Welchen Staat wollen wir?

[DrBrezner]

Welchen Staat wollt ihr und was sollen seine Aufgaben sein?

Soll es ei starker Staat oder ein schlanker Staat sein?

Was soll er für die Bürger tun und was müssen sie für ihn tun?

[sunbeam]

Ich will einen starken Staat in den Bereichen Justiz, Sicherheit und Bildung, dafür einen schlanken Staat in den restlichen Gebieten!

[wtf]

Ich schließe mich sunbeam an. der Staat soll für geordnete verhältnisse sorgen, aber seine Bürger im Rahmen des Legalen soweit wie möglich in Frieden lassen.

[MrS]

Ich schließe mich sunbeam an. der Staat soll für geordnete verhältnisse sorgen, aber seine Bürger im Rahmen des Legalen soweit wie möglich in Frieden lassen.

Ich kann mich hier durchaus anschließen, so man die Bereiche Wirtschaft und Soziales nicht vergisst.

Hier muss der Staat teilweise eingreifen, um ein Übervorteilen der jeweiligen Partei durch die jeweils andere zu unterbinden.

Nicht nur einen „Nachtwächterstaat“, sondern einen, der Rahmen für positive wirtschaftliche Entwicklungen schafft.

[DrBrezner]

Die Grundaufgaben des Staates sind meiner Ansicht nach:

1) Unabhängige und gerechte Justiz
2) Wahrung der Sicherheit nach Innen und Außen
3) Schaffung der Vorraussetzungen für ein selbstständiges Leben der Bürger (Bildung)
4) Umweltschutz
5) effiziente, schlanke Verwaltung/ Administration
6) Infrastruktur
7) soziale Grundsicherung auf Basis des Existenzminimums

[DrBrezner]

Was für einen Staat wolen wir?

Was sind seine Aufgaben?

Welche Leistungen sollte er für die Bürger erbringen?

Welche Leistungen müssen die Bürger für ihn erbringen?

[Waldgänger]

Man kann es wie folgt halten:
Ein schwacher Staat wird kaum für innere und äußere Sicherheit sorgen können, auch dürfte er vor den jeweils aktuellen Herausforderungen der Sozial- und Wirtschaftspolitik versagen.Umgekehrt läuft ein starker Staat Gefahr, einer von drei Fehlentwicklungen zu erliegen: Er kann entweder zu einem ausufernden Wohlfahrts- und Fürsorgestaat werden, welcher die Eigeninitiative seiner Bürger paralysiert. Sodann kann er in ein autoritäres oder gar totalitäres Fahrwasser geraten, indem er die Gesellschaft ganz einer aggressiven Staatsideologie unterwirft.Schließlich kann er paternalistische Züge annehmen, d.h. die wohlgemeinte, aber problematische Absicht verfolgen, das Gut der Bürger auch ohne deren Zustimmung herzustellen.Es gilt also den schmalen, aber gesunden Mittelweg zu finden.

[Gott-Los]

Man kann es wie folgt halten:
Ein schwacher Staat wird kaum für innere und äußere Sicherheit sorgen können, auch dürfte er vor den jeweils aktuellen Herausforderungen der Sozial- und Wirtschaftspolitik versagen.Umgekehrt läuft ein starker Staat Gefahr, einer von drei Fehlentwicklungen zu erliegen: Er kann entweder zu einem ausufernden Wohlfahrts- und Fürsorgestaat werden, welcher die Eigeninitiative seiner Bürger paralysiert. Sodann kann er in ein autoritäres oder gar totalitäres Fahrwasser geraten, indem er die Gesellschaft ganz einer aggressiven Staatsideologie unterwirft.Schließlich kann er paternalistische Züge annehmen, d.h. die wohlgemeinte, aber problematische Absicht verfolgen, das Gut der Bürger auch ohne deren Zustimmung herzustellen.Es gilt also den schmalen, aber gesunden Mittelweg zu finden.

Er kann noch andere Züge annehmen, aber dieser beschriebene Mittelweg ist das empfehlenswerte.

[Waldgänger]

Er kann noch andere Züge annehmen, aber dieser beschriebene Mittelweg ist das empfehlenswerte.

Welche Züge kann der Staat deiner Meinung noch annehmen?

[Manfred_g]

Ich schließe mich sunbeam an. der Staat soll für geordnete verhältnisse sorgen, aber seine Bürger im Rahmen des Legalen soweit wie möglich in Frieden lassen.

Das entspricht auch meiner Vorstellung.
Ich fühle mich in meinem Wesenskern als Individuum, daß schlichtweg in eine Welt hineingeboren wurde, nicht viel mehr und nicht viel weniger.
Der Umstand "Staatsbürger" zu sein, kommt für mich erst an einer Stelle mit weit weniger Priorität und stellt bereits den ersten "künstlichen Zwang" gegen meine Person dar. Also hat der Staat hier die Bringschuld zu leisten, diesen Zwang so gut wie möglich zu begründen, um sich meiner konstruktiven Mitarbeit an seinem, mir von ihm aufgezwungenen, Projekt möglichst sicher sein zu können. Je größer diese Zwänge quantitativ oder auch qualitativ ausfallen, umso schwerer wird die Begründung dafür sein.
Eine unzureichende Begründung aber führt zur Unzufriedenheit und zu destruktiver Einstellung der Individuen zu ihrem Staat, aus denen dieser letztlich besteht. Er entzieht sich dann selbst jegliche Legitimation.

[Einsatzleiter]

Der Staat ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.
Er weidet mich auf einer grünen Aue
und führet mich zum frischen Wasser. :) :)

[Manfred_g]

Ich kann mich hier durchaus anschließen, so man die Bereiche Wirtschaft und Soziales nicht vergisst.

Hier muss der Staat teilweise eingreifen, um ein Übervorteilen der jeweiligen Partei durch die jeweils andere zu unterbinden.

Nicht nur einen „Nachtwächterstaat“, sondern einen, der Rahmen für positive wirtschaftliche Entwicklungen schafft.

So schön sich diese Ergänzungen anhören, sind sie , wenn man nicht Obacht gibt, doch der erste Schritt, einen Staat zu ersticken. Wie das in der Praxis geht, sieht man an Deutschland ja ganz gut zur Zeit.
Grade für eine positive Wirtschaftsentwicklung ist ein Nachtwächterstaat in diesem Bereich nicht das Schlechteste.
Die Eingriffe des Staates haben sich imho auf Notsituationen und humanitäre Grenzfälle zu beschränken. Eine solche Notsituation kann ein ganzes Gebiet betreffen (Naturkatastrophen) als auch den Einzelnen, ist aber speziell im letzteren Fall genau abzuwägen und stets auch mit dem Grad der Selbstverschuldung in Korrelation zu setzen.

[Einsatzleiter]

Der Staat ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.
Er weidet mich auf einer grünen Aue
und führet mich zum frischen Wasser. :) :)

Sehen die Christen im Forum nun, dass ihre Ideale im Sozialismus bestens aufgehoben sind, wo der Staat für unser aller Wohlergehen sorgt und man unbekümmert einfach nur leben kann? :cool: :cool:

[Waldgänger]

Sehen die Christen im Forum nun, dass ihre Ideale im Sozialismus bestens aufgehoben sind, wo der Staat für unser aller Wohlergehen sorgt und man unbekümmert einfach nur leben kann? :cool: :cool:

Endlich einer der es erkennt.Ich bin kein Christ, aber man kann erkennen, dass der Marxismus der verweltlichte Gedanke des Christentums ist.Deswegen ist es wunderlich, dass die Konservativen sich so christlich geben, wobei doch das partikularistische Weltbild(z.B der Nationalismus) nicht mit dem Christentum einhergeht, sondern sie Universalisten sein sollten.

[Gott-Los]

Welche Züge kann der Staat deiner Meinung noch annehmen?

Wie schon erwähnt, ein Staat der sich in unterschiedlichen Punkten, unterschiedlich verhält. Es wäre zumindest theoretisch umsetzbar.

[Waldgänger]

Wie schon erwähnt, ein Staat der sich in unterschiedlichen Punkten, unterschiedlich verhält. Es wäre zumindest theoretisch umsetzbar.

Diese geringen Abweichungen würden aber wiederum den drei von mir oben genannten Punkten untergeordnet werden können, somit wäre es nicht allzu ausschlaggebend.

[MrS]

So schön sich diese Ergänzungen anhören, sind sie , wenn man nicht Obacht gibt, doch der erste Schritt, einen Staat zu ersticken. Wie das in der Praxis geht, sieht man an Deutschland ja ganz gut zur Zeit.
Grade für eine positive Wirtschaftsentwicklung ist ein Nachtwächterstaat in diesem Bereich nicht das Schlechteste.


Das ist eine philosophische Frage, hier hängt uns noch immer das Problem der „Gerechtigkeit“ an.

Will ich, dass der Staat für seine Bürger sorgt, Reichtum in Maßen umverteilt? Oder lasse ich ein freies Spiel der Kräfte zu, das immer wieder seine Instabilität unter Beweis gestellt hat.

Ein Nachtwächterstaat um die Wirtschaft auf Vordermann zu bringen, ist sicherlich das Schlechteste nicht, aber die Frage muss sein, zu welchem Preis?

[Achsel-des-Bloeden]

L' etat, c'est moi!

[Diana1]

Der Staat hat für den Bürger zu sorgen, wir brauchen einen Versorgungsstaat

[Achsel-des-Bloeden]

Der Staat hat für den Bürger zu sorgen, wir brauchen einen Versorgungsstaat
Du bist doch nicht echt, oder?

[Manfred_g]

Das ist eine philosophische Frage, hier hängt uns noch immer das Problem der „Gerechtigkeit“ an.

Will ich, dass der Staat für seine Bürger sorgt, Reichtum in Maßen umverteilt? Oder lasse ich ein freies Spiel der Kräfte zu, das immer wieder seine Instabilität unter Beweis gestellt hat.

Ein Nachtwächterstaat um die Wirtschaft auf Vordermann zu bringen, ist sicherlich das Schlechteste nicht, aber die Frage muss sein, zu welchem Preis?

In dem ersten Satz formulierst du es sehr schön; ich weiß nicht, ob absichtlich oder nicht.
Die Gerechtigkeit als solche zu definieren, ist bereits ein Problem. Vermutlich ein größeres, als sie unter einer gegebene Definition umzusetzen.
Gerechtigkeit kann es für mich nur in Fragen geben, in denen derjenige, der Gerechtigkeit üben möchte, weitestgehende Souveränität besitzt.
Der Staat hat aber keinerlei Souveränität in Bezug darauf, Menschen dazu zu bringen Werte zu schaffen und diese in Wohlstand umzusetzen. Er kann lediglich ein "behütendes" Umfeld schaffen, damit Menschen dies selbst möglichst ungestört tun können. Es kann sich daher bei jeglicher Umverteilung von marktwirtschaftlich verdienten Geld niemals um eine Form der Gerechtigkeit handeln, sondern nur um die Verhinderung "humanitärer Tragödien". Zu diesem Zweck stimme ich einer Umverteilung in sehr begrenztem Maße auch ausdrücklich zu.
Die Tatsache, daß es praktisch unmöglich ist, hier genaue Abgrenzungen zu finden, darf uns mE nicht dazu bringen, so zu tun als gäbe es keinerlei Richtwerte.
Kürzer: mein optimaler Staat ist einer der als oberstes Ziel, die Freiheit seiner Bürger im Auge hat, jedoch mit der Einschränkung Grenzfälle sozial Abzusichern. Hier ist aber wesentlich mehr Augenmerk als bisher darauf zu legen, daß jeder Bürger der nimmt, durch ein Maximum an Eigeninitiative beweist, daß er die ihm zugestandene Einschätzung seiner Situation als Notfall überhaupt selbst als solche empfindet.

Einen Nachtwächterstaat in jeder Hinsicht wünsche ich mir nicht. Allerdings in allen Belangen, die von Einzelindividuen besser zu erledigen sind. Man darf nie vergessen, daß der Staat niemals in der Lage ist, aus seiner eigenen Kraft heraus Wohlstand zu "schaffen". Er kann naturgemäß nichts weiter tun, als die Einzelindividuen derart zu motivieren und zu behandeln, daß sie das selbst tun.
Hierauf soll er sich konzentrieren, daß ist Aufgabe genug.

[Kenshin-Himura]

Was für einen Staat wolen wir?

Was sind seine Aufgaben?

Welche Leistungen sollte er für die Bürger erbringen?

Welche Leistungen müssen die Bürger für ihn erbringen?

Sehr guter Thread! :top:


Was für einen Staat wolen wir?

Ich will einen freiheitlich-demokratischen Staat und Rechtsstaat, möglichst mit einem starken Präsidenten und direkter Wahl der Staatsoberhäupter, aber ohne Volksabstimmungen.


Was sind seine Aufgaben?

Welche Leistungen sollte er für die Bürger erbringen?

Diese beiden Dinge sollte man halt wirklich streng voneinander trennen. Das Zweite sind eher seine Pflicht-Ziele (also das ,,must"), das Erstere seine ,,Wunsch"-Ziele (also ,,can"). Pflicht-Ziele sind m.E.: Freiheit, Sicherheit, Recht, sowie ein menschenwürdiges Leben. Wunsch-Ziele sind m.E.: Hoher Lebensstandard, gute Kultur und Bildung, hohes Prestige in der Welt, hoher ,,gesellschaftlicher" Frieden im Sinne von Toleranz (aber nicht zu viel ,,gesellschaftlicher" Frieden). Wenn Wunsch-Ziele nicht erfüllt sind, dann ist es in der Tat völlig inakzeptabel, dass Leute sich abschotten, und nur wegen ihrem persönlichen Frust dem Staat entsagen und sich nicht mehr bemühen, für ihn etwas zu tun. Es gibt aber auch Menschen, die völlig zu Recht frustriert sind über den Staat und seine Aufgaben (wie mich zum Beispiel), wenn der Staat seine in einer Demokratie und Rechtsstaat unverrückbaren Pflichten nicht mehr erfüllt. Böger zum Beispiel sprach nach den Unruhen in der Rütli-Schule davon, der Staat werde ,,an keiner Schule zurückweichen". Nach dem Motto ,,Die Bundesrepublik ist nicht erpressbar", wie Angela Merkel am 29.11.2005 sagte:
,,Die Bundesregierung, und ich denke ( :lach: [?] ) auch dieses Parlament, wir lassen uns nicht erpressen."

http://www.br-online.de/politik-wirtschaft/mittagsmagazin/dynamisch/aktuell/stories/geiselsusanne3011.htm

Aber wieviele tausend Schüler haben denn schon längst die Schule gewechselt, weil sie mit den gewalttätigen Mitschülern und oftmals diktatorischen / antihumanistischen Lehrern nicht mehr klar kamen? Wer weicht denn hier vor wem zurück, der Staat vor dem Volk, oder das Volk vor dem Staat? Und das ist es, was ich diesen staatshörigen Frustrierten-Hassern, diesen Gewinnern der ,,Gesellschaft", so übel nehme, dass sie hier staatlichen Selbstverständlichkeiten für Luxus erklären und das Unfassbare für die zu akzeptierende Realität. Ich bin einige Jahre lang zum Beispiel meinen Schulweg so gegangen, dass ich nicht an der Straße einer gewissen anderen Schule vorbeikomme, weil ich Angst hatte, dass da vor dieser Schule ,,Gestalten" herumlaufen, die man nicht unbedingt täglich begegnen muss. Und meine Angst ist noch nichtmal, dass ich da eine auf's Maul kriege (ich bin in der Schule auch nicht weggerannt sondern habe dann zuweilen lieber akzeptiert, dass ich eine auf's Maul kriege), sondern meine Angst ist, dass die mir da

- jeden Tag eine auf's Maul hauen, und die Polizei hilft mir nicht, weil es ihr scheißegal ist / oder sie es sogar eher noch gut findet
- dass es beim Aufs-Maul-Hauen nicht bleibt, sondern die mich auch außerhalb dieser Straße an allen möglichen Orten erkennen (möglicherweise es sich noch innerhalb der Clique ,,herumspricht", dass da ein gutes Opfer herumläuft [nämlich alleine] ), und mich andauernd belästigen und bedrohen.

Und da muss ich sagen, wenn ich jahrelang meinen Schulweg ändere, weil ich vor nicht weiß ob ich vor der Polizei oder dem Straßengesindel mehr Angst haben soll, dann wird hier der Bürger von dem Staat bedroht und nicht der Staat vom Bürger, und gegen so etwas muss ein großer Aufschrei entstehen und es darf nicht einfach hingenommen werden.


Welche Leistungen müssen die Bürger für ihn erbringen?

Es beruht auf Gegenseitigkeit: Erfüllt der Staat seine Pflichten, tue ich es auch. Erfüllt der Staat also seine Pflichten, haben die Bürger für mich die Pflicht, sich an Gesetze zu halten, ihre Mitmenschen zu repektieren, bei ungerechtfertigten Angriffen gegen Unschuldige einzuschreiten (also zum Beispiel auch bei Angriffen von Extremisten auf den Staat), sowie dem Staat gegenüber wirtschaftlich leistungswillig zu sein, das heißt, sich um eine Arbeit zu bemühen, und diese Arbeit auch nach besten Wissen und Gewissen auszuführen (was nicht in übertriebener Arbeits-Wut ausarten muss). Es gibt ja wohl auch staatenlose Bürger. Diese müssen dann natürlich m.E. auch keine Leistungen für den Staat erbringen. Aber sie dürfen dann halt auch keine Leistungen vom Staat erwarten. Und wenn sie sich so verhalten, dass sie einem Staat Schaden zufügen, indem sie zum Beispiel randalieren oder ihre Bürger nicht respektieren, dann muss Derjenige halt damit leben, dafür in den Knast zu kommen bzw. bestraft zu werden. Dies halte ich aber ebenfalls für völlig asozial, aber rechtlich akzeptieren müsste man es meines Erachtens, solange es nicht ,,überhand" nimmt.

[TC Stahl]

Was für einen Staat wolen wir?

Einen Staat der Bürger.


Was sind seine Aufgaben?

Schutz und Gewährleistung der Bürgerrechte und -freiheiten.


Welche Leistungen sollte er für die Bürger erbringen?

Grundsicherung der Existenz. Sonst nichts. (siehe auch Punkt 2)


Welche Leistungen müssen die Bürger für ihn erbringen?
Demokratische Teilnahme, Loyalität, Befolgung der (selbst gegebenen) Gesetze.
Und natürlich ein paar Steuern. Von irgendetwas muß das ganze ja finanziert werden. ;)

[Kenshin-Himura]

Demokratische Teilnahme, Loyalität, Befolgung der (selbst gegebenen) Gesetze.
Und natürlich ein paar Steuern. Von irgendetwas muß das ganze ja finanziert werden. ;)

Was genau meinst du mit ,,Loyalität"?

[TC Stahl]

Was genau meinst du mit ,,Loyalität"?
Ups, da ist mir das falsche Wort zwischengerutscht: Sollte eigentlich Patriotismus heißen - wobei die beiden Begriffe viel gemeinsam haben.

[DrBrezner]

Wollen wir einen starken Staat, der uns rundum versorgt?
Oder wollen wir einen schlanken Staat, der uns große Freiheiten lässt und von uns Eigenverantwortung verlangt?

Welche Aufgaben soll der Staat übernehmen und welche Aufgaben soll der Bürger für den Staat übernehmen?

[Biskra]

Maoam! Maoam!

[Leo Navis]

Wollen wir einen starken Staat, der uns rundum versorgt?
Oder wollen wir einen schlanken Staat, der uns große Freiheiten lässt und von uns Eigenverantwortung verlangt?

Welche Aufgaben soll der Staat übernehmen und welche Aufgaben soll der Bürger für den Staat übernehmen?
Er sollte auf jeden Fall antidemokratisch sein.

[Wirrkopf]

Er muss mehr Macht über die Großunternehmen gewinnen. Der Raubtierkapitalismus muss aufgehalten werden.

[Sauerländer]

Staat macht nur Sinn, wenn dieser befähigt ist, im Sinne des Volkes zu handeln.
Ein Staat, dessen Macht so weit wie möglich beschränkt wird, ist handlungsunfähig, verliert damit seinen Sinn und dadurch seine Existenzberechtigung.

Die beiden möglichen Schlüsse daraus sind erstens Etatismus, zweitens Anarchismus.

[lupus_maximus]

Wollen wir einen starken Staat, der uns rundum versorgt?
Oder wollen wir einen schlanken Staat, der uns große Freiheiten lässt und von uns Eigenverantwortung verlangt?

Welche Aufgaben soll der Staat übernehmen und welche Aufgaben soll der Bürger für den Staat übernehmen?

Einen Staat, der unsere Steuern in der ganzen Welt verteilt und auch noch Leute in Deutschland ernährt, die uns nichts angehen, brauchen wir absolut nicht!

[DrBrezner]

Wollt ihr einen starken oder einen schwachen Staat?

[Sophisticated]

Als Liberaler lehne ich zu starke Eingriffe des Staates grundsätzlich ab. Doch ist Ihre Frage sehr allgemein.
Möchten Sie vielleicht etwas genauer erläutern, worauf Sie hinauswollen?

mfG

[DrBrezner]

Ich wollte die Frage nicht differenzieren, da ich eine allgemeine Anwort wollte.

Die Frage ist doch was wir für einen Staat wollen:
Den bemutternden, übermächtigen Staat, der in alle Bereiche des privaten Lebens eingreift,
oder den schlanken Staat, der dem Bürger Freiheit lässt und von ihm Eigenverantwortung verlangt.

Ich plädiere eindeutig für das letzte Modell.
Als Liberaler und als Anhänger von Hobbes.

[Sophisticated]

Wir dürften da ähnlicher Meinung sein. Wobei Hobbes alles andere als ein Liberaler war... :rolleyes:

mfG

[DrBrezner]

Freut mich.

Aber natürlich muss man auch als Liberaler eingestehen, dass zum Schutz der persönlichen Freiheit, der Staat als derjenige, der diese Freiheit beschützt und bewahrt, notwendig ist.
Natürlich schränkt er aber gerade durch diese Schutzfunktion die Freiheit ein.

[Sophisticated]

Freut mich.

Aber natürlich muss man auch als Liberaler eingestehen, dass zum Schutz der persönlichen Freiheit, der Staat als derjenige, der diese Freiheit beschützt und bewahrt, notwendig ist.
Natürlich schränkt er aber gerade durch diese Schutzfunktion die Freiheit ein.

Man muss unterscheiden zwischen Realistischer Auffassung und (durchaus erlaubter) politischer und gesellschaftlicher Utopie.

Der ideale (utopische) Staat wäre meiner Meinung nach der, der NICHT existiert, außer in seiner Funktion, das Verbrechen zu bekämpfen.

In der Realität würde es mir genügen, wenn manche Subventionen die längst überholt sind mal gestrichen würden.

mfG

[Reinhard Rupsch]

Ich wünsche mir einen entscheidungs- und handlungsfähigen starken Staat, damit wir keinen "starken Mann" brauchen.

[Sauerländer]

Die Frage ist doch was wir für einen Staat wollen:
Den bemutternden, übermächtigen Staat, der in alle Bereiche des privaten Lebens eingreift,
oder den schlanken Staat, der dem Bürger Freiheit lässt und von ihm Eigenverantwortung verlangt.
Sehr neutral formuliert. :rolleyes:

Ich für meinen Teil plädiere für den starken Staat, da der schwache Staat sich auf bloßes Verhindern von diesem und jenem beschränkt - ein Instrument zur Gestaltung von Politik, die diesen Namen verdient, ist er nicht.
Schwacher Staat läuft darauf hinaus, dem ungehemmten Gegeneinander im Inneren freien Lauf zu lassen, dem völligen Gesellschaftsverfall gleichgültig zuzusehen und sich auf die Bekämpfung derer zu beschränken, die dagegen in die Revolte ziehen.

Der schwache Staat ist ein Nichtstaat.

Wer das will, wem das Private derart über das Politische geht (Die Athener, unsere demokratischen Vorbilder, nannten solch einen Menschen einen "Idiot"), wem es wichtiger ist als alles andere, dass sich niemand in seine Angelegenheiten einmischt, der sollte konsequent sein und das Prinzip Staat vollständig verwerfen.

Der schwache Staat ist die Halbheit zwischen Anarchismus und Etatismus, der nicht beide, sondern keinen von beiden zufriedenstellt.

[Sophisticated]

Es gibt zwei Dinge, welche ein Staat, welcher sich allein auf den Schutz persönlicher Freiheit beschränkt, garantieren kann:

Erstens sorgt er dafür, dass durch den menschlichen Egoismus (der zuweilen gut und schlecht sein kann) kein Verbrechen entsteht. Das ist in dem utopischen Staat, welchen ich mir vorstelle seine einzige Aufgabe.
Nennen wir diese schädliche Form des Egoismus: Raub.
Von Raub spreche ich, wenn jemand einem anderen Menschen gegen seinen Willen etwas anbnimmt, sei es durch Gewalt oder durch List. Das MUSS vom "Staat" unterbunden werden. (nennen wir es besser "Gesetz")

Zweitens verhindert ein solcher Staat, dass fehlgeleitete Philanthropie den Raub zum Gesetz erhebt. Denn nichts anderes ist es, dem einen zu nehmen um den anderen zu geben. So wird der Raub legalisiert und Jeder versuch auf Kosten anderer zu leben, indem er das Gsetz versucht für seine Gunsten zu verändern.


Wie schon gesagt: Das ist eine nicht durchzusetzende Utopie in unserer Zeit.

mfG

[Leitkultur]

Ich bin für einen schlanken Staat, denn je schlanker er ist, desto flexibler und beweglich kann er sein!

Leitkultur

[DrBrezner]

Die klassischen Aufgaben des Staates sind:

1) eine unabhängige Justiz

2) die Garantie der Sicherheit nach innen und außen

heute kann man noch dazunehmen:

- den Schutz der Umwelt (sie ist Allgemeingut)
- das Vorhandensein von Bildungsmöglichkeiten und Krankenhäusern (er muss sie aber
nicht zwangsläufig selbst betreiben)
- Infrastruktur

unter Umständen kann man auch eine soziale GRUNDsicherung vertreten.

Zu diesen Zwecken benötigt der Staat eine Administration. Diese sollte möglichst schlank und effinzient sein.

Natürlich wäre der optimale Staat der, der nicht vorhanden ist. Das stimme ich Ihnen vollkommend zu. Doch wir wissen beide, dass dies eine Utopie ist.

[Leo Navis]

[...]
Natürlich wäre der optimale Staat der, der nicht vorhanden ist. Das stimme ich Ihnen vollkommend zu. Doch wir wissen beide, dass dies eine Utopie ist.
Dem schließe ich mich an. Ein Staat, der nicht existiert, ist der beste Staat.

[eXploited GiGoLo]

Wollen wir einen starken Staat, der uns rundum versorgt?

Ein solcher "Staat" ist unter den gegebenen, primär ökonomischen Voraussetzungen und in Anbetracht der geschichtlichen Verläufe nicht möglich.
Auch nicht mit Brechstangen der obskursten (und mitunter erheblich missverstandenen/falsch gedeuten) -ismus-Muster/Modelle.


Oder wollen wir einen schlanken Staat, der uns große Freiheiten lässt und von uns Eigenverantwortung verlangt?

Dies würde aus heutiger Sicht primär ein wirtschaftliberales Modell bedeuten, dessen wesentliche Inhalte, Bedeutungen und Auswirkungen wir heute bereits in Deutschland erheblich erfahren.

In letzter Konsequenz bedeutet ein solches Modell als logische Folge die Auflösung von Politik in der Ökonomie, d.h. primär: es kann keine politische Entscheidung mehr getroffen/umgesetzt werden, die abseits, bzw. oppositionell zu wirtschaftlichen Interessen steht.

Politik, die sich oberhalb, oder abseits zu global-verbindlichen ökonomischen Richtlinien verortet, würde damit Gefahr laufen, für die Menschen, die daran partizipieren, unverantwortlich zu werden, und das in nahezu allen Belangen Lebens.


Welche Aufgaben soll der Staat übernehmen und welche Aufgaben soll der Bürger für den Staat übernehmen?

Zunächst einmal würd ich meinen, dass der Gedanke an ein "Fertigmodell" nichts als heisse Luft wäre.
Man kann unter falschen Voraussetzungen auch nicht mittels noch so ausgeklügelter Theorie etwas "richtiges" aus dem Hut zaubern, und naiver Weise annehmen, es liesse sich beliebig irgendwo in die Geschichte hineinbasteln.

Welche Aufgaben beim Staat (also die weitestgehend demokratisch-verbindlich-gewählte und geregelte Gemeinschaft der Bürger) oder beim Einzelnen liegen, das ist eine Sache, die auf lange Sicht nicht zuende diskutiert werden kann und auch sollte, denn unsere Gesellschaft heute, hier, ist viel zu vielfältig, die Ansprüche und Interessen divergieren in einem deartigen Maße, dass etwas "Einheitliches", was "alle an einem Tisch zufrieden stellt", beinahe schlichtweg undenkbar ist.

Was allerdings in jedem Falle das A und O eines "Staates" ausmachen sollte, dass ist der Zugang zu "Bildung" und "Aufklärung" für jeden Einzelnen, unter weitestgehend einheitlichen (auch ökonomischen) Voraussetzungen!
Mit diesen beiden zentralen Fundamenten steht und fällt die Qualität eines "lebenswerten Lebens" in meinen Augen.


LG,

GiG

[xjanjan]

keinen staat

[Grüner Simon]

Was wir wollen und was wir brauchen sind nicht selten zwei verscheidene Dinge, das sollte bei dieser diskussion bedacht werden.
So würde ich mich als freiheitlich denkender Mensch der Forderung anschließen den Staat voll und ganz abzuschaffen.
Jedoch um die Natur des Menschen wissend, würde ich einen starken, jedoch nicht zu starken Staat fordern welcher es vermag die Kräfte im Lande zum Wohl aller auszugleichen.
So suche ich den Mittelweg, und will einen Staat der den Balancakt zwischen Freiheit und Gerechtigkeit schafft.

[DrBrezner]

Man merkt aber dass viele Menschen sich lieber von einem bemutterndem Überstaat bevormunden lassen, anstatt selbst uu entscheiden. Aber man merkt ja, dass dies bei weitem nicht das beste für ihn ist. Siehe Gesundheitswesen und Altersvorsorge.
Vater Staat wird's schon richten gilt eben nicht mehr.

[twoxego]

deutschland muss eine monarchie werden.
das ist doch klar.

[helmlein]

Weg vom Kapitalismus und hin zum Kommunismus:)

Ist zwar eine Illusion allerdings wäre es ein wunderbares Leben.

[Manfred_g]

Was wir wollen und was wir brauchen sind nicht selten zwei verscheidene Dinge, das sollte bei dieser diskussion bedacht werden.
So würde ich mich als freiheitlich denkender Mensch der Forderung anschließen den Staat voll und ganz abzuschaffen.
Jedoch um die Natur des Menschen wissend, würde ich einen starken, jedoch nicht zu starken Staat fordern welcher es vermag die Kräfte im Lande zum Wohl aller auszugleichen.
So suche ich den Mittelweg, und will einen Staat der den Balancakt zwischen Freiheit und Gerechtigkeit schafft.

Also das kann ich so nicht akzeptieren, auch wenn ich glaube ein wenig zu wissen was du meinst. Aber diese Philosophie ist so nicht haltbar, denn letztlich beruht praktisch jeder freie Willensentscheid auf Wunschdenken bzw. aus einem Komromiß dessen was gewollt ist und dessen was möglich ist.
Aber wenn ich etwas will und es dann doch anders mache, wäre ich entweder sehr verrückt oder ich habe eben das zweite noch lieber gewollt als das erste und konnte beides gleichzeitig nicht erreichen.
Deine Art der Darstellung gefällt mir aber ganz und gar nicht, denn sie versucht uns zu suggerieren, daß es eine grundsätzliche, der "höheren Vernunft" entspringende Legitimation dafür gäbe, gegen unseren eigenen Willen zu handeln. Und diesen Ansatz lehne ich in dieser Einfachheit ab. Er ist Steilvorlage für jede Diktatur. Es gibt per se nichts, daß die höhere Vernunft für sich gepachtet hätte, wir können also nur den Willen formen, diese anzustreben. Aber hier ist der Wille jedes Individuums maximal zu respektieren. Deshalb: schlanker Staat wo immer es geht - und da geht viel! ;)

[Student123]

Aber hier ist der Wille jedes Individuums maximal zu respektieren. Deshalb: schlanker Staat wo immer es geht - und da geht viel! ;)

Ich weiss nicht, ob das "deshalb" zutrifft. Der Wille eines Individuums kann auch Protektion und Umverteilung sein. Und jeden einzelnen Willen vollstaendig zu respektieren (= in einer Entscheidung abzubilden) geht sowieso nicht. Die Kunst ist also das Gleichgewicht zu finden zwischen denen die mehr Staat und Umverteilung wollen und denen, die weniger davon bevorzugen. Ausserdem waere es guenstig, wenn dieses Gleichgewicht auch noch wirtschaftlich stabil ist.

[Manfred_g]

Ich weiss nicht, ob das "deshalb" zutrifft. Der Wille eines Individuums kann auch Protektion und Umverteilung sein. Und jeden einzelnen Willen vollstaendig zu respektieren (= in einer Entscheidung abzubilden) geht sowieso nicht.

Richtig. Ich meinte eben im Sinne dessen was liberale Staaten so in ihre Freiheitsbegriff hineinpacken ;) Also, daß es sicherlich beschränkungen der Freiheit da geben muß, wo die Freiheit anderer betroffen ist.



Die Kunst ist also das Gleichgewicht zu finden zwischen denen die mehr Staat und Umverteilung wollen und denen, die weniger davon bevorzugen. Ausserdem waere es guenstig, wenn dieses Gleichgewicht auch noch wirtschaftlich stabil ist.
Jain... so ähnlich dachte ich eine zeitlang. Bin etwas kompromißloser geworden, weil ich glaube, erkannt zu haben, daß es so ein Gleichgewicht nicht gibt. Es obliegt der jeweiligen Einschätzung wiederum irgendwelcher Individuen, dies als "allgemeingültige" Bestlösung festzulegen.
Aber ich sage mal etwas provokant, daß diejenigen die etwas mehr Umverteilung wollen, sich zusammenrotten und ihr eigenes Hab und Gut dem
unterwerfen sollen. Aber was um alles in der Welt, sollte andere dazu veranlassen, sich da hineinziehen zu lassen?

[Student123]

Jain... so ähnlich dachte ich eine zeitlang. Bin etwas kompromißloser geworden, weil ich glaube, erkannt zu haben, daß es so ein Gleichgewicht nicht gibt. Es obliegt der jeweiligen Einschätzung wiederum irgendwelcher Individuen, dies als "allgemeingültige" Bestlösung festzulegen.
Aber ich sage mal etwas provokant, daß diejenigen die etwas mehr Umverteilung wollen, sich zusammenrotten und ihr eigenes Hab und Gut dem
unterwerfen sollen. Aber was um alles in der Welt, sollte andere dazu veranlassen, sich da hineinziehen zu lassen?

Eine allgemeine Bestlösung gibt es wohl wirklich nicht. Umverteilung ist ja nicht gleich Kommunismus. Allerdings hast Du schon recht, der Punkt ist, dass wohl diejenigen, von denen "wegverteilt" wird, nicht unbedingt begeistert sind. Der Wohlfahrtsstaat oder Soziale Marktwirtschaft oder was auch immer beruht aber nicht nur auf reinen Moralüberlegungen. Er ist für die Reichen auch eine Gelegenheit, sich von Kriminalität (=gewaltsame Umverteilung) freizukaufen.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass man sein Haus ein bisschen kleiner baut, und dafür auf den Panzer im Vorgarten verzichtet.

Im Übrigen ist eine hohe Staatsquote kein Übel an sich. In Skandinavien funktionierts; in anderen Staaten (USA, UK...) nicht. Deutschlands Wirtschaft war noch NIE eine Freie Marktwirtschaft, und die Deutschen haben sich daran gewöhnt. Deswegen glaube ich, das Deutschland immer ein höheres Sozialausgabenniveau haben wird als freie Marktwirtschaften.

[Kenshin-Himura]

Wollen wir einen starken Staat, der uns rundum versorgt?
Oder wollen wir einen schlanken Staat, der uns große Freiheiten lässt und von uns Eigenverantwortung verlangt?

Letzteres. Wobei die 3 genannten Faktoren sich nicht einander bedingen und nicht zum selben Staats-Modell gehören müssen. Es kann auch einen Staat geben, der schlank ist und keine großen Freiheiten lässt. Dass eine ist die Wirtschaftspolitik, das Andere die Werte. Wobei beides zum Teil ineinander übergeht.

[Grüner Simon]

Also das kann ich so nicht akzeptieren, auch wenn ich glaube ein wenig zu wissen was du meinst. Aber diese Philosophie ist so nicht haltbar, denn letztlich beruht praktisch jeder freie Willensentscheid auf Wunschdenken bzw. aus einem Komromiß dessen was gewollt ist und dessen was möglich ist.
Aber wenn ich etwas will und es dann doch anders mache, wäre ich entweder sehr verrückt oder ich habe eben das zweite noch lieber gewollt als das erste und konnte beides gleichzeitig nicht erreichen.
Deine Art der Darstellung gefällt mir aber ganz und gar nicht, denn sie versucht uns zu suggerieren, daß es eine grundsätzliche, der "höheren Vernunft" entspringende Legitimation dafür gäbe, gegen unseren eigenen Willen zu handeln. Und diesen Ansatz lehne ich in dieser Einfachheit ab. Er ist Steilvorlage für jede Diktatur. Es gibt per se nichts, daß die höhere Vernunft für sich gepachtet hätte, wir können also nur den Willen formen, diese anzustreben. Aber hier ist der Wille jedes Individuums maximal zu respektieren. Deshalb: schlanker Staat wo immer es geht - und da geht viel! ;)

Es geht hier nicht darum gegen unseren Willen zu handeln, sondern Freiheit und Auslebung von Willen zum Gesamtwohl aufzugeben. Ich weiss um die Gefährlichkeit dier Worte, weii aber auch um ihre Richtigkeit.
Warum fordert hier niemand mit festen Argumenten die Anarchie? Weil wir wissen, dass der Mensch nur Chaos schaffen würde.
Der schlanke Staat mag für die Auslebung unseres Willens, für unsere Freiheit eine tolle Sache sein, aber für unser Wohl?

Eine vollens deregulierte Wirtschaft wird weitgehendst, es liegt in ihrer Natur,auf die Gewinnmaximierung bedacht sein und zwar im Rahmen einer kurzfristigen Periode. (Quartal/Jahr)
Somit wird der soziale Aspekt weitgehendst ausgeplendet werden.

Güter wie Bildung, Wasser, Gesundheit unter dem Nexus der Wirtschaftlichkeit, oh ja hört sich paradiesisch an.

Die Vernunft hat niemand gepachtet? Richtig. Doch warum forderst du keine totale Freiheit? Weil deine Vorstellung von Vernunft dir sagt, dass Freiheit super wäre, mit uns Menschen aber nicht funktioniert.

Also benötigen wir einen handlungsfähigen Staat welcher aber dem Bürger gewisse Freiheiten lassen muss. So nach dem Motto: Die Freiheit des einen höst dort auf wo die Freiheit des anderen beginnt.

[leuchtender Phönix]

Es geht hier nicht darum gegen unseren Willen zu handeln, sondern Freiheit und Auslebung von Willen zum Gesamtwohl aufzugeben. Ich weiss um die Gefährlichkeit dier Worte, weii aber auch um ihre Richtigkeit.
Warum fordert hier niemand mit festen Argumenten die Anarchie? Weil wir wissen, dass der Mensch nur Chaos schaffen würde.
Der schlanke Staat mag für die Auslebung unseres Willens, für unsere Freiheit eine tolle Sache sein, aber für unser Wohl?

Eine vollens deregulierte Wirtschaft wird weitgehendst, es liegt in ihrer Natur,auf die Gewinnmaximierung bedacht sein und zwar im Rahmen einer kurzfristigen Periode. (Quartal/Jahr)
Somit wird der soziale Aspekt weitgehendst ausgeplendet werden.

Güter wie Bildung, Wasser, Gesundheit unter dem Nexus der Wirtschaftlichkeit, oh ja hört sich paradiesisch an.

Die Vernunft hat niemand gepachtet? Richtig. Doch warum forderst du keine totale Freiheit? Weil deine Vorstellung von Vernunft dir sagt, dass Freiheit super wäre, mit uns Menschen aber nicht funktioniert.

Also benötigen wir einen handlungsfähigen Staat welcher aber dem Bürger gewisse Freiheiten lassen muss. So nach dem Motto: Die Freiheit des einen höst dort auf wo die Freiheit des anderen beginnt.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Ein Staat sollte den Bürgern Freiheiten lassen aber er ist notwendig um das Zusammenleben zu garantieren. Der Staat sorgt für die Beschaffung von Gemeinschaftsgütern, wie Straßen, Bildungsstätten und Gesundheitseinrichtungen. Gemeinschaftsgüter werden kaum von einzelnen in Stand gehalten, da einzelne Kosten tragen, den Nutzen aber alle haben. Ausserdem schlichtet der Staat über Gerichte Streitigkeiten von Mitbürgern um zu verhindern das in Streitfällen "das Recht des Stärkeren gilt".

[Manfred_g]

Es geht hier nicht darum gegen unseren Willen zu handeln, sondern Freiheit und Auslebung von Willen zum Gesamtwohl aufzugeben. Ich weiss um die Gefährlichkeit dier Worte, weii aber auch um ihre Richtigkeit.
Warum fordert hier niemand mit festen Argumenten die Anarchie? Weil wir wissen, dass der Mensch nur Chaos schaffen würde.
Der schlanke Staat mag für die Auslebung unseres Willens, für unsere Freiheit eine tolle Sache sein, aber für unser Wohl?

Aber darin liegt für mich genau der casus knacksus. "Unser Wohl" ist ein Begriff, der meiner Überzeugung nach nur in der Summe der Wohls einzelner Individuen einen Sinn findet, nicht in deren Mittelwertbildung.
(Wenn einer einen weißen Wagen will, ein anderer einen schwarzen, und man erfüllt diesen Wunsch genau, dann ist deren Wohlstand größer, als wenn beide ein graues Auto bekommen. Die staatliche Lösung neigt immer dazu, die letztere zu sein)

Was die Anarchie betrifft, auch ein guter Punkt um unsere offensichtlich unterschiedlichen Auffassungen zu zeigen. Natürlich bin ich nicht dafür, daß Menschen in Anarchie verfallen, wenn sie das nicht wollen. Ich würde es wohl auch nicht wollen. Jedoch bin ich sehr dafür, diejenigen ihre Anarchie leben zu lassen, die diesen Weg für sich gehen wollen. Voraussetzung ist, sie lassen die andern ihren gehen. Ich sehe kein politisch ableitbares Recht, diese Menschen unter die Knute eines Systems zu zwingen, das diese ablehnen, nur weil andere es möchten.



Eine vollens deregulierte Wirtschaft wird weitgehendst, es liegt in ihrer Natur,auf die Gewinnmaximierung bedacht sein und zwar im Rahmen einer kurzfristigen Periode. (Quartal/Jahr)
Somit wird der soziale Aspekt weitgehendst ausgeplendet werden.

Güter wie Bildung, Wasser, Gesundheit unter dem Nexus der Wirtschaftlichkeit, oh ja hört sich paradiesisch an.

Die Vernunft hat niemand gepachtet? Richtig. Doch warum forderst du keine totale Freiheit? Weil deine Vorstellung von Vernunft dir sagt, dass Freiheit super wäre, mit uns Menschen aber nicht funktioniert.

Von einer vollständigen Freiheit redet ja wohl niemand. Es war nicht von der Abschaffung des Staates die Rede (zumindest nicht bei mir) sondern von einem schlanken Staat. Das ist was ganz anderes. Und dieser schlanke Staat soll sich auf Aufgaben beschränken, in denen die Bündelung von Kräften vorteilhaft für die Gesellschaft ist (nach meiner obigen Definition, also möglichst für alle). Er soll hingegen tunlichst die Nase nicht in Dinge stecken, wo jegliche Gleichschaltung eine Verringerung der Ausbeute des angestrebten Gutes darstellt. 80 Millionen frei denkende Gehirne erbringen nunmal ein höhere Ausbeute an geistiger Substanz als 600 Parlamentarier das vermögen.

Was absolute Freiheit betrifft, sie wird es nie geben. Da sind wir uns einig. Es ist aber nicht nur der Mensch dabei das begrenzende Kriterium.



Also benötigen wir einen handlungsfähigen Staat welcher aber dem Bürger gewisse Freiheiten lassen muss. So nach dem Motto: Die Freiheit des einen höst dort auf wo die Freiheit des anderen beginnt.
Das ist zwar jetzt fast schon ein wenig abgedroschen und irgendwie unbefriedigend, weil so wenig präzise...aber gefällt mir vom Grundsatz her immer wieder. Aber kannst du denn mit diesem Satz wirklich glücklich sein?

[Manfred_g]

Sorry, ich sah mich gezwungen, gleich 4 sehr ähnliche Stränge

( nämlich diese:
- 2 mal "welchen Staat wollen wir"
- "Die Staatsfrage"
- "wie stellen wir uns den Staat vor?" )

in diesem Strang hier zu vereinen. Für etwaige in diesem Zusammenhang auftretende Verwirrungen bitte ich um Entschuldigung.

Manfred_g (als Mod)

[WALDSCHRAT]

Ich will einen starken Staat in den Bereichen Justiz, Sicherheit und Bildung, dafür einen schlanken Staat in den restlichen Gebieten!

MEINE UNTERSCHRIFT!!!

:)

Gruß

Henning