Vollständige Version anzeigen : Die Welt als Wille und Vorstellung - Schopenhauers Denkschema
Klopperhorst
14.04.2006, 16:54
Ich möchte diesen Strang nutzen, um das Denkschma Schopenhauers genauer zu beleuchten. Des weiteren möchte ich nach dem erkenntnistheoretischen Aspekt seines Werkes (das dem deutschen Idealismus zugeneigt ist), auf die ethnische Quintessenz Schopenhauers eingehen, nämlich der Willensverneinung.
Zunächst habe ich dazu eine Grafik angefertigt, welche die Einteilung der Welt in Wille und Vorstellung (nach dem gleichnamigen Hauptwerk) angibt.
Die Hauptgedanken werden schon durch dieses Wirkschma offenbart. Der Kern alles Seins ist der Wille. Aus ihm entspringt letztendlich die Vorstellung über die Welt. Diese Vorstellung ist jedoch nicht das Elementare, sondern nur eine im menschlichen Intellekt sich darstellende Sichtweise der Welt mit den Formen des Verstandes (Raum/Zeit/Kausalität). Der Wille ist der Hort der Schöpfung, Inspiration und der Kunst.
http://img101.imageshack.us/img101/1751/wwv6ck.jpg
müst gesetze und staat nicht auch zu den natur wissenschaften ??
da solche systeme doch auch auf rationalitätn beruhensollten
Waldgänger
14.04.2006, 17:34
müst gesetze und staat nicht auch zu den natur wissenschaften ??
da solche systeme doch auch auf rationalitätn beruhensollten
Nein, eben nicht.Politik ist keine Sache der Vernunft und der Rationalität, sondern eine Kunst.Das wusste schon Bismarck.
Klopperhorst
14.04.2006, 18:56
müst gesetze und staat nicht auch zu den natur wissenschaften ??
da solche systeme doch auch auf rationalitätn beruhensollten
Wie Waldgänger schon richtig sagte, ist der Staat nichts an sich rationales. Er entspringt zudem dem dogmatischen Denken, d.h. aufgestellten ethischen Lebensregeln (Bibel), deren Weiterentwicklung dann zu staatlichen Gesetzen werden. Der Staat ist also mehr mit der inspirativen Seite verknüpft.
"Du sollst nicht töten" kann man naturwissenschaftlich nicht begründen, aber religiös und humanwissenschaftlich sehr wohl.
Achja:
Kondensation muss Objektivation heissen. Die Seiten links-rechts entsprechen übrigens den beiden Gehirnhälften. Die rechte Gehirnhälfte ist für künstlerisches, die linke für das Rationale zuständig.
Wie Waldgänger schon richtig sagte, ist der Staat nichts an sich rationales. Er entspringt zudem dem dogmatischen Denken, d.h. aufgestellten ethischen Lebensregeln (Bibel), deren Weiterentwicklung dann zu staatlichen Gesetzen werden. Der Staat ist also mehr mit der inspirativen Seite verknüpft.
"Du sollst nicht töten" kann man naturwissenschaftlich nicht begründen, aber religiös und humanwissenschaftlich sehr wohl.
Achja:
Kondensation muss Objektivation heissen. Die Seiten links-rechts entsprechen übrigens den beiden Gehirnhälften. Die rechte Gehirnhälfte ist für künstlerisches, die linke für das Rationale zuständig.
ehtik und humanwissenschaften sind in sich aber rational
gesetzte enstehen durch ine logische verknüpfung gewisser erknntnisen
töten verusacht leid bei den menschen die dem opfer nahe standenalso
sollst du nicht töten
das ist doch rational fast wie eine wenn funktion in excel
Waldgänger
14.04.2006, 19:19
"Du sollst nicht töten" kann man naturwissenschaftlich nicht begründen, aber religiös und humanwissenschaftlich sehr wohl.
Was dann wohl die liberale Mär widerlegt, dass der Nazismus ein "Rückfall in die Barbarei" gewesen wäre.Der Liberalismus erklärt sich Verbrechen und Morde dadurch, dass die Handelnden zuwenig rational dachten oder handelten.Das ist völliger Unsinn.Das Gegenteil ist der Fall.Der Liberalist meint der NS wäre "barbarisch" gewesen, da er den Humanismus verachtete und die Menschlichkeit mit Füßen trat.Hier zeigt sich die Paradoxie im Denken.Sich auf humanitäre Werte zu beziehen heißt, den Menschen nicht nur nach seinem rationalen Zweck zu betrachten, sondern in gewisser Weise idealistisch von einem menschlichen Wesen auszugehen.Das ist keineswegs rational.Ein KZ-Wächter der an der Rampe das "Menschenmaterial" aussortierte war eigentlich nur das logische Ergebnis einer ungebremsten Auflärung und fortschreitenden Rationalisierung der Welt.Man sieht also, das es kein "Rückfall in die Barbarei" war, sondern das Ergebnis einer völlig rationalisierten und automatisierten Welt.
Kondensation muss Objektivation heissen. Die Seiten links-rechts entsprechen übrigens den beiden Gehirnhälften. Die rechte Gehirnhälfte ist für künstlerisches, die linke für das Rationale zuständig.
Leider gibt es viele die immer noch versuchen mit nur einer Hirnhälfte zu denken. :rolleyes: Das grenzt heutzutage an politischen Autismus.
Klopperhorst
14.04.2006, 19:22
ehtik und humanwissenschaften sind in sich aber rational
gesetzte enstehen durch ine logische verknüpfung gewisser erknntnisen
Staatliche und religiöse Gesetze werden nicht aus der Naturerfahrung gezogen, sie sind dogmatisch.
Man kann sie naturwissenschaftlich beleuchten (Evolutionstheorie); aber der Mensch richtet seine weltlichen Gesetze nicht nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aus, das ist erst der zweite Schritt, z.b. in der Religionskritik oder der Aufklärung.
Die Überzeugung, nicht töten zu sollen, entspringt aus einem tiefen, intuitiven Teil unserer selbst! Deswegen werden diese Gesetze auch göttliche Gesetze genannt; und bevor die Naturwissenschaft diese beleuchtete, dachte man tatsächlich, daß sie von einer höheren Macht stammten.
Klopperhorst
14.04.2006, 19:38
Hier zeigt sich die Paradoxie im Denken.Sich auf humanitäre Werte zu beziehen heißt, den Menschen nicht nur nach seinem rationalen Zweck zu betrachten, sondern in gewisser Weise idealistisch von einem menschlichen Wesen auszugehen.Das ist keineswegs rational.Ein KZ-Wächter der an der Rampe das "Menschenmaterial" aussortierte war eigentlich nur das logische Ergebnis einer ungebremsten Auflärung und fortschreitenden Rationalisierung der Welt.Man sieht also, das es kein "Rückfall in die Barbarei" war, sondern das Ergebnis einer völlig rationalisierten und automatisierten Welt.
Das stimmt. Jemand, der einen Schalthebel betätigt, um hunderte Menschen auf einen Schlag zu töten, kann gar nicht in der Lage sein, gemäß seiner menschlichen Natur, dies zu verstehen, geschweigedenn aus dem organisatorischen Apparat, in den er eingebunden ist, auszubrechen.
Waldgänger
14.04.2006, 19:43
Das stimmt. Jemand, der einen Schalthebel betätigt, um hunderte Menschen auf einen Schlag zu töten, kann gar nicht in der Lage sein, gemäß seiner menschlichen Natur, dies zu verstehen, geschweigedenn aus dem organisatorischen Aparrat, in den er eingebunden ist, auszubrechen.
Das meine ich.Die menschliche Moral ist-vom völlig rationalen Gesichtspunkt gesehen, den ich allerdings scharf ablehne- den Willen zur totalen Macht nur im Weg und verhindert eine Welt die total nach "Vernunft" aufgebaut ist.Es gibt aus rationaler Sicht keinen Grund warum dieses "Menschenmaterial" nicht sterben sollte, da es keinen Zweck erfüllt.Das ist alles andere als barbarisch, das ist zutiefst modern.In "barbarischen Zeiten"-die es eigentlich gar nicht gab, sondern als liberale Erfindung dient aus dem ein vermeintlicher "Naturzustand" abgeleitet wird-gab es so etwas schlichtweg nicht.Die totalitären Ideologien des 20.Jahrhunderts sind ohne die Aufklärung und den Jakobinismus der Französischen Revolution gar nicht denkbar.
Friedrich Georg Jünger deutete den Nationalsozialismus schon vor dem Zweiten Weltkrieg als Vertreter einer radikalen, technophilen und rationalistischen Moderne, die ihren Tranzszendenz- und Sinnverlust durch "Illusionen der Technik" kompensiere.
Deshalb hat er auch mit folgendem Satz vollkommen recht:
"Köpfe, die nur den Nutzen und das Brauchbare bedenken, benutzen und verbrauchen die Welt."
Klopperhorst
14.04.2006, 19:54
Deshalb hat er auch mit folgendem Satz vollkommen recht:
"Köpfe, die nur den Nutzen und das Brauchbare bedenken, benutzen und verbrauchen die Welt."
Darf ich hierzu anmerken, daß dies nur durch die Trennung des Menschen von Gott möglich war. Diese Trennung begann schon im Judentum, steigerte sich in der europ. Aufklärung aber bis zum sog. Prothesengott, wie es Freud ausdrückte.
Durch die Trennung von Gott und Mensch oder des Willens von der Vorstellung, der Intuition vom Verstehen usw.; wurden das bis dato göttliche auf einmal frei schwebend, vom Menschen getrennt, also Moral, Ideale, Überzeugungen usw. wurden losgelöst vom übriggebliebenen materiellen Substrat betrachtet.
Sie fielen in die Hände rationalistischer Überlegungen. Diese neue Freiheit oder der Abfall von Gott im Menschen, begünstigte aber auch den unglaublichen Siegeszug der Technik und die totale Ökonomisierung der Welt.
In unserer Gesellschaft schließlich ist Gott zur Protese geworden, Kultur zum Marktsegment und der Mensch samt seinem Denken zu einem bloßen bio-chemischen Prozess.
Staatliche und religiöse Gesetze werden nicht aus der Naturerfahrung gezogen, sie sind dogmatisch.
warum ??
Man kann sie naturwissenschaftlich beleuchten (Evolutionstheorie); aber der Mensch richtet seine weltlichen Gesetze nicht nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aus, das ist erst der zweite Schritt, z.b. in der Religionskritik oder der Aufklärung
es kan auch der erstes schritt sein die bibel zum beispiel könnte aus reiner rationalität enstanden sein von denkenden menschen u ihren mimenschen zuhelfen schweine fleisch verdribt schnell und macht dann krank also sollst du nicht davon essen
alles rational
Leider gibt es viele die immer noch versuchen mit nur einer Hirnhälfte zu denken. Das grenzt heutzutage an politischen Autismus
leoder gibt es viel zuwenig die rational denken ein stat mus rational sein intuition hat in der politik nichts zusuchen
Köpfe, die nur den Nutzen und das Brauchbare bedenken, benutzen und verbrauchen die Welt."
eben nicht da eine verbrachte welt ja kein nutzen bringn kann
Waldgänger
14.04.2006, 20:05
Darf ich hierzu anmerken, daß dies nur durch die Trennung des Menschen von Gott möglich war. Diese Trennung begann schon im Judentum, steigerte sich in der europ. Aufklärung aber bis zum sog. Protesengott, wie es Freud ausdrückte.
Durch die Trennung von Gott und Mensch oder des Willens von der Vorstellung, der Intuition vom Verstehen usw.; wurden das bis dato göttliche auf einmal frei schwebend, vom Menschen getrennt, also Moral, Ideale, Überzeugungen usw. wurden losgelöst vom übriggebliebenen materiellen Substrat betrachtet.
Sie fielen in die Hände rationalistischer Überlegungen. Diese neue Freiheit oder der Abfall von Gott im Menschen, begünstigte aber auch den unglaublichen Siegeszug der Technik und die totale Ökonomisierung der Welt.
In unserer Gesellschaft schließlich ist Gott zur Protese geworden, Kultur zum Marktsegment und der Mensch samt seinem Denken zu einem bloßen bio-chemischen Prozess.
Du sprichst mir aus der Seele! :] Genauso sehe ich es auch!Erst der Monotheismus und insbesondere das Christentum haben die Natur vom Menschen getrennt und sie als Nutzgegenstand für den Menschen eingestuft.In gewisser Weise hat das Christentum die "Entzauberung der Welt" selbst angetrieben und wurde von seinem eigenen Denksystem vernichtet.Was wir brauchen ist eine neue Religion der Erde.
"Ich beschwöre euch, meine Brüder, b l e i b e t d e r E r d e t r e u."(Aus Nietzsches "Also sprach Zarathustra")
Klopperhorst
14.04.2006, 20:07
es kan auch der erstes schritt sein die bibel zum beispiel könnte aus reiner rationalität enstanden sein von denkenden menschen u ihren mimenschen zuhelfen schweine fleisch verdribt schnell und macht dann krank also sollst du nicht davon essen
alles rational
Das ist lediglich eine naturwissenschaftliche Beleuchtung, welche die eigentliche Problematik verschleiert!
Die Frage, warum man moralisch denkt und handelt, hast du damit nicht beantwortet.
Letztendlich versuchst du, durch den zuvor beschriebenen Prothesengott, das göttliche und Intuitive aus dem Menschen zu entfernen, indem du diesen Menschen zu einer reinen Betrachtung als physikalisches Objekt in deiner Vorstellung machst.
Du kannst Moral beleuchten, aber nicht naturwissenschaftlich begründen.
Das ist lediglich eine naturwissenschaftliche Beleuchtung, welche die eigentliche Problematik verschleiert!
Die Frage, warum man moralisch denkt und handelt, hast du damit nicht beantwortet.
Letztendlich versuchst du, durch den zuvor beschriebenen Protesengott, das göttliche und Intuitive aus dem Menschen zu entfernen, indem du diesen Menschen zu einer reinen Betrachtung als physikalisches Objekt in deiner Vorstellung machst.
Du kannst Moral beleuchten, aber nicht naturwissenschaftlich begründen.
eben nicht da moral wen man genau hinschaut aaus rationalität bestet
und das bei charater starken und schwachen menschen (dezogen auf sein gewissen )
ein charakter schwacher mensch denkt ind stare formen von gut und böse die er anden ihm bekannten regeln misst an den gesetzten tu er bösses wird er bestraft alles rein rational er wird sich erst gegen das gestetz wende wen ihm das risiko entsprechent erscheint
genau des wegen brennt sich ja jeder auch cds das risiko ist gleich null also macht es jeder obwohl es diebstahl ist
ein charakter starker mensch reagiert auf sein umfeld und misst es an seiner moral (empfehle dazu den film heaven )seine moral bildet ersich durch rationales denken und beobachtung seiner umwelt
Klopperhorst
14.04.2006, 20:30
eben nicht da moral wen man genau hinschaut aaus rationalität bestet
und das bei charater starken und schwachen menschen (dezogen auf sein gewissen )
ein charakter schwacher mensch denkt ind stare formen von gut und böse die er anden ihm bekannten regeln misst an den gesetzten tu er bösses wird er bestraft alles rein rational ...
Wäre es nicht besser, ihn umzubringen, kostet doch viel weniger Geld?
Du redest um den heissen Brei herum, weil du das Thema des Kerns des Menschen naturwissenschaftlich beleuchtest. Schließlich landest du beim Energie-Erhaltungsatz.
Deine moralischen Gefühle und deine Glaubensgrundsätze, kannst du damit nicht erklären.
Wozu Moral, wozu ethisches Denken überhaupt?
Wir könnten einen Teil der Menschheit auch als Bio-Reaktoren verwenden, schon von Geburt an, sie würden davon nichts merken.
Das ist auch rational.
Wäre es nicht besser, ihn umzubringen, kostet doch viel weniger Geld?
Du redest um den heissen Brei herum, weil du das Thema des Kerns des Menschen naturwissenschaftlich beleuchtest. Schließlich landest du beim Energie-Erhaltungsatz.
Deine moralischen Gefühle und deine Glaubensgrundsätze, kannst du damit nicht erklären.
Wozu Moral, wozu ethisches Denken überhaupt?
Wir könnten einen Teil der Menschheit auch als Bio-Reaktoren verwenden, schon von Geburt an, sie würden davon nichts merken.
Das ist auch rational.
wenn umbringen ??
meine morlischen gefühle bestehn aus rationalität ganz einfach
mein verstand bildet für mich eine moral aus die dazudeint mich zuerhalten
wenn die morla nichts mit dem verstand zu tun hätte
würde das heisen das wir immer noch die gleichen moralische grundsätzte haben wie die ersten menschen
Waldgänger
14.04.2006, 20:45
wenn umbringen ??
meine morlischen gefühle bestehn aus rationalität ganz einfach
mein verstand bildet für mich eine moral aus die dazudeint mich zuerhalten
wenn die morla nichts mit dem verstand zu tun hätte
würde das heisen das wir immer noch die gleichen moralische grundsätzte haben wie die ersten menschen
Warum dient dir deine Moral dazu dich zu erhalten?Keinesfalls, sie hindert deinen Überlebenstrieb in gewisser Weise sogar.Moral ist auf keinen Fall eine rationale Quelle.Wie man sieht manövrierst du dich mit deiner materialistischen Ansicht langsam in die Ecke.Der Marxismus argumentiert doch selbst idealistisch, wenn er sich nach Muster einer Sklavenmoral für die Armen einsetzt.In Wahrheit ist der Kommunismus nur ein verweltlicht-materialistisches Christentum.Das sieht man stark an seinen messianischen Charakter vom "Ende der Geschichte".
Klopperhorst
14.04.2006, 20:45
wenn umbringen ??
Den Verbrecher umzubringen, wäre viel rationaler. Schließlich spart es Energie.
Also kann Moral nicht nur auf Rationalität basieren, denn sie vertritt oft das genaue Gegenteil dessen und fabriziert einen ungeheuren Aufwand.
Sie ist nämlich auf einen transzendenten, höheren Zweck ausgerichtet, der sich nicht im Diesseits oder in der Vorstellung der kurzfristigen (Wenn->Dann) Betrachtung offenbart.
Warum dient dir deine Moral dazu dich zu erhalten?Keinesfalls, sie hindert deinen Überlebenstrieb in gewisser Weise sogar.Moral ist auf keinen Fall eine rationale Quelle.Wie man sieht manövrierst du dich mit deiner materialistischen Ansicht langsam in die Ecke.Der Marxismus argumentiert doch selbst idealistisch, wenn er sich nach Muster einer Sklavenmoral für die Armen einsetzt.In Wahrheit ist der Kommunismus nur ein verweltlicht-materialistisches Christentum.Das sieht man stark an seinen messianischen Charakter vom "Ende der Geschichte".
meine moral gut zu sein hilft mir so weit das mir dan gutes wieder fährt ich hab letztn monat einem entfrenten bekannten beim holz machen geholfen
habe ich das aus moral gemacht ?? ich denke nicht
das wieder spricht sich in keiner weise mit dem marxismus wenn jeder aus rationalität heraus gut ist das für die kommunitische idee genauso gut wie wenn dies aus einer moral heraus ensteht
Den Verbrecher umzubringen, wäre viel rationaler. Schließlich spart es Energie.
Also kann Moral nicht nur auf Rationalität basieren, denn sie vertritt oft das genaue Gegenteil dessen und fabriziert einen ungeheuren Aufwand.
Sie ist nämlich auf einen transzendenten, höheren Zweck ausgerichtet, der sich nicht im Diesseits oder in der Vorstellung der kurzfristigen (Wenn->Dann) Betrachtung offenbart.
ich hab von keinem verbrecher geredet aber ja
jemand der lebenslänglich bekommt solte eigentlich getöt werden
bei geringfügiger verbrechen besteh ja immer noch die hoffnun das er wieder produktiv wird
warum zietierst du nur immer einen so kleinen teil meines beitrags das verfälscht ihren inhlat
Waldgänger
14.04.2006, 21:03
warum zietierst du nur immer einen so kleinen teil meines beitrags das verfälscht ihren inhlat
Gehen dir langsam die Argumente aus?Man sieht: Der Materialismus schneidet sich bei der Moral-und Menschlichkeitsfrage selbst ins Fleisch.
Klopperhorst
14.04.2006, 21:12
meine moral gut zu sein hilft mir so weit das mir dan gutes wieder fährt ich hab letztn monat einem entfrenten bekannten beim holz machen geholfen habe ich das aus moral gemacht ?? ... aber ja jemand der lebenslänglich bekommt solte eigentlich getöt werden bei geringfügiger verbrechen besteh ja immer noch die hoffnun das er wieder produktiv wird
Das ist keine Moral, das ist einfaches Kosten-Nutzen-Denken, sprich rationale Überlegung, also Logik und Mathematik. So in etwa wird argumentiert man, wenn es darum geht, Schweine zu mästen oder den Ertrag eines Feldes zu steigern.
Um auf den Eingangsbeitrag zurückzukommen:
Schopenhauser sagte: "Mitleid ist die höchste Tugend."
Hat Mitleid eigentlich irgendeinen rationalen Zweck? Nein, denn der gefühlskalte und emotionslose Mensch, der sein Leben auf rein rationalistischer Sicht aufbaut, wäre alle anderen überlegen.
In Wahrheit haben wir aber hier den Einstiegspunkt in die Transzendenz, nämlich durch das Gefühl des Mitleides, indem wir die Grenze der Individualität, also Raum/Zeit, verschwinden lassen und uns in anderen zu sehen vermögen.
Das ist nämlich der eigentliche Kern der Moral.
Gehen dir langsam die Argumente aus?Man sieht: Der Materialismus schneidet sich bei der Moral-und Menschlichkeitsfrage selbst ins Fleisch.
das war nicht an dich gerichtet
aber es ist so wenn man immer nur einen satzt raus schneidet und den rest ignorirt wird kommt man sich verarscht vor
vorallem weil nur wenig von dem was ich geschrieben habe wirklich irgend wie wiederlegt worden ist
Das ist keine Moral, das ist einfaches Kosten-Nutzen-Denken, sprich rationale Überlegung, also Logik und Mathematik. So in etwa wird argumentiert man, wenn es darum geht, Schweine zu mästen oder den Ertrag eines Feldes zu steigern.
Um auf den Eingangsbeitrag zurückzukommen:
Schopenhauser sagte: "Mitleid ist die höchste Tugend."
Hat Mitleid eigentlich irgendeinen rationalen Zweck? Nein, denn der gefühlskalte und emotionslose Mensch, der sein Leben auf rein rationalistischer Sicht aufbaut, wäre alle anderen überlegen.
In Wahrheit haben wir aber hier den Einstiegspunkt in die Transzendenz, nämlich durch das Gefühl des Mitleides, indem wir die Grenze der Individualität, also Raum/Zeit, verschwinden lassen und uns in anderen zu sehen vermögen.
Das ist nämlich der eigentliche Kern der Moral.
nein den ein inteliegenter mensch sprich ein mensch mit scharfenm rationalem verstand kann so weit sehn das er weis wenn alle unmoralisch vorgehn die welt an sich kein nutzten hat wenn er leid säht wird dieses auch ernten
ich glaueb nicht das es eine moral ansich gibt sondern das die moral verstand ist an die gefühle gekoppelt sind
Klopperhorst
14.04.2006, 21:25
nein den ein inteliegenter mensch sprich ein mensch mit scharfenm rationalem verstand kann so weit sehn das er weis wenn alle unmoralisch vorgehn die welt an sich kein nutzten hat wenn er leid säht wird dieses auch ernten
Dieser Mensch bräuchte keine Gefühle, kein Mitleid und noch schlimmer, er müsste in jeder Situation eine Vernunftüberlegung anstellen, um moralisch zu sein.
Da die Moral aber den Urgrund in der Intuition und nicht in der Vernunft hat, können wir Moral fühlen und wissen intuitiv, was richtig und falsch ist.
Und schließlich sagte Kant:
"Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmenden Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir."
Heinrich_Kraemer
14.04.2006, 23:52
Was dann wohl die liberale Mär widerlegt, dass der Nazismus ein "Rückfall in die Barbarei" gewesen wäre.Der Liberalismus erklärt sich Verbrechen und Morde dadurch, dass die Handelnden zuwenig rational dachten oder handelten.Das ist völliger Unsinn.Das Gegenteil ist der Fall.Der Liberalist meint der NS wäre "barbarisch" gewesen, da er den Humanismus verachtete und die Menschlichkeit mit Füßen trat.Hier zeigt sich die Paradoxie im Denken.Sich auf humanitäre Werte zu beziehen heißt, den Menschen nicht nur nach seinem rationalen Zweck zu betrachten, sondern in gewisser Weise idealistisch von einem menschlichen Wesen auszugehen.Das ist keineswegs rational.Ein KZ-Wächter der an der Rampe das "Menschenmaterial" aussortierte war eigentlich nur das logische Ergebnis einer ungebremsten Auflärung und fortschreitenden Rationalisierung der Welt.Man sieht also, das es kein "Rückfall in die Barbarei" war, sondern das Ergebnis einer völlig rationalisierten und automatisierten Welt.
Grüß Gott Waldgänger,
scharfsinnig beobachtet.
Viele Grüße
Waldgänger
14.04.2006, 23:57
Grüß Gott Waldgänger,
scharfsinnig beobachtet.
Viele Grüße
Ich danke dir für die Blumen, aber dazu bedarf es gar nicht so viel Scharfsinn.Eine nur logische Schlußfolgerung.In gewisser Weise verdanken wir den Totalitarismus dem Liberalismus und der bürgerlichen Aufklärung.Aber die Moderne(1789-1989) ist zu Ende und damit auch gänzlich das bürgerliche Zeitalter innerhalb der Moderne.Die Moderne ist im Inbegriff gegenwärtig durch die Postmoderne ersetzt zu werden.Damit sind die Großideologien des 20.Jahrhunderts ebenso Geschichte.Es gilt nicht nur einen, wie es bei vielen Nationalen beliebt ist, "Dritten Weg" zu fordern, sondern eben auch den Faschismus/Nazismus abzulehnen und einen "Vierten Weg" anzustreben.Jenseits aller Ideologien der Moderne.
Heinrich_Kraemer
15.04.2006, 00:54
Du sprichst mir aus der Seele! :] Genauso sehe ich es auch!Erst der Monotheismus und insbesondere das Christentum haben die Natur vom Menschen getrennt und sie als Nutzgegenstand für den Menschen eingestuft.In gewisser Weise hat das Christentum die "Entzauberung der Welt" selbst angetrieben und wurde von seinem eigenen Denksystem vernichtet.Was wir brauchen ist eine neue Religion der Erde.
"Ich beschwöre euch, meine Brüder, b l e i b e t d e r E r d e t r e u."(Aus Nietzsches "Also sprach Zarathustra")
Naja, so ganz richtig ist das nicht. Es gibt in der christlichen Theologie grob zwei Schulen: Scholastiker (Rationalisten eher aristotelisch) und Mystiker (eher platonistisch). Diese haben je nach Gewichtung unterschiedliche Handlungsvorstellungen hervorgebracht.
1.Orthodoxe (eher mystisch)
2.r.k. (eher ausgewogen)
3. lutherianisch (eher rational)
Diese Mischformen sind keine reinen monotheistischen Religionen, sofern Göttliches auf der Welt durch Kontemplation erfahren werden kann. Heißt noch handlungshemmend gegenüber der Natur (incl. Mitmenschen), weil Göttliches dort stets anwesend sein kann. Stärke der Handlungshemmung von 1. nach 3.. Die weniger rationalen werden längeratmig sein. Das hat Ratzinger erkannt, der als Cheftheolog sogar den Oberfutzi der Rationalisten Habermas alt aussehen hat lassen, weil die rationalen erkenntistheoretischen Voraussetzungen des Habermas unzureichend waren.
Rein monotheistische Religionen, mit der Reinigung der Welt vom Göttlichen, die die Vorstellung des Gläubigen als Werkzeug Gottes erzeugen und somit gottgewollte eigene Handlungen, sind Judentum, Islam und Calvinismus. Wenn man nur die Zeitung aufschlägt ist das höchst verblüffend.
Der Knackpunkt zur Rationalität liegt in der Lösung der Theodizee, nämlich beim Calvinismus. Sofern durch den Erfolg der rastlosen Berufsarbeit (+ Askese) abzulesen sein soll, wie es das Göttliche prädestinationstechnisch mit dem Gläubigen meint, wird ebend diese "reine" Rationalität erzeugt, weil nichtrationale Handlungen diese Erkenntis verhindern. D.h. der rational Arbeitende hat materiellen Erfolg und insofern ist er vom Göttlichen auserwählt zum Seelenheil. Das erstaunliche Nebenprodukt ist dabei die (nicht geplante) Entstehung des Kapitalismus. (alles von Max Weber)
(Von mir, Weber irrt hier:) Irrationales muß nicht zwangsläufig verschwinden, wenn man Rationales darauf anwendet. Durch irrationale rein subjektive Kontemplation, Naturerfahrung usw. eingeschlossen, kann Göttliches und Leid stets weiter irrational verwaltet werden, weil das Theodizeeproblem durch die Gottesnähe erfahren werden kann. Statistisch sieht man das ja heutzutage an der Hinwendung zur Esotherik, zum Buddhismus usw. die alle gegen die Vernunft verstoßen. Ebenfalls ist interessant, beim Christentum ist, daß gerade die eher rationalen Lutherianer die den "vernünftigen" Zeitgeist verdoppeln, die höchste Verlustrate besitzen, weniger dann r.k., noch weniger die Orthodoxen.
Es ist nämlich eine anthropologische Konstante, den eigenen Tod, die Angst, das Leid zu verwalten, was ebend nicht empirisch sein kann (siehe Heideggers Existenzphil.), sondern nur im Überstieg auf Göttliches. Hier sind wir wieder beim Schopenhauerischen Subjektivismus.
Für die zukünftige Religion im rationalen Zeitalter kann nur gelten, daß die mystische Gotteserfahrung auf Erden gestärkt werden muß, indem man auf die Ursprünge der Entstehung dieser zurückgreift und von den Verschmutzungen durch Zeitgeist etc. reinigt. Und das mit den modernsten Mitteln der heutigen Wissenschaft. Das ist konservativ revolutionär, sofern der rationale Fortschritt vom Menschen beherrscht wird und zu dem übergeordneten Ziel der Erkenntnis/ Erfahrung des Wesens des Menschen verwendet wird.
Viele Grüße
p.s. Klasse Strang!
Die Seiten links-rechts entsprechen übrigens den beiden Gehirnhälften. Die rechte Gehirnhälfte ist für künstlerisches, die linke für das Rationale zuständig.
beide gehirnhälften sind aber miteinander verbunden. meinst du, sie agieren völlig losgelöst voneinander?
religionen und mythen werden doch ganz rational zbsp zum machterhalt eingesetzt.
Dieser Mensch bräuchte keine Gefühle, kein Mitleid und noch schlimmer, er müsste in jeder Situation eine Vernunftüberlegung anstellen, um moralisch zu sein.
Da die Moral aber den Urgrund in der Intuition und nicht in der Vernunft hat, können wir Moral fühlen und wissen intuitiv, was richtig und falsch ist.
Und schließlich sagte Kant:
"Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmenden Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir."
du behaubtest also das die moral gar nichts mit dem verstand zu tun hat ??
demnach müsttendie menschen zujedem zeit punkt ihrer geschichte un abhänig vom bildungs nivo gleich moralisch sein und das waren sie nicht
genauso müsste ein kind schon die gleichen moralischen denk weisen haben wie erwachsenen das haben sie auch nicht
Heinrich_Kraemer
15.04.2006, 12:10
muß kurz noch ergänzen, zur Schopenhauerischen Willensmetaphysik und Moral:
Seit Nietzsches Genealogien wissen wir, daß es keine universelle Moral o.ä. gibt, sondern diese nur Ausdruck der Herrschaftsverhältnisse ist. D.h. relativ abhängig von der Zeit (Heidegger) und Ort.
Schaut Euch nur mal die p.c. an, die im Gegensatz zur christlichen Lehre die "Bösen" inquistorisch verfolgen läßt, unterschiedlich aber weil nicht die Handlung des Einzelnen von Bedeutung ist sondern im Kollektiv (somit wird die Handlungsverantwortung abgenommen) --> "Aufstand der Anständigen";
Unsere Handlungsvorstellungen hier, mit entsprechenden Staatssystemen, Ökonomien etc., sind (noch) christlich geprägt. Deshalb weil gottgewollt die Handlung am Nächsten ist (Nächstenliebe).
Verblüffend ist, wenn man die Weltreligionen vergleicht, daß sich diejenigen sehr ähneln die die Kontemplation fordern, im Gegensatz zu den rein monotheistischen. Handlungswert bei den kontemplativen ergibt sich ähnelnd zumindest daraus, dem anderen nicht zu schaden. Bei den rein monotheistischen ist das nicht der Fall. Erstaunlich, wenn man nur mal die Zeitung aufschlägt.
Viele Grüße
Heinrich_Kraemer
15.04.2006, 12:33
Und schließlich sagte Kant:
"Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmenden Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir."
Grüß Gott Klopperhorst,
dem Kant muß man mit seiner "Ethik" aber immer noch eine runterhauen:
Kategorischer Imperativ: "Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."
Was Kant damit negiert ist, daß Menschen unterschiedliche Maßstäbe an sich selbst legen, die ebend nicht für alle anderen verbindlich sein dürfen. Die Folge dieses Kantschen Käses ist die Nivellierung auf unterem Niveau. Gleichmacherei also. Witzig, inwiefern denn Herr Kant überhaupt zu dieser Behauptung gelangen kann, folgt auch er seiner Behauptung. Eine klassische contradictio in adjecto.
Viele Grüße
Klopperhorst
15.04.2006, 12:47
du behaubtest also das die moral gar nichts mit dem verstand zu tun hat ??
Jeder Dummkopf kann ein moralisch guter Mensch sein. Und unter den Schlauen finden sich oft die größten moralischsten Verwerfungen.
Deswegen hat die Moral keine Quelle in der Vernunft, auch nicht in der Anschauung, sondern sie stammt aus der Intuition.
Ein gutes Herz kann man eben nicht durch Vernunftüberlegungen bekommen, entweder man hat es oder man hat es nicht!
Dies wird schon dadurch deutlich, daß der gemeine Volksmund keinen Unterschied zwischen der Moral eines Dummen oder eines Schlauen macht; im Gegenteil, dem Dummen wird mehr abgenommen, daß er moralisch sei, da er sich weniger verstellen kann.
Die Frage ist nämlich nicht, ob jemand scheinbar moralisch handelt, sondern ob er es wirklich ist.
Klopperhorst
15.04.2006, 13:16
Grüß Gott Klopperhorst,
dem Kant muß man mit seiner "Ethik" aber immer noch eine runterhauen:
Kategorischer Imperativ: "Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."
Was Kant damit negiert ist, daß Menschen unterschiedliche Maßstäbe an sich selbst legen, die ebend nicht für alle anderen verbindlich sein dürfen. Die Folge dieses Kantschen Käses ist die Nivellierung auf unterem Niveau. Gleichmacherei also. Witzig, inwiefern denn Herr Kant überhaupt zu dieser Behauptung gelangen kann, folgt auch er seiner Behauptung. Eine klassische contradictio in adjecto.
Viele Grüße
Der kategorische Imperativ wird von Schopenhauer und auch von mir abgelehnt. Ich verweise hier auf die geniale Abhandlung Schopenhauers "Über das Fundament der Moral".
Hauptkriterium der Moral ist demnach das Mitleid, also das Wiedererkennen meines Individuums in anderen, die Aufhebung von Raum/Zeit oder das Durchschauen des Principium Individuationis, den Schleier der Maya.
"Mitleid ist höchste Tugend."
Klopperhorst
15.04.2006, 13:41
Für die zukünftige Religion im rationalen Zeitalter kann nur gelten, daß die mystische Gotteserfahrung auf Erden gestärkt werden muß, indem man auf die Ursprünge der Entstehung dieser zurückgreift und von den Verschmutzungen durch Zeitgeist etc. reinigt. Und das mit den modernsten Mitteln der heutigen Wissenschaft. Das ist konservativ revolutionär, sofern der rationale Fortschritt vom Menschen beherrscht wird und zu dem übergeordneten Ziel der Erkenntnis/ Erfahrung des Wesens des Menschen verwendet wird.
Die Wissenschaft wird selbst dafür sorgen denke ich. Das Dilemma der modernen Physik ist ja, daß sie Gott nur immer weiter hinausschiebt, zur Zeit in das sog. Quantenvakuum, also in den universellen Zustand vor dem Urknall oder den Zustand, der beim absoluten Nullpunkt 0 Kelvin herrscht.
Mit Verlaub:
Die Wissenschaft von heute macht Gott oder den Willen (um bei Schopenhauer zu bleiben) immer wahrscheinlicher. Das was Descardes, Leibniz, Newton und Bacon von Jahrhunderten schufen, das rationalistische, mechanistische Weltbild ist schon völlig zerfallen.
Allerdings wird in den Schulen immer noch der alte Mist gelehrt.
Jeder Dummkopf kann ein moralisch guter Mensch sein. Und unter den Schlauen finden sich oft die größten moralischsten Verwerfungen.
Deswegen hat die Moral keine Quelle in der Vernunft, auch nicht in der Anschauung, sondern sie stammt aus der Intuition.
Ein gutes Herz kann man eben nicht durch Vernunftüberlegungen bekommen, entweder man hat es oder man hat es nicht!
Dies wird schon dadurch deutlich, daß der gemeine Volksmund keinen Unterschied zwischen der Moral eines Dummen oder eines Schlauen macht; im Gegenteil, dem Dummen wird mehr abgenommen, daß er moralisch sei, da er sich weniger verstellen kann.
Die Frage ist nämlich nicht, ob jemand scheinbar moralisch handelt, sondern ob er es wirklich ist.
ein gutes herz bekommta man über eine logische erziehumg
so einfach ist das
wenn ich mein kinder jeden tag lschlimme dinge sehn stumpfen sie emotional ab und siehe mittelalter
wenn ich aber mein kind mit rationalem verstnd erzieh eigenen sie sich ihre moral an
die moral an sich liegt aber sicher nicht in unsern genen das ist unmöglich
Waldgänger
15.04.2006, 18:13
ein gutes herz bekommta man über eine logische erziehumg
so einfach ist das
wenn ich mein kinder jeden tag lschlimme dinge sehn stumpfen sie emotional ab und siehe mittelalter
wenn ich aber mein kind mit rationalem verstnd erzieh eigenen sie sich ihre moral an
die moral an sich liegt aber sicher nicht in unsern genen das ist unmöglich
Wie gesagt.Jemanden rational erziehen heißt ihn nach Nutzdenken erziehen und nicht nach Denken in Idealen oder gar Menschlichkeit.Du sagst wenn Kinder schlimme Dinge sehen müssen, dann stumpfen sie ab, das ist richtig.Aber der Mensch hat von Geburt an einen Charakter und wird nicht als "leere Hülle" geboren, so wie es der Materialismus lehrt.Abstumpfung ist außerdem eine Verformung des inneren Grundwesens durch äußere(hier negative) Einflüsse.
Klopperhorst
15.04.2006, 19:05
ein gutes herz bekommta man über eine logische erziehumg
Höchstwahrscheinlich wird man dann so ein scheinheiliger Egoist wie du es bist.
Moralisch wird man dadurch nicht, höchstens selbstgerecht.
wenn ich mein kinder jeden tag lschlimme dinge sehn stumpfen sie emotional ab und siehe mittelalter
Die Kindersoldaten in Afrika sind bestes Beispiel dafür.
Trotzdem sind diese Kinder nicht von Natur aus schlecht, sie wurden auch nicht unlogisch erzogen; im Gegenteil - sie haben einen hohen Nutzwert für den Krieg.
Das müsste ganz in deinem Sinne sein.
p.s.
Und nun geh Holzhacken bei deinem Bekannten, aber sag ihm nicht, daß du es nur machst, damit er dir auch mal hilft :)) Wäre ich dein Bekannter, würde ich dir aber ganz schnell die Freundschaft kündigen.
Wie gesagt.Jemanden rational erziehen heißt ihn nach Nutzdenken erziehen und nicht nach Denken in Idealen oder gar Menschlichkeit.Du sagst wenn Kinder schlimme Dinge sehen müssen, dann stumpfen sie ab, das ist richtig.Aber der Mensch hat von Geburt an einen Charakter und wird nicht als "leere Hülle" geboren, so wie es der Materialismus lehrt.Abstumpfung ist außerdem eine Verformung des inneren Grundwesens durch äußere(hier negative) Einflüsse.
er wird aber auch nicht als fetiges prudukt gottes geboren
ihr drängt logisch in die falsche ecke
wenn man darüber nach denkt ist es für jedenlogisch gut zuhandeln da wenn niemand schlechtes erfährt er auch nichts schlechtes tut
Höchstwahrscheinlich wird man dann so ein scheinheiliger Egoist wie du es bist.
Moralisch wird man dadurch nicht, höchstens selbstgerecht.
Die Kindersoldaten in Afrika sind bestes Beispiel dafür.
Trotzdem sind diese Kinder nicht von Natur aus schlecht, sie wurden auch nicht unlogisch erzogen; im Gegenteil - sie haben einen hohen Nutzwert für den Krieg.
Das müsste ganz in deinem Sinne sein.
p.s.
Und nun geh Holzhacken bei deinem Bekannten, aber sag ihm nicht, daß du es nur machst, damit er dir auch mal hilft :)) Wäre ich dein Bekannter, würde ich dir aber ganz schnell die Freundschaft kündigen.
ja eben genau nicht meine motivation zhelfen kan ihm doch egal sein #
ihm wird ja geholfen und genau desegen ist es egal wodorch man moralisch wird ob durch reine überlegung oder durch da gute herz von geburt
Heinrich_Kraemer
16.04.2006, 22:53
Die Wissenschaft wird selbst dafür sorgen denke ich. Das Dilemma der modernen Physik ist ja, daß sie Gott nur immer weiter hinausschiebt, zur Zeit in das sog. Quantenvakuum, also in den universellen Zustand vor dem Urknall oder den Zustand, der beim absoluten Nullpunkt 0 Kelvin herrscht.
Mit Verlaub:
Die Wissenschaft von heute macht Gott oder den Willen (um bei Schopenhauer zu bleiben) immer wahrscheinlicher. Das was Descardes, Leibniz, Newton und Bacon von Jahrhunderten schufen, das rationalistische, mechanistische Weltbild ist schon völlig zerfallen.
Allerdings wird in den Schulen immer noch der alte Mist gelehrt.
Richtig, die harten Deterministen, gerade die Quantenphysiker stoßen in deren Grenzbereichen auf die Auflösung der Gesetzesmäßigkeiten. Da rufen sie dann nach den Philosophen.
Das Problem ist, daß die heutige blutleere Philosophie v.a. auf Theorie über Wissenschaft verkürzt ist und den transzendentalen Anspruch aufgibt. Um's mit Scheler zu sagen "Hure der Wissenschaft, statt Königin".
Wie begründet Schopenhauer eigentlich das Mitleid als Variable der Moral?!
Die Wissenschaft wird selbst dafür sorgen denke ich. Das Dilemma der modernen Physik ist ja, daß sie Gott nur immer weiter hinausschiebt, zur Zeit in das sog. Quantenvakuum, also in den universellen Zustand vor dem Urknall oder den Zustand, der beim absoluten Nullpunkt 0 Kelvin herrscht.
Mit Verlaub:
Die Wissenschaft von heute macht Gott oder den Willen (um bei Schopenhauer zu bleiben) immer wahrscheinlicher. Das was Descardes, Leibniz, Newton und Bacon von Jahrhunderten schufen, das rationalistische, mechanistische Weltbild ist schon völlig zerfallen.
Allerdings wird in den Schulen immer noch der alte Mist gelehrt.
eben nicht die wissenschat ist heute nur so komplexgeworden das der einfach mensch ihr nicht mehr folgen kan was du ansprichst ist die theorie des inteligenten desiners
sie wurde schon vor rund einem jahr als humbug abgetan und hat nur unterleuten zuwachs die nichts davon verstehn
got ist immer nu die antwort auf den teil der wissenschaften die wir jetzt noch nicht erklären können
Klopperhorst
19.04.2006, 21:26
got ist immer nu die antwort auf den teil der wissenschaften die wir jetzt noch nicht erklären können
Die Wissenschaft wird Gott nie widerlegen können, und man sollte sich Gott auch nicht als Person vorstellen.
Für mich ist es der schopenhauerische Wille, der blind, unbewusst in die Welt drängt und sich durch die verschiedenen Objektivationen bis hin zum menschlichen Intellekt und Bewusstsein steigert.
Die Naturwissenschaft wird NIE den Urgrund des Seins erforschen und erfassen können, denn sie fragt immer nur nach dem WIE, also bleibt im System von Raum/Zeit/Kausalität, kann nicht ausbrechen, das Urproblem nur immer weiter verschieben in einer endlosen Folge von Fragen.
Hieraus erwächst die tiefe Überzeugung des Menschen, daß mit der Vernunft allein, die Welt nicht zu begreifen ist, daß die Vernunft eigentlich nur die Schatten der Welt sichtbar macht oder die Oberfläche auf dem abgrundtiefen Meer, dessen Wellen unsere Leben sind, dessen Tiefe wir aber nur durch den Glauben und die Spiritualität erahnen können.
Klopperhorst
19.04.2006, 22:04
Wie begründet Schopenhauer eigentlich das Mitleid als Variable der Moral?!
Es gibt bei Schopenhauer den Begriff der "ewigen Gerechtigkeit". Damit ist gemeint, daß alles, was auf der Welt geschieht, gleichermaßen geschieht, nicht individuell sondern übergreifend.
Nur durch die Illusion der Individualität sind wir getrennt, der allgegenwärtige Verstand macht uns glauben, Raum/Zeit seien real und wir würden uns von anderen unterscheiden. Hieraus erwächst der Egoismus, der als Wille jedem Individuum gleichermaßen eingeprägt ist, denn er ist sein transzendentaler Bestandteil.
Aus dem lebensbejahenden Schreien des Neugeborenen schreit der ganze Wille der Welt, die ganze Natur höchstselbst, ebenso aus dem Todeskampf des Sterbenskranken. Es gibt keinen Unterschied.
Erst durch die Erkenntnis und im moralischen Sinne intuitiv durch das Mitleid, sind wir in der Lage, die grundlegende Identität aller Dinge zu erkennen, das Prinzip der "ewigen Gerechtigkeit".
Dann wird uns intuitiv bewusst, daß der Schmerz anderer unser eigener ist, daß wir im Wesen identisch sind. Daher leiden wir mit anderen, fühlen mit. Dies ist aber auch der Einstiegspunkt für alle echten moralischen Handlungen. Diese können also gemäß Schopenhauer nur aus Mitleid erfolgen, ansonsten wären sie nicht moralisch sondern individuell und würden dem Willen dienen, der sich im Egoismus eines jeden Menschen, und sei es nur im Egoismus seines Überlebenskampfes, manifestiert.
Die Wissenschaft wird Gott nie widerlegen können, und man sollte sich Gott auch nicht als Person vorstellen.
Für mich ist es der schopenhauerische Wille, der blind, unbewusst in die Welt drängt und sich durch die verschiedenen Objektivationen bis hin zum menschlichen Intellekt und Bewusstsein steigert.
Die Naturwissenschaft wird NIE den Urgrund des Seins erforschen und erfassen können, denn sie fragt immer nur nach dem WIE, also bleibt im System von Raum/Zeit/Kausalität, kann nicht ausbrechen, das Urproblem nur immer weiter verschieben in einer endlosen Folge von Fragen.
Hieraus erwächst die tiefe Überzeugung des Menschen, daß mit der Vernunft allein, die Welt nicht zu begreifen ist, daß die Vernunft eigentlich nur die Schatten der Welt sichtbar macht oder die Oberfläche auf dem abgrundtiefen Meer, dessen Wellen unsere Leben sind, dessen Tiefe wir aber nur durch den Glauben und die Spiritualität erahnen können.
woher weist du das das ist dein glaube
aber durch diesen allein ist schon so viel bösses in die welt gekommen
im mittelalter war für die leute klar das hexen un wetter machen
heute ist dir klar das gott hinter alem steht aber wie das morgen ist weist du nicht
aer dein denkschema ist doch beklemment
man kommt als fertiger mensch auf die welt hat moral und werte vorstellungen schon angeboren und somit steht das schiksal schon fest
gott sei dank ist dem nicht so wir präge und werden geprägt so einfach ist die sache
schau dir dein leben an
ich finde in meinem leben tausend beispiele dafür
Klopperhorst
21.04.2006, 14:41
woher weist du das das ist dein glaube
aber durch diesen allein ist schon so viel bösses in die welt gekommen
Zunächst: Ich bin atheistisch, nicht christlich erzogen, ja nicht einmal getauft!
Ich glaube an den Beweis Kants, daß Gott unbeweisbar ist.
Wir können mit der Vernunft Gott nicht beweisen oder widerlegen, denn die Vernunft arbeitet nach den Prinzipien von Raum/Zeit/Kausalität, ist also systemimmanent.
Gott kann aber nur ausserhalb des Systems gedacht werden, sonst würde er sich selbst ad absurdum führen und die Urfrage nach dem Warum und Woher bliebe bestehen.
Man kann Gott durch die Naturwissenschaft nur immer weiter hinausschieben, durch eine unendliche Kette von Fragen.
Was vor dem Anfang war, kann die Naturwissenschaft aufgrund ihrer unbedingten Immanenz NIE herausfinden. Sie kann immer nur Teile des Systems selbst entdecken.
Zunächst: Ich bin atheistisch, nicht christlich erzogen, ja nicht einmal getauft!
Ich glaube an den Beweis Kants, daß Gott unbeweisbar ist.
Wir können mit der Vernunft Gott nicht beweisen oder widerlegen, denn die Vernunft arbeitet nach den Prinzipien von Raum/Zeit/Kausalität, ist also systemimmanent.
Gott kann aber nur ausserhalb des Systems gedacht werden, sonst würde er sich selbst ad absurdum führen und die Urfrage nach dem Warum und Woher bliebe bestehen.
Man kann Gott durch die Naturwissenschaft nur immer weiter hinausschieben, durch eine unendliche Kette von Fragen.
Was vor dem Anfang war, kann die Naturwissenschaft aufgrund ihrer unbedingten Immanenz NIE herausfinden. Sie kann immer nur Teile des Systems selbst entdecken.
warum wer setzt diese grenze des wissesn
und selbst wen es sie gibt das ist jetzt mal dhingestellt ist es dann nicht unser pflicht sie zuereichen ??
Klopperhorst
26.04.2006, 18:22
warum wer setzt diese grenze des wissesn
Die Grenze setzt der menschliche Verstand selbst.
Ohne Raum/Zeit/Kausalität gibt es auch keine Erkenntnis.
Die Grenze setzt der menschliche Verstand selbst.
Ohne Raum/Zeit/Kausalität gibt es auch keine Erkenntnis.
mag sein
das kan keiner von uns sagen
nur weil es unvorstelbar ist kanes trozdem sein das die forschung irgendwann mal gott wiederlegt und allles aufdrösselt kan aber auch nicht sein
aber das wird sich zeigen
nur eines weis die wissenschaft schon unser moral ist nicht angeboren sie liegt nicht in den genen sondern wird uns durch erziehung vermittelt und ist somit rational
Waldgänger
26.04.2006, 21:23
Die Wissenschaft wird Gott nie widerlegen können, und man sollte sich Gott auch nicht als Person vorstellen.
Für mich ist es der schopenhauerische Wille, der blind, unbewusst in die Welt drängt und sich durch die verschiedenen Objektivationen bis hin zum menschlichen Intellekt und Bewusstsein steigert.
Die Naturwissenschaft wird NIE den Urgrund des Seins erforschen und erfassen können, denn sie fragt immer nur nach dem WIE, also bleibt im System von Raum/Zeit/Kausalität, kann nicht ausbrechen, das Urproblem nur immer weiter verschieben in einer endlosen Folge von Fragen.
Hieraus erwächst die tiefe Überzeugung des Menschen, daß mit der Vernunft allein, die Welt nicht zu begreifen ist, daß die Vernunft eigentlich nur die Schatten der Welt sichtbar macht oder die Oberfläche auf dem abgrundtiefen Meer, dessen Wellen unsere Leben sind, dessen Tiefe wir aber nur durch den Glauben und die Spiritualität erahnen können.
Klopperhorst, ich muss sagen, dass dem nichts hinzuzufügen ist, so sehe ich das auch. :top:
Waldgänger
26.04.2006, 21:27
nur eines weis die wissenschaft schon unser moral ist nicht angeboren sie liegt nicht in den genen sondern wird uns durch erziehung vermittelt und ist somit rational
Könnte ich bitte den Beweis sehen wo die netten Herren der Wissenschaft mal wieder herausgefunden haben wollen, dass es ein "Moralgen" gibt?Du stehst darauf die Welt völlig zu rationalisieren nur um dein wackeliges materialistisches Weltbild aus dem überholten Industriezeitalter aufrechtzuerhalten was?
Heinrich_Kraemer
26.04.2006, 21:39
Es gibt bei Schopenhauer den Begriff der "ewigen Gerechtigkeit". Damit ist gemeint, daß alles, was auf der Welt geschieht, gleichermaßen geschieht, nicht individuell sondern übergreifend.
Nur durch die Illusion der Individualität sind wir getrennt, der allgegenwärtige Verstand macht uns glauben, Raum/Zeit seien real und wir würden uns von anderen unterscheiden. Hieraus erwächst der Egoismus, der als Wille jedem Individuum gleichermaßen eingeprägt ist, denn er ist sein transzendentaler Bestandteil.
Aus dem lebensbejahenden Schreien des Neugeborenen schreit der ganze Wille der Welt, die ganze Natur höchstselbst, ebenso aus dem Todeskampf des Sterbenskranken. Es gibt keinen Unterschied.
Erst durch die Erkenntnis und im moralischen Sinne intuitiv durch das Mitleid, sind wir in der Lage, die grundlegende Identität aller Dinge zu erkennen, das Prinzip der "ewigen Gerechtigkeit".
Dann wird uns intuitiv bewusst, daß der Schmerz anderer unser eigener ist, daß wir im Wesen identisch sind. Daher leiden wir mit anderen, fühlen mit. Dies ist aber auch der Einstiegspunkt für alle echten moralischen Handlungen. Diese können also gemäß Schopenhauer nur aus Mitleid erfolgen, ansonsten wären sie nicht moralisch sondern individuell und würden dem Willen dienen, der sich im Egoismus eines jeden Menschen, und sei es nur im Egoismus seines Überlebenskampfes, manifestiert.
Hast Du ziemlich gut erklärt. Danke. Sehr interessant, weil es eine starke theoretische Verbindung zur kontemplativen Religion herstellt. Nicht schlecht.
Könnte ich bitte den Beweis sehen wo die netten Herren der Wissenschaft mal wieder herausgefunden haben wollen, dass es ein "Moralgen" gibt?Du stehst darauf die Welt völlig zu rationalisieren nur um dein wackeliges materialistisches Weltbild aus dem überholten Industriezeitalter aufrechtzuerhalten was?
lies doch mal genau ein solches gen gibt es eben nicht das ist unmöglich
es gibt überhaut keine gene für verhalten oder mentalität
deshalb ist das alles rational nur ist es mega komplex
man könnte es sich wie ein riesige gleichung vorstellen total verworen aber in sich logisch
es ist aufjeden fall wissenschaflich unmöglich das bestimmte mentalitäten angeboren sind
da gene nur deinen körper beschreiben sie geben dir nur den rahmen
was du darasu machst ist deine sache
Klopperhorst
27.04.2006, 17:53
lies doch mal genau ein solches gen gibt es eben nicht das ist unmöglich
es gibt überhaut keine gene für verhalten oder mentalität
deshalb ist das alles rational nur ist es mega komplex
man könnte es sich wie ein riesige gleichung vorstellen total verworen aber in sich logisch ....
Was du als Realität annimmst, ist nur deine Vorstellung, die Abstraktion derselben in den Formen von Raum, Zeit und Kausalität.
Ausserhalb davon wirst du nichts sehen und erkennen können.
Alles, was der Mensch sieht, fühlt, erkennt, entspringt seiner Vorstellung. Die Objekte sind nicht real, sie sind nur eine Abstraktion seiner Sinneserfahrung und seines Verstandes, genauso wie es keine realen Farben gibt sondern immer nur die Empfingung für Farben und die Vorstellung derselben.
Ein Blinder kann mit dem Begriff "rot" nichts anfangen. Der Mensch ist einfach nicht in der Lage, mit dem Verstand andere Dimensionen zu erkennen, die jenseits von Raum/Zeit und Kausalität angesiedelt sind.
Es ist aber abwegig, diese zu leugnen, denn man kann sich ihnen nur auf eine andere Art und Weise nähren, nicht mit dem Verstand!
Was du als Realität annimmst, ist nur deine Vorstellung, die Abstraktion derselben in den Formen von Raum, Zeit und Kausalität.
Ausserhalb davon wirst du nichts sehen und erkennen können.
Alles, was der Mensch sieht, fühlt, erkennt, entspringt seiner Vorstellung. Die Objekte sind nicht real, sie sind nur eine Abstraktion seiner Sinneserfahrung und seines Verstandes, genauso wie es keine realen Farben gibt sondern immer nur die Empfingung für Farben und die Vorstellung derselben.
Ein Blinder kann mit dem Begriff "rot" nichts anfangen. Der Mensch ist einfach nicht in der Lage, mit dem Verstand andere Dimensionen zu erkennen, die jenseits von Raum/Zeit und Kausalität angesiedelt sind.
Es ist aber abwegig, diese zu leugnen, denn man kann sich ihnen nur auf eine andere Art und Weise nähren, nicht mit dem Verstand!
das mag sein doch fehlt der bezug zu meinem post es ging um morla und damit um mentalität
klar ist sehen um bei deinem beispiel rot zu bleiben abstrak irgend wann lernen wir was alle als rot bezeichnen deswegen fällt einem farben blinden wenn er zwei farben getausch seiht seine krankheit nicht auf
Klopperhorst
28.04.2006, 16:57
das mag sein doch fehlt der bezug zu meinem post es ging um morla und damit um mentalität
Ja, die Moral aus einem komplexen Geflecht von Ursache-Wirkungen zu erklären, ist erst mal das Naheliegenste, aber damit verschiebt man das Problem nur.
Ich sehe die Ursache der Moral auch eher materialistisch, also als Ursache von Hirnprozessesn usw. Aber das ist nur das Medium derselben, so wie das Medium des menschlichen Geistes sein Gehirn ist.
Ein Gedanke, ein Wunsch, ein Verlagen, eine Vorstellung ist aber toto genre davon. So wie auf jedem Rechner ein Programm ablaufen kann, ist dessen Funktion doch mehr als die Abfolge von Ursache-Wirkungen, denn dahinter steht eine Idee.
Die Summe ist mehr als die Teile.
Ja, die Moral aus einem komplexen Geflecht von Ursache-Wirkungen zu erklären, ist erst mal das Naheliegenste, aber damit verschiebt man das Problem nur.
Ich sehe die Ursache der Moral auch eher materialistisch, also als Ursache von Hirnprozessesn usw. Aber das ist nur das Medium derselben, so wie das Medium des menschlichen Geistes sein Gehirn ist.
Ein Gedanke, ein Wunsch, ein Verlagen, eine Vorstellung ist aber toto genre davon. So wie auf jedem Rechner ein Programm ablaufen kann, ist dessen Funktion doch mehr als die Abfolge von Ursache-Wirkungen, denn dahinter steht eine Idee.
Die Summe ist mehr als die Teile.
aber dadurch l´äst sie sich dan wieder rational erklären
Klopperhorst
28.04.2006, 17:28
aber dadurch l´äst sie sich dan wieder rational erklären
Rational ist nur die Vorstellung von der Welt. Man kann sich gar keine andere Vorstellung machen, weil man alles in Ursache-Wirkung setzen muss. Somit kann man sich etwas ohne Ursache oder ohne Raum und Zeit nicht einmal vorstellen.
Das was davor war oder nicht, was daneben noch sein kann oder nicht, kann sich somit auch nicht vorgestellt werden. Wenn man es in mathematische Gleichungen packt, ist es wieder als Urache-Wirkung zu verstehen.
Man dreht sich also immer nur im Kreis.
SteveFrontera
29.04.2006, 13:17
Schopenhauers Philosophie erinnert mich an den Buddhismus. Es geht um die Überwindung des Willens. Höchstens Ziel ist das Nirwana.
Ich sehe den Willen nicht so negativ. Der Wille hilft uns bei der Erreichung von Zielen. Das heißt aber nicht, dass wir nur am Ziel orientiert leben sollen. Ebenso wichtig ist es, den Augenblick genießen zu können.
Ob es geistige Energie (dazu zähle ich auch den Willen) wirklich gibt bezweifle ich. Es könnte gut möglich sein, dass die Seele nach dem Tod zerfällt. Das Nichtsein vergleiche ich immer mit einem vergessenen Gedanken oder mit einem vergessenen Erlebnis.
Kein Philosoph kann aber den Materialismus oder den Idealismus beweisen.
Interessant finde ich zum Thema Willen die Ausführungen von Hannah Ahrend.
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