Vollständige Version anzeigen : Mindestlohn, negative Einkommensteuer und Grundeinkommen
Hallo, in einem anderen Forum habe ich mich zu der Thematik geäußert, vielleicht ist es auch hier von Interesse ;)
Der Mindestlohn ist für die Wirtschaft sicher am schädlichsten. Er fördert die Schwarzarbeit, erhöht die Arbeitslosigkeit direkt und indirekt (Kleinunternehmen auf gesättigten Märkten gehen konkurs) und ist schlecht für die Verbraucher in Bezug auf Preise und Angebotsvielfalt. Er widerstrebt mir außerdem aufgrund seiner dirigistischen Natur und seine Idee hat einzig ihre Berechtigung unter den hiesigen Bedingungen des Arbeitszwanges.
Die negative Einkommenssteuer ist ein Bürokratiemonster, dessen Befürwortung durch Wirtschaftsexperten mich mehr als verwundert. Unternehmen kommen in Versuchung, nur noch einen Bruchteil der Löhne zu zahlen und den Arbeitnehmer für den Rest an den Staat zu verweisen. Wer will kontrollieren, was ein Arbeitgeber normalerweise zahlen würde, und wie wird es mit der Arbeitszeit gehandhabt? Wer soll die höheren Steuern zahlen? Ich schätze, da haben die Experten wohl eher die anderen Arbeitnehmer im Sinn als das Großkapital, das sich bei der Perspektive die Hände reiben würde. Im Grunde haben wir dieses Konzept auch bereits, denn wer weniger verdient als Arbeitslosenhilfe wie die zahlreichen Praktikanten und Niedriglöhner wird vom Staat entsprechend unterstützt. Den Erfolg sieht man ja...
Das Bedingunglose Grundeinkommen hingegen vereint soziale und liberale Aspekte optimal. Es ist unbürokratisch und gerecht. Da es nicht an Bedingungen oder nur an sehr wenige geknüpft ist, was ich vorziehen würde, ist kaum Aufwand für seine Auszahlung notwendig, und ließe sich durch ebenfalls unbürokratisch zu erhebende Quellensteuern und eine gestaffelte Mehrwertsteuer finanzieren. Gerecht ist es nicht nur insofern, als jedem sein Lebensunterhalt und ein bisschen Luxus gewährt sind, sondern auch durch die Tatsache, dass Verdienste durch Arbeit auch tatsächlich reine Zusatzverdienste sind. Zurzeit konkurriert die Wohlfahrt mit den Arbeitseinkommen, und viele die Vollzeit arbeiten verdienen kaum mehr als jemand der gar nichts tut, respektive tun darf. Im Gegenzug für die Freiheit zu arbeiten oder nicht, kann auf allerhand Vorschriften in der Arbeitswelt wie beispielsweise der Kündigungsschutz verzichtet werden, und Arbeitsverträge werden frei und individuell aushandelbar. Dass die Finanzierung möglich ist, habe ich bereits im Freigeisterhaus gezeigt, bei einem Grundeinkommen von 1000 Euro für Erwachsene ergibt sich ein Fehlbetrag von gerade Mal 100-200 Milliarden beim jetzigen Steuersystem, was aber wahrscheinlich schon durch den positiven Wirtschaftsimpuls kompensierbar wäre. Ich schreibe an anderer Stelle mehr dazu, denn ohne ein paar flankierende Maßnahmen sehe ich auch gewisse Gefahren beim BGE.
Die vierte Alternative sollte natürlich auch behandelt werden, die da lautet: Abschaffung der Wohlfahrt beziehungsweise Reduktion auf ein Niveau wie in Großbritannien, den USA oder Japen. Ich denke, dies ist kaum in humanistischem Sinne und würde erhebliche Folgekosten zeitigen, zur Kriminalitätsbekämpfung, bei der Gesundheit, aber vor allem erhebliche Schäden immaterieller Natur hervorrufen, und würde auch keineswegs einem liberalen Ideal im weiteren Sinne gerecht werden, wenn man sich alleine die vom Arbeitgeber entstehende Abhängigkeit anschaut. Über die Missstände in diesen Ländern, die wohl einzig aufgrund der internationalen Konkurrenzsituation mit diesen Konzepten noch einen gewissen Erfolg haben, kann man ganze Bücherregale füllen. Die Betonung liegt auf noch, denn auch dort wird rationalisiert und zunehmend mehr Arbeit durch Maschinen, Automaten und Software ersetzt und der Druck auf den Arbeitsmarkt immer schärfer. Das von vielen Liberalen idealisierte Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt kann und wird so nie eintreten, wie es auch bislang in der ganzen Menschheitsgeschichte nur in wenigen Ausnahmesituationen der Fall war.
RosaRiese
14.04.2006, 23:29
Hallo, in einem anderen Forum habe ich mich zu der Thematik geäußert, vielleicht ist es auch hier von Interesse ;)
Der Mindestlohn ist für die Wirtschaft sicher am schädlichsten. Er fördert die Schwarzarbeit, erhöht die Arbeitslosigkeit direkt und indirekt (Kleinunternehmen auf gesättigten Märkten gehen konkurs) und ist schlecht für die Verbraucher in Bezug auf Preise und Angebotsvielfalt. Er widerstrebt mir außerdem aufgrund seiner dirigistischen Natur und seine Idee hat einzig ihre Berechtigung unter den hiesigen Bedingungen des Arbeitszwanges.Da wir ja umgeben sind von Ländern in denen der Mindestlohn an der Tagesordnung ist, kannst du sicher auch diese Behauptung belegen.
Student123
15.04.2006, 00:27
Das Bedingunglose Grundeinkommen hingegen vereint soziale und liberale Aspekte optimal. Es ist unbürokratisch und gerecht. Da es nicht an Bedingungen oder nur an sehr wenige geknüpft ist, was ich vorziehen würde, ist kaum Aufwand für seine Auszahlung notwendig, und ließe sich durch ebenfalls unbürokratisch zu erhebende Quellensteuern und eine gestaffelte Mehrwertsteuer finanzieren. Gerecht ist es nicht nur insofern, als jedem sein Lebensunterhalt und ein bisschen Luxus gewährt sind, sondern auch durch die Tatsache, dass Verdienste durch Arbeit auch tatsächlich reine Zusatzverdienste sind. Zurzeit konkurriert die Wohlfahrt mit den Arbeitseinkommen, und viele die Vollzeit arbeiten verdienen kaum mehr als jemand der gar nichts tut, respektive tun darf. Im Gegenzug für die Freiheit zu arbeiten oder nicht, kann auf allerhand Vorschriften in der Arbeitswelt wie beispielsweise der Kündigungsschutz verzichtet werden, und Arbeitsverträge werden frei und individuell aushandelbar. Dass die Finanzierung möglich ist, habe ich bereits im Freigeisterhaus gezeigt, bei einem Grundeinkommen von 1000 Euro für Erwachsene ergibt sich ein Fehlbetrag von gerade Mal 100-200 Milliarden beim jetzigen Steuersystem, was aber wahrscheinlich schon durch den positiven Wirtschaftsimpuls kompensierbar wäre. Ich schreibe an anderer Stelle mehr dazu, denn ohne ein paar flankierende Maßnahmen sehe ich auch gewisse Gefahren beim BGE.
1. Ein Grundeinkommen, und ein bisschen Luxus... Glaubst Du nicht, dass Du dann einen klitzekleinen inflationaeren Impuls ausloest? Ausserdem verliert Keynesianische Fiskalpolitik unter Globalisierung Kraft.
2. Zuverdienst voll zu behalten ist kein schlechter Anreiz (natuerlich muesste der trotzdem noch versteuert werden, nehme ich mal an). Nur, ein zwei-Personen-Haushalt verdient dann ohne alles 2000 netto. Hast Du eine Ahnung, wieviel Dienstleistungstaetigkeiten brutto bezahlt werden? Da geht sicherlich kaum einer mehr Teller abwaschen, Kisten schleppen oder den Supermarkt putzen.
3. 100 Milliarden, oder 200... Das ist ja wirklich ein Pappenstiel. Da bin ich mal auf die "flankierenden Massnahmen" gespannt. Staatsquote auf 60% GDP? Und wie "gestaffelte Mehrwertsteuer" ohne das oben an die Wand gemalte "buerokratische Monster" gehen soll, interessiert mich auch.
Hallo, in einem anderen Forum habe ich mich zu der Thematik geäußert, vielleicht ist es auch hier von Interesse ;)
*edit*...gekürzt...
Di machst Dir sehr nüchterne Gedanken über eine sozial gerechte Lösung der Problemstellungen unseres Landes. Allerdings auch sehr komplex. Diese Kompexität allein bei der Ausformulierung einer Grundidee sollte Die eigentlich bezüglich der realen Anwendung zu denken geben.
Jedwede Form leistungsfreien Einkommens könnte funktionieren unter der Vorraussetzung, das ideale Menschenbild des Kommunismus wäre Realität.
Das heißt, jeder hat ein Interesse, seine Leistungsfähigkeit einzubringen unabhängig davon ob er muss oder nicht.
Sehr idealistisch, aber praxisuntauglich.
Siehe Erfolgsgeschichte aller soialistischer/kommunistischer Systeme.
Quod erat demonstrandum.
politi_m
15.04.2006, 09:29
Das Bedingunglose Grundeinkommen hingegen vereint soziale und liberale Aspekte optimal.:top:
Dass die Finanzierung möglich ist, habe ich bereits im Freigeisterhaus gezeigt, bei einem Grundeinkommen von 1000 Euro für Erwachsene ergibt sich ein Fehlbetrag von gerade Mal 100-200 Milliarden beim jetzigen Steuersystem, was aber wahrscheinlich schon durch den positiven Wirtschaftsimpuls kompensierbar wäre.Das ist aber ein bisschen arg wackelig!
Ich glaube, dass
1. es kein BGE mit 1000 € geben wird, auch weil
2. die 100-200 Mrd. € eine Monstersumme ist, die man nicht einfach so durch den Wirtschaftsimpuls wieder reinholt.
Aber es gibt finanzierbare BGE-Modelle, wie etwa das Ulmer Modell.
Die vierte Alternative sollte natürlich auch behandelt werden, die da lautet: Abschaffung der Wohlfahrt beziehungsweise Reduktion auf ein Niveau wie in Großbritannien, den USA oder Japen.In GB gibt es einen Mindestlohn von knapp über 7€ und das wird demnächst noch mal erhöht und zwar auf 7,86 Euro! :]
Also GB kann man nicht das Fehlen aller sozialen Sicherungen nachsagen!
Di machst Dir sehr nüchterne Gedanken über eine sozial gerechte Lösung der Problemstellungen unseres Landes. Allerdings auch sehr komplex. Diese Kompexität allein bei der Ausformulierung einer Grundidee sollte Die eigentlich bezüglich der realen Anwendung zu denken geben.
Jedwede Form leistungsfreien Einkommens könnte funktionieren unter der Vorraussetzung, das ideale Menschenbild des Kommunismus wäre Realität.
Das heißt, jeder hat ein Interesse, seine Leistungsfähigkeit einzubringen unabhängig davon ob er muss oder nicht.
Sehr idealistisch, aber praxisuntauglich.
Siehe Erfolgsgeschichte aller soialistischer/kommunistischer Systeme.
Quod erat demonstrandum.
Ich weiß nicht, wie Du auf den Vergleich zum Kommunismus kommst. Im Kommunismus gab es keine Leistungsanreize, stattdessen Planwirtschaft. Mein bzw. Götz Werners Modell ist Marktwirtschaft pur, aber eben mit einer unbürokratischen Absicherung.
Ich habe zum dem Thema auch einige Umfragen zum Arbeitsverhalten beim Grundeinkommen gestartet, es würden gerade soviel Prozent gar nicht mehr arbeiten wollen, wie es jetzt Arbeitslose gibt, so what?
politi_m
15.04.2006, 09:45
Jedwede Form leistungsfreien Einkommens könnte funktionieren unter der Vorraussetzung, das ideale Menschenbild des Kommunismus wäre Realität.Aber die Menschen leisten doch auch etwas ohne, dass sie "arbeiten"! 8o
Die Leute zahlen Steuern, Miete, etc., lernen, konsumieren, erziehen ihre Kinder, meistern ihren Haushalt, verrichten ehrenamtliche Tätigkeiten, usw.
Die Menschen würden schlicht für ihre enormen Leistungen bezahlt, für die sie sonst nicht bezahlt werden würden!
Politim, von einer Billion Kosten kann keine Rede sein. Bei 1000 Euro monatlich je Erwachsenem käme man auf 750 Milliarden, soviel wie jetzt schon für soziale Zwecke ausgegeben wird (gut, inklusive Gesundheit) Bei 850 Euro wären wir bei knapp 600 Milliarden. Also meines Erachtens durchaus machbar.
politi_m
15.04.2006, 09:59
Politim, von einer Billion Kosten kann keine Rede sein.Habe ich auch nie behauptet! :)
Bei 1000 Euro monatlich je Erwachsenem käme man auf 750 Milliarden, soviel wie jetzt schon für soziale Zwecke ausgegeben wird (gut, inklusive Gesundheit) Bei 850 Euro wären wir bei knapp 600 Milliarden. Also meines Erachtens durchaus machbar.Dann zeig mir mal wie du 600 Milliarden € einsparen willst. Auf den Internetseiten des Statistischen Bundesamtes sind alle sozialen Leistungen des Staates aufgelistet, wirklich alle. Nun müsstes du nur noch raussuchen, welche der sozialen Leistungen wegfallen müssten bis man soviel Geld eingespart hat um die 600 Mrd. € für dein BGE zusammen zu bekommen. :]
- Ausgaben
1049,25
Vorleistungen
94,37
Arbeitnehmerentgelt
167,28
Sonstige Produktionsabgaben
0,05
Vermögenseinkommen
63,39
Subventionen
27,18
Soziale Sachleistungen
167,51
Monetäre Sozialleistungen
430,61
Sonstige laufende Transfers
36,18
Vermögenstransfers
34,8
Bruttoinvestitionen
29,19
Man muss nicht nur auf die spezifischen Sozialleistung schauen, sondern beispielsweise auch auf die Subventionen (deren Zweck ja häufig der Erhalt nicht rentabler Arbeitsplätze ist), die Transfers und das Arbeitnehmerengelt. Ich schätze, da würden 100 bis 150 Milliarden an Ausgaben überflüssig werden.
Leistungen nach Funktionen
Ehe und Familie Mill. EUR 101 734
Gesundheit Mill. EUR 235 217
Beschäftigung Mill. EUR 68 717
Alter und Hinterbliebene Mill. EUR 266 094
Übrige Funktionen Mill. EUR 22 697
Hier wären natürlich die Gesundheitkosten zunächst beizubehalten, aber durch eine Reform, die so oder so kommen muss, ließen auch da erhebliche Einsparungen durchsetzen, die ich auf 50-100 Milliarden schätzen würde. Gut, bei den Renten wäre eine Übergangsphase unerlässlich, da kann man keinem das nehmen was er jetzt mehr bekommt, und zukünftige Rentner die entsprechend eingezahlt haben, müssen auch entsprechend mehr erhalten.
Ohne eine Übergangsregelung ist diese Umwälzung sicher nicht zu bewerkstelligen, so kann man beispielsweise denen, die fest angestellt sind, sicherlich auch zunächst weniger zahlen als die 850 Euro.
Mit ein bisschen gutem Willen würde man das in zwanzig bis dreißig Jahren schon hinbekommen.
Aber die Menschen leisten doch auch etwas ohne, dass sie "arbeiten"! 8o
Die Leute zahlen Steuern, Miete, etc., lernen, konsumieren, erziehen ihre Kinder, meistern ihren Haushalt, verrichten ehrenamtliche Tätigkeiten, usw.
Die Menschen würden schlicht für ihre enormen Leistungen bezahlt, für die sie sonst nicht bezahlt werden würden!
Die Leute, aha.
Im Augenblich bezahle zum Beispiel ICH Steuern.
Hauptsächlich für Leute die nichts leisten.
Ihr vergesst immer, dass die Buchführung doppelte Konten hat.
Buche ich auf einem Konto (z.B. Leistungsempfang) ins Soll gibt eine Gegenbuchung (z.B. Arbeitsleistung) ins Haben. Fällt diese Buchung aus ist die Bilanz am Ende getürkt und die zwangsläufige Folge ist betrügerischer Bankrott.
Da wir ja umgeben sind von Ländern in denen der Mindestlohn an der Tagesordnung ist, kannst du sicher auch diese Behauptung belegen.
Wie gesagt, doppelte Buchführung.
Dort MUSS ich dann auch einen Job für diese Mindestlohn annehmen, wenn ich Leistungsempfänger bin.
Nach Deiner Überzeugung ist das ja nicht zumutbar in diesem unserem Lande.
Ich weiß nicht, wie Du auf den Vergleich zum Kommunismus kommst. Im Kommunismus gab es keine Leistungsanreize, stattdessen Planwirtschaft. Mein bzw. Götz Werners Modell ist Marktwirtschaft pur, aber eben mit einer unbürokratischen Absicherung.
Ich habe zum dem Thema auch einige Umfragen zum Arbeitsverhalten beim Grundeinkommen gestartet, es würden gerade soviel Prozent gar nicht mehr arbeiten wollen, wie es jetzt Arbeitslose gibt, so what?
Falsch.
Ist der Leistungstransfer ausreichend hoch, würden das noch viel mehr Leute in Anspruch nehmen als dies heute der Fall ist.
Ein Grundeinkommen, das ohne jede Leistungsverpflichtung verfügbar ist, ist eben genau die Manifestierung des Mangels an Leistungsanreiz.
Jedenfalls für soviele, dass Ihr in Eurem Modell mit Gelddrucken nicht mehr nachkommt. Euch würde sogar das Papier dafür ausgehen.
zwoologe
15.04.2006, 10:36
Im Augenblich bezahle zum Beispiel ICH Steuern.
Hauptsächlich für Leute die nichts leisten.
haupsächlich bezahlst du an wen ganz anderes.
die sind für dich aber nicht greifbar, weswegen du natürlich auf leistungsbezieher
ausweichen tust. in deiner unlogik, versteht sich.
haupsächlich bezahlst du an wen ganz anderes.
die sind für dich aber nicht greifbar, weswegen du natürlich auf leistungsbezieher
ausweichen tust. in deiner unlogik, versteht sich.
Du vermischst in unzulässiger Weise. Deine Unlogik.
Selbstverständlich hast Du nicht Unrecht, wenn ich Deine Äusserung richtig deute, daß ein nicht geringer Teil meiner Steuern an alle möglichen Abzocker geht die NICHT in irgendwelcher Art als bedürftig einzustufen sind.
Ich würde aber WENIGER zahlen müssen, wenn diejenigen die sich für jedwede Art der Leistungserbringung zu schade sind (vulgo faule Säcke) sich an dieser Steuerlast beteiligen würden.
Die sind allerdings für mich genausowenig greifbar wie die zuvor erwähnten.
Ist der Leistungstransfer ausreichend hoch, würden das noch viel mehr Leute in Anspruch nehmen als dies heute der Fall ist.
Ein Grundeinkommen, das ohne jede Leistungsverpflichtung verfügbar ist, ist eben genau die Manifestierung des Mangels an Leistungsanreiz.
Jedenfalls für soviele, dass Ihr in Eurem Modell mit Gelddrucken nicht mehr nachkommt. Euch würde sogar das Papier dafür ausgehen.
Ersterer Satz ist natürlich richtig, wenn jeder 5000 Euro für's Nichtstun bekäme, würden sicherlich nur noch wenige arbeiten. Aber davon redet ja niemand, es sollen die Grundbedürfnisse befriedigt werden können plus ein wenig Luxus.
Der zweite Satz ist allerdings falsch. Du beschreibst eigentlich die Situation, wie sie heute ist, wo jemand der arbeitet für die Arbeit kaum belohnt wird, da die Wohlfahrt in Konkurrenz dazu steht. Wird das Grundeinkommen zum Verdienst dazugezählt, besteht ein erheblicher Leistungsanreiz.
Geld drucken muss beim BGE niemand, es ist auch so finanzierbar.
politi_m
15.04.2006, 12:02
Die Leute, aha.
Im Augenblich bezahle zum Beispiel ICH Steuern.
Hauptsächlich für Leute die nichts leisten.
Wie sagen die Neoliberalen immer? Leistung muss sich lohnen. Und das soll sie auch!
Die Leute zahlen Steuern, Miete, etc., lernen, konsumieren, erziehen ihre Kinder, meistern ihren Haushalt, verrichten ehrenamtliche Tätigkeiten, usw.
Die könnten aber genau so gut auch nach Frankreich und nach Amerika ziehen, dann werden hier keine Steuern mehr gezahlt, dann wird hier nicht mehr konsumiert! 8o Also ist es auf jeden Fall eine Leistung, hier im Land zu bleiben und hier im Land Steuern zu zahlen und zu konsumieren! Und dass Erziehung, Haushaltsführung und ehrenamtliche Tätigkeiten auch Leistung sind, kann wohl keiner abstreiten!
Soweit ich weiß engagiert sich ein Drittel der Bevölkerung ehrenamtlich, nicht wenige erziehen ihre Kinder und noch mehr führen einen Haushalt.
Die Leute leisten was!
RosaRiese
15.04.2006, 12:19
Darf ich denn nun davon ausgehen das du keinerlei Beweise für deine These das ein Mindestlohn die Schwarzarbeit, sowie Arbeitslosigkeit erhöht bei unseren Nachbarn findest?
Anders kann ich mir das Schweigen und Ignorieren dieser Frage nicht erklären.
Ich behaupte mal das Gegenteil von dem hier im Eingangstopic ausgesagten.
Mindestlohn steigt 2006 auf 7,71 Euro
Die britische Niedriglohnkommission konstatiert in ihrem diesjährigen Gutachten, dass 2005 "die Beschäftigung sowohl in der gesamten Wirtschaft als auch in den Niedriglohnbereichen weiter gewachsen ist.“ Fazit: auch 2006 wird der Mindestlohn in Großbritannien kräftig - auf nunmehr 7,71 Euro - angehoben.
Quelle (http://mindestlohn.de/aktuell/)Dies ist also ein Praxisnaher Gegenbeweis.
Darf ich denn nun davon ausgehen das du keinerlei Beweise für deine These das ein Mindestlohn die Schwarzarbeit, sowie Arbeitslosigkeit erhöht bei unseren Nachbarn findest?
Anders kann ich mir das Schweigen und Ignorieren dieser Frage nicht erklären.
Ich behaupte mal das Gegenteil von dem hier im Eingangstopic ausgesagten.
Dies ist also ein Praxisnaher Gegenbeweis.
Sorry den Einwand hatte ich irgendwie überlesen. Also ein Beweis ist das was Du anführst schonmal gar nicht, sondern allenfalls ein Indiz. Aber man muss die unterschiedliche Ausgangslage der Länder berücksichtigen. Englische Arbeitgeber können sich zum Beispiel nicht so einfach die Arbeit von billigen Polen erledigen lassen oder Dienstleistungen oder Produktion dahin auslagern. In Deutschland lohnt sich das besonders für grenznahe Orte schon. Außerdem hatte Großbritannien keine Währungsreform und keine teure und dilettantisch durchgeführte Wiedervereinigung, dafür aber eine ungeheure Immobilienhausse. Völlig andere Voraussetzungen also, und es ist nicht im mindesten klar, ob die Wirtschaft wegen oder gar trotz der Mindestlöhne gut dasteht, was auch für andere Länder mit Mindestlöhnen gilt.
Wenn man sich hier die Ausgangslage anschaut, kann man von dem was ich sagte mit einiger Berechtigung ausgehen. Sicher weiß ich es natürlich auch nicht, ich bin ja kein Prophet, aber das Eintreten dieser Nachteile scheint mir am wahrscheinlichsten. Und völlig abgesehen davon, halte ich Mindestlöhne ohnehin nicht für ein brauchbares Zukunftskonzept, dass dem zunehmenden Abbau menschlicher Arbeit adäquat begegnen kann.
RosaRiese
15.04.2006, 14:01
Wie gesagt, doppelte Buchführung.
Dort MUSS ich dann auch einen Job für diese Mindestlohn annehmen, wenn ich Leistungsempfänger bin.
Nach Deiner Überzeugung ist das ja nicht zumutbar in diesem unserem Lande.Wo habe ich ähnliches behauptet?
RosaRiese
15.04.2006, 14:16
....Aber man muss die unterschiedliche Ausgangslage der Länder berücksichtigen. Englische Arbeitgeber können sich zum Beispiel nicht so einfach die Arbeit von billigen Polen erledigen lassen oder Dienstleistungen oder Produktion dahin auslagern. ....Aus Zeitmangel (will gleich Bundesliga schauen^^) pik ich mir nur mal diese Aussage heraus.
Also, wenn es hierzulande einen Mindestlohn gäbe, wären auch AG gezwungen den "Billig Arbeiter aus Polen" diesen Mindestlohn zu zahlen. Es würde also genau der gegenteilige Effekt entstehen. Die Polen könnten nicht mehr die Löhne unterbieten sondern hätten dieselben Vorraussetzungen. Daher würden die AG auch wieder wenn sie ja eh den gleichen Lohn zahlen müssten Deutsche einstellen. Vorausgesetzt sie haben dieselben Qualifikationen.
Der zweite Punkt, das Auslagern. Warum sollten Englische AG ihre Produktion nicht genauso auslagern können wie Deutsche. Einziger Nachteil wären die wohl erhöhten Kosten für Transport. Aber auch Deutschland schippert ja die Krabben nach Tunesien, also so teuer kann der Transport dann doch nicht sein im Verhältnis.
Aus Zeitmangel (will gleich Bundesliga schauen^^) pik ich mir nur mal diese Aussage heraus.
Also, wenn es hierzulande einen Mindestlohn gäbe, wären auch AG gezwungen den "Billig Arbeiter aus Polen" diesen Mindestlohn zu zahlen. Es würde also genau der gegenteilige Effekt entstehen. Die Polen könnten nicht mehr die Löhne unterbieten sondern hätten dieselben Vorraussetzungen. Daher würden die AG auch wieder wenn sie ja eh den gleichen Lohn zahlen müssten Deutsche einstellen. Vorausgesetzt sie haben dieselben Qualifikationen.
Gut, da ist was dran, habe ich die Tage gar nicht bedacht. Der Mindestlohn ist mir aber auch sowieso lieber, als gar eine Änderung der bestehenden Verhältnisse. Trotzdem erachte ich das BGE als einzige zukunftsweisende Perspektive.
:
In GB gibt es einen Mindestlohn von knapp über 7€ und das wird demnächst noch mal erhöht und zwar auf 7,86 Euro! :]
Also GB kann man nicht das Fehlen aller sozialen Sicherungen nachsagen!
Schön, und was nützt ein Mindestlohn der immer größer werdenden Schar von Arbeitslosen? Diese Opfer des Systems müssen aufgefangen werden- und zwar durchaus etwas ÜBER dem Existenzminimum!
Zum Grundgehaltsmodell äußerte ich mich ja schon mal, weswegen ich auf eine Neuauflage verzichte.
Es KÖNNTE tatsächlich die einzige Alternative zum totalen Systemwechsel sein- zumindest eine Zeit lang. Man kann jedenfalls nicht die immer größer werdende Gruppe von Armen- seien es nun Arbeitslose oder Dumping-AN- eiskalt im Stich und sich selbst überlassen. Da müssen langsam Alternativen her, wo jeder was von hat- wenigstens auf niedrigem (aber nicht ZU niedrigem) Niveau. Dann würde die Arbeitslosigkeit auch derastisch gesenkt werden, aufgrund der Tatsache, daß Einige gar nicht und die Meisten sicher Teilzeit arbeiten würden.
Selbst Kurt Biedenkopf von der CDU und nicht nur die Grünen, hatten ein Grundgehaltsmodell mal erarbeitet. Biedenkopf hat es damals leider gar nicht erst vorgeschlagen, aufgrund des diktatorischen Widerstands von Kohl und anderen Asis. Heute scheint Biedenkopf sich auch etwas verkauft zu haben, aber in der Vergangenheit war er noch mit am fähigsten in dem schwarzen Haufen.
tommy3333
15.04.2006, 19:02
Darf ich denn nun davon ausgehen das du keinerlei Beweise für deine These das ein Mindestlohn die Schwarzarbeit, sowie Arbeitslosigkeit erhöht bei unseren Nachbarn findest?
Anders kann ich mir das Schweigen und Ignorieren dieser Frage nicht erklären.
Bitteschön.
http://www.bwl-bote.de/20050410.htm
Ich behaupte mal das Gegenteil von dem hier im Eingangstopic ausgesagten.
Dies ist also ein Praxisnaher Gegenbeweis.
Das ist kein Gegenbeweis, sondern auch nur ein Indiz - für einen Gegenbeweis müsstest Du widerlegen, dass bei unseren Nachbarn deren Arbeitslosigkeit ohne Mindestlohn noch niedriger (oder gleich niedrig) wäre als jetzt mit Mindestlohn.
Also, wenn es hierzulande einen Mindestlohn gäbe, wären auch AG gezwungen den "Billig Arbeiter aus Polen" diesen Mindestlohn zu zahlen. Es würde also genau der gegenteilige Effekt entstehen. Die Polen könnten nicht mehr die Löhne unterbieten sondern hätten dieselben Vorraussetzungen. Daher würden die AG auch wieder wenn sie ja eh den gleichen Lohn zahlen müssten Deutsche einstellen. Vorausgesetzt sie haben dieselben Qualifikationen.
Vorausgesetzt, sie wollen arbeiten.
Ich war grade vorhin an einer Autowaschstation in München.
Musste mein Gefährt für eine Dienstreise am Montag noch etwas aufhübschen.
Also habe ich staubgesaugt, Scheiben geputzt usw. und bin dann durch die Waschanlage. Siehe da ein neuse Angebot, für 18,- wird der Wagen nach der Wäsche von Hand noch poliert und gewachst. Was es in Deutschland nicht alles wieder gibt, so langsam...
Also, nach der Wäsche zum Polierplatz. 8 Plätze, man wird empfangen und eingewiesen, nett. 8 Leute polieren nicht grade perfekt aber akzeptabel die Autos. Davon nach Sprache und Aussehen 7 Ausländer, grade mal 1 (ein) Deutscher. Ich habe mich mit meinem Polierer unterhalten. Kam aus Aserbeidschan. Kriegt ca. 9,- Euro die Stunde plus Prämie jenachdem wie sie über Soll liegen.
In der Waschstrasse sind übrigens auch ca. 4 Mann die mit Hochdruckreiniger und Schaumspritze etwas vorwaschen. Nach meinem Eindruck kein Deutscher darunter
Der Kassierer an der Wascheinfahrt ist Türke.
Ich habe mit dem Capo gesprochen. Er kriegt keine Deutschen. Die machen die Jobs nicht.
Ersterer Satz ist natürlich richtig, wenn jeder 5000 Euro für's Nichtstun bekäme, würden sicherlich nur noch wenige arbeiten. Aber davon redet ja niemand, es sollen die Grundbedürfnisse befriedigt werden können plus ein wenig Luxus.
Der zweite Satz ist allerdings falsch. Du beschreibst eigentlich die Situation, wie sie heute ist, wo jemand der arbeitet für die Arbeit kaum belohnt wird, da die Wohlfahrt in Konkurrenz dazu steht. Wird das Grundeinkommen zum Verdienst dazugezählt, besteht ein erheblicher Leistungsanreiz.
Geld drucken muss beim BGE niemand, es ist auch so finanzierbar.
Ich unterstelle Dir zwar anhand Deines Beitrags ideologiefreie und seriöse Beschäftigung mit dem Thema, jedoch weichst Du mit Deiner Theorie und ihrer Verteidigung schon etwas von den Lebensrealitäten ab.
Es gibt jede Menge Alg Bezieher, die bereits heute keine Lust verspüren diese Art Transfereinkommen aufzugeben und arbeiten zu gehen.
Mit Deinen angesetzten 1.000,- pro Kopf wird sich die Zahl dieser Leute drastisch vermehren. Dieser Punkt ist natürlich isoliert betrachtet.
Dein Hauptproblem liegt in der völligen Mißachtung des Geldbegriffs.
Bekomme ich heute 100,- Euro, habe ich dafür etwas geleistet was dem Geldgeber diese 100,- Euro wert war.
Für mich sind diese 100,- Euro eine Art Wechsel. Ein Leistungsversprechen, daß irgendwer in der Zukunft einlösen muss.
Das funktoniert mal recht mal schlecht solange sich alle an die Spielregeln halten, soll heißen jeder akzeptiert und erwartet, daß Geld für Produkte oder Leistungen bezahlt wird. ( In ausreichend grossen Gesellschaften und damit verbundener Geldmenge toleriert das System gewisse leistungsfremde Geldtransfers. Dazu zählen Sozial- und Steuertransfers als,auch z.B. Lotterien oder Spielcasinos.)
Fange ich an, einfach money for nithing zu verteilen, und zwar in dem von Dir dargestellten Umfang quasi des gesamten Staatshaushalts, verursacht dies ein Erdbeben im Geldsystem. In anderen Worten, eine Megainflation.
Der Grund ist ganz einfach der, daß das erhaltene Leistungsversprechen das die "Grundgehalt"-Empfänger ja einfordern können sollen( Einkauf von Lebensmitteln oder ein bisschen Luxus) nicht durch Vorleistung verdient wurde, also in einer ausgeglichenen Bilanz nichts mehr wert sein kann.
Merke, irgendwer muss die Zeche bezahlen oder Tellerwaschen. Einfach nur in die Kneipe hocken und futtern ist nicht.
RosaRiese
15.04.2006, 21:54
Bitteschön.
http://www.bwl-bote.de/20050410.htm
Das ist kein Gegenbeweis, sondern auch nur ein Indiz - für einen Gegenbeweis müsstest Du widerlegen, dass bei unseren Nachbarn deren Arbeitslosigkeit ohne Mindestlohn noch niedriger (oder gleich niedrig) wäre als jetzt mit Mindestlohn.
Ich zitiere mal wortwörtlich: Deren Anzahl wird also durch die Einführung eines Mindestlohnes vermutlich eher noch erhöht.
Da steht "vermutlich". Großbritannien und die anderen Staaten beweisen aber das genaue Gegenteil, demzufolge ist es kein Indiz sondern ein Beweis. Abgesehen davon wird dort von "Mikroökonomie" geredet.
tommy3333
15.04.2006, 22:05
Ich zitiere mal wortwörtlich: Deren Anzahl wird also durch die Einführung eines Mindestlohnes vermutlich eher noch erhöht.
Da steht "vermutlich". Großbritannien und die anderen Staaten beweisen aber das genaue Gegenteil, demzufolge ist es kein Indiz sondern ein Beweis. Abgesehen davon wird dort von "Mikroökonomie" geredet.
Bewiesen ist gar nichts! Das Wort "Vermutlich", auf das Du anspielst, trägt nur der Möglichkeit Rechnung, dass die Anzahl (der Arbeitslosen) auch gleich hoch bzw. gleich niedrig bleiben kann, wenn der Lohn, den der AG auch ohne gesetzl. Mindestlohn zu zahlen bereit ist, über dem gesetzl. Mindestlohn selbst liegt - in dem Falle wäre der Mindestlohn wirkungslos - überflüssig hält der Autor den Mindestlohn in jedem Fall.
RosaRiese
15.04.2006, 22:51
Vorausgesetzt, sie wollen arbeiten.
Ich war grade vorhin an einer Autowaschstation in München.
Musste mein Gefährt für eine Dienstreise am Montag noch etwas aufhübschen.
Also habe ich staubgesaugt, Scheiben geputzt usw. und bin dann durch die Waschanlage. Siehe da ein neuse Angebot, für 18,- wird der Wagen nach der Wäsche von Hand noch poliert und gewachst. Was es in Deutschland nicht alles wieder gibt, so langsam...
Also, nach der Wäsche zum Polierplatz. 8 Plätze, man wird empfangen und eingewiesen, nett. 8 Leute polieren nicht grade perfekt aber akzeptabel die Autos. Davon nach Sprache und Aussehen 7 Ausländer, grade mal 1 (ein) Deutscher. Ich habe mich mit meinem Polierer unterhalten. Kam aus Aserbeidschan. Kriegt ca. 9,- Euro die Stunde plus Prämie jenachdem wie sie über Soll liegen.
In der Waschstrasse sind übrigens auch ca. 4 Mann die mit Hochdruckreiniger und Schaumspritze etwas vorwaschen. Nach meinem Eindruck kein Deutscher darunter
Der Kassierer an der Wascheinfahrt ist Türke.
Ich habe mit dem Capo gesprochen. Er kriegt keine Deutschen. Die machen die Jobs nicht.Tja dein Beispiel zeigt nur eines. Auch dafür wäre der Mindestlohn keine Gefahr. Denn dieser soll so um die 7 Euro liegen.
Also nächstes Beispiel bitte.
RosaRiese
15.04.2006, 22:54
Bewiesen ist gar nichts! Das Wort "Vermutlich", auf das Du anspielst, trägt nur der Möglichkeit Rechnung, dass die Anzahl (der Arbeitslosen) auch gleich hoch bzw. gleich niedrig bleiben kann, wenn der Lohn, den der AG auch ohne gesetzl. Mindestlohn zu zahlen bereit ist, über dem gesetzl. Mindestlohn selbst liegt - in dem Falle wäre der Mindestlohn wirkungslos - überflüssig hält der Autor den Mindestlohn in jedem Fall.Warum ist nichts bewiesen? Was nennst du denn sonst einen "Beweis"? In Großbritannien, das sagt doch der Artikel aus, ist es so eingetreten oder willst du mir jetzt einreden das dies nicht Fakt ist?
Dann nenne endlich ein reales Land und kein solches Papier wo durch Einführung des Mindestlohnes Arbeitsplätze vernichtet wurden.
So langsam wird es lächerlich.
Tja dein Beispiel zeigt nur eines. Auch dafür wäre der Mindestlohn keine Gefahr. Denn dieser soll so um die 7 Euro liegen.
Also nächstes Beispiel bitte.
In diesem Fall nicht, stimmt. Was den Rest betrifft, mal abwarten was meine Freundin Engelen-Kefer noch zu den 7 Euro zu sagen hat, sollte das ernsthaft dikutiert werden.
Prinzipiell habe ich persönlich nichts gegen einen Mindestlohn. Ist einfach, unbürokratisch und trifft alle gleichermassen, führt also auch nicht zu Wettbewerbsverzerrungen wie dieser unsägliche Kombilohn und seine Derivate.
( Dass viele Dinge und Dienstleistungen dann teurer werden, sollten die Vorbeter des kleinen Mannes ehrlicherweise allerdings erwähnen.
Was sag ich da eigentlich...ehrlicherweise??????
Allein mir fehlt der Glaube, in Deutschland liesse sich eine unbürokratische Regelung umsetzen.
RosaRiese
15.04.2006, 23:13
In diesem Fall nicht, stimmt. Was den Rest betrifft, mal abwarten was meine Freundin Engelen-Kefer noch zu den 7 Euro zu sagen hat, sollte das ernsthaft dikutiert werden.Ich hoffe die hat gar nichts dazu zu sagen. Ich mag die Tante überhaupt nicht.
Allein mir fehlt der Glaube, in Deutschland liesse sich eine unbürokratische Regelung umsetzen.Doch es wird etwas kommen davon bin ich überzeugt, denn die CDU will ja auch etwas.^^
Aber du hast Recht in punkto Bürokratie.
Ich hoffe die hat gar nichts dazu zu sagen. Ich mag die Tante überhaupt nicht.
Noch so ein Satz und Du wirst mir symphatisch. :prost:
tommy3333
15.04.2006, 23:50
Warum ist nichts bewiesen? Was nennst du denn sonst einen "Beweis"? In Großbritannien, das sagt doch der Artikel aus, ist es so eingetreten oder willst du mir jetzt einreden das dies nicht Fakt ist?
Arbeitslosenzahlen können steigen oder fallen auch durch andere Ursachen als durch Mindestlöhne: Steuern und Abgaben, Bürokratie, Tariflöhne, Subventionen, gesetzl. Auflagen (z.B. Emissionshandel), Ölpreis/Dollarkurs, allgemeine Auftragslage und Nachfrage und allgemeine Investitionsbereitschaft, Rationalisierung, Outsourcing (Polen lässt grüßen), Wirtschaftswachstum und allg. Konjunkturlage. Änderungen in der Bevölkerungsstruktur (Überalterung) usw. Einige Faktoren wirken schon früher, andere später. Ein "Beweis" würde erfordern, dass innerhalb eines zeitl. Rahmens sich nur der eine Faktor Mindestlohn ändern dürfte während andere unverändert bleiben müssten. Du magst jetzt vielleicht entgegenhalten, dass ein solcher Beweis kaum möglich sein wird. Das würde ich noch nicht mal bestreiten. Denn wenn dieser Zusammenhang so eindeutig beweisbar und bewiesen wäre, dann würden wohl alle marktwirtschaftlich orientierten Länder einen Mindestlohn einführen und sich allenfalls noch über seine Höhe streiten. So aber bleibt viel Raum für Spekulation. Ist die niedrige Arbeitslosigkeit nicht vielleicht etwa konjunkturell begründet? Fragen, die unbeantwortet sind. Daran ändert auch der von Dir der Artikel über die Low Pay Commission nichts, weil er über Spekulationen ebenfalls nicht hinauskommt.
Ein interessanter Anhaltspunkt könnte z.B. die Zahl der Arbeitnehmer sein, denen genau der gesetzl. Mindestlohn gezahlt wird. Darüber gibt Dein Artikel aber keinen Aufschluss. Wenn die Arbeitnehmer z.B. besser bezahlt werden würden als es der Mindestlohn vorschreibte, wozu bräuchte man ihn dann? Wenn ein Teil der Arbeitnehmer aber andererseits genau zum Mindestlohn bezahlt wird, kann trotzdem niemand sagen, ob und wieviele Arbeitslose bereit wären, zu einem niedrigeren Lohn zu arbeiten. Ein höheres Angebot an offenen Stellen ergäbe sich bei niedrigerem Lohn schon in der Natur der Nachfrager an Arbeitskraft (also der Arbeitgeber).
Aus meiner Sicht würde ein Mindestlohn nur in einer einzigen Hinsicht - und auch nur selektiv - Sinn machen: nämlich dort, wo man verhindern will, dass Dumpinglöhner aus Osteuropa, die in ihrem Heimatland mit geringeren Lebenshaltungskosten auskommen können, den marktüblichen Lohn drücken. in den übrigen Fällen gint es schon eine andere Art Mindestlohn: nämlich jener, für den man nicht arbeiten muss (Hartz IV).
So langsam wird es lächerlich.
Damit könntest Du sogar recht haben.
RosaRiese
16.04.2006, 09:49
Du bist Lustig.
Wie groß soll denn der Zeitraum sein? Das ist das krampfhafte Versuchen etwas schlecht zu reden. Hier gibt es Anhaltspunkte wie in allen anderen Ländern, welche dieselben Erfahrungen mit diesem Instrument gemacht wurden. Wenn du nun doch endlich wenigstens mal Länder nennen würdest wo genau der gegenteilige Effekt eingetreten ist, könnte man ja mal darüber diskutieren das diese Maßnahme zumindest nicht den Erfolg hat wie es den Anschein trägt. Ganz zu schweigen von der Steigerung der Arbeitslosenzahlen insgesamt wie von dir propagandiert.
Aber nichts.....nur Theorien kommen, nicht ein praktisches Beispiel aber passt dazu.
Ich könnte genauso gut sagen das gerade in Ländern wo kein Mindestlohn gezahlt wird die Arbeitslosigkeit steigt. Siehe Deutschland im Vergleich zu den anderen Ländern. Hier (http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1952826,00.html) mal ein schöner Artikel.
Oder auch hier...
So wurde etwa in Großbritannien der gesetzliche Mindestlohn seit seiner Einführung im Jahr 1999 um mehr als 40 Prozent erhöht, während im gleichen Zeitraum die Arbeitslosigkeit um 25 Prozent zurück ging.
Quelle (http://www.nachdenkseiten.de/cms/upload/pdf/kt_060314.pdf)Auch wenn du nun wieder anführen könntest das dies Arbeitslosenquote nicht nur wegen des Mindestlohnes gesunken ist, so kann man aber dem entgegenhalten das es auch nicht zur Verschärfung des Problems beitrug. Genau deswegen sollte man sich auch nicht auf die Mikroökonomie versteifen sondern sich das unter dem Gesichtspunkt der Makroökonomie betrachten.
Ach ja vergessen. Ich wäre übrigens dafür diesen Mindestlohn erstmal recht niedrig anzusetzen bei 5 bis 6 Euro. Anheben kann man ihn immer noch um ihn an die bestehenden Bedürfnisse anzupassen und niemanden zu überfordern.
tommy3333
16.04.2006, 09:52
Dann nenne endlich ein reales Land und kein solches Papier wo durch Einführung des Mindestlohnes Arbeitsplätze vernichtet wurden.
Das muss ich nicht. Ich habe ja nicht behauptet, dass es bewiesen sei, dass der Mindestlohn die Arbeitslosigkeit senke. Daher muss ich nur zeigen, dass es auch andere Möglichkeiten gibt, die ursächlich zur Senkung der Arbeitslosigkeit in einigen Ländern geführt haben können. Wer aber behauptet, dass etwas bewiesen sei, der muss den Beweis auch selbst antreten können.
Nebenbei:
Österreich (kein Mindestlohn): Arbeitslosenquote 6,3% (Sept. 2005, Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosigkeit))
Schweiz (kein Mindestlohn): 3,9% (Jahresdurchschnitt 2004, Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosigkeit))
Frankreich (Mindestlohn): 10,1% (Juni 2005, labournet.de (http://www.labournet.de/internationales/fr/schikanen.html))
<PS:> Norwegen (kein Mindestlohn): 4,4% (2004, Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenquote))
Woraus willst Du da allen Ernstes schließen, dass ein Mindestlohn zu niedrigerer Arbeitslosigkeit führe?
tommy3333
16.04.2006, 10:05
Du bist Lustig.
Wie groß soll denn der Zeitraum sein? Das ist das krampfhafte Versuchen etwas schlecht zu reden.
Und Du bist ja erst mal lustig. Woraus schließt Du denn, dass ich etwas "krampfhaft" versuche "schlechtzureden"? Nur weil ich sage, dass nichts bewiesen sei? Erklär mir mal diese (Un-)Logik!
WALDSCHRAT
16.04.2006, 10:19
Mal meine bescheidene Meinung dazu:
Mindestlohn ist ein Kunstgriff des Staates zu Lasten der freien Wirtschaft, die durch Angebot und Nachfrage auf den jeweiligen Märkten alleine bestimmt wird!
Wenn unsere Gewerkschaften in den Achtziger und Neunziger hingegangen sind, maßlose Lohnforderungen zu stellen, dürfen diese sich nicht wundern, daß wir mit unseren Stundenmitteln (Löhne) etwas aus der Konkurrenz geraten sind. Würde ich ein mittelständiges Unternehmen leiten, wäre ich -zumindest was die Produktion angeht- schon längst in Ungarn oder Polen.
Dienstleistungen werden hier auch immer teurer! Man könnte Lohndumpingunternehmen ebenfalls im Osten ansiedeln.
Damit die gottverdammten Kommunisten in der Gewerkschaft, die sich tief in die Kreise der SPD eingebunden haben, endlich begreifen, daß die Auseinandersetzung mit der Weltwirtschaft und mit den wahren Löhnen anders aufgehängt ist, als daß sich die "Heroen" mit einer roten Plastikweste und einer Trillerpfeife im Mund bekleiden und nichts anderes können, als heftig herumzulärmen.
Gruß
Henning
---
Edit: Rs Fehler
tommy3333
16.04.2006, 10:25
Nebenbei mal noch eine andere Frage:
Wenn die Vertragsfreiheit im GG geschützt ist und so großen Wert auf die Tarifautonomie gelegt wird, warum setzen dann die Gewerkschaften in den Tarifverhandlungen keinen branchenabhängigen und länderspezifischen Mindestlohn in ihren Tarifverhandlungen durch? Haben sie vielleicht etwa kein Vertrauen in den Mindestlohn (oder hängen sie zu sehr an ihren Flächentarifvertrag)? Bei der Einführung der 35-Std-Woche dagegen waren die Gewerkschaften ja auch nicht gerade zimperlich!
tommy3333
16.04.2006, 17:09
...Genau deswegen sollte man sich auch nicht auf die Mikroökonomie versteifen sondern sich das unter dem Gesichtspunkt der Makroökonomie betrachten.
Du scheinst wohl zu vergessen, dass Unternehmen ihre Entscheidungen immer aus mikroökonomischer Sicht treffen, weil sie nur für das eigene Unternehmen Entscheidungen treffen können und nicht für eine gesamt Volkswirtschaft. Aber wenn Du Dich auf die Makroökonomie konzentrieren willst, warum argumentierst Du denn dann nicht makroökonomisch?
Auch für die Makroökonomie gilt, dass alle Ausgaben auch erst mal eingenommen werden müssen. Also woher soll das Geld kommen, um Arbeitnehmer durch einen Mindestlohn besserzustellen, damit der Mindestlohn nicht zum Papiertiger wird? Durch Notenpresse und Subvention? Durch Neuverschuldung und Subvention? Durch Steuererhöhung und Subvention? Oder wovon sollen es die Unternehmen bezahlen? Durch Preiserhöhungen (Inflation) - was hätten dann die Mindestlohnbezieher von ihrem Mindestlohn? Durch Personalabbau (hatten wir schon)? Durch Kreditaufnahme (mit dafür steigenden Kreditzinsen)? Ohne Renditeaussichten wird kein Unternehmen einen Kredit für Personalkosten aufnehmen. Oder Erhöhung des Personalbudgets? Was soll die Unternehmen aber dann noch davon abhalten, noch mehr Arbeitsplätze nach Osteuropa auszulagern? Für je einen Arbeitsplatz, der hier in Deutschland wegfällt, könnten sie leicht zwei oder gar drei Arbeitsplätze in Osteuropa schaffen, wenn sie wollten. Reicht Dir AEG noch nicht?
Ja bravo, aber jemanden für 3,60 € in der Stunde arbeiten zu lassen, ist aber auch nicht das Tollste, oder? Mindestlohn GEGEN Ausbeute!!!
tommy3333
16.04.2006, 17:50
Ja bravo, aber jemanden für 3,60 € in der Stunde arbeiten zu lassen, ist aber auch nicht das Tollste, oder? Mindestlohn GEGEN Ausbeute!!!
3,60 EUR/h als soz.-vers.-pfl. Tätigkeit oder schwarz zzgl. Hartz IV?
Vielleicht wäre es ja z.B. auch sinnvoller, mal nachzudenken, wie man die Schattenwirtschaft (ca. 15% vom BIP) besser bekämpfen kann.
Giftzwerg
16.04.2006, 17:56
In GB gibt es einen Mindestlohn von knapp über 7€ und das wird demnächst noch mal erhöht und zwar auf 7,86 Euro! :]
Also GB kann man nicht das Fehlen aller sozialen Sicherungen nachsagen!Das Preisniveau in Großbritannien ist aber auch extrem hoch. Dafür kriegst Du dort ne halbe Wurst.
Generell denke ich, dass ein Mindestlohn nur zu mehr Arbeitslosigkeit führt. Dort wo das nicht passiert, ist er sehr niedrig angesetzt, so dass niemand jemals einen Job für soviel Geld annehmen würde. Der einzige akzeptable Mindestlohn wäre (und ist) das Niveau der Sozialhilfe.
RosaRiese
16.04.2006, 18:24
3,60 EUR/h als soz.-vers.-pfl. Tätigkeit oder schwarz zzgl. Hartz IV?
Vielleicht wäre es ja z.B. auch sinnvoller, mal nachzudenken, wie man die Schattenwirtschaft (ca. 15% vom BIP) besser bekämpfen kann.Auch diese Frage ist falsch gestellt. Wer 3,50 Euro die Stunde bekommt, ist hier in Deutschland auf Staatliche Transverleistungen angewiesen.
Also wälzen die Unternehmer die Kosten nur auf den Staat ab. Beschweren sich aber im selben Atemzug darüber das eben die Sozialleistungen und Transverleistungen zu hoch sind.
Ich will jetzt nicht alles auseinander nehmen von dem was du geschrieben hast, das würde mir ehrlicher Weise zu viel Zeit kosten, deshalb nur einiges.
Immer noch beziehe ich meine Ausführungen auf die Aussage das ein Mindestlohn Arbeitsplätze vernichtet. Dieses bestreite ich vehement und auch durch deine Vergleiche der Arbeitslosenquote welche übrigens schön manipulativ dargestellt sind, ist diese Behauptung nicht zu stützen.
Woraus willst Du da allen Ernstes schließen, dass ein Mindestlohn zu niedrigerer Arbeitslosigkeit führe?Das brauche ich doch gar nicht und will ich auch nicht.
Deshalb habe ich ja gefragt ob du ein Beispiel nennen kannst eines Landes in dem der Mindestlohn eingeführt wurde welches die These unterstützt das die Arbeitslosenquote gestiegen ist. Genau das ist der Punkt was ich beweisen wollte und auch gemacht habe.
Aber wenn du so Plakativ bist, auch Großbritannien hatte mit Mindestlohn eine Arbeitslosenquote von 4,7% (welcher übrigens kontinuierlich gesunken ist seit Einführung des Mindestlohns) gegen über Österreich welche du ja selber mit 6,3% angibst.
Also noch mal zusammengefasst. Ich habe nirgends expleziet behauptet das ein Mindestlohn das Allheilmittel ist oder zu sinkenden Arbeitslosenzahlen führt, aber es ist bislang auch kein Fall bekannt wo das hier im Eingangstopic beschriebene Verhalten der steigenden Arbeitslosenzahlen stattfand.
Wenn ich nun die zahlreichen Nationen nehme wo also keine negativen Effekte eintraten verstehe ich einfach nicht warum mit diesem scheinbar nicht beweiskräftigen Argument immer noch versucht wird auf Dummenfang zu gehen.
Auch für die Makroökonomie gilt, dass alle Ausgaben auch erst mal eingenommen werden müssen. Also woher soll das Geld kommen, um Arbeitnehmer durch einen Mindestlohn besserzustellen, damit der Mindestlohn nicht zum Papiertiger wird? Durch Notenpresse und Subvention? Durch Neuverschuldung und Subvention? Durch Steuererhöhung und Subvention? Oder wovon sollen es die Unternehmen bezahlen? Durch Preiserhöhungen (Inflation) - was hätten dann die Mindestlohnbezieher von ihrem Mindestlohn? Durch Personalabbau (hatten wir schon)? Durch Kreditaufnahme (mit dafür steigenden Kreditzinsen)? Ohne Renditeaussichten wird kein Unternehmen einen Kredit für Personalkosten aufnehmen. Oder Erhöhung des Personalbudgets? Was soll die Unternehmen aber dann noch davon abhalten, noch mehr Arbeitsplätze nach Osteuropa auszulagern? Für je einen Arbeitsplatz, der hier in Deutschland wegfällt, könnten sie leicht zwei oder gar drei Arbeitsplätze in Osteuropa schaffen, wenn sie wollten. Reicht Dir AEG noch nicht?Ich verwiese dich einfach mal an die anderen Länder in der EU wo so verfahren wurde. Wurde da einer überhöhte Inflation registriert? Warum hat es da geklappt und nicht hier soll das nicht möglich sein? Das ist doch alles Mumpitz was du da erzählst, zahlreiche Länder haben bewiesen das es machbar ist. Das einzige was hier in Deutschland so große Angst auslöst ist die pure Angst das man nicht mehr genug Profite auf Kosten des Lohndumpings machen kann. Genau da ist aber bald Schluss. Denn entweder werden die Staatlichen Lohnzuschüsse den Staat weiter in den Bankrot führen, mal ganz abgesehen von den weiter steigenden Arbeitslosenzahlen weil immer mehr Billigjobber in unser Land kommen, die selbst mit diesem wenig Geld zu Hause bei sich wie ein Fürst leben können oder aber es wird niemanden mehr geben der Konsumgüter oder ähnliches bezahlen kann. Einfach mal nach Polen schauen. Da kommen inzwischen schon viele Werftarbeiter aus Südkorea. Ja richtig gehört, denn die sind noch billiger als die Polen.
Über diesen Lohnwettbewerb kann Deutschland nicht bestehen und genau davor muss man sich schützen.
RosaRiese
16.04.2006, 18:26
Das Preisniveau in Großbritannien ist aber auch extrem hoch. Dafür kriegst Du dort ne halbe Wurst.
Generell denke ich, dass ein Mindestlohn nur zu mehr Arbeitslosigkeit führt. Dort wo das nicht passiert, ist er sehr niedrig angesetzt, so dass niemand jemals einen Job für soviel Geld annehmen würde. Der einzige akzeptable Mindestlohn wäre (und ist) das Niveau der Sozialhilfe.Deutsche fahren schon regelmäßig in die Niederlande um dort zum Mindestlohn zu arbeiten. Nur mal soviel dazu.
@Virgo
Wieso ist in Deinem Avatar ein Hakenkreuz und der Hitlergruß?
Ich bin irritiert! :rolleyes:
Einfach mal nach Polen schauen. Da kommen inzwischen schon viele Werftarbeiter aus Südkorea. Ja richtig gehört, denn die sind noch billiger als die Polen.
Ich glaube Du weisst nicht, wo heute Schiffe gebaut werden.
Ich hatte neulich die Gelegenheit mit einem polnischen Schiffbauingenieur in einer Hotelbar zu sitzen.
Er sprach genau dieses Thema an. Es scheint nicht darum zu gehen billigere Werftarbeiter als Polen zu beschäftigen, sonder um die Vorbereitung möglicher Übernahmen polnischer Werften durch Daewoo+friends.
tommy3333
16.04.2006, 20:36
Auch diese Frage ist falsch gestellt. Wer 3,50 Euro die Stunde bekommt, ist hier in Deutschland auf Staatliche Transverleistungen angewiesen.
Also wälzen die Unternehmer die Kosten nur auf den Staat ab. Beschweren sich aber im selben Atemzug darüber das eben die Sozialleistungen und Transverleistungen zu hoch sind.
Und auf wen wälzt der Staat die Kosten ab?
Deshalb habe ich ja gefragt ob du ein Beispiel nennen kannst eines Landes in dem der Mindestlohn eingeführt wurde welches die These unterstützt das die Arbeitslosenquote gestiegen ist. Genau das ist der Punkt was ich beweisen wollte und auch gemacht habe.
Selbst wenn es eines gäbe, muss man auch hier alle anderen möglichen Ursachen für einen Anstieg der Arbeitslosigkeit untersuchen. Es besteht sogar die Möglichkeit, dass einige davon gegenläufige Wirkung haben, dann kommt es darauf an, wie die Faktoren insgesamt wirken. Rückschlüsse dazu, ob dann ein Mindestlohn auch in der Praxis zu einem Anstieg (bzw. wie hoch) geführt haben, sind genauso wenig möglich wie Rückschlüsse, ob (bzw. wie hoch) ein Mindestlohn in der Praxis zu einer Senkung derselben geführt haben könnte. Deshalb sage ich ja, bewiesen ist gar nichts. Die Theorie verneint jedoch die Schlussfolgerung, der Mindestlohn schaffe Beschäftigung.
Aber wenn du so Plakativ bist, auch Großbritannien hatte mit Mindestlohn eine Arbeitslosenquote von 4,7% (welcher übrigens kontinuierlich gesunken ist seit Einführung des Mindestlohns) gegen über Österreich welche du ja selber mit 6,3% angibst.
Österreichs Arbeitslosenquote liegt ca. auf dem Niveau von Holland (mit Mindestlohn) - also keine Haarspalterei bitte. Ich habe auch die Beispiele Frankreich, Schweiz und Norwegen genannt. Es gibt also Länder mit Mindestlohn und hoher Arbeitslosenquote (z.B. Frankreich), Länder mit Mindestlohn und niedriger Arbeitslosenquote (z.B. England), Länder ohne Mindestlohn und hoher Arbetislosenquote (z.B. Deutschland) und Länder ohne Mindestlohn und niedriger Arbetislosenquote (z.B. Schweiz, Norwegen). Wie willst Du denn daraus einen Zusammenhang zwischen Mindestlohn und Arbeitslosigkeit herstellen? Selbst aus der Praxis? Das ist Mumpitz!
Also noch mal zusammengefasst. Ich habe nirgends expleziet behauptet das ein Mindestlohn das Allheilmittel ist oder zu sinkenden Arbeitslosenzahlen führt, (...)
Sehr schön, jetzt kommen wir uns doch schon näher. Wenn Du Dich sicher erinnerst - habe auch ich geschrieben, dass ein Mindestlohn für mich in einem Punkte Sinn macht: nämlich dort, wo Lohndumping durch osteurop. Arbeitnehmer (die ich als "Dumpinglöhner" bezeichnet habe) verhindert werden kann. Denn wenn diese in den dt. Arbeitsmarkt drängen, dann passiert etwas, was in der Theorie eine Grundvoraussetzung verletzt: der "geschlossene" Arbeitsmarkt bzw. die geschlossene Volkswirtschaft in Bezug auf diesen Arbeitsmarkt (um den geht es). Diese Laute kommen dann aus Osteuropa hierher, arbeiten für einen niedrigeren Lohn (verdrängen dadurch Einheimische), und nehmen einen Teil vom Einkommen mit nach Hause, von dem sie ihre Familie ernähren. Dieser Einkommens- bzw. Kaufkraftanteil wird dem dt. Wirtschaftskreislauf entzogen und die Arbeitslosen in D, die auf Transferleistungen angewiesen sind, haben ohnehin weniger Kaufkraft als sie bei Beschäftigung hätten. Auch wenn die "Dumpinglöhner" eine längere Zeit lang in D bleiben, bleibt zwar der eben beschriebene Effekt aus oder wird nur abgeschwächt, der folgende Effekt jedoch nicht. Denn nun muss der Steuerzahler für die Transferleistungen (der verdrängten einheimischen Erwerbsfähigen) zusätzlich aufkommen, was eben auch den anderen Steuerzahlern einen Teil an Kaufkraft entzieht. Ja, auch das lässt sich in der Theorie erklären. Ich denke, den Rest meiner Argumentationskette bekommst Du auch selbst hin.
Ob man dafür aber einen gesetzl. Mindestlohn benötigt, oder ob man das branchen- und regional abhängig z.B. über die Tarifverhandlungen oder über die Kammern sinnvoller machen kann, ist noch eine andere Frage. Wie man sich aber auch entscheidet, der Mindestlohn ist dann kein Instrument, um Arbeitsplätze zu schaffen (!), sondern "nur" ein protektionistisches Instrument, um Arbeitsplätze zu halten, damit wg. der Situation nach der letzten EU-Osterweiterung nicht noch mehr davon "verloren" gehen (eigentliche gehen sie ja nicht verloren, nur den Einheimischen gehen sie verloren). Nur damit keine Illusionen entstehen. Wenn aber der Arbetigeber gezwungen ist, an den Osteuropäer den gleichen Lohn zu bezahlen wie den Einheimischen, dann entscheiden wieder mehr Qualifikation, Fleiß, Zuverlässigkeit, Pflichtbewusstsein u.ä.
Wenn man also den Mindestlohn einführen will, dann sollte er so hoch gewählt werden, dass Lohndumping unterbunden werden kann, aber der marktübliche Lohn auch nicht überschritten wird. Ich würde auch keinen allgemeinen gesetzlichen und pauschalen Mindestlohn einführen, sondern branchen- und regionalabhängig, und auch nur dort, wo eine Verdrängung droht. Das kann über die Tarifparteien bei den Tarifverhandlungen geschehen, aber ich könnte mir das auch über die Kammern vorstellen, wenn die Tarifparteien das nicht hinbekommen. Ein branchen- und regionalspezifischer Mindestlohn hätte den Vorteil, dass prozentuale Lohnsteigerungen in den jeweiligen Branchen und Regionen auf den jeweiligen Mindestlohn übertragen werden kann.
zwoologe
17.04.2006, 09:35
ich mache ja 2 jobs. der neben job wird mit 7 € die stunde abgegolten.
NETTO!!
ich weiß nicht ob ich für 7 € BRUTTO die stunde arbeiten würde.
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