Welche Art von Feminismus sagt euch am meisten zu? [Archiv] - HPF

UnaDonna

22.03.2006, 09:20

Doch das stimmt!

[Frauen-gerechte Sprache]
Jede/r FeministIn ist erst dann zufrieden, wenn sie/er es durchgesetzt hat, dass die Frau im politischen System mehr Rechte hat als der Mann! (siehe quotierte RednerInnenliste, quotierte Delegation, etc.)
Außerdem ist mensch erst dann zufrieden, wenn eine Mehrheit der Leute, die etwas entscheiden dürfen, aus Frauen besteht!

Ergo stimmt das, was Manfred gesagt hat!

Feminismus ist zu bekämpfen!!
[/Frauen-gerechte Sprache]

Und sie wollen unsere schöne Sprache zerstören!!! X(

@ politi_m:

...leider weiß ich von dir nicht einmal ob du männlich oder weiblich bist.

Dein Text liest sich, als wärst du eine Frau und wüsstest was Feministinnen wollen.
Du sagst: "Ergo stimmt das, was Manfred gesagt hat!"

Der Begriff "Ergo" bedeutet, dass jetzt eine Schlussfolgerung
kommen sollte... ?(

Wo ist deine Schlussfolgerung?

Laß mich raten, den Text hast du irgendwo in einem Beitrag über Maskulismus gesehen?

In erster Linie geht es beim Maskulismus um ein Postulat: die Gleichheit der Geschlechter ist für die Frauen heute eine ausgemachte Sache. Jetzt geht es also darum, die durch den Mann heutzutage als Mann erfahrene Diskriminierung abzuwehren. Es sind dies Formen von Diskriminierung, die durch die Maskulisten als Früchte eines angeblichen „Exzesses“ an Feminismus bezeichnet werden (wenn man die Maskulisten jedoch nach einer konkreten Liste derartiger „Exzesse“ fragt, dann sind Einzelheiten in aller Regel nicht zu haben).

So wird die Bewegung zur Emanzipation der Frau verantwortlich gemacht für die verschiedensten Wunden, die heute in unserer Gesellschaft klaffen: Hohe Scheidungsraten, Auseinanderfallen der klassischen Familie, „Rücktritt“ der Väter, Schwangerschaften im Teenalter, Selbstmord der Männer, Gewalt, Konsumgesellschaft, Drogenabhängigkeit, schulisches Scheitern, überbevölkerte Gefängnisse, Verkehrsunfälle und Homosexualität (der Maskulist ist in hohem Maße männerfeindlich).

Vorbilder müssen mit Bedacht und großer Achtsamkeit gewählt werden.Ob Manfred oder die Maskulisten dazu gehören, würde ich an deiner Stelle noch einmal überdenken.

mfg
UnaDonna

Manfred_g

22.03.2006, 09:24

@ Farbwind: Wie du siehst, es ist ein absolutes Trauerspiel...

Keine Bange, bis hierher sind wir uns einig.

Erwachsene Männer / Frauen, die offensichtlich nicht lesen können. Ich frage mich, wie es bei denen allgemein mit der Meinungsbildung bestellt ist - wird da auch nur "Dummfug daher geredet"?

Du meinst doch "die nicht NUR lesen können" (sondern auch nachdenken und verstehen)

Ich bin sehr erfreut, dass ich dich an meiner Seite weiß... soviel Basisarbeit kann eine Person schwer alleine händeln.

"Basisarbeit"...was wollt ihr sein? Eine Sekte, Kaderschmiede, Umerziehungslager?

Es ist zwar nicht damit zu rechnen irgendjemanden zu überzeugen, doch müssen einige der falschen Schlagwörter immer wieder durch Fakten entschärft werden, um den Nachwachsenden Argumente in die Hand zu geben.

Das scheint doch tatsächlich euer Problem zu sein. Wer keine Argumente auf der hand hat, gibt es auf, Überzeugen zu wollen. Er versucht sich im Überreden

Immer mehr junge Männer (und Frauen) verstehen endlich, dass das Leben in einer gleichwertigen Partnerschaft keine Bedrohung ist, sondern das Leben erleichtert - dass Mann und Frau unbedingt Freunde sein müssen, bevor sie eine Lebensgemeinschaft (Ehe) eingehen und Kinder zeugen.
[/QUOTE]

Das ist wahr. Nur die nicht mehr ganz so jungen 68' er und ihre Hirnvasallen wollen es nicht begreifen. Freunde... das sind Männer und Frauen insbesondere dann, wenn sie unbeeinflußt von feministischer Indoktrination aufeinander zugehen können, in einer Welt die nicht von Männerhaß und
weiblichen Allmachtsansprüchen geprägt ist.
Stimmt schon, die wirklich jungen Mädchen und Jungs haben das ganz gut drauf. Schließlich wird man nicht als Emanze oder Frauenversteher geboren. Man kann bedauerlicherweise aber dazu gemacht werden, wenn man mental nicht besonders selbstständig ist. Je nachdem, wie wie lange es ihnen also gelingt, sich geistig frei zu halten vom politisch korrekten Mainstream einer ungezügelten einseitigen Frauenbevorzugung, bleiben manche sogar noch recht lange geistig unabhängig. Glücklicherweise!
Lediglich die teilweise sexistisch durchseuchte Politiker-Kaste muß unschädlich gemacht werden. Durch die Abwahl der Grünen ist ein kleiner bescheidener Schritt in diese Richtung gelungen. Ausreichend ist das natürlich nicht.

UnaDonna

22.03.2006, 09:26

Ich kann einen schlechten Witz nicht auslassen. Das geht mir wider die Natur. :cool:

@ Mark:

...wenn es so ist, dann hast du meinen Segen! :cool:

mfg
UnaDonna

Mark Mallokent

22.03.2006, 09:58

Manfred_g

22.03.2006, 10:19

@ Manfred:

...das kann nicht dein Ernst sein: "Nach meiner Definition von Feminismus" !

Definitionen haben Allgemeingültigkeit und können nicht von jeder Person selbst gebastelt werden.

Das war schwach. :help:

mfg
UnaDonna

Keineswegs. Ich gehe nur nicht mit einer Ernsthaftigkeit in eine sprachliche Auseinandersetzung, die mir von der Gegenseite her nicht erwidert wird.
Abgesehen davon ist es natürlich keineswegs so, daß Definitionen Allgemeingültigkeit hätten. Das strebt die einen im Idealfalle an, solange bis es von anderen konterkariert wird.
Ich bin mittlerweile aber weit entfernt, grade den Feministinnen die Definitionshoheit über ihre "intelligenten" Wortschöpfungen/Wortschöpfunginnen zu überlassen.
Abgesehen davon - stehen nicht bereits oben in der Abstimmung bereits 13 (vermutlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit !) Unterarten des Feminismus zur Auswahl?
Und jetzt kommst du mit feministischer Logik und erzählst mir was von der Sauberkeit und Präzision der Sprache? Noch nie hat etwas die Sprache mehr verhunzt als der feministisch geprägte Emanzen/Emanzinnen-Sprech.
Maßt euch also bitte nicht auch noch an, Goethe und Schiller durch eine Quotenfrau ersetzen zu wollen. :rolleyes:

Manfred_g

22.03.2006, 10:47

@ Manfred:

Du armer :-:

Wahrscheinlich bist du ein unwiderstehlicher Frauentyp - anders kann man sich das wohl nicht erklären.
Vielleicht hast du einen guten Job und die Frauen in deinem Umfeld durften sich nicht fortbilden und suchen jetzt jemanden der sie ernährt und den sie bekochen dürfen.

Ich würde mir nie anmaßen mich als unwiderstehlichen Frauentypen zu sehen.
Das verbietet mir meine Bescheidenheit. Daß es die Frauen tun, dafür kann ich auch nichts :))
Nein, "zwangsverheiratet" sollte ich noch nicht werden. Zumindest nicht im islamischen Sinne. Aber es liefen bereits einige aggressive Verkupplungsversuche. :]

Ne, mal im Ernst: Es ist bekannt, dass Männer mehr von einer Ehe profitieren als Frauen, Frauen dieselbe nach den geltenden Gesetze jedoch mehr benötigen.

Zumindest "Farbwind" zuliebe solltest du das belegen :]
Mir ist jedenfalls eher das Gegenteil bekannt. Allerdings profitieren Frauen nach der Ehe üblicherweise noch mehr von einer Scheidung.

twoxego

22.03.2006, 11:08

Definitionen haben Allgemeingültigkeit und können nicht von jeder Person selbst gebastelt werden.

so ist es .

schauen wir also mal, wie einer unserer grössten denker zwar nicht den feminismus
aber etwas damit in zusammenhang stehendes definierte.

Arthur Schopenhauer

Über die Weiber :

Mit den Mädchen hat es die Natur auf Das, was man im dramaturgischen Sinne, einen Knalleffekt nennt, abgesehen, indem sie dieselben, auf wenige Jahre, mit überreichlicher Schönheit, Reiz und Fülle ausstattet, auf Kosten ihrer ganzen übrigen Lebenszeit, damit sie nämlich, während jener Jahre, der Phantasie eines Mannes sich in dem Maße bemächtigen könnten, daß er hingerissen wird, die Sorge für sie auf Zeit Lebens, in irgend einer Form, ehrlich zu übernehmen; zu welchem Schritte ihn zu vermögen, die bloße vernünftige Ueberlegung keine hinlänglich sichere Bürgschaft zu geben schien. Sonach hat die Natur das Weib, eben wie jedes andere ihrer Geschöpfe, mit den Waffen und Werkzeugen ausgerüstet, deren es zur Sicherung seines Daseins bedarf, und auf die Zeit, da es ihrer bedarf; wobei sie denn auch mit ihrer gewöhnlichen Sparsamkeit verfahren ist. Wie nämlich die weibliche Ameise, nach der Begattung, die fortan überflüssigen, ja, für das Brutverhältniß gefährlichen Flügel verliert; so meistens nach einem oder zwei Kindbetten, das Weib seine Schönheit; wahrscheinlich sogar aus dem selben Grunde.
Dem entsprechend halten die jungen Mädchen ihre häuslichen, oder gewerblichen Geschäfte, in ihrem Herzen, für Nebensache, wohl gar für bloßen Spaß: als ihren allein ernstlichen Beruf betrachten sie die Liebe, die Eroberungen und was damit in Verbindung steht, wie Toilette, Tanz u. s. w.
Je edler und vollkommener eine Sache ist, desto später und langsamer gelangt sie zur Reife. Der Mann erlangt die Reife seiner Vernunft und Geisteskräfte kaum vor dem acht und zwanzigsten Jahre; das Weib mit dem achtzehnten. Aber es ist auch eine Vernunft danach: eine gar knapp gemessene. Daher bleiben die Weiber ihr Leben lang Kinder, sehn immer nur das Nächste, kleben an der Gegenwart, nehmen den Schein der Dinge für die Sache und ziehn Kleinigkeiten den wichtigen Angelegenheiten vor. Die Vernunft nämlich ist es, vermöge deren der Mensch nicht, wie das Thier, bloß in der Gegenwart lebt, sondern Vergangenheit und Zukunft übersieht und bedenkt; woraus dann seine Vorsicht, seine Sorge und häufige Beklommenheit entspringt. Der Vortheile, wie der Nachtheile, die Dies bringt, ist das Weib, in Folge seiner schwächern Vernunft, weniger theilhaft; vielmehr ist derselbe ein geistiger Myops, indem sein intuitiver Verstand in der Nähe scharf sieht, hingegen einen engen Gesichtskreis hat, in welchen das Entfernte nicht fällt; daher eben alles Abwesende, Vergangene, Künftige, viel schwächer auf die Weiber wirkt, als auf uns, woraus denn auch der bei ihnen viel häufigere und bisweilen an Verrücktheit grenzende Hang zur Verschwendung entspringt. Die Weiber denken in ihrem Herzen, die Bestimmung der Männer sei, Geld zu verdienen, die ihre hingegen, es durchzubringen; wo möglich schon bei Lebzeiten des Mannes, wenigstens aber nach seinem Tode. Schon daß der Mann das Erworbene ihnen zur Haushaltung übergiebt, bestärkt sie in dem Glauben. - So viele Nachtheile Dies alles zwar mit sich führt, so hat es doch das Gute, daß das Weib mehr in der Gegenwart aufgeht, als wir, und daher diese, wenn sie nur erträglich ist, besser genießen, woraus die dem Weibe eigenthümliche Heiterkeit hervorgeht, welche sie zur Erholung, erforderlichen Falles zum Troste des sorgenbelasteten Mannes eignet.
In schwierigen Angelegenheiten, nach Weise der alten Germanen, auch die Weiber zu Rathe zu ziehn, ist keineswegs verwerflich: denn ihre Auffassungsweise der Dinge ist von der unsrigen ganz verschieden und zwar besonders dadurch, daß sie gern den kürzesten Weg zum Ziele und überhaupt das zunächst Liegende ins Auge faßt, über welches wir, eben weil es vor unserer Nase liegt, meistens weit hinwegsehn; wo es uns dann Noth thut, darauf zurückgeführt zu werden, um die nahe und einfache Ansicht wieder zu gewinnen. Hiezu kommt, daß die Weiber entschieden nüchterner sind, als wir; wodurch sie in den Dingen nicht mehr sehn, als wirklich da ist; während wir, wenn unsere Leidenschaften erregt sind, leicht das Vorhandene vergrößern, oder Imaginäres hinzufügen.
Aus der selben Quelle ist es abzuleiten, daß die Weiber mehr Mitleid und daher mehr Menschenliebe und Theilnahme an Unglücklichen zeigen, als die Männer: hingegen aber im Punkte der Gerechtigkeit, Redlichkeit und Gewissenhaftigkeit, diesen nachstehn. Denn in Folge ihrer schwachen Vernunft übt das Gegenwärtige, Anschauliche, unmittelbar Reale eine Gewalt über sie aus, gegen welche die abstrakten Gedanken, die stehenden Maximen, die festgefaßten Entschlüsse, überhaupt die Rücksicht auf Vergangenheit und Zukunft, auf Abwesendes und Entferntes, selten viel vermögen.
- Demgemäß wird man als den Grundfehler des weiblichen Charakters Ungerechtigkeit finden. Er entsteht zunächst aus dem dargelegten Mangel an Vernünftigkeit und Ueberlegung, wird zudem aber noch dadurch unterstützt, daß sie, als die schwächeren, von der Natur nicht auf die Kraft, sondern auf die List angewiesen sind: daher ihre instinktartige Verschlagenheit und ihr unvertilgbarer Hang zum Lügen. Denn, wie den Löwen mit Klauen und Gebiß, den Elephanten mit Stoßzähnen, den Eber mit Hauern, den Stier mit Hörnern und die Sepia mit der wassertrübenden Tinte, so hat die Natur das Weib mit Verstellungskraft ausgerüstet, zu seinem Schutz und Wehr, und hat alle die Kraft, die sie dem Manne als körperliche Stärke und Vernunft verlieh, dem Weibe in Gestalt jener Gabe zugewendet. Die Verstellung ist ihm demnach angeboren, deshalb auch fast so sehr dem dummen, wie dem klugen Weibe eigen. Von derselben bei jeder Gelegenheit Gebrauch zu machen ist ihm daher so natürlich, wie jenen Thieren, bei Angriff, sogleich ihre Waffen anzuwenden, und empfindet es sich dabei gewissermaßen als seine Rechte gebrauchend. Darum ist ein ganz wahrhaftes, unverstelltes Weib vielleicht unmöglich. Eben deshalb durchschauen sie fremde Verstellung so leicht, daß es nicht rathsam ist, ihnen gegenüber, es damit zu versuchen. - Aus dem aufgestellten Grundfehler und seinen Beigaben entspringt aber Falschheit, Treulosigkeit, Verrath, Undank u. s. w. Der gerichtlichen Meineide machen Weiber sich viel öfter schuldig, als Männer. Es ließe sich überhaupt in Frage stellen, ob sie zum Eide zuzulassen sind. - Von Zeit zu Zeit wiederholt sich überall der Fall, daß Damen, denen nichts abgeht, in Kaufmannsläden etwas heimlich einstecken und entwenden.
Weil im Grunde die Weiber ganz allein zur Propagation des Geschlechts da sind und ihre Bestimmung hierin aufgeht; so leben sie durchweg mehr in der Gattung, als In den Individuen, nehmen es in ihrem Herzen ernstlicher mit den Angelegenheiten der Gattung, als mit den individuellen. Dies giebt ihrem ganzen Wesen und Treiben einen gewissen Leichtsinn und überhaupt eine von der des Mannes von Grund aus verschiedene Richtung, aus welcher die so häufige und fast normale Uneinigkeit in der Ehe erwächst.
Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzheinige Geschlecht das schöne nennen konnte nur der vom Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt: in diesem Triebe nämlich steckt seine ganze Schönheit. Mit mehr Fug, als das schöne, könnte man das weibliche Geschlecht das unästhetische nennen. Weder für Musik, noch Poesie, noch bildende Künste haben sie wirklich und wahrhaftig Sinn und Empfänglichkeit; sondern bloße Aefferei, zum Behuf ihrer Gefallsucht, ist es, wenn sie solche affektiren und vorgeben. Das macht, sie sind keines rein objektiven Antheils an irgend etwas fähig, und der Grund hievon ist, denke ich, folgender. Der Mann strebt in Allem eine direkte Herrschaft über die Dinge an, entweder durch Verstehen oder durch Bezwingen derselben. Aber das Weib ist immer und überall auf eine bloße indirekte Herrschaft verwiesen, nämlich mittels des Mannes, als welchen allein es direkt zu beherrschen hat. Darum liegt es in der Weiber Natur, Alles nur als Mittel, den Mann zu gewinnen, anzusehn, und ihr Antheil an irgend etwas Anderem ist immer nur ein simulirter, ein bloßer Umweg, d. h. läuft auf Koketterie und Aefferei hinaus.
Sie sind sexus sequior [das geringere Geschlecht], das in jedem Betracht zurückstehende, zweite Geschlecht, dessen Schwäche man demnach schonen soll, aber welchem Ehrfurcht zu bezeugen über die Maßen lächerlich ist und uns in ihren eigenen Augen herabsetzt. Als die Natur das Menschengeschlecht in zwei Hälften spaltete, hat sie den Schnitt nicht gerade durch die Mitte geführt. Bei aller Polarität ist der Unterschied des positiven vom negativen Pol kein bloß qualitativer, sondern zugleich ein quantitativer. - So haben eben auch die Alten und die orientalischen Völker die Weiber angesehen und danach die ihnen angemessene Stellung viel richtiger erkannt als wir mit unsrer altfranzösischen Galanterie und abgeschmackter Weiberveneration, dieser höchsten Blüthe christlich-germanischer Dummheit, welche nur gedient hat, sie so arrogant und rücksichtslos zu machen, daß man bisweilen an die heiligen Affen in Benares erinnert wird, welche, im Bewußtsein ihrer Heiligkeit und Unverletzlichkeit, sich Alles und Jedes erlaubt halten.

Farbwind

22.03.2006, 11:23

Jede/r FeministIn ist erst dann zufrieden, wenn sie/er es durchgesetzt hat, dass die Frau im politischen System mehr Rechte hat als der Mann! (siehe quotierte RednerInnenliste, quotierte Delegation, etc.)

Bereits hier ein innerer Widerspruch: Ich mag die Quote nicht, aber sie gewährleistet eine gleiche Besetzung beider Geschlechter. Das Argument, Männer würden benachteiligt, da hier nur nach Geschlecht und nicht nach Kompetenz entschieden wird, vergisst, dass die Benachteiligung der Frau in den konkreten Fällen bereits strukturell angelegt ist. Ich habe auch noch niemanden eine Quote in der Bergbau einfordern sehen. In der Politik und in Führungspositionen war es dagegen vollkommen normal, dass ein Mann die Ämter übernimmt, ebenfalls ungeachtet seiner Kompetenz. Eine Frau wurde in Kategorien der Männer gemessen und verstanden, so dass sie zwangsläufig mit anderen Kompetenzanforderungen konfrontiert wurde. Auch heute werden Frauen in Führungspositionen strenger beobachtet und mehr von ihnen abverlangt, als von ihren männlichen Kollegen. Dieses Gefüge der strukturellen Diskriminierung bricht langsam auf. Solange es aber noch teilexistiert ist die Quote ein zwar unschönes, aber doch funktionales Element gegen die Diskriminierung.

@Manfred

Quellen bitte. :rolleyes:

Gerne, Aufklärungsarbeit gegen pauschale Parolen nehme ich auch vor, wenn ich dafür aus meinen Quellen abtippen muss:

Feministische Zugangsweisen entstammen einem ausdifferenzierten Bestand an feministischer Wissenschaft und Theoriebildung, dessen politische Wurzeln bis in die Frauenbewegung des 19. Jahrhunderts reichen und in dem Aufbegehren von Frauen gegen ihre gesellschaftliche, politische und private Unterdrückung begründet liegen. Die Frauenemanzipationsbewegung der sechziger Jahre knüpfte an diese Tradition des organisierten Feminismus an und konzentrierte sich zunächst ebenfalls auf politische Maßnahmen zur Gleichberechtigung der Geschlechter. Im Zuge jener politischen Aktivität entwickelten sich zugleich theoretische Fragen, die sich kritisch mit Wissenschaft als Institution auseinandersetzten (Batschneider 1993: 87). Feministinnen stellten Überlegungen an, welche Konsequenzen sich aus der Dominanz von Männern in Universitäten und Forschungsinstitutionen für Inhalte und Fragestellungen sowie Methoden und Verfahren in den verschiedenen Disziplinen ergeben.
Eine feministische Herangehensweise an etablierte Disziplinen entstand also nicht innerhalb des universitären Kontext, sondern wurden von außen durch den Feminismus als politische Bewegung angestoßen (Batschneider 1993: 87). Dieser enge Zusammenhang von politischem Feminismus und akademischer Frauen- bzw. Geschlechterforschung prägt nachhaltig den Charakter feministischer Wissenschaft: So bleibt sie explizit einem normativ-emanzipatorischen Interesse verbunden mit dem Ziel der Überwindung jenes hierarchisch gefaßten Geschlechterverhältnisses.

Locher Birigit (1987): Internationale Beziehungen aus der Geschlechterperspektive. In: Internationale Politik und Gesellschaft, H.1, S. 5-24.

Desweiteren folgende thematische Strömungen:
- radikaler Feminismus: Aufdeckung qualitativer ergo struktureller Diskriminierung und Dominanz männlicher Perspektiven
- liberaler Feminismus: Aufdeckung quantitativer Diskriminierung in gesellschaftsleitenden Funktionen
- gender-studies: Kritische Diskussion der Kategorien Mann und Frau in ihrer soziologischen Bestimmung, Reformulierung von befangenen Konzepten, Umsetzung der Menschenrechte für Frauen, Entwicklungspolitik, Analyse von Globalisierung und gender, explizite Emanzipation auf der Basis von gender

Nun bitte deine Quellen, von denen ich weiß, dass sie nicht existieren.

Mark Mallokent

22.03.2006, 11:43

Manfred_g

22.03.2006, 11:46

twoxego

22.03.2006, 12:07

Womöglich kauf ich mir das Buch - wenn es nicht zu dick ist (igitt TWXG)

falls es doch zu dick ist, kauf

claire goll
ich lebe nicht, ich liebe

das ist dünn und lustig zu lesen.

selsamerweise handelt es sich dabei um die plichtlektuere jeder ensthaften feministin.
ich habe nie verstanden warum.
man findet darin u.a. die definition der frau als ( sinngemäss );
" mit einem gerhirn ausgestattete gebärmutter "

ps.:

ich vermute manchmal, dass die autorin eigentlich gar nicht lustig sein wollte.
nun ja, frauen eben; wir werden sie nie verstehen..

Manfred_g

22.03.2006, 12:39

Bereits hier ein innerer Widerspruch: Ich mag die Quote nicht, aber sie gewährleistet eine gleiche Besetzung beider Geschlechter. Das Argument, Männer würden benachteiligt, da hier nur nach Geschlecht und nicht nach Kompetenz entschieden wird, vergisst, dass die Benachteiligung der Frau in den konkreten Fällen bereits strukturell angelegt ist. Ich habe auch noch niemanden eine Quote in der Bergbau einfordern sehen. In der Politik und in Führungspositionen war es dagegen vollkommen normal, dass ein Mann die Ämter übernimmt, ebenfalls ungeachtet seiner Kompetenz. Eine Frau wurde in Kategorien der Männer gemessen und verstanden, so dass sie zwangsläufig mit anderen Kompetenzanforderungen konfrontiert wurde. Auch heute werden Frauen in Führungspositionen strenger beobachtet und mehr von ihnen abverlangt, als von ihren männlichen Kollegen. Dieses Gefüge der strukturellen Diskriminierung bricht langsam auf. Solange es aber noch teilexistiert ist die Quote ein zwar unschönes, aber doch funktionales Element gegen die Diskriminierung.

@Manfred

Gerne, Aufklärungsarbeit gegen pauschale Parolen nehme ich auch vor, wenn ich dafür aus meinen Quellen abtippen muss:

Locher Birigit (1987): Internationale Beziehungen aus der Geschlechterperspektive. In: Internationale Politik und Gesellschaft, H.1, S. 5-24.

Desweiteren folgende thematische Strömungen:
- radikaler Feminismus: Aufdeckung qualitativer ergo struktureller Diskriminierung und Dominanz männlicher Perspektiven
- liberaler Feminismus: Aufdeckung quantitativer Diskriminierung in gesellschaftsleitenden Funktionen
- gender-studies: Kritische Diskussion der Kategorien Mann und Frau in ihrer soziologischen Bestimmung, Reformulierung von befangenen Konzepten, Umsetzung der Menschenrechte für Frauen, Entwicklungspolitik, Analyse von Globalisierung und gender, explizite Emanzipation auf der Basis von gender

Nun bitte deine Quellen, von denen ich weiß, dass sie nicht existieren.

1) Das klingt ungemein gewaltig und kann einem unbefangenen Leser beinahe Ehrfurcht abnötigen. Zumindest wenn er auch daran glaubt, daß Adlige blaues Blut haben und um 12.00 Uhr die geisterstunde beginnt. Wer mit etwas mehr gesundem menschanverstand hinschaut sieht, daß deine "Belege" nichts anderes sind, als bloße Behauptungen und Willkürdefinitionen irgendeiner beliebigen anderen Feministin.
2) Glaubst du wirklich es habe etwas wissenschaftliches an sich, wenn sich
Schwätzer A auf B bezieht, B auf C und C wieder auf A? Es ist und bleibt der lausige Versuch, die Sprache als Waffe zu benutzen, was solange einigermaßen funktioniert, solange das gegenüber nicht nachdenkt.
3) Ich sehe nach wie vor keinen Grund, das Geschwafel einer beliebigen Person als "allgemeingültige (!) Definition" anzuerkennen. Sorry DAS war doch der Anspruch...

Was meine Quellen betrifft? Wofür?
Du sagtest sinngemäß weiter oben, daß meine Definition vom Feminismus nicht mit denen der Allgemeinheit übereinstimmen.
Darauf sagte ich sinngemäß, daß dieses wiederum "Feministen und Feministinnen" behaupten.
Nachdem du dies ebenfalls gesagt hast und offenbar zu dieser Gruppierung zählst, belegst du mit deiner eigenen Person, daß ich damit recht habe.

Unterm Strich bleibt festzuhalten, daß du in deiner beinahe schon pathologischen Beleg-Manie nicht nur versuchst, jeglicher Diskussion die Substanz zu rauben, sondern dich auch noch selber darin ausmanöverierst.

Wir sind hier keine Universität und deine Ergüsse sind alles andere als wissenschaftlich. Falls du diesen Eindruck dennoch erwecken möchtest, dann hast du grundsätzlich für jede(!) Behauptung die nicht Allgemeingut ist (ah sorry, das definierst ja wiederum du, was das ist) OHNE weiter Aufforderung einen sauberen, anerkannten Quellennachweis zu bringen.

Da fragt sich UnaDonna noch, warum ihr niemanden überzeugt... :rolleyes:

Ist ein bissel wie der Kommunist, der "weiß" daß der Kommunismus gut ist.
Stalin, Lenin, Sowetimperialismus...das war doch kein Kommunismus.

Wer es wagt, sich ein wenig ausserhalb Farbwinds und UnaDonnas allgemeinverbindlicher Weisheiten umzuhören, der kann auch hierzu Wikipedia
lesen unter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Feminismus#.22_Verwechselung_Frauenbewe gung.2FFeminismus__.22
(Achtung, langer Text) und aus dem Farbwind dürfte ein Blasswind werden

Farbwind

22.03.2006, 12:44

Um eine Führungsposition zu erlangen, muß man sich normalerweise in einem Wettbewerb gegen andere Kandidaten durchsetzen. Warum soll das bei Frauen anders sein?

Ich habe nichts gegen Wettbewerb, nur gegen unfairen. Dir mag die Quote unfair vorkommen, weil sie sich dem Wettbewerb entgegenstellt. Dabei vergiss du aber, dass Frauen strukturell diskriminiert werden. Männer in bestimmten Berufen übrigens auch, nur fragt nach den unbeliebten Jobs keiner explizit nach, siehe die sog. "Putzfrau" und umgekehrt den "Müllmann". Man zieht eine Sekretärin eben einem Sekretär vor, weil es sich so gehört. Genauso wurde in der Politik Männern einfach mehr zugetraut. Frauen galten als "ungeeignet". Mittlerweile hat sich das etwas geändert, allerdings werden Frauen nach wie vor bestimmte Positionen vorenthalten. Gerade der Bereich Sicherheit wird von Männern nahezu ausnahmslos dominiert. "Männliche Rhetorik" ist auf diesem Gebiet Pflicht. Wer das nachlesen will wir in Gert Krell: Weltbilder unter "Feminismus" brauchbare Quellen finden.

Feminismus beschäftigt sich gerade mit der verdeckten Diskriminierung. Theorien und Prinzipien werden immer als allgemeingültig proklamiert. So proklamierte die Französische Revolution die "Menschenrechte", behielt sie dennoch bestimmten Gesellschaftsgruppen vor, darunter Frauen und die Unterschicht. (Ein Anknüpfungspunkt des Marxismus)

Es handelt sich hier strukturelle Diskriminierung und alles andere als Wettbewerb und Gleichberechtigung. Die Gleichberechtigung wird nicht allein durch den Artikel im Grundgesetz gewährleistet, es muss auch eine Gleichstellung in der Praxis erfolgen.

Im Übrigen gibt es viele Feministen und Feministinnen, die die Quote als Instrument ablehnen, weil sie als positiv diskriminierend verstanden wird. Das ändert aber nichts an der Sache, dass die Situation ohne Quote nicht auch diskriminierend ist.

Was für Quoten kennst du, wenn ich fragen darf?

Farbwind

22.03.2006, 12:52

Glaubst du wirklich es habe etwas wissenschaftliches an sich, wenn sich
Schwätzer A auf B bezieht, B auf C und C wieder auf A?

Pruuuuuuust! Das sagst du und zitierst anschließend einen Wikipediaartikel ohne irgendeine Quelle. Du bist ja ein echter Scherzbold.

Ich beziehe mein Wissen aus wissenschaftlichen Quellen. Nicht weil ich der Meinung bin, dass die Wissenschaft Recht hat, sondern weil wir über eine Begrifflichkeit und deren Inhalt geredet haben und diese Terminologie wurde durch die Wissenschaft maßgeblich geprägt.

Wenn du uns deine persönliche Meinung erzählen willst, sag das doch bitte gleich. Dann kann ich gleich auf Durchzug schalten, denn Parolenklopper gibt es genug auf dieser Welt.

Wer allerdings
1. einfach behauptet, zu wissen, was Feminismus ist
2. dann eine vollkommen falsche Definition abgibt
3. dann eine wissenschaftliche Quelle als unsachlich darstellt (möglicherweise kennst du Frau Locher nicht, ich dagegen schon)
4. ihr nicht mal eine wissenschaftliche Quelle entgegensetzen kann, sondern wiederum nur Sprüche, die versuchen, sich durch Angriff der Argumentation aus der sachlichen Debatte zu winden
5. und sich abschließend auf eine WikipediaDISKUSSION bezieht...

sorry... das ist nicht nur nicht glaubwürdig... das ist dumpfes Rumgegröhle und das bekomme ich auch in der Kneipe nebenan.

Ich frage dich erneut: Auf was für Quellen berufst du dich bei deinen wahrlosen Definitionen? Odedr formst du dir deine ganze Welt, Sprache und dein Wissen selbst? Dann sag das bitte.

Farbwind

22.03.2006, 13:02

@Manfred

Und falls du weiterhin daran zweifelst, dass Emanzipation das Grundziel feministischer Anstrengungen ist, dann kann ich dir folgende Bücher empfehlen, in denen die wissenschaftlichen Anstrengungen von eben diesem Ziel geleitet werden, überzeuge dich selbst davon, dass ich mich im Gegensatz zu dir auf einen wissenschaftlichen und realpraktizierten Grundkonsens beziehe:

Kardam, Nüket (1994): "Women and Development", in: DÁmico, Francine/Beckman, Peter R. (Hg.), s.d., 141-153.

Kardam, Nüket (1991): "Bringing Women In: Women´s Issues in International Development Programs", (Boulder: Lynne Rienner Publishers)

Krell, Gerd (1996): "Feminismus und Internationale Beziehungen. Zwischen dekonstruktion und Essentialisierung", in: Zeitschrift für Internationale Beziehungen, 3. Jg., Nr. 1, 149 - 181.

Krüger, Marlies (1987): "Überlegungen und Thesen zu einer feministischen (Sozial)Wissenschaft", in: Beer, Ursula (Hg.), Klasse Geschlecht. Feministische Gesellschaftsanalyse und Wissenschaftskritik.

Tickner, Ann J. (1992): "Gender in international Relations: Feminist Perspectives on Archieving Global Security" (New York: Columbia University Press).

...

wenn du fertig gelesen hast gebe ich dir gerne Nachschub

Mark Mallokent

22.03.2006, 13:08

Ich habe nichts gegen Wettbewerb, nur gegen unfairen. Da stimmen wir überein.

Dir mag die Quote unfair vorkommen, weil sie sich dem Wettbewerb entgegenstellt. In der Tat.

Dabei vergiss du aber, dass Frauen strukturell diskriminiert werden. Genau das müßtest du nachweisen. :]

Männer in bestimmten Berufen übrigens auch, nur fragt nach den unbeliebten Jobs keiner explizit nach, siehe die sog. "Putzfrau" und umgekehrt den "Müllmann". Man zieht eine Sekretärin eben einem Sekretär vor, weil es sich so gehört. Genauso wurde in der Politik Männern einfach mehr zugetraut. Frauen galten als "ungeeignet". Mittlerweile hat sich das etwas geändert, allerdings werden Frauen nach wie vor bestimmte Positionen vorenthalten.Welche Posten werden ihnen vorenthalten, und von wem?

Gerade der Bereich Sicherheit wird von Männern nahezu ausnahmslos dominiert. Was meinst du mit "Sicherheit"? Sowohl bei der Polizei als auch bei der Bundeswehr gibt es Frauen.

"Männliche Rhetorik" ist auf diesem Gebiet Pflicht. Wer das nachlesen will wir in Gert Krell: Weltbilder unter "Feminismus" brauchbare Quellen finden.

Feminismus beschäftigt sich gerade mit der verdeckten Diskriminierung.Dann deck die doch mal auf!

Theorien und Prinzipien werden immer als allgemeingültig proklamiert. So proklamierte die Französische Revolution die "Menschenrechte", behielt sie dennoch bestimmten Gesellschaftsgruppen vor, darunter Frauen und die Unterschicht. (Ein Anknüpfungspunkt des Marxismus)Die französische Revolution ist nun doch schon länger her. Da hätte ich gern ein aktuelleres Beispiel.

Es handelt sich hier strukturelle Diskriminierung und alles andere als Wettbewerb und Gleichberechtigung. Die Gleichberechtigung wird nicht allein durch den Artikel im Grundgesetz gewährleistet, es muss auch eine Gleichstellung in der Praxis erfolgen.Quoten sind keine Gleichberechtigung, sondern eine Bevorzugung.

Im Übrigen gibt es viele Feministen und Feministinnen, die die Quote als Instrument ablehnen, Sehr vernünftig. :cool:

weil sie als positiv diskriminierend verstanden wird. Das ändert aber nichts an der Sache, dass die Situation ohne Quote nicht auch diskriminierend ist. Genau diese Diskriminierung sehe ich nicht. :(

Was für Quoten kennst du, wenn ich fragen darf?Im gesamten öffentlichen Dienst gibt es Frauenquoten.

politi_m

22.03.2006, 13:08

@ politi_m:

...leider weiß ich von dir nicht einmal ob du männlich oder weiblich bist.Ich bin des männlichen Geschlechts!

Dein Text liest sich, als wärst du eine Frau und wüsstest was Feministinnen wollen. Ich bin keine Frau, weiß aber was FeministInnen wollen!
(Das Binnen-I bitte nicht vergessen, wir wollen durch eine Geschlechter-ungerechte Sprache doch nicht das andere Geschlecht diskriminieren, oder??)

Du sagst: "Ergo stimmt das, was Manfred gesagt hat!"

Der Begriff "Ergo" bedeutet, dass jetzt eine Schlussfolgerung
kommen sollte... ?( Ja, die Schlussfolgerung lautet: Manfred hat Recht!

Laß mich raten, den Text hast du irgendwo in einem Beitrag über Maskulismus gesehen? Ich habe tatsächlich einige Texte über Feminismus und Antifeminismus gelesen!

Aber selbst ohne diverse Texte zu diesem Thema gelesen zu haben, kann ich dir ein Liedchen vom Feminismus trällern! Ich bin nämlich Mitglied einer Organisation, die sich offiziell "feministisch" nennt und das leider auch ist! Ich bin ein Jungsozialist und mein Verband fordert nicht nur feministische Politik sondern betreibt auch Verbands-intern Feminismus. Deshalb weiß ich, dass Feminismus zum Kotzen ist!!

(Falls sich jetzt jemand wundert, warum ich als Anti-Feminist in einem feministischen Verband bin: Ich stimme zu großen Teilen den politischen Forderungen der Jusos überein, sehe daher mit Bauchschmerzen über Positionen der Jusos in dieser Frage hinweg)

Praetorianer

22.03.2006, 13:29

@farbwind

(nur eine Detailfrage, die du bei dem Thema gestreift hast, aber es interessiert mich):

Du sprichst das Thema Diskriminierung in der Verteidigungspolitik an. Darf ich einmal fragen, inwiefern es - wenn man es mal auf den Aspekt der Geschlechtergerechtigkeit reduziert - sinnvoll ist, junge Männer Jahr für Jahr zum Zwangsdienst an der Waffe heranzuziehen und die höchte Position, das Amt des Verteidigungsministers per Quote an eine Frau zu vergeben?

Ich sage ehrlich, mir wäre es sch...egal, wenn sie ihren Job gut macht, denn mich interessiert Geschlechtergerechtigkeit einen feuchten Kericht, wenn eine Frau dort besser wäre, als die männlichen Mitbewerber wäre es im Interesse aller - auch der unterstehenden Soldaten, darum sollte sie es dann machen.

Da das Postengeschachere der Politiker ohnehin armselig ist, ist diese Frage sehr theoretisch, aber mich würde wirklich mal interessieren, inwiefern das hinsichtlich der Geschlechtergerechtigkeit gut wäre, Männer müssen die Drecksarbeit machen, Frauen können die angenehmeren Aufgaben als Karrieresprungbrett nutzen.

Das ist nämlich genau das Problem, meines Erachtens geht es den Fministen nicht um gleiche Rechte und gleiche Pflichten auf der ganzen Linie, sondern um das Herauspicken der Filetstückchen zugunsten der Frauen.

Ich weiß nicht, welchen Strömungen des Feminismus die jeweiligen Forderungen (z.T. heute nicht mehr aktuell) entsprungen sind. Wenn man sich viele (z.T. ehemalige) Forderungen des Feminismus anschaut, so hat das nichts mit Gleichberechtigung zu tun, auch wenn die entsprechenden Feministen zweifelsohne der Auffassung waren.

Nehmen wir mal frühere Forderungen des Beweislastumkehrs o.ä., was hat das denn bitteschön mit Gleichberechtigung und/oder Emanzipation zu tun?

Manfred_g

22.03.2006, 13:42

Ich bin des männlichen Geschlechts!

Ich bin keine Frau, weiß aber was FeministInnen wollen!
(Das Binnen-I bitte nicht vergessen, wir wollen durch eine Geschlechter-ungerechte Sprache doch nicht das andere Geschlecht diskriminieren, oder??)

Ja, die Schlussfolgerung lautet: Manfred hat Recht!

Ich habe tatsächlich einige Texte über Feminismus und Antifeminismus gelesen!

Aber selbst ohne diverse Texte zu diesem Thema gelesen zu haben, kann ich dir ein Liedchen vom Feminismus trällern! Ich bin nämlich Mitglied einer Organisation, die sich offiziell "feministisch" nennt und das leider auch ist! Ich bin ein Jungsozialist und mein Verband fordert nicht nur feministische Politik sondern betreibt auch Verbands-intern Feminismus. Deshalb weiß ich, dass Feminismus zum Kotzen ist!!

(Falls sich jetzt jemand wundert, warum ich als Anti-Feminist in einem feministischen Verband bin: Ich stimme zu großen Teilen den politischen Forderungen der Jusos überein, sehe daher mit Bauchschmerzen über Positionen der Jusos in dieser Frage hinweg)

Tröste dich, so manch männlichem Mitglied der Grünen geht und ging es nicht anders. Mit drei Leuten (aus unterschiedlichen Parteibereichen) hatte ich Gespräche, die parteiinterne feminismusgeprägte Leidensgeschichte eines weiteren habe ich auf einer offiziellen Seite im Internet gelesen.

PS:ich kann mir nicht helfen, einmal mehr bin ich wahrhaftig davon überzeugt, daß du dich falsch organisierst... :(

politi_m

22.03.2006, 13:54

Tröste dich, so manch männlichem Mitglied der Grünen geht und ging es nicht anders.Bei den Grünen ist es sogar noch schlimmer! Da sind nicht nur alle Rednerlisten und Delegiertenplätze quotiert, nein, auf Listenplatz 1 für Wahlen muss (zumindest theoretisch) eine Frau stehen und wenn auf Kreisebene bei der Grünen Jugend gewählt wird, darf von zwei Sprecher-Posten nur maximal(!) einer von einem Mann besetzt werden!

Und dann gibt's noch so Spielereien, wie einen "Frauen-Rat" bei den Grünen, der durch eine bestimmte Regelung bestimmen darf, ob noch weitere Männer ans Mikro dürfen. Und solange sich die Frauen darüber austauschen, müssen alle Männer den Saal verlassen! Das ist unglaublich!

Mit drei Leuten (aus unterschiedlichen Parteibereichen) hatte ich Gespräche, die parteiinterne feminismusgeprägte Leidensgeschichte eines weiteren habe ich auf einer offiziellen Seite im Internet gelesen.Hast du einen Link?

PS:ich kann mir nicht helfen, einmal mehr bin ich wahrhaftig davon überzeugt, daß du dich falsch organisierst... :(Tja....

In welche Partei würdest du mich denn hineinsetzen? :)

Praetorianer

22.03.2006, 14:06

Bei den Grünen ist es sogar noch schlimmer! Da sind nicht nur alle Rednerlisten und Delegiertenplätze quotiert, nein, auf Listenplatz 1 für Wahlen muss (zumindest theoretisch) eine Frau stehen und wenn auf Kreisebene bei der Grünen Jugend gewählt wird, darf von zwei Sprecher-Posten nur maximal(!) einer von einem Mann besetzt werden!

Und dann gibt's noch so Spielereien, wie einen "Frauen-Rat" bei den Grünen, der durch eine bestimmte Regelung bestimmen darf, ob noch weitere Männer ans Mikro dürfen. Und solange sich die Frauen darüber austauschen, müssen alle Männer den Saal verlassen! Das ist unglaublich!

Eben, genau so sieht Feminismus in der Praxis aus und daran muss er sich messen lassen, nicht nach irgendwelchen blumigen Worten, nach denen Feministen definieren, was Feminismus eigentlich sei.

Auf die ziehen sich aber die Verfechter des Feminismus immer wieder gerne zurück. Vielleicht kann ja mal einer der hier anwensenden Verfechter erklären, inwieweit das nun keine Banchteiligung der Männer sein soll?

Manfred_g

22.03.2006, 14:41

...In welche Partei würdest du mich denn hineinsetzen? :)

Das ist einfach, in die FDP :) wobei die mir in manchen Dingen zu und in anderen nicht liberal genug ist. Aber 100% Übereinstimmung gibt es natürlich nirgends, insofern hast du recht.
Nur messe ich persönlich dem "Gender-Kriterium" eine so große Bedeutung bei, daß dies schon alleine für mich ein Ausschlußkriterium währe. Desweiteren
halte ich deine Kapitalismuskritik (wie du ja weißt :) ) für "mißverständnis-basiert". Vermutlich hält dich dies bei den Jusos, aber das wird hier off topic...

Biskra

22.03.2006, 19:41

Farbwind

22.03.2006, 21:57

@Mark Mallokent

Welche Posten werden ihnen vorenthalten, und von wem?

Du scheinst das Problem "strukturelle Diskriminierung" nicht verstanden zu haben. Es gibt keinen "wem", hier gibt es nur die historisch gewachsene Struktur. Es geht um Diskriminierung durch Sitten und Bräuche, durch historisch gewachsene Kultur durch Theorien des Alltags. Bei struktureller Diskriminierung geht es auch und zu großen Teilen um Zugang zu Macht und Einflussnahme. Es geht um klassische Rollenverteilungen, die die Individuen - ungeachtet ihrer Kompetenz und Eignung - daran hindern, aus einem kulturell festgelegten Schema auszubrechen. Diese Diskriminierung ist nicht messbar, sie ist allerdings spürbar und sichtbar in ihren Konsequenzen.

Du willst Beispiele? Dann schau dir bitte die Verteilung von Frauen und Männern in politischen Führungspositionen an. Schau dir bitte die Verteilung von Männern und Frauen und wirtschaftlichen Führungspositionen an. Schau dir an, welche MinisterInnenposten Frauen erhalten und welche Männer. Und schau doch auch bitte gleich mal auf die Gehälter, die Frauen und Männer im produzierenden Gewerbe und im Handel,-, Kredit- und Versicherungsgewerbe bei gleicher Arbeit erhalten und erzähle mir nochmal einen von "Frauen würden bevorzugt".

Sämtliche Daten erhältst du aus den Archiven des Bundestages bzw. der Landtage oder dem Datenreport des Statistischen Bundesamtes.

Dominante Gesellschaftsbilder stehen nirgendwo geschrieben, sie existieren und sie diskriminieren dort, wo Menschen sie entsprechend ihrer Grundrechte durchbrechen wollen. Dass ist kein Sachbestand, der sich auf Frauen beschränkt, weswegen ich persönlich die Dekonstruktion und Genderansätze bevorzuge. Der Spiegelleitartikel "Schlaue Mädchen, dumme Jungs" hat das gleiche Phänomen auch bei Jungen ausgemacht. Es kann aber auch ganz allgemein um die Diskriminierung von Behinderten, Ausländern, Kindern, Senioren, etc. gehen. Deswegen halte ich es für dysfunktional, sich auf Frauen zu beschränken, wenngleich Frauen die größte Gruppe bilden.

Diskriminierung beginnt in der Sprache. Habe nichts dagegen, wenn sich Menschen darüber echauffieren, dass die "gendered language" eine Verunstaltung darstellt. Ich persönlich habe nichts gegen das Binnen-I und verstehe nicht, wie man sich darüber so aufregen kann, sage aber statt "StudentInnen" auch lieber "Studierende".

Was die Reglung bei B´90/Grüne angeht halte ich die Listenplatzverteilung auch für falsch. Stattdessen wäre eine zyklische Reglung der Listenplatzvergabe ein einfacher Schritt, die Quote gerechter zu machen.

Insgesamt muss ich sagen, dass es schon recht amüsant finde, dass die meisten Männer sich ewig nicht über die patriarchalische Gesellschaft aufgeregt haben, obwohl sie diskriminierend war und nun gegen die Quotenreglung anlaufen.

Seltsam, seltsam.

politi_m

23.03.2006, 06:43

Was für ein Schwachsinn. Du meinst also Frauen hätten mehr Rechte als Männer wenn ihnen 50% Redeanteil etc. gewährt würde. Denk vielleicht nochmal drüber nach.
Tja, man merkt, dass du nur darüber schreibst, während ich praxisgeprüft bin! :]

Ich gehe jetzt nur mal auf die quotierte Rednerliste und die quotierte Delegation ein.

Ich nehme als Beispiel die Delegation für eine Landeskonferenz oder eine Bundeskonferenz oder etwas anderes. Nehmen wir an: Bei unserer Vorstandssitzung sitzen 7 Jungs und 1 Mädel (das ist übrigens etwas realitätsfern, seit Monaten ist bei uns kein Mädchen mehr aktiv). Unsere Delegation muss natürlich quotiert sein, ist ja klar. Das bedeutet, dass - wenn ich mir jetzt recht erinnere - mindestens 40% der Delegierten Frauen sein müssen. Wir stellen in diesem Fall 2 Delegierte. Das heißt also, dass wir dieses eine Mädel mitnehmen MÜSSEN! Es ist völlig egal, ob sie dafür geeignet ist oder ob sie besonders Bock hat. Es könnten sich zwei Jungs für die Gruppe immer den Arsch aufreisen, super qualifiziert sein und richtig Lust haben, Delegierte zu sein. Aber das ist völlig egal! Wie müssen ja die bescheuerte Quote erfüllen! Also nehmen wir die unqualifizierte, unmotivierte Tusse mit, weil wir es müssen!

Schöner ist es noch, wenn wir mehr Delegierte stellen dürfen, sagen wir 4! Dann müssten wir rein theoretisch durch's Land ziehen und noch drei weitere Quotenfrauen suchen! Toll, was?? Und wenn wir dann genervt sagen "Es will halt keine, dann gehen wir nicht quotiert", dann kriegen wir bei der Konferenz richtig einen auf den Deckel. Nur eine Frage: Was können wir dafür, dass sich Männer mehr in der Politik engagieren und daher qualifiziert und motiviert sind?? Sollten wir diese "Geschlechter-Ungerechtigkeit" tatsächlich dadurch ausmerzen, indem wir die motivierten, qualifizierten ausschließen, nur weil sie das - so meinen es die Feministen und Feministinnen - falsche, nämliche das männliche Geschlecht haben??

Schlimmer sieht's noch bei der Rednerliste aus!

Ich habe da schon Dinge erlebt, da kann man nur noch den Kopf schütteln! Wir sitzen gerade in einer großen Versammlung (vielleicht 50-70 Leute) und haben natürlich eine quotierte Rednerliste. Das bedeutet, dass im Idealfall jeder zweite Redner weiblich ist. Das tritt aber so nie ein! Und wenn drei mal hintereinander keine Frau gesprochen hat - weil sie nicht wollen oder nicht können, völlig egal -, dann gerät die ganze Sitzung zur Farce! Das Präsidium stoppt die Sitzung und muss natürlich auf die Geschäftsordnung hinweisen, worin steht, dass max. drei mal hintereinander Männer reden dürfen. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man findet mal wieder eine Quotenfrau, die irgendeinen Scheißdreck erzählt, damit es weitergehen kann oder wenn sich tatsächlich keine findet, die etwas zu sagen hat (das kommt nicht selten vor!!), dann muss tatsächlich die Versammlung darüber abstimmen, ob weitere Männer reden dürfen!!!!!

Also:
Feminismus ist SCHEIßE!!!! X( X( X(

PS:
So sieht es dann auch bei Posten aus! Angenommen, wir haben 7 Vorstandsposten zu vergeben, dafür 7 männliche Bewerber und 3 Frauen. EGAL WIE BESCHISSEN DIE FRAUEN SIND, SIE MÜSSEN GENOMMEN WERDEN!

"Du meinst also Frauen hätten mehr Rechte als Männer wenn ihnen 50% Redeanteil etc. gewährt würde. "
Du siehst also, dass die Quote Frauen bevorzugt, selbst wenn sie deutlich weniger wie Männer geeignet sind!!!!

Mark Mallokent

23.03.2006, 11:27

@Mark Mallokent

Du scheinst das Problem "strukturelle Diskriminierung" nicht verstanden zu haben. Es gibt keinen "wem", hier gibt es nur die historisch gewachsene Struktur. Es geht um Diskriminierung durch Sitten und Bräuche, durch historisch gewachsene Kultur durch Theorien des Alltags. Bei struktureller Diskriminierung geht es auch und zu großen Teilen um Zugang zu Macht und Einflussnahme. Es geht um klassische Rollenverteilungen, die die Individuen - ungeachtet ihrer Kompetenz und Eignung - daran hindern, aus einem kulturell festgelegten Schema auszubrechen. Diese Diskriminierung ist nicht messbar, sie ist allerdings spürbar und sichtbar in ihren Konsequenzen. Also wenn diese Diskriminierung nicht einmal „meßbar“, sondern lediglich „spürbar“ ist, dann kann sie so schlimm nicht sein. Ich zum Beispiel kann sie nicht einmal spüren. :cool:

Du willst Beispiele? Dann schau dir bitte die Verteilung von Frauen und Männern in politischen Führungspositionen an. Schau dir bitte die Verteilung von Männern und Frauen und wirtschaftlichen Führungspositionen an. Schau dir an, welche MinisterInnenposten Frauen erhalten und welche Männer. Und schau doch auch bitte gleich mal auf die Gehälter, die Frauen und Männer im produzierenden Gewerbe und im Handel,-, Kredit- und Versicherungsgewerbe bei gleicher Arbeit erhalten und erzähle mir nochmal einen von "Frauen würden bevorzugt". Es ist schon wahr, daß Männer und Frauen in unterschiedlichen Berufen unterschiedlich vertreten sind. Aber daraus folgt keineswegs, daß Frauen benachteiligt sind. Es ist statistisch nachweisbar, daß die am schlechtesten bezahlten und die gefährlichsten Berufe ganz überwiegend von Männern ausgeübt werden. Was speziell die wirtschaftlichen und politischen Führungspositionen betrifft, so erhält man diese nur dann, wenn man sich in einem harten Wettbewerb gegen Konkurrenten durchsetzt. Und wieder ist statistisch nachweisbar, daß Frauen in sehr viel geringerem Maße solche Positionen überhaupt anstreben. Daher ist es auch völlig berechtigt, wenn sie solche Positionen in sehr viel geringerem Maße innehaben. Was schließlich die Bezahlung betrifft, so halte ich deine Behauptung schlicht für falsch. Die Gehälter in den genannten Branchen sind üblicherweise durch Tarifverträge festgelegt, wo gleiche Entlohnung für gleiche Arbeit festgeschrieben ist. In Spitzenpositionen werden Gehälter wiederum ausgehandelt, da liegt es dann am individuellen Verhandlungsgeschick.

Sämtliche Daten erhältst du aus den Archiven des Bundestages bzw. der Landtage oder dem Datenreport des Statistischen Bundesamtes. Du auch. :]

Dominante Gesellschaftsbilder stehen nirgendwo geschrieben, sie existieren und sie diskriminieren dort, wo Menschen sie entsprechend ihrer Grundrechte durchbrechen wollen. Dass ist kein Sachbestand, der sich auf Frauen beschränkt, weswegen ich persönlich die Dekonstruktion und Genderansätze bevorzuge. Der Spiegelleitartikel "Schlaue Mädchen, dumme Jungs" hat das gleiche Phänomen auch bei Jungen ausgemacht. Es kann aber auch ganz allgemein um die Diskriminierung von Behinderten, Ausländern, Kindern, Senioren, etc. gehen. Deswegen halte ich es für dysfunktional, sich auf Frauen zu beschränken, wenngleich Frauen die größte Gruppe bilden. Hm, dann wären also Frauen, Behinderte, Ausländer, Kinder und Senioren benachteiligt, also – über den Daumen gepeilt – mehr als 70 % der Bevölkerung. Da verliert der Begriff „Benachteiligung“ jeden Sinn.

Diskriminierung beginnt in der Sprache. Habe nichts dagegen, wenn sich Menschen darüber echauffieren, dass die "gendered language" eine Verunstaltung darstellt. Ich persönlich habe nichts gegen das Binnen-I und verstehe nicht, wie man sich darüber so aufregen kann, sage aber statt "StudentInnen" auch lieber "Studierende". Das scheint mir kein sehr drängendes Problem zu sein. Gleichwohl bestehe ich darauf, daß ein „Studierender“ nicht dasselbe wie ein „Student“ ist. An Deutschlands Universitäten gibt es viele Studenten, aber wenig Studierende. :(

Was die Reglung bei B´90/Grüne angeht halte ich die Listenplatzverteilung auch für falsch. Stattdessen wäre eine zyklische Reglung der Listenplatzvergabe ein einfacher Schritt, die Quote gerechter zu machen. Als böser Chauvi sage ich hier: Die Grünen sind selbst schuld. Sie haben sich die Suppe eingebrockt, sie sollen sie auch auslöffeln.

Insgesamt muss ich sagen, dass es schon recht amüsant finde, dass die meisten Männer sich ewig nicht über die patriarchalische Gesellschaft aufgeregt haben, obwohl sie diskriminierend war und nun gegen die Quotenreglung anlaufen. Du sagst sie „war“ diskriminierend. Daraus folgt, sie „ist“ es nicht mehr.

Seltsam, seltsam.
In der Tat. :cool:

Farbwind

23.03.2006, 14:11

Zitat von Farbwind
Sämtliche Daten erhältst du aus den Archiven des Bundestages bzw. der Landtage oder dem Datenreport des Statistischen Bundesamtes.

Du auch.

Ich entnehme sie dem Datenreport, er steht nämlich in meinem Regal :rolleyes:

Also wenn diese Diskriminierung nicht einmal „meßbar“, sondern lediglich „spürbar“ ist, dann kann sie so schlimm nicht sein. Ich zum Beispiel kann sie nicht einmal spüren.

Suuuuper Argument. Ich kann die Diskriminierung von Behinderten auch nicht spüren, ergo existiert sie nicht, oder wie? Mit deiner tollen Argumentation setze dich dann bitte nicht mir mit, sondern mitden Soziologen, die sich seit Jahrzehnten mit dem Problem beschäftigen, auseinander.

Es ist schon wahr, daß Männer und Frauen in unterschiedlichen Berufen unterschiedlich vertreten sind. Aber daraus folgt keineswegs, daß Frauen benachteiligt sind. Es ist statistisch nachweisbar, daß die am schlechtesten bezahlten und die gefährlichsten Berufe ganz überwiegend von Männern ausgeübt werden. Was speziell die wirtschaftlichen und politischen Führungspositionen betrifft, so erhält man diese nur dann, wenn man sich in einem harten Wettbewerb gegen Konkurrenten durchsetzt. Und wieder ist statistisch nachweisbar, daß Frauen in sehr viel geringerem Maße solche Positionen überhaupt anstreben. Daher ist es auch völlig berechtigt, wenn sie solche Positionen in sehr viel geringerem Maße innehaben.

Da du mich ja so gerne nach Quellen fragst, nenne doch mal bitte deine. Ich entnehme dem Datenreport nämlich, dass die niedrige Bezahlung nicht mit der Verteilung der Berufe zusammenhängt. Und nach deiner zweiten "Statistik" dürfte dann ja auch das Maß der Frauen, die in Führungspositionen arbeiten, das Maß der Frauen, die sich dafür interessieren übertreffen... Ich bin gespannt.

Hm, dann wären also Frauen, Behinderte, Ausländer, Kinder und Senioren benachteiligt, also – über den Daumen gepeilt – mehr als 70 % der Bevölkerung. Da verliert der Begriff „Benachteiligung“ jeden Sinn.

Milchmädchenrechnung, denn danach müssten es 100% sein, schließlich werden auch Männer diskriminiert. Nicht alle Frauen werden diskriminiert und nicht alle Ausländer. Das ist aber kein Grund den Begriff "Benachteiligung" aufzugeben.

Das scheint mir kein sehr drängendes Problem zu sein.
Dann lies bitte Theorien und Ursachen des "linguistic turn". Soll ich dir auch eine Bibliographie zusammenstellen?

Du sagst sie „war“ diskriminierend. Daraus folgt, sie „ist“ es nicht mehr.

So diskriminierend, wie sie war, ist sie definitiv nicht mehr, aber ich formuliere gerne nochmal um, weil es der Realität eher nachkommt:

Insgesamt muss ich sagen, dass es schon recht amüsant finde, dass die meisten Männer sich ewig nicht über die patriarchalische Gesellschaft aufgeregt haben und aufregen, obwohl sie diskriminierend war und ist und nun gegen die Quotenreglung anlaufen.

P.S.: Und es ist bezeichnend, dass die Wertung "Feminismus ist scheiße" auf Basis der Quotenreglungen geschieht, obwohl prinzipiell nur der liberale Feminismus dies forciert und sich andere Strömungen von der Quote distanzieren. Die Welt kann so einfach sein, wenn man es will.

politi_m

23.03.2006, 14:23

P.S.: Und es ist bezeichnend, dass die Wertung "Feminismus ist scheiße" auf Basis der Quotenreglungen geschieht, obwohl prinzipiell nur der liberale Feminismus dies forciert und sich andere Strömungen von der Quote distanzieren. Die Welt kann so einfach sein, wenn man es will.
Es ist mir recht egal, welche feministische Strömung die Quote will und welche nicht! Anscheinend hat sich die Quoten-bejahende durchgesetzt, auf jeden Fall mag der real existierende Feminismus die Quote und will sie auch weiterhin haben.

Wenn irgendwann einmal ein Feminismus herrscht, der sich zum Ziel setzt, die Frauenquote abzuschaffen, will ich mir das anschauen und vorurteilsfrei das Ergebnis bewerten!

Derzeit aber nimmt der Feminismus die oben genannten, irrsinnigen Auswüchse an!

Mark Mallokent

23.03.2006, 15:47

@ Mark:

...wenn es so ist, dann hast du meinen Segen! :cool:

mfg
UnaDonna
Schön daß du Spaß verstehst. :cool:

Biskra

23.03.2006, 17:53

Milchmädchenrechnung, denn danach müssten es 100% sein, schließlich werden auch Männer diskriminiert. Nicht alle Frauen werden diskriminiert und nicht alle Ausländer. Das ist aber kein Grund den Begriff "Benachteiligung" aufzugeben.

Nach Marks Rechnung kommst du sogar auf weit mehr als 100 %. :]

Biskra

23.03.2006, 17:58

"Du meinst also Frauen hätten mehr Rechte als Männer wenn ihnen 50% Redeanteil etc. gewährt würde. "
Du siehst also, dass die Quote Frauen bevorzugt, selbst wenn sie deutlich weniger wie Männer geeignet sind!!!!

Das liegt daran, daß in euren beschissenen Verein wohl keine Frauen eintreten wollen. :(
Vielleicht solltet ihr eure Quotenregelung dann mal überdenken.

politi_m

23.03.2006, 18:20

Das liegt daran, daß in euren beschissenen Verein wohl keine Frauen eintreten wollen. :(
Vielleicht solltet ihr eure Quotenregelung dann mal überdenken.Wir sind wohl noch nicht feministisch genug! Wir sollten eine 100%ige Frauenquote einführen! Dann besteht der gesamte Juso-Verband aus 100 bis 200 aktiven, feministischen Tussen!

Kenshin-Himura

23.03.2006, 18:23

Tom.ecker du hast militanter Feminismus angeklickt! Du elende Frau!

Im Übrigen schließen sich einige Antwortoptionen nicht aus, zum Beispiel ist ,,Ich bin ein sexistisches Arschloch" gut vereinbar mit allen anderen Antwortmöglichkeiten.

Biskra

23.03.2006, 18:29

Wir sind wohl noch nicht feministisch genug! Wir sollten eine 100%ige Frauenquote einführen! Dann besteht der gesamte Juso-Verband aus 100 bis 200 aktiven, feministischen Tussen!

Ich meinte zwar das Gegenteil von dem was du ausdrücktest, aber gut, du bist Vertreter des militanten Feminismus, ich sehe schon. :))

UnaDonna

23.03.2006, 18:36

Hier ein interessanter Literaturhinweis. Das Buch einer Feministin über Männer. Sie hat sich als Mann verkleidet, und ist ausgezogen, um uns Männer zu studieren (wie in diesem Film, ich glaube er hieß "Tootsie", nur anders herum). Und - kaum zu glauben - sie findet uns Männer richtig gut. Das ist Balsam für das geplagte Männerego. :cool:
http://www.fdog.org/blog/832
@ Mark:

...warum sollte mich als Frau interessieren wie es einer anderen Frau, verkleidet in einer männlichen Welt, ergeht? Ich will doch kein Mann sein.

Schon von Kindesbeinen an wurde mir beigebracht, dass es wichtig ist Männer zu verstehen, ihnen zu schmeicheln, ihre Gefühle zu erforschen und sie zu pampern. Sie waren wichtiger als meine eigenen Gefühle, wichtiger als Frauen. In meiner Nachkriegsgeneration (WWII) gab es noch keine Gleichberechtigung in dem Maße wie heute. Die Freiheit kam erst mit der "Pille". Gott sei Dank :]

Ich "genoss" als Mädchen die Erziehung meines Vaters, ein auch liebenswerter Mensch, jedoch ein alter Nazi. Das Ziel war nat. aus mir ein Deutsches Mädchen zu machen. Dem Manne untertan.

Ich war schon tief in Trauer über mein Leben und mein Unglück Mädchen zu sein, als ich als Teenager Bücher von Simone de Beauvoir fand. Von da an ging es mit mir bergauf. Es dauerte noch mindestens 20 Jahre, bis aus mir eine einigermaßen "brauchbare" Feministin wurde. Brauchbar im Sinne von selbst verantwortlich für mein eigenes seelisches Glück zu sein.

Trotzdem finde und fand ich Männer immer gut. Doch habe ich gelernt zu diskriminieren - im wörtlichen Sinne. Nicht jeder Mensch ob Mann oder Frau wird mein Freund sein.
In jüngeren Jahren experimentierte ich einmal mit männlichen Hormonen - aus Neugier (Jugend forscht). Seit der Zeit habe ich großes Mitgefühl für Männer, wie schwer es doch sein muß, mit seiner Sexualität umzugehen. Auch Aggressivität und Sanftmut in eine Balance zu bekommen, muss komplizierter sein als bei uns Frauen.

Was mich sehr verwundert, ist dein Bedürfnis nach Streicheleinheiten von Frauen.
Männer und Frauen in unserem fortgeschrittenen Alter sollten unabhängig von Lob, Schmeicheleien und Liebesbezeigungen anderer Menschen sein. Für mich ist es eine Frage der Reife, nicht mehr emotional abhängig von anderen Menschen zu sein.

Junge Menschen brauchen Lob und Liebe etc. um zu wachsen und unabhängig zu werden. Alte Menschen sollten das Lob und die Liebe verteilen.
Zweisamkeit muß im Leben als ein Bonus angesehen werden. Es gibt sehr viele Zeiten, in denen der Mensch sowieso alleine zurecht kommen muß.

Nichts ist armseliger und abstoßender, als ein jammernder alter Mensch, der um Liebe bettelt, weil er sich nicht selbst lieben gelernt hat.

mfg
UnaDonna

Achsel-des-Bloeden

23.03.2006, 18:40

sunbeam

23.03.2006, 18:42

[QUOTE=UnaDonna
mfg
UnaDonna[/QUOTE]

DEINE SIGNATUR GEFÄLLT MIR!!!!!!

Kenshin-Himura

23.03.2006, 18:42

Was mich sehr verwundert, ist dein Bedürfnis nach Streicheleinheiten von Frauen.
Männer und Frauen in unserem fortgeschrittenen Alter sollten unabhängig von Lob, Schmeicheleien und Liebesbezeigungen anderer Menschen sein. Für mich ist es eine Frage der Reife, nicht mehr emotional abhängig von anderen Menschen zu sein.

Eine gewisse Abhängigkeit bleibt aber immer bestehen und ich denke das ist auch gut so. Was du als ,,Abhängigkeit" bezeichnest, könnte man auch als die Tatsache bezeichnen, dass der Mensch nicht nur ein Geld-Gehirn hat, sondern auch Gefühle. Dass du als offensichtliche Frau das nicht verstehst, verwundert nicht.

Manfred_g

23.03.2006, 18:56

@Mark Mallokent
...Diskriminierung beginnt in der Sprache. Habe nichts dagegen, wenn sich Menschen darüber echauffieren, dass die "gendered language" eine Verunstaltung darstellt. Ich persönlich habe nichts gegen das Binnen-I und verstehe nicht, wie man sich darüber so aufregen kann, sage aber statt "StudentInnen" auch lieber "Studierende"...

Hier hast du recht.
Daher spreche ich auch immer öfters von Verbrechern und Verbrecherinnen und erlaube mir, in Briefen auch mal ein "Sehr geehrte Herren und Damen" anzubringen.

Kenshin-Himura

23.03.2006, 18:59

Hier hast du recht.
Daher spreche ich auch immer öfters von Verbrechern und Verbrecherinnen und erlaube mir, in Briefen auch mal ein "Sehr geehrte Herren und Damen" anzubringen.

:] :] :]

Wie Dieter E.Zimmer sagte: ,,Die Sonne ist keine Frau!"

Mark Mallokent

23.03.2006, 18:59

Ich entnehme sie dem Datenreport, er steht nämlich in meinem Regal :rolleyes:

Suuuuper Argument. Ich kann die Diskriminierung von Behinderten auch nicht spüren, ergo existiert sie nicht, oder wie? Bei Behinderten ist offensichtlich, daß sie benachteiligt sind, bei Frauen nicht.

Mit deiner tollen Argumentation setze dich dann bitte nicht mir mit, sondern mit den Soziologen, die sich seit Jahrzehnten mit dem Problem beschäftigen, auseinander. Besagte Soziologen sind aber nicht hier im Forum. Also kann ich nur mit dir diskutieren. Macht aber nichts. Mach ich gern. :cool:

Da du mich ja so gerne nach Quellen fragst, nenne doch mal bitte deine. Ich entnehme dem Datenreport nämlich, dass die niedrige Bezahlung nicht mit der Verteilung der Berufe zusammenhängt. Und nach deiner zweiten "Statistik" dürfte dann ja auch das Maß der Frauen, die in Führungspositionen arbeiten, das Maß der Frauen, die sich dafür interessieren übertreffen... Ich bin gespannt. Ich stütze mich auf folgende Bücher: Zuerst Warren Farrell
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3861501082/qid=1143135981/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/302-0845040-9931211
Arne Hoffmann
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3896023829/ref=lm_lb_1/302-0845040-9931211
Martin van Creveld
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3932425529/qid=1143136149/sr=8-8/ref=sr_8_xs_ap_i8_xgl/302-0845040-9931211

Milchmädchenrechnung, denn danach müssten es 100% sein, schließlich werden auch Männer diskriminiert. Nicht alle Frauen werden diskriminiert und nicht alle Ausländer. Das ist aber kein Grund den Begriff "Benachteiligung" aufzugeben. Hm. Es werden also nicht alle Frauen diskriminiert. Aber welche werden denn diskriminiert? Und von wem? ?(

Dann lies bitte Theorien und Ursachen des "linguistic turn". Soll ich dir auch eine Bibliographie zusammenstellen? Das ist nett, muß aber nicht sein. Ich habe mich auch mal mit Linguistik befaßt, und bin zu der Überzeugung gekommen, das Linguistik „der Mißbrauch einer eigens zu diesem Zweck erfundenen Terminologie“ ist (ich weiß leider nicht mehr, von wem das ist) Aber wenn es dich tröstet: Die meisten Linguisten sind Männer! :cool:

So diskriminierend, wie sie war, ist sie definitiv nicht mehr, aber ich formuliere gerne nochmal um, weil es der Realität eher nachkommt:

Insgesamt muss ich sagen, dass es schon recht amüsant finde, dass die meisten Männer sich ewig nicht über die patriarchalische Gesellschaft aufgeregt haben und aufregen, obwohl sie diskriminierend war und ist und nun gegen die Quotenreglung anlaufen. Hm. Du meinst also, wir leben in einer nicht mehr so schlimmen „patriarchalischen Gesellschaft“. Das mag für Länder wie den Iran oder Ägypten zutreffen, aber hier? Wo, wie, inwiefern ist diese Gesellschaft hier patriarchalisch? Ich weiß es wirklich nicht. :(

UnaDonna

23.03.2006, 19:08

[...]
"Basisarbeit"...was wollt ihr sein? Eine Sekte, Kaderschmiede, Umerziehungslager?
Lass diese Keule stecken :)) Es ist bekannt, dass ich weder eine DDR-Bürgerin , noch eine Kommunistin war. Inzwischen scheint das ein Reflex bei dir zu sein - leider kein Argument.

Es ist zwar nicht damit zu rechnen irgendjemanden zu überzeugen, doch müssen einige der falschen Schlagwörter immer wieder durch Fakten entschärft werden, um den Nachwachsenden Argumente in die Hand zu geben.
Deine Antwort:

Das scheint doch tatsächlich euer Problem zu sein. Wer keine Argumente auf der hand hat, gibt es auf, Überzeugen zu wollen. Er versucht sich im Überreden

Verklicker mir doch bitte einmal, inwieweit deine Antwort etwas mit meinem Statement an "F" zu tun hat? Du drehst mir die Worte im Munde rum...
mit einer Unverschämtheit, die ihresgleichen sucht. :cool:

Das gute an unseren Diskussionen ist, dass man den Menschen sehr gut kennen lernen kann. Vor allem wenn man schon über eine gewisse Lebenserfahrung verfügt. Das war ein Eigentor lieber Manfred. :flop:

Eigentlich hast du dich damit disqualifiziert. Was hast du zu deiner Verteidigung zu sagen? :cool:

mfg
UnaDonna

Kenshin-Himura

23.03.2006, 19:11

Hm. Du meinst also, wir leben in einer nicht mehr so schlimmen „patriarchalischen Gesellschaft“. Das mag für Länder wie den Iran oder Ägypten zutreffen, aber hier? Wo, wie, inwiefern ist diese Gesellschaft hier patriarchalisch? Ich weiß es wirklich nicht.

Das Patriarchat stellen überwiegend die Frauen dar. Sie sind zumeist extrem masochistisch, wer sich noch nicht sicher ist, was er mal arbeiten will, gilt sofort als ,,inkonsequent" und damit potentiell als ,,Versager", ,,Looser", ,,Penner", ,,Weichei" und ,,Memme". Sobald sie auch nur einen Schwachpunkt erkennen, hacken sie sofort rein.

Mark Mallokent

23.03.2006, 19:12

@ Mark:

...warum sollte mich als Frau interessieren wie es einer anderen Frau, verkleidet in einer männlichen Welt, ergeht? Ich will doch kein Mann sein.

Schon von Kindesbeinen an wurde mir beigebracht, dass es wichtig ist Männer zu verstehen, ihnen zu schmeicheln, ihre Gefühle zu erforschen und sie zu pampern. Sie waren wichtiger als meine eigenen Gefühle, wichtiger als Frauen. In meiner Nachkriegsgeneration (WWII) gab es noch keine Gleichberechtigung in dem Maße wie heute. Die Freiheit kam erst mit der "Pille". Gott sei Dank :]

Ich "genoss" als Mädchen die Erziehung meines Vaters, ein auch liebenswerter Mensch, jedoch ein alter Nazi. Das Ziel war nat. aus mir ein Deutsches Mädchen zu machen. Dem Manne untertan.

Ich war schon tief in Trauer über mein Leben und mein Unglück Mädchen zu sein, als ich als Teenager Bücher von Simone de Beauvoir fand. Von da an ging es mit mir bergauf. Es dauerte noch mindestens 20 Jahre, bis aus mir eine einigermaßen "brauchbare" Feministin wurde. Brauchbar im Sinne von selbst verantwortlich für mein eigenes seelisches Glück zu sein.

Trotzdem finde und fand ich Männer immer gut. Doch habe ich gelernt zu diskriminieren - im wörtlichen Sinne. Nicht jeder Mensch ob Mann oder Frau wird mein Freund sein.
In jüngeren Jahren experimentierte ich einmal mit männlichen Hormonen - aus Neugier (Jugend forscht). Seit der Zeit habe ich großes Mitgefühl für Männer, wie schwer es doch sein muß, mit seiner Sexualität umzugehen. Auch Aggressivität und Sanftmut in eine Balance zu bekommen, muss komplizierter sein als bei uns Frauen.

Was mich sehr verwundert, ist dein Bedürfnis nach Streicheleinheiten von Frauen.
Männer und Frauen in unserem fortgeschrittenen Alter sollten unabhängig von Lob, Schmeicheleien und Liebesbezeigungen anderer Menschen sein. Für mich ist es eine Frage der Reife, nicht mehr emotional abhängig von anderen Menschen zu sein.

Junge Menschen brauchen Lob und Liebe etc. um zu wachsen und unabhängig zu werden. Alte Menschen sollten das Lob und die Liebe verteilen.
Zweisamkeit muß im Leben als ein Bonus angesehen werden. Es gibt sehr viele Zeiten, in denen der Mensch sowieso alleine zurecht kommen muß.

Nichts ist armseliger und abstoßender, als ein jammernder alter Mensch, der um Liebe bettelt, weil er sich nicht selbst lieben gelernt hat.

mfg
UnaDonna
Mein Hinweis richtete sich primär an die männlichen Leser (ohne das ich ihn den weiblichen vorenthalten möchte). Einfach weil ich es nett finde, daß eine Feministin etwas Positives über Männer schreibt. Daran bin ich nämlich - es mag durchaus eine Generationsfrage sein - nicht gewöhnt. Möglicherweise gibt es ja Leute, die es gern haben, wenn man ihnen ständig vorhält, sie würden Frauen schikanieren oder unterdrücken, aber ich gehöre nicht dazu. Außerdem finde ich die Vorgehensweise der Autorin lustig. Deswegen bin ich aber von ihrem Lob noch lange nicht abhängig, noch habe ich "um Liebe gebettelt".

Manfred_g

23.03.2006, 19:26

Lass diese Keule stecken :)) Es ist bekannt, dass ich weder eine DDR-Bürgerin , noch eine Kommunistin war. Inzwischen scheint das ein Reflex bei dir zu sein - leider kein Argument.

Ich habe dabei in keiner Sekunde an die DDR gedacht, obwohl mir tatsächlich einige Parallelen auffallen. Auch sie ließ von ihrem Lieblingsfeind alimentieren und mußte sich ihre Konkurrenzfähigkeit bis zum bitteren Ende selbst einreden.

Verklicker mir doch bitte einmal, inwieweit deine Antwort etwas mit meinem Statement an "F" zu tun hat? Du drehst mir die Worte im Munde rum...
mit einer Unverschämtheit, die ihresgleichen sucht. :cool:

Sind wir denn nicht gleichberechtigt? :)

Das gute an unseren Diskussionen ist, dass man den Menschen sehr gut kennen lernen kann. Vor allem wenn man schon über eine gewisse Lebenserfahrung verfügt.

Abgesehen davon, daß nur Männer Lebenserfahrung haben, während Frauen einfach alt werden...was hat das mit dir zu tun?

Das war ein Eigentor lieber Manfred. :flop:

Wieder die Seiten verwechselt? Ich war immer gegen Damenfußball.

Eigentlich hast du dich damit disqualifiziert.

Du meinst, aus mir wird niemals eine richtige Feministin? :(

Was hast du zu deiner Verteidigung zu sagen? :cool:

Keine Verteidigung ohne Angriff!

UnaDonna

23.03.2006, 19:33

Ich bin ein sexistisches Arschloch.

Mangels anderer Auswahlmöglichkeiten kommt das noch am nächsten ...

P.S.: Lange wird es solche männerehrverletzende Umfragen eh' nicht mehr geben.Frau Beck und Frau Roth und den anderen (evangelischen) Dialogsucherinnen sei Dank ...

..ach der Neue... guten Abend "AdB"

mich interessiert weniger für was du dich hältst -, doch möchte ich dich auf eine Tatsache aufmerksam machen: solange ich in diesem Forum schreibe, hat hier noch nie eine Frau eine solche Umfrage gestartet. Ich als bekennende Feministin habe noch nicht einmal einen Thread erstellt, in welchem über Emanzipation gesprochen wurde.

Uns Frauen werden hier mitunter frauenverächtliche Themen zugemutet.
Da ich keine Spielverderberin bin, mach ich den Männern die Freude und Antworte hin und wieder. :cool:

Ich freue mich aber sehr, dass du ein vernünftiger Mann bist,
der diese Umfragen als "männerehrverletzend" erkennt. Bravo! :klatsch:

mfg
UnaDonna

Praetorianer

23.03.2006, 19:37

@farbwind

Bekomme ich noch eine Antwort auf meine zuvor gestellt Frage?

Holsatia

23.03.2006, 19:43

Ich hasse jeden Feminismus, den er ist wiedernatürlich. Die Verschiedenheit von Geschlechtern ist von Gott so gewollt.

UnaDonna

23.03.2006, 19:49

@ Manfred_g:

Zitat von UnaDonna an Farbwind
...es ist zwar nicht damit zu rechnen irgendjemanden zu überzeugen, doch müssen einige der falschen Schlagwörter immer wieder durch Fakten entschärft werden, um den Nachwachsenden Argumente in die Hand zu geben.

Daraufhin antwortet Manfred :lesma:

Zitat von Manfred
Das scheint doch tatsächlich euer Problem zu sein. Wer keine Argumente auf der hand hat, gibt es auf, Überzeugen zu wollen. Er versucht sich im Überreden

Wo bitte ist hier ein logischer oder sonst ein Zusammenhang? :O

mfg
UnaDonna

UnaDonna

23.03.2006, 20:21

Mein Hinweis richtete sich primär an die männlichen Leser (ohne das ich ihn den weiblichen vorenthalten möchte). Einfach weil ich es nett finde, daß eine Feministin etwas Positives über Männer schreibt. Daran bin ich nämlich - es mag durchaus eine Generationsfrage sein - nicht gewöhnt. Möglicherweise gibt es ja Leute, die es gern haben, wenn man ihnen ständig vorhält, sie würden Frauen schikanieren oder unterdrücken, aber ich gehöre nicht dazu. Außerdem finde ich die Vorgehensweise der Autorin lustig. Deswegen bin ich aber von ihrem Lob noch lange nicht abhängig, noch habe ich "um Liebe gebettelt".

Lieber Mark:

hier noch einmal dein Beitrag, auf den ich geantwortet habe:

Hier ein interessanter Literaturhinweis. Das Buch einer Feministin über Männer. Sie hat sich als Mann verkleidet, und ist ausgezogen, um uns Männer zu studieren (wie in diesem Film, ich glaube er hieß "Tootsie", nur anders herum). Und - kaum zu glauben - sie findet uns Männer richtig gut. Das ist Balsam für das geplagte Männerego.
http://www.fdog.org/blog/832

das nächste mal schreib doch bitte, dass dieses ein Buchvorschlag für Männer ist. Denn du mußt wissen, dass ich mir, gewissenhaft wie ich bin, bei googel sämtliche Informationen über diese Frau und ihr Buch erlesen habe.
So viel Arbeit und alles für die Katz... :angry2:

Die Frau konnte sich als Lesbe auch leicht verkleiden - hatte aber nach 1-1/2 Jahren eien Nervenzusammenbruch und konnte das Experiment wohl nicht zu Ende führen. Trotzdem verkauft sich das Buch natürlich trendmäßig ganz gut. :))

Nein, du hast nicht direkt um Liebe gebettelt, aber schau selbst:

"Und - kaum zu glauben - sie findet uns Männer richtig gut. Das ist Balsam für das geplagte Männerego."
Übrigens hatte ich zwei liebenswerte Ehemänner - leider zu früh verstorben - und es ist nicht die Praxis von uns Feministinnen, Männer zu beschimpfen, dass sie uns unterdrücken oder schikanieren würden - wie du es ausdrückst.

Solche Männer würden wir nicht heiraten, ansonsten aber links liegen lassen.

So, jetzt geh ich erst mal den Wald fegen... :cool:

mfg
UnaDonna

Achsel-des-Bloeden

23.03.2006, 20:22

..ach der Neue... guten Abend "AdB" ... ach, die Alte ... guten Abend "UnaDonna"

... Ich als bekennende Feministin habe noch nicht einmal einen Thread erstellt, in welchem über Emanzipation gesprochen wurde.
Klar, das ist hier ja auch ein Politikforum !?

... Ich freue mich aber sehr, dass du ein vernünftiger Mann bist, der diese Umfragen als "männerehrverletzend" erkennt. Bravo! :klatsch:
Nicht unbedingt die Umfrage, nur der Auswahlpunkt "Ich bin ein sexistisches Arschloch".

Wie dem auch sei, solchen Disputen werden in 10- 30 Jahren die Rauschebärte ein Ende bereitet haben. Und Oma Beck und Oma Roth nebst besagten (evangelischen) Dialogsucherinnen werden freudig aus ihren Abayas gröhlend applaudieren, wenn Alice S. am Kran nach oben gezogen wird ...

Praetorianer

23.03.2006, 20:32

Wie dem auch sei, solchen Disputen werden in 10- 30 Jahren die Rauschebärte ein Ende bereitet haben. Und Oma Beck und Oma Roth nebst besagten (evangelischen) Dialogsucherinnen werden freudig aus ihren Abayas gröhlend applaudieren, wenn Alice S. am Kran nach oben gezogen wird ...

Die wird bis dahin nicht mehr leben, aber ihren Anteil daran wird sie sicher haben!

Achsel-des-Bloeden

23.03.2006, 20:41

... Und Oma Beck und Oma Roth nebst besagten (evangelischen) Dialogsucherinnen werden freudig aus ihren Abayas gröhlend applaudieren, wenn Alice S. am Kran nach oben gezogen wird ...
Die wird bis dahin nicht mehr leben, aber ihren Anteil daran wird sie sicher haben!
Deren Leiche wird dann eben ausgebuddelt und symbolisch stranguliert! ;)

Mark Mallokent

24.03.2006, 10:04

Lieber Mark:

hier noch einmal dein Beitrag, auf den ich geantwortet habe:

das nächste mal schreib doch bitte, dass dieses ein Buchvorschlag für Männer ist. Denn du mußt wissen, dass ich mir, gewissenhaft wie ich bin, bei googel sämtliche Informationen über diese Frau und ihr Buch erlesen habe.
So viel Arbeit und alles für die Katz... :angry2:

Die Frau konnte sich als Lesbe auch leicht verkleiden - hatte aber nach 1-1/2 Jahren eien Nervenzusammenbruch und konnte das Experiment wohl nicht zu Ende führen. Trotzdem verkauft sich das Buch natürlich trendmäßig ganz gut. :))

Nein, du hast nicht direkt um Liebe gebettelt, aber schau selbst:

Übrigens hatte ich zwei liebenswerte Ehemänner - leider zu früh verstorben - und es ist nicht die Praxis von uns Feministinnen, Männer zu beschimpfen, dass sie uns unterdrücken oder schikanieren würden - wie du es ausdrückst.

Solche Männer würden wir nicht heiraten, ansonsten aber links liegen lassen.

So, jetzt geh ich erst mal den Wald fegen... :cool:

mfg
UnaDonna
Soll ich denn jedesmal, wenn ich mich des Stilmittels der Ironie bediene, das dazuschreiben? Im übrigen glaube ich dir durchaus, daß du Männer nicht beschimpfst. Das gilt jedoch nicht von feministischer Literatur allgemein.
So: Und daß du ja ordentlich fegst. :cool:

Farbwind

27.03.2006, 01:39

@Mark

Jaja, du beziehst dich auf Bücher deren Kurzbeschreibung du bei Amazon gelesen hast... brrrrr... ich schlottere vor Ehrfurcht. Zumal du mir mit deinen angeblichen Quellen keinen Beleg für deine in den Wind gesch******* Aussagen geben konntest. Naja, weiß ich wenigstens, wie ernst man dich nehmen kann. Danke für den geistreichen Austausch.

P.S.: Die strukturelle Diskriminierung verschwindet nicht dadurch, dass du sie leugnest. Du kannst dir deine Welt ruhig weiter so malen, wie du willst. Unter den Dogmaten bist du nur einer von vielen.

@Achsel

Zitat
Zitat von UnaDonna
... Ich als bekennende Feministin habe noch nicht einmal einen Thread erstellt, in welchem über Emanzipation gesprochen wurde.

Klar, das ist hier ja auch ein Politikforum !?

Emanzipation ist eines der politischen Themen schlechthin. Was für ein selten dämlicher Kommentar. Du weißt nicht, wovon du redest.

@politi_m

Es ist mir recht egal, welche feministische Strömung die Quote will und welche nicht! Anscheinend hat sich die Quoten-bejahende durchgesetzt, auf jeden Fall mag der real existierende Feminismus die Quote und will sie auch weiterhin haben.

Wenn irgendwann einmal ein Feminismus herrscht, der sich zum Ziel setzt, die Frauenquote abzuschaffen, will ich mir das anschauen und vorurteilsfrei das Ergebnis bewerten!

Was du hier sagst, zeigt, dass du von der Materie, die du hier einfach mal als scheiße bezeichnest, keine Ahnung hast. Der liberale Feminismus hat sich nicht durchgesetzt, sondern (wenn überhaupt) die gender studies, die sich mit gender mainstreaming und der Dekonstruktion der Einheiten Mann - Frau auseinandersetzen. Pauschale Meinungen haben ist so einfach, oder? Da braucht man nicht denken und kann einfach so über andere herziehen.

@Georgie

Du sprichst das Thema Diskriminierung in der Verteidigungspolitik an. Darf ich einmal fragen, inwiefern es - wenn man es mal auf den Aspekt der Geschlechtergerechtigkeit reduziert - sinnvoll ist, junge Männer Jahr für Jahr zum Zwangsdienst an der Waffe heranzuziehen und die höchte Position, das Amt des Verteidigungsministers per Quote an eine Frau zu vergeben?

Ich halte es für ungerecht, dass nur Männer einen obligatorischen Staatsdienst ableisten müssen. Ich bin prinzipiell gegen die Wehrpflicht, solange es sie gibt, halte ich es für richtig und fair, wenn auch Frauen diesen ableisten.
Und ich habe kein Interesse, dass eine Frau um jeden Preis Verteidigungsministerin wird, sondern nur daran, dass die Steine, die einen fairen Zugang und Wettbewerb verhindern, aus dem Weg geräumt werden. Es geht bei der Quote nicht darum, die quotierte Bevölkerungsgruppe in Positionen zu bringen, es geht darum die Strukturzwänge zu beseitigen, einzugrenzen, zu umgehen. Gerade deswegen ist es ironisch einen fairen Wettbewerb einzufordern. Dieser faire Wettbewerb ist nicht gegeben, weil die Kategorien und die Sprache in bestimmten Bereichen männlich vorgeprägt ist. Radikale Feministen und Feministinnen setzen sich seit etwa 30 Jahren in großer Zahl mit dieser Thematik. J. Ann Tickner, Cynthia Enloe oder Sandra Withworth sind da gute Lesebeispiele, die sich auf umfangreiche empirische Studien stützen können.
Wenn ein Mann für den Job besser ist, dann soll er den Job machen. Die Frage ist nur, was "besser" ist und wer welchen Maßstab anlegt. Solche Kategorien sind in theoretischen Verständnissen vorangelegt. Gerade in der Sicherheitspolitik dominiert der politische Realismus der den Ursachen klassischerweise ein "maskulines" Grundverständnis gibt. Hannah Arendt hat beispielsweise dem Konzept von Sicherheit und Macht nach Hans J. Morgenthau, welches dieser axiomatisch vorgibt, ein alternatives Konzept entgegengesetzt (cooercive power). Nur ein Beispiel dafür, dass für vorkonstruiert sind und die Struktur besonders dort diskriminiert, wo ein theoretisches Grundverständnis dominiert (Sicherheitspolitik ist dazu eines der besten Beispiele, weil sich dort kaum etwas verändert hat).

Die ganze Diskussion ist voll von quengelnden Männern, die sich böse und ungerecht behandelt vorkommen und die Augen vor realen Strukturen verschließen, die über Jahrhunderte (in den Köpfen und in der Gesellschaft) gewachsen sind.

Die Quote kann man guten Gewissens als ungerecht empfinden, das tue ich auch. Ich verstehe sie als probables Mittel, um an besonders betroffenen Stellen die strukturelle Diskriminierung positiv strukturell zu bekämpfen.
Es gibt auch QuotenfanatikerInnen, aber viele QuotenbefürworterInnen kennen noch die finale Konsequenz der Quote: ihre eigene Abschaffung.

Manfred_g

27.03.2006, 06:58

...Die Quote kann man guten Gewissens als ungerecht empfinden, das tue ich auch. Ich verstehe sie als probables Mittel, um an besonders betroffenen Stellen die strukturelle Diskriminierung positiv strukturell zu bekämpfen...

Ungerecht ist es, aber probat... Ach nein!
Ist das die Moral des Feminismus, die uns als die Rettung der Gesellschaft verkauft werden soll? Na dankeschön! Dann kannst du dir weitere Ausführungen sparen. Damit offenbarst du eine Denkweise, die der so manchen Verbrechers ähnlich sein dürfte.
Ungerecht, aber probat! Das muß mann sich merken, sehr gut sogar.

Farbwind

27.03.2006, 11:01

Jaja, die böse Moral. Du findest die Lage ohne Quote vermutlich verdammt gerecht, schließlich siehst du keine Benachteiligung und wenn du keine siehst, gibt es sie auch nicht. Du verfolgst die gleiche Moral, um dich mal darauf aufmerksam zu machen, denn strukturelle Diskriminierung ist ebenfalls eine Quote im weiteren Sinne. Augen zu und durch, hm?

Der Typ, der seine Frau nach Belieben grün und blau prügelt und nach feministischer Alltagspropaganda ja zuhauf existieren soll, auch wenn ich keinen kenne, der dürfte nämlich ganz ähnlich denken.

Genau, du kennst keinen, dann gibt es logischerweise auch keinen. Ein Glück, dass das BMFSFJ, das BIG und das europäische DAPHNE I und II Projekt über ausreichend Daten verfügen, um Ignoranten wie dir, die sich gerne in ihrem Unwissen baden, zu zeigen, dass es sich hier um Realitäten handelt.

Quelle: DAPHNE zit. nach Arte

* In allen EU-Ländern wird mindestens jede fünfte Frau im Laufe ihres Lebens Opfer von Gewalt seitens ihres Ehemannes oder Lebensgefährten.

* In Europa wird jede Woche eine Frau von ihrem Partner umgebracht (Europäische Kommission für Chancengleichheit- Europarat - Juli 2002)

* Häusliche Gewalt ist die häufigste Todesursache bei Frauen zwischen 16 und 44 Jahren

* Nur jeder zwanzigste Fall wird der Polizei gemeldet (Erhebung Eurobarometer, 1999)

* In Frankreich schlug die im Juni 2001 veröffentlichte einzige wirkliche landesweite Untersuchung über Gewalt gegen Frauen (ENVEFF) wie eine Bombe ein: Ihr zufolge wird jede zehnte Frau einmal im Monat Opfer ehelicher Gewalt, monatlich sterben sechs Frauen daran. Dieser Umfrage zufolge sind 67 % der Täter leitende Angestellte, 25% Angestellte des Gesundheitswesens, der Armee und der Polizei. In 70 % der Fälle häuslicher Gewalt war kein Alkohol im Spiel.

* In Deutschland gaben 14,5 % aller Frauen an, bereits sexuelle Gewalt durch Familienmitglieder erlitten zu haben(Europäische Frauenlobby). Auf vier Tage kommen drei Morde an Frauen, die durch deren Lebenspartner ausgeübt werden, das sind fast 300 Morde pro Jahr.

* In Norwegen werden 10.000 Frauen wegen Körperverletzung durch eheliche Gewalt ärztlich behandelt.

* In Finnland erklären 22 % der in Paarbeziehung lebenden Frauen, sie seien Opfer körperlicher oder sexueller Gewalt geworden.

* In Großbritannien wird annähernd jede vierte Frau geschlagen.

* In Belgien wird jede fünfte Frau Opfer häuslicher Gewalt.

Oder Gewalt gegen Frauen Quelle: BMFSFJ

*
37 Prozent aller befragten Frauen haben mindestens einmal körperliche Gewalt und Übergriffe ab ihrem 16. Lebensjahr erlebt. Es handelt sich um ein breites Spektrum von körperlichen Übergriffen in unterschiedlichen Lebenskontexten. Die Übergriffe reichen von leichten Ohrfeigen und wütendem Wegschubsen bis hin zum Schlagen mit Gegenständen, Verprügeln und Gewaltanwendungen mit Waffen.
*
13 Prozent der befragten Frauen haben seit dem 16. Lebensjahr Formen von sexueller Gewalt erlebt. Hierbei beziehen sich die Angaben auf eine enge Definition (strafrechtlich relevanter Formen) erzwungener sexueller Handlungen.
*
40 Prozent der befragten Frauen haben körperliche oder sexuelle Gewalt oder beides seit dem 16. Lebensjahr erlebt.
*
42 Prozent aller befragten Frauen haben Formen von psychischer Gewalt wie systematische Abwertung, Demütigung, Ausgrenzung, Verleumdung, schwere Beleidigung, Drohung bis hin zu Psychoterror erlebt.
*
58 Prozent der Befragten haben unterschiedliche Formen von sexueller Belästigung mindestens einmal in ihrem Leben erfahren. Von diesen Frauen wurden 86 % durch nicht oder kaum bekannte Personen an öffentlichen Orten belästigt. 42 % der Befragten, die sexuelle Belästigung erlebt haben, gaben an, sie seien durch Personen aus Arbeit, Ausbildung oder Schule belästigt worden. Sexuelle Belästigung im Kontext von Arbeit und Ausbildung ist damit neben der Belästigung in der Öffentlichkeit eine besonders verbreitete Form von Gewalt gegen Frauen.
*
Rund 25 Prozent der in Deutschland lebenden Frauen haben Formen körperlicher oder sexueller Gewalt oder beides durch aktuelle oder frühere Beziehungspartner erlebt.

[ironie an] Böser, böser Feminismus. Unglaublich, dass man sich für so etwas einsetzen kann, oder? Ich meine, Frauen sollten sich mit der Gewalt einfach abfinden. So schlimm ist das doch nicht. Die stellen sich bloß an.[ironie aus]

Der ganze Thread ist voll von männlichen Memmen, die meinen auf einmal in übelster Weise diskriminiert zu werden und sich jetzt bei ihren "Leidensgenossen" ausheulen zu müssen. Wie verbohrt und ignorant kann Mann sein?

twoxego

27.03.2006, 11:30

Der ganze Thread ist voll von männlichen Memmen,

die abstimmung sagt etwas anderes.

Mark Mallokent

27.03.2006, 19:14

Achsel-des-Bloeden

27.03.2006, 19:18

... Ich als bekennende Feministin habe noch nicht einmal einen Thread erstellt, in welchem über Emanzipation gesprochen wurde.
Klar, das ist hier ja auch ein Politikforum !?
Emanzipation ist eines der politischen Themen schlechthin. ... So wahr "Echo der Frau" ein politisches Wochenmagazin ist!

Kenshin-Himura

27.03.2006, 19:34

Uns Frauen werden hier mitunter frauenverächtliche Themen zugemutet.

,,Frauenverächtliche" (was ist das eigentlich ?) Aussagen kenn' ich ja noch, aber frauenverächtliche Themen ? Manche Themen sollten wohl einfach ausgeblendet werden ? Dass männerfeindliche Anti-Stalking-Gesetze erlassen werden, dass die bananenrepublikanischen Zustände den Frauen Tür und Tor öffnen, ihre Männer blutig zu verkloppen und sich dann mit den Kindern nach California zu verziehen ? Aber zum Glück werden männerverächtliche Themen ja nie behandelt, nicht wahr ? Zum Beispiel in Massenmedien, Fernsehen, Plakaten, Werbung, Schulen ?

P.S.: Die strukturelle Diskriminierung verschwindet nicht dadurch, dass du sie leugnest.

Wenn du die strukturelle Diskriminierung der Männer durch die Frauen meinst, gebe ich dir Recht. :] Sonst: ?( ?( ?(

Die ganze Diskussion ist voll von quengelnden Männern, die sich böse und ungerecht behandelt vorkommen und die Augen vor realen Strukturen verschließen, die über Jahrhunderte (in den Köpfen und in der Gesellschaft) gewachsen sind.

Da sieht man 'mal wieder den puren Frauenmasochismus, der ja noch schlimmer ist als der Männermasochismus. Männer werden auf ihre Widerstandskraft bewertet und als gefüllose, tierische Subjekte heuntergezogen. Es ist über Jahrmillionen gewachsen, dass ein Mann niemals Schwäche zeigen durfte sondern immer nur die Kohle aus den Feuern holen musste, die die Frau vergeigt hat (,,Schatz, kannst du 'mal kommen, das Krokodil will meinen Fuß fressen, weil ich so blöd bin und in meiner Höhlenkleidung einen Wasserfall 'runterrutsche!" ). Deswegen leben die Frauen auch viel länger im Leben und sind viel zufriedener als Männer. Auf ihrem hohen Ross kann sie keiner erschüttern in ihrer felsenfest-masochistischen Haltung.

* In allen EU-Ländern wird mindestens jede fünfte Frau im Laufe ihres Lebens Opfer von Gewalt seitens ihres Ehemannes oder Lebensgefährten.

* In Europa wird jede Woche eine Frau von ihrem Partner umgebracht (Europäische Kommission für Chancengleichheit- Europarat - Juli 2002) (bla bla bla...) (männerfeindliches, männerhassendes Geschwätze) (bla bla bla...)

Wo bleiben Statistiken über Gewalt gegen Männer ?

Praetorianer

27.03.2006, 19:47

@farbwind

Ich halte es für ungerecht, dass nur Männer einen obligatorischen Staatsdienst ableisten müssen. Ich bin prinzipiell gegen die Wehrpflicht, solange es sie gibt, halte ich es für richtig und fair, wenn auch Frauen diesen ableisten.

Das hatte ich missverstanden, das Problem, das du eigentlich benennst ist aber schon fast ein philosophisches, nämlich, ob eine grundsätzlich andere Form der Verteidigungspolitik denkbar ist, ob wir so in klassischen Vorstellungen verhaftet sind, dass wir eine Alternative (jenseits der bekannten, wie Pazifismus, etc.) übersehen.
Eine Verteidigungspolitik, die weiblicher wäre, was auch immer das sein mag.

Das halte ich für eine sehr theoretische Diskussion, wie ich auch zugebe, dass die Frage der Geschlechtergerechtigkeit eine sehr theoretische in diesem Zusammenhang ist. Bei dem armseligen Postengeschachere gibt es nämlich ohnehin keine Gerechtigkeit und es geht auch nicht um Eignung.

Die ganze Diskussion ist voll von quengelnden Männern, die sich böse und ungerecht behandelt vorkommen und die Augen vor realen Strukturen verschließen, die über Jahrhunderte (in den Köpfen und in der Gesellschaft) gewachsen sind.

Sehe ich nicht so. Auch müsste man für solche Statistiken, wie du sie hier anführst erstmal wissen, was für Definitionen von Gewalt die Ersteller eigentlich anwenden.

Häufig verbirgt sich dahinter nicht das, was man sich gemeinhin unter Gewalt vorstellt.

Farbwind

28.03.2006, 00:51

@kenshin

Du scheinst ein arges Problem der Wahrnehmung zu haben.

Wenn du die strukturelle Diskriminierung der Männer durch die Frauen meinst, gebe ich dir Recht.

Nein, die meine ich nicht, sondern auch. Wusste ja nicht, dass du derartige Minderwertigkeitskomplexe hast und dir derartig untergebuttert vorkommst, dass du nur noch deine eigene Diskriminierung und die anderer Männer siehst. Du scheinst ein armer Tropf zu sein, dem man noch darüber aufklären muss, warum Frauen länger leben. Oder sollte das ein Witz sein? Falls ja... ging leider daneben.

Wo bleiben Statistiken über Gewalt gegen Männer ?

Von welchen Gewaltakten sprichst du denn? Man braucht nicht leugnen, dass es auch Gewalt gegen Männer gibt, aber verfügst du über irgendwelche adäquaten Statistiken? Bist du tatsächlich der Meinung, dass Männer auch nur annähernderweise so oft von ihren Frauen verdroschen und misshandelt werden, wie Frauen von Männern? ...
Such nach den Statistiken und dann können wir gerne drüber reden. Ansonsten wäre es toll, wenn du mal deine Augen öffnen würdest und die real vorhandene, nachweisbare und weit überwiegende Gewalt gegenüber Frauen akzeptieren würdest.

Btw.:Wie viel vergewaltigte Männer kennst du so? 2,3? Oder ist das schon zu hoch gegriffen?

Da sieht man 'mal wieder den puren Frauenmasochismus, der ja noch schlimmer ist als der Männermasochismus. Männer werden auf ihre Widerstandskraft bewertet und als gefüllose, tierische Subjekte heuntergezogen. Es ist über Jahrmillionen gewachsen, dass ein Mann niemals Schwäche zeigen durfte sondern immer nur die Kohle aus den Feuern holen musste, die die Frau vergeigt hat (,,Schatz, kannst du 'mal kommen, das Krokodil will meinen Fuß fressen, weil ich so blöd bin und in meiner Höhlenkleidung einen Wasserfall 'runterrutsche!" ).

Das bildest du dir ein. Ich bewerte Männer sicher nicht über ihre Widerstandskraft. Ich würde es auch kritisieren, wenn eine Frau rumquengeln würde (was ich übrigens auch bei bestimmten Feministinnen tue). Sich über etwas Unangemessenes zu beschweren halte ich grundsätzlich für falsch. Deshalb finde ich es auch bestenfalls amüsant, eher aber traurig, dass sich hier einige Männer extrem diskriminiert vorkommen und auf der anderen Seite die strukturelle Diskriminierung der Frau leugnen. Das ist Rumgequengel, das ich hauptsächlich von Kleinkindern kenne. Nur mit dem Unterschied, dass man Kleinkindern so etwas nachsehen kann.

Im Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du meine Aussagen in Zitaten nicht verfälschst. Danke.

@Mark

Da hast du zweifellos Recht. Und ich wäre vollauf befriedigt, wenn du mir aufzeigtest, wo denn nun diese strukturelle Diskriminierung zu finden ist.

Möglicherweise liest du meine Post nicht, was ich mir angesichts deiner Äußerungen gut vorstellen kann, aber ich habe dir bereits mehrere Beispiele genannt, die die Folgen struktureller Diskriminierung (männliche Dominanz auf entscheidungstragenden Positionen) zeigen. Und du fragst mich, inwiefern unsere Gesellschaft noch patriarchalisch ist. Schau doch bitte, welches Geschlecht Entscheidungen trifft.

Aber gehen wir doch noch einmal durch, was du gesagt hast:

Es ist schon wahr, daß Männer und Frauen in unterschiedlichen Berufen unterschiedlich vertreten sind. Aber daraus folgt keineswegs, daß Frauen benachteiligt sind. Es ist statistisch nachweisbar, daß die am schlechtesten bezahlten und die gefährlichsten Berufe ganz überwiegend von Männern ausgeübt werden.

Diese Aussage lässt sich durch den Datenreport wiederlegen. Du sprichst aber von Statistiken, die angeblich Gegenläufiges behaupten. Lass sehen!

Was speziell die wirtschaftlichen und politischen Führungspositionen betrifft, so erhält man diese nur dann, wenn man sich in einem harten Wettbewerb gegen Konkurrenten durchsetzt. Und wieder ist statistisch nachweisbar, daß Frauen in sehr viel geringerem Maße solche Positionen überhaupt anstreben.

Und auch hier bin ich auf die Statistik gespannt. Ich gebe dir mal ein paar Vordaten aus dem Jahr 2005:
Anteil Frauen in Verwaltungspositionen (soziale und wirtschaftliche Domäne): 28%

Anteil Frauen in div Gremien (öffentliche und jursitischeDomäne):
EU Kommission: 6% (A1) 16% (A2)
EU Parlament: 18% (A1) 23% (A2)
Agenturen der EU: in div Bereichen durchschnittlich etwa 20%
Rat der EU: 17% (A1) 18% (A2)
EU Gerichtshof: 12%
EU Rechnungshof: 17%
europäische Generalstaatsanwälte: 7% (Deutschland 0%)
europäische oberste Verfassungsgerichte: 11% (Deutschland 0%)
europäische Zentralverwaltungen: 17% (Deutschland 0% )
europäische Oberste Gerichtshöfe: 25% (Deutschland 21%)

Anteil Frauen deutsche regionale Parlamente: 23% - 46% (Durchschnitt 33%)
Anteil Frauen deutsche regionale Regierungen:10% - 40% (Durchschnitt 24%)
Anteil Frauen europäische Regierungen: 0% - 31% (Durchschnitt: 22% Deutschland: 29%)
Anteil Frauen in europäischen Parlamenten: 4% - 49% (Durchschnitt: 23% Deutschland : 31%)

Die Daten entnimmst du dem Datenreporten der EU (http://europa.eu.int/comm/employment_social/women_men_stats/index_en.htm) In vielen Fällen kann man sehen, dass Schweden den Durchschnitt enorm anzieht, weil dort die politischen Ämter quotiert sind.

Ich bin sehr gespannt auf deine Statistiken, die diese Werte nur in "sehr viel geringerem Maß" wiederspiegeln. Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass du die Bücher gelesen hast, gehe ich mal davon aus, dass du auch nicht in deren Besitz bist. Oder willst du mir jetzt tatsächlich die vielversprochenen Statistiken geben?

Blub.

@Achsel

Auf mein Post: "Emanzipation ist eines der politischen Themen schlechthin. ..."

antwortest du: "So wahr "Echo der Frau" ein politisches Wochenmagazin ist!"

Gleichberechtigung ist einer der Grundpfeiler unserer Demokratie (Artikel 3), nur mal so nebenbei :rolleyes:

Kenshin-Himura

28.03.2006, 01:12

Nein, die meine ich nicht, sondern auch. Wusste ja nicht, dass du derartige Minderwertigkeitskomplexe hast und dir derartig untergebuttert vorkommst

Das hat nix mit ,,untergebuttert vorkommen" zu tun, sondern das ist die Realität, dass in Deutschland Männer systematisch unterdrückt werden. Was kann ich dafür, dass die Frauen-Institute nur das erforschen, was in ihren Interesse ist ?

Im Übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du meine Aussagen in Zitaten nicht verfälschst. Danke.

?( ?( ?(

Btw.:Wie viel vergewaltigte Männer kennst du so? 2,3? Oder ist das schon zu hoch gegriffen?

6.

Bei Einigen weiß ich es nicht, deutet sich aber an, könnten also noch einige hinzukommen. Parallel dazu kenne ich keine Frau, die jemals von einem Mann geschlagen wurde. ?

politi_m

28.03.2006, 10:06

@politi_m

Es ist mir recht egal, welche feministische Strömung die Quote will und welche nicht! Anscheinend hat sich die Quoten-bejahende durchgesetzt, auf jeden Fall mag der real existierende Feminismus die Quote und will sie auch weiterhin haben.

Wenn irgendwann einmal ein Feminismus herrscht, der sich zum Ziel setzt, die Frauenquote abzuschaffen, will ich mir das anschauen und vorurteilsfrei das Ergebnis bewerten!

Was du hier sagst, zeigt, dass du von der Materie, die du hier einfach mal als scheiße bezeichnest, keine Ahnung hast. Der liberale Feminismus hat sich nicht durchgesetzt, sondern (wenn überhaupt) die gender studies, die sich mit gender mainstreaming und der Dekonstruktion der Einheiten Mann - Frau auseinandersetzen. Pauschale Meinungen haben ist so einfach, oder? Da braucht man nicht denken und kann einfach so über andere herziehen.
uote: ihre eigene Abschaffung.Sag mal, liest du überhaupt, was ich schreibe???

"Was du hier sagst, zeigt, dass du von der Materie, die du hier einfach mal als scheiße bezeichnest, keine Ahnung hast. Der liberale Feminismus [...]"
Ich habe doch gesagt, dass es mir vollkommen egal ist, welche Strömung des Feminismus sich welche Abartigkeit ausgedacht hat!!

Und noch mal: Mir ist es egal, ob ein liberaler oder irgendein anderer Feminismus herrscht! Derzeit ist anscheinend ein Feminismus an der Macht, der die Quote will!

Und da die Quote scheiße ist, ist der Feminismus scheiße!

Wenn irgendwann mal ein Feminismus zum erklärten Ziel hat, die Frauenquote abzuschaffen, dann freue ich mich. Erst mal muss aber der Feminismus beweisen, dass er dazu in der Lage ist!

Aber:
Eine unbedeutende Strömung innerhalb des Feminismus ist mir vollkommen egal!

Mir kommt es drauf an, was der Feminismus real in der Politik und in der Gesellschaft bewegt! Und das ist nun mal Mist!

Biskra

28.03.2006, 12:03

Und noch mal: Mir ist es egal, ob ein liberaler oder irgendein anderer Feminismus herrscht! Derzeit ist anscheinend ein Feminismus an der Macht, der die Quote will!

Und da die Quote scheiße ist, ist der Feminismus scheiße!

So viele Fehler mit so wenigen Worten. Fangen wir mal damit an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Teilmenge

mfG.

WladimirLenin

28.03.2006, 12:44

Feminazi fehlt da in der Umfrage:

"Als Femi-Nazi bezeichnete Limbaugh die Feministinnen, die er persönlich als gehässigste empfindet. Gemäß Limbaugh "ist ein Feminazi eine Frau für die das Wichtigste im Leben ist zu sehen bzw. zu erreichen, dass soviele Kinder wie möglich abgetrieben werden" (Quelle: The Way Things Ought To Be, Rush Limbaugh, p. 192–93, July 2, 1992)."
http://de.wikipedia.org/wiki/Feminazi

politi_m

28.03.2006, 12:45

So viele Fehler mit so wenigen Worten. Fangen wir mal damit an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Teilmenge

mfG.
Ja und?!?!

"Wenn irgendwann mal ein Feminismus zum erklärten Ziel hat, die Frauenquote abzuschaffen, dann freue ich mich. Erst mal muss aber der Feminismus beweisen, dass er dazu in der Lage ist!"

"Eine unbedeutende Strömung innerhalb des Feminismus ist mir vollkommen egal!

Mir kommt es drauf an, was der Feminismus real in der Politik und in der Gesellschaft bewegt! Und das ist nun mal Mist!"

Muss ich alles 5mal sagen???

Farbwind

28.03.2006, 13:34

@Kenshin

Das hat nix mit ,,untergebuttert vorkommen" zu tun, sondern das ist die Realität, dass in Deutschland Männer systematisch unterdrückt werden. Was kann ich dafür, dass die Frauen-Institute nur das erforschen, was in ihren Interesse ist ?

Soso... das BMFSFJ, das BIG und die EU sind Fraueninstitute. :))

Btgl. Zitatverfälschung: Post 107 3. Zitat von mir.

Bei Einigen weiß ich es nicht, deutet sich aber an, könnten also noch einige hinzukommen. Parallel dazu kenne ich keine Frau, die jemals von einem Mann geschlagen wurde. ?

Aha, du kennst keine. Wie wäre es, wenn du dir dann die statistische Werte anschaust? Wenn du diskutieren willst, dass genausoviele Männer wie Frauen vergewaltigt werden, dann nenne bitte auch eine Quelle auf die du dich beziehst. Deine Aussagen beruhen auf Mutmaßungen um deine Argumentation zu decken, so funktioniert das aber leider nicht. Das BMFSFJ hat das Thema "Gewalt gegen Männer" (zugegebenermaßen handelte es sich hier lange Zeit um ein gesellschaftliches Tabuthema, welches allerdings zu gleichen Teilen von Männern und Frauen generiert wurde) in einer pilotstudie behandelt. Dabei kommen die Projektleiter zu folgenden Ergebnissen:

Jedem vierten der befragten rund 200 Männer widerfuhr einmal oder mehrmals mindestens ein Akt körperlicher Gewalt durch die aktuelle oder letzte Partnerin, wobei hier auch leichtere Akte enthalten sind, bei denen nicht eindeutig von Gewalt zu sprechen ist.
- Jeder sechste der antwortenden Männer (36 von 196) gab an, einmal oder mehrfach von seiner aktuellen bzw. letzten Partnerin wütend weggeschubst worden zu sein.
- Die folgenden Handlungen wurden jeweils von fünf bis zehn Prozent der Männer
benannt: Sie wurden von ihrer Partnerin „leicht geohrfeigt“ (18 von 196), „gebissen oder gekratzt, sodass es weh tat“ (13 von 196), „schmerzhaft getreten, gestoßen oder hart angefasst“ (10 von 196) oder die Partnerin hat „etwas nach ihnen geworfen, das verletzen konnte“ (10 von 196).
Ungefähr fünf Prozent der Befragten haben im Zusammenhang mit häuslicher Gewalt mindestens einmal eine Verletzung davongetragen. Der gleiche Anteil von Männern hat bei einer oder mehreren dieser Situationen schon einmal Angst gehabt, ernsthaft oder lebensgefährlich verletzt zu werden.

- Jeder fünfte Mann (38 von 199) gibt an, dass seine Partnerin eifersüchtig ist und seinen Kontakt zu anderen unterbindet.
- Jeder sechste Mann (35 von 199) sagt: Meine Partnerin kontrolliert genau, wohin ich mit wem gehe, was ich mache und wann ich zurückkomme.
- Fünf bis acht Prozent der Männer berichten, dass die Partnerin ihre Post, Telefonanrufe oder E-Mails (16 von 199) kontrolliert, dass die Partnerin darüber bestimmt, was sie zu tun oder zu lassen haben (9 von 199), oder dass die Partnerin sie daran hindert, Freunde, Bekannte oder Verwandte zu treffen (13 von 199).

Desweiteren aus dem Gender Datenreport:

"In den Jahren 2002 bis 2004 wurde im Auftrag des BMFSFJ die erste große deutsche Repräsentativstudie zu Gewalt gegen Frauen in Deutschland durchgeführt. Es wurden über 10.000 in Deutschland lebende Frauen im Alter von 16 bis 85 Jahren umfassend zu ihren Gewalterfahrungen in unterschiedlichen Lebenskontexten, zu den Folgen von Gewalt, zur Inanspruchnahme von institutioneller Hilfe und Unterstützung sowie zu ihrem Sicherheitsgefühl und ihren Ängsten befragt (Schröttle/Müller 2004). Die Studie bestätigt das hohe Ausmaß bisheriger Dunkelfeldschätzungen zu Gewalt gegen Frauen, wonach in Deutschland etwa jede zweite bis dritte Frau körperliche Übergriffe in ihrem Erwachsenenleben und ca. jede siebte Frau sexuelle Gewalt durch bekannte oder unbekannte Personen erlitten hat."

und ein anschließender Vergleich der Gewalterfahrungen:

* Der weitaus größte Teil der gegen Frauen gerichteten Gewalt wird durch - zumeist männliche - aktuelle oder frühere Beziehungspartner verübt. Gewalt im öffentlichen Raum spielt demgegenüber eine untergeordnete, wenn auch nicht zu vernachlässigende Rolle.

* Von körperlicher Gewalt in heterosexuellen Paarbeziehungen scheinen zunächst Männer - rein quantitativ - in annähernd gleichem Ausmaß wie Frauen betroffen zu sein. Werden aber der Schweregrad, die Bedrohlichkeit und die Häufigkeit erlebter Gewaltsituationen einbezogen, dann zeigt sich, dass Frauen häufiger von schwerer und in hoher Frequenz auftretender Gewalt in Paarbeziehungen betroffen sind.

* Sexuelle Gewalt gegen Männer und Frauen, Mädchen und Jungen wird zu 95-99 Prozent von Männern ausgeübt. Opfer von sexueller Gewalt werden überwiegend Frauen, Mädchen und Jungen, seltener dagegen erwachsene Männer.

... soll ich fortfahren?

Farbwind

28.03.2006, 13:52

@polit

Mir kommt es drauf an, was der Feminismus real in der Politik und in der Gesellschaft bewegt! Und das ist nun mal Mist!"

Feminismus (d.h. als Minimaldefinition bewusstes Aufgreifen von sog. "weiblichen" Themen) hat zum Beispiel die internationale Diskriminierung von Frauen und die patriarchalische Verankerung in Gesellschaften aufgedeckt.
Feminismus hat zum Beispiel zur Folge gehabt, dass häusliche Gewalt verstärkt als solche wahrgenommen wird. Zuvor galt es als "Familienstreitigkeit", wenn in einer Lebensgemeinschaft Gewalt , Misshandlung oder Vergewaltigung verübt wurde.
Feminismus hat zum Beispiel die Problematik der Zwangsprostitution verstärkt in den gesellschaftlichen Diskurs gebracht.
Feminismus bemüht sich, strukturelle Ausgrenzung von Frauen aus Berufsbereichen zu thematisieren und auf diesem Wege die in GG Artikel 3 eingeforderte Gleichberechtigung umzusetzen.
Femistische Bestrebungen haben sich dafür eingesetzt, dass Frauenfußball als Sport heute legal ist.

... ich könnte hier fortführen, was Feminismus noch alles erst verändern musste und muss, jeder der nicht die Augen verschließt kann diese Daten finden, in Büchern, im Fernsehen, im Internet, in der Gesellschaft.

Du hast schlichtweg keine Ahnung was Feminismus alles beinhaltet. Feminismus ist breit gefächert und enthält eine Vielzahl soziologischer, psychologischer und konstruktivisitischer Themen. Du behauptest der "Feminismus der Quote" würde dominieren. So einen Feminismus gibt es nicht.
Wenn du tatsächlich alles scheiße findet was "Feminismus" (allein die Verwendung eines so breit angelegten Wortes in diesem Zusammenhang spricht Bände) bewegt hat, thematisiert und einfordert, dann kannst du einem nur noch leid tun.

Und da die Quote scheiße ist, ist der Feminismus scheiße!

Das ist der wohl dämlichste Satz, den ich in diesem Zusammenhang gelesen habe. Beschränkter geht nicht.

Sauerländer

28.03.2006, 15:54

Wenn das die einzige Alternative zu wie auch immer präzise geartetem Feminismus sein sollte, dann bin ich doch lieber ein "sexistisches Arschloch". :D

Dabei ist es relativ nebensächlich, ob diese oder jene Unterströmung des feministischen Phänomens in diesem oder jenem Punkte Recht hat (denn bei nüchterner Betrachtung ließe sich da sicherlich hier und da einiges finden), da eine Kapelle nunmal nicht nur aus zwei Trommeln und einer Trompete besteht, falls man mir folgen kann.

Ich bin der Meinung, dass "wir" als Männer uns das Vorhandensein dieser Bewegung zu einem gewissen Teil selbst zuzuschreiben haben, denn wenn man sich Schriften gar nicht so alten Datums ansieht, in denen Frauen als grundsätzlich einer anderen Spezies zugehörig, halbe Menschen, von Natur aus zum Dienen berufen und dergleichen betrachtet werden, die ihren Lebenssinn darin zu finden haben, immer artig zu lächeln, möglichst nicht vor der Geburt des achten Kindes zu krepieren und ansonsten so wenig wie möglich das Haus zu verlassen, und sich vor Augen hält, in welchem Maße dies oder vergleichbares gesellschaftlich wirksamer Konsens war, dann braucht man überhaupt nicht grundsätzlich antipatriarchalisch, antimännlich oder was auch immer eingestellt zu sein, um sich zumindest sehr intensiv die Frage zu stellen, ob es das sein kann.

Unsere Ahnen in der altvorderen Zeit haben ihre Frauen nicht so behandelt, und wie bei so vielen anderen Veränderungen auf dem Weg zur Moderne könnte man sich sehr wohl die Frage stellen, ob wir alle miteinander ganz gewaltig einen an der Klatsche haben.

Gleichzeitig ändert das nichts daran, dass der Feminismus nur dadurch, dass er erklärbar ist, nicht als Ganzes oder Mehrheitliches im Recht sein muss und nach meinem Dafürhalten auch nicht ist.
Anstatt den weiblichen Teil der Gesellschaft wertzuschätzen und gerade aufgrund seiner Andersartigkeit als wertvolle Ergänzung zu begreifen, hat man mit all dem, was als weiblich galt, den Begriff des Sekundären, Untergeordneten, Minderwertigen verknüpft.
Eine geistig ansatzweise gesunde Männerschaft hätte nun gar keiner feindschaftlichen Bewegung des "anderen Lagers" bedurft, um diesen Standpunkt zu revidieren.
Das jedoch ist nicht geschehen.

Und kann man es vor diesem Hintergrund wirklich als völlig unverständlich betrachten, wenn irgendwann ein gewisser Teil der holden Weiblichkeit -gelinde gesagt- keine Lust mehr hat, genau die Rolle zu spielen, die einerseits von ihr erwartet wird und andererseits im gleichen Atemzug als minderwertig verdammt wird? Dass es für diese Frauen zum Ideal wird, "männlicher" zu werden als die Männer (auch wenn sie das selbstverständlich so nie bezeichnen würden)? Dass uns Männern nicht mehr ein vollständig anderes Wesen gegenübersteht sondern eines, dass uns auf dem Feld treffen und schlagen will, das wir selbst zum einzig zählenden erklärt haben? Dass Rücksichtslosigkeit und Asozialität nicht mehr als verachtenswert, sondern als Qualifikationsmerkmal zur "Powerfrau" angesehen werden?

Nein Herrschaften, wir ernten hier, was wir selber gesät haben.

Was es in der Sache nicht besser oder akzeptabler macht, die Motive von Mördern sind schließlich auch bisweilen nachvollziehbar, ohne dass der jeweilige Mörder dadurch aufhört, Mörder zu sein (auch wenn man das in unserer "der hatte ja eine sooo schwere Kindheit"-Welt bisweilen bereits anders zu sehen scheint).
Der Feminismus (zumindest in der Art, wie er öffentlich primär wahrnehmbar ist) zeigt sich als Mischung aus geschlechtsbezogenem Lobbyismus in allen Gesellschaftsbereichen unter konkurrenzwirtschaftlicher Prämisse einerseits und als damit in Zusammenhang stehende dezidierte Männerfeindlichkeit anderseits (vor alle da, wo "Mann" ersterem ohne die pflichtgemäße Begeisterung begegnet).

Das ist aus männlicher Perspektive selbstverständlich keine Bewegung mit der Dialog möglich oder auch nur wünschenswert ist.

Feindschaft beantwortet man mit Feindschaft, nicht mit Kapitulation und Selbstentwürdigung. Diese Selbstverständlichkeit hat ebenso den Feminismus hervorgebracht, wie sie jetzt den Antifeminismus hervorbringt. In gewisser Weise können wir hier Dialektik in höchster Form beim Sichereignen beobachten, und das ist nichteinmal uninteressant.

Es bleibt nur zu hoffen, das die Synthese erreicht wird, bevor es zu spät ist.

politi_m

28.03.2006, 16:18

[...]
Du hast schlichtweg keine Ahnung was Feminismus alles beinhaltet. Feminismus ist breit gefächert und enthält eine Vielzahl soziologischer, psychologischer und konstruktivisitischer Themen. Du behauptest der "Feminismus der Quote" würde dominieren. So einen Feminismus gibt es nicht.
Wenn du tatsächlich alles scheiße findet was "Feminismus" (allein die Verwendung eines so breit angelegten Wortes in diesem Zusammenhang spricht Bände) bewegt hat, thematisiert und einfordert, dann kannst du einem nur noch leid tun."Du behauptest der "Feminismus der Quote" würde dominieren. So einen Feminismus gibt es nicht."
- Ich dachte, es gibt versch. Strömungen? Die eine Strömung will die Quote, die andere nicht. Welche Strömung setzt sich denn derzeit durch, die Quoten-bejahende oder die andere?? Die Feministen der Jusos und die Feministen bei den Grünen sind anscheinend keine "liberalen Feministen", aber wo sind denn die liberalen Feministen am Werk und wo haben sie denn bei uns schon Quoten abgeschafft??

"Wenn du tatsächlich alles scheiße findet was "Feminismus" [...] bewegt hat"
- Habe ich das gesagt??? Die Abartigkeiten des heutigen Feminismus gehen mir auf die Nerven, von der Sprachverstümmelung bis zur Quote. Die Erfolge des Feminismus vor 50 oder 100 Jahren sind ja schön und gut, aber ich leide hier und heute unter den heutigen Ausartungen des Feminismus!!!

Das ist der wohl dämlichste Satz, den ich in diesem Zusammenhang gelesen habe. Beschränkter geht nicht.Es geht beschränkter! :]
Es ist wohl das allerbeschränkteste überhaupt, wenn man sich diesen einen, kleinen Satz nimmt und ihn dann ohne die ganzen Erläuterungen drumherum als "beschränkt" bezeichnet!

Mark Mallokent

28.03.2006, 16:19

@Mark

Zitat von MM
Da hast du zweifellos Recht. Und ich wäre vollauf befriedigt, wenn du mir aufzeigtest, wo denn nun diese strukturelle Diskriminierung zu finden ist.

Möglicherweise liest du meine Post nicht, was ich mir angesichts deiner Äußerungen gut vorstellen kann, aber ich habe dir bereits mehrere Beispiele genannt, die die Folgen struktureller Diskriminierung (männliche Dominanz auf entscheidungstragenden Positionen) zeigen. Du hattest Beispiele genannt und ich hatte gezeigt, daß diese nicht zutreffen. Es wäre nun deine Sache, meine Argumente zu widerlegen.

Und du fragst mich, inwiefern unsere Gesellschaft noch patriarchalisch ist. Schau doch bitte, welches Geschlecht Entscheidungen trifft.
Aber gehen wir doch noch einmal durch, was du gesagt hast:

Zitat von MM
Es ist schon wahr, daß Männer und Frauen in unterschiedlichen Berufen unterschiedlich vertreten sind. Aber daraus folgt keineswegs, daß Frauen benachteiligt sind. Es ist statistisch nachweisbar, daß die am schlechtesten bezahlten und die gefährlichsten Berufe ganz überwiegend von Männern ausgeübt werden.

Diese Aussage lässt sich durch den Datenreport wiederlegen. Dann widerlege sie. Bisher hast du das nicht getan.

Du sprichst aber von Statistiken, die angeblich Gegenläufiges behaupten. Lass sehen!

Zitat von MM
Was speziell die wirtschaftlichen und politischen Führungspositionen betrifft, so erhält man diese nur dann, wenn man sich in einem harten Wettbewerb gegen Konkurrenten durchsetzt. Und wieder ist statistisch nachweisbar, daß Frauen in sehr viel geringerem Maße solche Positionen überhaupt anstreben.

Und auch hier bin ich auf die Statistik gespannt. Ich gebe dir mal ein paar Vordaten aus dem Jahr 2005:
Anteil Frauen in Verwaltungspositionen (soziale und wirtschaftliche Domäne): 28%

Anteil Frauen in div Gremien (öffentliche und jursitischeDomäne):
EU Kommission: 6% (A1) 16% (A2)
EU Parlament: 18% (A1) 23% (A2)
Agenturen der EU: in div Bereichen durchschnittlich etwa 20%
Rat der EU: 17% (A1) 18% (A2)
EU Gerichtshof: 12%
EU Rechnungshof: 17%
europäische Generalstaatsanwälte: 7% (Deutschland 0%)
europäische oberste Verfassungsgerichte: 11% (Deutschland 0%)
europäische Zentralverwaltungen: 17% (Deutschland 0% )
europäische Oberste Gerichtshöfe: 25% (Deutschland 21%)

Anteil Frauen deutsche regionale Parlamente: 23% - 46% (Durchschnitt 33%)
Anteil Frauen deutsche regionale Regierungen:10% - 40% (Durchschnitt 24%)
Anteil Frauen europäische Regierungen: 0% - 31% (Durchschnitt: 22% Deutschland: 29%)
Anteil Frauen in europäischen Parlamenten: 4% - 49% (Durchschnitt: 23% Deutschland : 31%)

Die Daten entnimmst du dem Datenreporten der EU Ich hatte keineswegs bestritten, daß in Führungspositionen überwiegend Männer vertreten sind, aber darauf hingewiesen, daß solche Positionen von Frauen in sehr viel geringerem Maße überhaupt angestrebt werden. Wenn beispielsweise um eine bestimme Position 10 Männer und 2 Frauen konkurrieren, dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Mann diesen Posten erhält, erheblich größer. Aber ich sehe nicht, wieso das ungerecht wäre. Bisher bist du auf dieses Argument nicht eingegangen.
Der von mir schon erwähnte Warren Farrell hat sein neues Buch diesem Thema gewidmet, wo er dies im einzelnen nachweist. Hier eine kurze Zusammenfassung:
Why do men earn more than women? Because they deserve to, argues this contrarian challenge to feminist conventional wisdom. Men work longer hours at more dangerous and disagreeable jobs. They more readily accept night shifts, hardship postings to Alaska and entrepreneurial risks. Men get in-demand degrees in engineering, while women get degrees in French literature. Female librarians earn less than garbagemen, not because of discrimination, but because so many applicants compete for the safe, clean, comfortable, convenient, fulfilling jobs women prefer. Indeed, the author insists, statistics show that women and men with equal experience and qualifications, doing the same job, for the same hours, under the same conditions-get paid the same. Farrell, author of The Myth of Male Power, usefully points women towards high-paying, male-dominated fields that are becoming female friendly and suggests that ambitious women marry stay-at-home husbands. But he considers men the real victims, taken advantage of because of their innate chivalry and social expectations that they trade earning power for love and sex and be "willing to die to support the wives and children." He decries anti-male discrimination in occupations like teaching, nursing and cocktail-waitressing, and pillories comparable worth initiatives as "spoiled-brat economics." A whole chapter is devoted to "genetic celebrities"-i.e., beautiful women (exemplified in photos of same) whom men shower with free dinners, gifts and home repairs and who "marry up" into cushy lifestyles paid for by workaholic husbands. Ostensibly a road-map to workplace equality, Farrell's portrait of pampered, ungrateful women and stoic, self-sacrificing men may strike some readers as an unhelpful caricature.
Quelle: http://www.amazon.com/gp/product/product-description/0814472109/ref=dp_proddesc_0/104-3057777-6344730?%5Fencoding=UTF8&n=283155
Hier weiteres Material zu dem Buch:
http://www.warrenfarrell.net/TheBook/index.html

Weiteres Material zu dem Thema findest du hier:
Zutreffend ist gleichwohl, dass das Durchschnittseinkommen für Frauen, die einer unbefristeten Vollzeitbeschäftigung nachgehen, unter demjenigen von Männern liegt. Frauen erreichen im Durchschnitt nur 84 Prozent der monatlichen Durchschnittslöhne von Männern. Also doch Lohndiskriminierung? Eher nicht, wie eine Studie des Bundes-Familienministeriums nahe zu legen scheint. Als Gründe für den geringeren Durchschnittsverdienst weiblicher Arbeitnehmer werden hier u.a. genannt:
1. Männer sind häufiger als Frauen als technische Angestellte tätig. Diese werden in der Regel besser bezahlt als kaufmännische, auch wenn sie der gleichen Leistungsgruppe angehören; der größte Teil der weiblichen Angestellten übt aber kaufmännische Tätigkeiten aus.
2. Jeder fünfte männliche Angestellte hat eine (Fach-)Hochschulausbildung, aber nur knapp jede zwanzigste Frau. Insgesamt üben Frauen häufiger einfache Tätigkeiten aus, haben eine schlechtere schulische und berufliche Ausbildung als Männer.
3. Weibliche Angestellte sind im Durchschnitt jünger (36 Jahre, Männer 42) und haben damit ein geringeres Dienstalter (9 bzw. 13 Jahre). Sie bleiben nicht so lange in einem Unternehmen wie Männer, deshalb wird ihnen ein ?Treuebonus" oder der Aufstieg in qualifiziertere Jobs erschwert.
4. Frauen machen weniger Überstunden als Männer.
5. Frauen üben seltener als Männer Tätigkeiten aus, für die es Schmutz-, Lärm- oder Gefahrenzulagen gibt.
6. Frauen leisten seltener Schichtarbeit.
7. Frauen arbeiten häufig in kleineren Firmen, die ohnehin schon weniger zahlen als Großunternehmen.

Auch einer Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) in Köln zufolge kann von ungleichem Lohn für gleiche Arbeit nicht die Rede sein. Zwar liegt das Durchschnittseinkommen von Frauen, wie bereits erwähnt, um etwa 16 Prozent unter demjenigen der Männer. "Berücksichtigt man aber Unterschiede bei Alter, Qualifikation, beruflicher Stellung oder Dauer der Betriebszugehörigkeit, werden Frauen in puncto Entlohnung nicht diskriminiert. (...) Mit Ausnahme der Handelsberufe erzielten Frauen mit gleicher Qualifikation auf gleichen Arbeitsplätzen in allen Berufsgruppen sogar etwas höhere Brutto-Stundenlöhne." (quip, Juli 2003)
Hier die Quelle, wo sich noch weiteres Material findet.
http://www.manndat.de/index.php?id=43

In vielen Fällen kann man sehen, dass Schweden den Durchschnitt enorm anzieht, weil dort die politischen Ämter quotiert sind. Dieser Sachverhalt als solcher wird von mir nicht bestritten, jedoch bestreite ich, daß er gerecht oder angemessen wäre. Er ist die Folge einer ungerechtfertigten Bevorzugung der Frauen.

Ich bin sehr gespannt auf deine Statistiken, die diese Werte nur in "sehr viel geringerem Maß" wiederspiegeln.
Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass du die Bücher gelesen hast, Warum glaubst du das?

gehe ich mal davon aus, dass du auch nicht in deren Besitz bist. Oder willst du mir jetzt tatsächlich die vielversprochenen Statistiken geben? „Versprochen“ hatte ich sie weder „viel“ noch überhaupt. Ich verweise auf das von mir in diesem Post weiter oben präsentierte Material.

Blub. Danke. Auch blub.

Praetorianer

28.03.2006, 16:54

Praetorianer

28.03.2006, 16:58

So viele Fehler mit so wenigen Worten. Fangen wir mal damit an:

http://de.wikipedia.org/wiki/Teilmenge

mfG.

Was ist an der Überlegung von Politi so falsch? Er will den Feminismus an der Praxis messen.

Das Zurückziehen auf irgendeine Teilgruppierung finde ich relativ albern, das ist im Grunde diesselbe Argumentation irgendwelcher Kommunisten, die meinen, wenn man sich nach dieser oder jener Sektiererbewegung 1919 gerichtet hätte, wäre das ganze Experiment geglückt!

Kenshin-Himura

28.03.2006, 17:36

Hat jemand hier "I shot Andy Warhole" gesehen? Wenn ja, unter welcher Rubrik würde man die Hauptperson Valerie Solana einordnen?

Auch wenn ich Feminismus grundsätzlich nicht gut heiße, muss ich zugeben, es hatte was, wie sie den Talkmaster durchs Studio gejagt hat. Ein wenig Brachialgewalt und seine Eloquenz war wie weggewischt. Faszinierend! :]

Ich habe es nicht gesehen, kann dir aber sagen, dass Solana auf jeden Fall dem militanten Feminismus zuzuordnen ist, da ich von ihr div. Äußerungen kenne... Und sie wird auch von außen so eingeschätzt.

Praetorianer

28.03.2006, 18:23

Ich habe es nicht gesehen, kann dir aber sagen, dass Solana auf jeden Fall dem militanten Feminismus zuzuordnen ist, da ich von ihr div. Äußerungen kenne... Und sie wird auch von außen so eingeschätzt.

Teile des "SCUM Manifesto" gibt es ja im Netz einsehbar.

Trotz aller Brutalität und Männerhasses wirkt diese Frau wesentlich sympathischer als die meisten Feministinnen. Nichts destotrotz ist sie natürlich einer Irrlehre verfallen und hat im Gegensatz zu Anakin Skywalker auch die Kurve nicht mehr bekommen.

Manfred_g

28.03.2006, 19:22

@polit...

Das ist der wohl dämlichste Satz, den ich in diesem Zusammenhang gelesen habe. Beschränkter geht nicht.
Du bist aber bestens dabei, erneut das Gegenteil zu beweisen. Du brauchst lediglich mehr Worte dazu.

Manfred_g

28.03.2006, 19:42

Hat jemand hier "I shot Andy Warhole" gesehen? Wenn ja, unter welcher Rubrik würde man die Hauptperson Valerie Solana einordnen?
Wenn du fragst wie "man" sie einordnen "würde"...
Unter feministischen Gesichtspunkten: philosophisch wertvoll, mutig, protagonistisch, verklärt faszinierend...
unter üblichen Gesichtspunkten: geistesgestört, gewalttätig, kriminell
Da mir als Mann selbst nur die "übliche" Betrachtungsweise zuteil würde, sehe ich keinen Grund, bei V.S. andere Maßstäbe als solche anzulegen.

Auch wenn ich Feminismus grundsätzlich nicht gut heiße, muss ich zugeben, es hatte was, wie sie den Talkmaster durchs Studio gejagt hat. Ein wenig Brachialgewalt und seine Eloquenz war wie weggewischt. Faszinierend! :]
Gewalt versprüht oft eine gewisse Faszination. Nicht schwach werden! ;)

Praetorianer

28.03.2006, 19:46

Gewalt versprüht oft eine gewisse Faszination. Nicht schwach werden!

Keine Sorge, die Frau ist verstorben ... in irgendeinem Obdachlosenasyl, soweit ich weiss.

PS: Es gibt aber yahoo-groups in denen man über ihr Manifest diskutieren kann. Die waren mir dann aber zu langweilig!

Manfred_g

28.03.2006, 20:03

Keine Sorge, die Frau ist verstorben ... in irgendeinem Obdachlosenasyl, soweit ich weiss.

PS: Es gibt aber yahoo-groups in denen man über ihr Manifest diskutieren kann. Die waren mir dann aber zu langweilig!
Dafür habe ich im Moment auch keine Zeit. Obwohl es einen gewissen Reiz hätte da mitzumischen. Zunächst werd ich bei Foren-erfahrenen Mitgliedern mit guten einschlägigen Kenntnissen der englischen Sprache um Unterricht in Sachen Schimpfwörter ersuchen. Es wird sich nicht um Oxford-English handeln und ich glaub', ich hab da auch schon jemand im Auge :D :D

Praetorianer

28.03.2006, 20:09

Dafür habe ich im Moment auch keine Zeit. Obwohl es einen gewissen Reiz hätte da mitzumischen. Zunächst werd ich bei Foren-erfahrenen Mitgliedern mit guten einschlägigen Kenntnissen der englischen Sprache um Unterricht in Sachen Schimpfwörter ersuchen. Es wird sich nicht um Oxford-English handeln und ich glaub', ich hab da auch schon jemand im Auge :D :D

Ich bin da abgehauen wegen mangelnder Diskussionen, ein Beitrag pro Jahr ist etwas wenig...

Manfred_g

28.03.2006, 20:38

Ich bin da abgehauen wegen mangelnder Diskussionen, ein Beitrag pro Jahr ist etwas wenig...

oh...sind wohl alle in die Politik gegangen :rolleyes: :2faces:

Farbwind

29.03.2006, 01:27

WladimirLenin

29.03.2006, 05:07

Hat jemand hier "I shot Andy Warhole" gesehen? Wenn ja, unter welcher Rubrik würde man die Hauptperson Valerie Solana einordnen?

Auch wenn ich Feminismus grundsätzlich nicht gut heiße, muss ich zugeben, es hatte was, wie sie den Talkmaster durchs Studio gejagt hat. Ein wenig Brachialgewalt und seine Eloquenz war wie weggewischt. Faszinierend! :]

Ich habe den Film gesehen.

Laut Wikipedia ist das der militante Feminismus.

Biskra

29.03.2006, 07:07

UnaDonna

29.03.2006, 07:49

Ich kann eigentlich gar nicht genug meine Dankbarkeit ausdrücken für die Beiträge von Farbwind (ich vermute, du bist kein klassisches Weibsbild, ok, mein Fehler ;) ), aber ihr Jungs, ihr scheint ja wirklich alles in die Wege zu leiten, um eines Tages das anerkannte diskriminierte Geschlecht darzustellen, shame on you guys. I pitty you. :]

...und ich dachte schon, dass ich die Einzige bin, die ein Farbwind-Fan ist... :D

UnaDonna

Biskra

29.03.2006, 07:59

...und ich dachte schon, dass ich die Einzige bin, die ein Farbwind-Fan ist... :D

UnaDonna

No way. Du bist allerdings auch nicht zu verachten, müßte ich nicht gerade meine rollige Katze ertragen, würde ich vielleicht sogar etwas sinnvolles zum Thema schreiben. ;)

Praetorianer

29.03.2006, 09:58

Falsch ist, dass er "den Feminismus" nicht an der Praxis misst,...

Ich kann auch "den Kommunismus" oder "den Islamismus" nicht an der Praxis messen, da auch das keine homogenen Ideologien sind.

Deswegen fage ich auch nicht an, Exkremente nach dem Geruch zu sortieren.

Oder findest du es auch scheiße, dass Frauen Fußball spielen dürfen?

Seit wann dürfen die das denn?

Nebenbei machen sie davon ja keinen Gebrauch, bis heute spielen sie ausschließlich Frauenfußball.

Ich habe den Film gesehen.

Laut Wikipedia ist das der militante Feminismus.

Wie fandest du den Film?

@biskra

Fehlt da nicht noch Öko-Feminismus?

twoxego

29.03.2006, 10:03

nur so :

wer was lustiges über feminismus lesen möchte,
sollte es natürlich mit
j.irving und " garp und wie er die welt sah " versuchen.

das nervigste am feminismus ist der weit verbreitete mangel an noch so geringen
spuren von humor.
das wurde dann ja auch in diesem thread mal wieder schön demonstriert.

ps.:
ansonsten bin ich natürlich für den feminismus.
vor allem, wenn er noch unter 26 ist.

Farbwind

29.03.2006, 12:35

@Georgie

Ich kann auch "den Kommunismus" oder "den Islamismus" nicht an der Praxis messen, da auch das keine homogenen Ideologien sind.

Schön, dass du das anerkennst.

Seit wann dürfen die das denn?

Seit Anfang der 70er (im Zuge der Frauenbewegung) haben sich Verbände wieder dem Frauenfußball geöffnet. Seit den 20ern gab es erhebliche moralische und institutionelle Hürden und Sperren, die Frauen am Spiel von Fußball hinderte, weil es als unnatürlich betrachtet wurde. In Deutschland ist der Frauenfußball weitgehend emanzipiert, aber wenn man sich andere Länder anschaut, steht da noch viel Arbeit an. Arbeit von Feministen und Feministinnen, die Gleichberechtigung einfordern.

@Biskra

Ich kann eigentlich gar nicht genug meine Dankbarkeit ausdrücken für die Beiträge von Farbwind (ich vermute, du bist kein klassisches Weibsbild, ok, mein Fehler )

Wer sagt, dass ich eine Frau bin? ;)

Praetorianer

29.03.2006, 12:40

In Deutschland ist der Frauenfußball weitgehend emanzipiert, aber wenn man sich andere Länder anschaut, steht da noch viel Arbeit an. Arbeit von Feministen und Feministinnen, die Gleichberechtigung einfordern.

Warum sollte ich das befürworten? Dadurch hätten es unsere Spielerinnen schwerer, Weltmeister zu werden.

Des Weiteren: Wie ich schon sagte, ich kann "den Islamismus" auch nicht auf bestimmte Strömungen reduzieren. Trotzdem kann man sich ein fundiertes Urteil erlauben.

Biskra

29.03.2006, 12:40

Wer sagt, dass ich eine Frau bin? ;)

Wie ich schon sagte, mein Fehler. ;)

UnaDonna

29.03.2006, 14:54

Ich kann eigentlich gar nicht genug meine Dankbarkeit ausdrücken für die Beiträge von Farbwind (ich vermute, du bist kein klassisches Weibsbild, ok, mein Fehler )

Wer sagt, dass ich eine Frau bin?
Na "KaOsGirl"! Sie war die, die dieses Gerücht initiierte - schließlich hat sie als Mod auch Möglichkeiten, oder?

Ich weiß das noch so genau, weil ich sie eigentlich fragen wollte, ob das der Qualität der Postings schaden würde. :))

Ich ließ es dann, da es für mich nicht möglich ist, mit KaOsGirl normal zu sprechen - sie wird ganz schnell patzig. Das muß frau sich nicht antun.

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=21739&page=6&pp=10

mfg
UnaDonna

Farbwind

29.03.2006, 15:12

@Georgie

Des Weiteren: Wie ich schon sagte, ich kann "den Islamismus" auch nicht auf bestimmte Strömungen reduzieren. Trotzdem kann man sich ein fundiertes Urteil erlauben.

Wenn du differenzierst kannst du das natürlich, da besteht Konsens. Nur kann man dann nicht einfach "den Feminismus" verteufeln wie es hier einige machen, das ist alles, was ich gesagt habe.

@UnaDonna

Na "KaOsGirl"! Sie war die, die dieses Gerücht initiierte - schließlich hat sie als Mod auch Möglichkeiten, oder?

Eine Politesse bin ich auf jeden Fall nicht ;) Und Möglichkeiten hat sie eigentlich auch keine, denn ich vermeide Angaben über mich zu machen, die zulassen, mich in Schubladen zu stecken.

Mark Mallokent

29.03.2006, 16:13

Warum glaube ich, dass du diese Bücher nicht gelesen hast? Mal sehen:
- Weil du aus Onlinequellen zitierst
- Weil du einen Link zu Amazon setzt
- Weil dein gesamtes Argumentationsmuster darauf hindeutet, dass du im Allgemeinen wenig Ahnung von der Thematik hast Bei Forendiskussionen sollte man – wenn immer möglich – aus Onlinequellen zitieren, da solche den Diskutanten unmittelbar zugänglich sind, was bei gedruckten Quellen ja höchstens zufällig der Fall sein kann.
Links zu Amazon sind deshalb sinnvoll, weil man sich dort immerhin einen ersten Eindruck von dem betreffenden Buch verschaffen kann.
Und dein Argumentationsmuster deutet darauf hin, daß du dich mit dem Thema beschäftigst, aber mit Scheuklappen herangehst. Du nimmst nur das wahr, was deine schon vorhandenen Vorurteile bestätigt und blendest alles andere aus. Außerdem erweckst du den Eindruck, daß du eine größere Arbeit (Diss.?) mit feministischer Thematik schreibst. Hoffen wir, daß es keine dieser Arbeiten wird, wo die Autorin beweist, daß sie die Meinungen ihrer Doktormama korrekt nachplappern kann :rolleyes: .

Ist aber ohne Frage nur meine persönliche Einschätzung mit der ich durchaus auch falsch liegen kann, auch wenn ich das in diesem Fall für wenig wahrscheinlich halte. Das gilt auch für mich. :2faces:

Deine Quellen belegen erwartungsgemäß gar nichts. In dem englischen Vorwort (oder was auch immer es darstellen soll) wird keinerlei Beweisführung betrieben, es werden auch keine statistischen Werte genannt, die darauf hindeuten könnten, dass Frauen bei gleicher Qualifikation und gleicher Arbeitszeit ein gleiches Gehalt verdienen. Es wäre toll, wenn du die entsprechenden Stellen aus dem Buch zitieren würdest (falls du kannst) Der genannte Text bietet - was nicht übermäßig schwer zu erkennen ist - eine Zusammenfassung des letzten Buches von Warren Farrell, das ich in meinem vorigen Beitrag genannt habe. Wenn es dich interessiert, kannst du es ja lesen. Dort findest du auch reichlich Statistiken, die abzuschreiben ich keine Lust habe. :]

Also, du fragtest nach dem Datenreport. Nein, ich fragte nicht nach ihm. :(

Der Datenreport nennt nicht nur den Gesamtunterschied zwischen den Gehältern von Männern und Frauen sondern gliedert hier auf in bestimmte Arbeitsbereiche (Arbeiter, Angestellte, Angestellte im Handel, Kredit- und Versicherungsgewerbe). Der Gesamtverdienstunterschied liegt bei 20,6%, bei den Arbeitern liegt er bei 20,6%, bei Angestellten 29,3% bei Angestellten im Handel, Kredit- und Versicherungsgewerbe 29,3%.
Außerdem nimmt der Datenreport eine Untergliederung in fünf Leistungsgruppen, da deie Angestelltentätigkeiten eine deutlich weitere Spanne unterschiedlicher Anforderungen umfassen. Aber trotz der Aufschlüsselung kommt es zu erheblichen Abweichungen der Durchschnittsgehälter (kleinerer Wert ist logischerweise das Gehalt der Frauen):
I. werden in den laufenden Erhebungen nicht berücksichtigt
II. 4670 € : 3928 €
III. 3448 € : 2845 €
IV. 2671 € : 2194 €
V. 2117 € : 1776 €

Der Verdienstabstand beträgt hier keine 29% mehr, aber immerhin nach Aufschlüsselung noch 16 - 18% Wird das Durchschnittsgehalt der weiblichen Angestellten mit der Leistungsgruppenstruktur der Männerberechnet, ergibt sich ein Verdienstabstand von 17%.
Die große Verdienstspanne zwischen den fünf Leistungsgruppen ergibt sich durch ein unterschiedliches Maß an Qualifikation (innerhalb einer Gruppe homogen), das bei Arbeitern sich in dieser Art nicht niederschlägt.
Nachlesen kannst du das alles auf S.352ff im Datenreport 2004. Wie ich in meinem letzten Beitrag – den du anscheinend nicht gelesen hast – dargelegt habe, gibt es durchaus gute Gründe für diese Gehaltsunterschiede, nämlich (der geneigte Leser möge die Wiederholung entschuldigen):
1. Männer sind häufiger als Frauen als technische Angestellte tätig. Diese werden in der Regel besser bezahlt als kaufmännische, auch wenn sie der gleichen Leistungsgruppe angehören; der größte Teil der weiblichen Angestellten übt aber kaufmännische Tätigkeiten aus.
2. Jeder fünfte männliche Angestellte hat eine (Fach-)Hochschulausbildung, aber nur knapp jede zwanzigste Frau. Insgesamt üben Frauen häufiger einfache Tätigkeiten aus, haben eine schlechtere schulische und berufliche Ausbildung als Männer.
3. Weibliche Angestellte sind im Durchschnitt jünger (36 Jahre, Männer 42) und haben damit ein geringeres Dienstalter (9 bzw. 13 Jahre). Sie bleiben nicht so lange in einem Unternehmen wie Männer, deshalb wird ihnen ein ?Treuebonus" oder der Aufstieg in qualifiziertere Jobs erschwert.
4. Frauen machen weniger Überstunden als Männer.
5. Frauen üben seltener als Männer Tätigkeiten aus, für die es Schmutz-, Lärm- oder Gefahrenzulagen gibt.
6. Frauen leisten seltener Schichtarbeit.
7. Frauen arbeiten häufig in kleineren Firmen, die ohnehin schon weniger zahlen als Großunternehmen.Die Quelle findet man in meinem letzten Beitrag.

Die von DEStatis ermittelten Daten gehen (ebenso wie die anderen von mir genannten Quellen mit Ausnahme der Pilotstudie "Gewalt gegen Männer" welche lediglich 200 Männer befragte) auf repräsentative Ermittlungen zurück, ganz im Gegensatz zu deinen Quellen. Du sprachst von STATISTIKEN. Dann nenne diese doch bitte auch. Generell solltest du dir angewöhnen, zwischen Statistiken und ihrer Interpretation zu unterscheiden. Der genannte Gender-Datenreport (http://www.bmfsfj.de/Publikationen/genderreport/root.html) ist im Auftrag des „Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend“ (na, wer fehlt hier?) verfaßt worden, das in den letzten Jahren bekanntlich rot-grün dominiert war. Und natürlich produzieren Auftragsforscher (die Autoren dieses Werks) das, was der Auftraggeber (der Minister) hören will. Schon mal was von Ideologiekritik gehört?

Insbesondere interessiert mich die Statistik, die belegt, dass Frauen in einem geringeren (meinetwegen auch gleichen) Umfang in Führungspositionen wollen, als sie dort vertreten sind. Das habe ich nicht behauptet. Ich habe vielmehr geschrieben, daß weniger Frauen als Männer Führungspositionen anstreben. Es reicht nicht, eine Führungsposition einfach zu wollen. Um sie zu kriegen, muß man – in beständiger Konkurrenz mit anderen – die Karriereleiter hinaufklettern. Das ist anstrengend, stressig, frustrierend etc. Und das wollen oder können viele Frauen nicht. Statt dessen jammern sie über Diskriminierung :cool: .

Die Zeiten in denen Frauen keine Politikerinnen sein durften sind vorbei. Aber obwohl es einen Rechtsanspruch auf Gleichbehandlung gibt wird Frauen der Zugang zu gesellschaftlichen Schlüsselpositionen durch dominante Gesellschaftsbilder verbaut. Das hast du nun schon mehrfach behauptet. Auf einen Beleg warten wir immer noch.

Oder möchtest du mir erzählen, dass es in unserer Gesellschaft als vollkommen normal gilt, dass der Mann zuhause bleibt und die Frau arbeitet oder dass Männer sich zuhause um die Kinder kümmern? Dass es als vollkommen normal gilt, dass wir eine Kanzlerin haben? Dass es als vollkommen normal gilt Positionen im Bereich der nationalen Verteidigung und der Sicherheit mit Frauen zu besetzen? Dass es normal ist, dass Frauen eine militärische Karriere eingehen? Suggestivfragen sind keine Belege :( . Im übrigen bist du diejenige, die ständig behauptet, Frauen würden diskriminiert, die aber bisher noch keinen schlüssigen Beweis dafür genannt hat.

"Die Akte Jane" zeigt sehr realitätsnah, wie Frauen in Bereichen, die ursprünglich Männern vorbehalten waren, an ganz anderen Maßstäben gemessen werden, als es sonst üblich ist. Wer oder was ist diese „Akte Jane“? Wenn überhaupt an Frauen andere Maßstäbe als an Männer angelegt werden, so sind es leichtere, geringere. „Die arme Frau“, jammern dann die Männer, „wie hat sie es doch schwer, da müssen wir Rücksicht nehmen und nicht so streng sein“ :] .

Das trifft nicht nur für Frauen zu, sondern für alle gesellschaftlichen Gruppen, die aus gegebenen Strukturen ausbrechen wollen, auch Männer, die in ursprüngliche Frauendomänen einziehen wollen. Nur mit dem Unterschied, dass es sich hierbei um keine gesellschaftssteuernde Funktionen handelt.
Es ist schon komisch, die fehlende Repräsentation der Frauen als gegeben hinzunehmen, ohne sich zu fragen, wie es dazu kam, dass Frauen nur so gering beteiligt sind. Wie es dazu kam, ist eine historische Frage, die hier eher am Rande von Interesse ist. Es geht nicht darum, wie es irgendwann einmal war, sondern wie es heute ist.

Dann zu argumentieren, die fehlende Repräsentation ginge lediglich auf fehlendes Interesse zurück (zumal nicht belegt) und den historischen Kontext auszublenden, welcher nur Männer für bestimmte Ämter zugelassen hat, weil Frauen in den gegebenen Kategorien als inkompetent und nicht zuständig wahrgenommen wurden, ist Blindheit auf einem Auge. Belegt habe ich dies mit immerhin vier Büchern (Hoffmann, van Crevelt, zwei von Farrell), die eine fundierte Kritik der feministischen Ideologie bieten. Ich kann die hier nicht abschreiben. Wenn du mal was anderes lesen willst, als feministischen ..... (editiert), dann weißt du jetzt, wo du sie finden kannst. :lesma:

Baxter

29.03.2006, 16:53

Mir sagt der zu wo die Frauen alles machen was ich ihnen sage.

mfg
Baxter

Mark Mallokent

29.03.2006, 18:23

Ich kann eigentlich gar nicht genug meine Dankbarkeit ausdrücken für die Beiträge von Farbwind (ich vermute, du bist kein klassisches Weibsbild, ok, mein Fehler ;) ), aber ihr Jungs, ihr scheint ja wirklich alles in die Wege zu leiten, um eines Tages das anerkannte diskriminierte Geschlecht darzustellen, shame on you guys. I pitty you. :]
Sie hält schon fast solange durch wie Neutraler. Das schafft nicht jeder. :cool:

Praetorianer

29.03.2006, 18:30

Sie hält schon fast solange durch wie Neutraler. Das schafft nicht jeder. :cool:

Jetzt würde mich auch mal interessieren, wer eigentlich wissen will, dass es eine "sie" ist? Ich gehe fest davon aus, dass es sich um einen Mann handelt.

Allerdings sind im Ggs. zu Neutraler seine Texte überwiegend selbstverfasst, bei Neutraler ist es zumindest mehr Kopieren und Einfügen.

Mark Mallokent

29.03.2006, 18:35

Jetzt würde mich auch mal interessieren, wer eigentlich wissen will, dass es eine "sie" ist? Ich gehe fest davon aus, dass es sich um einen Mann handelt.

Allerdings sind im Ggs. zu Neutraler seine Texte überwiegend selbstverfasst, bei Neutraler ist es zumindest mehr Kopieren und Einfügen.
Meine unfehlbare männliche Intuition sagt: Farbwind ist eine Frau! :cool:

Manfred_g

29.03.2006, 23:59

Ich kann eigentlich gar nicht genug meine Dankbarkeit ausdrücken für die Beiträge von Farbwind (ich vermute, du bist kein klassisches Weibsbild, ok, mein Fehler ;) ), aber ihr Jungs, ihr scheint ja wirklich alles in die Wege zu leiten, um eines Tages das anerkannte diskriminierte Geschlecht darzustellen, shame on you guys. I pitty you. :]

Direkt "klassisch männlich" kommst du auch nicht grade rüber.
Eher wie einer, der die Kohle für seine Domina nicht zusammenkriegt und um Alternativen buhlt. :))

Farbwind

30.03.2006, 00:41

@Mark

Machen wir es kurz:

Der genannte Text bietet - was nicht übermäßig schwer zu erkennen ist - eine Zusammenfassung des letzten Buches von Warren Farrell, das ich in meinem vorigen Beitrag genannt habe.
Ja, lässt sich unschwer erkennen.

Wenn es dich interessiert, kannst du es ja lesen.
Interessiert mich nur bedingt, ich habe schon genug andere Bücher des gleichen Typus gelesen. Argumente wiederholen sich und werden obendrein nicht und wenn dann unwissenschaftlich belegt.

Zitat
Zitat von Farbwind
Also, du fragtest nach dem Datenreport.

Nein, ich fragte nicht nach ihm.

Doch und zwar mehrfach u.a. auf S.12

Zitat
Zitat von Farbwind

Diese Aussage lässt sich durch den Datenreport wiederlegen.

Dann widerlege sie.

Generell solltest du dir angewöhnen, zwischen Statistiken und ihrer Interpretation zu unterscheiden. Der genannte Gender-Datenreport (http://www.bmfsfj.de/Publikationen/...eport/root.html) ist im Auftrag des „Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend“ (na, wer fehlt hier?) verfaßt worden, das in den letzten Jahren bekanntlich rot-grün dominiert war.
Aha, der Mann fehlt. Du kennst wohl nur lesbische Familien..., naja, ich bin da tolerant. Dass das BMFSFJ sich nicht nur um Belange von Frauen kümmert zeigt nicht zu letzt die Pilotstudie "Gewalt gegen Männer".

Und natürlich produzieren Auftragsforscher (die Autoren dieses Werks) das, was der Auftraggeber (der Minister) hören will. Schon mal was von Ideologiekritik gehört?
Schon witzig, dass du mir - angesichts deiner zitierten und nicht gelesenen Texte - irgendetwas von Ideologiekritik erzählen willst. Und von Scheuklappen. Ich sag dir, was nach Scheuklappen aussieht: Wenn jemand von Fachpersonal wissenschaftlich erarbeitete Texte über die von ungelesener, ergoogleter Populärliteratur stellt, weil sie seine Meinung vertritt. Ich lasse den Vorwurf der Voreingenommenheit bei der Auslegung von Daten gerne gelten, aber ist schon außergewöhnlich skuril, wenn dann Daten von manndat.de als Quelle kommen. Bestimmt nicht voreingenommen, ich schwör. :rolleyes:

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe vielmehr geschrieben, daß weniger Frauen als Männer Führungspositionen anstreben.
Richtig, und du hast auf Statistiken verwiesen, die du bis jetzt nicht gebracht hast. Soll ich dir sagen warum?

Wenn überhaupt an Frauen andere Maßstäbe als an Männer angelegt werden, so sind es leichtere, geringere. „Die arme Frau“, jammern dann die Männer, „wie hat sie es doch schwer, da müssen wir Rücksicht nehmen und nicht so streng sein“
Kannst du das auch belegen? Nur mal so gefragt, weil du ja für alle Aussagen auch Belege einforderst und sie ansonsten für nichtig erklärst.

Wie es dazu kam, ist eine historische Frage, die hier eher am Rande von Interesse ist. Es geht nicht darum, wie es irgendwann einmal war, sondern wie es heute ist.
Seltsame Analyse. Es spielt keine Rolle was früher war, nur was heute ist. Und wie entstand das heute? Vielleicht aus dem Morgen? (Oh...sorry... Suggestivfrage, tut mir wirklich leid)

Das hast du nun schon mehrfach behauptet. Auf einen Beleg warten wir immer noch.
Du empfindest es wohl nicht als strukturelle Diskriminierung, wenn Menschen nicht in die Bundeswehr gelassen werden, nur weil sie weiblich sind, obwohl sie ein Recht auf qualitative Gleichbehandlung haben? Aha, gut zu wissen.

Belegt habe ich dies mit immerhin vier Büchern (Hoffmann, van Crevelt, zwei von Farrell), die eine fundierte Kritik der feministischen Ideologie bieten.Ich kann die hier nicht abschreiben.

Du hast gar nichts belegt, mein Guter, du hast Bücher genannt, die du über Google, vielleitcht über Amazon ausfindig gemacht hast und in denen du relevante Daten vermutest.
Mit deinem Scheinwissen kannst du gerne andere Populisten versuchen zu beeindrucken, auf mich macht das einen anderen, ganz klaren Eindruck, den ich nicht nennen brauche.

Praetorianer

30.03.2006, 00:51

Kannst du das auch belegen? Nur mal so gefragt, weil du ja für alle Aussagen auch Belege einforderst und sie ansonsten für nichtig erklärst.

Ich dachte so etwas wie strukturelle Diskriminierung kann man gar nicht konkret fassen, die postuliert ein Soziologe und - zack - ist sie vorhanden.

Ist aber auch gar nicht so schlimm, denn es beschränkt sich ja nicht auf strukturelle, sondern auch in Zahlen messbare Größen, z.B. die der körperlichen Fitness bei der Bundeswehr, die Frauen und die Männern abverlangt wird.

Wenn es wirklich hart auf hart kommt und sie Pech hat, kann diese Art der Bevorzugung natürlich das Leben kosten, was anderenfalls die Karriere erleichtert. Wohl bemerkt auch das einer Gruppe, eines Zuges und/oder einer Kompanie, da die BW im Ggs. zu anderen Armeen keinen einzigen Kameraden im Stich lassen darf.

SLOPPY

30.03.2006, 01:16

Wenn es wirklich hart auf hart kommt und sie Pech hat, kann diese Art der Bevorzugung natürlich das Leben kosten, was anderenfalls die Karriere erleichtert. Wohl bemerkt auch das einer Gruppe, eines Zuges und/oder einer Kompanie, da die BW im Ggs. zu anderen Armeen keinen einzigen Kameraden im Stich lassen darf.
Ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit...Und wegen der geringeren Belastbarkeit gehören weibliche Kameraden auch nicht in Kampfeinheiten !

Welche Armeen meinst Du denn, wo verwundete Kameraden im Stich gelassen werden ...
In der Regel hat so eine Truppe auch noch kein bedeutendes Gefecht gewonnen !

Farbwind

30.03.2006, 01:23

Ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit...Und wegen der geringeren Belastbarkeit gehören weibliche Kameraden auch nicht in Kampfeinheiten !

Welche Armeen meinst Du denn, wo verwundete Kameraden im Stich gelassen werden ...
In der Regel hat so eine Truppe auch noch kein bedeutendes Gefecht gewonnen !
Wow, hat gerade mal 35 Minuten gedauert bis die ersten Beweismaterialien für die Diskriminierung von Frauen auf der Basis von Vorurteilen und Denken in "maskulinen Kategorien" einfliegen.

Sei getrost, Sloppy, es gibt genug Frauen, die in punkto Belastbarkeit mehr drauf haben als du.

SLOPPY

30.03.2006, 01:26

Biskra

30.03.2006, 01:28

Farbwind

30.03.2006, 01:33

Weiss ich doch ... in Küche, Haushalt und Bett hab ich auch nichts dagegen ...

Nein, ich meinte schon sämtliche Bereiche ;)
Aber mach ruhig weiter, du demonstrierst auf wundervolle Weise die fortwährende Existenz des Patriarchats und die Notwendigkeit struktureller Mittel um die Gleichberechtigung von Frauen zu realisieren.

Praetorianer

30.03.2006, 01:41

Wow, hat gerade mal 35 Minuten gedauert bis die ersten Beweismaterialien für die Diskriminierung von Frauen auf der Basis von Vorurteilen und Denken in "maskulinen Kategorien" einfliegen.

Sei getrost, Sloppy, es gibt genug Frauen, die in punkto Belastbarkeit mehr drauf haben als du.

Es geht aber nicht um Sloppy und nicht um einzelne Frauen, sondern darum, dass an sie geringere Anforderungen gestellt werden.

Gegen Frauen, die nicht diegleichen körperlichen Leistungen wie Männer erbringen müssen, habe auch ich etwas in Kampfeinheiten.

Farbwind

30.03.2006, 01:59

Gegen Frauen, die nicht diegleichen körperlichen Leistungen wie Männer erbringen müssen, habe auch ich etwas in Kampfeinheiten.

Was du dagegen/nicht dagegen hast, ist in diesem Fall ziemlich irrelevant. Fakt ist, dass Frauen bis vor kurzem (2000) nicht zum "Dienst an der Waffe" zugelassen waren und zwar nicht aus qualitativen Gründen, sondern aus strukturellen. Es wurde nicht geprüft, ob Frauen im Einzelfall die gleiche Leistung erbringen können.
Es handelte sich auch um institutionelle Bedingungen, da beispielsweise die sanitären Einrichtungen lediglich männergerecht ausgebaut wurden.

Es ist im übrigen auch nach wie vor diskriminierend, dass Frauen nicht in die Musterung berufen werden, um dort auf ihre Tauglichkeit für den Wehrdienst geprüft zu werden. Man geht vorab davon aus, dass Männer für den Job besser geeignet sind, was aber, selbst wenn eine konstante Mehrheit der Männer entsprechend gemustert werden, längst nicht für alle zutrifft. Es gibt genug Frauen, die für den Wehrdienst tauglicher sind, als Männer. Viele deutsche Spitzensportlerinnen sind bei der Bundeswehr und mit denen könnte es hier, das vermute ich mal, keiner der Forenmitglieder aufnehmen.
Schon klar, Frauen werden nicht strukturell diskriminiert...

Blub.

P.S.: Der Hinweis von Biskra auf die israelische Armee ist in dieser Hinsicht auch sehr interessant.

P.S.II: Und von wegen geringere Anforderungen: Kannst du mal konkret benennen, wo diese geringeren Anforderungen gestellt werden?

Praetorianer

30.03.2006, 02:08

Was du dagegen/nicht dagegen hast, ist in diesem Fall ziemlich irrelevant.

Ja, so ist es. Es interessiert keine Sau, ob wegen einer sich selbst überschätzenden Karrieristin ein paar hundert Soldaten ( warte, ich schenke dir sogar noch ein -innen) draufgeht.

Es ist im übrigen auch nach wie vor diskriminierend, dass Frauen nicht in die Musterung berufen werden, um dort auf ihre Tauglichkeit für den Wehrdienst geprüft zu werden. Man geht vorab davon aus, dass Männer für den Job besser geeignet sind, was aber, selbst wenn eine konstante Mehrheit der Männer entsprechend gemustert werden, längst nicht für alle zutrifft.

Das war zweifelsohne richtig, mittlerweile werden ja ohnehin aus rein wirtschaftlichen Erwägungen überwiegend Dauerharzer gemustert.

Viele deutsche Spitzensportlerinnen sind bei der Bundeswehr und mit denen könnte es hier, das vermute ich mal, keiner der Forenmitglieder aufnehmen.

Die würden auch niemals Dienst an der Waffe leisten, denn solche Leute landen in Sportfördergruppen.

Farbwind

30.03.2006, 02:11

Farbwind

30.03.2006, 02:12

Achso, und bevor du es vergisst oder überliest:

Kannst du mal konkret benennen, wo diese geringeren Anforderungen gestellt werden?

Und:

Ja, so ist es. Es interessiert keine Sau, ob wegen einer sich selbst überschätzenden Karrieristin ein paar hundert Soldaten ( warte, ich schenke dir sogar noch ein -innen) draufgeht.

Verrate mir doch noch schnell, warum es eine Rolle spielt, ob diese Soldaten wegen einer sich selbst überschätzenden Karrieristin oder wegen eines sich selbst überschätzenden Karrieristen draufgehen.

Praetorianer

30.03.2006, 02:19

Also jetzt noch mal ganz konkret: Warum sind Frauen allgemein für den Dienst an der Waffe nicht geeignet?

P.S.: Ich bestehe nicht auf das Binnen-I. Jeder muss selbst wissen, wie viel Verantwortung er in seine Sprache legt.

Habe ich das behauptet?

PS: Stimmt, deswegen vergewaltige ich die deutsche Sprache nur wiederwillig in dieser Weise.

Achso, und bevor du es vergisst oder überliest:

Kannst du mal konkret benennen, wo diese geringeren Anforderungen gestellt werden?

Z.B. bei Erringen des deutschen Sportabzeichens? Oder haben die Soziologen da anderes festgestellt?

Im Überlesen warst du eigentlich bisher ganz gut, aber keine Sorge, ich frage schon nach! :]

Farbwind

30.03.2006, 02:22

Z.B. bei Erringen des deutschen Sportabzeichens? Oder haben die Soziologen da anderes festgestellt?

Also nur da, ja?

Im Überlesen warst du eigentlich bisher ganz gut, aber keine Sorge, ich frage schon nach!

Frag ruhig, ich beantworte dir gerne deine Fragen.

Zitat von Farbwind
Also jetzt noch mal ganz konkret: Warum sind Frauen allgemein für den Dienst an der Waffe nicht geeignet?

Habe ich das behauptet?

Nein, in dieser Form nicht. Nur wirst du es dann sicher ebenfalls als strukturelle Diskriminierung ansehen, wenn erst eine rechtliche Klage notwendig ist, damit die Bundeswehr auch Frauen für den Dienst an der Waffe zulässt.

Manfred_g

30.03.2006, 02:29

...Es ist im übrigen auch nach wie vor diskriminierend, dass Frauen nicht in die Musterung berufen werden, um dort auf ihre Tauglichkeit für den Wehrdienst geprüft zu werden. Man geht vorab davon aus, dass Männer für den Job besser geeignet sind, was aber, selbst wenn eine konstante Mehrheit der Männer entsprechend gemustert werden, längst nicht für alle zutrifft. Es gibt genug Frauen, die für den Wehrdienst tauglicher sind, als Männer. Viele deutsche Spitzensportlerinnen sind bei der Bundeswehr und mit denen könnte es hier, das vermute ich mal, keiner der Forenmitglieder aufnehmen.
Schon klar, Frauen werden nicht strukturell diskriminiert...

Blub.

Hör mal auf zu blubbern und bleib auf dem Teppich. Wenn Frauen hier diskriminiert werden, ist das doch genau eine Folge des "Prinzessin auf der Erbse Spielchens", daß in erster Linie von Polit-FeministInnen so gewünscht ist, um die Damen nur ja nicht bei ihren parasitären Spielchen zu behindern.

Es ist doch mit der Quote dasselbe. Warum sollte man auch einen Personenkreis für "voll" nehmen, der dieselben Fördermethoden für sich beansprucht, die man sonst Behinderten zugesteht? (Behinderte kann man für "voll" nehmen, denn die wissen üblicherweise um ihre Behinderung, was einen sachlichen Umgang mit ihnen im Restbereich erlaubt)

Der Feminismus ist es, der die Strukturen stört und zerstört - nichts anderes!

P.S.II: Und von wegen geringere Anforderungen: Kannst du mal konkret benennen, wo diese geringeren Anforderungen gestellt werden?

Braucht er nicht. Ich glaubs ihm, weil ich in gleicher Weise informiert bin.

Praetorianer

30.03.2006, 02:30

Also nur da, ja?

Was meinst du mit "nur da"?

Wie es bei den einzelnen Lehrgängen aussieht, weiss ich nicht, wenn dich das interessiert, kann ich das detailiert für dich in Erfahrung bringen.

Praetorianer

30.03.2006, 02:36

Nein, in dieser Form nicht. Nur wirst du es dann sicher ebenfalls als strukturelle Diskriminierung ansehen, wenn erst eine rechtliche Klage notwendig ist, damit die Bundeswehr auch Frauen für den Dienst an der Waffe zulässt.

In diesem Falle würde ich sogar weiter gehen, denn wie ich weiter oben erfahren habe, ist strukturelle Diskriminierung nicht konkret nachweisbar, sie entsteht durch die Postulierung von Soziologen, soweit das stimmt, was du weiter oben schreibst.

Da der genannte Punkt offenkundig ist, würde ich es einfach nur Diskriminierung nennen. Da brauchen wir keine Soziologen zu bemühen.

Farbwind

30.03.2006, 02:41

@Manni

Hör mal auf zu blubbern und bleib auf dem Teppich.

Du kannst dir sicher sein, dass ich auf dem Boden der Tatsachen bleibe, im Gegensatz zu dir, siehe:

Wenn Frauen hier diskriminiert werden, ist das doch genau eine Folge des "Prinzessin auf der Erbse Spielchens", daß in erster Linie von Polit-FeministInnen so gewünscht ist, um die Damen nur ja nicht bei ihren parasitären Spielchen zu behindern.

Es ist doch mit der Quote dasselbe. Warum sollte man auch einen Personenkreis für "voll" nehmen, der dieselben Fördermethoden für sich beansprucht, die man sonst Behinderten zugesteht? (Behinderte kann man für "voll" nehmen, denn die wissen üblicherweise um ihre Behinderung, was einen sachlichen Umgang mit ihnen im Restbereich erlaubt)

Vielleicht willst du ja auch nur einfach was sagen, aber das, was du hier schreibst, hat nichts mit dem von dir zitierten Post von mir zu tun. Der Ausschluss von Frauen auf dem Bereich der Wehrpflicht ist eine Diskriminierung und zeigt deutlich, dass in den Behörden davon ausgegangen wird, das Frauen für den Job grundsätzlich ungeeignet sind.

Der Feminismus ist es, der die Strukturen stört und zerstört - nichts anderes!

Was für Strukturen meinst du?

Braucht er nicht. Ich glaubs ihm, weil ich in gleicher Weise informiert bin.

:)) Aha, na dann schieß mal los, oder ist es ein großes Geheimnis unter euch beiden.

@Georgie

Was meinst du mit "nur da"?

Also keine Bevorzugung im Arbeitsbereich? Vielleicht sagst du mir auch noch, warum es bei dem Abzeichen eine Bevorzugung darstellt, obwohl Männer- und Frauengruppen homogen gewertet werden.

Praetorianer

30.03.2006, 02:49

Verrate mir doch noch schnell, warum es eine Rolle spielt, ob diese Soldaten wegen einer sich selbst überschätzenden Karrieristin oder wegen eines sich selbst überschätzenden Karrieristen draufgehen.

Das hätte ich jetzt wirklich fast überlesen? Ob es daran liegt, dass du deinen Beitrag geändert hast oder weil ich dich diskriminieren will? Egal. Ich antworte jetzt:

Der Karrierist muss härtere Prüfungen ablegen, ihm wird sozusagen die Möglichkeit zur Selbstüberschätzung nicht so ohne Weiteres gegeben.

Um einen Beruf auszuüben, für den er bezahlt wird, werden an ihn bestimmte Maßstäbe angelegt, damit er nicht zur Gefahr für sich und seine Kameraden wird.
An denen wird er gemessen. Dass ist bei Frauen auch so, nur wird die Messlatte hier tiefer gehängt, d.h. sie können mit einer Leistung, mit der man einen Mann und seine Kameraden seinetwegen als gefährdet ansähe, dengleichen Job bekommen.

Die Gefahr, dass für die Karriere einer Frau eben ein paar Menschen draufgehen müssen, muss man schonn eingehen, wenn man es mal polemisch formulieren will.
Das mache ich, um eine Tendenz aufzuzeigen, der Unterschied ist nun auch nicht ganz so extrem, wie es meine Äußerungen hier vermuten lassen. Die zynischen Überlegungen jedoch sind vom Prinzip her ähnlich.

Manfred_g

30.03.2006, 02:50

... Der Ausschluss von Frauen auf dem Bereich der Wehrpflicht ist eine Diskriminierung und zeigt deutlich, dass in den Behörden davon ausgegangen wird, das Frauen für den Job grundsätzlich ungeeignet sind.

Keineswegs, das ist nur eine Möglichkeit. Die andere ist, wie schon gesagt, die Förderung bzw. Etablierung eines an Männern parasitären Lebensstils von Frauen. Beide Möglichkeiten schließen einander nicht aus.

:)) Aha, na dann schieß mal los, oder ist es ein großes Geheimnis unter euch beiden.

Du bist schlecht informiert, das ist alles. Es geht um die körperlichen Belastungsanforderungen im weiteren Sinne. Da muß eine weibliche Anwärterin weniger bringen als ein männlicher.

Farbwind

30.03.2006, 02:56

In diesem Falle würde ich sogar weiter gehen, denn wie ich weiter oben erfahren habe, ist strukturelle Diskriminierung nicht konkret nachweisbar, sie entsteht durch die Postulierung von Soziologen, soweit das stimmt, was du weiter oben schreibst.

Strukturelle Diskriminierung = Diskriminierung durch eine gegebene Struktur. Wenn die Gesellschaft im Ganzen als Struktur untersucht wird, sind empirische Messungen schwer. Es geht soziologisch dabei auch nicht um konkrete Diskriminierungen z.B. von Frauen, Ausländern, Behinderten, Kindern, Männern, Senioren, etc., sondern um den Diskriminierungsmechanismus: Die Gesellschaft entwickelt Gesellschaftsbilder, Konventionen über Lebenszusammenhänge und Tabus, ganz grob zusammengefasst könnte man das als "Normalitäten" bezeichnen. Wer nicht "normal" oder einfach "anders" ist wird diskriminiert. Das ging (und geht) den Homosexuellen so, das verläuft/verlief in Bezug auf die Säkularisierung so, es war/ist bei Gruppenzwängen innerhalb bestimmter Gesellschaftsfelder so, es verläuft/verlief in Bezug auf die Emanzipation so. Dieser Mechanismus ist nicht nur soziologisch unbestritten, jeder der einmal zur Schule gegangen ist dürfte das Ausgrenzen des "Unnormalen", "Seltsamen" bzw. die Stigmatisierung bestimmter Personen mit bestimmten Eigenschaften oder Werten kennen.
Institutionelle Diskriminierung ist dagegen offen und sichtbar, wie z.B. Berufsverbote. Der Irrglaube liegt darin, zu meinen, dass mit der Überwindung der institutionellen Schwelle auch die Schwelle in den Köpfen überwunden ist. Altes Denken und Vorurteile halten sich. Auch das ist eher eine "alte Weisheit" als eine moderne soziologische Erkenntnis. Für mich gibt es keinen rationalen Grund weswegen man das leugnen sollte. Es ist durch und durch nachvollziehbar. Dass in vielen Fällen eine Diskrepanz zwischen Gesetzen & Richtlinien sowie deren Umsetzung vorliegt, ist allgemein bekannt.

Praetorianer

30.03.2006, 02:59

Also keine Bevorzugung im Arbeitsbereich? Vielleicht sagst du mir auch noch, warum es bei dem Abzeichen eine Bevorzugung darstellt, obwohl Männer- und Frauengruppen homogen gewertet werden.

??? Verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Lies mal mein letztes Statement durch, das habe ich meine Überlegungen recht ausführlich dargelegt.

Es geht hier nicht nur um das Abzeichen, sondern dass u.a. das die Maßstäbe für körperliche Fitness setzt, an denen du als Soldat gemessen wirst. Diese Zeiten musst du in best. Abständen immer wieder laufen, schwimmen, springen etc.

Ob es jetzt reglrecht diskriminierend für Männer wäre, weiß ich nicht, immerhin bringen sie für vieles bessere Vorraussetzungen mit,habe ich das so gesagt?

Es zeigt nur, man schraubt Standarts runter, um Frauen Karrieren zu ermöglichen; unter diesen Gesichtspunkten sehe ich das sehr kritisch.

Farbwind

30.03.2006, 03:04

Das hätte ich jetzt wirklich fast überlesen? Ob es daran liegt, dass du deinen Beitrag geändert hast oder weil ich dich diskriminieren will? Egal. Ich antworte jetzt:

Der Karrierist muss härtere Prüfungen ablegen, ihm wird sozusagen die Möglichkeit zur Selbstüberschätzung nicht so ohne Weiteres gegeben.

Um einen Beruf auszuüben, für den er bezahlt wird, werden an ihn bestimmte Maßstäbe angelegt, damit er nicht zur Gefahr für sich und seine Kameraden wird.
An denen wird er gemessen. Das ist bei Frauen auch so, nur wird die Messlatte hier tiefer gehängt, d.h. sie können mit einer Leistung, mit der man einen Mann und seine Kameraden seinetwegen als gefährdet ansähe, dengleichen Job bekommen.

Die Gefahr, dass für die Karriere einer Frau eben ein paar Menschen draufgehen müssen, muss man schonn eingehen, wenn man es mal polemisch formulieren will.
Das mache ich, um eine Tendenz aufzuzeigen, der Unterschied ist nun auch nicht ganz so extrem, wie es meine Äußerungen hier vermuten lassen. Die zynischen Überlegungen jedoch sind vom Prinzip her ähnlich.

Ich bin ja gerne mich bereit auf dieses Argument einzulassen, halte es aber nach wie vor für an den Haaren herbeigezogen. Wenn ich jetzt mal deine Ausführungen zusammenfasse, sagst du, dass bei Frauen ein höheres Risiko besteht, dass Menschen sterben/verletzt werden/ein Auftrag daneben geht etc. und dies ist dann auch gleichzeitig ein Argument wogegen nochmal? Ist ja auch egal. Aber wenn dem so ist, und ihr darüber bescheid wisst, dann müsste es doch ein Leichtes sein, mir den Beweis dafür bringen, dass dem so ist (zum Beispiel in Bezug auf Israel wo vergleichbar viele Frauen ihren Dienst ableisten). So wie ihr darüber redet handelt es sich schließlich nicht um bloße Vermutungen.

Farbwind

30.03.2006, 03:13

?? Verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Lies mal mein letztes Statement durch, das habe ich meine Überlegungen recht ausführlich dargelegt.

Ich wollte nur sicher gehen, dass ich dich richtig verstehe ;)

Es zeigt nur, man schraubt Standarts runter, um Frauen Karrieren zu ermöglichen; unter diesen Gesichtspunkten sehe ich das sehr kritisch.

Falsch: Es müsste heißen, 'man schraubt "männliche" Standards herunter'. Nur ein Beispiel für die männliche Vorkonstruktion auf bestimmten Bereichen.

Es geht hier nicht nur um das Abzeichen, sondern dass u.a. das die Maßstäbe für körperliche Fitness setzt, an denen du als Soldat gemessen wirst. Diese Zeiten musst du in best. Abständen immer wieder laufen, schwimmen, springen etc.

Und du bist der Meinung, dass die körperliche Verfassung der ausschlaggebende Punkt beim Erfolg einer Operation ist? Ich argumentiere nicht gerne radikalfeministisch, aber in diesem Fall könnte ich zur Diskussion stellen, ob es der Operation nicht abträglich ist, dass Männer zu unüberlegten Handlungen neigen (ich verfolge diese Argumentation nicht, da es das Gleiche in grün ist, aber nur mal um aufzuzeigen, dass man die Argumentation auch umdrehen könnte).

Ob es jetzt reglrecht diskriminierend für Männer wäre, weiß ich nicht, immerhin bringen sie für vieles bessere Vorraussetzungen mit,habe ich das so gesagt?

Verstehe die Frage nicht. Was allerdings als "bessere" Vorraussetzung bezeichnet wird, ist vorkonstruiert und nicht zwangsläufig von Dauer.

Manfred_g

30.03.2006, 03:20

Ich bin ja gerne mich bereit auf dieses Argument einzulassen, halte es aber nach wie vor für an den Haaren herbeigezogen. Wenn ich jetzt mal deine Ausführungen zusammenfasse, sagst du, dass bei Frauen ein höheres Risiko besteht, dass Menschen sterben/verletzt werden/ein Auftrag daneben geht etc. und dies ist dann auch gleichzeitig ein Argument wogegen nochmal? Ist ja auch egal. Aber wenn dem so ist, und ihr darüber bescheid wisst, dann müsste es doch ein Leichtes sein, mir den Beweis dafür bringen, dass dem so ist (zum Beispiel in Bezug auf Israel wo vergleichbar viele Frauen ihren Dienst ableisten). So wie ihr darüber redet handelt es sich schließlich nicht um bloße Vermutungen.

Nachdem du die Beweis-Fetischistin bist, solltest du zunächst deinen Standards genügen und dich in Posting #167 nicht nur auf "allgemein bekannt" und Empirie berufen. Das ist doch etwas dünne.
Wenn du es nicht schaffst, die strukturelle Benachteiligung der Frau allgemein zu beweisen, fällt die ganze Grundlage für den Feminismus in sich zusammen.
(was im umgekehrten Falle immer noch nicht hieße, daß der Feminismus und seine Forderungen redlich, fair, gerecht, angemessen und damit hinnehmbar sein müssen). So wie es mir scheint, beruht doch die "strukturelle Benachteiligung" im wesentlichen nur auf einer subjektiven Wahrnehmungsverzerrung einzelner Frauen, die aber durch lautes, öffentlichkeitswirksames Gejammere und unter Ausnutzen des männlichen "Beschützerinstinktes", die Effekte (Gruppendynamik etc.) auslösen, deren Existenz du ja oben selbst attestierst.

Praetorianer

30.03.2006, 03:24

Wenn ich jetzt mal deine Ausführungen zusammenfasse, sagst du, dass bei Frauen ein höheres Risiko besteht, dass Menschen sterben/verletzt werden/ein Auftrag daneben geht etc. und dies ist dann auch gleichzeitig ein Argument wogegen nochmal?

Kannst du kurz mal zitieren, wo ich sage, dass tatsächlich mehr Todesfälle dadurch entstehen?

1.Ob die Maßstäbe der BW sinnvoll sind, ob dadurch tatsächlich weniger Soldaten ums Leben kommen, darüber fehlt mir die Kennstnis und darüber lässt sich trefflich streiten.

2. Geht man von der Prämisse aus, dass die BW Recht hat und die Maßstäbe, die an die Männer in Hinsicht auf die Physis angelegt werden eben schon notwendig waren und sind, dann muss man sagen, wird von diesen Standarts abgewichen, um Frauen Karrieren leichter zu ermöglichen.

Aber wenn dem so ist, und ihr darüber bescheid wisst, dann müsste es doch ein Leichtes sein, mir den Beweis dafür bringen, dass dem so ist (zum Beispiel in Bezug auf Israel wo vergleichbar viele Frauen ihren Dienst ableisten). So wie ihr darüber redet handelt es sich schließlich nicht um bloße Vermutungen.

1. Würden solche Fragen niemals aufgeworfen werden. Könnte ja das falsche Ergebnis dabei rauskommen. Wer sollte solche Studien in Auftrag geben? Alice Schwarzer?
2. Bemüht sich Israel meines Wissens Frauen aus Kampfeinsätzen mehr schlecht als Recht herauszuhalten.
3. Ist das nicht immer möglich, da die kriminellen islamistischen Dreckschweine der Hamas und der Al Aksa-Brigaden eh zuschlagen, wo immer es ihnen möglich ist. Die Frauen werden von daher dort geschliffen, da sei dir mal sicher! :]

Manfred_g

30.03.2006, 03:28

...Und du bist der Meinung, dass die körperliche Verfassung der ausschlaggebende Punkt beim Erfolg einer Operation ist? Ich argumentiere nicht gerne radikalfeministisch, aber in diesem Fall könnte ich zur Diskussion stellen, ob es der Operation nicht abträglich ist, dass Männer zu unüberlegten Handlungen neigen (ich verfolge diese Argumentation nicht, da es das Gleiche in grün ist, aber nur mal um aufzuzeigen, dass man die Argumentation auch umdrehen könnte)...

Das ist doch in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. So gesehen ist doch die ganze Quotenregelung überflüssig, da die ganzen Aufgaben (nicht nur in der Bundeswehr) auch von Männern erledigt werden können.
Es ist doch schlicht unredlich die Diskriminierung von Frauen mit der mehr als schwammigen "strukturellen Diskriminierung" (irgendwie und sowieso) zu Begründen und wenn ein knallhartes Gegenargument für Männerdiskriminierung gebracht wird, sich mit Dingen aus der Affäre ziehen zu ollen, wie daß es darauf ja eigentlich nicht ankäme... :rolleyes:

Praetorianer

30.03.2006, 03:36

Falsch: Es müsste heißen, 'man schraubt "männliche" Standards herunter'. Nur ein Beispiel für die männliche Vorkonstruktion auf bestimmten Bereichen.

Häh, wenn der männliche Standart (Alterklasse 18-27) ist, 200 m in 6:00 zu schwimmen und der weibliche (gleiche Altersklasse) 200 m in 7:00, dann schraubt man allg. Standarts runter.

Und du bist der Meinung, dass die körperliche Verfassung der ausschlaggebende Punkt beim Erfolg einer Operation ist?

Nicht der alleinige, aber ein ganz wesentlicher, besonders, wenn es mal zu einem wirklichen Krieg käme, der Deutschland betrifft.

Ich argumentiere nicht gerne radikalfeministisch, aber in diesem Fall könnte ich zur Diskussion stellen, ob es der Operation nicht abträglich ist, dass Männer zu unüberlegten Handlungen neigen (ich verfolge diese Argumentation nicht, da es das Gleiche in grün ist, aber nur mal um aufzuzeigen, dass man die Argumentation auch umdrehen könnte).

Wenn sich das ebenso messbar belegen lässt, wie der Vergleich der Zeiten, dann ja. Wenn das irgendein feministischer Soziologe postuliert, dann glaube ich das ohne Weiteres schlichtweg nicht.

Kommt auch auf die Art der unüberlegten Handlung an, schnelles entschlossenes Handeln ist natürlich auch wichtig, ebenso wie überlegtes.

Verstehe die Frage nicht. Was allerdings als "bessere" Vorraussetzung bezeichnet wird, ist vorkonstruiert und nicht zwangsläufig von Dauer.

Du wehrst dich gegen eine angebliche Behauptung, Männer würden durch diese Art der Leistungsstandarts diskriminiert und ich glaube nicht, dass ich das so gesagt habe.

Deswegen frage ich nach, ob ich das gesagt habe.

Bessere Vorraussetzungen bezog ich in diesem Falle auf das Sportabzeichen.

Mark Mallokent

30.03.2006, 08:50

@Mark
Machen wir es kurz: Gern. :cool:

Ja, lässt sich unschwer erkennen.

Interessiert mich nur bedingt, ich habe schon genug andere Bücher des gleichen Typus gelesen. Argumente wiederholen sich und werden obendrein nicht und wenn dann unwissenschaftlich belegt. Hm, du hast besagte Bücher also nicht gelesen, weißt aber gleichwohl, daß sie Argumente wiederholen und unwissenschaftlich belegt sind. Ein böser Chauvi würde jetzt sagen: Typisch Frau. :]

Doch und zwar mehrfach u.a. auf S.12Ich habe nachgesehen. Du irrst. :(

Aha, der Mann fehlt. Du kennst wohl nur lesbische Familien..., naja, ich bin da tolerant. Prima, ich auch. :cool:

Dass das BMFSFJ sich nicht nur um Belange von Frauen kümmert zeigt nicht zu letzt die Pilotstudie "Gewalt gegen Männer“. Wie ich deinem Post Nr. 114 entnehme, wurden für diese Pilotstudie 200 Männer befragt. Für die analoge Studie über Gewalt gegen Frauen wurden über 10000 Frauen befragt. Ich enthalte mich weiterer Kommentare.

Schon witzig, dass du mir - angesichts deiner zitierten und nicht gelesenen Texte Dieser Vorwurf wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger. :rolleyes:

-
irgendetwas von Ideologiekritik erzählen willst. Und von Scheuklappen. Ich sag dir, was nach Scheuklappen aussieht: Wenn jemand von Fachpersonal wissenschaftlich erarbeitete Texte über die von ungelesener, ergoogleter Populärliteratur stellt, weil sie seine Meinung vertritt. Wenn besagtes Fachpersonal von der Regierung dafür bezahlt wird, die Regierungsmeinung wissenschaftlich abzusichern, ist Ideologiekritik in der Tat nötig und geboten. Dagegen ist die von mir angeführte Literatur weder populär noch ungelesen und hat zudem den Vorteil, daß sie von unabhängigen Wissenschaftlern stammt. :gesetz: [/QUOTE]

-
Ich lasse den Vorwurf der Voreingenommenheit bei der Auslegung von Daten gerne gelten, aber ist schon außergewöhnlich skuril, wenn dann Daten von manndat.de als Quelle kommen. Bestimmt nicht voreingenommen, ich schwör. :rolleyes: Jedenfalls ist Manndat.de ein vom Ministerium unabhängige Quelle. Im übrigen keineswegs die einzige, die ich angeführt habe.

Richtig, und du hast auf Statistiken verwiesen, die du bis jetzt nicht gebracht hast. Soll ich dir sagen warum? Ich habe bereits gesagt, warum.

Kannst du das auch belegen? Nur mal so gefragt, weil du ja für alle Aussagen auch Belege einforderst und sie ansonsten für nichtig erklärst. Als Beleg verweise ich auf die von mir genannte Literatur, insbesondere die Bücher von Warren Farrell, die du ja nicht zur Kenntnis nehmen willst. Wie sagte doch der Liebe Gott so treffend: „Sie haben Augen und sehen nicht, sie haben Ohren und hören nicht“. :rolleyes:

Seltsame Analyse. Es spielt keine Rolle was früher war, nur was heute ist. Und wie entstand das heute? Vielleicht aus dem Morgen? (Oh...sorry... Suggestivfrage, tut mir wirklich leid) Macht nichts. Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung :cool: . Aber um deine Frage zu beantworten: In einem aktuellen Thema historisch zu argumentieren, hat nur Sinn, wenn die Geschichte noch Auswirkungen auf die Gegenwart hat. Und genau diese hast du bisher nicht aufgezeigt.

Du empfindest es wohl nicht als strukturelle Diskriminierung, wenn Menschen nicht in die Bundeswehr gelassen werden, nur weil sie weiblich sind, obwohl sie ein Recht auf qualitative Gleichbehandlung haben? Aha, gut zu wissen. Die Bundeswehr hatte ich eigentlich nicht erwähnt. Aber greifen wir das Argument ruhig auf. Männer müßen zur Bundeswehr, Frauen dürfen zur Bundeswehr. Und daraus folgerst du messerscharf: Frauen werden strukturell diskriminiert. Damit du siehst, daß ich nicht unbelehrbar bin, gebe ich dir ausdrücklich Recht. Dieses wunderbare Erlebnis mit dem Sturmgepäck auf dem Rücken auf dem Kartoffelacker „Stellung“ und „Sprung auf, Marsch, marsch“, zu üben, sollte keiner Frau vorenthalten werden. :))

Du hast gar nichts belegt, mein Guter, du hast Bücher genannt, die du über Google, vielleitcht über Amazon ausfindig gemacht hast und in denen du relevante Daten vermutest. Siehe oben.

Mit deinem Scheinwissen kannst du gerne andere Populisten versuchen zu beeindrucken, auf mich macht das einen anderen, ganz klaren Eindruck, den ich nicht nennen brauche.Tu dir keinen Zwang an, Farbwind, Männer halten das aus. :))

Einsatzleiter

30.03.2006, 09:02

Häh, wenn der männliche Standart (Alterklasse 18-27) ist, 200 m in 6:00 zu schwimmen und der weibliche (gleiche Altersklasse) 200 m in 7:00, dann schraubt man allg. Standarts runter.

man sagt, Frauen seien dafür auf längeren Distanzen besser. Immer wenn es um Dauerbelastung geht - egal welche Sportart.

siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Astrid_Ben%C3%B6hr

und an die Leistung von Cynthia Rothrock, die als Kampfsportlerin in jüngeren Jahren auch alle Männer besiegte, soll an dieser Stelle auch mal erinnert werden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cynthia_Rothrock

Praetorianer

30.03.2006, 11:34

man sagt, Frauen seien dafür auf längeren Distanzen besser. Immer wenn es um Dauerbelastung geht - egal welche Sportart.

Red doch keinen Quatsch, du sagst das und es ist falsch.

Kannst du mir einen Langstreckenlauf, einen Marathon, eine wie auch immer geartete Ausdauersportart nennen, in der die Bestmarke von einer Frau gesetzt wurde?

Der Ironmanrekord mag ja großartig sein, aber ich würde gerne mal einen ernsten Wettkampfsport hören. Müssten Frauen ja in allen Langstrecken dominieren.

Wie ich schon einmal in einem Disput über Kommunismus sagte, sind mir deine Thesen ehrlich gesagt schlichtweg zu blöd, um darüber zu diskutieren.

Farbwind

30.03.2006, 12:34

Oh, ein Wespennest ;)

@Georgie

Kannst du kurz mal zitieren, wo ich sage, dass tatsächlich mehr Todesfälle dadurch entstehen?
Ob die Maßstäbe der BW sinnvoll sind, ob dadurch tatsächlich weniger Soldaten ums Leben kommen, darüber fehlt mir die Kennstnis und darüber lässt sich trefflich streiten.

Das dachte ich mir und wollte es auch nur hören um damit zu belegen, dass eine Aussage wie du sie auf S.16 triffst vollkommen hirnrissig ist.

Ja, so ist es. Es interessiert keine Sau, ob wegen einer sich selbst überschätzenden Karrieristin ein paar hundert Soldaten ( warte, ich schenke dir sogar noch ein -innen) draufgeht.

Nachdem ich dich fragte, warum du dies nur bei Karrieristinnen zu bedenken gibst, antwortest du:

Der Karrierist muss härtere Prüfungen ablegen, ihm wird sozusagen die Möglichkeit zur Selbstüberschätzung nicht so ohne Weiteres gegeben.

Um einen Beruf auszuüben, für den er bezahlt wird, werden an ihn bestimmte Maßstäbe angelegt, damit er nicht zur Gefahr für sich und seine Kameraden wird.
An denen wird er gemessen. Dass ist bei Frauen auch so, nur wird die Messlatte hier tiefer gehängt, d.h. sie können mit einer Leistung, mit der man einen Mann und seine Kameraden seinetwegen als gefährdet ansähe, dengleichen Job bekommen.

"Kameraden" sind also deiner Meinung nach mehr gefährdet durch die geringeren Anforderungen an "Kameradinnen". Letztendlich sagst du aber, dass du keine Kenntnis darüber besitzt, weswegen deine Aussagen aus der Luft gegriffen sind (mal abgesehen davon, dass physische Anforderung immer weniger den Kampf entscheiden). q.e.d.
Deine ungerechtfertigten Vorbehalte zeigen erneut die Vorbehalte, die Frauen entgegenschlagen, wenn sie in männerdominierte Bereiche eindringen wollen. Gemessen an "männlichen" Kategorien (in diesem Fall: körperliche Belastungsanforderungen i.w.S) werden sie vorab als minderwertig abgeurteilt.

Geht man von der Prämisse aus, dass die BW Recht hat und die Maßstäbe, die an die Männer in Hinsicht auf die Physis angelegt werden eben schon notwendig waren und sind, dann muss man sagen, wird von diesen Standarts abgewichen, um Frauen Karrieren leichter zu ermöglichen.

Aha, welches Geschlecht stellt denn die Maßstäbe der BW auf? :O

Würden solche Fragen niemals aufgeworfen werden. Könnte ja das falsche Ergebnis dabei rauskommen. Wer sollte solche Studien in Auftrag geben?

Männer die sich diskriminiert vorkommen und zu Verbänden zusammenschließen z.B. davon gibt es einige. Es mangelt auch nicht an sog. Wissenschaftlern, die versuchen zu belegen, dass Diskriminierung von Frauen nie stattgefunden hat und der Mann seit Jahrtausenden von der Frau unterdrückt wurde.
Aber ich kann mir schon vorstellen, warum solche Studien nicht in Auftrag gegeben werden: Es könnte ja das falsche Ergebnis herauskommen.

2. Bemüht sich Israel meines Wissens Frauen aus Kampfeinsätzen mehr schlecht als Recht herauszuhalten.
3. Ist das nicht immer möglich, da die kriminellen islamistischen Dreckschweine der Hamas und der Al Aksa-Brigaden eh zuschlagen, wo immer es ihnen möglich ist. Die Frauen werden von daher dort geschliffen, da sei dir mal sicher!

Das ist kein Beweis dafür, dass Frauen Einsätze gefährden. Die Tatsache, dass man Frauen versucht aus Einsätzen herauszuhalten entstammt einer historischen Schutzmentalität, die man banalerweise "Frauen und Kinder zuerst" (und die übrigens nicht vorrangig auf Schwäche zurückgeht, sondern auf Reproduktion)

Häh, wenn der männliche Standart (Alterklasse 18-27) ist, 200 m in 6:00 zu schwimmen und der weibliche (gleiche Altersklasse) 200 m in 7:00, dann schraubt man allg. Standarts runter.

Du beweist das, was ich gesagt habe: Der "Standard" zuvor war ein "männlicher Standard" und kein allgemeiner Standard. Prinzipiell gibt es sowas wie einen allgemeinen Standard ohnehin nicht. Die Propagierung scheinbar objektiver Norm ist sehr oft, wie in diesem Fall, ideologisch und in diesem Fall sexuell vorbelastet. Die Deutung, dass Frauen deswegen schlechter für den Kriegsdienst/Dienst an der Waffe geeignet sind, ebenfalls.
Wie oben bereits gesagt wurde das jetzt mehrfach suggeriert und lediglich belegt, dass es sich um Mutmaßungen handelt. Obwohl der Beweis doch nicht so schwer sein kann, schließlich fliegen Frauen sogar in anderen EU Ländern Kampfjets, fahren Panzer oder kommandieren U-Boote.

@Manni

Nachdem du die Beweis-Fetischistin bist, solltest du zunächst deinen Standards genügen und dich in Posting #167 nicht nur auf "allgemein bekannt" und Empirie berufen. Das ist doch etwas dünne.

Wenn du die Seiten durchblätterst habe ich mittlerweile eine ganze Reihe an Beispielen für Diskriminierung und besonderer Betroffenheit von Frauen gebracht, ich kann nichts für dass du einfach darüber liest ;). Ich mache mir gerne die Mühe noch mehr Materialien zu nennen und meine Aussagen, die ich auf der Basis wissenschaftlicher und durchaus differenzierter Texte treffen, zu belegen. Bevor ich das tue, bzw. mich auf eine abwägende Diskussion einlasse, möchte ich dann doch erstmal Belege von dir/euch haben, für die pauschalen Ausssagen, die ihr hier trefft.
Ist schon komisch, dass gerade du nach weiteren Belegen fragst, hast du doch bisher keine deiner Aussagen belegt. Das Einzige, was du bisher geschafft hast, ist, dich als pauschaler "Feminismus-Kritiker" durch die Offenlegung deiner Unkenntnis über Feminismus selbst zu disqualifizieren.

So wie es mir scheint, beruht doch die "strukturelle Benachteiligung" im wesentlichen nur auf einer subjektiven Wahrnehmungsverzerrung einzelner Frauen, die aber durch lautes, öffentlichkeitswirksames Gejammere und unter Ausnutzen des männlichen "Beschützerinstinktes", die Effekte (Gruppendynamik etc.) auslösen, deren Existenz du ja oben selbst attestierst.

Nein, es handelt sich zwar auch um subjektive Wahrnehmungen, aber vor allem um vorliegende Fakten, die objektiv betrachtet werden können und die ich gerne (damit Mark nicht wieder herumjammert) umformulieren kann:

In der Gesellschaft existieren Rollenvorstellungen, wie z.B.:
- Der Mann geht arbeiten
- Die Frau kümmert sich um die Kinder
- Die Frau kocht und putzt
- Das Militär ist eine klassische Männerangelegenheit
- Der politische Sicherheits- und Verteidigungsbereich ist eine klassische Männerangelegenheit
- Politische Finanzreglung ist eine klassische Männerangelegenheit
- Frauen erhalten dagegen ebenso klischeelastig Ministerien zugeteilt (v.a. Bildung, Familie)
- Das politische Oberhaupt ist klassischerweise eine Männerangelegenheit

Ich könnte jetzt auch populäre Binsenweisheiten wie "Frauen können nicht einparken" oder "Frauen haben ein schlechteres mathematisches Grundvermögen anführen. Falls du Beweise für diese Gesellschaftsbilder haben möchtest, dann empfehle ich dir, einen Blick auf die Medien zu werfen, welche die Bilder widerspiegeln und damit meine ich auch Bilder im klassischen Sinne. Werbung eignet sich für die Betrachtung besonders gut, aber auch Abbildungen und Kontexte in Schulbüchern, durch die unsere Jugend maßgeblich mitgeprägt wird. Die Beweise liegen vor, du musst nur einen Blick darauf werfen. Aber möglicherweise hast/hattest du in der Schule ja auch böse feministisches Bücher und bis deswegen so dermaßen frustriert. Augen zu und durch.

Es ist doch schlicht unredlich die Diskriminierung von Frauen mit der mehr als schwammigen "strukturellen Diskriminierung" (irgendwie und sowieso) zu Begründen und wenn ein knallhartes Gegenargument für Männerdiskriminierung gebracht wird, sich mit Dingen aus der Affäre ziehen zu ollen, wie daß es darauf ja eigentlich nicht ankäme...

Was für ein knallhartes Argument soll das bitte sein? Dass Frauen durchschnittlich geringere physische Leistungen bringen ist durchaus messbar, dass sie deswegen für den Dienst an der Waffe bzw. den Bundeswehrdienst schlechter geeignet seien nicht. Zumal Frauen in Aufnahmetests durchschnittlich auch besser abschneiden.

http://www.bk-eschweiler.de/bw.htm

Es ist übrigens sehr bezeichnend, dass du vorab davon ausgehst, dass ich eine Frau bin :))

Einsatzleiter

30.03.2006, 12:50

Red doch keinen Quatsch, du sagst das und es ist falsch.

Kannst du mir einen Langstreckenlauf, einen Marathon, eine wie auch immer geartete Ausdauersportart nennen, in der die Bestmarke von einer Frau gesetzt wurde?

Der Ironmanrekord mag ja großartig sein, aber ich würde gerne mal einen ernsten Wettkampfsport hören.

Entschuldige mal, aber die Leistung bei dem Ironmanrekord übertrifft bei weitem jeden normalen Marathon! Es ist die anstrengendste Leistung, die jemals erbracht wurde. Und den Rekord hält eine Frau, kein Mann - das ist nunmal Tatsache! :cool: :cool:

Farbwind

30.03.2006, 13:03

@Mark

Wie ich deinem Post Nr. 114 entnehme, wurden für diese Pilotstudie 200 Männer befragt. Für die analoge Studie über Gewalt gegen Frauen wurden über 10000 Frauen befragt. Ich enthalte mich weiterer Kommentare.

Rate mal warum sich die Studie "Pilotstudie" nennt :rolleyes: Ich enthalte mich weiterer Kommentare.

In einem aktuellen Thema historisch zu argumentieren, hat nur Sinn, wenn die Geschichte noch Auswirkungen auf die Gegenwart hat. Und genau diese hast du bisher nicht aufgezeigt.

Die Geschichte hat IMMER Auswirkungen auf die Gegenwart, oder was meinst du, warum du heute weißt, warum 1 + 1 = 2, warum wir heute in einer Demokratie leben, warum die Werte unserer Gesellschaft die sind, die sie sind, warum heute Scheidungen gesellschaftlich akzeptiert sind? Wissen basiert auf Vorwissen und neuer Erkenntnis. Es entsteht grundsätzlich in einem historischen Kontext. Ich bezweifle, dass du diesen Wirkmechanismus tatsächlich anzweifelst. Falls doch: Ab in die 1. Klasse.

Die Bundeswehr hatte ich eigentlich nicht erwähnt. Aber greifen wir das Argument ruhig auf. Männer müßen zur Bundeswehr, Frauen dürfen zur Bundeswehr. Und daraus folgerst du messerscharf: Frauen werden strukturell diskriminiert. Damit du siehst, daß ich nicht unbelehrbar bin, gebe ich dir ausdrücklich Recht. Dieses wunderbare Erlebnis mit dem Sturmgepäck auf dem Rücken auf dem Kartoffelacker „Stellung“ und „Sprung auf, Marsch, marsch“, zu üben, sollte keiner Frau vorenthalten werden.

Ich kann mir denken, dass du aus deiner ideologisch beeinträchtigten Sichtweise nicht vorstellen kannst, dass es Frauen als ungerecht empfinden, dass sie nicht die gleichen Pflichten auferlegt bekommen wie Männer. Das ändert allerdings nichts an der Realität. Ich persönlich halte die Wehrpflicht für ein veraltetes Relikt, das man durch einen allgemeingültigen staatlichen Pflichtdienst in der Bundeswehr oder in sozialen Organisationen/Arbeitsstellen ersetzen sollte.

Tu dir keinen Zwang an, Farbwind, Männer halten das aus.

Och nö, lass mal. Du sollst ja auch ein wenig nachdenken dürfen. ;)

Wenn besagtes Fachpersonal von der Regierung dafür bezahlt wird, die Regierungsmeinung wissenschaftlich abzusichern, ist Ideologiekritik in der Tat nötig und geboten. Dagegen ist die von mir angeführte Literatur weder populär noch ungelesen und hat zudem den Vorteil, daß sie von unabhängigen Wissenschaftlern stammt.

Wow, das macht deine Studie ungleich unglaubwürdiger. Dass unabhängige Wissenschaftler die Wahrheit herausfinden und nicht das, was sie herausfinden wollen, ist ja allgemein bekannt :rolleyes:
Fassen wir mal zusammen: Du hast von Statistiken geprochen ("und auch hier belegen Statistiken...blablabla...") und du hast sie nicht gebracht. Du forderst andere Quellen und behauptest (ohne Belege, versteht sich) diese seien ungültig, da es sich ja lediglich um die Meinungen von Politikern handelt, nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse. Du nennst Quellen, kannst aber nicht daraus zitieren.

Und dann willst du mir was von ideologischen Herleitungen erzählen. Es ist offensichtlich, wer sich hier selektiv Daten für seine Meinung zusammensucht.

Einsatzleiter

30.03.2006, 13:33

ich find das richtig, wenn die Frauen das Sagen haben!
Allerdings nicht die, die sich "Feministinnen" nennen. Die sind ja so blöd, das es nicht zum aushalten ist!!

Praetorianer

30.03.2006, 13:44

Das dachte ich mir und wollte es auch nur hören um damit zu belegen, dass eine Aussage wie du sie auf S.16 triffst vollkommen hirnrissig ist.

Ich habe den Standpunkt nun mehrfach eindeutig und ausführlich erklärt. Die Äußerung ist keineswegs schwachsinnig, soll ich es noch einmal versuchen zu erklären, zum Mitmeißeln?

1. Es sind gewisse Ansprüche an die Fitness von Soldaten gesetzt.
2. Die Motivation dahinter ist, dass die Soldaten eine höhere Chance haben, am Leben zu bleiben, ob und inwiefern das tatsächlich sinnvoll oder der Fall ist, weiß ich nicht, das ist aber die Intention dieser Anforderungen.
3. Um Frauen leichter Karrieren zu ermöglichen, muss von den Maßstäben, die vorher als dringend notwendig erachtet wurden, Abstriche gemacht werden.

Ich glaube, du scheiterst an dem Punkt, an dem ich von der Motivation ausgehe und eingestehen muss, dass ich als Nichtexperte keine Ahnung habe, wie sinnvoll die Maßstäbe gesetzt sind bzw. wie sich Abstriche von den Maßstäben bemerkbar machen.

Das ändert aber nichts daran, dass die ursprüngliche Absicht hinter diesen Ansprüchen an die Soldaten, ihre Sicherheit ist und in dieser Hinsicht ist man plötzlich bereit, über die Sicherheitsaspekte großzügig hinwegzusehen, wenn es darum geht, Frauen ein Karrieresprungbrett zu schaffen.

"Kameraden" sind also deiner Meinung nach mehr gefährdet durch die geringeren Anforderungen an "Kameradinnen".

Kameraden können bei der Bundeswehr alles sein, Mann, Frau, Tiere. Der Leitsatz "Richte deine Waffe nie auf einen Kameraden" bezieht sich - so hat man es uns beigebracht - ggf. auch auf Tiere.

Letztendlich sagst du aber, dass du keine Kenntnis darüber besitzt, weswegen deine Aussagen aus der Luft gegriffen sind

Nein, siehe oben, ich habe scheinbar nur dein Abstraktionsvermögen ein wenig überfordert.

(mal abgesehen davon, dass physische Anforderung immer weniger den Kampf entscheiden).

??? Ja, mit der Entwicklung des Schießpulvers hat sich einiges getan, plötzlich konnte ein Bauer einen Ritter erlegen und seine Gattin eben ggf. auch.

Dies so verallgemeinern zu wollen, halte ich für sehr weit hergeholt, kannst du das irgendwie erläutern? Kann es sein, dass du militärische Interventionen, bei denen die Bundeswehr als Nachhut der Amis einen Radarflugmelder entsendet, mit einem Krieg verwechselst?

Deine ungerechtfertigten Vorbehalte zeigen erneut die Vorbehalte, die Frauen entgegenschlagen, wenn sie in männerdominierte Bereiche eindringen wollen. Gemessen an "männlichen" Kategorien (in diesem Fall: körperliche Belastungsanforderungen i.w.S) werden sie vorab als minderwertig abgeurteilt.

An welcher Stelle stempele ich Frauen vorweg als minderwertig ab?

Ich habe mich dagegen gewandt, dass an Frauen geringere Ansprüche gestellt werden.

Läuft ein Mann 3000 m in 13:00, eine Frau in 12:00, ist die Frau dem Mann in dieser Disziplin überlegen, ganz einfach.

Sind das jetzt wirklich Missverständnisse oder geht es dir weniger darum, sachlich zu diskutieren, als einfach ein paar Dinge, die dir nicht passen, passend zu machen, um dein Weltbild zu bestätigen?

Kann sein, dass das Missverständnisse sind, aber es ist jetzt schon wiederholgt vorgekommen, dass du Punkte widerlegst, die in keinem meiner Statements enthalten waren.

Männer die sich diskriminiert vorkommen und zu Verbänden zusammenschließen z.B. davon gibt es einige. Es mangelt auch nicht an sog. Wissenschaftlern, die versuchen zu belegen, dass Diskriminierung von Frauen nie stattgefunden hat und der Mann seit Jahrtausenden von der Frau unterdrückt wurde.
Aber ich kann mir schon vorstellen, warum solche Studien nicht in Auftrag gegeben werden: Es könnte ja das falsche Ergebnis herauskommen.

Auf welche zahlreichen Kampfeinsätze von Frauen soll man denn nun deiner Meinung nach als Datenmaterial zurückgreifen?

Kannst du mir die zahlreichen Fachbereiche und Wissenschaftsdisziplinen nennen? Muss ja ungleich viel größer sein, als die sog. "Genderforschung"!

Das ist kein Beweis dafür, dass Frauen Einsätze gefährden.

Nochmals die Frage, wer hatte das behauptet? Überfordert es dich cognitiv wirklich den Unterschied auszumachen, ob jemand kritisiert, dass die Sicherheit der Soldaten in der Prioritätenliste weiter unten steht, als Frauen ein Karrieresprungbrett zu bieten?

Verstehst du den Unterschied zu der Aussage, dass Frauen Kampfeinsätze gefährdeten wirklich nicht?

Die Tatsache, dass man Frauen versucht aus Einsätzen herauszuhalten entstammt einer historischen Schutzmentalität, die man banalerweise "Frauen und Kinder zuerst" (und die übrigens nicht vorrangig auf Schwäche zurückgeht, sondern auf Reproduktion)

Im Krieg halten viele auch Frauen - ob zurecht oder nicht weiß man eben vorher nicht - für ungeeignet.

Du beweist das, was ich gesagt habe: Der "Standard" zuvor war ein "männlicher Standard" und kein allgemeiner Standard. Prinzipiell gibt es sowas wie einen allgemeinen Standard ohnehin nicht. Die Propagierung scheinbar objektiver Norm ist sehr oft, wie in diesem Fall, ideologisch und in diesem Fall sexuell vorbelastet. Die Deutung, dass Frauen deswegen schlechter für den Kriegsdienst/Dienst an der Waffe geeignet sind, ebenfalls.

Richtig, Frauen, die den männlichen Standart halten können, sind dadurch keineswegs schlechter geeignet.
Auch nicht Frauen, die vielleicht in dieser Hinsicht ein wenig schlechter (zu schwach sollte man auf keinem Gebiet sein), in anderer Hinsicht ein wenig besser (z.B. beim Schießen, bei ihrer Stammtätigkeit oder sonstwo) sind. Diejenigen, die einfach nur physisch weniger fit sind, die ganz bestimmt.

Zum Rest deines Statements sei nur soviel gesagt, dass du mit dergleichen Logik Rollstuhlfahrer als genauso geeignet für den Dienst an der Waffe erklären kannst.

Haben sie bisher irgendwelche Kampfeinsätze verbockt? Nein?
Sind sie für ihre Verhältnisse mit dem Rollstuhl schnell? Ja?
Kann er ein Uboot kommandieren? Viele Rollstuhlfahrer sicherlich!

Na, dann ist ja alles prima.

Woher nimmst du eigentlich deine grandiosen Erkenntnisse über Frauen und Männer in Kriegssituationen?

Praetorianer

30.03.2006, 13:51

Entschuldige mal, aber die Leistung bei dem Ironmanrekord übertrifft bei weitem jeden normalen Marathon! Es ist die anstrengendste Leistung, die jemals erbracht wurde. Und den Rekord hält eine Frau, kein Mann - das ist nunmal Tatsache! :cool: :cool:

Leistung, das ist Kraft, die entlang eines Weges verrichtet wird pro Zeiteinheit.

Hast du das ausgerechnet? Bin ich aber mal gespannt, ich hätte jetzt angenommen die Leistung des 100 m - Läufers übertrifft so ziemlich alles.

Man könnte auch noch sachlich dazu etwas sagen, aber wie gesagt, erst wenn du brav bist und nicht mehr rumtrollst.

Einsatzleiter

30.03.2006, 14:01

Leistung, das ist Kraft, die entlang eines Weges verrichtet wird pro Zeiteinheit.

Hast du das ausgerechnet? Bin ich aber mal gespannt, ich hätte jetzt angenommen die Leistung des 100 m - Läufers übertrifft so ziemlich alles.

Man könnte auch noch sachlich dazu etwas sagen, aber wie gesagt, erst wenn du brav bist und nicht mehr rumtrollst.

"trollen" ist ja wohl eher, im Zusammenhang mit Sport die physikalische Definition der Leistung herzunehmen, anstatt die in der Alltagssprache gebräuchliche.
Exakt ist letztere leider nicht definiert. Man könnte vielleicht sagen, sie sei proportional zur physikalischen Leistung multipliziert mit der verbrauchten Energie. Auch wenn das keiner im Geiste ausrechnet, spiegelt es doch den intuitiven Gebrauch des Wortes "Leistung" bei Sport und Arbeit am ehesten wieder.

Manfred_g

30.03.2006, 14:09

... Der Ironmanrekord mag ja großartig sein, aber ich würde gerne mal einen ernsten Wettkampfsport hören...

Ich weiß nicht welchen Ironman Rekord du genau meinst. Aber es gab da mal einen von einer Frau, der relativ spektakulär die Runde machte. Das ist aber schon eine Weile und her (mindestens ein Jahr würde ich schätzen) und als wir darüber im Internet recherchierten (rech. ist fast zuviel gesagt) ergab sich recht schnell, daß auch dieser "Rekord" unter ganz eigentümlichen Bedingungen zustande kam und mehr eine Farce, denn eine Sensation war.

Praetorianer

30.03.2006, 14:10

"trollen" ist ja wohl eher, im Zusammenhang mit Sport die physikalische Definition der Leistung herzunehmen, anstatt die in der Alltagssprache gebräuchliche.
Exakt ist letztere leider nicht definiert. Man könnte vielleicht sagen, sie sei proportional zur physikalischen Leistung multipliziert mit der verbrauchten Energie. Auch wenn das keiner im Geiste ausrechnet, spiegelt es doch den intuitiven Gebrauch des Wortes "Leistung" bei Sport und Arbeit am ehesten wieder.

Ich tue mal so, als wolltest du ernsthaft diskutieren,den Ironman als Kriterium heranziehen und antworte mal normal:

Der Ironman ist deshalb kaum ein Kriterium, da kaum Spitzensportler sich in dieser Disziplin messen; schon die normale Leichtathletik bietet im Vergleich dem Spitzenmann in einer Disziplin weniger, als Tennis, Fußball, Eishokey oder Basketball.

Der Ironman hat den Spitzensportlern nun noch weniger zu bieten, als erflgreicher Leichtathlet, hat man einmal alle vier Jahre einen großen Auftritt, den alle Welt verfolgt.

Die andere Sache ist die, dass ich eine Tour de France für wesentlich aufwändiger halte, als den Ironman, auch wenn ich nach beidem tot wäre.

Farbwind

30.03.2006, 18:14

Ich glaube, du scheiterst an dem Punkt, an dem ich von der Motivation ausgehe und eingestehen muss, dass ich als Nichtexperte keine Ahnung habe, wie sinnvoll die Maßstäbe gesetzt sind bzw. wie sich Abstriche von den Maßstäben bemerkbar machen.

Das ändert aber nichts daran, dass die ursprüngliche Absicht hinter diesen Ansprüchen an die Soldaten, ihre Sicherheit ist und in dieser Hinsicht ist man plötzlich bereit, über die Sicherheitsaspekte großzügig hinwegzusehen, wenn es darum geht, Frauen ein Karrieresprungbrett zu schaffen.

Keine Ahnung, ob die Maßstäbe auf Grund von Sicherheit festgelegt wurden, möglicherweise hat man sie auf festgelegt, weil größe Stärke traditionell als überlegen akzetiert wird. Nur hast du mir - auch wenn du der Meinung bist, mantramäßig deine Sätze wiederholen zu müssen - in keinster Weise damit belegt, dass die Sicherheitsaspekte überhaupt gefährdet werden. In der heutigen Zeit spielt meines Erachtens technische Fertigkeit, Genauigkeit, spontane Situationsanalysen eine wesentlich größere Rolle, weswegen hier nicht die "Karrieregeilheit" von Frauen über Sicherheit der Truppen geht. Aber du kannst auch gerne den Gegenbeweis erbringen, damit hätte ich kein Problem.

??? Ja, mit der Entwicklung des Schießpulvers hat sich einiges getan, plötzlich konnte ein Bauer einen Ritter erlegen und seine Gattin eben ggf. auch.

Dies so verallgemeinern zu wollen, halte ich für sehr weit hergeholt, kannst du das irgendwie erläutern?

Was soll ich dir erläutern? Dass ein mit HighTech ausgestatteter Soldat einem Heugabelträger überlegen ist? Dass moderne Panzer besser zielen als alte? Und dass heute kaum noch sog. "konventionelle" Kriege mit offenen Gefechten geführt werden in Zukunft noch weniger, insbesondere von der Bundeswehr? Es handelt sich nicht um eine Verallgemeinerung wenn man sagt, dass sich der Kriegscharakter innerhalb der letzten 100 Jahre drastisch verändert hat und dass der Kriegserfolg mehr denn je (insbesondere in der Zukunft) von Technik und Taktik entschieden wird. Oder hast du Angst, dass Deutschland von den Russen überrollt wird? Oder vielleicht von der chinesischen Volksarmee? Falls ja, kannst du beruhigt sein, denn aufgrund der Waffentechnologie ist solch ein Akt bereits heute nicht mehr möglich.

An welcher Stelle stempele ich Frauen vorweg als minderwertig ab?

Ich habe mich dagegen gewandt, dass an Frauen geringere Ansprüche gestellt werden.

Läuft ein Mann 3000 m in 13:00, eine Frau in 12:00, ist die Frau dem Mann in dieser Disziplin überlegen, ganz einfach.

Sind das jetzt wirklich Missverständnisse oder geht es dir weniger darum, sachlich zu diskutieren, als einfach ein paar Dinge, die dir nicht passen, passend zu machen, um dein Weltbild zu bestätigen?

Sorry, aber du bastelst dir da etwas zurecht. Der durchschnittliche Leistungsunterschied ist nicht zu leugnen, er ist anatomisch vorgegeben und es wird noch viele Generationen andauern, bis er in etwa gleich sein wird, weswegen es auch komisch wäre, Frauen an dem (bislang) durchschnittlichen Ergebnis der Männer zu messen. Ebenso komisch wäre es Männer an dem durchschnittlichen Ergebnis der Frauen zu messen. Gleichberechtigung heißt nicht Gleichschaltung, auch wenn in beiden Wörtern "gleich" steht.
Wenn es beim Dienst an der Waffe ausschließlich um körperliche Leistung ginge, dann hättest du möglicherweise auch berechtigten Grund für einen Einwand. Nur ist dem nicht so. Zumal die Bundeswehr (oder auch die Polizei) wesentlich mehr ist, als das Sportabzeichen.

Auf welche zahlreichen Kampfeinsätze von Frauen soll man denn nun deiner Meinung nach als Datenmaterial zurückgreifen?

Die Frage lautet wohl eher: Wieso sollte man ohne diese Daten Frauen vorab als sicherheitsgefährend betrachten? Weil sie im Durchschnitt eine Minute länger brauchen als ihre männlichen Kollegen im gleichen Lauf? Aber was deine Frage angeht: Vom genaueren Wissen kann ich nur die Einsätze im Irak nennen. Die US-Armee stellt etwa 15% Frauen, auf die auch bei anderen Einsätzen zurückgegriffen wird. Das wäre doch schon mal ein Anfang, hm? Falls du Frauen nicht als potenziell sicherheitsgefährender betrachtest und es sich tatächlich um ein Missverständnis handelt, brachen wir das natürlich nicht diskutieren.

Im Krieg halten viele auch Frauen - ob zurecht oder nicht weiß man eben vorher nicht - für ungeeignet.

"Viele" sind du und wer?

Richtig, Frauen, die den männlichen Standart halten können, sind dadurch keineswegs schlechter geeignet.
Auch nicht Frauen, die vielleicht in dieser Hinsicht ein wenig schlechter (zu schwach sollte man auf keinem Gebiet sein), in anderer Hinsicht ein wenig besser (z.B. beim Schießen, bei ihrer Stammtätigkeit oder sonstwo) sind. Diejenigen, die einfach nur physisch weniger fit sind, die ganz bestimmt.

Ganz bestimmt... weswegen? Wie wichtig ist denn die Physis für die "Qualität" einer Soldatin oder eines Soldaten, wenn du das so bestimmt ausschließen kannst? Schon mal darüber nachgedacht, dass "Qualität" (abstrakt) auch durch eine Vielzahl anderer Variablen bestimmt werden kann? Teamfähigkeit beispielsweise oder Koordinationsvermögen (daneben weitere positive Fähigkeiten, die eher Frauen als Männern zugeschrieben werden). Variablen die relevanter sind und bei rein physischen Tests unter den Tisch fallen.

Unterschiedliche Anforderungen werden meines Wissens ausschließlich beim Sportabzeichen eingefordert (falls dem nicht so ist, bitte ich um Erläuterung), wobei die Differenzmenge zwischen Mann und Frau höchstens partiell über die Gesamtleistung als Soldatin oder Soldat entscheidet. Besteht hier Konsens oder willst du diesen Punkt bestreiten?
Falls dem so wäre, empfehle ich dir mal das Spiegel-Online Interview mit Jutta Gohr, Flottillenarzt bei der Bundeswehr, in dem die Ärztin attestiert "Unsere Erfahrung zeigt, dass Frauen, die wissen, was auf sie zukommt, die sich genau informiert haben und über einen gute Schulbildung verfügen, in unseren Prüfungsverfahren und auch später sehr gut abschneiden. Sie sind mit den Ergebnissen der Männer absolut auf gleicher Höhe."
Sie berichtet darüber, dass Frauen sich gegen Bevorzugungen und falsche Rücksichtsnahme (in diesem Fall in Bezug auf Haar und Kleidung) einsetzen. Und sie berichtet auch, um ein weiteres Beispiel struktureller Diskriminierung zu nennen, über Vorurteile, mit denen Frauen nicht nur in der Bundeswehr, sondern auch in der Berufsfeuerwehr, als Cockpitpersonal oder im Baugewerbe zu kämpfen haben.

Zum Rest deines Statements sei nur soviel gesagt, dass du mit dergleichen Logik Rollstuhlfahrer als genauso geeignet für den Dienst an der Waffe erklären kannst.

Haben sie bisher irgendwelche Kampfeinsätze verbockt? Nein?
Sind sie für ihre Verhältnisse mit dem Rollstuhl schnell? Ja?
Kann er ein Uboot kommandieren? Viele Rollstuhlfahrer sicherlich!

Na, dann ist ja alles prima.

Der Vergleich ist absolut deplaziert, von wegen zurechtbiegen. 1. Werden Frauen auf dem Feld eingesetzt, was Rollstuhlfahrer nie passieren wird. 2. Um schnell zu sein, benötigen sie einen Rollstuhl ergo existiert hier eine erhebliche mobile Einschränkung, welche 3. auch dazu führt, dass sie nie ein U-Boot kommandieren werden, denn auch dafür muss man sich frei bewegen können.
Fazit: Geht voll an der Sache vorbei - Griff ins Klo.

Woher nimmst du eigentlich deine grandiosen Erkenntnisse über Frauen und Männer in Kriegssituationen?

Von welchen grandiosen Erkenntnissen sprichst du?

Mark Mallokent

30.03.2006, 18:28

@Mark

Rate mal warum sich die Studie "Pilotstudie" nennt :rolleyes: Ich enthalte mich weiterer Kommentare.
Hm, werden da vielleicht Piloten untersucht?

Die Geschichte hat IMMER Auswirkungen auf die Gegenwart, oder was meinst du, warum du heute weißt, warum 1 + 1 = 2, warum wir heute in einer Demokratie leben, warum die Werte unserer Gesellschaft die sind, die sie sind, warum heute Scheidungen gesellschaftlich akzeptiert sind? Wissen basiert auf Vorwissen und neuer Erkenntnis. Es entsteht grundsätzlich in einem historischen Kontext. Ich bezweifle, dass du diesen Wirkmechanismus tatsächlich anzweifelst. Falls doch: Ab in die 1. Klasse.
Soltest du einen Titel für diesen Abschnitt suchen, so wäre folgender gut: "Über die Kunst leeres Stroh zu dreschen."

Ich kann mir denken, dass du aus deiner ideologisch beeinträchtigten Sichtweise nicht vorstellen kannst, dass es Frauen als ungerecht empfinden, dass sie nicht die gleichen Pflichten auferlegt bekommen wie Männer.
Das habe ich mir bisher wirklich nicht vorstellen können. Alle Frauen, die ich kenne, sind heilfroh, daß sie nicht zum Bund müssen. Wahrscheinlich bewege ich mich nicht in den richtigen Kreisen.

Das ändert allerdings nichts an der Realität. Ich persönlich halte die Wehrpflicht für ein veraltetes Relikt, das man durch einen allgemeingültigen staatlichen Pflichtdienst in der Bundeswehr oder in sozialen Organisationen/Arbeitsstellen ersetzen sollte.
Als Liberaler stehe ich allgemeingültigen staatlichen Pflichtdiensten mir großer Skepsis gegenüber.

Och nö, lass mal. Du sollst ja auch ein wenig nachdenken dürfen. ;)
Wenigstens eine hier im Forum, die an mein Wohlergehen denkt. Danke schön.

Wow, das macht deine Studie ungleich unglaubwürdiger. Dass unabhängige Wissenschaftler die Wahrheit herausfinden und nicht das, was sie herausfinden wollen, ist ja allgemein bekannt :rolleyes:
Jedenfalls eher als Auftragsforscher

Fassen wir mal zusammen: Du hast von Statistiken geprochen ("und auch hier belegen Statistiken...blablabla...") und du hast sie nicht gebracht. Du forderst andere Quellen und behauptest (ohne Belege, versteht sich) diese seien ungültig, da es sich ja lediglich um die Meinungen von Politikern handelt, nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse. Du nennst Quellen, kannst aber nicht daraus zitieren.

Und dann willst du mir was von ideologischen Herleitungen erzählen. Es ist offensichtlich, wer sich hier selektiv Daten für seine Meinung zusammensucht.
Gut, fassen wir zusammen. Du hast eine Quelle angeführt, den Genderreport, ich vier Bücher und zwei Websites. Du stützt dich also auf eine einzige, noch dazu offensichtlich parteiische Ansicht, ich auf mehrere, die ich kritisch verglichen habe.
Den ad nauseam wiederholten Vorwurf, ich hätte diese Bücher nicht gelesen, übergehe ich mit dem Schweigen, das er verdient, begnüge mich vielmehr damit aus einem weiteren Buch von Warren Farrell einige Angaben anzuführen:
Werden wir akademisch: Warren Farrell, Women can't hear what men don't say, New York 1999, hier zit. nach der Paperback Edition von New York 2000:
Im Jahre 1998/99 gab es in den USA 1700 Förderprogramme für Women Studies, kein einziges für Men Studies (S. 234). Obwohl auch in den USA die Lebenserwartung für Männer mehrere Jahre geringer als für Frauen ist, waren 10% der Forschungsausgaben an amerikanischen Unis im gleichen Zeitraum speziell der Frauengesundheit gewidmet, und lediglich 5% der der Männer (S. 236 f.). Ich denke, das reicht. Wer mehr wissen will, muß eben nachlesen.

Achsel-des-Bloeden

30.03.2006, 18:43

Überall dort, wo der Mohammedanismus eingeschleppt wurde, wird der westliche Feminismus nicht mehr lange zetern!

Farbwind

30.03.2006, 19:35

lol

Hm, werden da vielleicht Piloten untersucht?

Genau, so ist es *kopftätschel*

Gut, fassen wir zusammen.

Oh... endlich.

Du hast eine Quelle angeführt, den Genderreport, ich vier Bücher und zwei Websites. Du stützt dich also auf eine einzige, noch dazu offensichtlich parteiische Ansicht, ich auf mehrere, ...

Da irrst du dich. Ich habe mich auf den "Datenreport 2004" gestützt, welcher vom Statistischen Bundesamt erstellt wurde in Zusammenarbeit mit dem als parteiisch bekannten Wirtschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) und dem Zentrum für Umfragen, Methoden und Analysen (ZUMA), ebenfalls ein verruchtes Nest von feministischen Auftragsarbeiterinnen.
Desweiteren habe ich aus zwei Studien des BMFSFJ zitiert, eine davon ist die Studie "Gewalt gegen Männer" (die sich - davon kann man ausgehen - extrem männerfeindlich mit der Thematik auseinandersetzt und die wahren sexuellen Vergewaltigungen versucht unter den Tisch zu kehren), sowie Statistiken aus den Datenarchiven der ebenfalls total feministisch ideologisierten EU und Daten der absolut unsachlichen DAPHNE.
Eine Studie...soso. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

die ich kritisch verglichen habe.

:)) Bitte was? Wo? Wie? Kritisch? Verglichen? Da muss ich wohl zwei Seiten übersprungen haben. Ich habe lediglich sowas wie kopierte Einleitungen gesehen und ein Verweis auf die natürlich vollkommen sachliche Internetseite manndat.de. Wo genau hast du denn kritisch verglichen, wenn ich mal fragen darf?

Im Jahre 1998/99 gab es in den USA 1700 Förderprogramme für Women Studies, kein einziges für Men Studies (S. 234). Obwohl auch in den USA die Lebenserwartung für Männer mehrere Jahre geringer als für Frauen ist, waren 10% der Forschungsausgaben an amerikanischen Unis im gleichen Zeitraum speziell der Frauengesundheit gewidmet, und lediglich 5% der der Männer (S. 236 f.). Ich denke, das reicht.

Wofür? Was willst du mir mit diesem Zitat jetzt mitteilen? Kennst du (oder das Buch) die Ursache für höhere Forschungsausgaben bei Frauen, so dass du gerechtfertigten Grund hättest, dich zu beschweren? Und überhaupt: Was soll diesen Zitat aufzeigen, belegen, was auch immer? Ich erinnere mich (immer noch und immer wieder) an folgende Aussagen als Ausgangspunkt:

Es ist schon wahr, daß Männer und Frauen in unterschiedlichen Berufen unterschiedlich vertreten sind. Aber daraus folgt keineswegs, daß Frauen benachteiligt sind. Es ist statistisch nachweisbar, daß die am schlechtesten bezahlten und die gefährlichsten Berufe ganz überwiegend von Männern ausgeübt werden. (Bem. Farbwind: Was aber entsprechend Datenreport nicht ausschlaggebend für die Gehälterdifferenz zwischen den Geschlechtern ist)

Was speziell die wirtschaftlichen und politischen Führungspositionen betrifft, so erhält man diese nur dann, wenn man sich in einem harten Wettbewerb gegen Konkurrenten durchsetzt. Und wieder ist statistisch nachweisbar, daß Frauen in sehr viel geringerem Maße solche Positionen überhaupt anstreben.

Für ideologische Verblendung bist du ein klassisches Beispiel. Die Quellen, die ich benenne sind in den Ergebnissen alle politisch motiviert von der bösen rot-grünen Regierung, die uns Realitäten verkaufen will die überhaupt nicht stimmen, zumal ich auch andere Quellen zitiert habe, aber naja. Und deine Quellen sind absolut glaubwürdig, ideologische Vorbelastung ausgeschlossen. Ich habe nicht nur Texte von Frauen zu dieser Thematik gelesen, sondern auch genug von Männern. Männer die sich für bestimmte feministische Ziele aussprachen, welche die dagegen waren, Männer die sich als das einzig diskriminierte Geschlecht ansehen und Männer die eine weitere Diskriminierung einfordern (bei letzteren handelte es sich allerdings nicht um wissenschaftliche Schriften). Von Farrel habe ich mal einen Essay gelesen der (glaube ich) auf seinem Buch "Mythos Männermacht" basierte. Dort interpretierte er die Tatsache, dass weniger Frauen ermordet werden als Männer, als ein Beweis für die Benachteiligung von Männern gegenüber Frauen. Ohne auch nur in irgendeiner Weise zu fragen, weswegen dem so ist. Mit solchen "Methoden" ist Farrell nicht allein. Populisten gibt es in jeglicher politischer Couleur. Dass du meinst in Farrell einen unabhängigen Wissenschaftler gefunden zu haben ist schon sehr komisch, ich kannte ihn nämlich vorher vor allem als politischen Aktivisten und die sind bekanntermaßen nicht sonderlich objektiv.

Mark Mallokent

30.03.2006, 20:00

lol
Genau, so ist es *kopftätschel**zufrieden schnurr* :cool:

Oh... endlich.

Da irrst du dich. Ich habe mich auf den "Datenreport 2004" gestützt, welcher vom Statistischen Bundesamt erstellt wurde in Zusammenarbeit mit dem als parteiisch bekannten Wirtschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) und dem Zentrum für Umfragen, Methoden und Analysen (ZUMA), ebenfalls ein verruchtes Nest von feministischen Auftragsarbeiterinnen.
Desweiteren habe ich aus zwei Studien des BMFSFJ zitiert, eine davon ist die Studie "Gewalt gegen Männer" (die sich - davon kann man ausgehen - extrem männerfeindlich mit der Thematik auseinandersetzt und die wahren sexuellen Vergewaltigungen versucht unter den Tisch zu kehren), sowie Statistiken aus den Datenarchiven der ebenfalls total feministisch ideologisierten EU und Daten der absolut unsachlichen DAPHNE.
Eine Studie...soso. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Na gut. Sind aber alles - na sagen wir mal - regierungsnahe Studien.

:)) Bitte was? Wo? Wie? Kritisch? Verglichen? Da muss ich wohl zwei Seiten übersprungen haben. Ich habe lediglich sowas wie kopierte Einleitungen gesehen und ein Verweis auf die natürlich vollkommen sachliche Internetseite manndat.de. Wo genau hast du denn kritisch verglichen, wenn ich mal fragen darf?Die habe ich für mich selbst kritisch verglichen und dann die Ergebnisse meiner Studien hier der staunenden Leserschaft mitgeteilt. Du wirst es mir hoffentlich verzeihen, daß ich hier nicht ganze Dissertationen schreiben.

Wofür? Was willst du mir mit diesem Zitat jetzt mitteilen? Kennst du (oder das Buch) die Ursache für höhere Forschungsausgaben bei Frauen, so dass du gerechtfertigten Grund hättest, dich zu beschweren? Und überhaupt: Was soll diesen Zitat aufzeigen, belegen, was auch immer? Ich erinnere mich (immer noch und immer wieder) an folgende Aussagen als Ausgangspunkt:Ich hatte lediglich die Unterstellung zurückweisen wollen, daß ich Bücher, die ich anführe, nicht lese. Das war eigentlich alles, was ich damit sagen wollte.

Für ideologische Verblendung bist du ein klassisches Beispiel. Die Quellen, die ich benenne sind in den Ergebnissen alle politisch motiviert von der bösen rot-grünen Regierung, die uns Realitäten verkaufen will die überhaupt nicht stimmen, zumal ich auch andere Quellen zitiert habe, aber naja. Und deine Quellen sind absolut glaubwürdig, ideologische Vorbelastung ausgeschlossen. Für die Quellen, die du bisher angeführt hast, gilt das in der Tat, insofern sie alle "regierungsamtlich" im weitesten Sinne sind. Ich habe gar nichts dagegen, daß man sie heranzieht, sie bedürfen jedoch der Kontrolle und Kritik durch andere, unabhängige Quellen. :]

Ich habe nicht nur Texte von Frauen zu dieser Thematik gelesen, sondern auch genug von Männern. Männer die sich für bestimmte feministische Ziele aussprachen, welche die dagegen waren, Männer die sich als das einzig diskriminierte Geschlecht ansehen und Männer die eine weitere Diskriminierung einfordern (bei letzteren handelte es sich allerdings nicht um wissenschaftliche Schriften). Das freut mich zu hören. Bisher hat man das deinen Beiträgen aber nicht angemerkt. :(

Von Farrel habe ich mal einen Essay gelesen der (glaube ich) auf seinem Buch "Mythos Männermacht" basierte. Dort interpretierte er die Tatsache, dass weniger Frauen ermordet werden als Männer, als ein Beweis für die Benachteiligung von Männern gegenüber Frauen. Ohne auch nur in irgendeiner Weise zu fragen, weswegen dem so ist. Mit solchen "Methoden" ist Farrell nicht allein.Das ist eine extrem verkürzte und - nicht von dir, aber vom Herausgeber dieses Essays - wahrscheinlich bewußt verfälschte Wiedergabe seiner Gedanken.

Populisten gibt es in jeglicher politischer Couleur. Und Populistinnen. Die wollen wir doch nicht vergessen. :cool:

Dass du meinst in Farrell einen unabhängigen Wissenschaftler gefunden zu haben ist schon sehr komisch, ich kannte ihn nämlich vorher vor allem als politischen Aktivisten und die sind bekanntermaßen nicht sonderlich objektiv.Er ist unabhängig, insofern er kein Amt innehat und auch keinen Auftrag irgendeiner Behörde auführt. Daß er Überzeugungen, die er in langjährigen Studien gewonnen hat, in seinen Büchern vertritt, nehme ich ihm durchaus nicht übel.

Farbwind

30.03.2006, 20:30

Na gut. Sind aber alles - na sagen wir mal - regierungsnahe Studien.

Genau, bieg es dir, wie es dir passt. lol

Ich hatte lediglich die Unterstellung zurückweisen wollen, daß ich Bücher, die ich anführe, nicht lese. Das war eigentlich alles, was ich damit sagen wollte.

Ich bezweifle nicht, dass du nicht auch Bücher liest, die du zitierst. In diesem konkreten Fall nehme ich es dir allerdings nicht ab.

Das ist eine extrem verkürzte und - nicht von dir, aber vom Herausgeber dieses Essays - wahrscheinlich bewußt verfälschte Wiedergabe seiner Gedanken.

*räusper* Der Essay war von Farrell und ich bezweifle, dass er sich selbst bewusst verfälscht. Und ich verkürze an dieser Aussage nichts. Ich habe den Text sogar mehrfach gelesen, um zu schauen, ob er den Befund 'Mehr Männer sterben' auch durch andere Perspektiven betrachtet. Dem war aber nicht so.

Und Populistinnen. Die wollen wir doch nicht vergessen.

Die gibt es auch zu Hauf.

Er ist unabhängig, insofern er kein Amt innehat und auch keinen Auftrag irgendeiner Behörde auführt. Daß er Überzeugungen, die er in langjährigen Studien gewonnen hat, in seinen Büchern vertritt, nehme ich ihm durchaus nicht übel.

Nur weil jemand kein Amt hat, heißt das nicht, dass er sachlich arbeitet. Im Gegenteil. Gerade wenn ich mir politische Splittergruppen anschaue (übrigens auch radikale politische Feministinnen) sind die gezogenen Schlüsse aus "jahrelanger Erkenntnis" extrem ideologisch vorbelastet. Lyndon La Rouge ist ein super Beispiel, wie man ein ideologisch gefärbtes Weltbild mit dem Anschein von Wissenschaft ausstatten kann, um denen, die von Wirtschaft keine Ahnung die Hucke voll zu lügen.

Praetorianer

31.03.2006, 01:15

Keine Ahnung, ...

Hier kann ich dir mal uneingeschränkt Recht geben.

In der heutigen Zeit spielt meines Erachtens technische Fertigkeit, Genauigkeit, spontane Situationsanalysen eine wesentlich größere Rolle, weswegen hier nicht die "Karrieregeilheit" von Frauen über Sicherheit der Truppen geht. Aber du kannst auch gerne den Gegenbeweis erbringen, damit hätte ich kein Problem.

Wozu das Gegenteil beweisen, ein wenig das Hirn einschalten könnte schon helfen. Ich erbringe auch keine Gegenbeweise zu der These, der Mond sei ein Schweizer Käse.

Was soll ich dir erläutern? Dass ein mit HighTech ausgestatteter Soldat einem Heugabelträger überlegen ist? Dass moderne Panzer besser zielen als alte? Und dass heute kaum noch sog. "konventionelle" Kriege mit offenen Gefechten geführt werden in Zukunft noch weniger, insbesondere von der Bundeswehr?

Ein Hellseher, alle Achtung. Oder hat das irgendein Soziologe postuliert?

Weder hat die Bundeswehr 250 000 High-Tech-Panzer und selbst diejenigen, die in einem von ihnen sitzen, sind nicht davor sicher, den Panzer verlassen zu müssen und auf ihre Fertigkeiten als Infantrist zurückgreifen zu müssen.

Das verteidigungspolitische Konzept, was hinter deinen Aussagen steht (konventionelle Kriege nicht in Sicht => körperliche Fitness der Soldaten = unwichtig) ist dermaßen naiv, dass es mir zumindest um die Zeit jetzt zu blöd ist, darauf einzugehen.

Es handelt sich nicht um eine Verallgemeinerung wenn man sagt, dass sich der Kriegscharakter innerhalb der letzten 100 Jahre drastisch verändert hat und dass der Kriegserfolg mehr denn je (insbesondere in der Zukunft) von Technik und Taktik entschieden wird.

Mehr denn je, ist eine gewagte These. Warum sollte das so sein? Mir fielen allerhand Gegenbeispiele ein, sowohl morderne Kriege, in denen die technische Überlegenheit eindeutig nicht so leicht in den Sieg umgesetzt werden konnte (nehmen wir die Situation im Irak, zuvor Vietnamkrieg etc.), als auch frühere Kriege (z.B. preußisch-österreichischer Krieg), in denen die Militärtechnik praktisch der ausschlaggebende Punkt für Sieg bzw. Niederlage war. Die Taktik spielt seit der Antike eine entscheidende Rolle.

Oder hast du Angst, dass Deutschland von den Russen überrollt wird? Oder vielleicht von der chinesischen Volksarmee? Falls ja, kannst du beruhigt sein, denn aufgrund der Waffentechnologie ist solch ein Akt bereits heute nicht mehr möglich.

Jetzt würde es ja hochinteressant, wenn du nicht im entscheidenden Moment immer kniffest. Mir fielen mannigfaltige Gründe ein, warum es zu einem deutsch-russischen Krieg mittel- bis langfristig m.E. nach nicht kommen wird.

Militärtechnik wäre nun gerade einer, den ich nicht auf der Rechnung hätte. Ich bin sicher, das kannst du erklären, scheinst ja ein wahrer Fachmann auf dem Gebiete zu sein.

Sorry, aber du bastelst dir da etwas zurecht. Der durchschnittliche Leistungsunterschied ist nicht zu leugnen, er ist anatomisch vorgegeben und es wird noch viele Generationen andauern, bis er in etwa gleich sein wird, weswegen es auch komisch wäre, Frauen an dem (bislang) durchschnittlichen Ergebnis der Männer zu messen. Ebenso komisch wäre es Männer an dem durchschnittlichen Ergebnis der Frauen zu messen. Gleichberechtigung heißt nicht Gleichschaltung, auch wenn in beiden Wörtern "gleich" steht.

Hat ein Soziologe jetzt einen Determinismus der Evolution postuliert oder woher weisst du, wie sich der Mensch in vielen hundert, Tausend oder gar Millionen Jahren entwickeln wird, nzw. ob es ihn dann überhaupt noch gibt?

Dass hierbei anatomische Unterschiede vorliegen, dürfte klar sein. Und was ist die Konsequenz daraus? Klar, wir schrauben die Ansprüche an Frauen herunter.

Wenn es beim Dienst an der Waffe ausschließlich um körperliche Leistung ginge, dann hättest du möglicherweise auch berechtigten Grund für einen Einwand. Nur ist dem nicht so. Zumal die Bundeswehr (oder auch die Polizei) wesentlich mehr ist, als das Sportabzeichen.

Es hat auch niemand behauptet, dass es ausschließlich darum ginge, der Einwand bleibt dennoch genauso erhalten, wenn es nur eine von mehreren Komponenten ist.

Die Frage lautet wohl eher: Wieso sollte man ohne diese Daten Frauen vorab als sicherheitsgefährend betrachten?

Das tut ja niemand.

Weil sie im Durchschnitt eine Minute länger brauchen als ihre männlichen Kollegen im gleichen Lauf?

Nein, das ist Unfug, so etwas lässt sich ja einfach und individuell bestimmen, wie die anderen Qualifikationen. Wozu da irgendwelche geschlechtsspezifischen Festlegungen machen, ich will ja keine Quote.

Falls du Frauen nicht als potenziell sicherheitsgefährender betrachtest und es sich tatächlich um ein Missverständnis handelt, brachen wir das natürlich nicht diskutieren.

Es handelt sich nicht um ein Missverständnis, sondern um eine schlichte Lüge deinerseits, die du auch im folgenden Abschnitt wiederholst. Alternative Erklärung wäre höchstens, dass du schlichtweg zu blöde wärest, Texte zu lesen und zu verstehen.

Worauf es im Grunde immer hinausläuft, wenn man mit Feministen diskutiert, weswegen ich davon im Normalfall die Finger lasse.

Ganz bestimmt... weswegen? Wie wichtig ist denn die Physis für die "Qualität" einer Soldatin oder eines Soldaten, wenn du das so bestimmt ausschließen kannst? Schon mal darüber nachgedacht, dass "Qualität" (abstrakt) auch durch eine Vielzahl anderer Variablen bestimmt werden kann? Teamfähigkeit beispielsweise oder Koordinationsvermögen (daneben weitere positive Fähigkeiten, die eher Frauen als Männern zugeschrieben werden). Variablen die relevanter sind und bei rein physischen Tests unter den Tisch fallen.

Hättest du mal meine Postings gelesen, verstanden, bzw. würdest dich nicht aktiv darum bemühen, sie zu verfälschen, hättest du bereits eine Antwort auf die von dir gestellten Fragen. :]

Ich bin ein geduldiger Mensch und erkläre es dir noch einmal, auch wenn der einzige Dank dafür der Vorwurf sein wird, ich wiederhole meine Beiträge gebetsmühlenartig:

Sicherlich gibt es andere wichtige Qualifikationen, vermutlich auch welche, in denen im Schnitt Frauen bessere Ergebnisse erzielen, als Männer.
Der Unterschied zeigt sich im Umgang damit: sind Frauen in einer Disziplin anatomisch benachteiligt, werden einfach neue, wie du sagen würdest, weibliche Maßstäbe postuliert.
Sind sie irgendwo durschschnittlich besser, käme nie jemand auf die Idee, die Maßstäbe für Frauen höher zu hängen, da ist euch Feministen dann doch das lieber, was du oben fehlerhaft als "Gleichschaltung" bezeichnest. (Sagen wir mal - ich weiss nicht, ob das ein Vorurteil ist, aber man sagt ihnen nach, sie seien feinmotorish begabter - im Falle eines Vorteiles beim Schießen.)

Unterschiedliche Anforderungen werden meines Wissens ausschließlich beim Sportabzeichen eingefordert (falls dem nicht so ist, bitte ich um Erläuterung), wobei die Differenzmenge zwischen Mann und Frau höchstens partiell über die Gesamtleistung als Soldatin oder Soldat entscheidet.

Nein, das hast du vorhin bei mir erfragt, weil du zu dem Thema vermutlich gar nichts weisst.

Falls dem so wäre, empfehle ich dir mal das Spiegel-Online Interview mit Jutta Gohr, Flottillenarzt bei der Bundeswehr, in dem die Ärztin attestiert "Unsere Erfahrung zeigt, dass Frauen, die wissen, was auf sie zukommt, die sich genau informiert haben und über einen gute Schulbildung verfügen, in unseren Prüfungsverfahren und auch später sehr gut abschneiden. Sie sind mit den Ergebnissen der Männer absolut auf gleicher Höhe."

Sehr schön und was soll mir das jetzt sagen. Ich könnte mir glatt vorstellen, dass Frauen, die mit Ambitionen und Ehrgeiz ankommen womöglich nicht nur auf Augenhöhe, sondern erheblich besser abschneiden, als der eingezogene Dauerharzer.

Sie berichtet darüber, dass Frauen sich gegen Bevorzugungen und falsche Rücksichtsnahme (in diesem Fall in Bezug auf Haar und Kleidung) einsetzen.

Ja, also genau gegen den Scheiß, den hier manche Leute propagieren, nämlich, Frauen an "weiblichen" Maßstäben zu messen, vielleicht liegt es an der guten Schulbildung der Frauen, die ankommen?

Der Vergleich ist absolut deplaziert, von wegen zurechtbiegen. 1. Werden Frauen auf dem Feld eingesetzt, was Rollstuhlfahrer nie passieren wird. 2. Um schnell zu sein, benötigen sie einen Rollstuhl ergo existiert hier eine erhebliche mobile Einschränkung, welche 3. auch dazu führt, dass sie nie ein U-Boot kommandieren werden, denn auch dafür muss man sich frei bewegen können.
Fazit: Geht voll an der Sache vorbei - Griff ins Klo.

Dass ich dein Abstraktionsvermögen erneut überfordert habe und dass du - trotz des Vorwurfes ich wiederhole mich gebetsmühlenartig - immer noch nicht mein Posting inhaltlich verstanden hast, tut mir leid, ich werde allerdings die gebetsmühlenartigen Erklärungen in der Tat einstellen.

Von welchen grandiosen Erkenntnissen sprichst du?

Siehe oben.

"Viele" sind du und wer?

Armer Tropf, so denkt es halt in dir ... und dabei ist deine Lüge an dieser Stelle doch so dumm, da du vorhergehend von Vorurteilen und Diskriminierung gesprochen hast.

Mein Standpunkt war, dass ich geringere Anforderungen, die an Frauen angelegt werden, nicht gut heiße.

Nun hast du seitenweise immer wieder gegen eine Chimäre gekämpft, einen Vorwurf, den ich nicht gemacht habe, nämlich, dass Frauen ungeeignet als Soldaten wären. Nicht einen Beleg in Form eines Zitates hast du dafür anführen können, dafür die Lüge konsequent aufrecht erhalten.

Ob das unter Feministen Methode hat oder einfach eine persönliche Unart ist, weiss ich nicht, jedoch bezweifele ich ernsthaft, dass dein nächster Beitrag anders aussehen wird, weswegen ich mich aus dieser fruchtlosen und ärgerlichen Diskussion verabschiede.

Farbwind

31.03.2006, 02:42

:O Zu müde noch mehr zu schreiben, soviel erstmal:

Nun hast du seitenweise immer wieder gegen eine Chimäre gekämpft, einen Vorwurf, den ich nicht gemacht habe, nämlich, dass Frauen ungeeignet als Soldaten wären. Nicht einen Beleg in Form eines Zitates hast du dafür anführen können, dafür die Lüge konsequent aufrecht erhalten.

Da scheinst du nicht richtig gelesen zu haben.
Ich: Post 157: "Also jetzt noch mal ganz konkret: Warum sind Frauen allgemein für den Dienst an der Waffe nicht geeignet? "
Du: Post 159: "Habe ich das behauptet?"
Ich: Post 160: "Nein, in dieser Form nicht."

Ich jage keiner Chimäre hinterher, nur gab und gibt es mir zu denken, dass du folgenden Satz nur auf Frauen beziehst.

"Es interessiert keine Sau, ob wegen einer sich selbst überschätzenden Karrieristin ein paar hundert Soldaten ( warte, ich schenke dir sogar noch ein -innen) draufgeht."

Warum es mir eigentlich ging steht ebenfalls in 160:
"Nur wirst du es dann sicher ebenfalls als strukturelle Diskriminierung ansehen, wenn erst eine rechtliche Klage notwendig ist, damit die Bundeswehr auch Frauen für den Dienst an der Waffe zulässt."

Um den Nachweis, dass hier bis vor kurzem noch eine erhebliche Diskriminierung existierte, die erst durch Kritik von FeministInnen und letztendlich der Klage von Tanja Kreil aufgehoben wurde.

Morgen mehr zu deinem Post.
Gn8

Mark Mallokent

31.03.2006, 07:01

Genau, bieg es dir, wie es dir passt. lolDas ändert nichts an den Tatsachen. :gesetz:

Ich bezweifle nicht, dass du nicht auch Bücher liest, die du zitierst. In diesem konkreten Fall nehme ich es dir allerdings nicht ab.Ich habe über diese beiden Sätze lange nachgedacht. Ich verstehe sie immer noch nicht. Es muß sich um den berühmten deutschen Tiefsinn handeln. ?( :(

*räusper* Der Essay war von Farrell und ich bezweifle, dass er sich selbst bewusst verfälscht. Und ich verkürze an dieser Aussage nichts. Ich habe den Text sogar mehrfach gelesen, um zu schauen, ob er den Befund 'Mehr Männer sterben' auch durch andere Perspektiven betrachtet. Dem war aber nicht so. Meine Kritik bezog sich auf den "Herausgeber" dieses Essays. Meine eigenen Lektüreerfahrungen mit Farrell sind sehr gut.

Die gibt es auch zu Hauf.Wenn sie wenigstens hübsch wären. :cool:

Nur weil jemand kein Amt hat, heißt das nicht, dass er sachlich arbeitet. Im Gegenteil. Gerade wenn ich mir politische Splittergruppen anschaue (übrigens auch radikale politische Feministinnen) sind die gezogenen Schlüsse aus "jahrelanger Erkenntnis" extrem ideologisch vorbelastet. Sehr richtig: Eben darum empfiehlt sich der kritische Vergleich. :top:

Lyndon La Rouge ist ein super Beispiel, wie man ein ideologisch gefärbtes Weltbild mit dem Anschein von Wissenschaft ausstatten kann, um denen, die von Wirtschaft keine Ahnung die Hucke voll zu lügen.Da sind wir uns einig. :prost:

Farbwind

31.03.2006, 16:33

Der Unterschied zeigt sich im Umgang damit: sind Frauen in einer Disziplin anatomisch benachteiligt, werden einfach neue, wie du sagen würdest, weibliche Maßstäbe postuliert.
Sind sie irgendwo durschschnittlich besser, käme nie jemand auf die Idee, die Maßstäbe für Frauen höher zu hängen, da ist euch Feministen dann doch das lieber, was du oben fehlerhaft als "Gleichschaltung" bezeichnest. (Sagen wir mal - ich weiss nicht, ob das ein Vorurteil ist, aber man sagt ihnen nach, sie seien feinmotorish begabter - im Falle eines Vorteiles beim Schießen.)

Die unterschiedlichen anatomische Veranlagungen sind deutlich nachweisbar und es lassen sich Abweichungen messen. Mir fällt kein anderer Bereich ein, in dem Frauen in dieser Art und Weise bessere Ergebnisse bringen, falls dem bei der Feinmotorik so ist (was ich allerdings bislang immer nur in Form von Tendenzen gehört habe, vielleicht weißt du da mehr), dann ist es auch richtig hier unterschiedliche Maßstäbe zu setzen. Solche Unterschiede zu erforschen und geschlechtergerechte Lösungenist Beispiel der EU verordneten Gender mainstreaming.

Nein, das hast du vorhin bei mir erfragt, weil du zu dem Thema vermutlich gar nichts weisst.

Vermutlich... genau :))

Zitat
Sie berichtet darüber, dass Frauen sich gegen Bevorzugungen und falsche Rücksichtsnahme (in diesem Fall in Bezug auf Haar und Kleidung) einsetzen.

Ja, also genau gegen den Scheiß, den hier manche Leute propagieren, nämlich, Frauen an "weiblichen" Maßstäben zu messen,

Das Tragen von bestimmten Accesoirs sowie die Haarlänge hat nichts mit anatomischen Grundvoraussetzungen, weswegen man hier nicht von "weiblichen Maßstäben" sprechen kann.

Zitat
Der Vergleich ist absolut deplaziert, von wegen zurechtbiegen. 1. Werden Frauen auf dem Feld eingesetzt, was Rollstuhlfahrer nie passieren wird. 2. Um schnell zu sein, benötigen sie einen Rollstuhl ergo existiert hier eine erhebliche mobile Einschränkung, welche 3. auch dazu führt, dass sie nie ein U-Boot kommandieren werden, denn auch dafür muss man sich frei bewegen können.
Fazit: Geht voll an der Sache vorbei - Griff ins Klo.

Dass ich dein Abstraktionsvermögen erneut überfordert habe und dass du - trotz des Vorwurfes ich wiederhole mich gebetsmühlenartig - immer noch nicht mein Posting inhaltlich verstanden hast, tut mir leid,

:)) Abstraktionsvermögen? Du hast nichts abstrahiert sondern einfach einen extrem dummen Vergleich gemacht, that´s it.

Zitat
"Viele" sind du und wer?

Armer Tropf, so denkt es halt in dir ... und dabei ist deine Lüge an dieser Stelle doch so dumm, da du vorhergehend von Vorurteilen und Diskriminierung gesprochen hast.

Ablenken kannst du jedenfalls gut. Siehe auch "Wozu das Gegenteil beweisen, ein wenig das Hirn einschalten könnte schon helfen. Ich erbringe auch keine Gegenbeweise zu der These, der Mond sei ein Schweizer Käse."
Aber ich habe nichts dagegen, dass du aus der Diskussion aussteigst, denn wenn du tatsächlich keine Fakten und nur deine Meinung hast, dann hat sie zugegebenermaßen keinen großen Sinn.

Farbwind

31.03.2006, 16:57

@Mark

Das ändert nichts an den Tatsachen.

Richtig, die Tatsache kannst nur ändern, indem du Bücher liest anstatt sie per Copy+Paste zu zitieren.

ch habe über diese beiden Sätze lange nachgedacht. Ich verstehe sie immer noch nicht. Es muß sich um den berühmten deutschen Tiefsinn handeln.

Ok, gaaaanz langsam: Ich kann mir schon vorstellen, dass du beim zitieren auf angelesenes Wissen zurückgreifen kannst. Aber in diesem Fall (Farrell und Konsorten) bezweifle ich das. Ist mir aber eigentlich auch ziemlich egal. Wenn du damit zufrieden bist, ist das dein Bier. ;)

Meine Kritik bezog sich auf den "Herausgeber" dieses Essays. Meine eigenen Lektüreerfahrungen mit Farrell sind sehr gut.

eh... was bitte ist der "Herausgeber" des Essays? Der Text stammte von Farrell und er war - wie alle Essays - als geschlossenes Konzept verfasst. Wenn du viel Farrell liest, stößt du möglicherweise mal auf dieses Papier, ich gehe aber mal davon aus, dass du die Ideen in ähnlicher Form in seinen anderen Publikationen findest... wenn du sie denn liest.

Wenn sie wenigstens hübsch wären.

Es gibt immer auch hübsche IdiotInnen ;)

Lahn12

31.03.2006, 17:02

"Nur wirst du es dann sicher ebenfalls als strukturelle Diskriminierung ansehen, wenn erst eine rechtliche Klage notwendig ist, damit die Bundeswehr auch Frauen für den Dienst an der Waffe zulässt."

Um den Nachweis, dass hier bis vor kurzem noch eine erhebliche Diskriminierung existierte, die erst durch Kritik von FeministInnen und letztendlich der Klage von Tanja Kreil aufgehoben wurde.

Morgen mehr zu deinem Post.
Gn8
Habe euren vorherigen Dialog nicht gelesen, steige trotzdem mal ganz kurz ein! Wahrscheinlich ist es schon tausendmal diskutiert worden, aber ich frage mich immer noch wieso Frauen sich das recht zum Dienen erkämpfen müssen, und Männer dazu gezwungen werden. Ausgleich zu Schwangerschaften usw. ist klar, aber wie sieht es mit dem Gleichheitsgrundsatz aus. In Deutschland ist doch alles gleich. Außer wenn es zum Nachteil der Frauen ginge, oder?

UnaDonna

31.03.2006, 17:07

Ablenken kannst du jedenfalls gut. Siehe auch "Wozu das Gegenteil beweisen, ein wenig das Hirn einschalten könnte schon helfen. Ich erbringe auch keine Gegenbeweise zu der These, der Mond sei ein Schweizer Käse."
Aber ich habe nichts dagegen, dass du aus der Diskussion aussteigst, denn wenn du tatsächlich keine Fakten und nur deine Meinung hast, dann hat sie zugegebenermaßen keinen großen Sinn.

@ Farbwind

...deine eleganten und souveränen Schlussworte werde ich mir merken... :cool:

...schade, dass diese Diskussion eigentlich beendet ist. Es sei denn jemand glaubt noch gewinnen zu können... :2faces:

Die meisten Quellen von dir habe ich mir kopiert, da ich im Vergleich zu dir nur sehr wenig Wissen habe. Nicht dass ich unbedingt diskutieren will/muss sondern zur Befriedigung meines Gerechtigkeitsgefühls.

UnaDonna

P.S.
Wie aktuell Beleidigungen für uns Frauen sind, kann man in meiner Signatur nachlesen.

Lahn12

31.03.2006, 17:07

Jetzt habe ich es mir durchgelesen, und klinke mich wieder aus. Unnützes Thema!

Mark Mallokent

31.03.2006, 19:09

@Mark, Richtig, die Tatsache kannst nur ändern, indem du Bücher liest anstatt sie per Copy+Paste zu zitieren.Du irrst, schöne Frau, Bücher lesen ändert überhaupt nichts an den Tatsachen. :cool: Immerhin, wenn man die richtigen liest, kann man sich wenigstens über die Tatsachen informieren. :]

Ok, gaaaanz langsam: Ich kann mir schon vorstellen, dass du beim zitieren auf angelesenes Wissen zurückgreifen kannst. Aber in diesem Fall (Farrell und Konsorten) bezweifle ich das. Ist mir aber eigentlich auch ziemlich egal. Wenn du damit zufrieden bist, ist das dein Bier. ;)Hm, also du kannst dir etwas vorstellen, bezweifelst aber deine Vorstellung. Die ist dir aber egal. Na ja, wenn es dich nicht stört... :rolleyes:

eh... was bitte ist der "Herausgeber" des Essays? Das mußt doch du wissen. Du hast den Essay doch angeführt. :] Das ich diesen Essay gelesen habe, habe ich nun wirklich nicht behauptet.

Der Text stammte von Farrell und er war - wie alle Essays - als geschlossenes Konzept verfasst. Wenn du viel Farrell liest, stößt du möglicherweise mal auf dieses Papier, ich gehe aber mal davon aus, dass du die Ideen in ähnlicher Form in seinen anderen Publikationen findest... wenn du sie denn liest.Ideen findest du in der Tat in seinen Publikationen. Aber halt, ich habe vergessen, daß du ihn nicht lesen willst. Also wirst du sie auch nicht finden. Vielleicht ist es ja auch besser so. Sonst würde am Ende ein Weltbild ins Wanken geraten.

Es gibt immer auch hübsche IdiotInnen ;)Besser als nichts. :cool:

Sauerländer

31.03.2006, 19:13

P.S.
Wie aktuell Beleidigungen für uns Frauen sind, kann man in meiner Signatur nachlesen.
Ähm, Du bist dir aber schon darüber im Klaren, dass Äusserungen unseres werten Sonnenstrahls zu so ziemlich allen Themen äusserst selten ernster zu nehmen sind als ein umgetretener Wassereimer?

Praetorianer

31.03.2006, 22:06

Da scheinst du nicht richtig gelesen zu haben.

Nicht?

Anwortetest du nicht auf meine Festellung (die du hier zuvo vehement vertreten hattest), dass viele - ob zu Recht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt - scheinbar Frauen für ungeeignet für den Dienst an der Waffe hielten:

"Viele" sind du und wer?

Kannst du das denn irgendwie anders erklären, was habe ich denn daran jetzt "falsch gelesen"?

Mir fällt kein anderer Bereich ein, in dem Frauen in dieser Art und Weise bessere Ergebnisse bringen,...

Wirklich? Hast du nicht vorhin angesprochen, dass Frauen teamfähiger wären oder überlegtere Entscheidungen treffen? So schnell schon wieder vergessen?

Abstraktionsvermögen? Du hast nichts abstrahiert sondern einfach einen extrem dummen Vergleich gemacht, that´s it.

Ich habe einen sehr treffenden Vergleich gebracht, du hast ihn nur nicht verstanden, ebensowenig den Punkt, auf den ich hinauswollte.

Vermutlich... genau

Solange du dich nicht absichtlich dumm stellst, kann man das "vermutlich" auch durch "mit Sicherheit" ersetzen.

Ich erinnere an Posting 158:

Kannst du mal konkret benennen, wo diese geringeren Anforderungen gestellt werden?

Da habe ich dir als nur ein Beispiel die Fitnesstests genannt, die sich an den Anforderungen des deutschen Sportabzeichens orientieren.

Siehe auch "Wozu das Gegenteil beweisen, ein wenig das Hirn einschalten könnte schon helfen. Ich erbringe auch keine Gegenbeweise zu der These, der Mond sei ein Schweizer Käse."

Das bezog sich auf deine Feststellung, dass körperliche Fitness für Soldaten eine untergeordnete Rolle spielt. Ich finde meine Worte in Anbetracht einer solch dummen These noch sehr freundlich gewählt.

Im Übrigen wäre es ja eigentlich an dir gewesen, deine militärstrategischen Überlegungen hier mal näher zu erläutern und zu zeigen, dass die Fakten, nämlich die Beispiele, die ich bezüglich der Militärgeschichte genannt habe, zu widerlegen. Und auch deine Quelle zu benennen, aus der du deine grandiosen Schlussfolgerungen zum Thema Verteidigungspolitik begründen kannst.

Meine Vermutung, dass du keine Ahnung hast, lediglich ein paar rot-grüne Politikerfloskeln umherwirfst und das auch das einzige ist, was du über Verteiudigungspolitik weisst, hat sich damit sehr gut bestätigt.

Das nur, um meinen Ärger über deinen Diskussionsstil Luft zu machen, in der Sache bist du ja nun tatsächlich mal im letzten Beitrag auf den Punkt eingegangen, den ich angesprochen, anstatt neue Vorwürfe zu erheben, die mit nicht zu belegen sind.

Du meinst also, man sollte unterschiedliche Anforderungen an Frauen und Männer stellen in Abhängigkeit ihrer geschlechtsspezifischen Vorraussetzungen (komischerweise fällt dir dann nichts ein, was Frauen besser können sollten, dabei sind sie doch laut Journalistinnen von Emma oder Nischenschreiberlingen in den etablierten Medien bessere Unternehmerinnen, "Teamworkerinnen", belastungsfähiger, bessere Führungskräfte, erfolgreicher im Umgang mit Geld, anpassungsfähiger, bei praktisch keinen Nachteilen gegenüber Männern; wenn man diesen Käse alles glaubte, müsste man eigentlich an Frauen wesentlich höhere Maßstäbe anlegen), das wäre ein Standpunkt, der gerecht wäre, aber ich frage mich wozu eigentlich?

Bei Würdigung aller Aspekte (z.B. des Soldaten) sollten Frauen durch andere Stärken ein bis zu einem gewissen Grade schlechteres Abschneiden in rein körperlichen Disziplinen kompensieren können. Warum nicht ein Anforderungsprofil für den Soldaten (geschlechtsunabhängig) erstellen?

Praetorianer

31.03.2006, 22:07

Ähm, Du bist dir aber schon darüber im Klaren, dass Äusserungen unseres werten Sonnenstrahls zu so ziemlich allen Themen äusserst selten ernster zu nehmen sind als ein umgetretener Wassereimer?

Sicherlich, aber sie bieten ja glänzend die Möglichkeit sich zum Opfer zu stilisieren oder etwa nicht?

Sauerländer

01.04.2006, 13:35

Sicherlich, aber sie bieten ja glänzend die Möglichkeit sich zum Opfer zu stilisieren oder etwa nicht?
Das wird wohl so sein.

luftpost

01.04.2006, 13:49

Den der allen Ernstes eine Frauenquote in einer Chatterfraktion einführen will...

twoxego

01.04.2006, 14:03

Den der allen Ernstes eine Frauenquote in einer Chatterfraktion einführen will...

endlich mal ein text der lesbar ist.
ich dachte schon, es geht ewig so weiter mit dieser elenden zitiererei.

hallo slexy !

wo willst du denn chattende frauen hernehmen ?
es gibt eh viel zu wenig hier.

gruss twoxego

luftpost

01.04.2006, 14:13

endlich mal ein text der lesbar ist.
ich dachte schon, es geht ewig so weiter mit dieser elenden zitiererei.

hallo slexy !

wo willst du denn chattende frauen hernehmen ?
es gibt eh viel zu wenig hier.

gruss twoxego

Unterschätze mal nicht. Es sind doch einige, du müsstest dich nur mal öfter dort blicken lassen.

WladimirLenin

01.04.2006, 14:16

Wie fandest du den Film?

Gut. Nur an einigen Stellen, kam er irgendwie übertrieben vor.

UnaDonna

01.04.2006, 14:41

P.S. Wie aktuell Beleidigungen für uns Frauen sind, kann man in meiner Signatur nachlesen

Ähm, Du bist dir aber schon darüber im Klaren, dass Äusserungen unseres werten Sonnenstrahls zu so ziemlich allen Themen äusserst selten ernster zu nehmen sind als ein umgetretener Wassereimer?
Hallo Sauerländer,

In Momenten wie diesen wünschte ich, dass ich Psychologie studiert hätte, damit ich deine offensichtlichen Wissenslücken kurz und prägnant füllen könnte.
Lass es mich versuchen:

Der Einwand, der häufig gebracht wird:

"Sicherlich, aber sie bieten ja glänzend die Möglichkeit sich zum Opfer zu stilisieren oder etwa nicht?"
diesen Einwand können wir in unserer Analyse sofort verwerfen.
Denn: Eine Frau die sich in einem Forum wie diesem als Feministin outet, signalisiert geradezu das Gegenteil. Nämlich: Schaut alle her, ich bin kein Opfer, mich könnt ihr auch nicht zum Opfer machen.
Dieses ist der hauptsächliche Grund, warum ich überall bekannt gebe, dass ich mich als Feministin sehe. Es ist auch eine Schutzbehauptung, um Männern Grenzen zu setzten.

Sich zu einem Opfer zu "stilisieren" könnte auch bedeuten, dass hier ein scheinheiliger (hinterfotziger) Trick angewendet wird um die Männerwelt herabzuwürdigen.
Dazu brauche ich mich nicht äußern, da ich hier bekannt bin. Der der so etwas gesagt hat ist auch bekannt. :2faces:

Es kommt auch nicht darauf an, ob du es für nebensächlich hältst...
Es kommt immer darauf an, wie sich der Adressierte (Angesprochene) fühlt.
Fühlt sich der Adressierte - in diesem Fall ich -, beleidigt oder wütend oder traurig etc., dann wurde eine Grenze überschritten.

Man kann sogar so weit gehen: so, wie ich (oder wer immer) mich nach Gesagtem fühle, so war es vom Sender (in diesem Fall SUNBEAM) auch gemeint.

Es geht hier ausschließlich um Grenzüberschreitungen.

Nach deiner Logik könnte man sagen: Jeder weiß doch, dass er (irgendeine Person) ein Depp und Vergewaltigter ist, also stell dich nicht so an."

Trotzdem ich SUNBEAM Grenzen gesetzt habe, macht es ihm Spaß, seine Grenzen weiterhin auszutesten, in dem er mir pornographische PNs zukommen läßt. Eine habe ich weitergeleitet - also bitte keine Vorschläge, wie ich mich verhalten sollte oder könnte.

Nun ist der Beweis erbracht, dass es hier nicht um ein Wortgeplenkel, Neckerei
oder ein kleiner Ausrutscher im Benehmen bzw. Temperament ist.

Es ist ein Machtspiel und eine eindeutige Grenzverletzung.

Mit so einem Scheiße (Pardon) muss sich Frau rumschlagen. Das ist auch Diebstahl an meiner wertvollen Zeit.

mfg
UnaDonna

Achsel-des-Bloeden

01.04.2006, 15:10

... Eine Frau die sich in einem Forum wie diesem als Feministin outet, signalisiert geradezu das Gegenteil. Nämlich: Schaut alle her, ich bin kein Opfer, mich könnt ihr auch nicht zum Opfer machen.
Dieses ist der hauptsächliche Grund, warum ich überall bekannt gebe, dass ich mich als Feministin sehe. Es ist auch eine Schutzbehauptung, um Männern Grenzen zu setzten.
Du gute Güte, in welchen 'Männern- Kreisen' verkehrst Du denn so üblicherweise, um denen "Grenzen" setzen zu müssen?

Ansonsten "signalisiert" eine bekennende Feministin nur, daß sie nicht mehr alle im Schranke hat ...

Praetorianer

01.04.2006, 16:45

Der Einwand, der häufig gebracht wird:...

Sehr billig, aber macht nichts, man sieht ja von wem es kommt.

Man sieht, du bist immer noch wütend auf mich, weil du PNs veröffentlicht hast und mit deinen Andeutungen völlig danebengegriffen hast.

UnaDonna

01.04.2006, 17:59

Du gute Güte, in welchen 'Männern- Kreisen' verkehrst Du denn so üblicherweise, um denen "Grenzen" setzen zu müssen?

Ansonsten "signalisiert" eine bekennende Feministin nur, daß sie nicht mehr alle im Schranke hat ...

- dummschwatz -

UnaDonna

01.04.2006, 18:23

Sehr billig, aber macht nichts, man sieht ja von wem es kommt.

Man sieht, du bist immer noch wütend auf mich, weil du PNs veröffentlicht hast und mit deinen Andeutungen völlig danebengegriffen hast.

...hier noch einmal meine Meinung:

...Mit Hilfe unserer intelligenten und gebildeten Mods (schleim) und mit geschickter Anwendung unserer Forenregeln müsste es machbar sein.
Klick mich!

...da es hier offensichtlich Regeln gibt, werde ich sie nutzen und meine Freude haben.
Bedenke doch, wie langweilig es wäre, wenn alle gleich wären.

Mein Grundsatz: Forum-Admins und Mods sind (fast) Tabu - man beobachtet sie nur und verschwendet nicht seine Energie mit Scheingefechten.

"Wer bezahlt, bestimmt die Musik"

Klick mich!

Außerdem: ich war nie wütend auf dich und werde es auch nie sein.
dieses ist ein Spiel und du spielst falsch...selber schuld!!!
Jetzt bist du auch noch ein schlechter Verlierer und gar nicht cool.

...und nun fordere ich dich auf: "get off my back"... :cool:

mfg
UnaDonna

Achsel-des-Bloeden

01.04.2006, 18:53

- dummschwatz -
Hach, das geht runter wie Öl.

Die FeministInnen -und nicht nur die- lieben es gar nicht, wenn man nicht schön 'ordentlich' mit ihnen pseudo- debatiert ...

Manfred_g

01.04.2006, 19:22

...
dieses ist ein Spiel ...

Ach so ist das. Unsere Feministinnen sind gar nicht bissig, die wollen nur spielen...
Da trau ich dann doch lieber den beiden Irischen Wolfshunden (einer Frau, die dafür aber keine Feministin ist) :))

Praetorianer

01.04.2006, 19:49

...hier noch einmal meine Meinung:

Wenn man sich selber gerne zusammenhanglos reden hört.

dieses ist ein Spiel und du spielst falsch...selber schuld!!!

Dummschwatz.

Jetzt bist du auch noch ein schlechter Verlierer und gar nicht cool.

Man sollte nie von sich auf andere schließen.

cjanim

03.04.2006, 13:04

Ich halte nichts vom Sozialismus,

somit auch nichts vom Tittensozialismus. :2faces:

Leo Navis

03.04.2006, 15:00

Ich bin selbstverständlich das sexistische Arschloch.

Was sonst?

Ka0sGiRL

12.04.2006, 10:31

Na "KaOsGirl"! Sie war die, die dieses Gerücht initiierte - schließlich hat sie als Mod auch Möglichkeiten, oder?

Ich weiß das noch so genau, weil ich sie eigentlich fragen wollte, ob das der Qualität der Postings schaden würde. :))

Ich ließ es dann, da es für mich nicht möglich ist, mit KaOsGirl normal zu sprechen - sie wird ganz schnell patzig. Das muß frau sich nicht antun.

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=21739&page=6&pp=10

mfg
UnaDonna

Werte UnaDonna

ich kann mich nicht erinnern je mit dir gesprochen zu haben, weder "normal" noch "abnormal". Bitte nenne doch mal ein Beispiel, wo wir beide a) eine Unterhaltung/Diskussion führten, in der ich b) dir gegenüber "patzig" wurde. Ich nehme an, in deinem Eifer, immer die richtigen Worte zu finden, hast du mich verwechselt. :)) Vielleicht war es ja Herr/Frau Farbwind?

berlincruiser

14.04.2006, 01:46

Ich bin ein riesiger Fan der Frauenbewegung, der rhythmischen!
DAS ist der Rhythmus, wo ich immer mit muss !!!

Feminismus ist eine Erfindung der Think Tanks der US-amerikanischen Ostküste im Rahmen der Erschaffung der NEUEN LINKEN und der damit konzipierten "Randgruppenrevolution".
All das dient der Zersetzung der Gesellschaft um in naher Zukunft die one world als
"ordo ab chao" zu erschaffen.
Das Individuum soll versingelt werden und dazu muss die traditionelle Familie zerschlagen werden. Der Feminismus bietet sich da als Keule im Geschlechterkampf an.
Frauen, die sich selbst verwirklichen, gründen keine Familie und bekommen keine Kinder. Ideale Sache.

Normaler Weise bin ich ein absoluter Frauenfreund und Frauenfan und die Fotos der Hinrichtungen harmloser Frauen durch die Taliban an LKW-Kränen haben mich wirklich getroffen und zutiefst angeekelt, aber bei Feministinnen, und besonders bei deren Rädelsführerinnen, sind mir schon mal solche Methoden der Entsorgung vor Augen getreten. Als Vision. Schrecklich, ich weiß.

Aber den Job werden ja unsere freundlichen jungen Herren aus dem Morgenland übernehmen, die ja eh zu deutschen Frauen folgende Bezeichnungen am liebsten verwenden:
"Fotze", "Hurentochter", "Spermabecken", "Scheise-Katoffel",............................
DAMIT haben unsere Feministinnen nicht gerechnet !!!
WAS ist da schief gelaufen ??? Bitte mal ein Plenum bei Kräutertee und Ökokeksen einberufen und nach dem gemeinsamen Menstruieren ausdiskutieren.

UnaDonna

17.04.2006, 19:22

***
Ich ließ es dann, da es für mich nicht möglich ist, mit KaOsGirl normal zu sprechen - sie wird ganz schnell patzig. Das muß frau sich nicht antun.

http://www.politikforen.de/showthre...39&page=6&pp=10

Werte UnaDonna

ich kann mich nicht erinnern je mit dir gesprochen zu haben, weder "normal" noch "abnormal". Bitte nenne doch mal ein Beispiel, wo wir beide a) eine Unterhaltung/Diskussion führten, in der ich b) dir gegenüber "patzig" wurde. Ich nehme an, in deinem Eifer, immer die richtigen Worte zu finden, hast du mich verwechselt. :)) Vielleicht war es ja Herr/Frau Farbwind?

...wie hast du diese kleine Tretmine vom 29.03.06 nur gefunden ???

Sicherlich hattest du Hilfe, oder?

Wie ich dazu komme zu sagen: "...sie (KaOsGiRL) wird ganz schnell patzig."

:lesma:

"Werte UnaDonna
ich kann mich nicht erinnern je mit dir gesprochen zu haben, weder "normal" noch "abnormal". Bitte nenne doch mal ein Beispiel, wo wir beide a) eine Unterhaltung/Diskussion führten, in der ich b) dir gegenüber "patzig" wurde. Ich nehme an, in deinem Eifer, immer die richtigen Worte zu finden, hast du mich verwechselt. :)) Vielleicht war es ja [I]Herr/Frau Farbwind?

Zu meiner Freude demonstrierst du hier gerade zufällig was ich unter "patzig"
verstehe. Manch einer würde vielleicht "zickig" sagen, aber ich persönlich dachte mir, dass wäre etwas hart an der Grenze von Beleidigung...

Dass du dich allerdings endlich entschieden hast mich zu duzen finde ich toll !

mfg, UnaDonna

UnaDonna

17.04.2006, 20:31

Kleine Kinder sind für die wirtschaft sekundär, sie können sich nicht selbstständig versorgen und dürfen in Deutschland nicht arbeiten. Denk doch mal nach

Dafür sind sie niedlich ... und du nicht

...und was sollen wir mit Männern tun, die Kinder niedlich finden?

Hallo UnaDonna,
ich wollte wissen, was du mir eigentlich mit deinem Einwurf zu sagen wolltest:
Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, du wolltest mich als Kinderficker bezeichnen! Wenn nicht, was wolltest du sagen??

Das nennt man ASSOZIATION.
Die freie Assoziation bezeichnet eine spontane Begriffsverknüpfung, die von keiner bewußten Absicht gelenkt wird. Die direkte Äußerung der unwillkürlich aufkommenden Gedanken ist auch die Grundlage der psychoanalytischen Behandlung im Sinne Sigmund Freuds. Nach Freud kommen in der freien Assoziation verdrängte und darum unbewußte Regungen zum Vorschein. So wird die freie Assoziation zum unmittelbarsten Weg ins Unbewußte.

Ich stellte eine Frage in den Raum und deine Assoziation war "Kinder******"

Georg, Georg. Ich würde niemals einen anderen Menschen als einen Kinderdingsda titulieren. Dieses Wort kommt in meinem Sprachgebrauch nicht vor. Mit ernsten Themen wie Kindermord und Kindermißbrauch befasse ich mich in der wissenschaftlichen Methodik.***

Ich ersuche Sie, Ihre "Assoziationen" für sich zu behalten, da es sich, auch wenn Sie versuchten, dies geschickt und unverfänglich hinter Andeutungen kaschieren, um eine böswillige Verleumdung handelt.

@ KaOsGiRL (das waren die Antworten zu deinen Fragen!)

in Ref. zu ->http://www.politikforen.de/showthread.php?t=21723&page=22&pp=10
#220

...meinst du immer noch, dass unser close incounter "normal" oder gar "abnormal" war?
Eine interessante Information ist, finde ich, dass "GB" noch kein Mod war, aber gerade dabei war es zu werden.
Ich wurde von dir öffentlich zurechtgewiesen - worauf ich nat. nicht reagierte - ansonsten sprachst du mit mir kein Wort, auch nicht per PN.
Ich machte gute Miene zu bösem Spiel, jedoch George scheint daran zu zerbrechen [/Ironie]

So war es, ...

mfg, UnaDonna

Drosselbart

17.04.2006, 21:05

Nymphomane Feministinnen find ich geil.

Biskra

24.04.2006, 13:09

Feminismus ist eine Erfindung der Think Tanks der US-amerikanischen Ostküste im Rahmen der Erschaffung der NEUEN LINKEN und der damit konzipierten "Randgruppenrevolution".

Noch einer, der reif ist für die Klappse. :))

hardstyler911

24.04.2006, 17:40

Nymphomane Feministinnen find ich geil.

Darf man daraus schließen das Du ein Naktfoto von Alice Schwarzer über dem Bett hängen hast?? :lol:

FranzKonz

27.08.2007, 19:33

Ach so ist das. Unsere Feministinnen sind gar nicht bissig, die wollen nur spielen...
Da trau ich dann doch lieber den beiden Irischen Wolfshunden (einer Frau, die dafür aber keine Feministin ist) :))

Sehr vernünftig. Ein Hund ist von Natur aus ein liebenswertes Wesen. :smoke:

Praetorianer

27.08.2007, 19:39

Sehr vernünftig. Ein Hund ist von Natur aus ein liebenswertes Wesen. :smoke:

Bist du derjenige, der momentan jedem Feminismusthread im Forum ein Revival beschert?

FranzKonz

27.08.2007, 19:47

Bist du derjenige, der momentan jedem Feminismusthread im Forum ein Revival beschert?

Nein, bisher nur diesem. Aber ich gebe zu, ich war in Versuchung. :D

Praetorianer

27.08.2007, 19:49

Nein, bisher nur diesem. Aber ich gebe zu, ich war in Versuchung. :D

Irgendwer anders zieht nämlich alle alten Stränge hoch!

FranzKonz

27.08.2007, 19:55

Irgendwer anders zieht nämlich alle alten Stränge hoch!

Biskra macht gelegentlich gern mal so einen Scherz. Macht doch nichts. In dem Fall gefiel mir die Abstimmung, reingestolpert bin ich durch einen Suchbegriff.

Nachtrag:

Entschuldige, aber ich habe doch tatsächlich zwei Stränge hochgeholt. Ich gelobe, in Zukunft besser aufzupassen.

Praetorianer

27.08.2007, 20:14

Biskra macht gelegentlich gern mal so einen Scherz. Macht doch nichts. In dem Fall gefiel mir die Abstimmung, reingestolpert bin ich durch einen Suchbegriff.

Nachtrag:

Entschuldige, aber ich habe doch tatsächlich zwei Stränge hochgeholt. Ich gelobe, in Zukunft besser aufzupassen.

Das macht nichts, es interessierte mich bloß! Ist ja nicht verboten!

Thauris

28.08.2007, 11:53

Biskra macht gelegentlich gern mal so einen Scherz. Macht doch nichts. In dem Fall gefiel mir die Abstimmung, reingestolpert bin ich durch einen Suchbegriff.

Nachtrag:

Entschuldige, aber ich habe doch tatsächlich zwei Stränge hochgeholt. Ich gelobe, in Zukunft besser aufzupassen.

Natürlich vollkommen ohne die Absicht, weitere Konfrontationen zu provozieren :D

FranzKonz

28.08.2007, 13:21

Natürlich vollkommen ohne die Absicht, weitere Konfrontationen zu provozieren :D

Natürlich! :engel:

Biskra

28.08.2007, 17:37

Es scheint hier ja fast nur sexistische Arschlöcher zu geben.

FranzKonz

28.08.2007, 17:41

Es scheint hier ja fast nur sexistische Arschlöcher zu geben.

Ich bekenne, daß ich möglicherweise nur aus Dummheit in Tateinheit mit allzugroßer Faulheit zum sexistischen Arschloch wurde, denn dieser Begriff war der einzige zur Wahl stehende Begriff, der mir auf Anhieb geläufig war. :whis:

Biskra

28.08.2007, 17:58

Ich bekenne, daß ich möglicherweise nur aus Dummheit in Tateinheit mit allzugroßer Faulheit zum sexistischen Arschloch wurde, denn dieser Begriff war der einzige zur Wahl stehende Begriff, der mir auf Anhieb geläufig war. :whis:

Immer wieder erstaunlich, wie viele hier Meinungen über Dinge haben, von denen sie keine Ahnung haben. :D

FranzKonz

28.08.2007, 17:59

Immer wieder erstaunlich, wie viele hier Meinungen über Dinge haben, von denen sie keine Ahnung haben. :D

Ich möchte nicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer ist. :cool2:

Efna

29.08.2007, 08:45

Jeder Feminismus sieht die Vorherrschaft der Frauen vor, sonst wäre es kein Feminismus.
Ich bin strikt gegen jeden Feminismus.

Das ist das Proplem vieler Leute dieses komischen Antifeministen/ Männerbewegung, die wenigsten wissen wirklich was Feminismus ist. Statt Dessen stützt man sich auf Pauschalisierungen oder das was man sich selber zusammen gereimt hatt. Manchmal ist ganz Sinnvoll Feindlektüre zu lesen.

Der Dekonstruktivistischer Feminismus hatt was also sowas in die Richtung Gender....

Praetorianer

27.10.2008, 21:00

Das ist das Proplem vieler Leute dieses komischen Antifeministen/ Männerbewegung, die wenigsten wissen wirklich was Feminismus ist. Statt Dessen stützt man sich auf Pauschalisierungen oder das was man sich selber zusammen gereimt hatt. Manchmal ist ganz Sinnvoll Feindlektüre zu lesen.

Der Dekonstruktivistischer Feminismus hatt was also sowas in die Richtung Gender....

Wen soll man(n) lesen? Simone de Beauvoir? Andrea Dworkin? Valerie Solanas? Das Dreckgeschmiere von EMMA?

Feminismus zielt auf die Priviligierung von Frauen bei gleichzeitiger Leugnung der Motivation und der Schutzbehauptung des Kampfes für Gleichberechtigung. Er beinhaltet Männerhass, die offene Befürwortug von Abtreibungsmord und der schleichende Kampf für die Vogelfreiheit ergo Rechtlosigkeit von Kindern auch postnatal - solange Verbrechen an ihnen sich nicht instrumentalisieren lassen, gegen Männer zu hetzen.

Kenshin-Himura

27.10.2008, 21:20

Das ist das Proplem vieler Leute dieses komischen Antifeministen/ Männerbewegung, die wenigsten wissen wirklich was Feminismus ist. Statt Dessen stützt man sich auf Pauschalisierungen oder das was man sich selber zusammen gereimt hatt. Manchmal ist ganz Sinnvoll Feindlektüre zu lesen.

Wen soll man(n) lesen? Simone de Beauvoir? Andrea Dworkin? Valerie Solanas? Das Dreckgeschmiere von EMMA?

Diese Argumentation a la "Ihr polemisiert ja nur gegen uns, weil ihr euch noch nie mit uns beschäftigt habt", kennt man auch von UFO-Entführungs-Enthüllern, Marxisten, Illuminaten-Experten und Mineralwasser-Esoterikern. Ich muss aber nicht sämtliche Internetseiten der genannten Gruppierungen auswendig können, um zu wissen, dass es Müll ist.

Und ich lese ja durchaus auch mal etwas von Leuten, die politisch / philosophisch anders ticken als ich, sofern sie aus der Masse herausragen. Aber irgendwo ist eben einfach eine Grenze.

Praetorianer

27.10.2008, 21:33

Diese Argumentation a la "Ihr polemisiert ja nur gegen uns, weil ihr euch noch nie mit uns beschäftigt habt", kennt man auch von UFO-Entführungs-Enthüllern, Marxisten, Illuminaten-Experten und Mineralwasser-Esoterikern. Ich muss aber nicht sämtliche Internetseiten der genannten Gruppierungen auswendig können, um zu wissen, dass es Müll ist.

Und ich lese ja durchaus auch mal etwas von Leuten, die politisch / philosophisch anders ticken als ich, sofern sie aus der Masse herausragen. Aber irgendwo ist eben einfach eine Grenze.

Der ganze Einwurf war ohnehin völlig daneben. Das Problem ist nicht, so einen totalitären extremistischen Dreck zu lesen, sondern diesem Mist auszuweichen. Es sind potthässlichen lesbischen Fanatikerinnen mit ausufernder Beinbehaarung, die einem den separatistischen männerfeindlichen Scheiß, den sie fabrizieren reinstopfen, bis er einem zu den Ohren wieder rauskommt!

marc

27.10.2008, 21:43

Diese Argumentation a la "Ihr polemisiert ja nur gegen uns, weil ihr euch noch nie mit uns beschäftigt habt", kennt man auch von UFO-Entführungs-Enthüllern, Marxisten, Illuminaten-Experten und Mineralwasser-Esoterikern. Ich muss aber nicht sämtliche Internetseiten der genannten Gruppierungen auswendig können, um zu wissen, dass es Müll ist.

Oder um es mit Günter Walraff zu sagen: "Ich muss nicht jedes Klosett durchschwimmen, um zu wissen, was Scheiße ist." :smoke:

(Meiner persönlichen Erfahrung nach verhält es sich mit den Spielarten des Feminismus auch oft umgekehrt - solange man wenig davon weiß, denkt man sich ja oft, dass es dort lediglich um Gleichberechtigung ginge, gleiche Rechte, gleiche Pflichten, aber sobald man sich vertieft in diese Debatten, da graust es einen nur noch - gerade was den vorherrschenden Zweig des Genderfeminismus anbelangt.)

Kenshin-Himura

27.10.2008, 22:45

Es sind potthässlichen lesbischen Fanatikerinnen mit ausufernder Beinbehaarung, die einem den separatistischen männerfeindlichen Scheiß, den sie fabrizieren reinstopfen, bis er einem zu den Ohren wieder rauskommt!

Das ist natürlich vollkommen korrekt. Als Ursache dürften hier vor Allem sexuelle Frustrationen angesehen werden in Kombination mit schamlosen Neid, der in einer linken Kultur eben unter der Bedingung der Frustration zur Entfaltung kommen kann. Andererseits war ich erschreckt, als ich vor Kurzem das Foto einer Feminismus-Suventionsverbracher-Abzocker-Hokuspokus-Dozentin einer Uni-Fakultät sah, die gar nicht mal schlecht aussah. Offenbar können auch andere Formen von Frustrationen - neben der sexuellen - dazu führen.

Kenshin-Himura

27.10.2008, 22:49

(Meiner persönlichen Erfahrung nach verhält es sich mit den Spielarten des Feminismus auch oft umgekehrt - solange man wenig davon weiß, denkt man sich ja oft, dass es dort lediglich um Gleichberechtigung ginge, gleiche Rechte, gleiche Pflichten, aber sobald man sich vertieft in diese Debatten, da graust es einen nur noch - gerade was den vorherrschenden Zweig des Genderfeminismus anbelangt.)

Ja, aber irgendwann ist dann eine Grenze erreicht, wo man nicht mehr enttäuscht oder schockiert werden kann. Ich ging also bei meinem Posting schon davon aus, dass man sich schon ein bisschen damit beschäftigt hatte (wie ich), aber eben nicht irgendwelche Bücher und "philosophische" Abhandlungen von den ganzen Psychos gelesen hat. Das was ich sah, hat mir vollkommen gereicht.

Praetorianer

28.10.2008, 08:03

Oder um es mit Günter Walraff zu sagen: "Ich muss nicht jedes Klosett durchschwimmen, um zu wissen, was Scheiße ist." :smoke:

(Meiner persönlichen Erfahrung nach verhält es sich mit den Spielarten des Feminismus auch oft umgekehrt - solange man wenig davon weiß, denkt man sich ja oft, dass es dort lediglich um Gleichberechtigung ginge, gleiche Rechte, gleiche Pflichten, aber sobald man sich vertieft in diese Debatten, da graust es einen nur noch - gerade was den vorherrschenden Zweig des Genderfeminismus anbelangt.)

Natürlich, der Feminismus wird ja in den Massenmedien salonfähig gemacht, unzählige Frauen und viele Männer sehen dann Frau Schwarzer, die einigermaßen eloquent reagieren kann, ein wenig Kreide gefressen hat und denken sich dann, dass das ja gemäßigte Frauen mit legitimen Anliegen seien. Ein Blick in die Emma würde viele schon abschrecken, ein Blick ins Emmaforum würde den allermeisten klarmachen, dass es sich um eine totalitäre Bewegung handelt.

Das ist natürlich vollkommen korrekt. Als Ursache dürften hier vor Allem sexuelle Frustrationen angesehen werden in Kombination mit schamlosen Neid, der in einer linken Kultur eben unter der Bedingung der Frustration zur Entfaltung kommen kann. Andererseits war ich erschreckt, als ich vor Kurzem das Foto einer Feminismus-Suventionsverbracher-Abzocker-Hokuspokus-Dozentin einer Uni-Fakultät sah, die gar nicht mal schlecht aussah. Offenbar können auch andere Formen von Frustrationen - neben der sexuellen - dazu führen.

Esther Vilar hat es auf den Punkt gebracht, Lesben versuchen Heterofrauen zum Lesbianismus zu verführen. Weswegen wurde diese Frau wohl von Feministinnen mittels Morddrhungen aus dem Lande getrieben.

eintiroler

28.10.2008, 18:11

Den Kinder-Erzieh und Koch-Feminismus.

Kenshin-Himura

28.10.2008, 18:18

Ein Blick in die Emma würde viele schon abschrecken, ein Blick ins Emmaforum würde den allermeisten klarmachen, dass es sich um eine totalitäre Bewegung handelt.

Das bezweifle ich noch. Um wiederum Esther Vilar zu zitieren: Sie nannte ein Buch von ihr ja "Der dressierte Mann". Ich glaube das ist das eigentliche Problem. Die Meisten merken gar nicht mehr, wie sie sich von Frauen versklaven und ausbeuten lassen. Sie müssen endlich, wenn eine Fotze nervt, sie einfach links liegen lassen wie es Klopperhorst gemacht hat, und nicht dann immer hinterher rennen und um Gnade winseln. Wenn das alle Männer machen würden, wären die dreisten Femi-Frauen ganz schnell diszipliniert. In der Regel ist es ohnehin so, wenn man den Frauen erstmal zeigt wer die Eier und das Hirn und damit auch die Macht hat, dann kommen sie nach ihrem Zicken-Aufstand nach ein paar Tragen angekrochen und sind plötzlich ganz kleinlaut und nehmen alles zurück. :]

Esther Vilar hat es auf den Punkt gebracht, Lesben versuchen Heterofrauen zum Lesbianismus zu verführen. Weswegen wurde diese Frau wohl von Feministinnen mittels Morddrhungen aus dem Lande getrieben.

Wir wissen außerdem, dass Feministen im Bunde stehen mit Sozialisten und häufig auch Kommunisten. Beide eint der Kampf gegen Freiheit, Ungleichheit, Elitarismus und Patriarchat. Bereits Karl Marx beschuldigte das Bürgertum, die Frauen auszubeuten und schlecht zu behandeln. Man will auch bei der Partner-Wahl den freien Markt ersetzen durch Regulierung, man soll seinen Partner zugewiesen bekommen, damit auch ja keine Versager zurückbleiben. Doch der angebliche Einsatz für Gleichheit und Gerechtigkeit ist nur Heuchelei, in Wirklichkeit wollen sie die Männer unterdrücken, zu Schwuchtel-Halbmännern umerziehen und sie letztendlich in einem feministischen Weltstaat versklaven und wie Hunde halten.

Ein hoher Prozent-Satz von Feministen sind außerdem Hexen, und leider sind es häufig Jene, die medialen und politischen Einfluss haben.

Praetorianer

28.10.2008, 20:39

Das bezweifle ich noch. Um wiederum Esther Vilar zu zitieren: Sie nannte ein Buch von ihr ja "Der dressierte Mann". Ich glaube das ist das eigentliche Problem. Die Meisten merken gar nicht mehr, wie sie sich von Frauen versklaven und ausbeuten lassen. Sie müssen endlich, wenn eine Fotze nervt, sie einfach links liegen lassen wie es Klopperhorst gemacht hat, und nicht dann immer hinterher rennen und um Gnade winseln. Wenn das alle Männer machen würden, wären die dreisten Femi-Frauen ganz schnell diszipliniert. In der Regel ist es ohnehin so, wenn man den Frauen erstmal zeigt wer die Eier und das Hirn und damit auch die Macht hat, dann kommen sie nach ihrem Zicken-Aufstand nach ein paar Tragen angekrochen und sind plötzlich ganz kleinlaut und nehmen alles zurück. :]

Es gibt natürlich unverbesserliche Lila-Latzhosenträger, aber durch die Medien ist es sowei, dass du einen Oliver Kahn über Alice Schwarzer fragen kannst und er wird sagen, dass sei eine Frau mit einer unglaublichen Lebensleistung, die er bewundere, solange er sich nicht mit dem Thema beschäftigt hat. Vielleicht wird dir Klopperhorst sogar dasselbe sagen, wenn er sich den Mist nicht mal auszugsweise reingezogen hat, sondern die Frau aus Talkshows kennt. ist da auch so leichte Bewunderer. Marc hat schon Recht mit seinem Statement.

Wir wissen außerdem, dass Feministen im Bunde stehen mit Sozialisten und häufig auch Kommunisten. Beide eint der Kampf gegen Freiheit, Ungleichheit, Elitarismus und Patriarchat. Bereits Karl Marx beschuldigte das Bürgertum, die Frauen auszubeuten und schlecht zu behandeln. Man will auch bei der Partner-Wahl den freien Markt ersetzen durch Regulierung, man soll seinen Partner zugewiesen bekommen, damit auch ja keine Versager zurückbleiben. Doch der angebliche Einsatz für Gleichheit und Gerechtigkeit ist nur Heuchelei, in Wirklichkeit wollen sie die Männer unterdrücken, zu Schwuchtel-Halbmännern umerziehen und sie letztendlich in einem feministischen Weltstaat versklaven und wie Hunde halten.

Das sind aber alles Zweckbündnisse. Das ist das einzig Gute:

Die unterschiedlichen Ideologien können alle nicht miteinander.

Ein hoher Prozent-Satz von Feministen sind außerdem Hexen, und leider sind es häufig Jene, die medialen und politischen Einfluss haben.

Zum Glück können auch Männerhasserinnen und Hexen nicht miteinander.
Bascha Mika und Alice Schwarzer mögen beide das Böse verkörpern, die kriegt man nicht in einen Raum.