Vollständige Version anzeigen : Russische Position zur Besetzung der Baltenstaaten
Anlass für diesen Strang ist die Behauptung des russischen Users NITUP ("Putin" :rolleyes: ), die er auf Seite 13 des Stranges "Russische Armee- Armee der Vergewaltiger" tätigte. Ich erlaube mir zu zitieren:
"Die baltischen Staaten wurden nicht überfallen und es hat auch nie eine "Besatzung" dort gegeben. Der Beitritt der baltischen Staaten in den Völkerverbund der Sowjetunion geschah aufgrund von Verträgen, welche die bürgerlichen Regierungen dieser Staaten vorher mit der UdSSR vereinbart hatten. Es war auch der Wille der baltischen Völker. Jeder, der das Gegenteil behauptet, verdreht die historischen Tatsachen. Präsident Putin hat in einer Erklärung im Vorfeld des 60.Jahrestag des Sieges über Hitlerdeutschland klar gemacht, daß Rußland sich auch in Zukunft weigern wird, sich für die "Besatzung" des Baltikums zu entschuldigen, da es diese nie gegeben hat. Das Baltikum ist freiwillig der Sowjetunion beigetreten. Punkt!
siehe auch: http://de.rian.ru/world/20051109/42036077.html"
Zitat Ende
Der User vertritt die typische putinistische Position, die im Kern aus der Übernahme stalinistischer Geschichtsfälschungen besteht.
Ich finde solch dreistes Lügen und Verdrehen der Geschichte sollte richtiggestellt werden.
Meine These lautet wie folgt.
Die 3 baltischen Nationen wurden von den Russen ihrer staatlichen Unabhängigkeit beraubt. Es war keinesfalls ein freiwilliger Beitritt, sondern eine durch Nötigung, Drohung und Erpressung erzwungene Annexion.
Die Russen handelten dabei im Sinne der Geiheimprotokolle des Ribbentrop-Molotow-Vertrages (mit der späteren Änderung der litauischen Frage) in Folge dessen sie als Komplizen Hitlers gegen Polen und später gegen die Balten und Rumänen vorgingen.
Wie sieht das die geschätzte Userschaft?
Die 3 baltischen Nationen wurden von den Russen ihrer staatlichen Unabhängigkeit beraubt. Es war keinesfalls ein freiwilliger Beitritt, sondern eine durch Nötigung, Drohung und Erpressung erzwungene Annexion.
Die Russen handelten dabei im Sinne der Geiheimprotokolle des Ribbentrop-Molotow-Vertrages (mit der späteren Änderung der litauischen Frage) in Folge dessen sie als Komplizen Hitlers gegen Polen und später gegen die Balten und Rumänen vorgingen.
Zweifelslos! Wußte gar nicht, daß Putin so einen Scheiß behauptet, na, andererseits war er ja auch ein KGB-Aparatschik.
Stechlin
10.04.2006, 01:04
Zweifelslos! Wußte gar nicht, daß Putin so einen Scheiß behauptet, na, andererseits war er ja auch ein KGB-Aparatschik.
Mit dem, was Du nicht weißt, wird ganz Spanien satt! :lol:
Mit dem, was Du nicht weißt, wird ganz Spanien satt! :lol:
Wieder die Argumente ausgegangen? Guckst du hier: www.stalinwerke.de
"Wenn Stalin sagt: »Tanze!«, dann tanzt ein kluger Mann."
Nikita Chruschtschow
:D
Waldgänger
10.04.2006, 01:12
@Blücher.Ich stimme deiner Aussage zu, da sie die Wahrheit ist.Wenn Putin, den ich schätze, das nicht einsieht und die stalinistische Geschichtsschreibung übernimmt, dann ist das zu bedauern.
Stechlin
10.04.2006, 01:25
Wieder die Argumente ausgegangen?
:D
Nun, was soll ich dazu sagen? Mein Präsident hat alles notwendige dazu verlauten lassen. Muß man den Worten Putins etwa noch etwas hinzufügen? Etwa, daß der Beitritt der baltischen Länder Ausdruck des Willens der breiten Volksmassen war, da diese mehr Angst vor dem faschistischen Nachbarn im Westen hatten als vor Stalin? Oder etwa, daß die Stationierung sowjetischer Truppen in den baltischen Staaten aufgrund eines mit der Sowjetunion ausgehandelten Beistandsvertrages geschehen ist? Oder, daß der Beitritt zur Sowjetunion von allen drei Parlamenten der baltischen Staaten souverän beschlossen wurde? Nein, muß ich nicht. Ich vertraue meinem Präsidenten.
In wessen Auftrag kamen denn z.B. die Sowjets im Juni 1940 mit ihrer Armee nach Estland?
Stechlin
10.04.2006, 01:47
In wessen Auftrag kamen denn z.B. die Sowjets im Juni 1940 mit ihrer Armee nach Estland?
Ich habe alles nötige dazu gesagt. Was soll also diese Frage zu Estland? Steht doch alles geschrieben - mit allen drei baltischen Staaten wurden Beistandsverträge abgeschlossen, in allen drei baltischen Staaten beschlossen die Parlamente den Beitritt zur UdSSR - also auch Estland.
Tak byla!
Beleg für die Behauptung mit Estland?
Waldgänger
10.04.2006, 01:59
Beleg für die Behauptung mit Estland?
Ich würde gern Belege zu dieser Behauptung für alle drei baltischen Staaten sehen.
Ich würde gern Belege zu dieser Behauptung für alle drei baltischen Staaten sehen.
http://www.rosaluxemburgstiftung.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/95/95_Schuetzler.pdf
Wenn Putin, den ich schätze, das nicht einsieht und die stalinistische Geschichtsschreibung übernimmt, dann ist das zu bedauern.Es stellt sich die Frage nach dem Sinn eines solchen Kniefalls. Deutschland hat's getan und wurde umgehend zur Kasse gebeten. Was die Balten bis jetzt für sich als Wiedergutmachung ausgerechnet haben, geht in die zweistellige Milliardenhöhe. Das wäre nun wirklich blöde, ihnen mit einem Schuldeingeständnis eine Angriffsfläche zu bieten. Die Angelsachsen sind bei solchen Geschichtsfragen bekanntlich besonders wortkarg.
Für die baltische Seite ist der Fall ohnehin klar. Die russischsprachige Bevölkerung wird als lästiges Überbleibsel aus den Zeiten der sowjetischen Besatzung angesehen, von dem grundsätzlich eine Gefahr für die innere Sicherheit und die nationale Souveränität des Landes ausgeht. Daran würde sich nach einem Sorry Russlands auch nichts ändern. Auch nicht daran, dass dort senile Veteranen der baltischen Waffen-SS ihre Waffenbruderschaft mit der deutschen Wehrmacht öffentlich zelebrieren dürfen.
Waldgänger
10.04.2006, 18:23
http://www.rosaluxemburgstiftung.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/95/95_Schuetzler.pdf
Oh, welch unabhängige und seriöse Quelle. :rolleyes:
Oh, welch unabhängige und seriöse Quelle. :rolleyes:
Nun ja, ist auch für NITUP, der wird einen Beitrag der PDS-nahen Rosa-Luxemburg-Stiftung nicht so schnell als antirussische Propaganda abtun können.
Siegfried
10.04.2006, 18:36
Nun, was soll ich dazu sagen? Mein Präsident hat alles notwendige dazu verlauten lassen. Muß man den Worten Putins etwa noch etwas hinzufügen? Etwa, daß der Beitritt der baltischen Länder Ausdruck des Willens der breiten Volksmassen war, da diese mehr Angst vor dem faschistischen Nachbarn im Westen hatten als vor Stalin? Oder etwa, daß die Stationierung sowjetischer Truppen in den baltischen Staaten aufgrund eines mit der Sowjetunion ausgehandelten Beistandsvertrages geschehen ist? Oder, daß der Beitritt zur Sowjetunion von allen drei Parlamenten der baltischen Staaten souverän beschlossen wurde? Nein, muß ich nicht. Ich vertraue meinem Präsidenten.
Na klar, Wille der Volksmassen! :)) :2faces: :))
Deshalb haben sich die Balten auch so gefreut, als wir einmarschiert sind und sie von dem sowjetischen Joch befreit haben! Haben viele tapfere Balten in unseren Armeen gekämpft!
Friedensengel
10.04.2006, 19:19
Die Russen handelten dabei im Sinne der Geiheimprotokolle des Ribbentrop-Molotow-Vertrages ...Die deutsche Regierung hat gegen die verbrecherische Annexion scharf protestiert. Im Vertrag wurden Interessensphären definiert, es war keine Rede von Besetzung.
Lediglich die Eroberung und Teilung des Vielvölkerstaates Polen als humanitäre Maßnahme zum Schutz nationaler Minderheiten war vertraglich festgelegt worden.
Waldgänger
10.04.2006, 19:24
Lediglich die Eroberung und Teilung des Vielvölkerstaates Polen als humanitäre Maßnahme zum Schutz nationaler Minderheiten war vertraglich festgelegt worden.
Das hört sich auch schön an:"humanitäre Maßnahme zum Schutz nationaler Minderheiten".Sollte man sich merken.Der Krieg gegen Polen war also nur aus rein humanitären Gesichtspunkten geführt worden, durchaus interessant.
Neutraler
10.04.2006, 20:40
Die Putin-Propaganda ist nichts weiter als eine neuartige Stalinspropaganda, die russisch-sowjetische Verbrechen reinwaschen und vertuschen soll, um den russischen Nationalismus nicht verkommen zu lassen. Auch deutsche Foren scheinen vor primitiven russischen Hetzern wie "NITUP" nicht sicher zu sein!
Die Putin-Propaganda ist nichts weiter als eine neuartige StalinspropagandaWie es auch sei, scheint sie prima zu funktionieren.
Neutraler
11.04.2006, 15:27
Wie es auch sei, scheint sie prima zu funktionieren.
Und woran machst du das fest?
MorganLeFay
11.04.2006, 15:41
Unter Vaeterchen Stalin hat Litauen um und bei 10% sener Bevoelkerung an die Gulags etc verloren. Wahrscheinlich weil sie zuviel ihre Befreiung gefeiert haben, was?
Mannomann...
Und woran machst du das fest?An den Umfrageergebnissen, denen zufolge über die Hälfte zur Rolle Stalins in der Geschichte des Landes befragter Russen ein eher positives Urteil abgaben.
Stechlin
11.04.2006, 18:54
Unter Vaeterchen Stalin hat Litauen um und bei 10% sener Bevoelkerung an die Gulags etc verloren. Wahrscheinlich weil sie zuviel ihre Befreiung gefeiert haben, was?
Mannomann...
Ja, ja, sicherlich - und Stalin ist bestimmt auch daran schuld, daß im Herbst alle Blätter braun werden und vom Ast abfallen.
Man mag zu Stalin stehen wie man will, aber unter seiner Führung ist es der Roten Armee gelungen, die damals stärkste Armee des Imperialismus, die Deutsche Wehrmacht, zu schlagen und hat somit die Menschheit vor der Barbarei gerettet. Da können hier einige noch so viele Dreckkübel über Rußland und die Russen auskippen - die Rote Armee und die hinter ihr stehenden Völker waren die militärischen als auch moralischen Sieger dieses großen Menschheitskrieges:tak byla, tak jest i tak budjet swegda!
Gut, daß Putin der Geschichtsschreibung in Rußland wieder ein wenig auf die Sprünge hilft.
Und diese Balten sollen froh sein, daß sie in der NATO sind; das sind nichts weiter als zänkische kleine Völker, die nichts aus der Geschichte gelernt haben. Wo wären sie heute, hätten sie nicht fast 50 Jahre der großen Völkergemeinschaft der Sowjetunion angehört? Kleine unbedeutende Ostseepisser!
Und diese Balten sollen froh sein, daß sie in der NATO sindAls eine russische Su-27 vor einem Jahr über Litauen in Schwierigkeiten geriet und anschliessend auf ein Kornfeld stürzte, stiegen umgehend 2 deutsche Tornados in die Luft, um nach dem rechten zu schauen. Es lebe die Deutsch-Litauische Waffenbruderschaft! :))
Stechlin
11.04.2006, 19:47
Als eine russische Su-27 vor einem Jahr über Litauen in Schwierigkeiten geriet und anschliessend auf ein Kornfeld stürzte, stiegen umgehend 2 deutsche Tornados in die Luft, um nach dem rechten zu schauen. Es lebe die Deutsch-Litauische Waffenbruderschaft! :))
Ach wie süß, die Geschichte rührt mich; vor allem wenn man bedenkt, daß diese lächerlichen Tornados für die russische Armee maximal zum Tontauben-Schießen reichen würden, könnt ich mich wegschmeißen vor lachen.
***Man spricht deutsch - wtf***
Achsel-des-Bloeden
11.04.2006, 19:54
... vor allem wenn man bedenkt, daß diese lächerlichen Tornados für die russische Armee maximal zum Tontauben-Schießen reichen würden, ...
Immerhin gibt es militärische Fachkreise -die nicht unbedingt in wodkagetränkten russischen Officiersstuben zu suchen sind- die das etwas anders sehen.
Wusstest Du eigentlich schon, daß die UdSSR den Buchdruck, das elektrische Licht und das Flugzeug erfunden hat?
Stechlin
11.04.2006, 20:05
Immerhin gibt es militärische Fachkreise -die nicht unbedingt in wodkagetränkten russischen Officiersstuben zu suchen sind- die das etwas anders sehen.
Wusstest Du eigentlich schon, daß die UdSSR den Buchdruck, das elektrische Licht und das Flugzeug erfunden hat?
Den Buchdruck mit beweglichen Lettern hat Gutenberg erfunden und es gab vor 1922 auch in Rußland schon Bücher. Die Glühbirne wurde in der Tat parallel auch in Rußland erfunden (Alexander Lodygin), und die Russen haben bisher die schnellsten, größten und Leistungsfähigsen (TU-144, AN-225 & AN-124) Flugzeuge der Welt gebaut. Und morgen feiern wir den 45.Jahrestag des ersten Fluges eines Menschen ins Weltall - des Russen Juri Alexejewitsch Gagarin!
Immerhin gibt es militärische Fachkreise -die nicht unbedingt in wodkagetränkten russischen Officiersstuben zu suchen sind- die das etwas anders sehen.Man vergleiche die gehaltenen Flugrekorde beider Flugzeugtypen :O Dann würde Tornado als 'ne graue Maus aussehen :]
Stechlin
11.04.2006, 20:27
Welche Chance hätte denn ein Eurofighter gegenüber der Suchoi S-37 Berkut? Dieses Möchtegernjagdflugzeug "Eurofighter" oder auch "Jäger 90" rostete doch schon auf dem Reißbrett.
Achsel-des-Bloeden
11.04.2006, 20:35
Man vergleiche die gehaltenen Flugrekorde beider Flugzeugtypen :O Dann würde Tornado als 'ne graue Maus aussehen :]
Die sowjetischen Flugzeuge mögen so manchen Einzelrekord halten.
Auch mögen sie für die 'spezielle' russische Art der Kriegsführung und 'Führsorgpflicht' gegenüber den eigenen Soldaten ausreichend sein.
Ein alles in allem wirklich überlegenes Flugzeug dürfte nur die Mig-15 gewesen sein.
Die stark mit Lorbeeren überschüttete MIG-29 zeigte sich auch nicht als so potent, als wie sie vor der Erprobung durch die BW und anderer Nato- Kreise gefürchtet war.
Insbes. der hohe Spritverbrauch der russischen Maschinen zeigt: Bei voller Bewaffnung und größerer Einatzreichweite ist von vorneherein klar, daß diese Maschinen nicht mehr zurückkommen SOLLEN!
Stechlin
11.04.2006, 20:41
Die sowjetischen Flugzeuge mögen so manchen Einzelrekord halten.
Auch mögen sie für die 'spezielle' russische Art der Kriegsführung und 'Führsorgpflicht' gegenüber den eigenen Soldaten ausreichend sein.
Ein alles in allem wirklich überlegenes Flugzeug dürfte nur die Mig-15 gewesen sein.
Die stark mit Lorbeeren überschüttete MIG-29 zeigte sich auch nicht als so potent, als wie sie vor der Erprobung durch die BW und anderer Nato- Kreise gefürchtet war.
Insbes. der hohe Spritverbrauch der russischen Maschinen zeigt: Bei voller Bewaffnung und größerer Einatzreichweite ist von vorneherein klar, daß diese Maschinen nicht mehr zurückkommen SOLLEN!
Die MIG 29, welche die BW hatte, entspricht nicht wirklich den modernisierten Versionen von heute. Die Russen sind doch nicht blöd!
Insbes. der hohe Spritverbrauch der russischen Maschinen zeigt: Bei voller Bewaffnung und größerer Einatzreichweite ist von vorneherein klar, daß diese Maschinen nicht mehr zurückkommen SOLLEN!
Die Mig 29(m) ist auch ein Abfangjäger, kein offensiver Kampfflieger.
Man vergleiche die gehaltenen Flugrekorde beider Flugzeugtypen Dann würde Tornado als 'ne graue Maus aussehen
Die sowjetischen Flugzeuge mögen so manchen Einzelrekord halten.
Auch mögen sie für die 'spezielle' russische Art der Kriegsführung und 'Führsorgpflicht' gegenüber den eigenen Soldaten ausreichend sein.Darum verlor die Wehrmacht gegen die Sowjets. Die Jungs wollten nach Hause zu ihren Bräuten :] Paulus Soldaten wurden verschont und... verloren dabei den Krieg ;( Bei den Russen hiess es aber: Feierabend erst, wenn alle tot sind Darum haben sie heute etwas zu feiern :]
Insbes. der hohe Spritverbrauch der russischen Maschinen zeigt: Bei voller Bewaffnung und größerer Einatzreichweite ist von vorneherein klar, daß diese Maschinen nicht mehr zurückkommen SOLLEN!Warum sollen sie so weit fliegen wollen, wenn der Feind selbst zu ihnen kommt? Dann husch-husch mit S-300 aus dem Gebüsch :]
Achsel-des-Bloeden
11.04.2006, 21:01
Insbes. der hohe Spritverbrauch der russischen Maschinen zeigt: Bei voller Bewaffnung und größerer Einatzreichweite ist von vorneherein klar, daß diese Maschinen nicht mehr zurückkommen SOLLEN!
Warum sollen sie so weit fliegen wollen, wenn der Feind selbst zu ihnen kommt? Dann husch-husch mit S-300 aus dem Gebüsch :]
Diese spärlichen Kenntnisse über die sowjetischen 'Verteidigungs-' Doktrin scheinen mir aus den wackligen Regalen ebenso spärlicher, weißrussischer Kolchosen- Bibliotheken.
Schwierige Frage. Wo sind die Verträge?
Achsel-des-Bloeden
11.04.2006, 21:05
Die MIG 29, welche die BW hatte, entspricht nicht wirklich den modernisierten Versionen von heute. Die Russen sind doch nicht blöd!
Schon klar.
Im übrigen konnten sich sowjetische Flugzeug- Systeme(!) in KEINEM Konflikt länger behaupten. Wenn überhaupt.
Auch nicht in Korea.
Obwohl die Sabre erst als Super- Sabre die MIG-15 wirklich in den Schatten stellen konnte, verschoben sich die Abschußzahlen stetig zu Gunsten der westlichen Freiheitsmächte. Warum wohl?
Und dann denken wir noch an die israelischen Erfolge ...
Diese spärlichen Kenntnisse über die sowjetischen 'Verteidigungs-' Doktrin scheinen mir aus den wackligen Regalen ebenso spärlicher, weißrussischer Kolchosen- Bibliotheken.Hallo Garage! Wer hat die Rundfunkübertragung ausgeschaltet?! X(
Und dann denken wir noch an die israelischen Erfolge ...Fliegen will gelernt sein :] Sonst nützt einem die beste Maschine nichts.
Achsel-des-Bloeden
11.04.2006, 21:20
... Meine These lautet wie folgt.
Die 3 baltischen Nationen wurden von den Russen ihrer staatlichen Unabhängigkeit beraubt. Es war keinesfalls ein freiwilliger Beitritt, sondern eine durch Nötigung, Drohung und Erpressung erzwungene Annexion. ...
Eine Tatsache ist doch keine "These" mehr ...
Daß der eine oder ander Balte ob dem Einmarsch der sowjetischen Armeen jubelte, wundert nicht.
Auch die Ukrainer jubelten, als die Deutsche Wehrmacht, die Sowjets vertreibend, Einmarsch hielte.
Das legte sich rasch, das mit dem Jubeln ...
P.S.: Schluß mit der russischen Besetzung Ost- Preussens!
P.S.: Schluß mit der russischen Besetzung Ost- Preussens!Ich schlage einen Tausch vor: Ostpreussen gegen Schlesien :cool:
Stechlin
12.04.2006, 01:07
Schon klar.
Im übrigen konnten sich sowjetische Flugzeug- Systeme(!) in KEINEM Konflikt länger behaupten. Wenn überhaupt.
Falsch: 1971 im 3. Indisch-Pakistanischen Krieg kam es zu einer direkten Konfrontation zwischen der MIG-21 und der F-104, bei der die MIG eindeutig dem Starfighter überlegen war. Während die Inder vier F-104 abschossen, verloren sie selbst keine MIG an die Starfighters der Pakistanischen Armee.
Die Auseinandersetzung zwischen der MIG-21 und der F-104 bestätigten die Erwartungen der Experten hinsichtlich der Manövrierfähigkeit und Steiggeschwindigkeit. Überraschend war jedoch, daß die MIG-21 eine F-104 auch einholen konnte.
Die Leistungen der MIG-21 beeindruckten das pakistanische Militär so sehr, daß sie selbst in den Besitz dieser Maschinen gelangen wollte. Da sich die UdSSR aber auf der Seite Indiens befand, beschaffte sich Pakistan die MIG-21 als Raubkopie F-7 auch China.
MorganLeFay
12.04.2006, 14:19
Ja, ja, sicherlich - und Stalin ist bestimmt auch daran schuld, daß im Herbst alle Blätter braun werden und vom Ast abfallen.
Im Gegensatz zu Dir rechne ich Stalin keine goettlichen Kraefte zu.
Man mag zu Stalin stehen wie man will, aber unter seiner Führung ist es der Roten Armee gelungen, die damals stärkste Armee des Imperialismus, die Deutsche Wehrmacht, zu schlagen und hat somit die Menschheit vor der Barbarei gerettet. Da können hier einige noch so viele Dreckkübel über Rußland und die Russen auskippen - die Rote Armee und die hinter ihr stehenden Völker waren die militärischen als auch moralischen Sieger dieses großen Menschheitskrieges:tak byla, tak jest i tak budjet swegda!
Und das gibt einem das Recht, andere Voelker brutal zu unterdruecken. Genau.
Und diese Balten sollen froh sein, daß sie in der NATO sind; das sind nichts weiter als zänkische kleine Völker, die nichts aus der Geschichte gelernt haben. Wo wären sie heute, hätten sie nicht fast 50 Jahre der großen Völkergemeinschaft der Sowjetunion angehört? Kleine unbedeutende Ostseepisser!
Du weisst, dass Litauen mal bis zum Schwarzen Meer reichte, oder?
Fahr mal nach Siauliai. Und guck mit eigenen Augen, was die UdSSR den Litauern angetan hat.
Stechlin
12.04.2006, 14:48
Genau.
Du weisst, dass Litauen mal bis zum Schwarzen Meer reichte, oder?
Ja, und die Mongolei reichte mal bis Polen!
MorganLeFay
12.04.2006, 16:21
Ja, und die Mongolei reichte mal bis Polen!
Und das sagt mir was...?
WladimirLenin
12.04.2006, 16:37
Unter Vaeterchen Stalin hat Litauen um und bei 10% sener Bevoelkerung an die Gulags etc verloren. Wahrscheinlich weil sie zuviel ihre Befreiung gefeiert haben, was?
Mannomann...
Willst du jetzt die Verbrechen der baltischen Nationalisten verharmlosen?
Die baltischen Nationalisten waren mindestens genauso grausam wie die Stalinisten. Diese haben auch politisch Andersdenkende verfolgt.
MorganLeFay
12.04.2006, 16:40
Willst du jetzt die Verbrechen der baltischen Nationalisten verharmlosen?
Die baltischen Nationalisten waren mindestens genauso grausam wie die Stalinisten. Diese haben auch politisch Andersdenkende verfolgt.
Unterstell mir nichts. Wo habe ich die Baltischen Nationalisten verharmlost? Und das, ganz ohne sie zu erwaehnen...
Was ich sage ist, dass die Sowietunion die baltischen Staaten besetzt hat und grausam mit der Bevoelkerung umgegangen ist. Wie auch oft genug mit ihrer eigenen.
WladimirLenin
12.04.2006, 16:44
Falsch: 1971 im 3. Indisch-Pakistanischen Krieg kam es zu einer direkten Konfrontation zwischen der MIG-21 und der F-104, bei der die MIG eindeutig dem Starfighter überlegen war. Während die Inder vier F-104 abschossen, verloren sie selbst keine MIG an die Starfighters der Pakistanischen Armee.
Die Auseinandersetzung zwischen der MIG-21 und der F-104 bestätigten die Erwartungen der Experten hinsichtlich der Manövrierfähigkeit und Steiggeschwindigkeit. Überraschend war jedoch, daß die MIG-21 eine F-104 auch einholen konnte.
Die Leistungen der MIG-21 beeindruckten das pakistanische Militär so sehr, daß sie selbst in den Besitz dieser Maschinen gelangen wollte. Da sich die UdSSR aber auf der Seite Indiens befand, beschaffte sich Pakistan die MIG-21 als Raubkopie F-7 auch China.
Stimmt, sowjetische Waffen waren sehr gut. Im Gegensatz zu den popeligen Amerikanischen Panzern, die die USA den Russen gegeben haben. Ein User (Namens Pluralissimus) hat mal ein Bericht von einem Sowjetischen Offizier gepostet, der diese US-Panzer als Oelverschwendung bezeichnet hat. Er schrieb, dass die meisten Panzer kaputt gingen, bevor sie ueberhaupt das Kriegsgeschehen erreichen.
Eine AK74 (Kalaschnikow) ist ne sehr gute sowj. Waffe. Ihr max. Reichweite betraegt 1000m. Mehr als die meisten anderen Waffen. Und sogar mehr als Scharfschuetzengewehre.
Die effiziente Reichweite betraegt 400m. Nur bei Scharfschuetzengewehren ist die effiziente Reichweite hoeher.
WladimirLenin
12.04.2006, 16:45
Unterstell mir nichts. Wo habe ich die Baltischen Nationalisten verharmlost? Und das, ganz ohne sie zu erwaehnen...
Was ich sage ist, dass die Sowietunion die baltischen Staaten besetzt hat und grausam mit der Bevoelkerung umgegangen ist. Wie auch oft genug mit ihrer eigenen.
Wenn die UdSSR so grausam war, wieso gibt es Russen, die der UdSSR zuruecktrauern?
Fritz Fullriede
12.04.2006, 17:00
Weil Menschen dumm sind?Es gibt ja sogar welche die Adolf nachtrauern!Oder der DDR.
MorganLeFay
12.04.2006, 17:02
Wenn die UdSSR so grausam war, wieso gibt es Russen, die der UdSSR zuruecktrauern?
Nachtrauern, oder...?
Das kann ich Dir sagen (glaube ich). Die UdSSR bestand eine ganze Zeit - wesentlich laenger als eine Generation, je nach der Definition von "Generation" laenger als zwei.
Der Zusammenbruch des System hat das Land (wieder einmal) in furchbares Chaos gestuerzt. Sich nicht nur in einer sich gerade entwickelnden Marktwirtschaft, sondern in einem kompletten Umsturz wiederzufinden, wuerde auch Menschen veraengstigen, die den Kapitalismus "gewohnt" sind - seine Institutionen und Mechnismen verstehen. Dieses Wissen bzw. die Erinnerung gibt es in Russland (und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken) jedoch nicht.
Hinzu kommt, dass Russland einen extremen und (das ist jetzt meine persoeliche Meinung) in einiger Hinsicht falschen Weg der Transformation gewaehlt hat: den "totalen" Markt. Die Institutionen, die sowohl den Markt als auch die staatliche Verwaltung bis hin zur Regierung, sind bis heute in Russland schwach oder sogar gar nicht vorhanden. Die Folge war, dass "Gluecksrittertum" sich in Russland noch mehr lohnen konnte als in anderen Transformationslaendern.
Dieser Umstand hat bei Leuten, die daran gewoehnt waren, wenig aber das (ziemlich) zuverlaessig zu haben, umso groessere Angst ausgeloest. Auf die jahrzehntelange Nivellierung der (wahrgenommenen) Gesellschaft folgte das gegenteilige Extrem: Der Staerkste und ggf. der Brutalste/Skrupelloseste gewinnt. Mit dem gleichzeitigen Quasi-Zusammenbruch des nicht zu finanzierenden Sozialsystems stellt diese Entwicklung einen Schock sondergleichen dar.
Hinzu kommt die Information. Die Informationen flossen in der UdSSR ungleich schlechter als in der westlichen Welt. Ich kann mir gut vorstellen, dass fuer viele Sowjetbuerger gerade ausserhalb der Ballungsraeume die Wende "einfach so" kam, sie wurden ueberrollt von etwas, das sie bestenfalls ansatzweise nachvollziehen konnten und quasi von jetzt auf gleich in totale Unsicherheit gestuerzt.
Der Mensch sehnt sich aber nach Sicherheit. Ebenso wie viele Menschen innerhalb der SU den Terror wohl entweder nur wenig mitbekommen haben oder ihn als Teil des Lebens, als Normalitaet sahen (man kannte nichts anderes), so haben viele bis heute Schwierigkeiten, sich mit dem neuen "Takt" zu identifizieren.
Putin ist dem Chaos auf bewaehrt russische Weise entgegengetreten: Mit Autoritaet. Das moegen wir im Westen als bedrohlich empfinden - wir haben aber die Erinnerung an Demokratie und Marktwirtschaft. Denjenigen Russen, die ihre Sicherheit verloren haben, ihre Arbeit, ihr Einkommen, werden Putins harte Methoden Sicherheit verheissen, die sie in der SU subjektiv wahrgenommen haben.
Stechlin
12.04.2006, 17:21
Stimmt, sowjetische Waffen waren sehr gut. Im Gegensatz zu den popeligen Amerikanischen Panzern, die die USA den Russen gegeben haben. Ein User (Namens Pluralissimus) hat mal ein Bericht von einem Sowjetischen Offizier gepostet, der diese US-Panzer als Oelverschwendung bezeichnet hat. Er schrieb, dass die meisten Panzer kaputt gingen, bevor sie ueberhaupt das Kriegsgeschehen erreichen.
Diese Panzer fuhren mit Benzin und brannten wie Fackeln (nachzulesen bei Shukow "Gedanken und Erinnerungen". Scheiß Westtechnik eben.
Heute ist der 45. Jahrestag des ersten Kosmosfluges eines Menschen!
Ewiger Ruhm dem ersten Kosmonauten,
Juri Alexejewitsch Gagarin!
Und sie fliegen immer noch, unsere robusten Sojus-Raketen! Das ist sowjetische Wertarbeit!
Fritz Fullriede
12.04.2006, 17:24
Wenigstens schafft es euer Volk erfolgreich sich selbst mit Wodka und anderem Fusel auszurotten.
bernhard44
12.04.2006, 17:26
Diese Panzer fuhren mit Benzin und brannten wie Fackeln (nachzulesen bei Shukow "Gedanken und Erinnerungen". Scheiß Westtechnik eben.
Heute ist der 45. Jahrestag des ersten Kosmosfluges eines Menschen!
Ewiger Ruhm dem ersten Kosmonauten,
Juri Alexejewitsch Gagarin!
Und sie fliegen immer noch, unsere robusten Sojus-Raketen! Das ist sowjetische Wertarbeit!
Ja klar, die sind auch aus einem Stück gefeilt!
bernhard44
12.04.2006, 17:30
Woran erkennt man, dass der KGB eine Wanze im Wohnzimmer platziert hat?
Man hat plötzlich ein Schrankteil mehr im Zimmer!
Ja,ja die Mikroelektronik der SU ist nicht Kleinzukriegen! :lach:
Hallo Nitup!
Ich habe mir mal Deine Beiträge zu Gemüte geführt und kann nur sagen, daß du - wie so viele Deiner Landsleute - mal wieder alle Negativklischees gegenüber Russen erfüllt hast.
Besonderst dreist finde ich es, daß Du in einem Satz von Stalin, der (größtenteils vor dem Zweiten Weltkrieg, 20 Millionen Menschen ermordet hat, und "Moral" sprichst.
Auch meine Großeltern sind einst vor Stalin geflohen. Vor dem Zweiten Weltkrieg.
Weder Massenmord noch die bis heute andauernden Verleumdung des Deutschen Volkes sind moralisch vertretbar.
Du benutzt die nach wie vor frisierte Version der Europäischen Geschichte, um gegen andere Menschen Fronten aufzubauen. Damit bewegst du dich wirklich auf einem ganz niedrigen Niveau.
Deutschland war früher ein wirklich glückliches und friedliches Land. Menschen wie Du haben dazu beigetragen, daß man das heute nicht mehr behaupten kann.
Wenigstens bist Du aber so ehrlich und redest nicht auch noch gleichzeitig vom Frieden, sondern zeigst ganz unverblümt dein wahres Gesicht.
Zum Thema dieses Threads:
Eine Chronologie der Ereignisse: home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Lat/
Das solltest du dir einmal durchlesen.
Auch in meinem Besitz befindet sich ein solches Exemplar. Daß man es aber nirgendwo in Deutschland kaufen kann, ist aber ein Beleg dafür, daß man etwas vor uns vertuschen will.
Und warum?
Damit Menschen wie Du ein Feindbild haben.
Ich persönlich finde das total pervers.
Noch einmal die Verlinkung:
www.home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Lat/ - 2k - Im Cache - Ähnliche Seiten
Wieso klappt das nicht mit der Verlinkung?
Na ja, man kann ja googeln unter "Baigais Gads", fast alle Seiten sind aus Lettland. Der oberste Eintrag ist der richtige.
Erneuter Versuch: http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Lat/
MorganLeFay
12.04.2006, 18:44
Wieso klappt das nicht mit der Verlinkung?
Na ja, man kann ja googeln unter "Baigais Gads", fast alle Seiten sind aus Lettland. Der oberste Eintrag ist der richtige.
Erneuter Versuch: http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Lat/
Haben die eine englische Uebersetzung...? Mein Lettisch beschraenkt sich auf Wirtschaftsuebersichten.
Wieso klappt das nicht mit der Verlinkung?
Na ja, man kann ja googeln unter "Baigais Gads", fast alle Seiten sind aus Lettland. Der oberste Eintrag ist der richtige.
Erneuter Versuch: http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Lat/
Das unter Umständen nicht jeder Lettisch beherrscht ist dir nicht in den Sinn gekommen?
MorganLeFay
12.04.2006, 18:46
Gefunden! Mein Fehler!
Ist aber auch keine ganz neutrale Quelle, oder? ;)
MorganLeFay
12.04.2006, 18:46
Das unter Umständen nicht jeder Lettisch beherrscht ist dir nicht in den Sinn gekommen?
Nimm das Lat/ am Ende weg und dann kannst Du waehlen.
Einsatzleiter
12.04.2006, 18:47
Das unter Umständen nicht jeder Lettisch beherrscht ist dir nicht in den Sinn gekommen?
1000 mal mehr Deutsche würden es verstehen, wenn man dort die sowjetische Staatssprache Russisch verwenden würde!!
Es lebe die Sowjetunion! Es lebe der Sozialismus!! :cool: :cool: :cool:
Ja, und die Mongolei reichte mal bis Polen!Zum Teil sogar bis Wien :]
MorganLeFay
12.04.2006, 18:49
1000 mal mehr Deutsche würden es verstehen, wenn man dort die sowjetische Staatssprache Russisch verwenden würde!!
Es lebe die Sowjetunion! Es lebe der Sozialismus!! :cool: :cool: :cool:
Wenn man das Lat/ am ende wegnimmt, kann man auch Russisch waehlen...
Achsel-des-Bloeden
12.04.2006, 18:51
Diese Panzer fuhren mit Benzin und brannten wie Fackeln (nachzulesen bei Shukow "Gedanken und Erinnerungen". Scheiß Westtechnik eben. ...
Schon möglich, daß die US- Panzer den Sowjets nicht weiter hilfreich waren.
Wohl aber die US- Fresspakete in zig Millionen Tonnen, ohne die der Sowjet hinter den Ural getrieben worden wäre!
Von wem?
Na, von den tapferen Bestzungen der phänomenalen west- technischen Panther und Tiger und Königstiger!
Und alle singen mit:
Ob's stürmt oder schneit,
Ob die Sonne uns lacht,
Der Tag glühend heiß
Oder eiskalt die Nacht.
Bestaubt sind die Gesichter,
Doch froh ist unser Sinn,
Ist unser Sinn;
Es braust unser Panzer
Im Sturmwind dahin. ...
Englische Version:
http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/eng/saturs.htm
Putin ist dem Chaos auf bewaehrt russische Weise entgegengetreten: Mit Autoritaet. Das moegen wir im Westen als bedrohlich empfinden - wir haben aber die Erinnerung an Demokratie und Marktwirtschaft. Denjenigen Russen, die ihre Sicherheit verloren haben, ihre Arbeit, ihr Einkommen, werden Putins harte Methoden Sicherheit verheissen, die sie in der SU subjektiv wahrgenommen haben.Potztausend! Das ist doch, was NITUP hier im Forum jedem arroganten Besserwisser einzubläuen versucht, wofür er dann umgehend abgekanzelt wird :]
Weder Massenmord noch die bis heute andauernden Verleumdung des Deutschen Volkes sind moralisch vertretbar.wenn du das bitte kurz erläutern könntest :]
MorganLeFay
12.04.2006, 19:06
Potztausend! Das ist doch, was NITUP hier im Forum jedem arroganten Besserwisser einzubläuen versucht, wofür er dann umgehend abgekanzelt wird :]
Sagen wir mal so: Ich behaupte nicht, dass die "bewaehrt russische Art" gut ist. Aber ein Volk, dass noch nie etwas anderes als autoritaere Herrschaftsformen erlebt hat (und komm mir keiner mit den paar Monaten in 1917, bitte!), wird mehrleitlich Probleme haben, "Freiheit" als etwas positives zu empfinden; schon gar nicht, wenn sie mit totalem Chaos und dem Wegbrechen saemtlicher Stabilitaet zusaemmengeht. Das macht Putins Stil nicht besser - aber eher ersichtlich, warum er kaum Gegenwehr im eigen Land erfaehrt.
Deutschland war früher ein wirklich glückliches und friedliches Land.Das Reisefieber der Deutschen hat diesem Volke zu sehr zugesetzt :]
Schon möglich, daß die US- Panzer den Sowjets nicht weiter hilfreich waren.
Wohl aber die US- Fresspakete in zig Millionen Tonnen, ohne die der Sowjet hinter den Ural getrieben worden wäre!
Von wem?
Na, von den tapferen Bestzungen der phänomenalen west- technischen Panther und Tiger und Königstiger!Nun ja, es ist im Grunde egal, wer schuld am kläglichen Versagen der Wehrmacht war :lach:
Es gibt die immer noch: Papiertiger in deutschen Schreibstuben, Königspilsner AKA "das König der Biere" und den rosaroten Panther :]
Achsel-des-Bloeden
12.04.2006, 19:39
Nun ja, es ist im Grunde egal, wer schuld am kläglichen Versagen der Wehrmacht war :lach:
Wie dem auch sei:
DU warst auf jeden Fall nicht mit involviert!
Mit donnernden Motoren,
Geschwind wie der Blitz,
Dem Feinde entgegen,
Im Panzer geschützt.
Voraus den Kameraden,
Im Kampf steh'n wir allein,
Steh'n wir allein,
So stoßen wir tief
In die feindlichen Reihn.
http://www.chez.com/barbarossa/musiques/msq2.mp3
Wie dem auch sei:
DU warst auf jeden Fall nicht mit involviert!Das ist wahr :]
Also, nimmst du mein Vorschlag an, Ostpreussen gegen Schlesien einzutauschen?
Stechlin
12.04.2006, 20:51
Hallo Nitup!
Ich habe mir mal Deine Beiträge zu Gemüte geführt und kann nur sagen, daß du - wie so viele Deiner Landsleute - mal wieder alle Negativklischees gegenüber Russen erfüllt hast.
Besonderst dreist finde ich es, daß Du in einem Satz von Stalin, der (größtenteils vor dem Zweiten Weltkrieg, 20 Millionen Menschen ermordet hat, und "Moral" sprichst.
Auch meine Großeltern sind einst vor Stalin geflohen. Vor dem Zweiten Weltkrieg.
Weder Massenmord noch die bis heute andauernden Verleumdung des Deutschen Volkes sind moralisch vertretbar.
Du benutzt die nach wie vor frisierte Version der Europäischen Geschichte, um gegen andere Menschen Fronten aufzubauen. Damit bewegst du dich wirklich auf einem ganz niedrigen Niveau.
Deutschland war früher ein wirklich glückliches und friedliches Land. Menschen wie Du haben dazu beigetragen, daß man das heute nicht mehr behaupten kann.
Wenigstens bist Du aber so ehrlich und redest nicht auch noch gleichzeitig vom Frieden, sondern zeigst ganz unverblümt dein wahres Gesicht.
Zum Thema dieses Threads:
Eine Chronologie der Ereignisse: home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Lat/
Das solltest du dir einmal durchlesen.
Auch in meinem Besitz befindet sich ein solches Exemplar. Daß man es aber nirgendwo in Deutschland kaufen kann, ist aber ein Beleg dafür, daß man etwas vor uns vertuschen will.
Und warum?
Damit Menschen wie Du ein Feindbild haben.
Ich persönlich finde das total pervers.
Glaubst Du ernsthaft, daß ich auf diese neofaschistische lettische Propaganda eingehe? Das tangiert mich peripher.
Ein Land, welches SS-Schergen heute noch durch seine Straßen marschieren läßt, hat für mich alle Moral verloren.
Ich wiederhole mich an dieser Stelle noch mal: Die sollen froh sein, daß sie in der NATO sind!
Ein Land, welches SS-Schergen heute noch durch seine Straßen marschieren läßt, hat für mich alle Moral verloren.Dabei hat Heider zu seiner Zeit nur etwas Sympathie "für die tapferen Männer" bekundet, was genügte, um Österreich Boykott zu erklären :] Die Ironie des Schicksals wollte es so, dass nun Frau Ferrero-Waldner aus der damaligen Heider-Regierung (sie war seine Aussenministerin) die Geschicke der EU als Kommissarin leitet :lol:
[QUOTE=Achsel-des-Bloeden]Wie dem auch sei:
DU warst auf jeden Fall nicht mit involviert!
Mit donnernden Motoren,
Geschwind wie der Blitz,
Dem Feinde entgegen,
Im Panzer geschützt.
Voraus den Kameraden,
Im Kampf steh'n wir allein,
Steh'n wir allein,
So stoßen wir tief
In die feindlichen Reihn.
Leider war der Sprit alle, nachdem man tief in die feindlichen Reihen gestossen war- man hätte es so wie die dummen Russen machen sollen, die hatten Dieselmotoren in ihren Panzern und, man höre und staune, konnten sogar bei Frost angreifen!!
Neutraler
17.04.2006, 13:00
Glaubst Du ernsthaft, daß ich auf diese neofaschistische lettische Propaganda eingehe? Das tangiert mich peripher.
Was ist daran bitte "neofaschistisch"?
Ein Land, welches SS-Schergen heute noch durch seine Straßen marschieren läßt, hat für mich alle Moral verloren.
Was soll man denn eigentlich von einem Land halten, dass einen hochrangigen KBG-Offizier, also einem Angehörigen einer verbrecherischen Organisation, die für Millionen und Abermillionen Tote und die Unterdrückung, Verfolgung und Bespitzelung von hunderten Millionen verantwortlich ist (Tscheka, OGPU, GPU, NKVD und MVD waren die "Vorgängerorgsanisationen" des KGB; eigentlich hat man nur den Namen geändert) als Präsidenten gewählt hat? In Russland wurde nie ein KGB-Offizier wegen seiner Verbrechen belangt, zu keiner Zeit...
Ich wiederhole mich an dieser Stelle noch mal: Die sollen froh sein, daß sie in der NATO sind!
Und wenn nicht, marschiert Russland dann dort nochmal ein und behauptet, diese Völker wollten es so :))
Nachdenklicher
17.04.2006, 13:02
Es kann sein, dass man hier fuer eine sachliche Diskussion gar nicht bereit ist, aber versuchen kann man.
Die Tatsachen sind aber so. Ab dem Jahr 1934 war Lettland eine reine Diktatur : in diesem Jahr hat President Ulmanis das Parlament (Sejm)auseinander gejagt, weil er "zu link und zu kommunistisch" gewesen ist, mehrere Deputate gerieten ins Gefaengnis. Er hatte also die ganze Macht in den Haenden, wenn im 1940 auf dem lettischen Territorium die sowjetischen Panzer erschienen. Es brachen sich die Massendemonstrationen aus, wo Tausende von Leuten den Ruecktritt vom Diktator Ulmanis und neue Parlamentwahle verlangten. Der Diktator hat eingelenkt (kein einziger sowj.Buerger /Militaerangehoerige hat dabei einen persoenlichen Druck auf ihn gemacht). Die neuen Wahlen wurden durchgefuehrt, und der neue Vorsitzende von Sejm, Professor August Kirchensteins, hat den Anschluss an die SU zur Abstimmung vorgeschlagen, er wurde mit einer qualifizierter Mehrheit vom Parlament angenommen.
Die amerikanischen Zeitungen von dieser Zeit sind voll von Aerger : wie dumm die Letten sind, dass sie ueberall fuer die Linken und fuer die Kommunisten stimmen.
Meine Frage : was konnte falsch rein juristisch in so einer Prozedur sein? Ohne einer Hysterie, leidenschaftliche Parolen, ohne einen Kampf des Guten gegen den Boesen usw.? Es gab keine internationalen Beobachter an den Wahlen? Es gab zu der Zeit ueberhaupt nie so eine Praxis, auch die USA waehlten ohne einer Beobachtung aus den sonstigen Laendern.
Faellt euch keine Allusion ein, in dem Zusammenhang? Ja, genau! Der Irak! Genau so sind die Truppen der SU nach Lettland gekommen, um mehr Demokratie zu bringen. Was daraus erfolgt hat, ist schon eine andere Frage, damals und jetzt auch...
Nachdenklicher
17.04.2006, 14:36
Na bitte! Ich brauche keine Links zu suchen : Herr Volyn hat auf dem Strang "Ein unbekanntes Dokument" ein unbekanntes Dokument (http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/eng/Lapas11_14.htm) angefuehrt, das - von der gegnerischen Stellung, emotionell, aber - genau die oben dargestellte REihenfolge der Ereignisse bestaetigt. Meine Frage bleibt also : was war falsch im Anschluss von der juristischen Seite?
Stechlin
17.04.2006, 16:22
Meine Frage bleibt also : was war falsch im Anschluss von der juristischen Seite?
Nichts! Weder juristisch noch moralisch. Der Beitritt der baltischen Länder zur Völkergemeinschaft der Sowjetunion sicherte letztendlich den Sieg der Roten Armee über das faschistische Deutschland.
Irgendwie hat der Ausdruck Rotfaschist scheinbar doch eine berechtigte Existenz im dt. Sprachschatz.
Stechlin
17.04.2006, 19:51
Irgendwie hat der Ausdruck Rotfaschist scheinbar doch eine berechtigte Existenz im dt. Sprachschatz.
Bist Du Germanist?
Kenshin-Himura
17.04.2006, 20:12
Nichts! Weder juristisch noch moralisch. Der Beitritt der baltischen Länder zur Völkergemeinschaft der Sowjetunion sicherte letztendlich den Sieg der Roten Armee über das faschistische Deutschland.
Ein faschistisches Land siegte über das Andere. Aber wenigstens wurde aus der DDR und vielen anderen osteuropäischen Ländern keine vollständige Sowjetunion gemacht. Den Haupt-Verdienst hatten die USA, und die sind auch ausgekommen ohne irgendwelche unschuldigen Staaten ständig zu überfallen. Das ist ein Grund, der USA noch heute dankbar zu sein denn sie haben Frieden, Freiheit und Demokratie über die Welt gebracht. Ich gebe deswegen dem Threadersteller Blücher mit seinem Eingangs-Posting natürlich völlig recht.
Stechlin
17.04.2006, 20:19
Ein faschistisches Land siegte über das Andere. Aber wenigstens wurde aus der DDR und vielen anderen osteuropäischen Ländern keine vollständige Sowjetunion gemacht. Den Haupt-Verdienst hatten die USA, und die sind auch ausgekommen ohne irgendwelche unschuldigen Staaten ständig zu überfallen. Das ist ein Grund, der USA noch heute dankbar zu sein denn sie haben Frieden, Freiheit und Demokratie über die Welt gebracht. Ich gebe deswegen dem Threadersteller Blücher mit seinem Eingangs-Posting natürlich völlig recht.
Eigentlich schon schade, daß sich hier Leute zum Thema melden, die von europäischer und Weltgeschichte so gut wie keine Ahnung haben. Was weißt Du schon über den Großen Vaterländischen Krieg? Guck Deine Guido-Knopp-Dokus und Deine Welt-Der-Wunder-Märchen für Minderbemittelte, aber äußer Dich nicht zu Dingen, die Du nicht verstehst.
:lol:
Kenshin-Himura
17.04.2006, 20:27
Eigentlich schon schade, daß sich hier Leute zum Thema melden, die von europäischer und Weltgeschichte so gut wie keine Ahnung haben. Was weißt Du schon über den Großen Vaterländischen Krieg? Guck Deine Guido-Knopp-Dokus und Deine Welt-Der-Wunder-Märchen für Minderbemittelte, aber äußer Dich nicht zu Dingen, die Du nicht verstehst.
:lol:
Schon klar, das wissen nur große Männer also echte Diktatoren wie Stalin oder Putin.
Schon klar, das wissen nur große Männer also echte Diktatoren wie Stalin oder Putin.
Nein, deren Lakaien wissen das natürlich auch, bis der große Diktator einen Kurswechsel vollzieht.
Stechlin
17.04.2006, 20:44
Schon klar, das wissen nur große Männer also echte Diktatoren wie Stalin oder Putin.
Dann bring doch mal was historisch Verwertbares anstatt immer nur Deine dümmlichen Kommentare. Mehr kommt von Dir nämlich nicht.
"Fakten, Fakten, Fakten und an die Leser denken." - sagte schon der Focus-Schmierfink Hellmut Markwort (wenn er sich nur daran halten würde).
Stechlin
17.04.2006, 20:45
Nein, deren Lakaien wissen das natürlich auch, bis der große Diktator einen Kurswechsel vollzieht.
Das gleiche auch für Dich (siehe vorherigen Kommentar)! :angry2:
Das gleiche auch für Dich (siehe vorherigen Kommentar)! :angry2:
Och, der Lakai ist sauer.
Na bitte! Ich brauche keine Links zu suchen : Herr Volyn hat auf dem Strang "Ein unbekanntes Dokument" ein unbekanntes Dokument (http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/eng/Lapas11_14.htm) angefuehrt, das - von der gegnerischen Stellung, emotionell, aber - genau die oben dargestellte REihenfolge der Ereignisse bestaetigt. Meine Frage bleibt also : was war falsch im Anschluss von der juristischen Seite?Aus demselben Text (http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/eng/Lapas11_14.htm)
http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Img/112.jpg
WHICH NATION WAS THIS? The language of the slogans and the nature of the demands demonstrate it very clearly.
Da regt sich eine lettische Seele darüber auf, dass sich die lettischen Juden erdreistet hatten, ihre Parolen auf Hebräisch zu verfassen :lol:
Noch ein paar Auszüge aus diesem köstlichen Dokument:
On June 21 Latvian workers and civil servants were driven under compulsion out onto the streets for a "joyous demonstration", that they together with the Yids will cheer their eventual murderers.
Mob of Yids waits for political prisoners to be released from the Central Prison in Riga.
Prisoners, followed by a mob of Yids and demonstrators driven out by compulsion were coming into the streets.
On this matter the prisoners and the Yids' mob understood each other
But Yids cheer this
Deported or escaped anti-governmental Bolshevistic elements returned from Sweden. Needless to mention, the majority of those were Yids
What it really meant was proven most by the joy of the Yids.
And again, the ones who screamed the loudest, who expressed fervent joy, again were the Yids - the Chosen People
It is not necessary to guess that the Yids were diligent visitors at those meetings
And as usual, always the Yids and again the Yids were at the forefront.
The purposes of the Yids, which are pretty obviously symbolized by the picture to the left, first of all apply to the subordination of the largest mass of the nation to the influence of their misleading and false ideas
turning the clean Latvian streets into a mess of Yid-like diversity of colors
The manager of an enterprise, a Yid, explaining to Latvian workers «the great meaning» of a plan and schedule
the most secure support for Yid and Bolshevik power
This was the secret idea of the Yids.
Hier kommt das Beste: meanwhile the Yids were practicing their religious traditions uninterrupted, because this «freedom» did not apply to them: standing in lines they continued to demand their special meat in order to serve their terrible Yiddish God, who referring to Yids religious ritual demanded the blood of animals killed slowly and by torture.
http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/eng/Lapas11_14.htmUps, Neutrales Schweden beherbergte bolschewistische Elemente???
Dem Verfasser des Dokuments unterlief ein handwerklicher Fehler.
Hier präsentiert er die Bilder eines vermeintlichen KGB-Gefängnises. Man beachte den säuberlich eingebaute Abfluss in der Erschiessungsgalerie:
http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Img/630.jpg
und die Einzelhaftzelle
http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Img/610.jpg
Es stellt sich dennoch die Frage, wie es für die Russen möglich war, einen bestehenden Bau - man beachte das Bild des alt wirkenden Gefängnishofs - im Inneren so schnell umzugestalten.
http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/Img/611.jpg
Könnte es sein, dass dieses Gefängnis von den Russen einfach übernommen wurde? Mitsamt der Innenausstattung
http://home.parks.lv/leonards/BaigaisGads/eng/Lapas61_63.htm
Neutraler
18.04.2006, 13:42
Nichts! Weder juristisch noch moralisch. Der Beitritt der baltischen Länder zur Völkergemeinschaft der Sowjetunion sicherte letztendlich den Sieg der Roten Armee über das faschistische Deutschland.
Die Okkupation der Baltenländer brachte der UdSSR im deutsch-sowjetischen Krieg nur Nachteile: Baltische Soldaten der RKKA desertierten und es bildeten sich prodeutsche Partisanenverbänden, die gegen die stalinistischen Partisanen kämpften und auch noch nach dem Krieg Widerstand leisteten.
Scarlett
18.04.2006, 16:37
Meine Frage bleibt also : was war falsch im Anschluss von der juristischen Seite?
Die Rosa-Luxemburg-Stiftung zitiert hierzu einen Aufsatz von Prof.Dr.sc.Horst Schützler.
Vollständiger Text unter
http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/95_Schuetzler.pdf
Er kommt zu folgendem Schluss:
"Was sich hier in einem Jahr ereignet hatte, war, wie ich
das 1989/1990 unter großer persönlicher Erschütterung aus den
Dokumenten entnehmen mußte, gröbste, völkerrechtswidrige Einmischung;
Nötigung und Erpressung von Regierungen; der Einmarsch
fremder Militäreinheiten und die Besetzung von Ländern
durch Truppen, die niemand gerufen hatte; der Umbau von Regierungen
durch Beauftragte einer fremden Macht; die Durchführung
manipulierter, undemokratischer Wahlen; die unrechtmäßige Eingliederung
von unabhängigen Staaten in die UdSSR durch »Volksvertretungen
«, die dazu kein Mandat hatten. Es war stalinistische
imperiale Politik gegenüber kleinen Staaten und Völkern, die damals
keine Alternative hatten und sich »friedlich« beugen mußten."
Stechlin
18.04.2006, 17:27
Die Rosa-Luxemburg-Stiftung zitiert hierzu einen Aufsatz von Prof.Dr.sc.Horst Schützler.
Vollständiger Text unter
http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/95_Schuetzler.pdf
Er kommt zu folgendem Schluss:
"Was sich hier in einem Jahr ereignet hatte, war, wie ich
das 1989/1990 unter großer persönlicher Erschütterung aus den
Dokumenten entnehmen mußte, gröbste, völkerrechtswidrige Einmischung;
Nötigung und Erpressung von Regierungen; der Einmarsch
fremder Militäreinheiten und die Besetzung von Ländern
durch Truppen, die niemand gerufen hatte; der Umbau von Regierungen
durch Beauftragte einer fremden Macht; die Durchführung
manipulierter, undemokratischer Wahlen; die unrechtmäßige Eingliederung
von unabhängigen Staaten in die UdSSR durch »Volksvertretungen
«, die dazu kein Mandat hatten. Es war stalinistische
imperiale Politik gegenüber kleinen Staaten und Völkern, die damals
keine Alternative hatten und sich »friedlich« beugen mußten."
Das sind jene Leute, die die PDS im Westen hoffähig machen wollen, in dem sie glauben, mit ihren Geschichtslügen Bonuspunkte beim westlichen Mainstream zu sammeln. Das klappt nur nicht. Von daher kannste Dir mit diesem Pamphlet den A.... abwischen.
Das sind jene Leute, die die PDS im Westen hoffähig machen wollen, in dem sie glauben, mit ihren Geschichtslügen Bonuspunkte beim westlichen Mainstream zu sammeln. Das klappt nur nicht. Von daher kannste Dir mit diesem Pamphlet den A.... abwischen.
Was für ein ignoranter Stalinistenlakai du doch bist, an der Wahrheit gescheitert, was?
Stechlin
18.04.2006, 18:21
Was für ein ignoranter Stalinistenlakai du doch bist, an der Wahrheit gescheitert, was?
Ach Biskra, Du weißt doch nicht mal, worum es hier geht.
Deine Naivität hat was rührendes an sich. :rofl:
wuff
Bis jetzt kam noch nicht ein einziger argumentativer Beitrag von dir in Bezug auf den Text. Warum nur? Unfähig aus Väterchen Stalins Propaganda auszuschwenken?
Scarlett
18.04.2006, 19:07
NITUP ist laut Profil Pawel Kotschargin, sollte aber wohl Pawel Kortschagin heißen. Er kann halt nicht richtig schreiben.
Wer war nun Pawel Kortschagin?
"Der Junge Pawel Kortschagin prügelt sich oft, er flucht gern und widersetzt sich Disziplin und Gehorsam. Ein Abenteurer und Raufbold aus der Arbeiterschaft.
Seiner Mutter verspricht Kortschagin:
'Kein Mädchen anzurühren, bis wir auf der ganzen Welt mit den Burshuis fertig sind.'
Er kämpft in den bolschewistischen Truppen gegen Kulaken und Weißgardisten, dann propagiert er die führende Rolle des Komsomol und der kommunistischen Partei und wird zum Agitator der Revolution."
In der DDR war Ostrowskis Roman über Pawel Kortschagin Pflichtlektüre.
Sogar so ein roter Liedermacher hat was über ihn geschrieben:
Jetzt schreibt er beflissen,
denn sie woll'n sein Vorbild wissen,
und als Klassenbester hat er so was drauf.
Echter Prolet, der zu seiner Sache steht.
Der Kortschagin war ein Held der neuen Zeit.
Und er wär' gern wie er
solch ein Revolutionär
und von solcher Prinzipienfestigkeit.
Geil, geil, dieser Typ ist geil …
Und so ist halt unser NITUP. ein Ewiggestriger, der sich selbst "geil, geil" fühlt.
Aber die Anziehung des parteiergebenen Helden Pawel Kortschagin verblasste in dem Maße, wie der Sozialismus sich selbst diskreditierte. Und das hat unser NITUP nur noch nicht gemerkt. Ist halt ein langsamer Merker. Aber einmal wirds ihm auch aufgehen.
Also lasst ihn doch hier ruhig labern. Hat doch nichts anderes zu tun als hier Unsinn abzusondern, lebt sicher gut vom ALG-II.
Fritz Fullriede
19.04.2006, 15:08
Ach,diese Rotniete ist doch keinen Buchstaben wert.Wer stolz darauf ist,das der eigene Papa ein Handlanger derjenigen Verbrecherclique war,die das Volk geknechtet und ausgeubete haben,wer diesen Verbrechern auch noch huldigt,der kann eigentlich nur seinen Verstand bereits versoffen haben!Das sind halt die stumpfsinnigen Funktionierer,die die totalitäten Systeme zum überleben brauchen.Genau solche Charakternieten haben Hitlers Clique an der Macht gehalten,Stalins Clique die Herrschaft gesichert,Maos Verbrechen ermöglicht.
Ach Biskra, Du weißt doch nicht mal, worum es hier geht.
Deine Naivität hat was rührendes an sich. :rofl:
Nach genauerem Durchlesen des Stranges muss ich konstatieren, dass ich den Eindruck gewonnen habe, Sie seien dumm.
Wie wärs, wenn Sie ein Russenforum beehren würden? Als typischer Russe.
Praetorianer
19.04.2006, 23:13
Potztausend! Das ist doch, was NITUP hier im Forum jedem arroganten Besserwisser einzubläuen versucht, wofür er dann umgehend abgekanzelt wird :]
Ja, an welcher Stelle hat er sich denn in der Weise geäußert?
lobentanz
20.04.2006, 00:14
Schon klar.
Im übrigen konnten sich sowjetische Flugzeug- Systeme(!) in KEINEM Konflikt länger behaupten. Wenn überhaupt.
Auch nicht in Korea.
Obwohl die Sabre erst als Super- Sabre die MIG-15 wirklich in den Schatten stellen konnte, verschoben sich die Abschußzahlen stetig zu Gunsten der westlichen Freiheitsmächte. Warum wohl?
Und dann denken wir noch an die israelischen Erfolge ...
Die MIG-15 war ein Überraschungserfolg. Sie war der amerikanischen P-51 Mustang hoch überlegen. Das änderte sich zum Teil mit Erscheinen der F-84, die aber immer noch nicht ganz an die MIG-15 heranreichte. Die F-86 schaffte die Wende. Die nachfolgenden F-100 hatten nichts mehr zu tun. Der Himmel über Korea war bereits leergeschossen.
Gegen die israelischen Mirage waren die MIG-21 und MIG 23 chancenlos.
Gegen die israelischen Mirage waren die MIG-21 und MIG 23 chancenlos.
Die Mirage kommt immer noch aus Frankreich, ja?! :]
lobentanz
20.04.2006, 03:20
Die Mirage kommt immer noch aus Frankreich, ja?! :]
Die an Israel gelieferten Mirage wurden in Israel umgebaut und modifiziert. Auch die Bewaffnung wurde geändert, u.a. wurde eine 2cm DEFA-Kanone eingebaut.
Die MIG-15 war ein Überraschungserfolg.Dort flog der Russe mit.
Gegen die israelischen Mirage waren die MIG-21 und MIG 23 chancenlos.Hier waren die Araber auf sich allein gestellt.
lobentanz
21.04.2006, 21:17
Dort flog der Russe mit.Hier waren die Araber auf sich allein gestellt.
Auf ägyptischer Seite flogen auch Russen mit. Die wurden genauso runtergeschossen.
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