste es ja gotische Ortsnamen in Polen geben (gibt es sogar ein paar wenige, aber eben nur sehr wenige, z.B. die Slisingi > Schlesier oder vielleicht auch Gdansk/Danzig); die Goten sind eben weitergewandert an die Krim und dann nach Rumänien.
Meine Überlegung beruht auf der Prämisse, dass sesshafte Völker nur in Ausnahmefällen wandern, dann nämlich, wenn ihre Heimat von Naturkatastrophen, Seuchen oder Kriegen heimgesucht wird.
Warum auch sonst sollten sie es tun?
Hingegen Auswanderungen von VolksTEILEN kommen häufig vor, wie man in der Geschichte sehr gut beobachten kann, z.B. heute in Europa (aus Nahost) oder vor 200 bis 100 Jahren von Europa nach Nordamerika.
In diese Katgeorie würde ich auch die sog. "Völkerwanderungen" einordnen: Volksteile, z.B. junge Bauernkrieger samt Familien, die in der Heimat nur noch wenig auskommen finden, machen sich auf die Suche nach Neuland.
Man stelle sich das doch einmal vor: ZEHNTAUSENDE Goten machen sich auf den Weg, wonanders zu siedeln und hinterlassen menschenleere Höfe, Dörfer und Landschaften.
Warum?
Wie wahrscheinlich ist das?
Man muss sich doch nur mal in der Weltgeschichte anschauen, wie dreckig es vielen Leuten ging und geht - und trotzdem bleiben sie da, wo sie sind.
Ich halte das für eine anthropologische Grundkonstante (sesshafter Völker).
mfg
Es dürfte doch wohl klar sein, dass die Indigermanen, als sie in in Europa eintrafen, keine menschenleere Gegend erreicht hatten.
Ganz richtig.
Wobei: Das Eintreffen der Indoeuropäer könnte zusammenfallen mit einer zurückgehenden Eiszeit.
Dann zumindest wäre es tatsächlich so, dass sie in manchen Gegenden (Nordeuropas und des Alpenraumes z.B.) auf keine Urbevölkerung gestossen sind.
mfg
-jmw-,
ich denke doch, dass die Indogermanen bzw. Indoeuropäer nicht schon kurz nach der Eiszeit in Europa eingedrungen sind, sondern erst zu einer Zeit, in der schon so gut wie jeder Ecke besiedelt war. Die europäischen Völker sind durch die Mischung der Ursprungsbevölkerung und der Neueinwanderer entstanden.
Und wenn man bedenkt, dass lange vor der Ankunft von Indoeuropäern Skandinavien von den Samen besidelt war, glaube ich nicht, dass es in Europa beim Eintreffen der Indoeuropäer noch größere menschenleere Gebiete gegeben hatte.
Ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass oberbayrisch oder bündnerisch unmittelbar von indoeuropäischen Vorgängersprachen abstammen.
-jmw-,
ich denke doch, dass die Indogermanen bzw. Indoeuropäer nicht schon kurz nach der Eiszeit in Europa eingedrungen sind, sondern erst zu einer Zeit, in der schon so gut wie jeder Ecke besiedelt war.
Meinste? (Oder ist der Beitrag wieder so'n Ding, über das Du mir geschrieben hattest?)
Soweit mir bekannt, sind die archäologischen Spuren für eine "Invasion" vor nur ein paar tausend Jahren eher spärlich.
Ich meine (bzw.: ich habe mich der Meinung angeschlossen), dass die Indoeuropäer bereits vor rund 30.000 Jahren während eines Wärmehochs der Würm-Eiszeit nach Europa kamen (entweder aus Nahost oder aus Zentralasien oder aus Atlantis) und für die Kulturstufe des sog. Gravettien Pate stehen.
Sie trafen bei ihrer "Einreise" auf die bereits vorhandene Aurignac-Kultur (Basken als Überreste? Etrusker?) und assimillierten diese.
Durch ein eiszeitliches Kältetief und die vordringenden Gletscher und Tundren wurden dann die Indoeuropäer in mehrere Grossgruppen gespalten, u.a. Proto-Kelten, Proto-Italier, Proto-Germanen, Proto-Baltoslawen, die sich mit dem vor 12.000 Jahren zurückziehenden Eise nach Norden ausbreiteten.
Die europäischen Völker sind durch die Mischung der Ursprungsbevölkerung und der Neueinwanderer entstanden.
Soweit stimme ich zu.
Aurignac + Calvettien + neolithische Ackerbauern = Europäer.
Ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass oberbayrisch oder bündnerisch unmittelbar von indoeuropäischen Vorgängersprachen abstammen.
:))
mfg
Ich meine (bzw.: ich habe mich der Meinung angeschlossen), dass die Indoeuropäer bereits vor rund 30.000 Jahren während eines Wärmehochs der Würm-Eiszeit nach Europa kamen (entweder aus Nahost oder aus Zentralasien oder aus Atlantis) und für die Kulturstufe des sog. Gravettien Pate stehen.
-jmw-,
ich kann mich dieser Meinung nicht anschließen. Die Indogermanische Sprache ist wohl vor 9800 bis 7800 Jahren in Anatolien entstanden. Hethitisch ist ein alter Vertreter dieser Sprache.
Ich habe hier (http://user.phil-fak.uni-duesseldorf.de/~wdl/Urheimat%20Indogermanen.PDF#search=%22indogermanen %22) einen sehr interessanten Bericht über die mögliche Urheimat der Indogermanen gefunden. Es ist nicht Wikipedia.
Die Seite indogermanen.de.vu würde ich dir nicht unbedingt empfehlen.
GurkhaMindTricks
01.10.2006, 20:32
Die Tatsache, daß es nur in Europa blonde und rote Haare gibt, daß nur Europäer blaue Augen haben; spricht dafür, daß die Evolution hier in einer besonderen Schnelligkeit vorangegangen sein muss.
Sogar die Eskimos haben die phänotypischen Eigenschaften nicht entwickeln können, obwohl sie sich seit Jahrtausenden in Eiszeitgebieten aufhalten.
Der europ. Menschentyp, der nordische Menschentyp ist etwas ganz besonders! Er ist überdies eine aussterbende Rarität.
Blaue und gruene Augen sind in Nordindien keine Seltenheit, rote Haare auch nicht.
-jmw-,
ich kann mich dieser Meinung nicht anschließen. Die Indogermanische Sprache ist wohl vor 9800 bis 7800 Jahren in Anatolien entstanden.
Danke für den Text.
Werd ich morgen lesen.
Vorab sei gesagt, dass diese These der anatolischen Herkunft aus dieser Zeit ein Problem aufwirft: Das der Sprache.
Die indoeuropäischen Sprachen haben natürlich sehr viele Wörter und grammatikalische Strukturen gemein.
Sie haben aber natürlich auch Unterschiede.
Aus den Gemeinsamkeiten und Unterschieden kann man Rückschlüsse ziehen.
Z.B. soll das Wort für "sterben" allgemein-indoeuropäisch sein, hingegen für "begraben" verschiedene Wörter existieren.
Vernünftig wäre, anzunehmen, dass die indoeuropäischen Sprachen sich als VOR dem Beginn des Begrabens als Bestattungsform zu trennen begonnen haben - in diesem Falle bereits in der Altsteinzeit.
Es können z.B. auch indoeuropäische Tiernamen rekonstruiert werden;
diese Tiere müssen in der Umwelt der Indoeuropäer also VOR ihrer Aufgliederung gelebt haben.
Verschiedene Werkzeuge wie z.B. Fischereigeräte oder der Bogen haben in den indoeuropäischen (i-e) Sprachen auch verschiedene Namen.
Da diese Gerätschaften aber seit dem Mesolithikum nachgewiesen werden können, steht zu vermuten, dass die Indoeuropäer sich VORDEM trennten.
Zuletzt seien noch Begriffe für den Ackerbau genannt, die sich auch unterscheiden.
Dies wäre schwierig zu erklären mit Deiner These, da der Ackerbau vor 10k Jahren in Anatolien wohl schon bekannt war.
(Infos aus: Mario Alinei: The Paleolitic Continuity Theory in INdo-European Origins: An Introduction.)
Die Seite indogermanen.de.vu würde ich dir nicht unbedingt empfehlen.
Kenn ich garnicht.
So schlecht?
Muss ich glatt mal reinschauen! :))
mfg
dr-esperanto
02.10.2006, 07:26
Ganz richtig.
Wobei: Das Eintreffen der Indoeuropäer könnte zusammenfallen mit einer zurückgehenden Eiszeit.
Dann zumindest wäre es tatsächlich so, dass sie in manchen Gegenden (Nordeuropas und des Alpenraumes z.B.) auf keine Urbevölkerung gestossen sind.
mfg
Muss wohl so sein, da selbst die skandinavischen Flussnamen alle indogermanisch sind.
dr-esperanto
02.10.2006, 07:32
Meinste? (Oder ist der Beitrag wieder so'n Ding, über das Du mir geschrieben hattest?)
Soweit mir bekannt, sind die archäologischen Spuren für eine "Invasion" vor nur ein paar tausend Jahren eher spärlich.
Ich meine (bzw.: ich habe mich der Meinung angeschlossen), dass die Indoeuropäer bereits vor rund 30.000 Jahren während eines Wärmehochs der Würm-Eiszeit nach Europa kamen (entweder aus Nahost oder aus Zentralasien oder aus Atlantis) und für die Kulturstufe des sog. Gravettien Pate stehen.
Sie trafen bei ihrer "Einreise" auf die bereits vorhandene Aurignac-Kultur (Basken als Überreste? Etrusker?) und assimillierten diese.
Durch ein eiszeitliches Kältetief und die vordringenden Gletscher und Tundren wurden dann die Indoeuropäer in mehrere Grossgruppen gespalten, u.a. Proto-Kelten, Proto-Italier, Proto-Germanen, Proto-Baltoslawen, die sich mit dem vor 12.000 Jahren zurückziehenden Eise nach Norden ausbreiteten.
Soweit stimme ich zu.
Aurignac + Calvettien + neolithische Ackerbauern = Europäer.
:))
mfg
Indogermanisch gab es aber erst vor 5000 Jahren - und deren Vorgängersprache vielleicht vor 10 000 Jahren. Deswegen lautet ja auch eine Theorie, dass das Indogermanische mit dem kleinasiatischen Ackerbau zusammenhängt, der vor 8000 Jahren über den Balkan bis zu uns hoch kam. 30 000 Jahre ist also jedenfalls viel zu hochgegriffen.
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?Hi.Glatte Unfug!
Muss wohl so sein, da selbst die skandinavischen Flussnamen alle indogermanisch sind.
Es ist aber wohl so, dass die Samem (Lappen) schon lange vor den Indogermanen dort gelebt haben. Somit ist wohl nix mit der Leere dieses Landes für einer Besiedlung durch Indogermanen.
Dass die Flussnamen in Skandinavien alle indogermanischen Ursprungs sind, beweist nicht viel. Es kann doch auch sein, dass die germanischen Stämme die geographischen Bezeichnungen neu erfunden haben. Und ist ganz sicher, dass nicht auch ältere vorindogermanische Bezeichnungen in dem einen oder anderen Fall Pate gestanden haben? Vielleicht haben die Samen für die Flüsse und Berge in den Regionen, in denen sie leben, ganz andere Namen?
Geographische Namen sind in Finnland in der Regel zweisprachig (finnisch und schwedisch).
Schleifenträger
02.10.2006, 09:03
Neanderthaler und Cromagnonmenschen haben sich vermutlich gekreuzt. Als Hinweise darauf werden die relativ zu anderen Menschen stärkere Körper- und Gesichtsbehaarung, die große Nase und die Neigung zum Fettansatz angesehen.
Gerade an der - ach so arischen - deutschen Bevölkerung wird der Mischcharakter der Europäer besonders deutlich. Blond und blauäugig wie Hitler, groß wie Goebbels und schlank wie Göring.
kritiker_34
02.10.2006, 09:16
Der Name der Samen (Lappen) --> Suomi "Finnland" ist wahrscheinlich altschwedisch: sômi "Volk, Masse, Pöbel". Die Wirklichkeit ist eben oft prosaischer, als man sie sich wünscht.
Warum kennen wir die "Samen" denn NUR als "Lappen" ?
Es muss ja Gründe dafür geben...
kritiker_34
02.10.2006, 09:16
Neanderthaler und Cromagnonmenschen haben sich vermutlich gekreuzt. Als Hinweise darauf werden die relativ zu anderen Menschen stärkere Körper- und Gesichtsbehaarung, die große Nase und die Neigung zum Fettansatz angesehen.
Gerade an der - ach so arischen - deutschen Bevölkerung wird der Mischcharakter der Europäer besonders deutlich. Blond und blauäugig wie Hitler, groß wie Goebbels und schlank wie Göring.
Definiere doch bitte einmal, was DU unter dem Begriff "Arier" verstehst.
Schleifenträger
02.10.2006, 09:26
Warum kennen wir die "Samen" denn NUR als "Lappen" ?
Es muss ja Gründe dafür geben...
Ja. Die Ignoranz und Arroganz.
Für Stammesgesellschaften ist typisch, sich einfach als "Menschen" oder "Volk" zu bezeichnen.
Walter Hofer
02.10.2006, 09:33
Neanderthaler und Cromagnonmenschen haben sich vermutlich gekreuzt. Als Hinweise darauf werden die relativ zu anderen Menschen stärkere Körper- und Gesichtsbehaarung, die große Nase und die Neigung zum Fettansatz angesehen.
Gerade an der - ach so arischen - deutschen Bevölkerung wird der Mischcharakter der Europäer besonders deutlich. Blond und blauäugig wie Hitler, groß wie Goebbels und schlank wie Göring.
Die geilen Kreuzungen der "höherwertigen, fast arischen" Cromagnonmännchen mit "niederen, primitiven" Neanderthalerinnen (breites Becken, derber Körberbau, fülliger, kräftiger, heute würde man Landpommeranzen sagen) sind nicht von der Hand zu weisen. Viele Männer stehen auf diesen Phenotypus.
kritiker_34
02.10.2006, 09:48
Ganz richtig.
Wobei: Das Eintreffen der Indoeuropäer könnte zusammenfallen mit einer zurückgehenden Eiszeit.
Dann zumindest wäre es tatsächlich so, dass sie in manchen Gegenden (Nordeuropas und des Alpenraumes z.B.) auf keine Urbevölkerung gestossen sind.
mfg
Warum sollten sich Menschen die Mühe gemacht haben aus sonnigeren, wärmeren Gefilden in den unwirtlichen, kalten Norden zu ziehen?
Wieviele buchen HEUTE ihren Urlaub, um zum Nordpol zu reisen?
Wieviele fliegen in den sonnigen Süden?
Einfach mal die vorhandenen SINNE einschalten, und das BUCHWISSEN zur Hilfe nehmen, aber unsere SINNE (Augen, Ohren, Nase,) sind viel schärfere Messinstrumente, wenn dann auch noch eine Prise "Logik" gekoppelt mit "analogem" und "analytischen Denken" hinzu kommt.
Es MUSS angestammte VORFAHREN während der Eiszeit im Norden gegeben haben. Deren Wurzeln gilt es zu finden.
Erst dann kommen die verschiedenen Kulturbereicherer, inkl. Indogermanen, Römer, usw. hinzu.
kritiker_34
02.10.2006, 09:51
Ja. Die Ignoranz und Arroganz.
Für Stammesgesellschaften ist typisch, sich einfach als "Menschen" oder "Volk" zu bezeichnen.
gehörst auch du zu denjenigen, welche im "Klassenbewusstsein" sitzen geblieben sind?
Die Unterteilung eines Volkes in "Klassen" ist doch wohl die absurdeste "Klassifizierung" welche es jeh gegeben hat.
Setzen: Sechs!
Walter Hofer
02.10.2006, 10:04
Warum sollten sich Menschen die Mühe gemacht haben aus sonnigeren, wärmeren Gefilden in den unwirtlichen, kalten Norden zu ziehen?
Die Jäger und Sammler folgten dem Nahrungsangebot und wanderten während der Interstadiale nach Norden, blieben dort während der Glazialzeiten und passtenn sich den rauheren Bedingungen an; die Eiszeiten brachen ja nicht über Nacht herein.
Einfach mal die vorhandenen SINNE einschalten,..
eine sinnvolle, hilfreiche Idee
Es MUSS angestammte VORFAHREN während der Eiszeit im Norden gegeben haben. Deren Wurzeln gilt es zu finden.
Es muss gar nichts ! Nur wissenschaftliche Beweise zählen, keine Mythen oder Spekulationen !
Erst dann kommen die verschiedenen Kulturbereicherer, inkl. Indogermanen, Römer, usw. hinzu.
Römer sind nicht sehr weit in den Norden vorgedrungen, und betraten die Bühne erst 9000 Jahre später; wir reden hier vom Neolithikum und früher, der älteren, mittleren und jüngeren Altsteinzeit in Mittel- und Nordeuropa. (Faustkeil-, Abschlag- und Klingenkulturen, der Hamburg-Arensburger Kultur, Kernbeil-, Feingerät- und Bootaxt-Kulturen)
Schleifenträger
02.10.2006, 10:09
... gehörst auch du zu denjenigen, welche im "Klassenbewusstsein" sitzen geblieben sind?
Nun, nicht nur ich:
von http://www.bundeskongress2006.dgb.de/aktuelles/protokoll/tagesprotokoll2505.pdf#search=%22Rogowski%20Klasse nkampf%20Abri%C3%9Fbirne%22
'Der ehemalige Arbeitgeberboss Rogowski war darin so offen wie
noch nie. Zitat: „Am 9. November 1989 haben wir mit der Maueröffnung auch die
Abrissbirne gegen den Sozialstaat in Stellung gebracht. Hartz V bis VIII werden
demnächst folgen. Es ist ein Klassenkampf, und es ist gut so, dass der Gegner auf
der anderen Seite kaum noch wahrzunehmen ist.“'
Nur der verblödete und verhetzte toitsche Prolet ahnt nichts davon ...
kritiker_34
02.10.2006, 11:09
Nun, nicht nur ich:
Nur der verblödete und verhetzte toitsche Prolet ahnt nichts davon ...
gerade die von dir zitierten gewerkschaften zerstören sich doch selber ihr eigenes fundament. statt sich für den erhalt der arbeitsplätze für DEUTSCHE einzusetzen, demonstrieren sie regelmässig - angeführt von pseudo kommunisten oder sozialisten - für den internationalen "klassenkampf"
ergebnis: wir haben vieel zu vieele unqualifizierte ausländer in D, welche auch noch bereit sind, zu lohndumping preisen zu arbeiten. dann wird gejammert, dass es zuu viele arbeitslose gibt, dann kommen abm massnahmen als statistik kosmetik hinzu, die staatsverschuldung steigt, aber leute wie du, scheissen immer noch auf das eigene volk.
da waren die neanderthaler mit ihrem stammes- und sippendenken weitaus cleverer...
Schleifenträger
02.10.2006, 11:16
... die von dir zitierten gewerkschaften ...
Du nix können lesen? Zitiert wurde (auf einem Gewerkschaftskongreß) Rogowski, einer der Oberkapitalisten der BRD.
Königsberger
02.10.2006, 12:10
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Hallo kritiker_34,
ich habe mir nicht jede Antwort durchgelesen und weiß deshalb nicht, ob darauf schon eingegangen wurde.
Die Vorgeschichte der Ureinwohner dieses Landes liegt ja aus verschiedenen Gründen im Dunkeln. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob ich selbst richtig informiert bin.
Habe mal gelesen, dass es nur ein Teil der "Germanen" war, die nach Indien ausgewandert sind und von den dort schon lebenden Menschen "Arier" genannt wurden, was ja soviel wie "die Leuchtenden" oder "die Hellen" oder so was ähnliches bedeutet. Diese "Urgermanen" sollen dort dann auch ein Kastensystem eingeführt haben, um sich nicht mit den anderen zu vermischen. Darüber schreibt Nietzsche beispielsweise in seinem Buch "Der Antichrist". Von den damaligen "Urindern" haben sie sich jedoch spirituell beeinflussen lassen. Aus dieser Zeit stammt daher auch das Hakenkreuz, welches ja auch heute noch ein hinduistisches Symbol ist. Einige der "Arier" sind dann später wieder nach Europa zurückgekehrt und haben diese spirituellen Einflüsse wiederum hier eingeführt. Zwischen dem Glauben der nordischen Mythologie und z.B. dem Buddhismus soll es ja auch einige Parallelen geben, welche es in anderen Religionen so nicht unbedingt gibt. Z.B. der Weltbrand, welcher am Ende aller Zeiten steht.
Ich meine sogar, das auf Wikipedia gelesen zu haben. Von daher sind diese Interpretationen natürlich sehr fragwürdig.
Die "Germanen" sollen sich, soweit ich das weiß, in Südschweden, Dänemark und Norddeutschland "entwickelt" haben.
Ich bin übrigens neu hier und möchte die Gelegenheit nutzen mich vorzustellen.
Hallo zusammen.
Königsberger
02.10.2006, 12:20
Warum sollten sich Menschen die Mühe gemacht haben aus sonnigeren, wärmeren Gefilden in den unwirtlichen, kalten Norden zu ziehen?
Könnte ja sein, dass sie Jäger waren und aufgrunddessen die Kälte in Kauf genommen haben, während sie den Rentieren in die wärmer werdenden nördlichen Gefilde gefolgt sind.
kritiker_34
02.10.2006, 12:43
Du nix können lesen? Zitiert wurde (auf einem Gewerkschaftskongreß) Rogowski, einer der Oberkapitalisten der BRD.
der link von dir funzte nicht... also bitte vollzitat posten.
Schleifenträger
02.10.2006, 13:13
der link von dir funzte nicht...
Nimmste den hier:
http://www.dgb.de/dgb/kongress2006/protokoll/tagesprotokoll2505.pdf
Muss wohl so sein, da selbst die skandinavischen Flussnamen alle indogermanisch sind.
Indoeuropäisch UND finnisch, wenn wir mal ganz korrekt sein wollen. :)
Indogermanisch gab es aber erst vor 5000 Jahren
Ähm... Sagt wer?
Es gibt viele Theorien über die Herkunft der Indoeuropäer und nur wenige (mir selbst ist garkeine bekannt, aber ich bin ja auch Laie und neu in dem Thema) fürften von nur 5.000 Jahren ausgehen.
Deswegen lautet ja auch eine Theorie, dass das Indogermanische mit dem kleinasiatischen Ackerbau zusammenhängt, der vor 8000 Jahren über den Balkan bis zu uns hoch kam.
Dann müssten in allen indoeuropäischen Srpachen ackerbauliche Begriffe ähnlich sein.
Sind sie aber nicht, soweit ich weiss.
mfg
Warum sollten sich Menschen die Mühe gemacht haben aus sonnigeren, wärmeren Gefilden in den unwirtlichen, kalten Norden zu ziehen?
Du stellst das falsch da.
Niemand hat damals beschlossen: "Ach!, lasst uns doch nach Europa ziehen!".
Wie Walter Hofer ganz richtig anmerkt, waren die damals lebenden Menschen (nach heutigem Erkenntnisstande) Jäger, Fischer, Sammler.
Und sie waren NOMADEN, zogen herum, liessen sich für ein oder mehrere Jahre an einem angenehmen Plätzchen nieder und zogen dann weiter, wie es Nomaden halt so zu tun pflegen.
Im Laufe von JahrZEHNtausenden(!) bewegten sich die Menschen auf diese Weise immer weiter nach Norden, jedesmal dann (Walter Hofer erwähnte auch das), wenn eine Warmzeit die Eismassen und Tundren zurückweichen liess.
Und genauso zogen die Menschen wieder nach Süden, wenn sich das Eis wieder vorschob, doch!: Ebensowenig, wie ihre Vorfahren in einem Zuge nach Norden gingen, gingen sie während eines Kältehochs zehntausende von Kilometern nach Süden.
Vielmehr war es eine Mischung aus Südbewegung und Anpassung an die neue Umwelt.
Es MUSS angestammte VORFAHREN während der Eiszeit im Norden gegeben haben. Deren Wurzeln gilt es zu finden.
Während der Eiszeit gab es im Norden (d.h. da, wo ich gerade sitze) nur EIS.
Und IM EIS KANN NIEMAND überleben.
UNMÖGLICH.
Logische Schlussfolgerung?
Die Menschen kamen erst in eine Gegend, wenn kein Eis mehr da war.
Und wenn's wiederkam, zogen sie wieder weg.
Erst dann kommen die verschiedenen Kulturbereicherer, inkl. Indogermanen, Römer, usw. hinzu.
Irgendwann müssen von irgendwoher die Präindoeuropäer ja auch gekommen sein, nicht?
mfg
kritiker_34
02.10.2006, 20:23
Hallo kritiker_34,
ich habe mir nicht jede Antwort durchgelesen und weiß deshalb nicht, ob darauf schon eingegangen wurde.
Die Vorgeschichte der Ureinwohner dieses Landes liegt ja aus verschiedenen Gründen im Dunkeln. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob ich selbst richtig informiert bin.
Ich bin übrigens neu hier und möchte die Gelegenheit nutzen mich vorzustellen.
Hallo zusammen.
Von mir, Herzlichst Willkomen!
Ich weiss eben längst nicht alles, was unsere tatsächlichen Vorfahren betrifft, deshalb habe ich diesen Strang eröffnet... OPEN BRAINSTORMING glaube ich sagt man dazu heutzutage.
Preußens Gloria
02.10.2006, 21:08
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Nein, es ist NICHT möglich. Die moderne Wissenschaft ist zu dem Schluß gekommen, daß der Mensch als Gattung in Afrika aufgetreten ist, nach Indien zog und dann sind Gruppen nach Europa gezogen, wo sie auf den Neandertaler trafen und ihn verdrängten. Von dort aus über nach Island, Grönland, Nordamerika, Mittel- und Südamerika - in dieser Reihenfolge. Das paßt auch zeitlich EXAKT in die Zeitbewertung der Knochenfunde von Überresten in der jeweiligen Zone - von Afrika ausgehend. Die ältesten gefundenen Reste eines Menschen in Südamerika sind die jüngsten Weltweit. Entsprechend den klimatischen Verhältnissen paßten sich die Menschen den jeweiligen Umgebungen an und bekamen so ihre unverwechselbare Identität. In Afrika dunkle Haut weil Schutz vor der Sonne nötig war und im Norden helle Haut, weil es kühler war, um nur ein Beispiel zu nennen.
Neandertaler (ohne h) angeblich ausgestorben? ;-) Kein Kommentar. Dann zweifel mal weiter.
Allerdings... "Arier" gibt es als Rasse selbstverständlich nicht. Es ist lediglich eine Typisierung eines normalen Nordeuropäers mit besonderen Merkmalen.
-Preußens Gloria
Walter Hofer
02.10.2006, 22:11
Nein, es ist NICHT möglich. Die moderne Wissenschaft ist zu dem Schluß gekommen, daß der Mensch als Gattung in Afrika aufgetreten ist, nach Indien zog und dann sind Gruppen nach Europa gezogen, wo sie auf den Neandertaler trafen und ihn verdrängten. Von dort aus über nach Island, Grönland, Nordamerika, Mittel- und Südamerika - in dieser Reihenfolge. Das paßt auch zeitlich EXAKT in die Zeitbewertung der Knochenfunde von Überresten in der jeweiligen Zone - von Afrika ausgehend. Die ältesten gefundenen Reste eines Menschen in Südamerika sind die jüngsten Weltweit. Entsprechend den klimatischen Verhältnissen paßten sich die Menschen den jeweiligen Umgebungen an und bekamen so ihre unverwechselbare Identität. In Afrika dunkle Haut weil Schutz vor der Sonne nötig war und im Norden helle Haut, weil es kühler war, um nur ein Beispiel zu nennen.
****************
das kannst du hier mehr wiederholen, auch wenn es korrekt den aktuellen Wissenstand wiederspiegelt, der Neandertaler vor 30.000 Jahren ausgestorben ist und der moderne Mensch nach den DNA-Analysen definitiv nicht von ihm direkt abstammt, wird es immer wieder user geben, die deine saubere Zusammenfassung anzweifeln.
dr-esperanto
03.10.2006, 01:43
Hallo kritiker_34,
ich habe mir nicht jede Antwort durchgelesen und weiß deshalb nicht, ob darauf schon eingegangen wurde.
Die Vorgeschichte der Ureinwohner dieses Landes liegt ja aus verschiedenen Gründen im Dunkeln. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob ich selbst richtig informiert bin.
Habe mal gelesen, dass es nur ein Teil der "Germanen" war, die nach Indien ausgewandert sind und von den dort schon lebenden Menschen "Arier" genannt wurden, was ja soviel wie "die Leuchtenden" oder "die Hellen" oder so was ähnliches bedeutet. Diese "Urgermanen" sollen dort dann auch ein Kastensystem eingeführt haben, um sich nicht mit den anderen zu vermischen. Darüber schreibt Nietzsche beispielsweise in seinem Buch "Der Antichrist". Von den damaligen "Urindern" haben sie sich jedoch spirituell beeinflussen lassen. Aus dieser Zeit stammt daher auch das Hakenkreuz, welches ja auch heute noch ein hinduistisches Symbol ist. Einige der "Arier" sind dann später wieder nach Europa zurückgekehrt und haben diese spirituellen Einflüsse wiederum hier eingeführt. Zwischen dem Glauben der nordischen Mythologie und z.B. dem Buddhismus soll es ja auch einige Parallelen geben, welche es in anderen Religionen so nicht unbedingt gibt. Z.B. der Weltbrand, welcher am Ende aller Zeiten steht.
Ich meine sogar, das auf Wikipedia gelesen zu haben. Von daher sind diese Interpretationen natürlich sehr fragwürdig.
Die "Germanen" sollen sich, soweit ich das weiß, in Südschweden, Dänemark und Norddeutschland "entwickelt" haben.
Ich bin übrigens neu hier und möchte die Gelegenheit nutzen mich vorzustellen.
Hallo zusammen.
Neinnein, es waren keine Germanen, die Indien eroberten haben, sondern INDOgermanen, ein Schamanenvolk wie die Türken in Südrussland, wo die Indogermanen höchstwahrscheinlich auch entstanden sind (oder zumindest dort, oberhalb des Schwarzen und des Kaspischen Meeres, einen ihrer Hauptsitze hatten): von dort aus haben sie dann Europa und dann den Raum Iran-Indien erobert. "Arier" heißt höchstwahrscheinlich einfach ursprünglich wie lat. "alii" "die Anderen, die Ausländer, die Fremden" (so zumindest der oberste Arierforscher MAYRHOFER in seinem Etymologischen Wörterbuch des Altindoarischen).
Richtig ist, dass Nietzsche im Antichristen Kap. 43 (58) von den Ureinwohnern Südindiens als Tschandâlas spricht: "Das Christentum als Formel, um die unterirdischen Kulte aller Art, die des Osiris, der großen Mutter, des Mithras z.B., zu überbieten - únd zu summieren: in dieser Einsicht besteht das Genie des Paulus. Sein Instinkt war darin so sicher, daß er die Vorstellungen, mit denen jene Tschandala-Religionen faszinierten, mit schonungsloser Gewalttätigkeit an der Wahrheit dem "Heilande" seiner Erfindung in den Mund legte, und nicht nur in den Mund - daß er aus ihm etwas máchte, das auch ein Mithras-Priester verstehn konnte..."
Sicherlich ist nie ein Brahmane an die Nordsee zurückgekehrt, um uns die Zivilisation zu bringen - die Ähnlichkeiten in der indischen und der germanischen Religion und Sprache erklären sich eben durch die gemeinsame indogermanische Abkunft aus dem zentralasiatischen Raum.
dr-esperanto
03.10.2006, 01:56
Indoeuropäisch UND finnisch, wenn wir mal ganz korrekt sein wollen. :)
Ähm... Sagt wer?
Es gibt viele Theorien über die Herkunft der Indoeuropäer und nur wenige (mir selbst ist garkeine bekannt, aber ich bin ja auch Laie und neu in dem Thema) fürften von nur 5.000 Jahren ausgehen.
Dann müssten in allen indoeuropäischen Srpachen ackerbauliche Begriffe ähnlich sein.
Sind sie aber nicht, soweit ich weiss.
mfg
Also ich habe ja Indogermanistik studiert - von daher weiß ich, dass das Indogermanische vor 5000 Jahren angesetzt wird - sicher hat auch diese Sprache Vorgänger gehabt; deswegen bin ich allerhöchstens bereit, bis 10 000 Jahre zurück zu gehen.
Die wichtigsten Ackerbaubegriffe sind in den indogermanischen Sprachen alle gleich: eben Acker = lat. ager = indog. *ag-ros "Trif-t, Treib-wiese, Wiese, wo die Tiere hingetrieben werden", lat. aratrum "Pflug" = griech. árotron (beweist idg. *ar-h--tro-m "Pflüg-er"), DELAMARRE:"LeVocabulaire indo-européen"S.159 lat. ador "ein Getreide" zu got. atisk, althochdt. ezzesc (*ades-ko-), griech. 'ákhnê "Spelze" zu lat. acus "Spelze", got. ahana < *akhnâ, griech. 'ároura "Ackerland", altir. arbar *ar-wr-, lat. far "Weizen" zu altir. bairgen < idg. *bhar-igenâ, got. barizeins "aus Hafer" < *bhar-ig--îno-s usw.usf.
dr-esperanto
03.10.2006, 02:05
Es ist aber wohl so, dass die Samem (Lappen) schon lange vor den Indogermanen dort gelebt haben. Somit ist wohl nix mit der Leere dieses Landes für einer Besiedlung durch Indogermanen.
Dass die Flussnamen in Skandinavien alle indogermanischen Ursprungs sind, beweist nicht viel. Es kann doch auch sein, dass die germanischen Stämme die geographischen Bezeichnungen neu erfunden haben. Und ist ganz sicher, dass nicht auch ältere vorindogermanische Bezeichnungen in dem einen oder anderen Fall Pate gestanden haben? Vielleicht haben die Samen für die Flüsse und Berge in den Regionen, in denen sie leben, ganz andere Namen?
Geographische Namen sind in Finnland in der Regel zweisprachig (finnisch und schwedisch).
Schon, aber normalerweise werden Flussnamen (nicht unbedeutende Bachnamen!) einfach übernommen - kann man immer wieder beobachten: Mississipi und Orinoco sind indianisch (Río Negro dagegen spanisch - das wäre ein Gegenbsp.).
Es steht allerdings ganz außer Frage, dass Skandinaven ganz überwiegend finno-ugrisch (finnisch-ungarisch, samisch-lappisch, die übrigens nícht blond und blauäugig sind und eine ältere Einwohnerschicht darstellen als die Germanen) war, höchstens Südskandinavien könnte originär indogermanisch sein.
Also ich habe ja Indogermanistik studiert
Tja, das gibt Dir in der Tat wohl einen Wissensvorsprung! :))
von daher weiß ich, dass das Indogermanische vor 5000 Jahren angesetzt wird
Hmm...
Nun ja, wie erwähnt bin ich Laie und habe mich mit dem Thema bisher kaum beschäftigt;
die Aufsätze (es sind nicht viele, hpts. zur, falls Dir das was sagt: "Paleolitic Continuity Theory), die ich bisher gelesen habe, sagen nicht nur anderes, sondern GANZ anderes.
Da wird teilw. von einem Alter von 30.000(!) Jahren gesprochen.
Magst Du vielleicht kurz erklären, wie man in der... ähm... ich will mal sagen: "Mainstream"-Indogermanistik auf die 5.000 Jahre kommt?
mfg
An den 5000 Jahren für die Entstehung der Indogermanischen Sprache hab ich auch einige Zweifel. Diese Zeitspanne kann jedoch zutreffen für das Eindringen oder besser Einsickern der Indogerman in Mittel- , Nord- und Westeuropa.
kritiker_34
04.10.2006, 20:35
Also ich habe ja Indogermanistik studiert - von daher weiß ich, dass das Indogermanische vor 5000 Jahren angesetzt wird - sicher hat auch diese Sprache Vorgänger gehabt; deswegen bin ich allerhöchstens bereit, bis 10 000 Jahre zurück zu gehen.
Die wichtigsten Ackerbaubegriffe sind in den indogermanischen Sprachen alle gleich: eben Acker = lat. ager = indog. *ag-ros "Trif-t, Treib-wiese, Wiese, wo die Tiere hingetrieben werden", lat. aratrum "Pflug" = griech. árotron (beweist idg. *ar-h--tro-m "Pflüg-er"), DELAMARRE:"LeVocabulaire indo-européen"S.159 lat. ador "ein Getreide" zu got. atisk, althochdt. ezzesc (*ades-ko-), griech. 'ákhnê "Spelze" zu lat. acus "Spelze", got. ahana < *akhnâ, griech. 'ároura "Ackerland", altir. arbar *ar-wr-, lat. far "Weizen" zu altir. bairgen < idg. *bhar-igenâ, got. barizeins "aus Hafer" < *bhar-ig--îno-s usw.usf.
Dass eine sprachliche und/oder kulturelle Beeinflussung stattgefunden hat bestreite ich grundsätzlich ja nicht.
Aber eine Sprachvermischung sagt ja nicht direkt etwas über die Abstammung der jeweils ursprünglichen, angestammten Bevölkerung aus.
Sonst könnte man ja auch sagen, dass wir Germanen von Griechen oder Römern abstammen, nur weil viele unserer Wörter entweder griechische oder lateinische Wurzeln haben.
Ich habe selber keine wirkliche Antwort parat, bin einfach nur skeptisch gewissen Theorien gegenüber...
ps: Du siehst aber auch an den sehr unterschiedlichen Meinungen hier in diesem Strang, dass es teils sehr kontroverse Vorstellungen gibt. Es können Funde u.U. auch fehlinterpretiert worden sein. Vergiss nicht, dass durch das Internet eine völlig andere Geschwindigkeit, Fülle und auch Qualität in den Diskussionen ermöglicht wurde.
Wieso soll also eine Theorie, welche aus dem 19. Jahrhundert oder noch älter herstammt, nicht einmal auf Herz und Nieren überprüft werden?
dr-esperanto
05.10.2006, 07:12
Tja, das gibt Dir in der Tat wohl einen Wissensvorsprung! :))
Hmm...
Nun ja, wie erwähnt bin ich Laie und habe mich mit dem Thema bisher kaum beschäftigt;
die Aufsätze (es sind nicht viele, hpts. zur, falls Dir das was sagt: "Paleolitic Continuity Theory), die ich bisher gelesen habe, sagen nicht nur anderes, sondern GANZ anderes.
Da wird teilw. von einem Alter von 30.000(!) Jahren gesprochen.
Magst Du vielleicht kurz erklären, wie man in der... ähm... ich will mal sagen: "Mainstream"-Indogermanistik auf die 5.000 Jahre kommt?
mfg
Weil die kleinasiatischen Sprachen, vor allem das Hethitische, schon vor 4000 Jahren verschriftet wurden, danach kommt das Altindische, dann das Iranische, dann das Griechische (ab 1000v.Chr.). Eine ganz wichtige Rolle spielt das Mitanni-Reich, denn dessen Sprache war ein Vorläufer der Arier bzw. der alten Inder. Mein Prof. Schmitt hat allerdings auch schon davon gesprochen, dass manche Forscher in den "fünfstelligen Bereich" gehen (ob er damit 30 000 gemeint hat?) Bis 12 000 Jahre zurück in die Vergangenheit wäre ja noch denkbar, aber unsere Erfahrung ist, dass sich Sprachen sehr schnell bis zur Unkenntlichkeit verändern können - das ist sogar der Normalfall, wenn die Zivilisation mal wieder einbricht (nimm mal das Französische: aus ministerium machen sie im Laufe der Jahrhundert métier und aus avicellum oiseau....). Von daher kann die Vorgängersprache des Indogermanischen nicht das Indogermanisch gewesen sein, das wir aus unseren 40 Sprachen rekonstruieren können (ein Glück, das wir soviel Material haben!). Vielleicht können wir uns dann ja auf 8000-10 000 einigen? Genau weiß es eh keiner....
dr-esperanto
05.10.2006, 07:23
Dass eine sprachliche und/oder kulturelle Beeinflussung stattgefunden hat bestreite ich grundsätzlich ja nicht.
Aber eine Sprachvermischung sagt ja nicht direkt etwas über die Abstammung der jeweils ursprünglichen, angestammten Bevölkerung aus.
Sonst könnte man ja auch sagen, dass wir Germanen von Griechen oder Römern abstammen, nur weil viele unserer Wörter entweder griechische oder lateinische Wurzeln haben.
Ich habe selber keine wirkliche Antwort parat, bin einfach nur skeptisch gewissen Theorien gegenüber...
ps: Du siehst aber auch an den sehr unterschiedlichen Meinungen hier in diesem Strang, dass es teils sehr kontroverse Vorstellungen gibt. Es können Funde u.U. auch fehlinterpretiert worden sein. Vergiss nicht, dass durch das Internet eine völlig andere Geschwindigkeit, Fülle und auch Qualität in den Diskussionen ermöglicht wurde.
Wieso soll also eine Theorie, welche aus dem 19. Jahrhundert oder noch älter herstammt, nicht einmal auf Herz und Nieren überprüft werden?
Ne, den germanischen Wortschatz kannst du nicht aus dem Latein oder dem Griechischen erklären, sondern nur aus dem Indogermanischen - und zwar restlos (es gibt aber Forscher, die sagen 1/3 des germanischen Wortschatzes sei nicht indogermanisch, also vermutlich finno-ugrisch). Zwar erscheint mir der germanische Wortschatz (FALK/TORP:"Wortschatz der germanischen Spracheinheit") restlos indogermanisch, aber die Grammatik des Germanischen ist dagegen gegenüber dem Indogermanischen stark vereinfacht - was tatsächlich auf Überstülpen einer fremden Sprache auf ein Volk deutet (Ausländer lernen zwar deutsche Wörter, aber keine deutsche Grammatik!). Von daher ist sicher was an der Theorie dran, dass die Germanen hauptsächlich Finnougrier gewesen sind, die nur von einer indogermanischen Herrenschicht (aus Zentralasien?) unterjocht wurden. In diese Richtung deutet auch die germanische matriarchale Religion, die dem typisch asiatischen patriarchalen Götterglauben entgegensteht. Wahrscheinlich müssen wir uns die Indogermanen also wie wilde urtürkische Horden aus der südrussischen Steppe vorstellen, die wieder einmal ein Weltreich errichten wollten. Aber: nix Genaues weiß man nicht.
Weil die kleinasiatischen Sprachen, vor allem das Hethitische, schon vor 4000 Jahren verschriftet wurden, danach kommt das Altindische, dann das Iranische, dann das Griechische (ab 1000v.Chr.). Eine ganz wichtige Rolle spielt das Mitanni-Reich, denn dessen Sprache war ein Vorläufer der Arier bzw. der alten Inder. Mein Prof. Schmitt hat allerdings auch schon davon gesprochen, dass manche Forscher in den "fünfstelligen Bereich" gehen (ob er damit 30 000 gemeint hat?) Bis 12 000 Jahre zurück in die Vergangenheit wäre ja noch denkbar, aber unsere Erfahrung ist, dass sich Sprachen sehr schnell bis zur Unkenntlichkeit verändern können - das ist sogar der Normalfall, wenn die Zivilisation mal wieder einbricht (nimm mal das Französische: aus ministerium machen sie im Laufe der Jahrhundert métier und aus avicellum oiseau....). Von daher kann die Vorgängersprache des Indogermanischen nicht das Indogermanisch gewesen sein, das wir aus unseren 40 Sprachen rekonstruieren können (ein Glück, das wir soviel Material haben!). Vielleicht können wir uns dann ja auf 8000-10 000 einigen? Genau weiß es eh keiner....
Zur Verschriftlichung:
Bin mir unsicher, was mir das sagen soll.
Gut, die Sprachen wurden halt dann und dann auch nicht mehr nur gesprochen, sondern auch geschrieben - doch was hat das mit ihrem Alter zu tun?
Kann eine Sprache nicht über Jahrtausende gesprochen werden, OHNE verschriftlicht zu sein?
Ist zumindest bei diversen Eingeborenensprachen der Fall, nicht?
Klar, eine entdeckte Schrift, wenn man sie denn lesen kann, sagt einem ganz klar, das zum Zeitpunkt des Niederschreibens die Sprache (1)bereits existierte und (2)so und so aussah;
dass man also sicher sein kann, dass sie MINDESTENS so und so alt ist.
Die Annahme eines höheren Alters wäre dann solange blosse Spekulation, wie keine ANDEREN Anzeichen / Theorien für ein höheres Alter vorhanden wären.
Sie sie aber offensichtlich.
Zur Sprachveränderung:
Sprachen verändern sich, ganz richtig.
Wann?
Oder besser: unter welchen Umständen?
Klar, Naturkatastrophen, Klimaveränderungen und damit Veränderungen der Lebensumstände, Kontakte zu anderen Völkern (Eroberung, Handel) neue Erfindungen (Ackerbau z.B. oder Metallverarbeitung), das Aufkommen neuer Religionen und ganz wichtig natürlich auch die Verschriftlichung und grammatikalische Formalisierung lassen eine Sprache sich ändern.
Was aber ist, wenn einigermassen stablie äussere Lebensumstände, wenig bis garkein Kontakt zu "Fremden", kaum technologische und religiöse Entwicklung und, allgemein gesprochen: keine Umbrüche vorhanden sind?
Wie schnell ändert sich die Sprache dann?
Vermutlich werden Grammatiken vereinfacht, Worte "geschliffen", um sie leichter aussprechen zu können - doch die Sprache, könnte ich mir vorstellen, bleibt so ziemlich dieselbe über Jahrtausende.
Als Sprachwissenschaftler weisst Du's vielleicht: Wie sieht das mit der Sprachvielfalt aus in Australien, dem indianischen Nordamerika, im vorkolonialen Schwarzafrika?
Wieviele Sprachen und wieviele Sprachgruppen gab es?
Und wie weit konnten sich die Völker untereinander verständigen?
Zu den 8-10.000 Jahren:
Wäre natürlich möglich, dass das Indoeuropäische erst so alt ist.
Muss aber nicht.
Fragen wir uns: Was war vor acht- bis zehntausend Jahren in Europa?
Das Eis war verschwunden, man verabschiedete sich von der Mittelsteinzeit und marschierte schnurstracks Richtung Ackerbau, Viehzucht usw..
Also einiges an Material, um ein Einsickern des Indoeuropäischen zu begründen und so war es ja auch lange die Überlegung, dass die Indoeuropäer mit dem Ackerbau nach Europa gekommen sind.
ABER: Genetische Studien scheinen das nicht zu bestätigen.
"Neu" sind zu dieser Zeit nur in Südosteuropa Gene hinzugekommen - der Rest scheint unbeeinflusst zu sein.
Wie geht das?
Es sieht so aus, als ob es keine "Invasion" der Indoeuropäer gegeben hätte, weder als Streitwagen fahrende Eroberer noch als neolithische Revolutionäre.
Wenn sie aber nicht persönlich hergekommen sind zu dieser Zeit, wie wahrscheinlich ist es dann, dass fast ganz Europa ihre Sprache übernommen hat?
Übernehmen ganze Völkerschaften die komplette Sprache von Wildfremden, nur weil diese den Ackerbau bringen?
Scheint mir unwahrscheinlich.
Wenn wir also annehmen, dass das Indoeuropäische NICHT mit dem Ackerbau nach Europa kam - wann dann?
Diese sehr interessante Theorie, auf die ich zufällig gestossen bin (erst vor wenigen Wochen) und die mein Interesse für das Thema erst weckte, besagt nun, dass die letzte grosse "Invasion" von "Fremden" nach Europa (VOR den 1950ern zumindest.:) ) vor knapp 25-30.000 Jahren stattfand, als die sog. Gravettien-Kultur in grossen Teilen Europas auftrat und die angestamte Aurignac-Kultur absorbierte und/oder verdrängte.
Waren DAS die Proto-Indoeuropäer?
Und entstanden die Sprachstämme des Proto-Keltischen, Proto-Germanischen, Proto-Slawischen usw. usw., als das wieder vordringende Eis die indoeuropäischen Siedlungsgebiete voneinander trennte?
Was könnte grundlegeend falsch sein an dieser Theorie?
mfg
dr-esperanto
06.10.2006, 08:27
@JMW
Wann war denn die letzte Eiszeit? So firm bin ich da nun auch wieder nicht, als dass ich deine vielen Fragen beantworten könnte!
Keltisch: Seit dem 6. Jh. v. Chr. sind Festlandkelten (Träger der La-Tène-Kultur, deren Ursprungsgebiet nach VILLAR1996a:445 Baden-Württemberg, Elsass, Nordwestschweiz) aus dem Alpenvorland nach Norden und Nordwesten Italiens gewandert; die Römer trafen sie bereits in der norditalienischen Tiefebene an. Das Gallische wurde seit dem 1. Jh. v. Chr. durch lateinischsprachige Kolonisten, Händler, Beamte und Soldaten beeinflußt. Die mehreren 100 Inschriften wurden zunächst (3. Jh. v. Chr. bis 1. Jh. n. Chr.) in griechischer Schrift verfaßt (Einfluß der griechischen Kolonie Marseille, die weit ins Rhône-Hinterland ausstrahlte), dann bis ins 4. nachristliche Jh. hinein in Lateinschrift. Der gallische (nach PELLEGRINI1990a:8unten „kelto-ligurische“) Dialekt des Lepontischen (Verbreitungsgebiet Alpenvorland, Dreiseenlandschaft Lago Maggiore, ganz besonders Luganer See (Golasecca-Kultur, 7. Jh. v. Chr.), Comer See) ist uns aus etwa 70 Inschriften überliefert, die in einem etruskoiden Alphabet (Luganer Alphabet) geschrieben sind. Das Gallische muß noch bis ca. 250 n. Chr. gesprochen worden sein (Gallisch war zu diesem Zeitpunkt als Testamentssprache zugelassen).
Ligurisch: Die wahrscheinlich vorindogermanische (also altmediterrane) Sprache wurde zwischen Rhône und Arno, von den Alpen bis zum Mittelmeer gesprochen. Sie war vielleicht mit dem ebenfalls altmediterranen Iberischen verwandt.
Venetisch: Die Sprache war entfernt mit dem Illyrischen auf der anderen Seite der Adria verwandt. Die über 200 Inschriften (aus Ateste/Este) sind in einem punktierten etruskischen Alphabet geschrieben.
Messapisch: Das im Gegensatz zum Venetischen eng mit dem Illyrischen (Apulien direkt gegenüber Albanien!) verwandte Messapische ist uns in über 300 Inschriften in griechischem Alphabet überliefert.
Etruskisch/Rätisch: Die Etablierung des Etruskischen in der Toskana als Ergebnis einer Migrationsbewegung wurde wahrscheinlich durch den Zusammenbruch von Mykene im 12. Jh. v. Chr. ausgelöst. Man überlegt heute, ob die etruskische Kultur das Resultat einer Vermischung einer mykenestämmigen Oberschicht mit der alteingesessenen Bevölkerung der Toskana und Oberitaliens sein könnte, wobei eingewanderte Elemente aus den Alpen auch nicht ausgeschlossen werden sollen. Die altmediterrane Sprache war jedenfalls um Christi Geburt endgültig ausgestorben, aber bis ins 5. Jh. noch als Sakralsprache der haruspices in Verwendung (so hat man den Ansturm der Westgoten gen Rom 408 noch mit etruskischen Gebeten abzuwenden versucht). Die kulturelle Überlegenheit kommt in den über 13 000 Inschriften aus dem gesamten 1. Jahrtausend v. Chr. zum Ausdruck, deren Alphabet eine Abwandlung der westgriechischen Schrift darstellt, und zwar geschah die Übernahme auf Ischia, das im 8. Jh. v. Chr. chalkidische Kolonie war (mit einigen Anpassungen entstand aus dem etruskischen Alphabet das lateinische Alphabet, heute die international verbreitetste Schrift). Der Glaube der Römer, die Räter seien vor den Kelten in die Alpen geflüchtete Etrusker, läßt sich archäologisch nicht beweisen; in Südtirol gibt es 200 rätische Inschriften in etruskischem Alphabet.
Dass das Rätische eine paraetruskische Sprachform war, erscheint KRAMER2000:839 wegen gewisser Ähnlichkeiten „naheliegend“ – jedoch müsse es sich um zwei getrennte Sprachen Etruskisch und Rätisch gehandelt haben, die jahrhundertelang eigene Wege gegangen waren (ib.:839,Fußn.43).
Ostitalisch: Die O(p)sci waren ein samnitischer Stamm in Kampanien, über Jahrzehnte die stärksten Widersacher Roms (drei samnitische Kriege in den 80 Jahren zwischen 370-290 v. Chr.), weswegen der Name Osci auf alle samnitischen Stämme übertragen wurde (die Samniten waren auch ein Nachbarstamm der Latiner). Zum oskischen Kontinuum gehören die Dialekte Vestinisch, Marruzinisch, Kampanisch, Frentanisch, Lukanisch, Mamertinisch. Es gibt nur etwas mehr als 100 Inschriften (ergiebigster Text die Tabula Bantina). Die Umbrer sind um 900 v. Chr. aus Oberitalien eingewandert; es ist bekannt, daß Etrusker in der Toskana ansässige Umbrer verdrängten. Nahe mit dem Umbrischen verwandt sind auch das Volskische, Südpizenische, Präsamnitische. Neuerdings faßt man das Oskisch-Umbrische in dem einheitlichen Namen Sabellisch zusammen.
Westitalisch: Zu diesem Oberbegriff zählen das Latino-Faliskische (also auch das Lateinische) und das Sikulische, das ursprünglich den gesamten Osten Siziliens abdeckte, dann aber durch die griechische Kolonisation immer mehr ins Hinterland abgedrängt wurde.
Was die Reinerhaltung der Sprache über Jahrtausende angeht, so habe ich meine Zweifel. Vielleicht entspricht das Isländische noch weitgehend der vor 1000 Jahren auf dieser Insel gesprochenen Spracher. Aber sonst?
Wie sieht das mit Griechisch aus? Versteht ein heute lebender Grieche noch die Schriftsteller der Antike? Ich erinnere mich da an einen alten deutschen Arzt, der stolz auf seine humanistische Bildung war. Als erste Fremdsprachen standen bei ihm Latein und Griechisch auf dem Stundenplan. Er erzählte, bei einem Urlaub in Griechenland konnte er die Inschriften in den Tempelruinen lesen, aber keine einzige Speisekarte oder ein Plakat. Ich bin mir überzeugt, dass ein heutiger Chinese auch erhebliche Probleme hätte, einen Chinesen aus der Zeit vor 2000 Jahren zu verstehen.
Wenn ein Volk ständig Kontakt mit anderen Völkern hat, kann sich seine Sprache nicht über einen längeren Zeitraum rein erhalten. Man übernimmt Waren von seinen Nachbarn, und oft auch die von den Nachbarn dafür verwendeten Bezeichnungen.
Und vor 5000 Jahren war das in Europa nichts anders. Völker trieben Handel miteinander und haben auch Teile ihres Wortschatzes ausgetauscht. Und dies wird auch in Zukunft so sein. Denglisch ist keine Erfindung der Neuzeit.
@JMW
Wann war denn die letzte Eiszeit? So firm bin ich da nun auch wieder nicht, als dass ich deine vielen Fragen beantworten könnte!
Die letzte Eiszeit, die Weichsel- oder auch Würm-Eiszeit, herrschte von ca 100.000 bis ca. 10.000 vuZ.
Zu den dargestellten Sprachen:
Bin mir jetzt nicht sicher, wozu die Auflistung dienen soll.
Die Sprachen sind mir alle nur dem Namen nach bekannt.
Interessant allemal, auch näheres über die Hintergründe zu erfahren.
mfg
Wenn ein Volk ständig Kontakt mit anderen Völkern hat, kann sich seine Sprache nicht über einen längeren Zeitraum rein erhalten. Man übernimmt Waren von seinen Nachbarn, und oft auch die von den Nachbarn dafür verwendeten Bezeichnungen.
Richtig.
Doch das funktioniert nur, wenn die Besiedlungsdichte einigermassen hoch ist, wenn man also mit anderen Völkern tatsächlich nicht nur sporadisch in Kontakt kommt.
Was, wenn dem NICHT so ist?
Nehmen wir das Beispiel der Griechen:
Kontakte zu: Persern, zu Thrakern und anderen antiken Balkanvölkern; dann zu den Römern; dann die slawische Einwanderung Mitte des 1ten Jahrtausends; dann die Bulgaren; dann die Osmanen.
Da war viel los in der Ecke!
Folge: Sprachwandel.
Wenn aber NIX los ist, wie schnell und gründlich ändert sich eine Sprache?
mfg
kritiker_34
06.10.2006, 11:59
Ne, den germanischen Wortschatz kannst du nicht aus dem Latein oder dem Griechischen erklären, sondern nur aus dem Indogermanischen - und zwar restlos (es gibt aber Forscher, die sagen 1/3 des germanischen Wortschatzes sei nicht indogermanisch, also vermutlich finno-ugrisch). Zwar erscheint mir der germanische Wortschatz (FALK/TORP:"Wortschatz der germanischen Spracheinheit") restlos indogermanisch, aber die Grammatik des Germanischen ist dagegen gegenüber dem Indogermanischen stark vereinfacht - was tatsächlich auf Überstülpen einer fremden Sprache auf ein Volk deutet (Ausländer lernen zwar deutsche Wörter, aber keine deutsche Grammatik!).
Von daher ist sicher was an der Theorie dran, dass die Germanen hauptsächlich Finnougrier gewesen sind, die nur von einer indogermanischen Herrenschicht (aus Zentralasien?) unterjocht wurden. In diese Richtung deutet auch die germanische matriarchale Religion, die dem typisch asiatischen patriarchalen Götterglauben entgegensteht. Wahrscheinlich müssen wir uns die Indogermanen also wie wilde urtürkische Horden aus der südrussischen Steppe vorstellen, die wieder einmal ein Weltreich errichten wollten. Aber: nix Genaues weiß man nicht.
wie erklärst du denn, das es im englischen wie auch im deutschen soo viele lateinische wörter gibt?
architect bzw. architekt
doctor bzw. doktor
usw
ich weiss nicht was "altgermanisch" ist, sondern ich versuche zu verstehen, wie sich unser gegenwärtiges "hochdeutsch" entwickelt hat. da sind sicherlich lateinische und griechische Wörter in Gebrauch, dass lässt sich ja auch nachvollziehen. Schliesslich hat "Hermann der Cherusker" dazu ja auch seine Meinung geäussert ;)
"Von daher ist sicher was an der Theorie dran, dass die Germanen hauptsächlich Finnougrier gewesen sind,"
Diese Überlegung habe ich ja schon mehrfach gepostet. Ich glaube, ohne irgendeinen "Beweis" liefern zu können, dass wir möglicherweise von den "Samen" oder anderen "nordischen Völkern" her abstammen. Es ist nachvollziehbar, dass sich die nordischen Völker Richtung Süden bewegt haben. Umgekehrt leuchtet mir irgendwie nicht ein.
Selbst die Römer haben es nicht geschafft, bis nach Skandinavien vorzudringen. Wie sollten da irgendwelche Horden mit den Wikingern oder anderen es aufnehmen können? Die Wikinger hätten denen kräftig was auf die Mütze gehauen, nicht umgekehrt.
In all diesen Diskussionen darf ja nicht vergessen werden, dass viele Geschichtsbücher "eingefärbt" um nicht zu sagen "gefälscht" sind. Der Sieger schreibt die Geschichte, und in einigen Jahrhunderten stammen wir alle von "Dagobert Duck" ab. Das ist doch klar, nach neustem Stand der Wissenschaften...
wie erklärst du denn, das es im englischen wie auch im deutschen soo viele lateinische wörter gibt?
Im Neuhochdeutschen:
1. Durch den Kontakt von Germanen und Römern.
2. Dadurch, dass das Lateinische 1500 Jahre die Sprache der Kirche und damit auch die Sprache der Wissenschaften, der Verwaltung und des Rechtswesens war.
Im Englischen:
1. Ebenfalls durch die Kirche.
2. Dadurch, dass das Englische umgeformt wurde durch die Sprache der normannischen Eroberer, durch das Frantzösische nämlich, welches seinerseits ein gallisches Vulgärlatein ist.
Ich glaube, ohne irgendeinen "Beweis" liefern zu können, dass wir möglicherweise von den "Samen" oder anderen "nordischen Völkern" her abstammen. Es ist nachvollziehbar, dass sich die nordischen Völker Richtung Süden bewegt haben. Umgekehrt leuchtet mir irgendwie nicht ein.
Irgendwoher müssen diese "nordischen Völker" ja auch gekommen sein, nicht?
Es steht nicht zu vermuten, dass sie aus dem Eis des Nordmeeres gekrochene mutierte Gletscherwürmer sind.
(1)Selbst die Römer haben es nicht geschafft, bis nach Skandinavien vorzudringen. (2)Wie sollten da irgendwelche Horden mit den Wikingern oder anderen es aufnehmen können? Die Wikinger hätten denen kräftig was auf die Mütze gehauen, nicht umgekehrt.
(1) Sie haben's auch nicht wirklich versucht.
Die Eroberung des Germaniens bis zur Elbe wurde nach mehrmals gescheiterten Vorstössen abgebrochen, nicht, weil man's nicht hätte schaffen können, sondern weil dieses riesige Gebiet aus Sümpfen und Wäldern es den Römern einfach nicht wert schien, dafür viel Gut und Blut zu opfern.
(2) Welche Horden?
dr-esperanto
07.10.2006, 07:37
Die letzte Eiszeit, die Weichsel- oder auch Würm-Eiszeit, herrschte von ca 100.000 bis ca. 10.000 vuZ.
Zu den dargestellten Sprachen:
Bin mir jetzt nicht sicher, wozu die Auflistung dienen soll.
Die Sprachen sind mir alle nur dem Namen nach bekannt.
Interessant allemal, auch näheres über die Hintergründe zu erfahren.
mfg
Na also, wenn die Eiszeit bis 10 000 v.Chr. ging, dann kann Nordeuropa doch tatsächlich von Indogermanen neu besiedelt worden sein! Oder gab es etwa ein paar Menschen, die wie die Eskimos im skandinavischen Eis und Schnee lebten?
Keltisch z.B. ist ein indogermanischer Dialekt, der sich in Süddeutschland ab 1000v.Chr. (halt durch Absonderung) herausgebildet hat und mit der La-Tène-Kultur zusammenhängt. Wir Sprachforscher können anhand von Namen und Inschriften auch beweisen, dass es eine weitere indogermanische Sprache im heutigen Nordrhein-Westfalen-Niederlande gegeben hat, die weder germanisch noch keltisch war, aber gewissermaßen einen Übergangsdialekt zwischen Germanisch und Keltisch bildete. Geschichtlich ist von einem solchen Zwischenvolk aber gar nichts bekannt.
kritiker_34
07.10.2006, 07:43
Na also, wenn die Eiszeit bis 10 000 v.Chr. ging, dann kann Nordeuropa doch tatsächlich von Indogermanen neu besiedelt worden sein! Oder gab es etwa ein paar Menschen, die wie die Eskimos im skandinavischen Eis und Schnee lebten?
Keltisch z.B. ist ein indogermanischer Dialekt, der sich in Süddeutschland ab 1000v.Chr. (halt durch Absonderung) herausgebildet hat und mit der La-Tène-Kultur zusammenhängt. Wir Sprachforscher können anhand von Namen und Inschriften auch beweisen, dass es eine weitere indogermanische Sprache im heutigen Nordrhein-Westfalen-Niederlande gegeben hat, die weder germanisch noch keltisch war, aber gewissermaßen einen Übergangsdialekt zwischen Germanisch und Keltisch bildete. Geschichtlich ist von einem solchen Zwischenvolk aber gar nichts bekannt.
die eskimos sind wahrscheinlich getarnte afrikaner. klingt doch logisch... muss aber nicht unbedingt stimmen...
dr-esperanto
07.10.2006, 07:44
Richtig.
Doch das funktioniert nur, wenn die Besiedlungsdichte einigermassen hoch ist, wenn man also mit anderen Völkern tatsächlich nicht nur sporadisch in Kontakt kommt.
Was, wenn dem NICHT so ist?
Nehmen wir das Beispiel der Griechen:
Kontakte zu: Persern, zu Thrakern und anderen antiken Balkanvölkern; dann zu den Römern; dann die slawische Einwanderung Mitte des 1ten Jahrtausends; dann die Bulgaren; dann die Osmanen.
Da war viel los in der Ecke!
Folge: Sprachwandel.
Wenn aber NIX los ist, wie schnell und gründlich ändert sich eine Sprache?
mfg
Ich würde mich da Apifera anschließen und auf das Isländische verweisen, das sich in seiner radikalen Abgeschiedenheit (ähnlich wie die Schweizer, wo ja noch heute eine Art Mittelhochdeutsch gesprochen wird) sein Uraltnorwegisch bewahren konnte. Durch Handel und Wandel kommt eben auch Sprachwandel. Wir sehen es ja am Türkendeutsch oder am Araberfranzösisch.
dr-esperanto
07.10.2006, 07:45
die eskimos sind wahrscheinlich getarnte afrikaner. klingt doch logisch... muss aber nicht unbedingt stimmen...
Ach, keine Mischung aus Pinguinen und Neanderthalern?
dr-esperanto
07.10.2006, 07:51
wie erklärst du denn, das es im englischen wie auch im deutschen soo viele lateinische wörter gibt?
architect bzw. architekt
doctor bzw. doktor
usw
ich weiss nicht was "altgermanisch" ist, sondern ich versuche zu verstehen, wie sich unser gegenwärtiges "hochdeutsch" entwickelt hat. da sind sicherlich lateinische und griechische Wörter in Gebrauch, dass lässt sich ja auch nachvollziehen. Schliesslich hat "Hermann der Cherusker" dazu ja auch seine Meinung geäussert ;)
"Von daher ist sicher was an der Theorie dran, dass die Germanen hauptsächlich Finnougrier gewesen sind,"
Diese Überlegung habe ich ja schon mehrfach gepostet. Ich glaube, ohne irgendeinen "Beweis" liefern zu können, dass wir möglicherweise von den "Samen" oder anderen "nordischen Völkern" her abstammen. Es ist nachvollziehbar, dass sich die nordischen Völker Richtung Süden bewegt haben. Umgekehrt leuchtet mir irgendwie nicht ein.
Selbst die Römer haben es nicht geschafft, bis nach Skandinavien vorzudringen. Wie sollten da irgendwelche Horden mit den Wikingern oder anderen es aufnehmen können? Die Wikinger hätten denen kräftig was auf die Mütze gehauen, nicht umgekehrt.
In all diesen Diskussionen darf ja nicht vergessen werden, dass viele Geschichtsbücher "eingefärbt" um nicht zu sagen "gefälscht" sind. Der Sieger schreibt die Geschichte, und in einigen Jahrhunderten stammen wir alle von "Dagobert Duck" ab. Das ist doch klar, nach neustem Stand der Wissenschaften...
Dochdoch, diesmal war es aber umgekehrt: wegen der Eiszeit, die vor 10 000 Jahren aufgehört hat - da konnten die Indogermanen aus dem Balkan mit der Zeit (immer auf der Suche nach saftigen Weiden und Weibern) den Norden Europas einnehmen - wo sie doch die viel besseren Waffen und wohl auch die Landwirtschaft (vor 8000 Jahren in der Südtürkei erfunden) mitbrachten.
Lateinische Wörter sind ja hauptsächlich erst mit der Renaissance ins Deutsche gekommen, das zählt nicht richtig.
Und der offiziellen Geschichtsschreibung kannst du hier zumindest auch trauen, einfach weil das sowieso Schnee von gestern ist, der gar keine Auswirkungen mehr auf unsere Gegenwart haben kann. (Anders ist es natürlich mit der Zeitgeschichte, da bin ich ganz bei dir: jüdisch und angelsächsisch gefärbt ist das doch alles)
Na also, wenn die Eiszeit bis 10 000 v.Chr. ging, dann kann Nordeuropa doch tatsächlich von Indogermanen neu besiedelt worden sein!
Ist es ja auch.
Aber nur Nordeuropa, also Skandinavien, das Baltikum, Schottland, Teile Englands und Irlands.
Resteuropa muss logischerweise früher indoeuropäisiert worden sein, wenn die Indoeuropäer aus Süden und/oder Osten kamen.
Keltisch z.B. ist ein indogermanischer Dialekt, der sich in Süddeutschland ab 1000v.Chr. (halt durch Absonderung) herausgebildet hat und mit der La-Tène-Kultur zusammenhängt. Wir Sprachforscher können anhand von Namen und Inschriften auch beweisen, dass es eine weitere indogermanische Sprache im heutigen Nordrhein-Westfalen-Niederlande gegeben hat, die weder germanisch noch keltisch war, aber gewissermaßen einen Übergangsdialekt zwischen Germanisch und Keltisch bildete. Geschichtlich ist von einem solchen Zwischenvolk aber gar nichts bekannt.
Hab mal irgendwo vor noch nicht allzu langer Zeit (letzten Monat wohl erst) gelesen, dass eventuell die von Cäsar genannten "Belgae" (o.s.ä.) dafür infrage kämen;
deren Sprache soll angeblich nicht gesichert sein.
Jedoch scheinen sie genetisch eng verwandt mit den prä-angelsächsischen Engländern.
Wenn die "Belgae" eine Mischung aus Keltisch und Germanisch sprachen, wäre das eine mögliche Erklärung für das rasche und gründliche Verdrängen der Kelten aus Nord-, Süd- und Westengland durch die Angeln, Sachsen und Jüten: Die "Eingeborenen" und die Neueinwanderer wären einfach schon so eng verwandt gewesen, dass die Sprachen recht schnell verschmolzen.
Ob es nähere Belege für und/oder Untersuchungen über diese Theorie gibt, weiss ich allerdings nicht.
mfg
politisch
07.10.2006, 13:12
Ich zweifle an der Theorie, dass Arier aus "indogermanien" nach Deutschland gekommen sein sollen und dieses Land besiedelt haben. Diese und ähnliche Geschichten deuten immer auf einen "Urtyp Mensch" hin, welcher sich dann über andere Kontinente und Länder ausgebreitet hat.
Ist es nicht ebenso wahrscheinlich, eventuell sogar wahrscheinlicher, dass sich die UR-Menschen parallel in den jeweiligen Geographien entwickelt haben?
Also Afrikaner in Afrika, Asiaten in Asien, Indianer in Nord- und Südamerika und Europäer in Europa?
Was ist der eigentliche Beweis dafür, dass der angebliche Indogermane unser Vorfahre ist, während der Neanderthaler angeblich ausgestorben sein soll?
Ich denke auch, dass die Germanen eigenlich die Enkel der Neandertaler sind, denn die Ähnlichkeit ist extrem:D
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