Du bist Deutschland....HAHAHAHAHA!!!! [Archiv] - HPF

Vollständige Version anzeigen : Du bist Deutschland....HAHAHAHAHA!!!!

MuslimClassic

27.03.2006, 22:23

Einfach mal kucken!!!

http://youtube.com/watch?v=3A6pkWd8A1I&search=deutschland

:]

Achsel-des-Bloeden

27.03.2006, 23:10

Einfach mal kucken!!!
http://youtube.com/watch?v=3A6pkWd8A1I&search=deutschland

:]
Leider ist es mir verboten, Dir DEN Film anzulinken, den DU Dir anzusehen hättest!

Ganz was anders als diese cineastischen Übungen jungdeutscher Linksfaschisten!

luftpost

27.03.2006, 23:15

Einfach mal kucken!!!
http://youtube.com/watch?v=3A6pkWd8A1I&search=deutschland

:]

Junge, das zu Rate ziehen eines Duden schadet in den seltensten Fällen.

Kenshin-Himura

28.03.2006, 00:04

Junge, das zu Rate ziehen eines Duden schadet in den seltensten Fällen.

Das wage ich zu bezweifeln ! Man beachte den Zeitverlust !

luftpost

28.03.2006, 00:08

Das wage ich zu bezweifeln ! Man beachte den Zeitverlust !

Die Folgen dürften sich bei Beiträgen des Threaderstellers allenfalls positiv auf das Befinden anderer Forenuser auswirken :]

Anti-Zionist

28.03.2006, 00:10

Schlecht synchronisiert.

Kenshin-Himura

28.03.2006, 00:37

Hab's mir jetzt angesehen. Ganz witzig. Sollten die Lehrer und Gymnasiasten gleich wenn sie aufwachen 20x hintereinander hören, damit sie gleich wissen was Phase is.

Madday

28.03.2006, 08:39

Einfach mal kucken!!!

http://youtube.com/watch?v=3A6pkWd8A1I&search=deutschland

:]
Wir sind Deutschland, mit einen hohen Anteil an dummen Muslimen, für die Rechtsschreibung ein Fremdwort ist.

Deutsche sind laut britischer Studie die intelligentesten Europäer

Die nordirische Universität Ulster hält die Deutschen für das Volk mit dem höchsten Intelligenzquotienten in Europa - vor Holländern und Polen. Der Verfasser der Studie hat eine ungewöhnliche Erklärung für die Ergebnisse.

London - Über die Studie der nordirischen Universität Ulster berichtet heute die "Times". Mit einem durchschnittlichen Intelligenzquotienten von 107 liegen die Deutschen demnach knapp vor den Niederländern (107) und den Polen (106). Es folgen Schweden (104) und Italiener (102).

Mit einem Durchschnitts-IQ von 100 liegen die Briten zwar abgeschlagen hinter der Spitzengruppe, aber immerhin sind sie angeblich noch klüger als die Franzosen (94). Die letzten Plätze nehmen Rumänen, Türken und Serben ein.

Der Verfasser der Studie, Professor Richard Lynn, sieht in dem Klima in Nord- und Mitteleuropa den Grund für den IQ-Vorsprung: Die kalten Temperaturen haben nach Ansicht des Professors die hiesigen Gehirne voluminöser werden lassen.

Auch die militärischen Siege der Briten gegen die Franzosen im Laufe der Jahrhunderte sieht Lynn unter anderem mit seinem Befund erklärt: Es sei ein Gesetz der Geschichte, dass das militärische Lager mit dem größeren IQ gewinne. Diese Regel gelte allerdings nicht, wenn - wie bei den Deutschen im Zweiten Weltkrieg der Fall - die Armee zahlenmäßig stark unterlegen sei.

Lynn hatte im vergangenen Jahr Schlagzeilen gemacht, weil er Männern in einer Studie einen durchschnittlich fünf Punkte höheren IQ als Frauen attestierte.

Wir Deutschen wußten es immer schon.Editiert. Henning als Mod.

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Quelle: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html

bernhard44

28.03.2006, 08:48

@MuslimClassic

Lieber habe ich einen klugen Feind als einen dummen Freund."

"Cahil dostum olacağına, akıllı düşmanım olsun."

Leider ist es oft umgedreht!

Müller-Lüdenscheid

28.03.2006, 08:54

Wir sind Deutschland, mit einen hohen Anteil an dummen Muslimen, für die Rechtsschreibung ein Fremdwort ist.

Quelle: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html

107 -> Deutschland
107 -> Niederlande
.
.
.
.

90 -> Türkei

Madday, hast die Zahlen für Türkei vergessen, an dieser Stelle nachgeholt. :2faces: :2faces: :2faces:

Madday

28.03.2006, 08:57

Wird denn hier gleich alles zensiert. Dabei entsprach meine Feststellung der Wahrheit.

Madday

28.03.2006, 09:01

Das Ganze nochmal in Deutscher Sprache.

27. März 2006 | 11:42

Die Österreicher nehmen mit einem durchschnittlichen Intelligenzquotienten (IQ) von 101 den sechsten Platz in einem von einem britischen Wissenschafter erhobenen Ranking ein, das von der in London erscheinenden Tageszeitung "The Times" veröffentlicht wurde. Den ersten Rang mit einem IQ von jeweils 107 teilen sich die Deutschen und die Niederländer.

Es folgen die Polen mit einem IQ von 106, die Schweden mit 104 und die Italiener mit 102. Ex aequo mit den Österreichern finden sich die Schweizer in dem Ranking von Richard Lynn von der University of Ulster. Mit einem IQ von 100 folgen Briten und Norweger. Russen nehmen mit einem IQ von 96 Platz 17 ein, die Franzosen mit einem IQ von 94 Platz 19.

Lynn hatte im vergangenen Jahr mit der Behauptung für Diskussionen gesorgt, dass Männer intelligenter seien als Frauen. Sie weisen nach Erkenntnissen des Forscher einen durchschnittlichen ID von 105 auf, Frauen bringen es nur auf 100. Lynn kam auch zu der Erkenntnis, dass die Nordeuropäer eine größeres Gehirnvolumen haben als die Südeuropäer und führt dies auf die schwierigeren Lebensbedingungen zurück.

"Die frühen Menschen in den nördlichen Regionen mussten kalte Winter überleben, in denen es keine Pflanzen gab, und auf Großwildjagd gehen", wurde der Wissenschafter in der "Times" zitiert. "Der wichtigste äußere Einfluss auf den IQ ist die Ernährung, und die Menschen in Südosteuropa nahmen vermutlich weniger Proteine, Mineralien und Vitamine aus Fleisch auf, die wichtig für die Entwicklung des Gehirn sind."

Quelle: http://www.salzburg.com/sn/nachrichten/artikel/1993169.html

Müller-Lüdenscheid

28.03.2006, 09:03

......wobei.... 90 ist fast grenzdebil....

:lach: :lach: :lach: :lach: :lach:

Madday

28.03.2006, 09:08

......wobei.... 90 ist fast grenzdebil....

:lach: :lach: :lach: :lach: :lach:
Eine bessere Nachricht konnte die Tageszeitung nicht schreiben. Das ist eine riesen Bestätigung für uns und stärkt unsere Ansicht, daß türkische Zuwanderer kein Platz in unserer Gesellschaft haben. Darunter würde nur der Durchschnitts-IQ der Deutschen leiden.

Müller-Lüdenscheid

28.03.2006, 09:13

Eine bessere Nachricht konnte die Tageszeitung nicht schreiben. Das ist eine riesen Bestätigung für uns und stärkt unsere Ansicht, daß türkische Zuwanderer kein Platz in unserer Gesellschaft haben. Darunter würde nur der Durchschnitts-IQ der Deutschen leiden.

Tut er ja schon . Was glaubst du, weshalb wir bei PISA immer so schlecht abschneiden? Wenn man die Migranten abziehen würde, lägen wir bei PISA ganz vorne. Es gibt eine Untersuchung, die aus PISA abgeleitet wurde, bei der die Migranten gesondert untersucht wurden und da kam heraus, dass unter allen Migrantengruppen die muslimische, am schlechtesten abgeschnitten hatte.:rolleyes:

Jodlerkönig

28.03.2006, 09:15

http://media.putfile.com/BistDuDeutschland

du musel bist nicht deutschland ! :))

bernhard44

28.03.2006, 09:16

Frage: Was könnte auf Türkisch "Kondom" heißen?
Antwort: „ Güllehülle“?

:lach: :lach: :2faces:

Madday

28.03.2006, 09:28

Müller-Lüdenscheid

28.03.2006, 09:43

Leider hat die ganze Wahrheit nur ein Teil der Öffentlichkeit erfahren. Das schlechte Abschneiden der PISA-Studie konnte nur auf dem hohen Anteil der Türken beruhen. Das Ergebnis ist in sich schlüssig und die Realität gibt uns recht.

:2faces: :2faces: :2faces: :2faces:

Es gibt z.B. auch eine Untersuchung über Gesamtschulen in NRW, die besagt, dass sie in ihrem gymnasialen Zweig mal grade das Niveau einer Realschule haben. Die Schulleiter in unserer Stadt sagen, Gesamtschule sei ein anderes Wort für Hauptschule.
Woran das wohl liegt?

malnachdenken

28.03.2006, 10:00

Wir sind Deutschland, mit einen hohen Anteil an dummen Muslimen, für die Rechtsschreibung ein Fremdwort ist.

Wir Deutschen wußten es immer schon.Editiert. Henning als Mod.

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Quelle: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-2105519,00.html

Ist schon sonderbar, wieviele User sich an dieser Studie aufgeilen. Braucht es wirklich diese Bestätigung von außen?

Madday

28.03.2006, 10:04

Ist schon sonderbar, wieviele User sich an dieser Studie aufgeilen. Braucht es wirklich diese Bestätigung von außen?
Die braucht es, um die Öffentlichkeit zugewinnen. In den Medien wird den Anti-Deutschen und Linken zu viel Gehör geschenkt und ihre Zuwanderungspolitik zu wenig kritisiert. Studien und Statistiken sind dann immer die grausame Wahrheit.

Madday

28.03.2006, 10:07

Es gibt z.B. auch eine Untersuchung über Gesamtschulen in NRW, die besagt, dass sie in ihrem gymnasialen Zweig mal grade das Niveau einer Realschule haben. Die Schulleiter in unserer Stadt sagen, Gesamtschule sei ein anderes Wort für Hauptschule.
Woran das wohl liegt?
Gesamtschulen sind unserer Untergang. Typische Idee der Linken. Wie soll das funktionieren, der dumme Immigrant und der hochbegabte Schüler 10 Jahre lang in einer Klasse. ?( ?( ?(

wtf

28.03.2006, 10:19

......wobei.... 90 ist fast grenzdebil....

:lach: :lach: :lach: :lach: :lach:
Legijavic hat gewonnen.
http://people.freenet.de/edonkey2000/iq.GIF

Müller-Lüdenscheid

28.03.2006, 10:32

Legijavic hat gewonnen.
http://people.freenet.de/edonkey2000/iq.GIF

Ein IQ von 90 als Durchschnitt bedeutet ja auch, dass es NOCH schlechtere gibt. :cool:

Btw: es gibt Menschen, die das sog. Down-Syndrom haben. Einige von diesen haben auch einen IQ von um die 90 und werden auf speziellen Schulen unterrichtet.

Wie Madday sagte: es ist eine Zumutung für gute Schüler, wenn sie mit minderbegabten Migranten 13 jetzt 12 Jahre lang zusammengepfercht werden. Diese müssten gesondert, an einer anderen Schulform zusammengefasst unterrichtet werden. Es sitzen auch keine Kinder mit Down-Syndrom in Regelklassen. (Das sind ganz liebenswerte Menschen , die mit spezieller Förderung lernen können ihr Leben zu meistern )

Mark Mallokent

28.03.2006, 10:34

Gesamtschulen sind unserer Untergang. Typische Idee der Linken. Wie soll das funktionieren, der dumme Immigrant und der hochbegabte Schüler 10 Jahre lang in einer Klasse. ?( ?( ?(
Merkwürdigerweise hat Finnland (Pisa Platz 1) auch Gesamtschulen. Da gibt es gar keine anderen. :cool:

wtf

28.03.2006, 10:38

Ich weiß, Trisomie21.

Die Gesamtschule ist eine Ausdruck der 68er-Gesinnung, wonach Eliten grundsätzlich übel sind. Damit sind sie auf einer Linie mit den Roten Khmer, außer daß sie Eliten nicht umgebracht haben. In Sachen Bildung haben sie aus Deutschland aber Killing Fields gemacht.

Madday

28.03.2006, 10:40

Merkwürdigerweise hat Finnland (Pisa Platz 1) auch Gesamtschulen. Da gibt es gar keine anderen. :cool:
Gesamtschulen mit einen geringen Anteil an Migrantenkindern, schneiden in der Regel auch besser ab. Zur Pisa-Studie in Deutschland. Migrantenkinder nahmen daran teil und verschlechtern den Schnitt ergeblich. Die Studie hätte gesondert für Deutsche, Migranten und muslimische Migranten erstellt werden müssen. Solange unterschiedliche Gegebenheiten herschen, kannst Du nicht Finnland mit Deutschland vergleichen.

Vermutung:
Schaffe gleiche Voraussetzungen und die Statistik wird sich zu unseren Gunsten verändern.

Mark Mallokent

28.03.2006, 10:50

Gesamtschulen mit einen geringen Anteil an Migrantenkindern, schneiden in der Regel auch besser ab. Zur Pisa-Studie in Deutschland. Migrantenkinder nahmen daran teil und verschlechtern den Schnitt ergeblich. Die Studie hätte gesondert für Deutsche, Migranten und muslimische Migranten erstellt werden müssen. Solange unterschiedliche Gegebenheiten herschen, kannst Du nicht Finnland mit Deutschland vergleichen.

Vermutung:
Schaffe gleiche Voraussetzungen und die Statistik wird sich zu unseren Gunsten verändern.
Gesamtschulen mit hohem Einwandereranteil hast du auch in Kanada. Trotzdem schneiden die besser ab (Pisa Platz 4 glaube ich)

Madday

28.03.2006, 10:54

Gesamtschulen mit hohem Einwandereranteil hast du auch in Kanada. Trotzdem schneiden die besser ab (Pisa Platz 4 glaube ich)
Ich behaupte mal mit qualitativer und nicht quantitativer Einwanderung.

Madday

28.03.2006, 11:00

Wie schon geschildert, es ist fraglich ob sich ein finnisches oder kanadisches Modell auf unseres übertragen läßt. Diesem Irrglaube unterliegen sehr oft unsere Politiker.

Farbwind

28.03.2006, 11:05

Wow... was für eine tolle Studie. Insbesondere, da der IQ keine fassbare Größe ist und das Ergebnis am meisten durch den Test an sich beeinflusst wird.
Die logischen Schlüsse des Professors werden durch seine Ergebnisse widerlegt:

Professor Lynn, who caused controversy last year by claiming that men were more intelligent than women by about five IQ points on average, said that populations in the colder, more challenging environments of Northern Europe had developed larger brains than those in warmer climates further south.

Italien 102
Finnland 99
Irland 97

Und dann kommt die beste Erkenntnis:

He described it as “a hitherto unrecognised law of history” that “the side with the higher IQ normally wins, unless they are hugely outnumbered, as Germany was after 1942”.

Ein Trauerspiel, dass dieser Mensch sich Professor nennen kann. Ich frage mich woher er sein empirisches Material bezieht. Möglicherweise hat er auch noch eine Zeitmaschine erfunden, mit der er kriegsführende Mächte auf IQ und Hirnvolumen untersucht... wahrscheinlich aber eher nicht. Dass Kriege vom besseren Strategen, der besseren Situation, der Postierung von Truppen, der inneren Verfasstheit der Staaten, der Moral der Soldaten, etc. entschieden wird, diese Möglichkeit hat er freilich ausgespart.

Forschungsergebnisse die eigentlich in die Sun gehören. Aber naja, der durchschnittliche Times Leser will sicherlich auch was zum amüsieren haben.

Mal abgesehen davon: Was sagt der größere IQ aus?

Zur Pisa-Studie in Deutschland. Migrantenkinder nahmen daran teil und verschlechtern den Schnitt ergeblich. Die Studie hätte gesondert für Deutsche, Migranten und muslimische Migranten erstellt werden müssen.

Wieso sollten Deutsche bei der Wertung ausgeschlossen werden? Willst du etwa Statistikfälschung betreiben? Wenn besagte Migrantenkinder schlecht abschneiden hat das nicht mit ihrer Eigenschaft als Migrantenkinder zu tun, sondern mit ihrer sozialen Lage. Deutsche in gleicher Position schneiden gleich ab. Eine gute Freundin von mir ist Migrantenkind und hat ihre Promotion summa cum laude hinter sich gebracht. In Deutschland entscheidet die soziale Lage mehr über das spätere Leben als in anderen Ländern. Das ist ebenfalls ein Ergebnis, das PISA hervorgebracht hat.

Klopperhorst

28.03.2006, 11:38

Wird neuerdings schon im Innenpolitikforum "rumgespammt"?

Madday

28.03.2006, 11:52

... Wieso sollten Deutsche bei der Wertung ausgeschlossen werden? Willst du etwa Statistikfälschung betreiben? Wenn besagte Migrantenkinder schlecht abschneiden hat das nicht mit ihrer Eigenschaft als Migrantenkinder zu tun, sondern mit ihrer sozialen Lage. Deutsche in gleicher Position schneiden gleich ab. Eine gute Freundin von mir ist Migrantenkind und hat ihre Promotion summa cum laude hinter sich gebracht. In Deutschland entscheidet die soziale Lage mehr über das spätere Leben als in anderen Ländern. Das ist ebenfalls ein Ergebnis, das PISA hervorgebracht hat.
Deine Freudin ist kein Beweis dafür. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich habe leider keine statistischen Werte über das Abschneiden verschiedener Migrantenkinder und deutscher Kindern in Deutschland in verschiedenen sozialen Schichten. Das soziale Umfeld ist vielleicht ein Bestandteil, dient viel mehr einer schlechten Ausrede. Die Wahrheit wäre wahrscheinlich zu rassistisch und hätte keine Zukunft hier.

Wie hätte die Pisa-Studie ohne Kinder mit Migrationshintergrund ausgesehen?

Farbwind

28.03.2006, 12:46

Wie hätte die Pisa-Studie ohne Kinder mit Migrationshintergrund ausgesehen?

Dabei ergibt sich für Deutschland ein geringfügig positiveres Bild als bei
Zusammenfassung zentraler Befunde Im Bereich Lesen ist der Leistungsmittelwert nun nicht mehr signifikant niedriger als der OECD Durchschnitt, sondern mit diesem fast gleich. Damit befindet sich Deutschland im Vergleich der hier betrachteten Teilpopulationen gemeinsam mit den USA, Norwegen, Island, Liechtenstein und Dänemark im Mittelfeld der Leistungsverteilung. In den Bereichen Mathematik und Naturwissenschaften liegen die Mittelwerte Deutschlands
geringfügig oberhalb des jeweiligen Durchschnitts der OECD-Staaten, allerdings weiterhin in deutlichem Abstand zu den in den erfolgreichsten Staaten erreichten mittleren Leistungen.

Müller-Lüdenscheid

28.03.2006, 12:54

Merkwürdigerweise hat Finnland (Pisa Platz 1) auch Gesamtschulen. Da gibt es gar keine anderen. :cool:

Mark,

Finnland hat eine Schüler : Lehrer Relation von 8 : 1
Sprich: 8 Schüler auf einen Lehrer

Im Vergleich dazu in D: 28 Schüler auf 1 Lehrer.

Mit nur 8 Kindern kann ich einen ganz anderen Unterricht machen, ich kann schwache und starke Schüler ihren Möglichkeiten entsprechend besser fördern
und
man kann Leistungsprofilklassen einrichten, also nach Leistungsstand die Lerngruppen zusammenstellen.
So funktioniert jede Schulform, das muss dann keine Gesamtschule sein. ;)

Kenshin-Himura

28.03.2006, 12:55

Ist schon sonderbar, wieviele User sich an dieser Studie aufgeilen. Braucht es wirklich diese Bestätigung von außen?

Ist schon sonderbar, dass du dich darüber wunderst, dass man sich über diese Studie freut. Schließlich nahm man an, dass du stets der Meinung warst, die Deutschen seien nicht schlauer als andere Länder ? ?( ?( ?(

Anti-Zionist

28.03.2006, 13:30

Ist schon sonderbar, wieviele User sich an dieser Studie aufgeilen. Braucht es wirklich diese Bestätigung von außen?
Ja! Weil gewisse Leute Fakten brauchen.

Mark Mallokent

28.03.2006, 13:45

Mark,

Finnland hat eine Schüler : Lehrer Relation von 8 : 1
Sprich: 8 Schüler auf einen Lehrer

Im Vergleich dazu in D: 28 Schüler auf 1 Lehrer.

Mit nur 8 Kindern kann ich einen ganz anderen Unterricht machen, ich kann schwache und starke Schüler ihren Möglichkeiten entsprechend besser fördern
und
man kann Leistungsprofilklassen einrichten, also nach Leistungsstand die Lerngruppen zusammenstellen.
So funktioniert jede Schulform, das muss dann keine Gesamtschule sein. ;)
So seh ich das auch. Die Schulform ist Nebensache. Worauf es ankommt, ist die Qualität der Lehrer und die zahlenmäßige Lehrer-Schüler-Relation.

bernhard44

28.03.2006, 15:24

Ja! Weil gewisse Leute Fakten brauchen.

Ja besonders die, die immer erst "malnachdenken" müssen!

D-R

28.03.2006, 15:49

hier soll er noch "niedriger" sein: http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=584636&u_id=194292

Anti-Zionist

28.03.2006, 15:55

hier soll er noch "niedriger" sein: http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=584636&u_id=194292
Interessant. Mich würde nicht wundern, wenn Weiss als Rassist eingestuft würde. Genauso, wie man schon bei gewissen Gruppen schon als Volksverhetzer gilt, weil man Mohammed als Verbrecher und den Islam als eine menschenverachtende Ideologie benennt. :rolleyes:

@Bernhard44:
;)

Müller-Lüdenscheid

28.03.2006, 16:05

hier soll er noch "niedriger" sein: http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=584636&u_id=194292

Wer bietet weniger? :rofl: :rofl:

Farbwind

28.03.2006, 16:07

Wo Weiss einzuordnen ist, ist allgemein bekannt.

D-R

28.03.2006, 16:25

@farbwind
Wo Weiss einzuordnen ist, ist allgemein bekannt.

deswegen schrieb ich auch: "soll".

ps wenn ich mir die jungen türken hier in berlin so betrachte,naja wer weiss wer weiss. ;)

wobei,alleine schon die ..hm..."sprache" auf die "armen" jungen deutschen abfärbt.
wenn man die quasseln hört,oh schreck las nach.

altar ich ficke deine muttar,wos ich stech dich ab,altar,ich fick dich in die arrrsch! :cool:

Madday

28.03.2006, 16:28

...
altar ich ficke deine muttar,wos ich stech dich ab,altar,ich fick dich in die arrrsch! :cool:
Für diese Art von Menschen gibt es nur eine Lösung ... :2faces:

D-R

28.03.2006, 16:44

@maddy

und so "reden" -oder versuchen es- sie auch mit deutschen mädels!

ps da kann ein sprichwörtlich "das messer in der tasche aufgehen".

die linke würde jetzt wieder schreiben "es gibt auch deutsche".immer der selbe müll. :rolleyes:

obwohl,da mögen sie nicht ganz unrecht haben,wenn sie die "eingedeutschten" meinen. :D

Madday

28.03.2006, 16:50

D-R

28.03.2006, 16:53

du sagst es.

Sterntaler

28.03.2006, 17:25

Türken sind Asiaten und keine Europäer, davon abgesehen:

...das meint die Welt:

http://www.welt.de/data/2005/07/23/749450.html?prx=1

Der Intelligenzquotient der Türken
In Migrantenmilieus sind die Durchschnitts-IQ niedriger als bei den Deutschen - Nachlese zur "Dumm-Debatte"

erstaunlich , das die Werbetexter Nationalsozialiste Sprüche wieder entdecken

http://www.n24.de/wirtschaft/multimedia/artikel/2005/11/24/img0_2005112411272500002.html

Kommt dann : "Arbeit macht frei" und "Jedem das Seine" auch wieder?

Madday

28.03.2006, 17:51

Türken sind Asiaten und keine Europäer, davon abgesehen:

...das meint die Welt:

http://www.welt.de/data/2005/07/23/749450.html?prx=1

erstaunlich , das die Werbetexter Nationalsozialiste Sprüche wieder entdecken

http://www.n24.de/wirtschaft/multimedia/artikel/2005/11/24/img0_2005112411272500002.html

Kommt dann : "Arbeit macht frei" und "Jedem das Seine" auch wieder?
Das ist unglaublich. 8o 8o 8o

Die mit Abstand höchsten Kinderzahlen verzeichnen Familien mit Migrationshintergrund, während die Intelligenz ohne diesen Hintergrund im Gebärstreik verharrt: "Eine derartige Entwicklung ergibt für die Erhaltung des sozialen Friedens eine schlechte Prognose, wenn diese neue Unterklasse durch doppelt so hohe Kinderzahlen wie die deutsche Bevölkerung und weitere Zuwanderung immer weiter wächst und schon innerhalb der nächsten zehn Jahre die Mehrheit der aktiven Bevölkerung, ganz sicher aber unter den Kindern und Jugendlichen in zahlreichen Großstädten der alten Bundesländer stellen wird", sagt Weiß. Durch die Pisa-Ergebnisse sieht er sich bestätigt, für ihn fast deckungsgleich mit den IQ-Erkenntnissen.

Sterntaler

28.03.2006, 17:55

D-R

28.03.2006, 18:16

@viewer
erstaunlich , das die Werbetexter Nationalsozialiste Sprüche wieder entdecken

http://www.n24.de/wirtschaft/multim...1272500002.html

dir noch nicht aufgefallen warum die -wie teuer war die,30mille?- kampagne kaum noch läuft?!
oder garnicht mehr?

Sterntaler

28.03.2006, 18:36

jetzt ist das Bild im Link gekillt. Die Seite ist inzwischen Tausendfach archiviert.

D-R

28.03.2006, 18:41

ha,da kann ich nur lachen. :))
obwohl`s eher traurig ist.
was soll`s,scheiß der hund drauf. ;)

Sterntaler

28.03.2006, 18:43

:] Bingo :]

UnaDonna

28.03.2006, 18:49

vielleicht sollte man den Bauern, den Umgang mit Kondomen erklären,oder sterilisieren, wenn jeder 10 Kinder bekommt und jedes dieser Bauernkinder wieder 10 , dann sind mit mit anatolischen Bürgen über Gebühr beglückt. washrscheinlich hängt das mit dem mangelnden Intelligenzquotienten dieser Personen zusammen,

...du glaubst also, dass Bauern doof sind und Leute mit niedrigem IQ

sterilisiert werden sollten? Wie stellst du dir das vor?

Bist du sterilisiert... ?(

mfg
UnaDonna

xjanjan

28.03.2006, 18:50

Leider ist es mir verboten, Dir DEN Film anzulinken, den DU Dir anzusehen hättest!

Ganz was anders als diese cineastischen Übungen jungdeutscher Linksfaschisten!

was würdeste gerne anlinken ??

und nicht an allem sin die bösen linken schuld
das ist doch eher gut deutscher humor

schnautzevoll

28.03.2006, 18:58

vielleicht sollte man den Bauern, den Umgang mit Kondomen erklären,oder sterilisieren, wenn jeder 10 Kinder bekommt und jedes dieser Bauernkinder wieder 10 , dann sind mit mit anatolischen Bürgen über Gebühr beglückt. washrscheinlich hängt das mit dem mangelnden Intelligenzquotienten dieser Personen zusammen,
Die werden deine Kondome nicht wollen, schließlich gedenken die Herrschaften den Laden hier in 4-5 Generationen zu übernehmen.

Sterntaler

28.03.2006, 19:04

...du glaubst also, dass Bauern doof sind und Leute mit niedrigem IQ

sterilisiert werden sollten? Wie stellst du dir das vor?

Bist du sterilisiert... ?(

mfg
UnaDonna

...nun ich bestehe nicht aus 10 arbeitslosen anatolischen Sozialhilfeempfängern.

anatolischen Bauernkinder und deren Intelligenz:

http://www.welt.de/data/2005/07/23/749450.html?prx=1

von mir aus können diese Leute so viel Kinder machen wie sie wollen, allerdings nicht zu meinen finanziellen Nachteil und Kosten, auch auf die angebliche "kulturelle" Bereicherung kann ich sehr gut verzichten. Du kannst die Kosten gern allein übernehmen,oder hört dann dummes Gelaberer , oder dickes Max gehabe auf? Ich wüßte nicht, warum ich anatolische Unterschichten zu alimentieren hätte.

Madday

28.03.2006, 19:19

Die werden deine Kondome nicht wollen, schließlich gedenken die Herrschaften den Laden hier in 4-5 Generationen zu übernehmen.
Wie wollen die den Laden ohne uns führen? Ohne das Deutsche Volk könnte hier fast kein Türke überleben. Wir sind die Ernährer und wenn der leidige deutsche Rest das auch verstanden hat, wäre das Problem schon längst Geschichte.

Crystal

28.03.2006, 19:27

...du glaubst also, dass Bauern doof sind und Leute mit niedrigem IQ

sterilisiert werden sollten? Wie stellst du dir das vor?

Bist du sterilisiert... ?(

mfg
UnaDonnaIch glaube nicht dass Viewer dies so sagen wollte, wie von dir interpretiert.

Einerseits ist eine Tatsache, dass Europa, und insbesondere Deutschland, ein äußerst beliebtes Zuwanderungsland für arme und unaufgeklärte Menschen ist. Ferner ist es auch kein Geheimnis woher (aus welchem Kulturkreis) diese Menschen kommen.
Andererseits ist es auch eine bekannte Tatsache, dass wohlhabende und gutausgebildete Menschen um dieses Land lieber einen großen Bogen machen.
Zu beiden Punkten kannst du dir die Frage nach dem Warum sicherlich selbst beantworten.

schnautzevoll

28.03.2006, 19:28

Wie wollen die den Laden ohne uns führen? Ohne das Deutsche Volk könnte hier fast kein Türke überleben. Wir sind die Ernährer und wenn der leidige deutsche Rest das auch verstanden hat, wäre das Problem schon längst Geschichte.
Ich denke die werden dann ähnlich den Heuschrecken in ein anderes Land ziehen . Ist ja eigentlich auch ein recht genügsames Völkchen viel brauchts ja nicht um die glücklich zu machen.

Sterntaler

28.03.2006, 19:31

Ich glaube nicht dass Viewer dies so sagen wollte, wie von dir interpretiert.

Einerseits ist eine Tatsache, dass Europa, und insbesondere Deutschland, ein äußerst beliebtes Zuwanderungsland für arme und unaufgeklärte Menschen ist. Ferner ist es auch kein Geheimnis woher (aus welchem Kulturkreis) diese Menschen kommen.
Andererseits ist es auch eine bekannte Tatsache, dass wohlhabende und gutausgebildete Menschen um dieses Land lieber einen großen Bogen machen.
Zu beiden Punkten kannst du dir die Frage nach dem Warum sicherlich selbst beantworten.

You've got it. Multikulti Gefasel /Geschwätz kommt immer von den Leuten die dafür nix bezahlen, und vor Dummheit ihren Kopf meterweit in den sand vergraben haben, um nix von der Wirklichkeit mitzubekommen und ihren marxistisch-leninistischen dummgrünen Träumen nachzuhängen. Ich hoffe die Donna bekommt mal von ihren Kulturellen Bereicherern ein Messer ins Kreuz, mal sehen, wie die Antwort danach aussieht.

Madday

28.03.2006, 19:34

Ich denke die werden dann ähnlich den Heuschrecken in ein anderes Land ziehen . Ist ja eigentlich auch ein recht genügsames Völkchen viel brauchts ja nicht um die glücklich zu machen.
Genauso ist es. Der Hund folgt immer dem Knochen. ;)

barumer

28.03.2006, 19:40

Also, ich kenne leider genug Türken und ich finde den IQ von 90 noch reichlich übertrieben !!!!!!

WALDSCHRAT

28.03.2006, 19:42

Ascendere - Descendere

Für einen Deutschen ist es ein Gewinn, in Amerika seinen Beruf auszuüben, für einen Türken ebenso, so er in D seinen Beruf ausüben darf!

Die Amis haben das ganz klar geregelt (merito); green card, Zeugnisse etc. und wir Deutschen machen uns in die Hose, straffällig gewordenen Pöbel wieder nach Hause zu schicken! Das Ganze nennt sich dann "pro multikulti"!!!

Ich hoffe, daß ich klar verstanden worden bin!

Henning

WALDSCHRAT

28.03.2006, 19:48

Und wenn wir schon mal dabei sind:

Typen wie Asamoah werden für mich NIE Deutsche sein!!! Und wenn sich das Paßamt mit der Ausstellung von entsprechenden Dokumenten nur so "übergibt"!

Wenn wir es nicht mehr hinbekommen, mit Abstammungsdeutschen Fußball zu spielen, dann verzichte ich auf mögliche Erfolge in der anstehenden Weltmeisterschaft!!!

Kahn spielt ja auch nicht für Ghana oder Nigeria. Vom Intellekt hätte er jedoch gute Chancen!

:):):)

Dies ist übrigens nicht als negative Pauschalaussage gegen alle Ghaneer oder Liberianer zu werten.

Henning

Madday

28.03.2006, 19:52

Also, ich kenne leider genug Türken und ich finde den IQ von 90 noch reichlich übertrieben !!!!!!
Du hast ein gutes Gefühl, der liegt auch wesentlich niedriger.

Der mittlere IQ der Zuwanderer aus der Türkei liegt bei nur 85. :2faces:
http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=584636&u_id=194292

barumer

28.03.2006, 20:03

[QUOTE=Madday]Du hast ein gutes Gefühl, der liegt auch wesentlich niedriger.

Der mittlere IQ der Zuwanderer aus der Türkei liegt bei nur 85.

Ach, doch so viel ? Hätte ich nicht gedacht.

Maddy, grüß Dich erstmal als fast Nachbar. Ich komme aus SZ.

Sterntaler

28.03.2006, 20:03

Du hast ein gutes Gefühl, der liegt auch wesentlich niedriger.

Der mittlere IQ der Zuwanderer aus der Türkei liegt bei nur 85. :2faces:
http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=584636&u_id=194292

so hoch, hätte ich wirklich nicht gedacht. :(

Madday

28.03.2006, 20:06

Settembrini

28.03.2006, 20:09

Ich habe leider keine statistischen Werte über das Abschneiden verschiedener Migrantenkinder und deutscher Kindern in Deutschland in verschiedenen sozialen Schichten.

Dann fasel doch auch keinen unfundierten Bloedsinn.

Das soziale Umfeld ist vielleicht ein Bestandteil, dient viel mehr einer schlechten Ausrede.

Dient einer Ausrede? Ist eine Ausrede? Dient als eine Ausrede? Ist schon so 'ne Sache mit der deutschen Sprache...

Die Wahrheit wäre wahrscheinlich zu rassistisch und hätte keine Zukunft hier.

Hier schon, in der Realitaet eher weniger.

Wie hätte die Pisa-Studie ohne Kinder mit Migrationshintergrund ausgesehen

Aehnlich, da man dann ja auch zum besseren Vergleich in allen anderen beteiligten Laendern ein derartiges Ausschlussverfahren zur Anwendung bringen muesste.

Wenn wir es nicht mehr hinbekommen, mit Abstammungsdeutschen Fußball zu spielen, dann verzichte ich auf mögliche Erfolge in der anstehenden Weltmeisterschaft!!!

Letztere sind wohl auch kaum zu befuerchten.
Naja, Hauptsache in der "IQ-League" ist Deutschland noch weltmeisterlich, wa?

Madday

28.03.2006, 20:19

Dann fasel doch auch keinen unfundierten Bloedsinn.

Dient einer Ausrede? Ist eine Ausrede? Dient als eine Ausrede? Ist schon so 'ne Sache mit der deutschen Sprache...

Hier schon, in der Realitaet eher weniger.

Aehnlich, da man dann ja auch zum besseren Vergleich in allen anderen beteiligten Laendern ein derartiges Ausschlussverfahren zur Anwendung bringen muesste.

Letztere sind wohl auch kaum zu befuerchten.
Naja, Hauptsache in der "IQ-League" ist Deutschland noch weltmeisterlich, wa? Wenn Du die Sätze aus dem Zusammenhang reißt und der Deutschen Sprache nicht mächtig bist, kann ich es an dieser Stelle auch nicht ändern.

Beruhige Dich erstmal und dann kannst Du nochmal einen neuen Anlauf nehmen. Es gibt übrigens auch Umlaute auf der Tastatur(ein kleiner Hinweis).

Dann sag das doch gleich:

Interessen:
Sex, Drugs & Rock'n Roll

Konnte ich doch nicht wissen. :))

Settembrini

28.03.2006, 20:27

Wenn Du die Sätze aus dem Zusammenhang reißt und der Deutschen Sprache nicht mächtig bist, kann ich es an dieser Stelle auch nicht ändern.

Aus welchem Zusammenhang?

Beruhige Dich erstmal und dann kannst Du nochmal einen neuen Anlauf nehmen. Es gibt übrigens auch Umlaute auf der Tastatur(ein kleiner Hinweis).

Ich bin die Ruhe selbst. Meine Tastatur ist auf die Beduerfnisse der US-Amerikaner zugeschnitten. Aber trotzdem nett, dein Hinweis.

Dann sag das doch gleich:

Interessen:
Sex, Drugs & Rock'n Roll

Konnte ich doch nicht wissen. :))

Macht ja nix. Man lernt nie aus.

Madday

28.03.2006, 20:37

Aus welchem Zusammenhang?

Ich bin die Ruhe selbst. Meine Tastatur ist auf die Beduerfnisse der US-Amerikaner zugeschnitten. Aber trotzdem nett, dein Hinweis.

Macht ja nix. Man lernt nie aus.
Der Zusammenhang fehlt Dir, sonst würdest Du die Frage nicht stellen. Ein Kurzbesuch mit einem geistigen Erguß und dann ratlos sein reicht nicht aus.

Als American Jesus brauche ich Dir das nicht sagen. ;)

Das war für mich auch eine neue Erfahrung, wie sich der Drogenkonsum bei gewissen Nutzern bemerkbar macht.

barumer

28.03.2006, 20:40

Dann sag das doch gleich:

Interessen:
Sex, Drugs & Rock'n Roll

Konnte ich doch nicht wissen.

Sehr gut ! Denke mir das passt !

Settembrini

28.03.2006, 20:57

Der Zusammenhang fehlt Dir, sonst würdest Du die Frage nicht stellen.

Oh, Verzeihung. Ich hatte deine geistigen Kapazitaeten offenbar ueberschaetzt. Richtig haette es heissen muessen:

"Welcher Zusammenhang? :)) "

Du versteh? Is jetz auch 'n Doofensmilie mit dabei. Hab ich gar nicht ernst gemeint, weissdu?

Ein Kurzbesuch mit einem geistigen Erguß und dann ratlos sein reicht nicht aus.

Du verkennst den Sachverhalt: Deine bisherigen Beitraege erscheinen im hier sehr gerne benutzen Gewand unfundierter Hetze und vermoegen es somit nicht, mir einen ernsthaften Kommentar zu entlocken, das ist alles.

Dann sag das doch gleich:

Interessen:
Sex, Drugs & Rock'n Roll

Konnte ich doch nicht wissen.

Sehr gut ! Denke mir das passt !

Hae? Was willst DU denn jetzt?
Da muss irgendwo ein Nest sein...

Ka0sGiRL

28.03.2006, 20:58

so hoch, hätte ich wirklich nicht gedacht. :(

Das überrascht mich auch.

Ka0sGiRL

28.03.2006, 21:00

Ich glaube nicht dass Viewer dies so sagen wollte, wie von dir interpretiert.

Einerseits ist eine Tatsache, dass Europa, und insbesondere Deutschland, ein äußerst beliebtes Zuwanderungsland für arme und unaufgeklärte Menschen ist. Ferner ist es auch kein Geheimnis woher (aus welchem Kulturkreis) diese Menschen kommen.
Andererseits ist es auch eine bekannte Tatsache, dass wohlhabende und gutausgebildete Menschen um dieses Land lieber einen großen Bogen machen.
Zu beiden Punkten kannst du dir die Frage nach dem Warum sicherlich selbst beantworten.
´
So ist es. Für Dumm- und Grünbatzen hat dieses Land was zu bieten: Die soziale Hängematte, Ausbreitung der islamischen (Un)kultur, lasche Gesetzeslage - und alles zum Nulltarif. Für gutausgebildete Menschen ist in D nichts drin.

Madday

28.03.2006, 21:03

... Du verkennst den Sachverhalt: Deine bisherigen Beitraege erscheinen im hier sehr gerne benutzen Gewand unfundierter Hetze und vermoegen es somit nicht, mir einen ernsthaften Kommentar zu entlocken, das ist alles.
...
Das hättest Du klüger anstellen müssen und bevor Du über Deine eigenen Füsse stolperst. Wer in dieser Art und Weise einen Beitrag startet, der hat schon verloren. :2faces:

UnaDonna

28.03.2006, 23:32

...du glaubst also, dass Bauern doof sind und Leute mit niedrigem IQ
sterilisiert werden sollten? Wie stellst du dir das vor?
Bist du sterilisiert...

...nun ich bestehe nicht aus 10 arbeitslosen anatolischen Sozialhilfeempfängern.
anatolischen Bauernkinder und deren Intelligenz:
von mir aus können diese Leute so viel Kinder machen wie sie wollen, allerdings nicht zu meinen finanziellen Nachteil und Kosten, auch auf die angebliche "kulturelle" Bereicherung kann ich sehr gut verzichten. Du kannst die Kosten gern allein übernehmen,oder hört dann dummes Gelaberer , oder dickes Max gehabe auf? Ich wüßte nicht, warum ich anatolische Unterschichten zu alimentieren hätte.
@Viewer:
ich habe dir lediglich drei rhetorische Fragen gestellt, um darauf hin zu weisen, wie schnell faschistische Gedanken in einer Diskussion ausgesprochen werden, wenn man nicht denkt bevor man spricht. Du nennst das in deinem Sprachgebrauch wohl "Gelaber"... :cool:

Ich entnehme nun deiner Empörung, dass du doch nicht glaubst, dass alle Bauern dumm sind und sicherlich auch nicht vorschlägst, dass Minoritäten - in diesem Fall Türken mit niederem IQ - sterilisiert werden sollten, weil du glaubst sie hätten zu viele Kinder und würden dir(uns) zu viel kosten.

mfg
UnaDonna

UnaDonna

28.03.2006, 23:50

...du glaubst also, dass Bauern doof sind und Leute mit niedrigem IQ
sterilisiert werden sollten? Wie stellst du dir das vor?
Bist du sterilisiert...

Ich glaube nicht dass Viewer dies so sagen wollte, wie von dir interpretiert.
Einerseits ist eine Tatsache, dass Europa, und insbesondere Deutschland, ein äußerst beliebtes Zuwanderungsland für arme und unaufgeklärte Menschen ist. Ferner ist es auch kein Geheimnis woher (aus welchem Kulturkreis) diese Menschen kommen.
Andererseits ist es auch eine bekannte Tatsache, dass wohlhabende und gutausgebildete Menschen um dieses Land lieber einen großen Bogen machen.
Zu beiden Punkten kannst du dir die Frage nach dem Warum sicherlich selbst beantworten.

@ Crystal

ich freue mich immer, wenn ich unerwartet Post von dir erhalte. Schließlich sind wir beide dem gleichen Jahrgang zugehörig... :cool: ...wie du, kenne
auch ich die USA wie meine Westentasche. Gleich zwei Gemeinsamkeiten.

Dieses Avatar von dir gefällt mir besser, als das mit der Zigarre. Es ist tatsächlich das Beste von den vielen, die du uns bisher präsentiert hast. Wollte nur mal nett sein... :]

Toll, wie du versuchst helfend und vermittelnd einzugreifen. Du siehst, dass ich auf das faschistische Gedankengut aufmerksam machen wollte und unseren "Lupenreinen Demokraten" (wie er sich selber nennt) schon richtig verstanden habe.

mfg
UnaDonna

UnaDonna

29.03.2006, 00:00

You've got it. Multikulti Gefasel /Geschwätz kommt immer von den Leuten die dafür nix bezahlen, und vor Dummheit ihren Kopf meterweit in den sand vergraben haben, um nix von der Wirklichkeit mitzubekommen und ihren marxistisch-leninistischen dummgrünen Träumen nachzuhängen. Ich hoffe die Donna bekommt mal von ihren Kulturellen Bereicherern ein Messer ins Kreuz, mal sehen, wie die Antwort danach aussieht.

@ Viewer

...es tut mir Leid für dich, dass ich so starke Gefühle bei dir auslöse.

Das mit dem Messer im Rücken wird wohl dein perverser Wunsch bleiben.

Ich wohne in einer von den besseren Gegenden in Berlin (Villenviertel) und habe keinen Kontakt mit Kriminellen. In meiner Nachbarschaft gibt es leider nur Deutsche, Italiener und Israelis. Ein Messer im Rücken gab es hier in den letzten 25 Jahren nicht.

mfg
UnaDonna

Farbwind

29.03.2006, 00:01

Ist schon amüsant wie viele Kiddies sich hier als große "Ernährer" der Unterschicht und Zahler der Nation bezeichnen und vermutlich noch keinen einzigen Cent in die Staatskassen gezahlt haben. Aber große Klappe, das hat man gerne.

Die Debatte um den IQ ist absolut hirnrissig. Mal abgesehen davon, dass die Methode bei der Ermittlung über den Wert bestimmt, sagen eigentlich fast alle anderen Aspekte mehr über den Menschen aus als "sein IQ". Wenn ich mir hier die Postings durchlese, die voll sind von Pauschalisierungen, Stereotypisierungen, Beschimpfungen und Beleidigungen, voll von Schlagwörtern und Schubladendenken dann weiß ich, wo ein riesiges Potenzial an Dummheit liegt, das von PISA noch nicht erfasst wurde.

Praetorianer

29.03.2006, 00:11

Wow... was für eine tolle Studie. Insbesondere, da der IQ keine fassbare Größe ist

Wieso meinst du, dass der IQ keine fassbare Größe ist?

Manfred_g

29.03.2006, 00:18

Ich denke die werden dann ähnlich den Heuschrecken in ein anderes Land ziehen . Ist ja eigentlich auch ein recht genügsames Völkchen viel brauchts ja nicht um die glücklich zu machen.

Das scheint sich mir in sich selbst zu widerlegen. Wäre dem so, wären sie zum größten Teil nicht hier.

ernesto, die katze

29.03.2006, 00:27

Dieser Beitrag wurde von George Bush gelöscht. Grund: Beleidigung gut, ulfberth ist ein rassist mit einem arschloch, und ich finde ihn und seine pseudo - konservative, in wirklichkeit menschenverachtende art und weise eklig.

John Donne

29.03.2006, 00:36

[..]Wenn besagte Migrantenkinder schlecht abschneiden hat das nicht mit ihrer Eigenschaft als Migrantenkinder zu tun, sondern mit ihrer sozialen Lage.

Das eine schließt das andere keineswegs aus. Daß bei den türkischen Migranten in Deutschland die Unterschicht überproportional vertreten ist, ist ein parteiübegreifend anerkanntes Faktum (z.B. hier (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/8/0,1872,2061224,00.html)). Ebensowenig gilt es in der seriösen Forschung als unstrittig, daß Intelligenz in erheblichem Maße genetisch bedingt ist. Unterstellt man weiter eine Korrelation zwischen Intelligenz und Bildungserfolg (der letzlich wiederum mit dem sozialen Status korreliert) so ist eine Korrelation zwischen Intelligenz und Schichtzugehörigkeit durchaus gegeben. Die Korrelation zwischen Intelligenz und Bildungserfolg zu unterstellen, ist keineswegs falsch. Diese Korrelation gibt es auch in Deutschland durchaus, sie ist jedoch nicht so stark wie die zwischen Bildungsgrad der Eltern und Bildungserfolg des Kindes. Entscheidend bei obiger Intelligenzfrage ist jedoch mehr als die in Deutschland gegebene Korrelation (zwischen Intelligenz und Bildungserfolg) die entsprechende Korrelation in der Türkei. Denn überproportional zahlreich zur Unterschicht gehören die türkischstammige Migranten nicht erst in Deutschland, sie waren schon in der Türkei zu dieser Schicht gehörig.
Insgesamt darf man m.E. durchaus erwarten, daß dadurch, daß Unterschichtsangehörige unter den türkischen Migranten überproportional vertreten sind, die durchschnittliche Intelligenz unter ihnen, betracht man sie als statistische Kohorte, unter dem türkischen Durchschnitt liegt.
Die Art und Weise des Professors, den durchschnittlichen IQ von Nationen in exakten Zahlen anzugeben, halte ich zumindest in der Form, wie sie in der Zeitung veröffentlich wurde, für unseriös (wo ist z.B. der statistische Fehler?).
Richtig ist, daß die soziale Lage in Deutschland statistisch der entscheidendere Faktor für den Bildungserfolg eines Kindes ist. Ein qualitativ minderwertiges Schulsystem führt m.E. automatisch dazu: Kinder gebildeter Eltern haben eben die Möglichkeit, auch andere Bildungsquellen anzuzapfen als lediglich die Schule. Überdies werden sie im Schnitt die in Bezug auf Intelligenz günstigeren Erbanlagen haben.

Deutsche in gleicher Position schneiden gleich ab [..]
Das halte ich in dieser starken Vereinfachung für falsch. Die Korrelation zwischen Bildungsgrad der Eltern und Bildungserfolg der Kinder ist größer als die zwischen sozialem Status und Bildungserfolg der Kinder. Letztere ist hauptsächlich gegeben, weil zwischen Bildungsgrad und sozialem Status eine Korrelation vorliegt. Eine gleiche materielle Versorgung kann also m.E. diesbezüglich keine "gleiche Position" begründen.

Grüße
John

Anti-Zionist

29.03.2006, 00:39

Baxter

29.03.2006, 01:41

Einfach mal kucken!!!

http://youtube.com/watch?v=3A6pkWd8A1I&search=deutschland

:]

Mach das mal im Iran, Irak, oder einem anderen Muslimischen Land.

HAHAHA, Kopf ab.

mfg

Farbwind

29.03.2006, 02:04

@Georgie

Wieso meinst du, dass der IQ keine fassbare Größe ist?
Wieso meinst du, dass der IQ eine fassbare Größe ist? Wie ermittelt man denn den IQ? Oder die bessere Frage wäre: Wie wurde er in diesem konkreten Beispiel ermittelt?

@John

Das halte ich in dieser starken Vereinfachung für falsch. Die Korrelation zwischen Bildungsgrad der Eltern und Bildungserfolg der Kinder ist größer als die zwischen sozialem Status und Bildungserfolg der Kinder. Letztere ist hauptsächlich gegeben, weil zwischen Bildungsgrad und sozialem Status eine Korrelation vorliegt. Eine gleiche materielle Versorgung kann also m.E. diesbezüglich keine "gleiche Position" begründen.
Möglicherweise habe ich mich ungenau ausgedrückt. Wenn ich von sozialer Lage spreche meine ich nicht den sozialen Status also insbesondere den materiellen Bereich, sondern auch das gesamte soziale Umfeld, welches über den Werdegang des Kindes entscheidet. Wenn ich im Ghetto aufwachse und dort kaum Deutsch gesprochen wird, wird es mir im Gegensatz zu einem Menschen, der in einem Umfeld, welches gutes Deutsch pflegt, vergleichsweise schwer fallen, die deutsche Sprache zu erlernen. Das ist aber nur ein sozialer Faktor, der den Werdegang beeinflusst. Die materielle Grundlage ist ein anderer, ebenso wie unterschiedliche "Millieus", Umfeldsrisiken wie z.B. hohe Kriminalität, Gruppenzwang und andere strukturelle Hindernisse. Auch eine falsche /richtige Förderung beeinflusst den Werdegang erheblich, wie man am Beispiel Finnland sehen konnte.
Ich beschäftige mich nicht professionell mit Hirnforschung, dennoch halte ich zum einen die IQ Staffelung für vollkommen idiotisch, da der IQ eben auf der Basis eines Verfahrens entsteht, welches sich seine Maßstäbe größtenteils willkürlich setzt (Lynn ist dazu ein prototypisches Beispiel). Zum anderen finde ich die Debatte hier extrem populistisch, da sie versucht die Wertigkeit von Migranten und Ausländern über umstrittene Verfahren und durch propagierte Intelligenzdefizite zu mindern.

@Anti-Salami

Sagt gerade der größte blasierte Dauerrelativierer.

Wann kommt der Bus?

barumer

29.03.2006, 04:28

@ Viewer

...es tut mir Leid für dich, dass ich so starke Gefühle bei dir auslöse.

Das mit dem Messer im Rücken wird wohl dein perverser Wunsch bleiben.

Ich wohne in einer von den besseren Gegenden in Berlin (Villenvirtel) und habe keinen Kontakt mit Kriminellen. In meiner Nachbarschaft gibt es leider nur Deutsche, Italiener und Israelis. Ein Messer im Rücken gab es hier in den letzten 25 Jahren nicht.

mfg
UnaDonna

Na wähn Dich da mal nicht so in Sicherheit, das kann schneller passieren als Du denkst. Wenn nicht Dir selbst, dann vielleicht einer Deiner Familienangehörigen. Das geht heute schneller als Dir lieb ist.

John Donne

29.03.2006, 05:50

Wenn ich von sozialer Lage spreche meine ich nicht den sozialen Status also insbesondere den materiellen Bereich, sondern auch das gesamte soziale Umfeld, welches über den Werdegang des Kindes entscheidet. Wenn ich im Ghetto aufwachse und dort kaum Deutsch gesprochen wird, wird es mir im Gegensatz zu einem Menschen, der in einem Umfeld, welches gutes Deutsch pflegt, vergleichsweise schwer fallen, die deutsche Sprache zu erlernen.

Das sehe ich auch so.

Das ist aber nur ein sozialer Faktor, der den Werdegang beeinflusst. Die materielle Grundlage ist ein anderer, ebenso wie unterschiedliche "Millieus", Umfeldsrisiken wie z.B. hohe Kriminalität, Gruppenzwang und andere strukturelle Hindernisse. Auch eine falsche /richtige Förderung beeinflusst den Werdegang erheblich, wie man am Beispiel Finnland sehen konnte.

Auch das ist m.E. völlig richtig.

Ich beschäftige mich nicht professionell mit Hirnforschung, dennoch halte ich zum einen die IQ Staffelung für vollkommen idiotisch, da der IQ eben auf der Basis eines Verfahrens entsteht, welches sich seine Maßstäbe größtenteils willkürlich setzt (Lynn ist dazu ein prototypisches Beispiel).

Deine Kritik am IQ kann ich durchaus verstehen. Ich bin durchaus der Meinung, daß der IQ meßbar ist - das was wir messen, nennen wir eben IQ. IQ und Intelligenz sind jedoch sicher nicht identisch, wenn es auch in gewissen Punkten m.E. deutliche Anzeichen für Überschneidungen gibt. Logisches Denken und Problemlösefähigkeiten lassen sich m.E. einigermaßen gut messen, Kreativität und soziale Kompetenz dagegen nur sehr schwer bis gar nicht und sind daher auch nicht Bestandteil von IQ-Tests. Andererseits korrelieren IQ-Tests durchaus gut mit schulischen Erfolg. Das darf jedoch nicht verwundern, da sie quasi gerade daraufhin konzipiert wurden. Gerade ein 08/15-Ergebnis (zwischen 85 und 115, die Standardabweichung ist auf 15 normiert) sagt recht wenig über den zukünftigen Erfolg des Kandidaten aus. Am aussagekräftigsten sind in dieser Beziehung vermutlich sehr niedrige Testergebnisse.
M.E. herrschte recht lange Zeit ein Streit darüber, ob Intelligenz lediglich das Produkt erfolgreicher Erziehung und positiver Umwelteinflüsse ist, oder ob es auch eine angeborene Komponente gibt. Letzteres wird mittlerweile nicht mehr seriös bestritten. Die Anteile jedoch zu quantifizieren ist zumindest gegenwärtig unmöglich und unseriös.
Erwähnenswert ist, das die Normierung des IQ auf eine 100-15-Normalverteilung (d.h. durchschnittlicher Erwartungswert 100, Standardabweichung 15) pro Land vorgenommen wird. Ländervergleiche sind in diesem System damit ohne Referenz gar nicht möglich, auch wenn es m.E. ganz sicher Unterschiede gibt. Letztere müssen gar nicht zwingend genetische Ursachen haben. Betrachtet man Intelligenz als reine Veranlagung zum Problemlösen, so ist sie gar nicht meßbar. Meßbar ist immer nur ein konkreter Output, auf den wie auch schon von Dir angedeutet eine ganzes Bündel von Faktoren einwirken (Bildung, soziales Umfeld, entsprechende Erbanlagen, aber auch Tagesform (z.B. Müdigkeit)). Meiner pragmatischen Auffassung nach verhält sich dieser Output wie auch die übrige Leistungsfähigkeit des Menschen: sie ist trainierbar, d.h. sie steigt bei Training und verkümmert bei Nichtbenutzung. Unterschiede in den Anlage vergleichbar mit den Unterschieden z.B. in sportlicher Begabung sind m.E. jedoch durchaus zu erwarten.

Kurz: Solange man nicht ernsthaft glaubt, die tatsächliche Intelligenz zu messen und die Ergebnisse mit Vorsicht genießt, sind IQ-Tests durchaus in Ordnung.

Zum anderen finde ich die Debatte hier extrem populistisch, da sie versucht die Wertigkeit von Migranten und Ausländern über umstrittene Verfahren und durch propagierte Intelligenzdefizite zu mindern.

Den Eindruck habe ich durchaus auch.

Grüße
John

UnaDonna

29.03.2006, 07:18

Na wähn Dich da mal nicht so in Sicherheit, das kann schneller passieren als Du denkst. Wenn nicht Dir selbst, dann vielleicht einer Deiner Familienangehörigen. Das geht heute schneller als Dir lieb ist.
@ barumer,

das Leben ist gefährlich und führt definitiv zum Tod.

Meine gesamte Familie - Kind und Enkelkinder - leben in den USA.

Mein zweiter Ehemann ist vor kurzem - leider zu früh - verstorben...

Ich verfüge über einen großen Schatz von Lebenserfahrung und kann natürlich nicht in die Zukunft schauen...so wie du offensichtlich.
Oder bist du nur ein ängstlicher Mensch mit Verfolgungswahn?

Ich jedenfalls habe vor, in meinem geliebten Berlin zu bleiben und keine Fahnenflucht zu begehen, obwohl ich jederzeit in die USA umziehen könnte.

Das ist für mich Ehrensache... :]... oder wie siehst du das?

mfg
UnaDonna... :deutschla

WALDSCHRAT

29.03.2006, 19:10

gut, ulfberth ist ein rassist mit einem arschloch, und ich finde ihn und seine pseudo - konservative, in wirklichkeit menschenverachtende art und weise eklig.

Auch -in Deinen Augen bestehende Nichtrassisten- haben Arschlöcher!!!

Du wirst mir bitte jetzt mal erklären, weshalb ich in meiner Kritik an Asamoah "menschenverachtend" sein soll!???

Die Kritik ging wohlgemerkt nicht an Asa sondern an die Dt. Behörden, die ihn zum Paßdeutschen ernannt haben, um fußballerisch etwas reißen zu können.

Und genau DA hake ich ein:

Ich finde, daß wir das nicht nötig haben.

Gruß

Henning

Sterntaler

29.03.2006, 19:34

Liegnitz

29.03.2006, 19:35

Deutschland muß Deutsch bleiben!

barumer

29.03.2006, 19:36

@ barumer,

das Leben ist gefährlich und führt definitiv zum Tod.

Meine gesamte Familie - Kind und Enkelkinder - leben in den USA.

Mein zweiter Ehemann ist vor kurzem - leider zu früh - verstorben...

Ich verfüge über einen großen Schatz von Lebenserfahrung und kann natürlich nicht in die Zukunft schauen...so wie du offensichtlich.
Oder bist du nur ein ängstlicher Mensch mit Verfolgungswahn?

Ich jedenfalls habe vor, in meinem geliebten Berlin zu bleiben und keine Fahnenflucht zu begehen, obwohl ich jederzeit in die USA umziehen könnte.

Das ist für mich Ehrensache... :]... oder wie siehst du das?

mfg
UnaDonna... :deutschla

Angst habe ich bestimmt nicht, vor niemanden ! Ich bin DEUTSCHER, werde hier leben und sterben, auch für Deutschland !
Meine Religon heißt Deutschland.

erdbeere

29.03.2006, 19:45

:vogel:
Aha.........

Crystal

29.03.2006, 20:03

@ Crystal

ich freue mich immer, wenn ich unerwartet Post von dir erhalte. Schließlich sind wir beide dem gleichen Jahrgang zugehörig... :cool: ...wie du, kenne
auch ich die USA wie meine Westentasche. Gleich zwei Gemeinsamkeiten.Danke für deine nette Anmerkung!!
Ich kann von mir leider nicht behaupten, dass ich die US wie meine Westentasche kenne. Ich bin zwar seit fast 26 Jahren mit einem Amerikaner verheiratet, habe aber alles in allem "nur" ca. 17 Jahre in den US gelebt. Für mich nicht lange genug, um nicht fast täglich Neues über die US zu erfahren. In diesen 17 Jahren habe ich von den US fast nichts anderes kennengelernt als die Süd-Staaten, i.e. NC, SC, GA und FL. Die Familie meines Mannes stammt aus SC, wir selbst wohnen berufsbedingt durch meinen Mann in NC. Ich muss zu meiner eigenen Schande gestehen, dass ich noch niemals in meinem ganzen Leben westlich des Mississippi war. Nicht mal im Urlaub! Werden wir aber hoffentlich bald nachholen!

Dieses Avatar von dir gefällt mir besser, als das mit der Zigarre. Es ist tatsächlich das Beste von den vielen, die du uns bisher präsentiert hast. Wollte nur mal nett sein... :] Der/die/das Avatar mit der Zigarre ist ein fake! Ich rauche keine Zigarren!!!
Wir hatten das Bild nur aus Spaß gemacht, weil jemand aus unserem Bekanntenkreis mal der Meinung war, dass es "geil" aussehen würde. ;) Es gibt allerdings noch ein paar mehr "Zigarren-Bilder".

Toll, wie du versuchst helfend und vermittelnd einzugreifen. Du siehst, dass ich auf das faschistische Gedankengut aufmerksam machen wollte und unseren "Lupenreinen Demokraten" (wie er sich selber nennt) schon richtig verstanden habe.

mfg
UnaDonnaFaschisten und Links-Extremisten machen für mich keinen großen Unterschied. Die einen sind so verabscheuungswürdig wie die anderen.
Es ärgert mich nur, wenn immer und immer wieder einseitig Dinge über die US behauptet werden, die einfach nicht stimmen. Well, ich bin keine US-Expertin und verfüge auch nicht über so viele Detailkenntniss und fundiertes Wissen wie (z.B.) Rocky. Was mich am meisten "ärgert" und auch teilweise entsetzt, ist diese gesteuerte Indoktrination, oder gezielte und selektive Berichterstattung deutscher Medien! Ich denke, dass dies vor 20 oder 30 Jahren in dieser Form noch nicht der Fall war, und das gibt mir schon viel zu denken!!
Ich bin mir auch durchaus im Klaren darüber, dass nicht alles Gold ist was in den US glänzt. Wie dieses allerdings hier in Deutschland sehr häufig dargestellt wird, lässt mir manchesmal einen kalten Schauer den Rücken hinunterlaufen, verbunden mit der Frage, was man damit beabsichtigt!

Anyway, ich bin mir schon bewusst, dass ich die Welt und die Weltanschauung einiger völlig verblendeter Forums-Schreiber nicht ändern werde. Ich bin mir auch bewusst, dass zum Teil auch persönliche Schicksale hinter den Meinungen einiger User stehen können, die ich jedich nicht kenne.
Es gibt aber auch User, deren einzige Aufgabe darin zu bestehen scheint, nur und ausschließlich über die US zu hetzen, und dies ohne Sinn und Verstand, und ohne sachlichen und/oder persönlichen Bezug.

Lieben Gruß, Unna Donna, C.

Skorpion968

30.03.2006, 05:28

Wieso meinst du, dass der IQ keine fassbare Größe ist?

Weil der IQ lediglich ein Hilfskonstrukt ist. Der IQ ist lediglich das, was der jeweilige IQ-Test misst. Und es gibt unzählige Formen verschiedener IQ-Tests, die wiederum völlig unterschiedliche Faktoren messen. Einer der gängigsten, der HAWIE, z.B. misst in entsprechenden Verhältnissen Sprachfähigkeit, räumliches Denken, logische Verknüpfungen und auch Bildung - die aber nur in bestimmten Bereichen (eine typische Frage: "Wie groß ist die Entfernung zwischen Erde und Mond?"). In diesem Test wird z.B. zu hohen Anteilen kulturspezifisches Wissen gemessen. Für Westeuropäer z.B. mag diese Frage nach der Entfernung zum Mond noch irgendwie interessant sein, für andere Kulturen sind andere Fragen relevanter. Eskimos z.B. differenzieren verschiedene Arten von Schnee, interessieren sich aber vermutlich weniger für die Entfernung des Mondes. Haben sie deshalb einen niedrigeren IQ - oder gar eine niedrigere Intelligenz?
Daneben gibt es einen Haufen sog. "culture-free-tests", die vorrangig Problemlösefähigkeiten und logisches Denken testen. Aber auch hier ergibt sich das gleiche Problem: Haben Leute mit guten logischen Fähigkeiten einen höheren IQ als Leute mit guten sprachlichen oder sozialen Fähigkeiten - oder gar eine höhere Intelligenz als diese?

Intelligenz selbst ist schließlich auch nur ein Konstrukt. Was sind deiner Meinung nach die Faktoren für Intelligenz? Problemlösefähigkeit? Logisches Denken? Sprachfähigkeit? Räumliches Vorstellungsvermögen? Anpassungsfähigkeit? Merkfähigkeit? Bildung - wenn ja in welchem Bereich? Soziale Kompetenz? Kreativität? Diese Liste ist unendlich erweiterbar. Such dir was aus. Egal, was du nimmst, es wird einige Tests geben, die das messen und andere Tests, die das nicht messen. Ein Proband, der in dem einen Test einen IQ von 85 erreicht, hat in einem anderen Test einen IQ von 120. Ist der IQ überhaupt = Intelligenz? Oder sind das zwei verschiedene Konstrukte?

Ein IQ-Test KANN NUR den Zweck erfüllen den Bildungserfolg in einer bestimmten Kultur, zu einem bestimmten Zeitpunkt mit einer einigermaßen geringen Fehlerwahrscheinlichkeit vorherzusagen, insofern die Korrelationen hoch sind. Intelligenz misst er jedoch nicht, denn die ist gar nicht eindeutig definiert und auch gar nicht eindeutig definierbar.

Es ist immer wieder erschreckend, wie sich die Dumpfbacken die Klinke in die Hand geben vermeintliche Intelligenz- oder IQ-Unterschiede zwischen Kulturen oder Bevölkerungsgruppen zu postulieren, obwohl sie absolut keinen blassen Schimmer von dem wissenschaftlichen Konstrukt Intelligenz oder der IQ-Messung haben. Dieser Vorwurf geht nicht an dich, sondern an einige andere Bullshit-Schreiber in diesem Forum!

Mal zwei Fragen am Rande:
1. Ist ein Mensch, der Dinge behauptet, von denen er keine Ahnung hat, ein intelligenter Mensch?
2. Da hier ja so gern behauptet wird, dass die Migranten im Durchschnitt weniger intelligent seien: Ist es nicht gerade ein Zeichen von Intelligenz in ein anderes Land auszuwandern, wenn man in seinem eigenen Land schlechte Lebensverhältnisse vorfindet?

Skorpion968

30.03.2006, 06:11

Deine Kritik am IQ kann ich durchaus verstehen. Ich bin durchaus der Meinung, daß der IQ meßbar ist - das was wir messen, nennen wir eben IQ. IQ und Intelligenz sind jedoch sicher nicht identisch, wenn es auch in gewissen Punkten m.E. deutliche Anzeichen für Überschneidungen gibt. Logisches Denken und Problemlösefähigkeiten lassen sich m.E. einigermaßen gut messen, Kreativität und soziale Kompetenz dagegen nur sehr schwer bis gar nicht und sind daher auch nicht Bestandteil von IQ-Tests.

Dieser Beitrag von dir gefällt mir schon wesentlich besser als dein dem vorhergehender Beitrag in diesem thread. ;)
Der IQ ist zwar durch unterschiedliche Tests und deren jeweils unterschiedliche Konstrukte erfassbar, aber nicht messbar. Der IQ ist nicht eindeutig definiert, daher können auch die Überschneidungen mit Intelligenz nicht eindeutig definiert sein, zumal Intelligenz nicht mal eindeutig definiert ist. Das ist ein Stochern im luftleeren Raum.
IQ-Tests können allerhöchstens einen pragmatischen Nutzen haben, indem sie mit ganz bestimmten Faktoren niedrig oder hoch korrelieren und damit einen eingeschränkten Vorhersagewert haben.

Andererseits korrelieren IQ-Tests durchaus gut mit schulischen Erfolg. Das darf jedoch nicht verwundern, da sie quasi gerade daraufhin konzipiert wurden.

Das ist eine sehr treffende Aussage! Hier sieht man sehr deutlich, dass es sich um ein Konstrukt und um einen logischen Zirkelschluss handelt: IQ-Tests sind teilweise so konzipiert, dass sie eine hohe Korrelation mit schulischem Erfolg in einer bestimmten Kultur aufweisen. Diese Tests messen also in erster Linie kulturspezifische Bildung, also allerhöchstens das Produkt dessen, was sie eigentlich messen sollen. Hat jemand eine hohe kulturspezifische Bildung, hat er per definitionem einen hohen IQ. Demnach ist wiederum der IQ nichts anderes als ein annähernd guter Vorhersagewert für eine hohe kulturspezifische Bildung. Damit schließt sich dieser kleine Kreis.
Der Rückschluss auf die Intelligenz ist allerdings unzulässig.

M.E. herrschte recht lange Zeit ein Streit darüber, ob Intelligenz lediglich das Produkt erfolgreicher Erziehung und positiver Umwelteinflüsse ist, oder ob es auch eine angeborene Komponente gibt. Letzteres wird mittlerweile nicht mehr seriös bestritten. Die Anteile jedoch zu quantifizieren ist zumindest gegenwärtig unmöglich und unseriös.

Da Intelligenz nicht eindeutig definierbar ist, kann man auch keine Aussagen über genetische Determinanten treffen.

Kurz: Solange man nicht ernsthaft glaubt, die tatsächliche Intelligenz zu messen und die Ergebnisse mit Vorsicht genießt, sind IQ-Tests durchaus in Ordnung.

100% D'accord! :top:

UnaDonna

30.03.2006, 10:41

@Viewer:
ich habe dir lediglich drei rhetorische Fragen gestellt, um darauf hin zu weisen, wie schnell faschistische Gedanken in einer Diskussion ausgesprochen werden, wenn man nicht denkt bevor man spricht. Du nennst das in deinem Sprachgebrauch wohl "Gelaber"...
Ich entnehme nun deiner Empörung, dass du doch nicht glaubst, dass alle Bauern dumm sind und sicherlich auch nicht vorschlägst, dass Minoritäten - in diesem Fall Türken mit niederem IQ - sterilisiert werden sollten, weil du glaubst sie hätten zu viele Kinder und würden dir(uns) zu viel kosten.

selbstverständlich nur auf freiwilliger Basis(Sterilisierung), in China übrigens wird man mit mehr als 2 Kinder eingebuchtet, Kostet nix , so so, du Traumtänzer. willste die Menschen in D veschaukeln, wie gesagt zahl aus deiner Tasche, nicht aus meiner.Grünes Dummschwätzer gequatsche.
Wo kommst du denn her? Wohl keine Kinderstube genossen? Oder bist du gerade besoffen?
Gnädigerweise würdest du jetzt auf meinen Druck hin Minderheiten auf freiwilliger Basis sterilisieren. So weit, so gut. Spielst aber mit dem Gedanken, dann Chinesische Methoden anzuwenden??? "Kostet nix" wie du sagst ist falsch, oder glaubst du das Gefängnisse kostenlos sind???
Wieso nennst du mich einen Traumtänzer? Wo doch eher du der Träumer bist?
Außerdem bin ich eine Frau, jeder weiß es, nur du nicht..., also wäre ich höchstens eine Traumtänzerin. Merk dir für die Zukunft, dass es eine Beleidigung ist, wenn man einen Menschen "Dummschwätzer" nennt. Merke dir, ich bin weder grün, noch gebe ich gequatsche von mir. Kannst du lesen?
Dass du Geldprobleme hast, ist nicht mein Problem.

Nimmst du die Pille? das gleiche Resultat. Vielleicht sollte die im Sexualkundeunerricht über Verhütung aufklärt werden und Pillen verteilen,oder biste Papstanhänger der gegen Verhütung ist.
Sprichst du mit mir? Es ist nämlich nicht ganz sicher zu erkennen, wegen deiner katastrophalen Grammatik.
Ob ich die Pille nehme geht dich sicher nichts an. Wärst du ein achtsamer, aufmerksamer und intelligenter Mensch, wüsstest du, dass ich 58 Jahre bin.
Ergo: ich befinde mich biologisch in der PostMenopause...wenn dir das was sagt?... :)) Ob ich Pabstanhänger-du meinst Anhängerin-bin, ist eine falsch gestellte Frage. Es ist schwer zu sagen, ob du nun mit mir oder über die Ausländer sprichst. :(
Soviel will ich dir jedenfalls freiwillig von mir erzählen: Ich bin Mutter von einem Kind und Großmutter von zwei Kindern. Als ich 30 Jahre alt war - mein erster Ehemann war gerade durch einen Krieg gestorben-, da ließ ich mich sterilisieren, damit ich nicht noch mehr Kinder zeugen kann. Sonst wäre ich nämlich total überlastet gewesen.

Und wie ist es mit dir? Hast du dich schon sterilisieren lassen? Das solltest

du tun... :2faces:... :ahh: bei Männern nennt man das eine Vasektomie.

Die Kosten werden denen dank der Mehrwertsteuererhöhung über den Kopf brechen, das diese von allein die Flucht aus D nehmen. Schlaraffenland D ist abgebrannt....
Soll ich da nun dran Schuld sein, dass du Geldprobleme hast?
Jeder sollte sein eigenes Schlaraffenland schaffen. Ich brauche kein Schlaraffenland, denn ich bin bescheiden in meinen Ansprüchen. Du solltest es mal mit einer Werteverschiebung versuchen, wenn du weißt was ich meine... :cool:

Ansonsten siehe oben- und versorge deine anatolischen Bauern aus deiner Tasche, nicht anderer fremder Menschen. Ich wüßte nicht,ob eine Volksabstimmung stattgefunden hat, die eine Überfremdung Deutschlands befürwortet.
Im Moment kommst du mir sehr fremd vor.
Merke: ich bin nicht im Besitz von anatolischen Bauern, denn ich bin eine radikale Gegnerin der Sklaverei.

UnaDonna

UnaDonna

30.03.2006, 15:51

Off topik > ausnahmsweise:

...hallo Skorpion,

welche Freude, dich auch wieder öfter hier zu sehen. :cool:

Um das Niveau zu halten brauchen wir Leute wie dich.
Mit Hilfe unserer intelligenten und gebildeten Mods (schleim) und mit geschickter Anwendung unserer Forenregeln müsste es machbar sein.

mfg
UnaDonna

P.S.
Dir ist bestimmt aufgefallen, dass wir es hier vor Ort mit einer "freundlichen Übernahme" bzw. Invasion zu tun haben.

Es sollen so an die 50 Leute eingewandert sein. Da wir ja zeitweise hier nicht genügend Nachwuchs hatten müssten wir uns eigentlich freuen.

Wie man auch bei jeder Grenzöffnung sehen kann, sind die Ersten die kommen nicht auch immer die Besten [/Humor]

Sterntaler

30.03.2006, 15:56

Wo kommst du denn her? Wohl keine Kinderstube genossen? Oder bist du gerade besoffen?
Gnädigerweise würdest du jetzt auf meinen Druck hin Minderheiten auf freiwilliger Basis sterilisieren. So weit, so gut. Spielst aber mit dem Gedanken, dann Chinesische Methoden anzuwenden??? "Kostet nix" wie du sagst ist falsch, oder glaubst du das Gefängnisse kostenlos sind???
Wieso nennst du mich einen Traumtänzer? Wo doch eher du der Träumer bist?
Außerdem bin ich eine Frau, jeder weiß es, nur du nicht..., also wäre ich höchstens eine Traumtänzerin. Merk dir für die Zukunft, dass es eine Beleidigung ist, wenn man einen Menschen "Dummschwätzer" nennt. Merke dir, ich bin weder grün, noch gebe ich gequatsche von mir. Kannst du lesen?
Dass du Geldprobleme hast, ist nicht mein Problem.

Sprichst du mit mir? Es ist nämlich nicht ganz sicher zu erkennen, wegen deiner katastrophalen Grammatik.
Ob ich die Pille nehme geht dich sicher nichts an. Wärst du ein achtsamer, aufmerksamer und intelligenter Mensch, wüsstest du, dass ich 58 Jahre bin.
Ergo: ich befinde mich biologisch in der PostMenopause...wenn dir das was sagt?... :)) Ob ich Pabstanhänger-du meinst Anhängerin-bin, ist eine falsch gestellte Frage. Es ist schwer zu sagen, ob du nun mit mir oder über die Ausländer sprichst. :(
Soviel will ich dir jedenfalls freiwillig von mir erzählen: Ich bin Mutter von einem Kind und Großmutter von zwei Kindern. Als ich 30 Jahre alt war - mein erster Ehemann war gerade durch einen Krieg gestorben-, da ließ ich mich sterilisieren, damit ich nicht noch mehr Kinder zeugen kann. Sonst wäre ich nämlich total überlastet gewesen.

Und wie ist es mit dir? Hast du dich schon sterilisieren lassen? Das solltest

du tun... :2faces:... :ahh: bei Männern nennt man das eine Vasektomie.

Soll ich da nun dran Schuld sein, dass du Geldprobleme hast?
Jeder sollte sein eigenes Schlaraffenland schaffen. Ich brauche kein Schlaraffenland, denn ich bin bescheiden in meinen Ansprüchen. Du solltest es mal mit einer Werteverschiebung versuchen, wenn du weißt was ich meine... :cool:

Im Moment kommst du mir sehr fremd vor.
Merke: ich bin nicht im Besitz von anatolischen Bauern, denn ich bin eine radikale Gegnerin der Sklaverei.

UnaDonna

ja du hast schuld, weil Du dem Deutschen Lasten aufgebürdest , die es nicht stemmen kann, deine anatolischen zu alimentierenden Unterschichten betreu mal von deinem Geld nicht meinen, Dummschwätzer * wie du , haben die große Fresse wenn die für ihre kruxen Fantasien schwärmen, wenn ans bezahlen sind die schnell verschwunden.

Schöner Gruss von deinem kulturvollen Bereicherern :)) :

http://snipurl.com/ghpo

* Dummschwätzer : sind Leute , die fernab der Realität in Wolke 7 in einer Parallelwelt leben, aber so tun, als ob die was vom Leben verstehen. Das ist meine Definition, die zu 100 % zutrifft. Ich hoffe nicht, das du eines Tages aufstehst und Deutschland brennt von Flensburg bis Garmisch. Vergiss dann meine Hilfe.

wtf

30.03.2006, 16:14

Bin ich der einzige, dem diese beiden Gesichtsbaracken den Tag verderben?
http://snipurl.com/ghpo

Sterntaler

30.03.2006, 16:16

Bin ich der einzige, dem diese beiden Gesichtsbaracken den Tag verderben?
http://snipurl.com/ghpo

...keineswegs ,mir geht es ebenso. :]

so sieht die kulturelle Bereicherung aus , fahr mal nach Berlin, da sieht man das an jeder Ecke. Irgendwie muss dem sein Finger geschwollen sein. :))

sunbeam

30.03.2006, 16:18

Bin ich der einzige, dem diese beiden Gesichtsbaracken den Tag verderben?
http://snipurl.com/ghpo

Also ich finde sowas herrlich! Wer jetzt noch für Integration und Assimilation brüllt anstatt sofortige Ausweisung und/oder effektiveres, der spinnt!

Diese beiden Paradekanacken sind einfach nur peinlich!

Sterntaler

30.03.2006, 16:21

Also ich finde sowas herrlich! Wer jetzt noch für Integration und Assimilation brüllt anstatt sofortige Ausweisung und/oder effektiveres, der spinnt!

Diese beiden Paradekanacken sind einfach nur peinlich!

..die am besten gleich mit rausschmeissen. :))

emire

30.03.2006, 16:30

Bin ich der einzige, dem diese beiden Gesichtsbaracken den Tag verderben?
http://snipurl.com/ghpo

Mir Verderben die Erben des Schwarzweißbildes den Tag

Praetorianer

30.03.2006, 16:30

Wieso meinst du, dass der IQ eine fassbare Größe ist? Wie ermittelt man denn den IQ? Oder die bessere Frage wäre: Wie wurde er in diesem konkreten Beispiel ermittelt?

Also die eigentliche Schwierigkeit ist meiner Meinung nach zu definieren, was Intelligenz ist, der IQ ist letztlich nur eine Zahl, der angeblich Gradmesser dafür sein soll.

Ich halte Intelligenz für schwer definierbar.

1. Ist ein Mensch, der Dinge behauptet, von denen er keine Ahnung hat, ein intelligenter Mensch?

Da bin ich schon bei dem Problem, auf das ich eben eingegangen bin; dazu müsste man erstmal Intelligenz sauber definieren.

Ein Mensch, der Dinge behauptet, von denen er keine Ahnung hat, kann - jetzt mal aus dem Bauch heraus - äußerst intelligent sein. Was du jetzt wohl noch meinst ist, dass er das, was er da erzählt, selber mit Inbrunst glaubt. Das ist nicht gerade ein Merkmal, was m.V.n. von Intelligenz zeugt, aber mit solchen Urteilen sollte man vorsichtig sein, da begibt man sich auf dünnes Eis.

2. Da hier ja so gern behauptet wird, dass die Migranten im Durchschnitt weniger intelligent seien: Ist es nicht gerade ein Zeichen von Intelligenz in ein anderes Land auszuwandern, wenn man in seinem eigenen Land schlechte Lebensverhältnisse vorfindet?

Naja, also entschuldige mal, das Verhalten, besseren Lebensbedingungen hinterherzurennen, findest du auch bei Meerschweinchen. ;)

Natürlich ist es cleverer so zu handeln, als irgendwo ohne Lebensgrundlage zu verrecken, aber als Zeichen von Intelligenz sehe ich das nun noch nicht gleich. Z.T. als ein Zeichen von Mut.

John Donne

30.03.2006, 22:33

Der IQ ist zwar durch unterschiedliche Tests und deren jeweils unterschiedliche Konstrukte erfassbar, aber nicht messbar. Der IQ ist nicht eindeutig definiert, [..]

Ich bin auf diesem Gebiet kein Experte. Da ich eher der naturwissenschaftlichen Methodik verhaftet bin, sehe ich zwischen erfassen und messen keinen Unterschied. Das, was ich messe, ist durch die Meßanordnung, also den Test, eindeutig definiert. Klar ist, daß es verschiedene Tests gibt, deren Ergebnisse dann nicht einfach miteinander gleichgesetzt werden können. M.E. ist der IQ das, was ein IQ-Test mißt und bezieht sich immer auf einen bestimmten Test und auf die Normierung des Tests (es ist ja beispielsweise nicht zwingend, die Standardabweichung auf 15 zu normieren).

..., daher können auch die Überschneidungen mit Intelligenz nicht eindeutig definiert sein, zumal Intelligenz nicht mal eindeutig definiert ist.

Das ist völlig richtig.

Das ist ein Stochern im luftleeren Raum.

In der Beziehung ist die gesamte Psychologie ein Stochern im luftleeren Raum. Das menschliche Gehirn und seine Prozesse sind einfach zu komplex, um sie exakt zu beschreiben.
Das heißt doch aber nicht, daß Begriffe wie "Intelligenz" völlig bedeutungslos sind. Intelligenz läßt sich nicht exakt definieren, keine Frage. Ich habe während meines Studiums mehrere Vorlesungen über künstliche Intelligenz gehört. KI läßt sich natürlich auch nicht exakt definieren, gerade weil Intelligenz sich nicht exakt definieren läßt. Das tut der Praxis aber doch keinen Abbruch. Ich kann zwar nicht angeben, was Intelligenz ist. Aber ich kann angeben, was Intelligenz ganz sicher nicht ist: das mechanische Anwenden von Algorithmen. Jeder von uns hat eine intuitiv richtige Vorstellung davon, was "common sense" ist. Das Fehlen davon ist einfach zu bemerken. "Common sense" überzeugend nachzubilden ist sehr schwer.
Ich halte die Ergebnisse von IQ-Tests definitiv nicht für völlig ohne Aussage. Wurde bei Person A ein IQ von 80 und bei Person B einer von 120 gemessen, so ist das Testergebnis m.E. schon ein deutlicher Hinweis, daß B wahrscheinlich verglichen mit A die besseren Fähigkeiten bezüglich logischen Denken, Abstraktionsvermögen und Problemlösung besitzt. Bei geringen Abständen oder auch größeren Abständen in unsicheren Regionen (z.B. bei Probanden über 140) hat das Ergebnis sehr wenig Aussagekraft.

IQ-Tests können allerhöchstens einen pragmatischen Nutzen haben, indem sie mit ganz bestimmten Faktoren niedrig oder hoch korrelieren und damit einen eingeschränkten Vorhersagewert haben.

Stimmt. Das ist es was, ich sobene meinte.

Das ist eine sehr treffende Aussage! Hier sieht man sehr deutlich, dass es sich um ein Konstrukt und um einen logischen Zirkelschluss handelt: IQ-Tests sind teilweise so konzipiert, dass sie eine hohe Korrelation mit schulischem Erfolg in einer bestimmten Kultur aufweisen. Diese Tests messen also in erster Linie kulturspezifische Bildung, also allerhöchstens das Produkt dessen, was sie eigentlich messen sollen. Hat jemand eine hohe kulturspezifische Bildung, hat er per definitionem einen hohen IQ. Demnach ist wiederum der IQ nichts anderes als ein annähernd guter Vorhersagewert für eine hohe kulturspezifische Bildung. Damit schließt sich dieser kleine Kreis.
Der Rückschluss auf die Intelligenz ist allerdings unzulässig.

Das ist m.E. etwas übertrieben. Ohne Zweifel sind IQ-Tests kulturspezifisch. Man versucht meines Wissens nach allerdings durchaus, kulturelle Einflüsse sowie Wissenseinflüsse insgesamt zu minimieren. Das ist natürlich nicht vollständig möglich, schon weil der Sprache eine bestimmte Denkstruktur innewohnt, die, das darf m.E. durchaus vermutet werden, die allgemeine Denkstruktur derer prägt, die mit dieser Sprache als Muttersprache aufwachsen.
Eine Korrelation zwischen IQ-Test und der Fähigkeit zu abstraktem, logischen Denken ist m.E. durchaus gegeben. Sie läßt sich zweifellos nicht exakt quantifizieren. Und man erfaßt damit sicher auch nicht alle Teile der Intelligenz.

Da Intelligenz nicht eindeutig definierbar ist, kann man auch keine Aussagen über genetische Determinanten treffen.

Das sehe ich nicht so.
Über das, was man messen kann, den IQ, kann man durchaus Aussagen über genetische Determinanten treffen, in dem Sinne, daß es sie gibt. Diese kann man jedoch keinesfalls quantifizieren. Dazu versteigt sich jedoch m.E. kein Wissenschaftler. Man kann jedoch m.E. definitiv ausschließen, daß die Intelligenz eines Menschen allein das Produkt von sozialem Umfeld, Erziehung und Förderung ist. Es gehört m.E. nur wenig common sense dazu, zu erkennen, daß es einfach auch sehr schlichte Geister gibt, aus denen auch mit nochsoviel Förderung kein brillianter Kopf wird. Die Diskussion darüber war lange Zeit ein ideologisch besetztes Politikum. M.E. völlig absurderweise. Es würde auch niemand behaupten, man könne aus jedem Kind mit hinreichendem Training einen Olympiasieger im 100m-Lauf machen.

Grüße
John

Farbwind

30.03.2006, 23:55

Also die eigentliche Schwierigkeit ist meiner Meinung nach zu definieren, was Intelligenz ist, der IQ ist letztlich nur eine Zahl, der angeblich Gradmesser dafür sein soll.

eben. Der IQ ist eine Zahl und die variiert von Test zu Test, weil es unzählige Verfahren gibt. Benutzt man nur einen Test kommt man zu vergleichbaren Ergebnissen, nur lässt sich nicht sagen, was man überhaupt erfasst hat.
Was also bringt solch ein Test?

Skorpion968

31.03.2006, 05:15

Ich bin auf diesem Gebiet kein Experte. Da ich eher der naturwissenschaftlichen Methodik verhaftet bin, sehe ich zwischen erfassen und messen keinen Unterschied.

Zwischen Erfassen und Messen gibt es durchaus einen Unterschied. Messen setzt die Möglichkeit der Interpretation der Messwerte auf mindestens Ordinalskalenniveau voraus (z.B. A>B>C). In einigen Wissenschaften wird beim Messen sogar Intervall- oder Verhältnisskalenniveau gefordert. Erfassen beinhaltet dagegen auch Ergebnisse auf Nominalskalenniveau. Wenn ich sage, Gabi hat schwarze Haare und Rita hat rote Haare, dann habe ich die Haarfarben von Gabi und Rita erfasst, aber nicht gemessen. Denn aus diesen Ergebnissen kann ich keine weiteren mathematischen Transformationen ableiten.

Ähnlich verhält es sich beim IQ. Da der IQ lediglich durch die spezifischen Konstrukte des jeweiligen Tests definiert ist, erfasse ich hier ebenfalls nur auf Nominalskalenniveau. Ich kann sagen Gabi hat in Test X einen IQ-Wert von 120 und Rita hat in Test Y einen IQ-Wert von 85. Daraus kann ich aber ebenfalls keine weiteren mathematischen Transformationen ableiten und auch nicht auf die Realität zurückschließen. Ich kann z.B. nicht sagen Gabi hat einen um 35 Punkte höheren IQ als Rita, weil der IQ nicht einheitlich definiert ist. Ich könnte noch nicht einmal sagen, dass Gabi wirklich einen höheren IQ als Rita hat (Ordinalskala). Da die Werteskala des IQ von vornherein nur für einen bestimmten Zahlenbereich (0 - 150) definiert ist, kann ich z.B. auch nicht sagen, dass jemand mit dem Wert 100 einen doppelt so hohen IQ hat, wie jemand mit dem Wert 50 (Intervallskala). Schon gar nicht könnte ich rückschließen, dass Gabi eine höhere Intelligenz als Rita hat.

In der Beziehung ist die gesamte Psychologie ein Stochern im luftleeren Raum.

Das wiederum ist definitiv falsch.
In vielen Bereichen ist die Psychologie sogar eine sehr exakte Wissenschaft. Wissenschaftliche Psychologie hat nur in wenigen Teilbereichen wirklich was mit dem Gehirn zu tun, das überlassen wir lieber den Medizinern. Genausowenig hat sie mit Freud, Ödipus oder dem berüchtigten Therapeutensofa zu tun. Das alles sind nur geringe Teilbereiche. Wissenschaftliche Psychologie ist in erster Linie eine empirische Sozialwissenschaft. Und in vielen Forschungsgebieten der Psychologie kann man in der Tat wesentlich exakter messen als beim IQ.
Nur mal ein Beispiel:
In der psychologischen Forschung wird z.B. häufig mit Reaktionszeiten gearbeitet. Wenn ich z.B. Probanden unterschiedlichen Bedingungen oder unterschiedlichen Reizen aussetze, kann ich über Reaktionszeitmessungen sowohl intraindividuelle Veränderungen als interindividuelle Unterschiede messen. Es würde hier jetzt zuweit führen ein genaues Untersuchungsparadigma zu beschreiben, daher nur ganz oberflächlich skizziert: Beispiel Aggressionsforschung
Du willst z.B. herausfinden unter welchen Bedingungen sich gewaltbereite Fussballfans von friedlichen Fussballfans unterscheiden und was die Aggressivität auslöst. Dazu setzt du beide Gruppen jeweils unterschiedlich aggressiven Bedingungen oder unterschiedlich aggressiven Schlüsselreizen aus. (Keine Sorge, das wird in der Regel nicht in realen Situationen gemacht, das wäre unethisch). Auf diese unterschiedlichen Bedingungen/Reize erhebst du nun z.B. Reaktionszeiten auf einfache Aufgaben - als Maß für die physiologische Aufmerksamkeit unter diesen Bedingungen/Reizen. Nun kannst du erstens in beiden Gruppen die Unterschiede messen und zweitens für beide Gruppen jeweils eine Hierarchie erstellen, welche Bedingungen/Reize die jeweils größte physiologische Aufmerksamkeit auslösen.
Um möglichst Störfaktoren, Interaktionseffekte oder systematische Unterschiede zwischen beiden Gruppen, die nicht auf die Untersuchungsfragestellung bezogen sind, zu kontrollieren, verwendest du Kontrollgruppendesigns. Das heißt, du misst zunächst eine Basisrate unter "normalen" Bedingungen oder du setzt zwei andere aggressive und nichtaggressive Gruppen jeweils nichtaggressiven Bedingungen/Reizen aus und misst auch hier die Unterschiede. Das ist jetzt alles sehr verkürzt dargestellt, aber du siehst man kann in der psychologischen Forschung durchaus sehr exakt messen und auch valide, reliable Ergebnisse erhalten, wenn man die Untersuchungsfaktoren sauber operationalisiert. Um Verhalten und dessen Determinanten zu messen, brauche ich niemandem ins Gehirn zu schauen. Allerdings ist es in der psychologischen Forschung auch wichtig, die Ergebnisse immer nur in dem begrenzten Rahmen der jeweiligen Untersuchungsfragestellung zu interpretieren.

Das heißt doch aber nicht, daß Begriffe wie "Intelligenz" völlig bedeutungslos sind. Intelligenz läßt sich nicht exakt definieren, keine Frage. Ich habe während meines Studiums mehrere Vorlesungen über künstliche Intelligenz gehört. KI läßt sich natürlich auch nicht exakt definieren, gerade weil Intelligenz sich nicht exakt definieren läßt. Das tut der Praxis aber doch keinen Abbruch. Ich kann zwar nicht angeben, was Intelligenz ist. Aber ich kann angeben, was Intelligenz ganz sicher nicht ist: das mechanische Anwenden von Algorithmen.

Wenn du nicht angeben kannst, was Intelligenz ist, dann kannst du auch nicht angeben, was Intelligenz nicht ist. Wenn du nicht genau definierst, was eine "Wollmilchsau" ist, dann kannst du auch nicht sagen: Das ist bestimmt keine "Wollmilchsau". Das hätte keinen Aussagewert.
Der Begriff Intelligenz hat insbesondere im Alltagsverständnis eine größere Bedeutung, weil jeder Mensch da scheinbar irgendeine Vorstellung zu hat und meint er könne da Aussagen zu treffen oder Menschen danach kategorisieren, obwohl niemand in der Lage ist diesen Begriff zu definieren.
In der seriösen psychologischen Forschung hat der Begriff dagegen nahezu keine Bedeutung. Allenfalls als Korrelation/Vorhersagewert für sehr eingeschränkte und ganz genau definierte Outputs. Kein Psychologe, der etwas von seinem Job versteht, würde dem Begriff Intelligenz eine größere Bedeutung zumessen als die oben genannte.
Intelligenz wurde in der Vergangenheit tausendfach versucht zu definieren oder zu erfassen, jeweils ohne Erfolg. Vor 200 Jahren haben sog. Phrenologen noch versucht Intelligenz von der Kopfform eines Menschen abzuleiten. Auch heute entstehen noch irrsinnige Stilblüten. Ich könnte mich z.B. schütteln vor Lachen, wenn mal wieder von sog. Hochbegabten die Rede ist. Eltern z.B. deren Kinder z.B. ADS haben oder aufgrund sozialer Schwierigkeiten in der Schule schlechte Leitungen bringen, sind oft allzu engagiert ihre Kinder als hochbegabt klassifizieren zu lassen. Die werden dann von einem IQ-Test zum anderen geschleift, bis irgendwann mal ne 140 dabei rauskommt, was dann als Beweis betrachtet wird, dass die Kinder hochbegabt sind (Zirkelschluss). Daraufhin werden die Kinder dann teilweise im Einzelunterricht gefördert und ihre Leistungen bessern sich in der Tat. Aber nicht etwa, weil sie wirklich zuvor unterfordert gewesen wären, sondern weil sie im Einzelunterricht natürlich wesentlich mehr Aufmerksamkeit und individuelle Förderung erfahren. Einen Vorzug, den die ganzen Dumpfbacken da draußen natürlich nicht genießen dürfen.

Du siehst auch hier, dass der Begriff Intelligenz in der Praxis nahezu wertlos ist. Ohne exakte Definition geht da gar nichts. Das ist genauso als würden wir uns alle über das Aussehen von Ausserirdischen unterhalten und niemand von uns hat je einen Ausserirdischen gesehen.
Intelligenz hat soviele unterschiedliche Facetten und Faktoren, dass sie entweder gar nicht definierbar ist oder aber nur für einen ganz eng umgrenzten Bereich überhaupt verwendbar ist.

Ich halte die Ergebnisse von IQ-Tests definitiv nicht für völlig ohne Aussage. Wurde bei Person A ein IQ von 80 und bei Person B einer von 120 gemessen, so ist das Testergebnis m.E. schon ein deutlicher Hinweis, daß B wahrscheinlich verglichen mit A die besseren Fähigkeiten bezüglich logischen Denken, Abstraktionsvermögen und Problemlösung besitzt.

Du kannst bei jedem Test nur das erfassen, was dieser spezifische Test vorgibt. Hat Person A in Test X einen Wert von 80 und Person B einen von 120, kannst du lediglich aussagen, dass Person A in diesem speziellen Test einen Wert von 80 und Person B einen von 120 erreicht hat. Nichts weiter. Diese Tests können darüber hinaus auch was ganz anderes gemessen haben: z.B. dass Person B an diesem Tag aufmerksamer war oder dass Person B generell mehr Erfahrung/Fähigkeit im Ausfüllen von schriftlichen Tests hat etc. etc.

Das sehe ich nicht so.
Über das, was man messen kann, den IQ, kann man durchaus Aussagen über genetische Determinanten treffen, in dem Sinne, daß es sie gibt. Diese kann man jedoch keinesfalls quantifizieren. Dazu versteigt sich jedoch m.E. kein Wissenschaftler. Man kann jedoch m.E. definitiv ausschließen, daß die Intelligenz eines Menschen allein das Produkt von sozialem Umfeld, Erziehung und Förderung ist. Es gehört m.E. nur wenig common sense dazu, zu erkennen, daß es einfach auch sehr schlichte Geister gibt, aus denen auch mit nochsoviel Förderung kein brillianter Kopf wird. Die Diskussion darüber war lange Zeit ein ideologisch besetztes Politikum. M.E. völlig absurderweise. Es würde auch niemand behaupten, man könne aus jedem Kind mit hinreichendem Training einen Olympiasieger im 100m-Lauf machen.

Noch einmal: es macht keinen Sinn für irgendetwas genetische Determinanz auszumachen, das man nicht genau definieren kann. Da der IQ in jedem Test unterschiedlich definiert und operationalisiert wird, kann man keine Korrelationen zwischen IQ und anderen Faktoren bestimmen.
Du operationalisierst Intelligenz vs. Nichtintelligenz oben z.B. mit brilliante Köpfe vs. schlichte Geister. Ja, was heißt denn das? Was ist ein brillianter Kopf, was ist ein schlichter Geist? Ist ein brillianter Kopf, wer logische Operationen schnell ausführen kann, fehlerfrei ausführen kann, gute Sprachfähigkeiten hat, alles drei zusammen in möglichst hoher Ausprägung, eines der drei in optimaler Ausprägung und die anderen zwei in mittlerer Ausprägung, kann das eine durch das andere kompensiert werden? Oder ist ein brillianter Kopf etwa nur der, der Erfolg hat? Fragen über Fragen. Was ist z.B. mit sozialen Fähigkeiten? Sind die kein Faktor von Intelligenz? Sind soziale Fähigkeiten genetisch determiniert? Was ist mit den Wechselwirkungen zwischen den einzelnen Faktoren?
Beispiel:
Nehmen wir der Einfachheit halber an soziale Fähigkeiten sind durch die Erziehung und Sozialisation bestimmt. Ein Junge aus einem friedlichen, wohlhabenden und wohlsituierten Elternhaus lernt beste soziale Umgangsformen (Modellernen), die ihm in jedem sozialen Umfeld erstmal gehörige Pluspunkte gegenüber dem Jungen aus dem Asi-Milieu einbringen. Auch lernt er einen besseren sprachlichen Ausdruck. Darüber hinaus wird er möglicherweise durch Nachhilfe oder einen Privatlehrer zusätzlich in Einzelbetreuung gefördert. Weiterhin lernt er Konflikte friedlicher und konstruktiver zu lösen, während für den Jungen aus dem Asi-Milieu häufig Aggression die einzige Möglichkeit zur Konfliktlösung oder sogar zum Erhalt von Aufmerksamkeit bleibt.
Nun treffen diese beiden Kinder in der Schule aufeinander. Welcher dieser Jungen wird wohl positiver wahrgenommen werden? Welcher dieser Jungen wird wohl die größeren Chancen haben seine Fähigkeiten überhaupt zu zeigen? Welcher dieser Jungen wird wahrscheinlich mehr Erfolg haben? Welcher dieser Jungen wird wahrscheinlich als intelligenter klassifiziert werden?

Einfach ausgedrückt:
In diesem Fall wird die (wahrgenommene) Intelligenz in erheblichem Ausmaß durch soziale und sprachliche Fähigkeiten determiniert. Da die sozialen Fähigkeiten wiederum durch Erziehung und Sozialisation determiniert sind, wäre in der Konsequenz auch die Intelligenz durch Erziehung und Sozialisation determiniert.

Skorpion968

31.03.2006, 05:31

Inspektor Wanninger

31.03.2006, 05:34

Warum sind Moslems so dumm? Ist es die Religion oder hat es vielleicht was mit einer Kultur zu tun, in der Inzucht gefördert wird?

Skorpion968

31.03.2006, 05:46

Ein Mensch, der Dinge behauptet, von denen er keine Ahnung hat, kann - jetzt mal aus dem Bauch heraus - äußerst intelligent sein. Was du jetzt wohl noch meinst ist, dass er das, was er da erzählt, selber mit Inbrunst glaubt. Das ist nicht gerade ein Merkmal, was m.V.n. von Intelligenz zeugt, aber mit solchen Urteilen sollte man vorsichtig sein, da begibt man sich auf dünnes Eis.

Ich persönlich halte einen Menschen, der Dinge behauptet, von denen er keine Ahnung hat, für äusserst unintelligent. Egal ob er es selbst glaubt oder nicht. Im Gegenteil: Ein Mensch, der von seinen unfundierten Ansichten zumindest noch selbst überzeugt ist, ist in meinen Augen intelligenter als jemand, der nur Schaum schlägt.
Schaumschläger werden eh rubbeldikatz enttarnt!

Naja, also entschuldige mal, das Verhalten, besseren Lebensbedingungen hinterherzurennen, findest du auch bei Meerschweinchen. ;)

Natürlich ist es cleverer so zu handeln, als irgendwo ohne Lebensgrundlage zu verrecken, aber als Zeichen von Intelligenz sehe ich das nun noch nicht gleich. Z.T. als ein Zeichen von Mut.

Ein Mensch, der sich aus seiner gewohnten Lebensumgebung lösen und sich zumindest ansatzweise in einer anderen Umgebung integrieren kann, der beweist mind. eine gute Anpassungsfähigkeit, Durchsetzungsfähigkeit und in vielen Fällen eine gute soziale Kompetenz. Es ist nicht einfach seine Heimat zu verlassen, dieses zu verarbeiten und sich in einer anderen Kultur durchzuschlagen. Sorry, aber das kannst du nun wirklich nicht mit Meerschweinchen vergleichen. Es beweist darüber hinaus, dass dieser Mensch klare Zielvorstellungen für sich definieren kann. All das sind m.E. deutliche Zeichen für Intelligenz.
Weniger intelligente Menschen resignieren, fügen sich in ihr Schicksal, bleiben ohne Orientierung und sind nicht in der Lage bessere Lebensumstände für sich persönlich zu erkämpfen.

Skorpion968

31.03.2006, 05:47

Warum sind Moslems so dumm? Ist es die Religion oder hat es vielleicht was mit einer Kultur zu tun, in der Inzucht gefördert wird?

- dummschwatz -

Praetorianer

31.03.2006, 23:08

Ich persönlich halte einen Menschen, der Dinge behauptet, von denen er keine Ahnung hat, für äusserst unintelligent. Egal ob er es selbst glaubt oder nicht. Im Gegenteil: Ein Mensch, der von seinen unfundierten Ansichten zumindest noch selbst überzeugt ist, ist in meinen Augen intelligenter als jemand, der nur Schaum schlägt.
Schaumschläger werden eh rubbeldikatz enttarnt!

Dementsprechend müsste jeder Demagoge, der wohlweißlich Stimmungen schürt, obwohl er weiß, dass seine Parolen nicht durch gesicherte Erkenntnisse untermauert sind, strunzdumm sein.

Das halte ich für völlig falsch.

Ein Mensch, der sich aus seiner gewohnten Lebensumgebung lösen und sich zumindest ansatzweise in einer anderen Umgebung integrieren kann, der beweist mind. eine gute Anpassungsfähigkeit, Durchsetzungsfähigkeit und in vielen Fällen eine gute soziale Kompetenz. Es ist nicht einfach seine Heimat zu verlassen, dieses zu verarbeiten und sich in einer anderen Kultur durchzuschlagen. Sorry, aber das kannst du nun wirklich nicht mit Meerschweinchen vergleichen. Es beweist darüber hinaus, dass dieser Mensch klare Zielvorstellungen für sich definieren kann. All das sind m.E. deutliche Zeichen für Intelligenz.
Weniger intelligente Menschen resignieren, fügen sich in ihr Schicksal, bleiben ohne Orientierung und sind nicht in der Lage bessere Lebensumstände für sich persönlich zu erkämpfen.

Sorry, aber wenn es auf das Hand aufhalten beim Sozialamt und sogar Nichterlernen der Sprache hinausläuft, sehe ich da wenig Unterschiede zum Beispiel der Meerschweinchen.

All das, was du aufzählst, müsste dazu führen, dass Migranten in sozial stärkeren Schichten überrepräsentiert wären; das ist nicht der Fall.

Skorpion968

01.04.2006, 01:52

Dementsprechend müsste jeder Demagoge, der wohlweißlich Stimmungen schürt, obwohl er weiß, dass seine Parolen nicht durch gesicherte Erkenntnisse untermauert sind, strunzdumm sein.

Das halte ich für völlig falsch.

Klar, du suchst dir natürlich ein Beispiel, das scheinbar in deine Argumentation passt. Gut, bleiben wir zunächst dabei: Einen Demagogen, der versucht durch wissentlich falsche Behauptungen andere Menschen für eigene Zwecke zu manipulieren, würde ich erstmal weder als intelligent noch als nichtintelligent einordnen. Dieser Mensch ist in erster Linie egoistisch und rücksichtslos.

Ich nenne dir ein anderes Beispiel, da muss man gar nicht lange suchen:
Nimm einige Leute aus diesem Forum, die ständig schmierige Parolen gegen Randgruppen absondern. Und diese Parolen mit allen möglichen hirnrissigen Indizien füttern, z.B. dass Migranten im Durchschnitt einen niedrigeren IQ hätten und daher weniger intelligent seien. Diese Leute haben merklich keinen blassen Schimmer, was IQ- und Intelligenzmessung eigentlich bedeutet, welche Limitationen das hat und welche Interpretationen daraus überhaupt abgleitet werden können. Und ich bin überzeugt, dass viele dieser Leute wissen, dass sie von dieser Materie eigentlich keine Ahnung haben. Dennoch verleitet sie das nicht dazu sich erstmal damit auseinander zu setzen, bevor sie Müll absondern. Dennoch plappern sie automatengleich jeden Schwachsinn nach, den sie irgendwo mal aufgeschnappt haben und der in ihr Weltbild passt. Diese Kombination ist m.E. tatsächlich ein untrügliches Zeichen für mindere Intelligenz.

Sorry, aber wenn es auf das Hand aufhalten beim Sozialamt und sogar Nichterlernen der Sprache hinausläuft, sehe ich da wenig Unterschiede zum Beispiel der Meerschweinchen.

All das, was du aufzählst, müsste dazu führen, dass Migranten in sozial stärkeren Schichten überrepräsentiert wären; das ist nicht der Fall.

Du nimmst dabei implizit an, dass höhere Intelligenz zwangsläufig zu einer höheren Schichtzugehörigkeit führt. Das ist aber falsch. Betrachte z.B. einfach mal die Persönlichkeiten der Historie, die allgemein als besonders intelligent eingeschätzt werden. Viele von denen waren die ärmsten Schweine und sind geradezu in der Gosse verreckt.

In Wahrheit hängt die soziale Schichtzugehörigkeit keinesfalls von der Intelligenz ab. Da gibt es andere Faktoren, die wesentlich höher mit sozialer Schichtzugehörigkeit zusammenhängen, unter anderem der Status bei Geburt. Dieses amerikanische Märchen "Vom Tellerwäscher zum Millionär" mag in wenigen Ausnahmefällen funktioniert haben, ist in der Bandbreite aber Unsinn. Eine Familie aus Kurdistan, die nach Deutschland kommt, hat so gut wie keine Chance hier in die höheren sozialen Schichten vorzudringen, schon weil dort auch Blockierungsmechanismen wirksam sind. Die werden da nämlich gar nicht erst reingelassen. Dennoch hat sich diese Familie - nach ihren Möglichkeiten - eine Verbesserung ihrer Lebenssituation erarbeitet, hat Zielorientierung und Anpassungsfähigkeit gezeigt und Trennungen verarbeitet.

Du solltest einfach auch mal deine eindimensionale Einstellung hinterfragen, dass Migration mit Schmarotzertum und Handaufhalten verbunden ist. Es gibt diese Beispiele durchaus. Es gibt aber auch viele Migranten, die sich bereitwillig sehr gut anpassen und die im Rahmen ihrer Möglichkeiten hier sehr viel Konstruktives erreichen.

btw: Schwarz-Weiß-Denken ist übrigens auch ein Anzeichen für nicht allzu hohe Intelligenz!

Praetorianer

01.04.2006, 18:03

Klar, du suchst dir natürlich ein Beispiel, das scheinbar in deine Argumentation passt. Gut, bleiben wir zunächst dabei: Einen Demagogen, der versucht durch wissentlich falsche Behauptungen andere Menschen für eigene Zwecke zu manipulieren, würde ich erstmal weder als intelligent noch als nichtintelligent einordnen. Dieser Mensch ist in erster Linie egoistisch und rücksichtslos.

Sehe ich anders, um dabei Erfolg zu haben und das ist im Falle des Wortes Demagoge implizit erhalten, ist zumindest eine gewisse Intelligenz von Nöten. Andere Faktoren müssen ebenfalls gegeben sein, es gibt sicherlich sehr intelligente Menschen, die nie Demagoge sein könnten, aber ohne ein Midestmaß an Intelligenz kann niemand Demagoge sein, der muss sich vom Durchschnitt zumindest geringfügig abheben.

In Wahrheit hängt die soziale Schichtzugehörigkeit keinesfalls von der Intelligenz ab.

Also sorry, langsam bekomme ich den Eindruck, du hast nicht besonders viel Ahnung wovon du redest. Solche monokausalen Zusammenhänge gibt es praktisch nie.

Es gibt verschiedenartigste Faktoren, die Einfluss nehmen und nur ein großes Ensemble von Testpersonen ermöglicht Aussagen dazu, dein Beispiel, dass es intelligente Menschen aus Kurdistan gibt, die sehr intelligent sind, aber nicht sehr weit oben in der Hierarchie stehen, ist eine Trivialität, die wirklich nichts, aber auch gar nichts aussagt.

Übrigens entnehme ich deinen Aussagen, dass sich soziale Schichtzugehörigkeit für dich über das Geld definiert, auch das wiederum ist m.E. nicht richtig, sondern wiederum nur einer von mehreren Faktoren.

Du solltest einfach auch mal deine eindimensionale Einstellung hinterfragen, dass Migration mit Schmarotzertum und Handaufhalten verbunden ist. Es gibt diese Beispiele durchaus. Es gibt aber auch viele Migranten, die sich bereitwillig sehr gut anpassen und die im Rahmen ihrer Möglichkeiten hier sehr viel Konstruktives erreichen.

Kannst du sehen, wie du willst, ich sehe es in erster Linie so, dass du mir rechtgeben musst und um das zu kaschieren, mir eindimensionales Denken vorwirfst.

Dass die Tatsache, dass nicht alle Immigranten von dieser Art des Profitierens von der Arbeitskraft anderer Gebrauch machen, beweist nämlich nicht im Entferntesten, dass mehr von Nöten wäre, sondern dass manche Menschen sich eben nicht damit zufriedengeben.

btw: Schwarz-Weiß-Denken ist übrigens auch ein Anzeichen für nicht allzu hohe Intelligenz!

Zu deiner weiteren Art, hier überheblich über andere zu reden, insbesondere denen, denen du vorwirfst, keine Ahnung von dem zu haben, wovon sie sprechen und ihnen mangelnde Intelligenz bescheinigst, fällt mir eine ältere Diskjussion zwischen uns zweien ein ob das höhere Lebensalter von Frauen genetisch bedingt sei (du wolltest daraus höhere Pflichten bzgl. der Rentekassen für Frauen ableiten), worauf ich dir mit einer Kosterstudie verdeutlicht habe, dass der genetische Unterschied nur minimal ist.

Oder wie wäre es mit folgendem Dialog:

Wie könnte man es wohl sonst mittragen, dass der eigene Präsident sich über UN-Beschlüsse hinwegsetzt …

Na , dann fang mal an die Beschluesse aufzuzaehlen , hmm !

I wo, nenn nur mal einen einzigen Beschluss!

Und von dem einzigen Beschluss zitiere nur mal einen einzigen Absatz , i wo, einen einzigen Paragraph , der zeigt dass nicht nur der Praesident sonder beide Haeuse sich “ über UN-Beschlüsse “ hinweggesetzt hatten.

Aber jetzt nicht kneifen ,Junge , wer so gross/spurig auftritt sollte auch die Stiefel dafuer haben – ausser natuerlich dass Du nur hirnlos nachplapperst .

Zeig doch mal , als einer der mehr wissen will als zig Millionen Amerikaner, was Du so unter der Haube hast …

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=12930&page=2&pp=10

Mit solchen Urteilen über andere sollte man vorsichtig sein.

Skorpion968

02.04.2006, 02:38

Sehe ich anders, um dabei Erfolg zu haben und das ist im Falle des Wortes Demagoge implizit erhalten, ist zumindest eine gewisse Intelligenz von Nöten. Andere Faktoren müssen ebenfalls gegeben sein, es gibt sicherlich sehr intelligente Menschen, die nie Demagoge sein könnten, aber ohne ein Midestmaß an Intelligenz kann niemand Demagoge sein, der muss sich vom Durchschnitt zumindest geringfügig abheben.

Das ganze zeigt doch nur, dass wir zwei offensichtlich schon eine vollkommen unterschiedliche Definition von Intelligenz haben.
Und das wiederum zeigt deutlich, dass Intelligenz ein so unsauber definierter Begriff ist, dass man ihn nicht zur Kategorisierung von Menschen heranziehen kann/sollte.

Also sorry, langsam bekomme ich den Eindruck, du hast nicht besonders viel Ahnung wovon du redest. Solche monokausalen Zusammenhänge gibt es praktisch nie.

Es gibt verschiedenartigste Faktoren, die Einfluss nehmen und nur ein großes Ensemble von Testpersonen ermöglicht Aussagen dazu, dein Beispiel, dass es intelligente Menschen aus Kurdistan gibt, die sehr intelligent sind, aber nicht sehr weit oben in der Hierarchie stehen, ist eine Trivialität, die wirklich nichts, aber auch gar nichts aussagt.

Du redest dich raus. Natürlich sagt meine Feststellung etwas aus. Nämlich, dass Intelligenz und soziale Schichtzugehörigkeit nicht besonders hoch korrelieren. Mein Beispiel mit der kurdischen Familie bezog sich auf deinen Einwand, dass bei gleicher oder höherer Intelligenz Migranten in höheren sozialen Schichten überrepräsentiert sein müssten. Du bist es, der mit dieser Aussage einen monokausalen Zusammenhang vermutet. Mein Beispiel zeigt, dass es nicht so ist und warum es nicht so ist.
Wie du JETZT schon richtig schreibst gibt es verschiedenartige Faktoren, Einflüsse und Wechselwirkungen zwischen diesen Faktoren. Daher ist es Unsinn anzunehmen, dass Migranten bei gleicher oder höherer Intelligenz in höheren sozialen Schichten überrepräsentiert sein müssten.
Die Intelligenz mag einen gewissen Einfluss haben. Ich erachte den Zusammenhang zwischen Status bei Geburt und sozialer Schichtzugehörigkeit jedoch als wesentlich höher.

Übrigens entnehme ich deinen Aussagen, dass sich soziale Schichtzugehörigkeit für dich über das Geld definiert, auch das wiederum ist m.E. nicht richtig, sondern wiederum nur einer von mehreren Faktoren.

Wo steht das? Wo habe ich das behauptet?

Kannst du sehen, wie du willst, ich sehe es in erster Linie so, dass du mir rechtgeben musst und um das zu kaschieren, mir eindimensionales Denken vorwirfst.

Du redest dich raus. Wenn du keine Argumente hast, dann lass es.
Du solltest es auf jeden Fall vermeiden mir irgendwelche dubiosen Motive oder Strategien zu unterstellen. Das wirkt nur hilflos.
Weder habe ich dir rechtgeben müssen, noch habe ich es nötig irgendetwas zu kaschieren.

Dass die Tatsache, dass nicht alle Immigranten von dieser Art des Profitierens von der Arbeitskraft anderer Gebrauch machen, beweist nämlich nicht im Entferntesten, dass mehr von Nöten wäre, sondern dass manche Menschen sich eben nicht damit zufriedengeben.

Passt irgendwie nicht in dein Weltbild, dass längst nicht alle Migranten Sozialschmarotzer und Handaufhalter sind. Oder?

Zu deiner weiteren Art, hier überheblich über andere zu reden, insbesondere denen, denen du vorwirfst, keine Ahnung von dem zu haben, wovon sie sprechen und ihnen mangelnde Intelligenz bescheinigst, fällt mir eine ältere Diskjussion zwischen uns zweien ein ob das höhere Lebensalter von Frauen genetisch bedingt sei (du wolltest daraus höhere Pflichten bzgl. der Rentekassen für Frauen ableiten), worauf ich dir mit einer Kosterstudie verdeutlicht habe, dass der genetische Unterschied nur minimal ist.

Oder wie wäre es mit folgendem Dialog:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=12930&page=2&pp=10

Mit solchen Urteilen über andere sollte man vorsichtig sein.

Was soll denn das nun aussagen?
Ich muss mich doch sehr wundern, dass du hier jetzt irgendwelche alten Diskussionen heranziehst, aus dem Zusammenhang reißt und teilweise zumindest verzerrt wiedergibst. Was bezweckst du damit?

1. Du hast mir sicherlich nicht verdeutlicht, dass der genetische Unterschied minimal ist. Da wärest du der erste Mensch auf der Welt, der das verdeutlichen könnte. Wenn du diese Diskussion schon anführst, dann hätte ich dazu gerne einen link, der deine vagen Andeutungen über meine angeblichen Aussagen konkret belegt.

2. In der Diskussion über den Irak-Krieg habe ich mich damals ungenau ausgedrückt, das stimmt. Der Begriff UN-Beschlüsse war hier missverständlich gewählt. Ich bin aber sicher, dass die meisten Leute schon verstanden haben, was ich damit meinte, offensichtlich bis auf den Klugschwätzer, der daraufhin meinte mich belehren zu müssen.
Ich möchte diese Diskussion auch gar nicht wieder aufwärmen, daher nur in aller Kürze dazu:
Es ging in diesem Zusammenhang darum, dass die USA sich damals über den Mehrheitsbeschluss im UN-Sicherheitsrat, diesen Krieg nicht zu befürworten, hinweggesetzt haben. Die USA haben den Entwurf einer neuen Irak-Resolution in den Sicherheitsrat eingebracht, der nicht befürwortet wurde. Nachzulesen ist das unter anderem hier:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/zumach-rupp.html
Da der Beschluss einen Krieg nicht zu befürworten nach meinem Verständnis ebenfalls ein Beschluss ist, habe ich damals den Begriff UN-Beschluss gewählt.

3. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in diesen Diskussionen schmierige Parolen gegen Randgruppen ausgestoßen oder Schwarz-Weiß-Denken offenbart hätte.

John Donne

03.04.2006, 04:48

Zwischen Erfassen und Messen gibt es durchaus einen Unterschied. Messen setzt die Möglichkeit der Interpretation der Messwerte auf mindestens Ordinalskalenniveau voraus (z.B. A>B>C). In einigen Wissenschaften wird beim Messen sogar Intervall- oder Verhältnisskalenniveau gefordert. Erfassen beinhaltet dagegen auch Ergebnisse auf Nominalskalenniveau. Wenn ich sage, Gabi hat schwarze Haare und Rita hat rote Haare, dann habe ich die Haarfarben von Gabi und Rita erfasst, aber nicht gemessen. Denn aus diesen Ergebnissen kann ich keine weiteren mathematischen Transformationen ableiten.

Ok, das macht Sinn.
Ist in der Datenerfassung ja letztlich auch so. Bestimmte Kategorien können einfach gesetzt werden. Das sind dann m.E. allerdings keine Kategorien, auf denen ich ohne weiteres eine Normalverteilung vornehmen kann (man kann dann m.E. nur eine diskrete Verteilung vornehmen).

Ähnlich verhält es sich beim IQ. Da der IQ lediglich durch die spezifischen Konstrukte des jeweiligen Tests definiert ist, erfasse ich hier ebenfalls nur auf Nominalskalenniveau. Ich kann sagen Gabi hat in Test X einen IQ-Wert von 120 und Rita hat in Test Y einen IQ-Wert von 85. Daraus kann ich aber ebenfalls keine weiteren mathematischen Transformationen ableiten und auch nicht auf die Realität zurückschließen. Ich kann z.B. nicht sagen Gabi hat einen um 35 Punkte höheren IQ als Rita, weil der IQ nicht einheitlich definiert ist.

Wenn ich bei beiden Personen denselben Test durchgeführt habe, kann ich das m.E. sehr wohl. Der Test ist doch gerade so normiert, daß er einer 100-15-Normalverteilung auf einer Skala, auf der eine totale Ordnung definiert ist, genügt (das ist natürlich auch nur idealisiert; da meines Wissens nach ein Ergebnis unter 0 per Definition ausgeschlossen ist, müßte für das Vorliegen einer Normalverteilung auch ein Testergebnis über 200 ausgeschlossen sein. Das ist m.E. allerdings nicht der Fall. Klar ist, daß Ergebnisse kleiner-gleich Mittelwert - 3*Standardabweichung (also <=55) sowie größer-gleich Mittelwert + 3 * Standardabweichung (>=145) schwer an Aussagekraft verlieren.
Ich sehe das Problem der Definition des IQ nicht. Bezogen auf einen bestimmten Test ist der IQ schlicht das, was ich mit diesem Test messe. Damit lassen sich IQs, die mit verschiedenen Tests gemessen wurden, nicht vergleichen. Das macht m.E. auch Sinn. Da der Mittelwert des IQ ohnehin für jedes Land auf 100 festgelegt ist, ist eine internationale Vergleichbarkeit ja ohnehin schon nicht gegeben; verwendet man dann innerhalb eines Landes noch verschiedene Tests (was durchaus der Fall ist), so ist dann zwischen diesen auch keine direkte Vergleichbarkeit, also kein Ordinalskalenniveau geben, das ist klar.
Keinen Sinn macht es m.E. jedoch, von einer grundsätzlichen Unvergleichbarkeit von mit demselben Test gemessenen IQs auszugehen. Das widerspricht m.E. der kompletten Idee einer Normalverteilung (die selbstverständlich ein Postulat ist). Über die Größe auf der Achse, auf der die Normalverteilung vorliegt/postuliert ist, muß integriert werden können, sonst macht die Normalverteilung keinerlei Sinn.

Ich könnte noch nicht einmal sagen, dass Gabi wirklich einen höheren IQ als Rita hat (Ordinalskala).

Selbstverständlich kann ich das, wenn der IQ bei beiden unter denselben Bedingungen gemessen wurde: "Gabi hat bezogen auf Test xy nach einem Testdurchlauf einen um k Punkte höheren IQ als Rita". Was ist daran falsch?
Diese Aussage ist natürlich reichlich schwach. Ich kann auch nicht ohne weiteres davon ausgehen, daß sich die Aussagekraft nach mehreren Testdurchläufen erhöht.
Nach meiner Auffassung von Statistik habe ich eben eine Messung vorgenommen. Das ist wenig - der statistische Fehler wird groß sein - und rechtfertigt nur sehr eingeschränkte Aussagen. Es ist aber mehr als nichts - und ich sehe nicht, wieso sich das Meßergebnis nicht auf einer Skala mit totaler Ordnung befindet. M.E. muß es das sogar (siehe oben).

Da die Werteskala des IQ von vornherein nur für einen bestimmten Zahlenbereich (0 - 150) definiert ist, [..]

Muß der Zahlenbereich, für den der IQ definiert ist, nicht um den Mittelpunkt der Normalverteilung (100) symmetrisch sein? Ich zumindest kann mir sonst keine Normalverteilung vorstellen.

[..], kann ich z.B. auch nicht sagen, dass jemand mit dem Wert 100 einen doppelt so hohen IQ hat, wie jemand mit dem Wert 50 (Intervallskala).
Schon gar nicht könnte ich rückschließen, dass Gabi eine höhere Intelligenz als Rita hat.

M.E. gegeben derartige statistische Werte gewisse Wahrscheinlichkeiten an. Führe ich bei Gabi und Rita jeweils einen (denselben) IQ-Test durch und erreicht Gabi einen höheren Wert als Rita, rechtfertigt das m.E. den Schluß, daß bezogen auf diese Daten p(Gabi hat einen höheren IQ als Rita) > 0,5 gilt.

Das wiederum ist definitiv falsch.
In vielen Bereichen ist die Psychologie sogar eine sehr exakte Wissenschaft. Wissenschaftliche Psychologie hat nur in wenigen Teilbereichen wirklich was mit dem Gehirn zu tun, das überlassen wir lieber den Medizinern. Genausowenig hat sie mit Freud, Ödipus oder dem berüchtigten Therapeutensofa zu tun. Das alles sind nur geringe Teilbereiche. Wissenschaftliche Psychologie ist in erster Linie eine empirische Sozialwissenschaft. Und in vielen Forschungsgebieten der Psychologie kann man in der Tat wesentlich exakter messen als beim IQ.

Ok, Du hast Recht.
Ich selbst habe mit der Psychologie quasi nichts zu tun. Auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz stellt sich am Anfang natürlich das Problem, daß künstliche Intelligenz nicht definiert werden kann, wenn man Intelligenz nicht schon sauber definiert hat. Die Informatik sieht es nicht als ihre Aufgabe, Intelligenz selbst zu definieren. Meinem Eindruck nach wird das letztlich von den Psychologen erwartet - offensichtlich zu Unrecht. Darauf bezog sich das "Stochern im Neben". Daß in der modernen Psychologie weitgehend seriös gearbeitet wird, bezweifle ich nicht ernsthaft.

KI selbst wird von "uns" sehr pragmatisch definiert, so z.B:
Eine KI ist gegeben, wenn nach einem längeren Gespräch in einem Chat ein menschlicher Gesprächspartner nicht sagen kann, ob er mit einem Menschen gesprochen hat oder mit einem "Chatbot". (Das ist grob der sog. Turingtest).
Das impliziert - ohne es näher zu erläutern - daß menschliches Verhalten grundsätzlich intelligent ist.

Wir haben selbst also nur eine sehr vage Vorstellung davon, was KI ist, eben weil Intelligenz nicht exakt definiert ist. Meinem Empfinden nach gibt es ein Muster in der KI: Etwas ist nur solange interessant für die KI, wie Menschen signifikant besser in der Ausführung sind. So war Schach jahrzehntelang Forschungsgegenstand der KI. Nachdem die Rechner aber mittlerweile selbst an er Spitze mindestens gleichauf liegen, ist das Interesse verlorengegegangen. Interessant ist, daß die Rechner besser sind, obwohl sie die menschliche Denkweise beim Schachspiel (dazu gibt es zumindest für mich als Schachspieler und Informatiker interessante Untersuchungen von Adriaan de Groot interessante Untersuchungen) in keiner Weise nachahmen. Wir haben auf diesem Gebiet also wenig gelernt - außer, daß Intelligenz deutlich komplizierter ist als in den 50ern und 60ern gedacht.
Getrieben wird die KI pragmatisch: Es gibt diverse Anwendungsgebiete (z.B. Sprachverarbeitung, optische Mustererkennung, das Verlieren-auf-überzeugende-Art-und-Weise in Computerspielen oder ein sehr aktuelles Beispiel: Spamfilter), wo geforscht wird. Sehr grob gesprochen läuft es sehr oft darauf hinaus, die Maschine zu befähigen, einen gigantischen Suchraum voller Möglichkeiten in angemessener Zeit einzugrenzen oder etwas relativ verläßlich zu klassifizieren (z.B. Spam).

Wenn du nicht angeben kannst, was Intelligenz ist, dann kannst du auch nicht angeben, was Intelligenz nicht ist. Wenn du nicht genau definierst, was eine "Wollmilchsau" ist, dann kannst du auch nicht sagen: Das ist bestimmt keine "Wollmilchsau". Das hätte keinen Aussagewert.

Das sehe ich nicht so. Ich kann z.B. grob definieren, daß intelligentes Verhalten ein Verhalten ist, daß aufgenommene Reize sinnvoll mit früheren, schon gespeicherten Reizen in Zusammenhang bringt und entsprechend eine Reaktion erzeugt. Das ist sehr vage und bei weitem keine exakte Definition. Es erlaubt mir aber bereits, all jenes Verhalten als unintelligent auszuschließen, bei dem im untersuchten System überhaupt keine irgenwie geartete Form der Speicherung von früheren Reizen und Informationen stattfindet. Um diese Aussage treffen zu können, muß ich keineswegs angeben, was der zunächst schwammiger Terminus "sinnvoll" in obiger Definition bedeuten soll.
Ein solches Vorgehen ist grundsätzlich unbefriedigend, insbesondere, wenn der Raum der Möglichkeiten, die zu einer exakten Definition auf diese Art ausgeschlossen werden müßten, nicht diskret oder praktisch unendlich groß ist.
Diverse abstrakte Begriffe, so z.B. auch "Liebe" oder "Gerechtigkeit", lassen sich nicht exakt definieren. Das bedeutet aber doch nicht, daß sie bedeutungsleer wären. Das bedeutet nur, daß sie den besonderen Erfordernisse, die - aus gutem Grund - üblicherweise die Wissenschaft an ihre Terminologie stellt, nicht gerecht werden.

Der Begriff Intelligenz hat insbesondere im Alltagsverständnis eine größere Bedeutung, weil jeder Mensch da scheinbar irgendeine Vorstellung zu hat und meint er könne da Aussagen zu treffen oder Menschen danach kategorisieren, obwohl niemand in der Lage ist diesen Begriff zu definieren.

Darauf kommt es im alltäglichen Gebrauch auch nicht an. Damit man sinnvoll kommunizieren kann, müssen nicht alle von einem Begriff exakt die gleiche Vorstellung haben.
Sowohl der wissenschaftliche als auch der praktische Wert von IQs ist m.E. ja auch sehr gering. Mir als Informatiker wäre es durchaus lieb, einmal Intelligenz exakt erfaßt zu haben - es wäre für die Entwicklung der KI als Disziplin m.E. sehr förderlich.
Der praktische Wert von IQs ist der, daß sie ein Mosaiksteinchen bei der Bewertung von Bewerbern sein können. Ich denke nicht, daß z.B. irgendein Arbeitgeber eine Stelle rein nach dem IQ vergeben wird (selbst wenn er dürfte). Als Arbeitgeber würde ich selbst aus einem IQ höchstens eine Tendenz ableiten, in den meisten Fällen wird er IQ nichtssagend sein.

[..] Ich könnte mich z.B. schütteln vor Lachen, wenn mal wieder von sog. Hochbegabten die Rede ist. Eltern z.B. deren Kinder z.B. ADS haben oder aufgrund sozialer Schwierigkeiten in der Schule schlechte Leitungen bringen, sind oft allzu engagiert ihre Kinder als hochbegabt klassifizieren zu lassen. Die werden dann von einem IQ-Test zum anderen geschleift, bis irgendwann mal ne 140 dabei rauskommt, was dann als Beweis betrachtet wird, dass die Kinder hochbegabt sind (Zirkelschluss). Daraufhin werden die Kinder dann teilweise im Einzelunterricht gefördert und ihre Leistungen bessern sich in der Tat. Aber nicht etwa, weil sie wirklich zuvor unterfordert gewesen wären, sondern weil sie im Einzelunterricht natürlich wesentlich mehr Aufmerksamkeit und individuelle Förderung erfahren. Einen Vorzug, den die ganzen Dumpfbacken da draußen natürlich nicht genießen dürfen. [..]

Das ist selbstverständlich nicht Sinn der Sache, klar. Und zudem statistisch absurd. Wenn ich mehrmals sample, darf natürlich die nicht alle bis auf einen Wert vernachlässigen. Ich würde auch nie ein hohes IQ-Testergebnis als Beweis für hohe Intelligenz sehen. Ob ich eine Person als intelligent einschätze oder nicht, hängt davon ab, was sie für einen Eindruck auf mich macht.
Das mehrmalige Samplen ist natürlich gerade bei IQ-Tests durchaus nicht unkritisch. Ich messe nicht Unbelebtes und es ist durchaus möglich, daß sich der Proband durch den ersten Test (und jeden weiteren) verändert hat. Insofern kann ich nicht ohne weiteres mehrmals messen, statistische Operationen durchführen und behaupten ich hätte nun einen Mittelwert mit geringerem Fehler.

Du kannst bei jedem Test nur das erfassen, was dieser spezifische Test vorgibt. Hat Person A in Test X einen Wert von 80 und Person B einen von 120, kannst du lediglich aussagen, dass Person A in diesem speziellen Test einen Wert von 80 und Person B einen von 120 erreicht hat. Nichts weiter.

Richtig.

Diese Tests können darüber hinaus auch was ganz anderes gemessen haben: z.B. dass Person B an diesem Tag aufmerksamer war oder dass Person B generell mehr Erfahrung/Fähigkeit im Ausfüllen von schriftlichen Tests hat etc. etc.

Das ist wahr. Diverse Faktoren (z.B. ausreichender Schlaf, Krankheit, generell die Tagesform) haben Einfluß auf das Testergebnis.

Noch einmal: es macht keinen Sinn für irgendetwas genetische Determinanz auszumachen, das man nicht genau definieren kann. Da der IQ in jedem Test unterschiedlich definiert und operationalisiert wird, kann man keine Korrelationen zwischen IQ und anderen Faktoren bestimmen.

Ich bin weder Psychologe noch anderweit Experte auf diesem Gebiet. Ich lese nur in diversen Lexika, daß mittlerweile der Einfluß genetischer Faktoren auf Intelligenz nicht mehr bestritten wird. Gut, richtiger müßte es heißen: der Einfluß genetischer Faktoren auf die Art und Weise, wie sich intellektuelle Fähigkeiten, sofern man von bestimmten Leistungen auf diese rückschließen kann, bei üblicher Förderung entwickeln. Ganz platt behaupte ich - ohne es exakt definieren zu können -, daß es durchaus unterschiedliche intellektuelle Begabungen und ebenso unterschiedliche Grade in diesen Begabungen gibt. Wie gesagt, es würde auch niemand auf die Idee kommen zu behaupten, mit entsprechendem Training könnte man aus jedem Menschen ein Olympiasieger im 100m Lauf machen. Es gibt nun natürlich zahlreiche andere Disziplinen, aber einige sind sportlich in allen nahezu Gebieten unbegabt, andere auf nahezu allen oder vielen Gebieten begabt. Im Sport z.B. gibt das Konzept der motorischen Begabung. Bei technikintensiven Sportarten spielt es neben der allgemeinen Athletik eine große Rolle, Bewegungen in Raum und Zeit kontrolliert ausführen zu können. Meßbar ist es nicht. Eine einigermaßen zuverlässige Einschätzung wird m.E. jedoch eine Gruppe professioneller Trainier auf diesem Gebiet nach entsprechender Zeit durchaus abgeben können - ebenso, wie ein Arbeitgeber nach einem Bewerbungsgespräch einen Eindruck davon hat, ob der Bewerber ein Depp ist oder nicht. Natürlich können beide danebenliegen.

Du operationalisierst Intelligenz vs. Nichtintelligenz oben z.B. mit brilliante Köpfe vs. schlichte Geister. Ja, was heißt denn das? Was ist ein brillianter Kopf, was ist ein schlichter Geist? Ist ein brillianter Kopf, wer logische Operationen schnell ausführen kann, fehlerfrei ausführen kann, gute Sprachfähigkeiten hat, alles drei zusammen in möglichst hoher Ausprägung, eines der drei in optimaler Ausprägung und die anderen zwei in mittlerer Ausprägung, kann das eine durch das andere kompensiert werden? Oder ist ein brillianter Kopf etwa nur der, der Erfolg hat? Fragen über Fragen. Was ist z.B. mit sozialen Fähigkeiten? Sind die kein Faktor von Intelligenz? Sind soziale Fähigkeiten genetisch determiniert? Was ist mit den Wechselwirkungen zwischen den einzelnen Faktoren?

Wüßte ich die exakte Antwort auf diese Fragen, hätte ich sie längst veröffentlicht.
Ich kann Dir nicht sagen, was genau einen brillianten Kopf ausmacht. Viele der Dinge hast Du genannt:
- schnelle Auffassungsgabe
- das Erkennen von strukturellen Analogien
- folgerichtiges Denken
- die Fähigkeit, Sachverhalte abstrakt darzustellen und abstrakt dargestellte Sachverhalte konkret und richtig zu interpretieren
- hohe sprachliche Ausdrucksfähigkeit
Dazu kommen sicher soziale Faktoren. Eine Gewichtung der Faktoren in dem Sinne, das sich hinterher eine exakte Maßzahl ergibt, ist sicher nicht möglich. Wechselwirkungen zwischen den einzelnen Faktoren gibt es durchaus. So hilft ein gutes Sprachvermögen durchaus beim Verständnis komplexer Zusammenhänge. Zwischen logischem Denken und dem Abstraktionsvermögen gibt es sicher auch Wechselwirkungen; m.E. kann man sich ohne entsprechende abstrakte Strukturen nicht sinnvoll Gedanken darüber machen, wann ein Schluß logisch richtig ist und wann nicht.
Letztlich kann ich nicht exakt definieren, was ein schlichter Geist und was ein brillianter Kopf ist. Ich kann jedoch sagen, daß mir sowohl der Typus des schlichten Geistes als auch der des brillianten Kopfes - beides sind meine persönlichen Einschätzungen - durchaus schon begegnet sind.
Ich selbst habe nie einen seriösen IQ-Test gemacht. Bei den unseriösen, die man gelegentlich im Netz findet, hatte ich stets den Eindruck, aufgrund meiner Ausbildung bevorteilt zu sein: Das Finden von Bildungsgesetzen von Zahlenfolgen ist, wenn man z.B. Formeln heuristisch sucht (um sie dann induktiv zu beweisen) oder wenn man Information komprimieren möchte, unentbehrlich. Man hat in der Mathematik und der Informatik durchaus damit zu tun und ich bin der Meinung, daß der entsprechende "Blick" trainierbar ist (zumindest bis zu einem gewissen Grad). Andererseits mag es durchaus sein, daß ich ein informatisches Studium gemacht habe, weil ich Mathematik schon immer faszinierend fand und dort überdurchschnittlich begabt bin.
Ebenso hatte ich bei allen "Internettest" stets den Eindruck, daß tatsächlich Wissen abgefragt wird (z.B. in Form von Zitaten). Von Bildung (möchte man das Kennen von Zitaten dazuzählen) auf Intelligenz zu schließen ist m.E. völlig absurd. Strebt man einen Test an, bei dem das, was gemessen wird in Richtung Intelligenz geht, so sind Wissensfragen m.E. weitestgehend zu vermeiden.

Beispiel:
Nehmen wir der Einfachheit halber an soziale Fähigkeiten sind durch die Erziehung und Sozialisation bestimmt. Ein Junge aus einem friedlichen, wohlhabenden und wohlsituierten Elternhaus lernt beste soziale Umgangsformen (Modellernen), die ihm in jedem sozialen Umfeld erstmal gehörige Pluspunkte gegenüber dem Jungen aus dem Asi-Milieu einbringen. Auch lernt er einen besseren sprachlichen Ausdruck. Darüber hinaus wird er möglicherweise durch Nachhilfe oder einen Privatlehrer zusätzlich in Einzelbetreuung gefördert. Weiterhin lernt er Konflikte friedlicher und konstruktiver zu lösen, während für den Jungen aus dem Asi-Milieu häufig Aggression die einzige Möglichkeit zur Konfliktlösung oder sogar zum Erhalt von Aufmerksamkeit bleibt.
Nun treffen diese beiden Kinder in der Schule aufeinander. Welcher dieser Jungen wird wohl positiver wahrgenommen werden? Welcher dieser Jungen wird wohl die größeren Chancen haben seine Fähigkeiten überhaupt zu zeigen? Welcher dieser Jungen wird wahrscheinlich mehr Erfolg haben? Welcher dieser Jungen wird wahrscheinlich als intelligenter klassifiziert werden?

Einfach ausgedrückt:
In diesem Fall wird die (wahrgenommene) Intelligenz in erheblichem Ausmaß durch soziale und sprachliche Fähigkeiten determiniert. Da die sozialen Fähigkeiten wiederum durch Erziehung und Sozialisation determiniert sind, wäre in der Konsequenz auch die Intelligenz durch Erziehung und Sozialisation determiniert.
Das ist durchaus richtig. Ich würde nie bestreiten, daß die Möglichkeit, seine Fähigkeiten unter günstigen Umständen zu entwickeln, sehr wichtig ist. Gehen wird davon aus, daß beide bei der Geburt über die gleichen Anlagen verfügen, wird der erste Junge sicher bei den meisten Leuten einen besserem und auch intelligenteren Eindruck hinterlassen, keine Frage.
Das spricht sicher dafür, daß soziale Fähigkeiten in Bezug auf Intelligenz (umgesprachlich gebraucht) bedeutsam sind. Das bedeutet doch aber nicht, daß die wahrgenommene Intelligenz nur durch die Sozialisation determiniert wird. Ich würde mich nie dazu versteigen, quantitative Angaben über den Einfluß beider Faktoren zu machen ("Intelligenz ist zu 41% genetisch veranlagt und zu 59% durch Sozialisation bestimmt"). Ich bin jedoch davon überzeugt, daß die intellektuellen Fähigkeiten auch zum einem gewissen Teil genetisch bedingt sind.
Bei körperlichen Anlagen würde dies niemand bestreiten. Jeder akzeptiert, daß (grob gesprochen) der eine eben von Natur aus stärker ist als der andere. Bezogen auf intellektuelle Fähigkeiten war dies jedoch lange ein Politikum.

Grüße
John

Skorpion968

03.04.2006, 06:50

Ok, das macht Sinn.
Ist in der Datenerfassung ja letztlich auch so. Bestimmte Kategorien können einfach gesetzt werden. Das sind dann m.E. allerdings keine Kategorien, auf denen ich ohne weiteres eine Normalverteilung vornehmen kann (man kann dann m.E. nur eine diskrete Verteilung vornehmen).

Ganz genau so ist es.
Bei einer Normalverteilung wird mathematisch ein Intervallskalenniveau der Messwerte vorausgesetzt. Das heißt, dass die Werte nicht nur hinsichtlich "größer - kleiner", sondern auch hinsichtlich ihrer jeweiligen Abstände zueinander interpretiert werden können. Aber wem sage ich das, das weißt du selbst.

Die entscheidende Frage in Bezug auf Intelligenzmessung ist nun, ob die gemessene Intelligenz (in Form des IQ) tatsächlich intervallskaliert ist und einer Normalverteilung folgt. Dieses wird einfach implizit angenommen, ohne es überprüfen zu können. Und hier zeigt sich in der Tat die Limitierung und auch die Gefahr psychologischer Forschung in einigen Teilbereichen, ich nenne das die teilweise Unvereinbarkeit von Statistik und Empirie.
Die Statistik ist in der Psychologie ein Hilfsinstrument, um empirischen Fragestellungen und deren "Messung" eine konkrete statistische (normalverteilte) Fehlerwahrscheinlichkeit zuordnen zu können. In vielen Bereichen der psychologischen Forschung ist das kein größeres Problem. In der Intelligenzmessung sehe ich persönlich jedoch diese Unvereinbarkeit von Statistik und Empirie.

Wenn ich bei beiden Personen denselben Test durchgeführt habe, kann ich das m.E. sehr wohl.

Statistisch gesehen kann ich das. Kann ich das aber auch interpretieren? Welche zulässigen Aussagen kann ich daraus ableiten?
Ich stimme dir völlig zu, wenn sich die Aussage darauf beschränkt: "Person X hat in Test Y, der die Konstrukte A,B,C messen soll, zum Zeitpunkt 0 und unter den Umgebungsvariablen 1...X einen höheren Wert als Person Z erreicht." Jede weitere Interpretation der Messergebnisse ist jedoch unzulässig.

So wie ich dich verstanden habe, unterscheiden sich unsere Auffassungen zu diesem Thema auch gar nicht so wahnsinnig.
Wenn man sich der Limitationen der IQ-Messung bewusst ist - und das bist du dir ganz offensichtlich - gehen wir völlig d'accord.
Ich sehe die IQ-Messung auch nicht als vollkommen sinnfrei an. Man muss sich lediglich darüber im Klaren sein, in welchem Rahmen und mit welch begrenztem Interpretationsspielraum sie lediglich verwendbar ist.

Muß der Zahlenbereich, für den der IQ definiert ist, nicht um den Mittelpunkt der Normalverteilung (100) symmetrisch sein? Ich zumindest kann mir sonst keine Normalverteilung vorstellen.

Korrekt. Sorry, da hatte ich den falschen Wertebereich angegeben.

Ich selbst habe mit der Psychologie quasi nichts zu tun. Auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz stellt sich am Anfang natürlich das Problem, daß künstliche Intelligenz nicht definiert werden kann, wenn man Intelligenz nicht schon sauber definiert hat. Die Informatik sieht es nicht als ihre Aufgabe, Intelligenz selbst zu definieren. Meinem Eindruck nach wird das letztlich von den Psychologen erwartet - offensichtlich zu Unrecht. Darauf bezog sich das "Stochern im Neben". Daß in der modernen Psychologie weitgehend seriös gearbeitet wird, bezweifle ich nicht ernsthaft.

KI selbst wird von "uns" sehr pragmatisch definiert, so z.B:
Eine KI ist gegeben, wenn nach einem längeren Gespräch in einem Chat ein menschlicher Gesprächspartner nicht sagen kann, ob er mit einem Menschen gesprochen hat oder mit einem "Chatbot". (Das ist grob der sog. Turingtest).
Das impliziert - ohne es näher zu erläutern - daß menschliches Verhalten grundsätzlich intelligent ist.

Wir haben selbst also nur eine sehr vage Vorstellung davon, was KI ist, eben weil Intelligenz nicht exakt definiert ist. Meinem Empfinden nach gibt es ein Muster in der KI: Etwas ist nur solange interessant für die KI, wie Menschen signifikant besser in der Ausführung sind.

Ich denke in der KI-Forschung wird versucht menschliches Verhalten in bestimmten Situationen möglichst gut zu reproduzieren bzw. in den Simulationen zu optimieren. Dazu kann man natürlich nur menschliches Verhalten und Eigenschaften heranziehen, die exakt messbar und operationalisierbar sind und wo Interaktionseffekte erfassbar sind. Und genau an diesem Punkt wird die KI-Forschung m.E. immer an ihre Grenzen stossen. Denn genau diese Wechselwirkungen sind so irrsinnig komplex, dass sie nur in sehr schematischen Situationen tatsächlich simuliert werden können. Schachspielen ist da ein gutes Beispiel. Das ist eine Situation, in der es nur auf die optimale Abfolge logischer Operationen ankommt und in der so gut wie alle Einflüsse von Umgebungsvariablen ausgeschaltet bzw. kontrolliert werden können. Ich habe diese Entwicklung in den letzten Jahren gar nicht so genau verfolgt. Ich erinnere mich nur, dass Deep Blue vor einigen Jahren erstmals Kasparow geschlagen hat.
Ich kenne mich in der KI-Forschung leider nicht gut genug aus, um da wirklich Aussagen zu machen zu können. Du hast sicherlich recht, dass in der KI-Forschung Intelligenz genauso wenig definierbar ist, wie in der psychologischen Intelligenzforschung. Daher finde ich den Begriff KI auch irreführend. Es geht hier m.E. weniger um Intelligenz als vielmehr um Pragmatik. Und wenn man es unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, hat die KI-Forschung in den letzten Jahren sicherlich gute Fortschritte erreicht.
Ich halte es jedoch für unmöglich die Komplexität menschlichen Denkens und Verhaltens mit allen Wechselwirkungen in komplexen Situationen jemals nachbilden zu können.

Diverse abstrakte Begriffe, so z.B. auch "Liebe" oder "Gerechtigkeit", lassen sich nicht exakt definieren. Das bedeutet aber doch nicht, daß sie bedeutungsleer wären. Das bedeutet nur, daß sie den besonderen Erfordernisse, die - aus gutem Grund - üblicherweise die Wissenschaft an ihre Terminologie stellt, nicht gerecht werden.

Insoweit kann ich dir zustimmen.

Das ist selbstverständlich nicht Sinn der Sache, klar. Und zudem statistisch absurd. Wenn ich mehrmals sample, darf natürlich die nicht alle bis auf einen Wert vernachlässigen. Ich würde auch nie ein hohes IQ-Testergebnis als Beweis für hohe Intelligenz sehen. Ob ich eine Person als intelligent einschätze oder nicht, hängt davon ab, was sie für einen Eindruck auf mich macht.
Das mehrmalige Samplen ist natürlich gerade bei IQ-Tests durchaus nicht unkritisch. Ich messe nicht Unbelebtes und es ist durchaus möglich, daß sich der Proband durch den ersten Test (und jeden weiteren) verändert hat. Insofern kann ich nicht ohne weiteres mehrmals messen, statistische Operationen durchführen und behaupten ich hätte nun einen Mittelwert mit geringerem Fehler.

Auch hier hast du in allen Punkten Recht. Ich wollte dir mit dem Beispiel "Hochbegabung" nur verdeutlichen, welch irrsinnige Folgen Überinterpretationen oder Fehlinterpretationen des IQ-Begriffs haben.

Ich bin weder Psychologe noch anderweit Experte auf diesem Gebiet. Ich lese nur in diversen Lexika, daß mittlerweile der Einfluß genetischer Faktoren auf Intelligenz nicht mehr bestritten wird.

In allem, was menschliche Eigenschaften und menschliches Verhalten ausmacht, gibt es genetische Einflüsse. Es bestehen immer multifaktorielle Zusammenhänge zwischen Genetik, Sozialisation, Lebenssituation, Erfahrung etc. Auch da sind wir grundsätzlich gar nicht unterschiedlicher Meinung.
Nur man kann den genetischen Einfluss auf Intelligenz nicht genauer bestimmen und sollte es daher m.E. auch besser lassen.

Dazu kommt, dass es auch eine "selffulfilling prophecy" ist: Jeder Mensch, der als "genetisch dümmer" klassifiziert würde, würde in der Folge wiederum auch aufgrund dieser Stigmatisierung nur eine geringere performance zeigen. Daher halte ich diese Diskussion um die genetischen Anteile an sich schon für sehr problematisch.

Praetorianer

03.04.2006, 18:14

Du redest dich raus. Natürlich sagt meine Feststellung etwas aus. Nämlich, dass Intelligenz und soziale Schichtzugehörigkeit nicht besonders hoch korrelieren. Mein Beispiel mit der kurdischen Familie bezog sich auf deinen Einwand, dass bei gleicher oder höherer Intelligenz Migranten in höheren sozialen Schichten überrepräsentiert sein müssten. Du bist es, der mit dieser Aussage einen monokausalen Zusammenhang vermutet. Mein Beispiel zeigt, dass es nicht so ist und warum es nicht so ist.
Wie du JETZT schon richtig schreibst gibt es verschiedenartige Faktoren, Einflüsse und Wechselwirkungen zwischen diesen Faktoren. Daher ist es Unsinn anzunehmen, dass Migranten bei gleicher oder höherer Intelligenz in höheren sozialen Schichten überrepräsentiert sein müssten.
Die Intelligenz mag einen gewissen Einfluss haben. Ich erachte den Zusammenhang zwischen Status bei Geburt und sozialer Schichtzugehörigkeit jedoch als wesentlich höher.

Du solltest dich mal mit dem Unterschied zwischen einer Verteilung einer Vielzahl von Personen und eine, Einzelfall vertraut machen. Meine Aussage, dass - wären Immigranten überdurchschnittlich intelligent - Immigranten in sozial stärkeren Schichten stärker vertreten wären, sagt nicht im Entferntesten aus, dass Intelligenz der einzge Faktor ist, der die soziale Herkunft bestimmt.

Übrigens bin nicht ich derjenige, der gigantisch zurückrudert, sondern du, vorhin behauptetest du noch, soziale Schichtzugehörigkeit und Intteligenz hätten nichts miteinander zu tun.

Wo steht das? Wo habe ich das behauptet?

Betrachte z.B. einfach mal die Persönlichkeiten der Historie, die allgemein als besonders intelligent eingeschätzt werden. Viele von denen waren die ärmsten Schweine und sind geradezu in der Gosse verreckt.

Viele dieser armen Scheine waren verkehrten trotzdem in höchsten sozialen Schichten.

Du redest dich raus. Wenn du keine Argumente hast, dann lass es.
Du solltest es auf jeden Fall vermeiden mir irgendwelche dubiosen Motive oder Strategien zu unterstellen. Das wirkt nur hilflos.
Weder habe ich dir rechtgeben müssen, noch habe ich es nötig irgendetwas zu kaschieren.

Doch, na sicher musst du das. Und du machst es weiterhin, siehe unten.

Passt irgendwie nicht in dein Weltbild, dass längst nicht alle Migranten Sozialschmarotzer und Handaufhalter sind. Oder?

Eine billige Verbalkeule, weil du auf meine Aussage nichts zu erwidern in der Lage warst.

Ich habe nie Ausländer als Schmarotzer bezeichnet, bzw. würde glatt soweit gehen, es als Zeichen minderer Intelligenz anzusehen, wenn jemand in dieser heftigen Weise unfähig wäre, den Text zu verstehen, ich glaube aber, das ist bei dir nicht der Fall.

Meine Aussage betraf die Anforderungen der BRD, die an Ausländer gestellt werden (bzw. eigentlich meinte ich wurden, aber gut, um den Punkt geht es hier nicht, hättest du hier protestiert, hätte ich mich korrigieren müssen).

Was soll denn das nun aussagen?
Ich muss mich doch sehr wundern, dass du hier jetzt irgendwelche alten Diskussionen heranziehst, aus dem Zusammenhang reißt und teilweise zumindest verzerrt wiedergibst. Was bezweckst du damit?

Das habe ich bereits weiter oben geschrieben, in beiden Fällen hattest du offenbar nicht wirklich eine Ahnung, wovon du schreibst, was ich prinzipiell nicht schlimm finde, das hier ist ein Diskussionsforum und nicht über alles, wozu man eine eigene Meinung hat, kann man gleichgut informiert sein, habe bisher keinen User gesehen, der bis ins kleinste Detail über jedes Themengebiet informiert war, wozu er eine Meinung hat, eben auch dich nicht.

Es wird nur an der Stelle etwas heuchlerisch, wenn man eben dieses bei anderen plötzlich als ein Zeichen mangelnder Intelligenz ansieht.

1. Du hast mir sicherlich nicht verdeutlicht, dass der genetische Unterschied minimal ist. Da wärest du der erste Mensch auf der Welt, der das verdeutlichen könnte. Wenn du diese Diskussion schon anführst, dann hätte ich dazu gerne einen link, der deine vagen Andeutungen über meine angeblichen Aussagen konkret belegt.

Doch ganz sicher sogar, siehe hier:
http://www.politikforen.de/showthread.php?p=385956#post385956

2. In der Diskussion über den Irak-Krieg habe ich mich damals ungenau ausgedrückt,...

Bei dir ist das, was du bei anderen als Zeichen von mangelnder Intelligenz wahrnimmst, plötzlich ungenauer Ausdruck.

3. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in diesen Diskussionen schmierige Parolen gegen Randgruppen ausgestoßen oder Schwarz-Weiß-Denken offenbart hätte.

Gegen Randgruppen vielleicht nicht, aber in eben jenem Strang (bei 2.) könnte man deine Aussagen über Bush-Wähler als Zeichen extremen Schwrz-Weiß-Denkens wahrnehmen. Wenn nicht, dann bitte begründen.

PS: Um hier weiteren seitenweisen Erklärungen, warum dieses oder jenes falsch ausgedrückt wurde, vorzubeugen, es geht nicht darum, dass ich anhand deiner Aussagen beweisen will, dass du wenig intelligent wärest oder dass sich dein Denken in Schwarz-Weiß-Mustern bewegt, viel eher darum, aufgrund welcher Kriterien du anderen das unterjubeln willst.

An diesen - meiner Meinung nach falschen Maßstäben gemessen - könnte man dir das nämlich durchaus bescheinigen. Da ich nicht annehme, dass du dich für dumm hälst, hoffe ich eher dazu beizutragen, dass du deine vorschnellen Urteile hinterfragst.

Skorpion968

04.04.2006, 08:32

Du solltest dich mal mit dem Unterschied zwischen einer Verteilung einer Vielzahl von Personen und eine, Einzelfall vertraut machen. Meine Aussage, dass - wären Immigranten überdurchschnittlich intelligent - Immigranten in sozial stärkeren Schichten stärker vertreten wären, sagt nicht im Entferntesten aus, dass Intelligenz der einzge Faktor ist, der die soziale Herkunft bestimmt.

Übrigens bin nicht ich derjenige, der gigantisch zurückrudert, sondern du, vorhin behauptetest du noch, soziale Schichtzugehörigkeit und Intteligenz hätten nichts miteinander zu tun.

Wenn du das so wahrnimmst, dass ich "zurückrudere", dann kann ich dir diesen Eindruck gerne lassen. Ich empfinde "Zurückrudern" nämlich überhaupt nicht als negativ. Ganz im Gegenteil. Es zeugt von Einsichtsfähigkeit, was wiederum ebenfalls ein deutliches Merkmal von Intelligenz ist. Sobald ich den Eindruck habe, dass ich mich mit eigenen Aussagen zu weit vorgewagt habe oder eine andere Meinung schlüssiger ist, dann werde ich meine eigene Ansicht immer wieder gerne hinterfragen und auch relativieren. Ich lerne doch auch immer noch gerne dazu. ;)

Allerdings habe ich nicht behauptet, dass Intelligenz und Schichtzugehörigkeit nichts miteinander zu tun haben. Ich habe geschrieben, dass Intelligenz einen gewissen Einfluss hat, die Korrelation m.E. aber nicht sehr hoch ist.

Viele dieser armen Scheine waren verkehrten trotzdem in höchsten sozialen Schichten.

Viele dieser armen Schweine aber auch nicht.

Doch, na sicher musst du das. Und du machst es weiterhin, siehe unten.

Bist du eigentlich immer so stur? :D

Eine billige Verbalkeule, weil du auf meine Aussage nichts zu erwidern in der Lage warst.

Ich habe nie Ausländer als Schmarotzer bezeichnet, bzw. würde glatt soweit gehen, es als Zeichen minderer Intelligenz anzusehen, wenn jemand in dieser heftigen Weise unfähig wäre, den Text zu verstehen, ich glaube aber, das ist bei dir nicht der Fall.

Ich nehme das jetzt einfach mal als Kompliment. Danke.

Das habe ich bereits weiter oben geschrieben, in beiden Fällen hattest du offenbar nicht wirklich eine Ahnung, wovon du schreibst, was ich prinzipiell nicht schlimm finde, das hier ist ein Diskussionsforum und nicht über alles, wozu man eine eigene Meinung hat, kann man gleichgut informiert sein, habe bisher keinen User gesehen, der bis ins kleinste Detail über jedes Themengebiet informiert war, wozu er eine Meinung hat, eben auch dich nicht.

Ich stimme dir zu, dass niemand überall umfassend informiert ist. Natürlich auch ich nicht. Diesen Anspruch habe ich für mich auch niemals geäußert. Allerdings suche ich mir in der Regel schon sehr genau aus, wozu ich mich äußere. Und das sind in der Regel Sachverhalte, mit denen ich mich zumindest einigermaßen auszukennen meine. Wenn ich weiß, dass ich von irgendwas keine Ahnung habe - was oft genug vorkommt - dann halte ich meine Klappe. Was du schon daran sehen kannst, dass ich hier nicht in jedem zweiten thread rumgeistere, sondern nur zu ausgewählten Themenbereichen poste. Natürlich habe auch ich zu fast allem eine Meinung, aber wenn die nicht fundiert ist, dann belästige ich auch niemanden damit.

In dieser Frauendiskussion hatten wir uns meines Erachtens schließlich darauf geeinigt, dass man den Anteil genetischer Einflüsse nicht genau bestimmen kann und man nicht beurteilen kann, in welchem Ausmaß genetische Faktoren und Lebensgewohnheiten die durchschnittlich längere Lebensdauer von Frauen exakt determinieren.
Deine Klosterstudie hat meine Sichtweise relativiert, das gebe ich gerne noch einmal zu. Dennoch habe ich in dieser Diskussion keinen Müll behauptet, da der genetische Einfluss ebenfalls belegt ist.

Und in dieser Irak-Krieg-Diskussion ging es tatsächlich nur um Begrifflichkeiten. Ich habe mich ungenau ausgedrückt, inhaltlich kann ich meine Sichtweise weiterhin vertreten.

Gegen Randgruppen vielleicht nicht, aber in eben jenem Strang (bei 2.) könnte man deine Aussagen über Bush-Wähler als Zeichen extremen Schwrz-Weiß-Denkens wahrnehmen. Wenn nicht, dann bitte begründen.

Ich habe mich damals - wenn ich mich recht erinnere - so geäußert, dass ich persönlich die Wahlentscheidung der Bush-Wähler nicht nachvollziehen kann. Ich habe dazu einige Erklärungsansätze formuliert. Aber ich habe mitnichten Bush-Wähler diskriminiert. Wenn das so übergekommen sein sollte, nehme ich meine diesbezüglichen Formulierungen zurück und relativiere das hiermit. Bei Bush-Wählern wird es die unterschiedlichsten Hintergründe für dieses Wahlverhalten geben. Ich registriere die auffällige regionale Verteilung der Wählergruppen und ich persönlich habe den Verdacht, dass eine Uninformiertheit über das globale Geschehen einen gewissen Einfluss auf das Wahlverhalten hatte. Nicht mehr und nicht weniger.

PS: Um hier weiteren seitenweisen Erklärungen, warum dieses oder jenes falsch ausgedrückt wurde, vorzubeugen, es geht nicht darum, dass ich anhand deiner Aussagen beweisen will, dass du wenig intelligent wärest oder dass sich dein Denken in Schwarz-Weiß-Mustern bewegt, viel eher darum, aufgrund welcher Kriterien du anderen das unterjubeln willst.

An diesen - meiner Meinung nach falschen Maßstäben gemessen - könnte man dir das nämlich durchaus bescheinigen. Da ich nicht annehme, dass du dich für dumm hälst, hoffe ich eher dazu beizutragen, dass du deine vorschnellen Urteile hinterfragst.

Wir sollten diese alten Diskussionen hier nicht wieder aufrollen, da stimme ich dir zu.

Wenn du meine Diskussionsbeiträge mal sehr aufmerksam betrachtest und sie mit den Aussagen einiger Leute in diesem thread vergleichst, dann sollte dir eigentlich auffallen, wo die maßgeblichen Unterschiede liegen.

John Donne

04.04.2006, 23:36

Ganz genau so ist es.
Die entscheidende Frage in Bezug auf Intelligenzmessung ist nun, ob die gemessene Intelligenz (in Form des IQ) tatsächlich intervallskaliert ist und einer Normalverteilung folgt. Dieses wird einfach implizit angenommen, ohne es überprüfen zu können. Und hier zeigt sich in der Tat die Limitierung und auch die Gefahr psychologischer Forschung in einigen Teilbereichen, ich nenne das die teilweise Unvereinbarkeit von Statistik und Empirie.

Das sehe ich auch so.

So wie ich dich verstanden habe, unterscheiden sich unsere Auffassungen zu diesem Thema auch gar nicht so wahnsinnig.
Wenn man sich der Limitationen der IQ-Messung bewusst ist - und das bist du dir ganz offensichtlich - gehen wir völlig d'accord.

Ja, so große Differenzen sehe ich da auch nicht.

Ich denke in der KI-Forschung wird versucht menschliches Verhalten in bestimmten Situationen möglichst gut zu reproduzieren bzw. in den Simulationen zu optimieren. Dazu kann man natürlich nur menschliches Verhalten und Eigenschaften heranziehen, die exakt messbar und operationalisierbar sind und wo Interaktionseffekte erfassbar sind. Und genau an diesem Punkt wird die KI-Forschung m.E. immer an ihre Grenzen stossen.

Tendentiell ist das so, ja. Praktisch ist es oft so, daß man Entscheidungen, die auf eine Klassifizierung hinauslaufen, treffen lassen will (z.B. ist eine Mail Spam oder nicht? Mit welcher Wahrscheinlichkeit liegt bei folgender Symptomkombination eine bestimmte Krankheit vor? Ist ein bestimmtes Zeichen in einer Handschrift eine Null oder ein O?). Menschen können das sehr gut entscheiden, können aber selbst als Experten die Kriterien, nach denen sie entschieden haben, keineswegs präzise angeben. In der KI kann ich nun z.B. ein neuronales Netz bauen, daß anhand von Trainingsdaten lernt, zu klassifizieren und anschließend auch bei unbekannten Daten ziemlich gute Ergebnisse bei der Klassifizierung liefert. (Beispiel 1 und 3 sind klassische praktische Beispiele, Beispiel 2 wird nie selbständig arbeiten gelassen, sondern nur beratend dienen. Die Maschine kann im Gegensatz zum Arzt schließlich nicht verklagt werden ;) )
In gewisser Weise bildet sich das neuronale Netz seine eigenen Kriterien - man dann als Experte möglicherweise etwas über seine eigenen, unbewußten Kriterien lernen!

Denn genau diese Wechselwirkungen sind so irrsinnig komplex, dass sie nur in sehr schematischen Situationen tatsächlich simuliert werden können. Schachspielen ist da ein gutes Beispiel. Das ist eine Situation, in der es nur auf die optimale Abfolge logischer Operationen ankommt und in der so gut wie alle Einflüsse von Umgebungsvariablen ausgeschaltet bzw. kontrolliert werden können. Ich habe diese Entwicklung in den letzten Jahren gar nicht so genau verfolgt. Ich erinnere mich nur, dass Deep Blue vor einigen Jahren erstmals Kasparow geschlagen hat.

Das ist richtig. Jeder einigermaßen neue PC mit einem guten Schachprogramm spielt derart gut (gerade in Schnellpartien), daß man schon allermindestens Meisterniveau haben muß, um regelmäßig zu punkten. Ich selbst spiele sehr ungern gegen Computer. Nicht, weil sie zu gut sind, sondern weil man keine emotionale Reaktion bekommt.

Es geht hier m.E. weniger um Intelligenz als vielmehr um Pragmatik. Und wenn man es unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, hat die KI-Forschung in den letzten Jahren sicherlich gute Fortschritte erreicht.

Das stimmt. Anfangs war man jedoch sehr naiv. Die Science-Fiction der 50er und 60er Jahre beweist das.

Ich halte es jedoch für unmöglich die Komplexität menschlichen Denkens und Verhaltens mit allen Wechselwirkungen in komplexen Situationen jemals nachbilden zu können.

Niemals ist ein sehr starkes Wort. Es wird allerdings - wenn es gelingt - sehr, sehr lange dauern.

In allem, was menschliche Eigenschaften und menschliches Verhalten ausmacht, gibt es genetische Einflüsse. Es bestehen immer multifaktorielle Zusammenhänge zwischen Genetik, Sozialisation, Lebenssituation, Erfahrung etc. Auch da sind wir grundsätzlich gar nicht unterschiedlicher Meinung.
Nur man kann den genetischen Einfluss auf Intelligenz nicht genauer bestimmen und sollte es daher m.E. auch besser lassen.

Das stimmt.

Dazu kommt, dass es auch eine "selffulfilling prophecy" ist: Jeder Mensch, der als "genetisch dümmer" klassifiziert würde, würde in der Folge wiederum auch aufgrund dieser Stigmatisierung nur eine geringere performance zeigen. Daher halte ich diese Diskussion um die genetischen Anteile an sich schon für sehr problematisch.
Auch das ist wahr. Um auf das Gesamtthema dieses Strangs zurückzukommen:
Das Ergebnis, das wird momentan aus den letzten Jahrzehnten der Einwanderungspolitik ziehen müssen ist m.E., daß vielfach schlechtausgebildete Menschen und Menschen aus niederen sozialen Schichten nach Deutschland eingewandert sind. M.E. werden diese es bei der Integration ohnehin schwerer haben. Wir haben nun (seit 2005) ein m.E. durch vernüftiges Zuwanderungsgesetz, das kann aber nur die neu Zugewanderten Betreffen. Es war m.E. sträflich, dauerhafte Aufenthaltsgenehmigungen an Personen zu vergeben, die offensichtlich nicht integriert sind und schlechte Chancen haben, sich zu integrieren und einen Arbeitsplatz zu finde. Mit denen müssen wir jetzt jedoch leben - und eben das beste daraus machen. Bei denen, die noch keine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung haben, sehe ich nicht, warum der Aufenthaltsstatus nicht an das Erbringen gewisser Integrationsleistungen geknüpft werden sollte. Generell muß darüberhinaus in Bildung investiert werden. Das (noch) vergleichbar hohe Bildungs- und Ausbildungsniveau rechtfertigt überdurchschnittlich hohe Löhne. Junge Menschen ohne Schulabschluß können wir uns in keiner Hinsicht leisten. Dazu gehört m.E. auch, Eltern bei der Erziehung wieder verstärkt in die Pflicht zu nehmen - bei gleichzeitiger Ausweitung von Beratungs- und Hilfsangeboten. Ganz offensichtlich sind zahlreiche Eltern nämlich schlicht überfordert.

Grüße
John

Skorpion968

05.04.2006, 04:07

Um auf das Gesamtthema dieses Strangs zurückzukommen:
Das Ergebnis, das wird momentan aus den letzten Jahrzehnten der Einwanderungspolitik ziehen müssen ist m.E., daß vielfach schlechtausgebildete Menschen und Menschen aus niederen sozialen Schichten nach Deutschland eingewandert sind. M.E. werden diese es bei der Integration ohnehin schwerer haben. Wir haben nun (seit 2005) ein m.E. durch vernüftiges Zuwanderungsgesetz, das kann aber nur die neu Zugewanderten Betreffen. Es war m.E. sträflich, dauerhafte Aufenthaltsgenehmigungen an Personen zu vergeben, die offensichtlich nicht integriert sind und schlechte Chancen haben, sich zu integrieren und einen Arbeitsplatz zu finde. Mit denen müssen wir jetzt jedoch leben - und eben das beste daraus machen. Bei denen, die noch keine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung haben, sehe ich nicht, warum der Aufenthaltsstatus nicht an das Erbringen gewisser Integrationsleistungen geknüpft werden sollte. Generell muß darüberhinaus in Bildung investiert werden. Das (noch) vergleichbar hohe Bildungs- und Ausbildungsniveau rechtfertigt überdurchschnittlich hohe Löhne. Junge Menschen ohne Schulabschluß können wir uns in keiner Hinsicht leisten. Dazu gehört m.E. auch, Eltern bei der Erziehung wieder verstärkt in die Pflicht zu nehmen - bei gleichzeitiger Ausweitung von Beratungs- und Hilfsangeboten. Ganz offensichtlich sind zahlreiche Eltern nämlich schlicht überfordert.

In deiner Analyse liegst du sicherlich nicht ganz falsch. Die Frage ist nur, wie willst du das praktisch umsetzen. Wie soll das aussehen, die Integrationsleistungen als Kriterium heranzuziehen?

Ich habe da eine etwas andere Sichtweise drauf. Offensichtlich ist diese sog. Globalisierung gewollt. Aber dann muss man auch konsequent sein. Wenn für Unternehmen und das "Kapital" die ganze Welt offen steht wie eine Bahnhofshalle, dann muss man dieses Recht auch den Menschen einräumen. Es kann doch nicht angehen, dass für Unternehmen alle Grenzen offen sind und bei den Menschen macht man sie dann plötzlich wieder dicht. Du kannst dir nicht vereinzelte "grüne Inseln" schaffen, die nach Bedarf beliebig verschieben und der "schlechtausgebildete Pöbel" bleibt draußen im Ghetto.

Wenn wir diese Globalisierung wollen, dann müssen wir uns in den nächsten Jahrzehnten der Aufgabe stellen, dass es auch für Menschen keine Grenzen mehr geben kann und wir die gegenseitige Integration der Kulturen immer weiter verbessern müssen. Das kann niemals einseitig ablaufen, nach dem Motto "Wer hier reinkommt, muss sich gefälligst anpassen." Jeder Mensch muss unter diesen Voraussetzungen die Möglichkeit haben sich auf der Welt frei zu bewegen, ohne seine Ideale den Vorstellungen anderer unterordnen zu müssen. Oder wir schaffen eine Weltordnung, in der wir alle Grenzen wieder dicht machen. Aber bitte keine halbherzige Scheiße.

In diesem Zusammenhang finde ich es übel, dass z.B. die Afrikaner ghettoisiert werden. Jeder Afrikaner, der seine Lebenssituation in Europa verbessern möchte, muss unter den Bedingungen der Globalisierung auch das Recht dazu haben. Also: entweder Grenzen auf oder Grenzen zu. Da muss man sich schon konsequent entscheiden.

In Bezug auf die Notwendigkeit der Verbesserung des Bildungssystems stimme ich dir hundertprozentig zu. Auch in deiner Einschätzung, dass Eltern mehr und mehr überfordert sind. Allerdings muss man hier nicht die Symptome, sondern die Ursachen bekämpfen. Eltern sind in erster Linie deshalb überfordert, weil sie im neoliberalen System selbst mit ihrer eigenen Existenzangst beschäftigt sind. Klassische Rollenstrukturen in der Familie können nicht mehr eingehalten werden. Jeder kämpft für sich. Oftmals besteht die Notwendigkeit, dass beide Eltern in Mini-Jobs beschäftigt sein müssen, um die Familie zu versorgen. Die soziale Gemeinschaft fängt die Belastungen immer weniger auf. In dieser Entwicklung fehlen vielen Eltern schlichtweg die Kapazitäten, um sich ausreichend um ihre Kinder kümmern zu können.

Wenn im neoliberalen Jargon immer die Rede davon ist, man müsse die geeigneten Rahmenbedingungen für Unternehmen schaffen, damit sie auch ihrer Verantwortung gerecht werden können, dann gilt das in gleicher Weise für Eltern und Familien. Auch hier muss man erst die geeigneten Rahmenbedingungen schaffen, damit Eltern ihrer Erziehungsaufgabe wieder vollständig gerecht werden können.

John Donne

07.04.2006, 00:46

In deiner Analyse liegst du sicherlich nicht ganz falsch. Die Frage ist nur, wie willst du das praktisch umsetzen. Wie soll das aussehen, die Integrationsleistungen als Kriterium heranzuziehen?

Ich sehe, wie es hier in Neuseeland läuft. Wer ein work permit bekommt, muß schon vorher ausreichende Englischkenntnisse nachweisen (das gilt nicht für diejenigen, die aus Staaten kommen, in denen ohnehin Englisch gesprochen wird; wer in einem englischsprachigen Land eine tertiäre Ausbildung abgeschlossen hat, muß diesen Nachweis auch nicht erbringen nocheinmal erbringen). Sprachkurse werden zuhauf angeboten und sind kostenpflichtig. Will man residency (dauerhaftes Aufenthaltsrecht haben), muß man entsprechende Englischkenntnisse nachweisen; die Anforderungen dafür sind höher als die für temporäre work permits. Ich halte das System für vernünftig.
Das System ist natürlich nur bedingt auf die deutschen Verhältnisse übertragbar. Gerade, weil viele der Ausländer in Deutschland schon sehr lange in Deutschland sind. Das ist Detail zu lösen ist eine der Aufgaben der Politik.

Ich habe da eine etwas andere Sichtweise drauf. Offensichtlich ist diese sog. Globalisierung gewollt. Aber dann muss man auch konsequent sein. Wenn für Unternehmen und das "Kapital" die ganze Welt offen steht wie eine Bahnhofshalle, dann muss man dieses Recht auch den Menschen einräumen. Es kann doch nicht angehen, dass für Unternehmen alle Grenzen offen sind und bei den Menschen macht man sie dann plötzlich wieder dicht. Du kannst dir nicht vereinzelte "grüne Inseln" schaffen, die nach Bedarf beliebig verschieben und der "schlechtausgebildete Pöbel" bleibt draußen im Ghetto.

Da bin ich völlig anderer Meinung.
Es gehört zu den Menschenrechten, daß jeder Staat, in dem ich mich aufhalte, mich ausreisen läßt, wenn ich dies wünsche (solange ich dort nicht rechtmäßig inhaftiert bin). Selbstverständlich darf ich dabei mein Eigentum mitnehmen (bei Immobilien ist das natürlich nicht möglich, weil sie eben unbeweglich sind). Es hat jedoch kein Staat außer dem, dessen Staatsbürger ich bin, die Pflicht, mich aufzunehmen.
Jeder Staat hat das Recht, sich sich auszusuchen, welchem Nichtstaatbürger er eine Staatsbürgerschaft oder ein Aufenthaltsrecht verleihen möchte. Und m.E. wird jeder vernüftige Staat hierbei ausschließlich auf seinen eigenen Vorteil bedacht sein: Ist der Bewerber gut ausgebildet, gesund, nichtkriminell, spricht die Landessprache und ist einigermaßen jung, wird nichts dagegen sprechen, ihn aufzunehmen. Er wird eine Bereicherung sein, finanziell und kulturell. Enspricht er den Kriterien nicht, wird man sein Gesuch ablehnen.
Selbstverständlich ist Kapital grundsätzlich willkommen und der schlechtausgebildete Pöbel nicht. Mit dem schlechtausgebildeten Pöbel muß jedes Land allein fertigwerden. Am sinnvollsten ist, durch eine gute Politik - insbesondere Bildungs-, Familien-, Wirtschafts-, Sozial- und Einwanderungspolitik den eigenen schlechtausgebildeten Pöbel zahlenmäßig so klein wie möglich zu halten.
Insgesamt läuft dies auf einen Kampf um die besten Köpfe hinaus, keine Frage. Macht man eine gute Bildungs-, Einwanderungs- und Wirtschaftspolitik, wird man nicht nur die im eigenen Land ausgebildeten Eliten halten können, sondern sogar noch die cleveren Leute aus anderen Ländern anziehen. Man schafft sich so in gewisser Weise ein grüne Insel, richtig. Macht man in gewissen Schlüsselfeldern eine schlechte Politik, werden nicht nur die eigenen gutaugebildeten Kräfte das Land verlassen, sondern auch das Bildungsniveau insgesamt sinken, die Wirtschaft lahmen und sich aus den anderen Ländern nicht die Eliten, sondern die Verlierer um Aufnahme bemühen. Verdenken kann ihnen das niemand.

Wenn wir diese Globalisierung wollen, dann müssen wir uns in den nächsten Jahrzehnten der Aufgabe stellen, dass es auch für Menschen keine Grenzen mehr geben kann und wir die gegenseitige Integration der Kulturen immer weiter verbessern müssen. Das kann niemals einseitig ablaufen, nach dem Motto "Wer hier reinkommt, muss sich gefälligst anpassen." Jeder Mensch muss unter diesen Voraussetzungen die Möglichkeit haben sich auf der Welt frei zu bewegen, ohne seine Ideale den Vorstellungen anderer unterordnen zu müssen. Oder wir schaffen eine Weltordnung, in der wir alle Grenzen wieder dicht machen. Aber bitte keine halbherzige Scheiße.

Ich halte das keineswegs für eine halbherzige Scheiße. Die Regeln sind klar und eindeutig. Und ich habe auch nicht den Eindruck, daß es außerhalb der Bundsrepublik nennenswerte staatliche Strömungen gibt, die die Regel wie von Dir oben angedeutet ändern wollen. Warum sollten sie auch? Etwa, weil wir diese Regeln jahrzehntelang ignoriert (mittlerweile haben wir im neuen Zuwanderungsgesetz einigermaßen gut umgesetzt) und durch unsere selbstverschuldete Lage gelitten haben und leiden?

Jeder Afrikaner, der seine Lebenssituation in Europa verbessern möchte, muss unter den Bedingungen der Globalisierung auch das Recht dazu haben.

Das sehe ich nicht so. Dieses Recht hat er, aber nur bedingt: Dann, wenn ein europäischer Staat den Eindruck hat, daß er ein geeigneter Bewerber ist.

Also: entweder Grenzen auf oder Grenzen zu. Da muss man sich schon konsequent entscheiden.

Die Grenzen sind auf: Er muß ausreisen dürfen, wo auch immer er ist. Aber was Du vorschlägst, läuft auf eine Abschaffung des momentanen Staatsbegriffes hinaus. Daran können wir m.E. kein Interesse haben. Für gutsausgebildete Menschen sind faktisch alle Grenzen offen.

In Bezug auf die Notwendigkeit der Verbesserung des Bildungssystems stimme ich dir hundertprozentig zu. Auch in deiner Einschätzung, dass Eltern mehr und mehr überfordert sind. Allerdings muss man hier nicht die Symptome, sondern die Ursachen bekämpfen. Eltern sind in erster Linie deshalb überfordert, weil sie im neoliberalen System selbst mit ihrer eigenen Existenzangst beschäftigt sind.

Das ist m.E. eine, aber nicht die Hauptursache. Eine der Hauptursachen ist m.E. eine generelle Orientierungslosigkeit. Die Eltern sind sich der Wichtigkeit ihrer Aufgabe m.E. in vielen Fällen schlicht nicht bewußt. Die Existenzängste der Arbeiterschaft waren m.E. beispielsweise Anfang des letzten Jahrhunderts deutlich ausgeprägter. Um es klar zu sagen: Ich halte das für einen Verlust an Sekundärtugenden. Mir schwebt keinewegs die preußische Erziehung der ersten Häfte des 20. Jahrhunderts als Ideal vor, aber ich bin überzeugt, daß wird letztlich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben: Es ist kein allgemeinsgesellschaftlich anerkannter Wertekanon mehr vorhanden. Die Eltern haben ihn nicht und können ihn, da er fehlt, auch ihren Kindern kaum noch vermitteln. Einige schaffen das dennoch, weil sie einerseits eiserne Prinzipien haben und andererseits so stark sind, diese auch noch zu vertreten.
Es ist m.E. schwieriger, aber keineswegs unmöglich, auch in bescheidenen Verhältnissen anständige Erziehungsarbeit zu leisten.

Wenn im neoliberalen Jargon immer die Rede davon ist, man müsse die geeigneten Rahmenbedingungen für Unternehmen schaffen, damit sie auch ihrer Verantwortung gerecht werden können, dann gilt das in gleicher Weise für Eltern und Familien. Auch hier muss man erst die geeigneten Rahmenbedingungen schaffen, damit Eltern ihrer Erziehungsaufgabe wieder vollständig gerecht werden können.
Das ist durchaus richtig. Da gibt es etliches zu tun. Es ist m.E. jedoch keineswegs nötig, dafür das Wirtschaftssystem umzukrempeln.

Grüße
John