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Vollständige Version anzeigen : 500 € Studiengebühr - gerecht oder nicht?



Mausal
09.01.2004, 13:27
Hi ihr Politiker!

500 Euro Studiengebühr pro Semester.
Zumindest in Baden-Württemberg eine reale Aussicht.

Was denkt ihr darüber?
Ist es gerechtfertigt?
Lässt sich das mit dem Grundgesetz und dem Prinzip des freien Zugang zur Bildung vereinen?

Ich streite mich gerade in einem anderen Forum (PF) über die 500 € Studiengebühr. Deshalb diese Frage hier!

Grüße,
Mausal

Philipp Gérard
09.01.2004, 14:39
500€ als Einstieg sind happig, das müsste diskutiert werden (wo geht das Geld hin, bewirkt es reale Verbesserungen an den Unis usw.), lachen kann ich aber nur über die Bremer Demos gegen 50€ Studiengebühr!

Halteverbot
09.01.2004, 14:40
Immer schön gegen das Grundgesetz vorstoßen.
Kennen wir doch schon lange von diesem Staat, nicht?

trib996
09.01.2004, 23:31
Ich studiere zwar nicht, aber ich habe kein Verständniss für derartige Gebühren .

In einem Atemzug die Konkurenzfähigkeit des Landes bemängeln und dann die Bildung zerschlagen .

Da bekommen dann Talente keine Chance weil sie es sich nicht leisten können .

turko
10.01.2004, 19:21
Es ist doch lächerlich....Was soll denn das bringen außer das die Anzahl der Studierenden runter gehen wird.
Ich selbst bin Student und spüre es an eigenem Leibe was die zusätzlichen Kürzungen bewirken...
Ich denke mal wenn der Zugang auch noch erschwierigt wird, wird Deutschland demnächst noch sehr viel mehr Arbeitslose haben wird..Überlegt mal, die Bewerbungen für eine Ausbildungsstelle wird demnächst wohl steigen, die zu Verfügung stehenden Arbeitsplätze sind sowieso knapp...ich frag euch, wohin soll das führen????
Wenn Deutschland in der Forschung mit anderen Ländern mithalten will, sollten die Studenten eher gefördert werden.
Vielleicht sollte man eher das Schulsystem etwas ändern, in anderen Ländern sind die Ersis viel jünger......naja was solls
eine einzige stimme wird da wohl nix erreichen

Der Schakal
10.01.2004, 19:27
Aber alles beginnt mit einer einzigen Stimmt.

Slm kardes

Patrick Bateman
10.01.2004, 19:36
Original von Philipp Gérard
500€ als Einstieg sind happig, das müsste diskutiert werden (wo geht das Geld hin, bewirkt es reale Verbesserungen an den Unis usw.), lachen kann ich aber nur über die Bremer Demos gegen 50€ Studiengebühr!

Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren, das ist eine absolute Unverschämtheit.

Halteverbot
10.01.2004, 19:44
Wenn wir an Bildung und Gesundheit sparen müssen geht Deutschland in absehbarer Zeit unter!
Nein, sagen wir lieber diese Republik!

Polly
12.01.2004, 13:33
In NRW muss jeder, der ein Zweit-Studium beginnt und die, die das 1,5fache der Regelstudienzeit überschreiten neben den Einschreibungsgebühren von 118 Euro pro Semester 650 Euro zahlen.
Bei mir sieht es so aus, dass ich gerade im Examen bin aber für dieses Jahr zweimal Studiengebühren zahlen muss.
Die Dreistigkeit der Studiengebühren ist meiner Meinung nach, dass die Studiengebühren in den ersten zwei Jahren in die Landeskasse fließen sollen, also das Staatssäckel auffüllen werden, anstatt den Unis zugute zu kommen. Erst ab 2006 werden die Studiengebühren in die Unis fließen und somit der Bildung zugute kommen. IN Zwei Jahren wird aber kaum noch jemand Studiengebühren bezahlen, da die Studenten sich auf die Regelungen dann eingestellt haben werden. Das große Geld fließt jetzt bei Studenten, die in einer ähnlichen SItuation sind wie ich, also kurz vor dem Examen/ im Examen und halt in den sauren Apfel beißen und zahlen, da sie das Studium beenden wollen.
Ich wette, dass die Unis gar nichts von den Studiengebühren haben werden, da in zwei Jahren kaum noch Geld durch die Studiengebühren fließen wird.

Ein weiterer Nachteil ist die Tatsache, dass aufgrund der Benzinpreiserhöhung viele fertige Studenten, die noch ein Referendariat oder ein Anerkennungsjahr absolvieren müssen, in dieser Zeit durch Einschreibung an der Uni kein billiges Semesterticket erwerben können. Somit werden für viele die Durststrecke nach dem Studium verlängert.

Meine Situation sieht nun wie folgt aus:
Ich bekomme kein Bafög, da meine Eltern zuviel verdienen, bekomme von meinen Eltern aber seit Beginn meines Studiums monatlich nur einen kleinen Betrag, so dass ich neben dem Studium immer viel jobben musste. Jetzt im Examen kann ich nicht soviel jobben, muss aber zusätzlich auch noch das Geld für die Studiengebühren aufbringen. Und das in einer Zeit, in der die Banken nicht gerade mit Krediten um sich werfen, zumindest nicht bei Studenten.


Studiengebühren sind ungerecht, da somit viele sich ein Studium nicht mehr leisten können, verlogen, da das Geld nicht in die Bildung fließt und, angesichts einer Diskussion über Elite-Unis, der blanke Hohn.

Als ich meinen Unmut über die Studiengebühren bei der ensprechenden Stelle kund tat, riet man mir doch tatsächlich, ich solle gegen meine Eltern auf Unterhalt klagen.

Ich fühle mich wirklich verarscht.

Ex-Admin
12.01.2004, 18:07
Original von Rudolf
Immer schön gegen das Grundgesetz vorstoßen.
Kennen wir doch schon lange von diesem Staat, nicht?

Was an der Studiengebühr verstößt denn bitte am Grundgesetz?

Halteverbot
12.01.2004, 18:18
Was an der Studiengebühr verstößt denn bitte am Grundgesetz?


Jeder Mensch hat das Recht auf Bildung!
So stehts nunmal im Grundgesetz, und wenn ein Staat diese zu verrichtende Pflicht einschränkt, wie etwa mit Geld, dann verstößt dieser gegen das Grundgesetz.
Ich finde es schon eine Unverschmätheit, dass Schüler ab der elften Klasse den Bus, sprich über 300 € bezahlen müssen...

aphaean
13.01.2004, 02:42
Studiengebühren verstossen gegen den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetzt. Faktisch wird Abiturienten vermittelt, dass studieren lediglich ein Privileg der Sprösslingen von "Besserverdienern" darstellt. Ebenso schränken sie das Recht auf freie Berufswahl ein, weil dann nicht mehr jedem jede Möglichkeit (theoretisch) offensteht. Zu guter letzt kollidieren sie mit den sozialen Grundsätzen der BRD, da hier eine Gruppe zur Kasse gebeten wird, die nun wahrlich nicht am wohlhabenden Ende des Sozialen Ausgleichs sitzen.

cheerio
anna

Gärtner
13.01.2004, 04:24
Original von aphaean
Studiengebühren verstossen gegen den Gleichheitsgrundsatz im Grundgesetzt. Faktisch wird Abiturienten vermittelt, dass studieren lediglich ein Privileg der Sprösslingen von "Besserverdienern" darstellt.
Aber was ist ist daran sozial, wenn das Millionärskind genauso viel/wenig bezahlt wie jenes aus armem Elternhaus? Faktisch wird heute schon überall gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen, weil kein normaler Studi ohne zu arbeiten über die Runden kommt (das war übrigens auch schon so, als ich in der guten alten Zeit studiert hab). Also: Schon jetzt können es sich die Kinder reicher Leute eher leisten, auf die Uni zu gehen als das vielbesungene "Arbeiterkind".
Was ist dann eigentlich gegen die Regelung, wie sie in den USA üblich ist, einzuwenden? Saftige (!) Gebühren, aber dafür jede Menge Stipendien für diejenigen, die nicht reich, aber schlau sind. Gut, dann gibt es halt ein paar dämliche Millionäre mit Diplom (die hat´s auch heute schon), aber die Zahl derer, die studieren wollen, wird sicherlich nicht sinken. Mit der staatlich verordneten Einheitsuniversität können wir heute im internationalen Wettbewerb - o ja, um den geht´s auch! - keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Und das allerdollste: In den USA kommen die Universitäten ohne die hierzulande üblichen Staatszuschüsse aus, und es geht ihnen trotzdem 10x besser als unseren abgewrackten Lehranstalten (ganz zu schweigen vom völlig unsubventionierten Kulturleben!).

Das wär überhaupt mal `nen eigenen Strang wert: Private Sponsoring und Stiftungen - was wir von Amerika lernen können.

Timmy
14.01.2004, 01:57
Original von Der Gelehrte

Was ist dann eigentlich gegen die Regelung, wie sie in den USA üblich ist, einzuwenden? Saftige (!) Gebühren, aber dafür jede Menge Stipendien für diejenigen, die nicht reich, aber schlau sind.
Nur wird „schlau sein“ leider meist mit „gute Noten haben“ gleichgesetzt, und das ist nun mal weit an der Wahrheit vorbei.
Wenn ein Lehrer seine Klausuren und Tests nur auf auswendig gelerntem Faktenwissen aufbaut – und davon gab´s in meiner Schulzeit einige – schreiben auch diejenigen gute Noten, die den Zusammenhang nicht geblickt haben.
Und diejenigen, die wirklich was drauf haben, bekommen eine schlechtere Note, weil Analysieren, Interpretieren und Schlussfolgern mit wesentlich weniger Lernaufwand (was bisweilen auch als Faulheit ausgelegt wird) verbunden ist als stures Pauken.
Ich finde ein derartiges Denken einfach nur daneben, und Studiengebühren sowieso!

aphaean
15.01.2004, 20:51
Original von Der Gelehrte

Aber was ist ist daran sozial, wenn das Millionärskind genauso viel/wenig bezahlt wie jenes aus armem Elternhaus? Faktisch wird heute schon überall gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen, weil kein normaler Studi ohne zu arbeiten über die Runden kommt (das war übrigens auch schon so, als ich in der guten alten Zeit studiert hab). Also: Schon jetzt können es sich die Kinder reicher Leute eher leisten, auf die Uni zu gehen als das vielbesungene "Arbeiterkind".
Was ist dann eigentlich gegen die Regelung, wie sie in den USA üblich ist, einzuwenden? Saftige (!) Gebühren, aber dafür jede Menge Stipendien für diejenigen, die nicht reich, aber schlau sind. Gut, dann gibt es halt ein paar dämliche Millionäre mit Diplom (die hat´s auch heute schon), aber die Zahl derer, die studieren wollen, wird sicherlich nicht sinken. Mit der staatlich verordneten Einheitsuniversität können wir heute im internationalen Wettbewerb - o ja, um den geht´s auch! - keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Und das allerdollste: In den USA kommen die Universitäten ohne die hierzulande üblichen Staatszuschüsse aus, und es geht ihnen trotzdem 10x besser als unseren abgewrackten Lehranstalten (ganz zu schweigen vom völlig unsubventionierten Kulturleben!).

Das wär überhaupt mal `nen eigenen Strang wert: Private Sponsoring und Stiftungen - was wir von Amerika lernen können.

Das ist eine Logik, die man sich auf der Zunge zergehen lassen kann: weil das System fehlerhaft ist, sollten wir also keine Hemmungen haben, weitere Mängel einzubauen. Es wäre das erste Mal, daß ich einen platten Hinterreifen dadurch repariere, dass ich beim Fahrrad auch noch die Luft aus dem Vorderreifen lasse. Interessant.

Das Problem, welches sich in den USA offenbart, ist eine Scherenbewegung. An den Eliteuniversitäten werden hochbegabte Arme und mittel- bis hochbegabte Reiche zugelassen. Der poplige Mittelstand kann, ohne Rücksicht auf Begabung, seine Kinder nicht zur Universität schicken.

Ich wehre mich massiv gegen eine reine "Wirtschaftsförderung" der hiesigen Unis, da ich bereits jetzt schon (als Student) mit dem Problem zu kämpfen habe, daß Professoren zur Erkenntnis gekommen sind, es sei im Lebenslauf glamoröser ein hochdotiertes Institut aufzubauen anstatt seine Zeit in die Lehre zu investieren. Sollte das Überleben eines jeden Instituts von Fremdinvestitionen abhängen, wird der Student seine Professoren höchstens aus der Ferne beobachten dürfen. Sobald eine wirtschaftliche Flautezeit eintritt, sind es die Sponsoringverträge, die übrigens von der Wirtschaft zuerst gekündigt werden.

Ich habe übringens bereits meine Erfahrungen an einer Deutschlands privaten Elite-Unis sammeln dürfen. Und aufgrund der Tatsache, daß es finanziell lohnender ist die Kinder von den oberen 10% aufzunehmen, verkümmert dort das sogenannte "Sozialprogramm" für Schwächergestellte. Die Universität sieht sich gezwungen der Wirtschaft zu hofieren, welches in der Betriebswirtschaftslehre nicht direkt negativ ist. Aber wie bitte, sollen Geldgebern den Sinn von Investitionen in Spartenfächern wie Sinologie oder Papyristik nähergebracht werden?

MfG
anna

Gärtner
15.01.2004, 21:39
Zunächst einmal: Ich gehe nicht mit glühenden Augen umher und predige die alleinseligmachende Lehre des US-Systems. Aber zumindest darf man doch erwarten, etwas vorurteilsfreier mit dem Begriff "Elite" umzugehen, ohne gleich einen altlinken Schnappreflex zu bekommen.


Original von aphaean
...daß Professoren zur Erkenntnis gekommen sind, es sei im Lebenslauf glamoröser ein hochdotiertes Institut aufzubauen anstatt seine Zeit in die Lehre zu investieren.
Ich glaube kaum, daß man aufgrund eines glamourösen Lebenslaufs und der Errichtung hochdotierter Institute einen Nobelpreis bekommt, das hat wohl immer noch etwas mit Forschung zu tun.


Die Universität sieht sich gezwungen der Wirtschaft zu hofieren, welches in der Betriebswirtschaftslehre nicht direkt negativ ist. Aber wie bitte, sollen Geldgebern den Sinn von Investitionen in Spartenfächern wie Sinologie oder Papyristik nähergebracht werden?
Es muß dies kein Widerspruch sein, wenn das ganze im Sinne der Quersubvention abläuft. Ich möchte dir dazu diesen Artikel (http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/berufstudium/artikel/839/24815/) in der Süddeutschen sehr ans Herz legen, da geht es u.a. auch um sog. unwirtschaftliche "Orchideenfächer".

aphaean
15.01.2004, 22:28
Original von Der Gelehrte
... Aber zumindest darf man doch erwarten, etwas vorurteilsfreier mit dem Begriff "Elite" umzugehen, ohne gleich einen altlinken Schnappreflex zu bekommen.

... Ich glaube kaum, daß man aufgrund eines glamourösen Lebenslaufs und der Errichtung hochdotierter Institute einen Nobelpreis bekommt, das hat wohl immer noch etwas mit Forschung zu tun.

... Es muß dies kein Widerspruch sein, wenn das ganze im Sinne der Quersubvention abläuft. Ich möchte dir dazu diesen Artikel (http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/berufstudium/artikel/839/24815/) in der Süddeutschen sehr ans Herz legen, da geht es u.a. auch um sog. unwirtschaftliche "Orchideenfächer".

*gigger* - altlinker Schnappreflex? Darf ich mir das rahmen? Nein, ernsthaft... neben der Tatsache, daß ich selber Student bin, hat mein aufbegehren gegen Studiengebühren nichts mit linken ideologischen Verirrungen zu tun. Ganz im Gegenteil, bin ich ein grosser Verfechter des liberalen Gedankens, und damit die Bildung von "Leistungseliten". Dies ist der springende Punkt: Studiengebühren bilden "Geldeliten" - heben aber nicht das akademische Niveau.

Ich erlaube mir mal etwas weiter auszuholen, des Veständnisses halber. An der technischen Universität, an welcher ich eingeschrieben bin, wird Forschung grösstenteils über nicht-staatliche Mittel finanziert. Für einen Professoren lohnt es sich, die Forschung (wie bereits festgestellt) voranzutreiben und durch die Suche nach Sponsoren zu fördern. Nun geht leider bei dem gesammten Finanzierungsgerangel, der 2. Auftrag, der Lehrauftrag verloren.

Die Fremdfinazierung / das Sponsoring nach dem Modell Harvard ist schon etwas Schönes. Wenn die BRD doch eine Eliteuni hätte mit der sie glänzen könnte.... aber da nicht einmal das Geld bereitsteht für einen geregelten Uni-unterhalt - stellt sich mir die Frage: wo sollen da die Milliarden herkommen? Die Wirtschaft wird erst investieren, wenn die Hochglanzprospekte bereits gedruckt sind.

cheerio
anna

Frank Sinatra
17.01.2004, 20:04
Wenn wir hier Studiengebühren an öffentlichen Unis einführen, also sie privatisieren, dann kommt es bei uns bald soweit wie in Amerika:

Wie werden nach dem schönsten Land auf einem anderen Kontinent gefragt und sagen dann "Tokio! Und die Hauptstadt namens Japan mag ich besonders".

Also NEIN zum "Luxusgut" Bildung !

Patrick Bateman
18.01.2004, 00:55
Original von Timmy

Original von Der Gelehrte

Was ist dann eigentlich gegen die Regelung, wie sie in den USA üblich ist, einzuwenden? Saftige (!) Gebühren, aber dafür jede Menge Stipendien für diejenigen, die nicht reich, aber schlau sind.
Nur wird „schlau sein“ leider meist mit „gute Noten haben“ gleichgesetzt, und das ist nun mal weit an der Wahrheit vorbei.
Wenn ein Lehrer seine Klausuren und Tests nur auf auswendig gelerntem Faktenwissen aufbaut – und davon gab´s in meiner Schulzeit einige – schreiben auch diejenigen gute Noten, die den Zusammenhang nicht geblickt haben.
Und diejenigen, die wirklich was drauf haben, bekommen eine schlechtere Note, weil Analysieren, Interpretieren und Schlussfolgern mit wesentlich weniger Lernaufwand (was bisweilen auch als Faulheit ausgelegt wird) verbunden ist als stures Pauken.
Ich finde ein derartiges Denken einfach nur daneben, und Studiengebühren sowieso!

Ich denke, das dass eine zutreffende Analyse ist.

Unsere Univerisäten und FH züchten Fachidioten heran, denen ganz einfach die Fähigkeit abtrainiert wurde, sich selbst über den abgesteckten Tellerrand hiaus etwas beizubringen.

Solange sich an den Studieninhalten und den Studienplänen nichts ändert, werden auch Studiengebühren oder Stipendien nichts an der Qualität der akademischen Ausbildung ändern.

Ausser das wir eben über Kurz oder Lang nur noch reiche Fachidioten haben.

Dann dürften aber hier endgültig die Lichter ausgehen.

Luciérnaga
27.01.2004, 22:31
Ich würde viel davon halten, wenn die Unis sich in Zukunft ihre Studenten selber aussuchen könnten und somit in Wettbewerb gegeneinander treten würden. Dadurch würde sich ohne Geldeinlage eine "Lern-Elite" anstelle einer "Geld-Elite" bilden. Wenn sich einige Unis durch einen guten Ruf als Elite herausbilden würden und um die besten Schulabgänger werben müssten, könnte das womöglich einiges bewirken.
Die Idee der Langzeitstudiengebühren finde ich wirklich nicht verkehrt. Sie greift bei erst bei Überschreitung von 150% der Regelstudienzeit!
Was ich aber ebenfalls nicht verkehrt fände, wäre ein System wie in England. Ich stand selbst kurz davor, mich in England zu bewerben und wenn ich es richtig verstanden habe, bekommen diejenigen, deren Eltern aus niedrigen Einkommensklassen kommen, die Gebühr zurückerstattet (bzw. müssen sie halt nicht bezahlen). Sprich, ein System, in dem erst ab einer bestimmten Einkommensklasse gezahlt werden muss.
Irgendwo muss das Geld doch herkommen, wenn wir unsere Unis auf Vordermann bringen wollen. Die Finanzspritzen allein bringen's aber nicht. Der oben erwähnte Wettbewerb muss auch mit von der Partie sein.

Achim
29.01.2004, 00:15
Original von Patrick Bateman

Unsere Univerisäten und FH züchten Fachidioten heran, denen ganz einfach die Fähigkeit abtrainiert wurde, sich selbst über den abgesteckten Tellerrand hiaus etwas beizubringen.



Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass auf jemanden, der die FH oder Uni mit einem Diplom verlässt, diese Eigenschaft zutrifft? Eine Diplomarbeit oder Klausuren im Studium sind mit puren Auswendiglernen in der Regel nicht zu meistern!

Patrick Bateman
29.01.2004, 01:58
Original von Achim

Original von Patrick Bateman

Unsere Univerisäten und FH züchten Fachidioten heran, denen ganz einfach die Fähigkeit abtrainiert wurde, sich selbst über den abgesteckten Tellerrand hiaus etwas beizubringen.



Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass auf jemanden, der die FH oder Uni mit einem Diplom verlässt, diese Eigenschaft zutrifft? Eine Diplomarbeit oder Klausuren im Studium sind mit puren Auswendiglernen in der Regel nicht zu meistern!

Dann studieren Sie einmal Jura, das bestehen Sie nur mit schlichtem puren beinharten Auswendiglernen. X( :(

Aber zur Sache, es ging mir bei meinen Aussagen eigentlich mehr um das fürchterliche Niveau der Allgemeinbildung im Gegensatz zu der vermittelten Fachbildung. Und erstere bleibt eben bei den heutigen Studieninhalten, Studienplänen und Regelstudienzeiten auf der Strecke.

Frank Sinatra
30.01.2004, 19:07
Original von turko
Es ist doch lächerlich....Was soll denn das bringen außer das die Anzahl der Studierenden runter gehen wird.
Ich selbst bin Student und spüre es an eigenem Leibe was die zusätzlichen Kürzungen bewirken...
Ich denke mal wenn der Zugang auch noch erschwierigt wird, wird Deutschland demnächst noch sehr viel mehr Arbeitslose haben wird..Überlegt mal, die Bewerbungen für eine Ausbildungsstelle wird demnächst wohl steigen, die zu Verfügung stehenden Arbeitsplätze sind sowieso knapp...ich frag euch, wohin soll das führen????
Wenn Deutschland in der Forschung mit anderen Ländern mithalten will, sollten die Studenten eher gefördert werden.
Vielleicht sollte man eher das Schulsystem etwas ändern, in anderen Ländern sind die Ersis viel jünger......naja was solls
eine einzige stimme wird da wohl nix erreichen
Ich bin auch Student. Und ich studiere, weil ich einen Abschluß in diesem Studiengang will. Aber die Mehrzahl aller Studenten, die ich kenne studieren mal dies ein Semester, mal das 2 Semester und anschliessend machen sie doch ne Ausbildung. Mich nervt das. Wegen solcher Idioten sitze ich in einem Hörsaal mit 400 anderen Studierenden und muß einem langweiligen Monolog eines Dozenten zuhören anstatt aktiven, wirklich nützlichen Unterricht zu bekommen.

Mich würde es zwar auch treffen, aber wenn ich dafür ein besseres Studium hätte..das wär's mir wert.

Klar ist allerdings, daß der Staat gewährleisten muß, daß jeder (theoretisch) die Möglichkeit hat, zu studieren. Dazu müßte es ein Staatsdarlehen geben um die Studiengebühren zu zahlen und jeder muß den Betrag seines Darlehens zurückzahlen wenn er in arbeit ist.

Patrick Bateman
30.01.2004, 23:51
Original von Frank Sinatra

Original von turko
Es ist doch lächerlich....Was soll denn das bringen außer das die Anzahl der Studierenden runter gehen wird.
Ich selbst bin Student und spüre es an eigenem Leibe was die zusätzlichen Kürzungen bewirken...
Ich denke mal wenn der Zugang auch noch erschwierigt wird, wird Deutschland demnächst noch sehr viel mehr Arbeitslose haben wird..Überlegt mal, die Bewerbungen für eine Ausbildungsstelle wird demnächst wohl steigen, die zu Verfügung stehenden Arbeitsplätze sind sowieso knapp...ich frag euch, wohin soll das führen????
Wenn Deutschland in der Forschung mit anderen Ländern mithalten will, sollten die Studenten eher gefördert werden.
Vielleicht sollte man eher das Schulsystem etwas ändern, in anderen Ländern sind die Ersis viel jünger......naja was solls
eine einzige stimme wird da wohl nix erreichen
Ich bin auch Student. Und ich studiere, weil ich einen Abschluß in diesem Studiengang will. Aber die Mehrzahl aller Studenten, die ich kenne studieren mal dies ein Semester, mal das 2 Semester und anschliessend machen sie doch ne Ausbildung. Mich nervt das. Wegen solcher Idioten sitze ich in einem Hörsaal mit 400 anderen Studierenden und muß einem langweiligen Monolog eines Dozenten zuhören anstatt aktiven, wirklich nützlichen Unterricht zu bekommen.

Mich würde es zwar auch treffen, aber wenn ich dafür ein besseres Studium hätte..das wär's mir wert.

Klar ist allerdings, daß der Staat gewährleisten muß, daß jeder (theoretisch) die Möglichkeit hat, zu studieren. Dazu müßte es ein Staatsdarlehen geben um die Studiengebühren zu zahlen und jeder muß den Betrag seines Darlehens zurückzahlen wenn er in arbeit ist.

Bei Studiengebühren in diesen Dimensionen dürfte Sie dann mit 50 Leuten das Vergnügen haben dem langweiligen Monolog des Dozenten zu folgen.

Das mit dem Staatsdarlehn hingegen ist keine dumme Idee, allerdings wäre dann der Staat u.U. in der Zwangslage, langweilige monologisierende Dozenten dorthin zu befördern wohin Sie gehören: Überall hin, bloß nicht an die Hochschulen.

Frank Sinatra
01.02.2004, 11:39
Original von Patrick Bateman
Bei Studiengebühren in diesen Dimensionen dürfte Sie dann mit 50 Leuten das Vergnügen haben dem langweiligen Monolog des Dozenten zu folgen.
Das kommt auf den Dozenten an: Ich hatte letztes Semester einen Politikkurs mit knapp über 50 Leuten und der Kurs war seitens des Dozenten perfekt geführt. Das war kein Monolog, da wurde jeder mal gefragt und es hat wirklich Spass gemacht.

Es liiegt ja nicht immer am Dozenten: Wenn er eine Vorlesung für 400 Leute halten muß, dann kann er nicht viel dran ändern, daß das Ganze ein Monolog wird. Ich bin sicher: Wenn die Teilnehmerzahl sinken würde würden die Hälfte der Dozenten ihre Kurse anders führen.

Original von Patrick Bateman
Das mit dem Staatsdarlehn hingegen ist keine dumme Idee, allerdings wäre dann der Staat u.U. in der Zwangslage, langweilige monologisierende Dozenten dorthin zu befördern wohin Sie gehören: Überall hin, bloß nicht an die Hochschulen.
Ich kann Dir grad nicht ganz folgen...steh ich aufm Schlauch? ?(

John Donne
01.02.2004, 12:45
Original von Patrick Bateman

Original von Timmy

Original von Der Gelehrte

Was ist dann eigentlich gegen die Regelung, wie sie in den USA üblich ist, einzuwenden? Saftige (!) Gebühren, aber dafür jede Menge Stipendien für diejenigen, die nicht reich, aber schlau sind.
Nur wird „schlau sein“ leider meist mit „gute Noten haben“ gleichgesetzt, und das ist nun mal weit an der Wahrheit vorbei.
Wenn ein Lehrer seine Klausuren und Tests nur auf auswendig gelerntem Faktenwissen aufbaut – und davon gab´s in meiner Schulzeit einige – schreiben auch diejenigen gute Noten, die den Zusammenhang nicht geblickt haben.
Und diejenigen, die wirklich was drauf haben, bekommen eine schlechtere Note, weil Analysieren, Interpretieren und Schlussfolgern mit wesentlich weniger Lernaufwand (was bisweilen auch als Faulheit ausgelegt wird) verbunden ist als stures Pauken.
Ich finde ein derartiges Denken einfach nur daneben, und Studiengebühren sowieso!

Ich denke, das dass eine zutreffende Analyse ist.

Unsere Univerisäten und FH züchten Fachidioten heran, denen ganz einfach die Fähigkeit abtrainiert wurde, sich selbst über den abgesteckten Tellerrand hiaus etwas beizubringen.

Solange sich an den Studieninhalten und den Studienplänen nichts ändert, werden auch Studiengebühren oder Stipendien nichts an der Qualität der akademischen Ausbildung ändern.

Ausser das wir eben über Kurz oder Lang nur noch reiche Fachidioten haben.

Dann dürften aber hier endgültig die Lichter ausgehen.

Ich denke, daß das (d.h.: die im Zitat zitierte Analyse) eine oberflächliche, undifferenzierte und insgesamt unzutreffende Analyse ist.
Von sehr wenigen Fächern (nicht alle Disziplinen, die an Hochschulen gelehrt werden, sind Wissenschaften, aber das steht auf einem anderen Blatt) einmal abgesehen, ist heute mehr denn je die Fähigkeit gefragt, sich selbst Themen zu erarbeiten. Zum einen deshalb, weil die Lehre wegen Überfüllung nicht immer qualitativ hochwertig ist, zum anderen, weil aufgrund der fortschreitenden Spezialisierung stets wichtige Inhalte nicht behandelt werden können.
Völlig unrealistisch ist allerdings die Einschätzung, man könne sich zwischen Pauken und Analysieren/Interpretieren in irgendeiner Form entscheiden. Das mag aufgrund mangelnder Qualität in Schulen heutzutage leider so sein, ist allerdings weder anzustreben noch spiegelt es die Realität einer Hochschule wieder. Positives Wissen, also Faktenwissen, ist zunächst kein Zeichen von Idiotentum sondern schlicht eine Notwendigkeit: Dieses Wissen bildet das Fundament, auf das eine Analyse aufbauen muß. Gute analytische Fähigkeiten allein sind relativ wertlos. Lernen ist immer harte Arbeit. Die Fähigkeit, hart zu arbeiten, ist für den Erfolg der meisten Studienfächer ebenso wichtig wie Intelligenz (von der sowieso jeder denkt, er hätte mehr als der Durchschnitt und auf jeden Fall genug).
Zweifellos ist der Fall, das lediglich unvernetztes Faktenwissen das Ergebnis eines Studiums bildet, traurig und wenig förderlich. Ich bestreite auch keineswegs, daß es diese Fälle gibt. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß sie die Regel sind. Letzten Endes sind sie Ergebnis des von Eltern (bezogen auf Schulen), Schülern/Studenten und Wirtschaft in einfältiger Einmut geäußerten Wunsches, sofort verwertbares Wissen zu lehren. Dabei ist eine solide Ausbildung in Schule und - für Studenten - Grundstudium sehr wichtig. Und die kann nur breit und relativ unspeziell sein. Allgemeinbildung ist eben "out". Allerdings war es wohl schon immer so, daß mich sich einen guten Teil derselben selbst anzueignen hatte oder mit Glück über das Elternhaus mitbekommen hat. Das deutsche Bildungsbürgertum ist allerdings durch drei Jahrzehnte "reformierte" Schulpolitik ziemlich beschädigt worden.

Sehr sträfliche am deutschen Hochschulsystem in in etlichen Fächern das Fehlen einer Zwischenprüfung: hier trennt sich üblicherweise die Spreu vom Weizen. Zudem halte ich es für eine Tatsache, daß ein großer Teil der Studenten mit der hierzulande an philosophischen Fakultäten (die ich sehr wichtig finde, da gerade sie ganz erheblich die "universitas" der Universitäten ausmachen) üblichen Freiheit überfordert sind. Würden Ärzte und Juristen derart ausgebildet, würde man beim nächsten Arzt bzw. Anwaltsbesuch etwas folgendes zu hören bekommen "Also von Anatomie/Sachenrecht habe ich leider keine Ahnung. Da wurde einfach kein Seminar angeboten, daß mich interessiert hat. Aber fragen sie mich doch mal nach meinen analytischen Fähigkeiten."

Studieninhalte und Studienpläne könnten definitiv eine Verbesserung vertragen, ja. An allen Fakultäten.

Zu Studiengebühren: Solange das Geld den Hochschulen zugute kommt, dadurch vor allem die Lehre und das Zahlenverhältnis von Lehrenden zu Studierenden verbessert werden, bin ich entschieden dafür.

Grüße
John

DichterDenker
01.02.2004, 18:03
>Ich denke, daß das (d.h.: die im Zitat zitierte Analyse) eine
>oberflächliche, undifferenzierte und insgesamt unzutreffende Analyse ist.

Vielleicht ist es auf Universitäten bezogen ziemlich falsch was Timmy sagt aber es trifft definitiv auf die Schulen zu die man besuchen muss um überhaupt auf die Uni zu kommen. Dort lernt man nur Fachwissen und freies Denken wird im besten Fall ignoriert, im schlimmsten Fall kriegt man dafür noch schlechte Noten. Wenn ich jetzt aber hergehe und aufgrund der Noten Stipendien verteile dann hab ich auf den Universitäten bald nur noch Leute sitzen die alles akzeptieren was ihnen hingeworfen wird, hauptsache sie bekommen eine gute Note *schmacht*. Prinzipiell bin ich aber dafür das die Universitäten statt von den Studenten von der Wirtschaft gefördert wird weil diese letztlich nicht ohne gebildete auskommt

Timmy
01.02.2004, 23:00
Original von istdaswirklichwichtig

Vielleicht ist es auf Universitäten bezogen ziemlich falsch was Timmy sagt aber es trifft definitiv auf die Schulen zu die man besuchen muss um überhaupt auf die Uni zu kommen. Dort lernt man nur Fachwissen und freies Denken wird im besten Fall ignoriert, im schlimmsten Fall kriegt man dafür noch schlechte Noten. Wenn ich jetzt aber hergehe und aufgrund der Noten Stipendien verteile dann hab ich auf den Universitäten bald nur noch Leute sitzen die alles akzeptieren was ihnen hingeworfen wird, hauptsache sie bekommen eine gute Note *schmacht*.
Wenn Du Dir meinen Beitrag, auf den Du Dich offensichtlich bezogen hast, noch einmal ganz genau durchliest, wirst Du feststellen dass ich eindeutig die Schulen im Sekundarbereich kritisiert habe.
In diesem Sinne: Danke für´s Nachplappern!

John Donne
03.02.2004, 12:48
Original von Timmy

Original von istdaswirklichwichtig

Vielleicht ist es auf Universitäten bezogen ziemlich falsch was Timmy sagt aber es trifft definitiv auf die Schulen zu die man besuchen muss um überhaupt auf die Uni zu kommen. Dort lernt man nur Fachwissen und freies Denken wird im besten Fall ignoriert, im schlimmsten Fall kriegt man dafür noch schlechte Noten. Wenn ich jetzt aber hergehe und aufgrund der Noten Stipendien verteile dann hab ich auf den Universitäten bald nur noch Leute sitzen die alles akzeptieren was ihnen hingeworfen wird, hauptsache sie bekommen eine gute Note *schmacht*.
Wenn Du Dir meinen Beitrag, auf den Du Dich offensichtlich bezogen hast, noch einmal ganz genau durchliest, wirst Du feststellen dass ich eindeutig die Schulen im Sekundarbereich kritisiert habe.
In diesem Sinne: Danke für´s Nachplappern!

Vielleicht bin ich einfach zu lange aus der Schule raus, aber ich hatte damals eher den Eindruck, das die Fähigkeit zu kritisieren massiv gefördert und erwünscht war. Faktenwissen wurde in bestimmten Fächern (Religion, Philosophie, Deutsch, Sowi, Geschichte, Politik) vor allem in der Mittelstufe kaum vermittelt. Deshalb verkamen viele dieser Fächer auch zu einem ziemlichen Geblubber. Sich irgendwas aus den Fingern saugen, kann sich da fast jeder. In Mathe, Fremdsprachen und Naturwissenschaften war das ganze wesentliche Faktenorientierter. Daß man in den "Laberfächern" (die eigentlich definitiv keine sind bzw. es auch der Schule nicht sein sollten !) tendenziell eher ne schlechte Note bekam, wenn der Lehrkraft die Meinung nicht genehm war, kann ich bestätigen.
Das mit den Stipendien und Hochschulzugangsberechtigungen ist sicher manchmal ungerecht. Allerdings muß Leistung irgendwie meßbar sein. Noten sind dazu ein Ansatz, vermutlich der einfachste. Für einen Studienerfolg sind Fleiß und analytische Fähigkeiten wichtig. Und Fleiß ist vermutlich einfacher meßbar. Und ich halte folgende Überlegung dabei für legitim: Wer keine guten Noten hatte, hatte entweder nicht so viel Lust oder hat etwas begrenztere intellektuelle Fähigkeiten. Im letzteren Fall ist das Versagen eines Stipendiums angemessen. Im ersten Fall hat der Schüler möglicherweise keine genügende Frustrationstoleranz bzw. hat nicht gelernt zu lernen. Ich bin sicher, in jedem Studiengang gibt es etliche Pflichtfächer, durch die man einfach durchmuß. Spaß machen die keinen, sinnvoll sind sie auch nicht immer. Es kotzt an, Dinge lernen zu müssen, teilweise stupide auswendig, deren Sinn man nicht einsieht. Ich glücklichen Fällen sieht man in später. Manchmal nie. Aber da muß man durch. Das Grundstudium ist in vielen Fächern einfach ein Test auf Belastbarkeit und der Fähigkeit, mit Frust und Streß fertigzuwerden.

Bei Stipendien relativiert sich die schulische Ungerechtigkeit im Verlauf der Studiums vermutlich sogar noch einigermaßen gut. Erstens sind gute Boten für ein Stipendium zwar eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung: soziale und persönlichkeitsbezogene Faktoren spielen eine große Rolle. Zweitens sind auch während des Studiums fortlaufend gute Leistungen zu bringen. Bleiben diese aus, ist das Stipendium schnell weg. Wie ich im Beitrag davor dargelegt habe, werden die Karten an der Hochschule anders gemischt.
Was Hochschulzugangsberechtigungen angeht, wirken die Noten momentan allerdings in der Tat vielfach ungerecht.
Ich denke, die Möglichkeit, daß Hochschulen sich flexibel ihre eigenen Studenten aussuchen, könnte da zumindest Linderung bringen.

Wo ich allerdings irgendwas nachgeplappert hätte, ist mir völlig schleierhaft.

Gruß
John

Wuschäl
03.02.2004, 13:10
Ich find Studiengebühren auch nicht gerechtfertigt, schon garnicht so eine hohe Summe.
Eine kleine Summe, die dann auch wirklich DIREKT den Unis zugute kommt, finde ich aber ok, wenn es garnicht anders geht.
Aber sonst ist es einfach ungerecht, sozial schwächeren Familien, gegenüber.

Timmy
03.02.2004, 20:59
Original von John Donne

Wo ich allerdings irgendwas nachgeplappert hätte, ist mir völlig schleierhaft.
Ich habe istdaswirklichwichtig zitiert, nicht Dich!
Worüber regst Du Dich auf?

DichterDenker
03.02.2004, 21:29
Timmy du kannst meinen beitrag auch als unterstützung deiner meinung betrachten und nicht als "nachplapperei". Außerdem wenn du den Artikel auf den ich mich bezogen hab durchliest wirst du feststellen das da ganz allein von unis und FH die rede ist. gymnasien und realschulen sind für das thema aber auch wichtig.

John Donne
04.02.2004, 19:33
Original von Timmy

Original von John Donne

Wo ich allerdings irgendwas nachgeplappert hätte, ist mir völlig schleierhaft.
Ich habe istdaswirklichwichtig zitiert, nicht Dich!
Worüber regst Du Dich auf?

Mein Fehler, tut mir leid. Wobei ich unter aufregen schon was anderes verstehe :)

Grüße
John