18. März 1890 - Bismarck

[kritiker_34]

Am 18. März 1890 zwang Kaiser Wilhelm II - den bis dato fähigsten deutschen Politiker - Fürst Otto von Bismarck zur Niederlegung seines Amtes als Reichskanzler.

[Mark Mallokent]

"Gegen Dummheit kämpfen Bismarcks selbst vergebens" (wie ich und Goethe immer sagen).

[Geronimo]

Am 18. März 1890 zwang Kaiser Wilhelm II - den bis dato fähigsten deutschen Politiker - Fürst Otto von Bismarck zur Niederlegung seines Amtes als Reichskanzler.

In der Tat ein schwarzer Tag für das Reich. Aber: Bismarck war damals schon über 80 (und das 1890!!!) und hatte sowieso nicht mehr viel Zeit. Das eigentliche Problem waren die schlappen, servilen Nachfolger (v.Bülow etc.).

Gero

[kritiker_34]

In der Tat ein schwarzer Tag für das Reich. Aber: Bismarck war damals schon über 80 (und das 1890!!!) und hatte sowieso nicht mehr viel Zeit. Das eigentliche Problem waren die schlappen, servilen Nachfolger (v.Bülow etc.).

Gero

Von diesem Tag an, gings bergab mit dem deutschen Reich. Der wesentliche Fehler, war das Versagen der nachfolgenden Kanzler, die von Bismarck geprägte Aussenpolitik des Gleichgewichtes mit den wichtigsten europäischen Ländern zu pflegen.

Wenige Jahre nach dem Ausscheiden Bismarcks aus der aktiven Politik, wurde der Freundschaftspakt zwischen Preussen und Russland NICHT erneuert.

Wiederum einige Jahre danach kam es zu einer Brüskierung des englischen Adels durch Wilhelm II und seitdem hängt der adelige Hausegen schief.

Wie die nationalen Konstellationen dann im ersten WK waren, dürfte bekannt sein.

Böse Zungen behaupten sogar, dass es in dieser Zeit zuviele Integranten am Hofe Wilhelm II gab. das sind aber wiedermal nur Verschwörungstheorien.

[Geronimo]

Ein interessantes Buch zum Thema (weiß aber nicht ob noch erhältlich):

J.D. Chamier : "Als Deutschland mächtig schien". Argon-Verlag Berlin, 1954 ISBN:????

[Biskra]

Wilhellm Zwo war einfach ein eitles Würstchen (Majestät brauchen Sonne) und hatte soviel Ahnung von den europäischen Machtverhältnissen wie Bismarck von Heringen.

[kritiker_34]

Ein interessantes Buch zum Thema (weiß aber nicht ob noch erhältlich):

J.D. Chamier : "Als Deutschland mächtig schien". Argon-Verlag Berlin, 1954 ISBN:????

hier sind etliche Zitate über Bismarck
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/bismarck.htm

Bismarck ist DIE LEITFIGUR der Wertkonservativen. Er hat den Grundstein zu unserer Sozialgesetzgebung gelegt und seine Strategie des "Gleichgewichtes der Kräfte" in Europa stimmt bis auf den heutigen Tag.

Leider wird in unseren Schulen und Medien der Schwerpunkt der Geschichte auf die Periode von 1933 - 45 gelegt, aber ein Rückbesinnen auf die Politik von Bismarck erachte ich als seeehr seeeehr relevant.

[Biskra]

Höhö Bismarck hat auch die Generationenfinanzierung verantwortet, deshalb wird die jetzige Generation keine Rente mehr vom Staat erhalten und muß doppelt blechen :top:

[twoxego]

"Gegen Dummheit kämpfen Bismarcks selbst vergebens" (wie ich und Goethe immer sagen).
da sagt ihr beiden was sehr richtiges.
bismarck - vielleicht der einzige, fähige, deutsche politiker überhaupt.

[kritiker_34]

Höhö Bismarck hat auch die Generationenfinanzierung verantwortet, deshalb wird die jetzige Generation keine Rente mehr vom Staat erhalten und muß doppelt blechen :top:

gehörst du auch zu den polit-masochisten, welche sich darüber freuen, dass die eigene existenzgrundlagen knapper werden?

Das Rentenmodell von Bismarck basierte schliesslich auf einem natürlichen Verhältnis der Generationen.

Die Degeneration der jetzigen Generation wird auch für dich noch spürbar werden. sägenur weiter an deinem eigenen ast.

[kritiker_34]

da sagt ihr beiden was sehr richtiges.
bismarck - vielleicht der einzige, fähige, deutsche politiker überhaupt.

zumindest in neuerer geschichte.

ich habe ja mehrfach darauf hingedeutet, dass ich vom ergebnis des "gröfaz" aus nationaler sicht der dinge überhaupt nicht begeistert bin.

an der politik Bismarcks kann ich mich auch heute noch orientieren.

[Waldgänger]

Bismarck war der größte Staatsmann der deutschen Geschichte, wir bräuchten ihn heut in unserer Zeit.Nach 1890 ging es, politisch gesehen, wahrlich bergab mit Deutschland.Die zunehmende Liberalisierung des Reiches schwächte Deutschland immens.Eine weitblickende Politik wurde nicht mehr geführt.Wilhelm II. gab sich zwar sehr militaristisch, doch als es dann zum Ausbruch des europäischen Großkrieges kam, welcher später zu jenem Krieg wurde den wir heute den Ersten Weltkrieg nennen, zeigte er sich doch recht friedliebend.Es war auf jeden Fall ein Fehler das deutsch-russische Verhältnis so verkommen zu lassen.Bismarck meinte auch schon Ende der 1890er: (ungenaue Zitatwiedergabe)"In ca.20 Jahren haben wir Krieg."
Eine sehr weitblickende Prophezeihung.

[kritiker_34]

Bismarck war der größte Staatsmann der deutschen Geschichte, wir bräuchten ihn heut in unserer Zeit.Nach 1890 ging es, politisch gesehen, wahrlich bergab mit Deutschland.Die zunehmende Liberalisierung des Reiches schwächte Deutschland immens.Eine weitblickende Politik wurde nicht mehr geführt.Wilhelm II. gab sich zwar sehr militaristisch, doch als es dann zum Ausbruch des europäischen Großkrieges kam, welcher später zu jenem Krieg wurde den wir heute den Ersten Weltkrieg nennen, zeigte er sich doch recht friedliebend.Es war auf jeden Fall ein Fehler das deutsch-russische Verhältnis so verkommen zu lassen.Bismarck meinte auch schon Ende der 1890er: (ungenaue Zitatwiedergabe)"In ca.20 Jahren haben wir Krieg."
Eine sehr weitblickende Prophezeihung.

man könnte den 18. märz 1890 als DEN tag verstehen, wo der verfall des deutschen reiches begann.

man vergleiche nur einmal die realität. wir machen uns gedanken darüber das türken in berlin demonstrieren, linke organisationen haben den tag ebenfalls zum aktionstag erkoren und die sogenannt patriotischen oder auch nationalen kräfte schaffen noch nicht einmal eine potentielle gegendemo.

den liberalen dürfte bismarck nicht liberal genug gewesen sein und die spd wird ihn auch nicht besonders loben. weiss nicht genau, wie die cdu/csu zu Bismarck stehen.

[Waldgänger]

man könnte den 18. märz 1890 als DEN tag verstehen, wo der verfall des deutschen reiches begann.

man vergleiche nur einmal die realität. wir machen uns gedanken darüber das türken in berlin demonstrieren, linke organisationen haben den tag ebenfalls zum aktionstag erkoren und die sogenannt patriotischen oder auch nationalen kräfte schaffen noch nicht einmal eine potentielle gegendemo.

den liberalen dprfet bismarck nicht liberal genug gewesen sein und die spd wird ihn auch nicht besonders loben.

Ich stimme dir mit der Datierung des Zerfalls zu.Auch sollte hinzugefügt werden, dass Deutschland sich seit November 1918 im Bürgerkriegszustand befindet, das Volk hat bis heute, als Gemeinschaft, keinen inneren Frieden gefunden.Das schwächt uns und hat bisher immer nur den Feinden unseres Vaterlandes geholfen.Aber es kann uns doch auch egal sein was die Liberalen oder die Sozialdemokraten über Bismarck dachten und denken, es ist nicht von der Hand zu weisen, dass wir ihm viel verdanken.Die Reichsgründung war sein größtes Werk wofür man ihn nicht genug danken kann.

[kritiker_34]

Ich stimme dir mit der Datierung des Zerfalls zu.Auch sollte hinzugefügt werden, dass Deutschland sich seit November 1918 im Bürgerkriegszustand befindet, das Volk hat bis heute, als Gemeinschaft, keinen inneren Frieden gefunden.Das schwächt uns und hat bisher immer nur den Feinden unseres Vaterlandes geholfen.Aber es kann uns doch auch egal sein was die Liberalen oder die Sozialdemokraten über Bismarck dachten und denken, es ist nicht von der Hand zu weisen, dass wir ihm viel verdanken.Die Reichsgründung war sein größtes Werk wofür man ihn nicht genug danken kann.

anders formuliert könnte man auch sagen, dass wir seit dem 9. november 1918 von sozialisten, kommunisten, liberalen träumern und idealisten regiert wurden und werden. zusätzlich noch die strippenzieher im hintergrund.

das ziel der manipulateure dürfte ersichtlich sein...

[Waldgänger]

anders formuliert könnte man auch sagen, dass wir seit dem 9. november 1918 von sozialisten, kommunisten, liberalen träumern und idealisten regiert wurden und werden. zusätzlich noch die strippenzieher im hintergrund.

das ziel der manipulateure dürfte ersichtlich sein...

Ich würde sie nicht Träumer ud Idealisten nennen, sondern sie sind eher das Gegenteil: Nihilisten höchsten Ranges denen es nur um ihren eigenen Machtprofit ging und immer noch geht.Angefangen von den spartakistischen Steckrübenrevolutionären, den Plutokraten in der Weimarer Republik, den Machthabern des NS-Systemes über die Handlanger der Sowjetunion und späteren Führern der DDR sowie den Vertretern des Neoliberalismus und der entwurzelnden Globalisierung.Das Ziel dürfte wahrhaft ersichtlich sein, doch ergeht es den Deutschen nicht nur allein so.

[Biskra]

Das Rentenmodell von Bismarck basierte schliesslich auf einem natürlichen Verhältnis der Generationen.

Das basierte einfach auf der Annahme, daß die Menschen zum Zeitpunkt ihres Renteneintritts eh meist schon tot wären und kein Geld für staatliche Rentenfinanzierung da war, daher die Pflichtversicherung, aber bei dir ist das wohl Perlen vor die Säue... :rolleyes:

[kritiker_34]

Ich würde sie nicht Träumer ud Idealisten nennen, sondern sie sind eher das Gegenteil: Nihilisten höchsten Ranges denen es nur um ihren eigenen Machtprofit ging und immer noch geht.Angefangen von den spartakistischen Steckrübenrevolutionären, den Plutokraten in der Weimarer Republik, den Machthabern des NS-Systemes über die Handlanger der Sowjetunion und späteren Führern der DDR sowie den Vertretern des Neoliberalismus und der entwurzelnden Globalisierung.Das Ziel dürfte wahrhaft ersichtlich sein, doch ergeht es den Deutschen nicht nur allein so.

deine waldgänger ideen sind irgendwie interessant... nur weiterso.

ansonsten, werde ich jetzt ne GEDENKERZE zur EHRE für WOTAN anzünden. DASS vertreibt mir immer die trüben GEDANKEN.

also bis morgen oder so....

[Waldgänger]

deine waldgänger ideen sind irgendwie interessant... nur weiterso.

ansonsten, werde ich jetzt ne GEDENKERZE zur EHRE für WOTAN anzünden. DASS vertreibt mir immer die trüben GEDANKEN.

also bis morgen oder so....

Die Konzeption des Waldgängers ist nicht unbedingt heidnisch, aber wenn man will, dann muss das nicht ausgeschlossen werden.Gut, dann wünsch ich dir eine behutsame Nacht.

[kritiker_34]

Die Konzeption des Waldgängers ist nicht unbedingt heidnisch, aber wenn man will, dann muss das nicht ausgeschlossen werden.Gut, dann wünsch ich dir eine behutsame Nacht.

gibt es irgendwo eine knappe zusammenfassung über den oder die waldgänger?
sorry wenn das schon mal gepostet wurde, aber bei der fülle an info übersieht man schnell einen beitrag.

[kritiker_34]

Das basierte einfach auf der Annahme, daß die Menschen zum Zeitpunkt ihres Renteneintritts eh meist schon tot wären und kein Geld für staatliche Rentenfinanzierung da war, daher die Pflichtversicherung, aber bei dir ist das wohl Perlen vor die Säue... :rolleyes:

erkundige dich doch einfach bei rentnern, wie es vor 1990 war.

da durch die wiedervereinigung auch die schulden der ex-ddr übernommen werden mussten, geht es seitdem rapide bergab, was die staatsfinanzen betrifft.

zusätzlich zu den schulden kommen sehr fragwürdige aspekte der "treuhand gesellschaft" und all die anderen faktoren, welche wir seit einigen jahren beobachten.

einerseits wird in den neuen bundesländern hervorragende arbeit geleistet, aber es sind leider noch zuviele ex-sedler am werke.

[Mark Mallokent]

anders formuliert könnte man auch sagen, dass wir seit dem 9. november 1918 von sozialisten, kommunisten, liberalen träumern und idealisten regiert wurden und werden. zusätzlich noch die strippenzieher im hintergrund.

das ziel der manipulateure dürfte ersichtlich sein...
Klar: Die Regierung ist an allem Schuld. So hat man einen Sündenbock und kann es sich bequem machen. Typisch deutsch. :rolleyes:
Ein kluger Mann - nein, diesmal meine ich nicht Bismarck - hat mal gesagt, "Frage nicht, was Amerika für dich tun kann, frage, was du für Amerika tun kannst".

[kritiker_34]

Klar: Die Regierung ist an allem Schuld. So hat man einen Sündenbock und kann es sich bequem machen. Typisch deutsch. :rolleyes:
Ein kluger Mann - nein, diesmal meine ich nicht Bismarck - hat mal gesagt, "Frage nicht, was Amerika für dich tun kann, frage, was du für Amerika tun kannst".

bismarck war ein sehr kluger mann. insofern kann ich seinen ratschlag ohne bedenken annehmen und ich verspreche, dass ich dieses jahr noch einmal zu mc doo zum essen gehen werde. damit steigere ich den umsatz der us-amerikanischen export wirtschaft. ob es mehr wird, lass ich mal offen...

[malnachdenken]

Bismarck ist DIE LEITFIGUR der Wertkonservativen. Er hat den Grundstein zu unserer Sozialgesetzgebung gelegt und seine Strategie des "Gleichgewichtes der Kräfte" in Europa stimmt bis auf den heutigen Tag.

1. Die Sozialgesetzgebungen hat er sich schön von den Sozialisten abegkupfert, und sich dann den Ruhm selbst eingeheimst.

2. Das Problem am "Gleichgewicht der Kräfte" war die Undurchschaubarkeit der Verhältnisse zu den Nachbarländern. Das kann auf Dauer nicht halten.

[Krauti]

Oh Mann Leute....Jetzt in Deutschland ein Bismarck...:]

[malnachdenken]

Oh Mann Leute....Jetzt in Deutschland ein Bismarck...:]

Ich bezweifle, dass ein Bismarck heute klarkommen würde. Er war nunmal ein Kind seiner Zeit (mMn vielleicht doch einige Jahrzehnte zu weit zurückgeblieben).
Wenn er schon die Zeiten seiner Zeit nicht erkannt hat (Demokratisierung, Bedürfnisse der Arbeitersdchaft), wie sollte er Zeichen der heutigen, doch etwas komplizierteren Welt verstehen können?

[Walter Hofer]

erkundige dich doch einfach bei rentnern, wie es vor 1990 war.

da durch die wiedervereinigung auch die schulden der ex-ddr übernommen werden mussten, geht es seitdem rapide bergab, was die staatsfinanzen betrifft.



Erkundige dich auch mal!
90 % Altschulden stammen aus dem Westen und nur 10 % aus den Osten !

Die Neubürger aus der ex-DDR haben die Schulden der alten Bundesrepuplik mit übernommen und nicht umgekehrt :

Zitat:
Noch aufschlußreicher allerdings ist in diesem Zusammenhang ein Schuldenvergleich beider Teile Deutschlands zum Zeitpunkt der Währungsunion. Zum 1. Juli 1990 betrugen die internen Schulden des DDR-Staatshaushaltes (der auch die kommunalen Finanzen umfaßte) 28,0 Milliarden DM, die Wohnungsbaukredite – die hier angeführt werden, obwohl es gute Gründe gibt, sie nicht zu den Staatsschulden zu zählen – 38,0 Milliarden DM und die Verschuldung der DDR gegenüber dem Westen 20,3 Milliarden DM. Damit brachte die DDR eine Gesamtschuld von 86,3 Milliarden DM in die staatliche Einheit ein. Die gesamte Schuld der öffentlichen (staatlichen und kommunalen) Haushalte der Bundesrepublik belief sich zu diesem Stichtag auf 924 Milliarden DM.

Obwohl die DDR unvergleichlich weniger auf Pump gelebt hatte als die BRD, wurde die Verschuldung der öffentlichen Hand brüderlich und schwesterlich geteilt. Wenn schon nicht bei den Renten, Löhnen, Gehältern und schon gar nicht in den Köpfen, so wurde die Einheit wenigstens in der Pro-Kopf-Verschuldung herbeigeführt. Vor der Feier der Staatshochzeit lag sie im Osten bei 5298 DM und im Westen bei 16 586 DM. Danach betrug sie für alle Deutschen vom Rhein bis an die Oder, vom Säugling bis zum Greis 12 841 Mark. Statistisch gesehen übernahmen die neuen Bundesbürger pro Kopf 7543 Mark der BRD-Schulden.

http://www.sopos.org/aufsaetze/3e4d4735245d9/1.phtml

[Krauti]

Ich bezweifle, dass ein Bismarck heute klarkommen würde. Er war nunmal ein Kind seiner Zeit (mMn vielleicht doch einige Jahrzehnte zu weit zurückgeblieben).
Wenn er schon die Zeiten seiner Zeit nicht erkannt hat (Demokratisierung, Bedürfnisse der Arbeitersdchaft), wie sollte er Zeichen der heutigen, doch etwas komplizierteren Welt verstehen können?

Die Welt ist gar nicht so kompliziert wie du glaubst...feste Grundsätze, einen scharfen, klaren Verstand und einen starken Willen brauchts (aber genau daran mangelt es ja).

Und das Bismarck die Zeichen seiner Zeit nicht erkannt hat ist wohl ein Witz, oder?
Ohne ihn würden wir immer noch in einer Kleinstaaterei rumdümpeln während um uns herum die Nationalstaaten aufblühen und riesen Fortschritte machten...

[malnachdenken]

Die Welt ist gar nicht so kompliziert wie du glaubst...feste Grundsätze, einen scharfen, klaren Verstand und einen starken Willen brauchts (aber genau daran mangelt es ja).


Spätestens beim Zusammentreffen verschiedener Interessengruppen auch in scheinbar homogenen Gruppen (bspw ein Volk) wirst Du diese Aussage nicht mehr so leicht von Dir geben.


Und das Bismarck die Zeichen seiner Zeit nicht erkannt hat ist wohl ein Witz, oder?
Ohne ihn würden wir immer noch in einer Kleinstaaterei rumdümpeln während um uns herum die Nationalstaaten aufblühen und riesen Fortschritte machten...

Ohne ihn hätte man einen einigen Staat schon früher haben können, war es doch Bismarck, der sich schon zu Revolutionszeiten gegen einen demokratischen Staat gerichtet hat.
Auch hat man ihm den einen Unterschied zu anderen Ländern zu verdanken:
Nationales Denken und das Stehen zu seinem Vaterland wird nicht mit Demokratie, Freiheit und Gleichberechtigung gleichgesetzt, sondern mit Militatirismus, Obrigkeitsstaatlichkeit und Unterdrückung von Oppositionen.
Und gerade letztgenanntes hat viel zu Radikalisierung entsprechender Gruppen beigetragen.

Oder wie erklärst Du dir die vergleichbar geringere Existenz von Radikalen Kräften in Ländern, wie bsps England und USA? Ein Grund ist dabei das Verständnis von der Existenz von Oppositionen, die nunmal zu einer Demokratie dazugehören.

Auch ein Zuschneiden einer Verfassung und Bündnisse mit Nachbarstaaten, vornehmlich auf die eigene Person, halte ich für nicht sehr fortschrittlich.

[Krauti]

Spätestens beim Zusammentreffen verschiedener Interessengruppen auch in scheinbar homogenen Gruppen (bspw ein Volk) wirst Du diese Aussage nicht mehr so leicht von Dir geben.

Ein Punkt gegen die heutzutage übliche Form der Demokratie wo Bündnisse zur Machterhaltung, gemauschelte Abmachungen und kurzsichtige Erfolge mehr gelten als eine vernünftige auf langfristigen Bestand ausgerichtete Politik.
Bismarck wußte das und verbat sich jede Einmischung...:top:


...Ohne ihn hätte man einen einigen Staat schon früher haben können,...Das stimmt einfach nicht. Der Behemoth Deutschland der ein geeinigtes deutsches Volk bilden würde hat schon immer den Engländern und Franzosen den Angstschweiß auf die Stirn getrieben...und die haben ihr MÖGLICHSTES versucht das zu verhindern.
Es brauchte jemanden wie Bismarck!


Auch hat man ihm den einen Unterschied zu anderen Ländern zu verdanken:
Nationales Denken und das Stehen zu seinem Vaterland wird nicht mit Demokratie, Freiheit und Gleichberechtigung gleichgesetzt, sondern mit Militatirismus, Obrigkeitsstaatlichkeit und Unterdrückung von Oppositionen.
Und gerade letztgenanntes hat viel zu Radikalisierung entsprechender Gruppen beigetragen.Solange du deine Heimat immer nur mit den Augen der Feinde Deutschlands betrachtest...solange mag das stimmen...
Aber bitte erinnere dich mal WELCHE Nationen die Welt militärisch unterworfen und ausgebeutet hatten für Jahrhunderte...welche ganze Imperien aufgebaut hatten...das war nicht Deutschland!


Oder wie erklärst Du dir die vergleichbar geringere Existenz von Radikalen Kräften in Ländern, wie bsps England und USA? Ein Grund ist dabei das Verständnis von der Existenz von Oppositionen, die nunmal zu einer Demokratie dazugehören.
...Du hast völlig Recht.
Gerade im Bezug auf Andersdenkende und eine echte Opposition zeigt sich wahre Demokratie.
Und Deutschland ist KEINE wahre Demokratie!
Du brauchst dir nur die Hetze gegen die Rechte in diesem Land anschauen...
Aber das ist schwerlich Bismarcks Schuld oder?;)

[malnachdenken]

Ein Punkt gegen die heutzutage übliche Form der Demokratie wo Bündnisse zur Machterhaltung, gemauschelte Abmachungen und kurzsichtige Erfolge mehr gelten als eine vernünftige auf langfristigen Bestand ausgerichtete Politik nötig wäre.
Bismarck wußte das und verbat sich jede Einmischung...:top:

Ach, die Zuwednung zu Arbeiterschaft mit den Maßnahmen der Sozialisten waren also kein Machterhaltsversuch Bismarcks?
Er scheute sich sehr lange diese Gesetze einzuführen, erst als er mekrte, dass die Arbeiterschaft den Sozialisten immer mehr zustimmten, ta er dies.


Das stimmt einfach nicht. Der Behemoth Deutschland der ein geeinigtes deutsches Volk bilden würde hat schon immer den Engländern und Franzosen den Angstschweiß auf die Stirn getrieben...und die haben ihr MÖGLICHSTES versucht das zu verhindern.
Es brauchte jemanden wie Bismarck!

Natürlich wäre es früher möglich gewesen. 2 mal sogar, und beide unter freiheitlichem und demokratischen Zeichen, leider hatten da die alten Fürsten/Machthaber etwas dagegen, einer davon war Bismarck. Befasse Dich mal mit der Person Bismarck vor seiner Kanzlerschaft.


Solange du deine Heimat immer nur mit den Augen der Feinde Deutschlands betrachtest...solange mag das stimmen...
Aber bitte erinnere dich mal WELCHE Nationen die Welt militärisch unterworfen und ausgebeutet hatten für Jahrhunderte...welche ganze Imperien aufgebaut hatten...das war nicht Deutschland!

Keine Ahnung, was das jetzt für ein Argument sein soll. Wo sehe ich bitteschön mein Land mit den Augen der Feinde? Sorry, aber das ist unsachlicher Müll.


Du hast völlig Recht.
Gerade im Bezug auf Andersdenkende und eine echte Opposition zeigt sich wahre Demokratie.
Und Deutschland ist KEINE wahre Demokratie!
Du brauchst dir nur die Hetze gegen die Rechte in diesem Land anschauen...
Aber das ist schwerlich Bismarcks Schuld oder?;)

Ich sage Dir mal was: ein Verständniss von Demokratie kommt nicht von heute auf Morgen, das muss sich entwickeln und mit entsprechenden Vorzeichen starten. Im England und den USA war dies der Fall, in Deutschland nicht, deswegen ist auch u.A. die Weimarer Republik gescheitert, eben weil die Menschen nicht mit Demokratie klarkamen. Und das hat alles schon mit Bismarck angefangen.

Edit: schade, dass Du zu meinem letzten Absatz nichts weiter hinzufügen willst, als irgendwelche Rechte. Nochmal die Frage: wie erklärst Du dir die geringere Existenz von Radikalen Kräften in anderen Ländern, wie USA und England?

[Krauti]

Okay...du sagst Menschen kommen/kamen nicht mit Demokratie klar (auch vor Bismarck) nicht...woran glaubst du liegt das?

[Krauti]

...
Edit: schade, dass Du zu meinem letzten Absatz nichts weiter hinzufügen willst, als irgendwelche Rechte. Nochmal die Frage: wie erklärst Du dir die geringere Existenz von Radikalen Kräften in anderen Ländern, wie USA und England?

Hmm...ehrlich gesagt kann ich dazu nicht viel sagen weil ich über andere "radikale" Kräfte in anderen Ländern nich so Bescheid weiß...

Aber wenn ich mal in die USA gucke da kann ich zum Beispiel sagen was ich will ohne dafür eingesperrt zu werden...ist das eine Möglichkeit?

[malnachdenken]

Okay...du sagst Menschen kommen/kamen nicht mit Demokratie klar (auch vor Bismarck) nicht...woran glaubst die liegt das?

Weil das Verständnis für Demokratie nicht gewachsen ist, sie wurde ja unterdrückt von den alten Fürsten und Machteliten (Preußen als vorrangiges Beispiel).
Die Deutschen durften sich nicht als einig Deutsche fühlen, weil die Fürsten darin einen Machtverlust für sich selbst sahen. Und dieses Deutschgefühl der Menschen war in dieser Zeit (also Anfang des 19.Jh bei Napoleon und zu Revolutionszeiten 1848/48) noch mit Freiheit, Gleichheit und Demokratie verbunden.

Erst als die Machteliten Krieg machen wollte (Deutsch-Französischer Krieg, Bruderkrieg und wie die alle hießen), da durften die Deutschen erst ein Nationalgefühl haben, jedoch bitteschön ohne o.g. Atribute, die für ein gesundes Nationalbewusstsein förderlich sind.

(hier setzen dann auch die mystifizierenden Elemtente an, die für ein Nationalbewusstsein von oben zusammengesponnen und diktiert wurden, Stichwort Germanenkult, von Gott auserwähltes Volk, deutsche Rasse etc pp)

Aber nehmen wir mal als Beispiel die Sozialisten in der zweiten Hälfte des 19.Jh.
Sie fühlten sich als Deutsche und waren auch Deutsche und haben halt ihre spezielle Klientel gehabt (die Arbeiterschaft). Wenn Du jetzt etwas für Deine Arbeiterschaft tun willst, bspw Sozialgesetze forderst, und Du dir dann anhören musst, dass Du eine vaterlandsloser Geselle bist, ja sogar anti-deutsch, dann braucht man sich nicht wundern, wenn sich die Linke radikalisiert und sich das Bild des Deutschseins ändert.
Das hat alles seine Gründe bei solchen Personen wie Bismarck.

Missversteh mich jetzt nicht, ich bin kein Bismarckhasser oder so, aber ich halte sehr wenig von solchen Glorifizierungen bestimmter Personen.

[malnachdenken]

Hmm...ehrlich gesagt kann ich dazu nicht viel sagen weil ich über andere "radikale" Kräfte in anderen Ländern nich so Bescheid weiß...

Also die gab es natürlich (ich beziehe mich jetzt auf die Zeit im 19.Jh), jedoch waren solche radikalen Kräfte eher selten auf breiter Basis. In England gab es z.B. Linksradikale im Parlament, die aber nur sehr wenig waren. Ein Grund war dabei, dass sie nunmal dazugehörten und nicht gleich als Vaterlandsverräter diffamiert wurden, und so verflüchtigen sich solche Kräfte mit der Zeit, anstatt noch radikaler zu werden und weitere Anhänger zu finden.


Aber wenn ich mal in die USA gucke da kann ich zum Beispiel sagen was ich will ohne dafür eingesperrt zu werden...ist das eine Möglichkeit?

In den USA ist auch nicht alles Gold, was glänzt.
Und das Abhandensein von Gefängnissrafen muss nicht gleich Freiheit bedeuten. Es gibt auch andere Sanktionen, die mitunter ebenso schlimm sind (ich erinnere an Menschen, die ihre Antipathie gegenüber Bush äußerten und ebenfalls als vaterlandslos dargestellt wurden und entsprechende Folgen erdulden mussten, bspw öffentliche Bloßstellung, Diffamierung etc pp).

[Krauti]

...
Missversteh mich jetzt nicht, ich bin kein Bismarckhasser oder so, aber ich halte sehr wenig von solchen Glorifizierungen bestimmter Personen.

Kann ich ja sogar verstehen!
Aber haben wir das Problem nicht auch heute? Deutsche die sich fragen ob sie Nationalstolz haben dürfen? Die sich nicht trauen auf ihr Land stolz zu sein, darauf das sie Deutsche sind, ohne Nationalbewußtsein? Die sich die Frage stellen: Deutsch? Was iss'n das überhaupt? Weil man's ihnen in Jahrzehnten linker Politik rausgeprügelt hat und jede Erinnerung auslöschen wollte..

Erinnerst du dich noch an diese unsägliche "Fahnen-Debatte" vor der WM??? Deutsche die fröhlich ihre Fahne schwenken wie alle anderen auch??? Bah...was für ein zu verurteilender Gedanke!

Und für viele ist halt Bismarck jemand der hat den Deutschen ein Nationalbewußtsein gegeben..Stolz....mag man von ihm sonst halten was man will: Er war Deutschland!

[malnachdenken]

Kann ich ja sogar verstehen!
Aber haben wir das Problem nicht auch heute? Deutsche die sich fragen ob sie Nationalstolz haben dürfen? Die sich nicht trauen auf ihr Land stolz zu sein, darauf das sie Deutsche sind, ohne Nationalbewußtsein? Die sich die Frage stellen: Deutsch? Was iss'n das überhaupt? Weil man's ihnen in Jahrzehnten linker Politik rausgeprügelt hat und jede Erinnerung auslöschen wollte..

Erinnerst du dich noch an diese unsägliche "Fahnen-Debatte" vor der WM??? Deutsche die fröhlich ihre Fahne schwenken wie alle anderen auch??? Bah...was für ein zu verurteilender Gedanke!

Und für viele ist halt Bismarck jemand der hat den Deutschen ein Nationalbewußtsein gegeben..Stolz....mag man von ihm sonst halten was man will: Er war Deutschland!

1. Heute gibt es natürlich Dinge, die besser geworden sind. Deutschland hat eines der stabilsten Staatssysteme auf der Welt und ist nicht von Putschversuchen (Weimarer Republik) oder instabilen Regierungsbündnissen (Italien) bedroht.

2. Das Verständnis von Deutsch ist in der Tat schwierig. Wenn jahrzehntelang eingebläut wird, das man sich nicht als Deutscher (mit Demokratie, Freiheit und Gleichberechtigung einhergehend) fühlen darf , aber beim Krieg aufeinmal doch deutsch sein darf, dann darf man sich nicht wundern, wenn man über "Deutschsein" nachdenken muss.

3. Zu Fahnendebatte: Was ist daran schlimm? Diskussionen und Debatten gehören nunmal zu einer Demokratie dazu.

4. Nein, ein Nationalbewusstsein hatten die Deutschen schon vorher. Bismarck hat dieses Bewusstsein aber von Freiheit, Demokratie und Gleichberechtigung losgekoppelt und stattdessen Obrigkeitstaatlichkeit, Militarismus und einer seltsamen Mystifizierung, die bar jeder rationalen und positivassozierienden Verbindung ist, ersetzt.

Die Deutschen hätten ihren Staat schon früher haben können.

[Krauti]

Agree to disagree?

:prost:


...hab jetzt Mittagspause...

[malnachdenken]

Agree to disagree?



Schon Ende der Diskussion?

[Stechlin]

Am 18. März 1890 zwang Kaiser Wilhelm II - den bis dato fähigsten deutschen Politiker - Fürst Otto von Bismarck zur Niederlegung seines Amtes als Reichskanzler.

Das war der Anfang vom Ende einer einigen deutschen Nation. Von Wilhelm Zwo direkt zu Hitler. Kausalitäten können grausam sein.

Bismarck war ein für seine Zeit revolutionärer Politiker - ich denke da an die Einführung der Sozialversicherungen. Als Linker mag mein Verhältnis zu Bismarck, der leider die deutsche Einigung nur unter Waffen erzwingen konnte, nicht das beste sein. Respekt und Hochachtung zolle aber auch ich ihm. Die waren nämlich damals alle nicht besser als die Deutschen, wenn es darum ging, Kriege vom Zaun zu brechen.

[kritiker_34]

Das war der Anfang vom Ende einer einigen deutschen Nation. Von Wilhelm Zwo direkt zu Hitler. Kausalitäten können grausam sein.

Bismarck war ein für seine Zeit revolutionärer Politiker - ich denke da an die Einführung der Sozialversicherungen. Als Linker mag mein Verhältnis zu Bismarck, der leider die deutsche Einigung nur unter Waffen erzwingen konnte, nicht das beste sein. Respekt und Hochachtung zolle aber auch ich ihm. Die waren nämlich damals alle nicht besser als die Deutschen, wenn es darum ging, Kriege vom Zaun zu brechen.

in der Analyse von Ursachen warum es zu den grossen innereuropäischen Bruderkriegen im vergangenen Jahrhundert kam, sollte man NICHT die Bedeutung jener vergessen, welche sich durch Intriegen und Manipulation sooviel Einfluss verschafften, um die jeweils vaterländische Loyalität zu beeinflussen und für ihre Zwecke zu missbrauchen.

Dazu gehören auch die Integranten am Hofe von Wilhelm II welche es schafften, sooviel Zweitracht zwischen Bismarck und Wilhelm II zu sähen, dass es zu eben dieser unseligen Entlassung von Bismarck kam.

Auf Russland bezogen, wurde der wohl GRÖSSTE AUSSENPOLITISCHE FEHLER von PREUSSEN gemacht, weil der FREUNDSCHAFTSVERTRAG zwischen Preussen und Russland von den Nachfolgern Bismarcks NICHT erneuert wurde.

Nun ist in der heutigen Zeit eine andere Qualität der Info-Kontrolle möglich, obwohl es nach wie vor Agenturen geben soll, welche NUR GERÜCHTE verkaufen, statt Fakten.

Diese GERÜCHTEKÖCHE werden es allerdings schwer haben, die seit 1989 sich entwickelnde Freundschaft zwischen Deutschland und Russland nochmals in dieser Art und Weise zu belasten, weil es wohl in beidseitigem nationalem Interesse liegen sollte, im Zweifelsfall diesen GERÜCHTEKÖCHEN eine Suppe einzubrocken, welche nicht nur versalzen sondern zusätzlich auch noch überpfeffert ist.

Die, meiner Meinung nach veraltete Definition von "links" und "rechts" verliert darüber hinaus immer mehr an Bedeutung. Wie im Fussball, sollte ein Stürmer mal links, mal rechts, mal in der zentralen Position spielen können, um der gegnerischen Mannschaft eins "reinzudonnern" und da gibt es sicherlich noch etliches Potential zur Nachwuchsförderung von Talenten der "flexiblen Spielweise".

Bei gegnerischer Mannschaft meine ich natürlich "jene Dritten" welche sich oftmals geschickt tarnen und so tun als ob sie die eigenen nationalen Interessen vertreten, in Wirklichkeit aber ganz andere Ziele verfolgen. Jenen Dritten ist auch die Niederlage Russlands im 1. WK mit den dann folgenden historischen Konsequenzen zuzuschreiben...

In der Betrachtung von Bismarck gibt es mehrere mögliche Parameter: z.B. der Vergleich mit anderen europäischen Ländern. In welchem europäischen Land gab es zu Zeiten Bismarcks auch nur annähernd eine ähnlich fortschrittliche Gesetzgebung für einfache Arbeiter in Bezug auf Renten-, Krankenkassen und allgemein Sozialabsicherung? Berücksichtigt muss ja auch noch werden, dass Bismarck dies zu einer Zeit schaffte als es noch den absoluten Monarchen gab.

Insofern steht Bismarck für mich wie ein unerschütterlicher Leuchtturm in den Wogen der stürmischen deutschen Geschichte, was leider noch von den wenigsten in D oder auch EU verstanden wird. Aber kommt Zeit, kommt Rat...

[Stechlin]

in der Analyse von Ursachen warum es zu den grossen innereuropäischen Bruderkriegen im vergangenen Jahrhubdert kam, sollte man NICHT die Bedeutung jener vergessen, welche sich durch Intriegen und Manipulation sooviel Einfluss verschafften, um die jeweils vaterländische Loyalität zu beeinflussen und für ihre Zwecke zu missbrauchen.

Dazu gehören auch die Integranten am Hofe von Wilhelm II welche es schafften, sooviel Zweitracht zwischen Bismarck und Wilhelm II zu sähen, dass es zu eben dieser unseligen Entlassung von Bismarck kam.

Auf Russland bezogen, wurde der wohl GRÖSSTE AUSSENPOLITISCHE FEHLER PREUSSEN gemacht, weil der FREUNDSCHAFTSVERTRAG zwischen Preussen und Russland dann von den Nachfolgern Bismarcks NICHT erneuert wurde.

Nun ist in der heutigen Zeit eine andere Qualität der Info Kontrolle möglich, obwohl es nach wie Agenturen geben soll, welche NUR GERÜCHTEverkaufen, statt Fakten.

Diese GERÜCHTEKÖCHE werden es allerdings schwer haben, die seit 1989 sich entwickelnde Freundschaft zwischen Deutschland und Russland nochmals in dieser Art und Weise zu belasten, weil es wohl in beidseitigem nationalem Interesse liegen sollte, im Zweifelsfall diesen GERÜCHTEKÖCHEN eine Suppe einzubrocken, welche nicht nur versalzen sondern zusätzlich auch noch überpfeffert ist.

Die, meiner Meinung nach veraltete Definition von "links" und "rechts" verliert darüber hinaus immer mehr an Bedeutung. Wie Fussball, sollte ein Stürmer mal links, mal rechts, mal in der zentralen Position spielen können, um der gegnerischen Mannschaft eins "reinzudonnern" und da gibt es sicherlich noch etliches Potential.

Bei gegnerischer Mannschaft meine ich natürlich "jene Dritten" welche sich oftmals geschickt tarnen und so tun als ob sie die eigenen Interessen vertreten, in Wirklichkeit aber ganz andere Ziele verfolgen. Jenen Dritten ist auch die Niederlage Russlands im 1. WK mit den dann folgenden historischen Konsequenzen zuzuschreiben...

In der Betrachtung von Bismarck gibt es mehrere mögliche Parameter: z.B. der Vergleich mit anderen europäischen Ländern. In welchem europäischen Land gab es zu Zeiten Bismarcks auch nur annähernd eine ähnlich fortschrittliche Gesetzgebung für einfache Arbeiter in Bezug auf Renten-, Krankenkassen und allgemein Sozialabsicherung? Berücksichtigt muss ja auch noch werden, dass Bismarck dies zu einer Zeit schaffte als es noch den absoluten Monarchen gab.

Insofern steht Bismarck wie ein unerschütterlicher Leuchtturm in den Wogen der stürmischen deutschen Geschichte, was leider noch von den wenigsten in D oder auch EU verstanden wird. Aber kommt Zeit, kommt Rat...

Ich stimme Dir in Deiner Analyse zu. Allerdings war Willhelm Zwo nicht der hellste unter den Hohenzollern, was ihn von seiner Schuld nicht freispricht. Nach Hitler halte ich Wilhelm Zwo für das größte Übel, daß in Deutschland je regiert hat.

[kritiker_34]

Ich stimme Dir in Deiner Analyse zu. Allerdings war Willhelm Zwo nicht der hellste unter den Hohenzollern, was ihn von seiner Schuld nicht freispricht. Nach Hitler halte ich Wilhelm Zwo für das größte Übel, daß in Deutschland je regiert hat.

Ohne die Dummheit und Überheblichkeit von Wilhelm II wäre es zu einem anderen historischen Verlauf gekommen. Insofern ist die Unfähigkeit von Wilhelmm II eine der Ursachen für die Entwicklung im vergangenen Jahrhundert.

In Bezug auf das Verständnis von Hitler empfehle ich nochmals das "Rakowski Protokoll" welches von einem hochrangingem sowjetischen Diplomaten während der 30ziger Jahre stammt...

Rakowski Protokoll >>

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=30415&highlight=rakowski+protokoll

"Die ganze Vita Rakowskis ist deshalb für die Nachwelt und die Geschichtsforschung so wichtig, weil er das Zeugnis abgegeben hat, daß die beiden Hegemonialideologien Kapitalismus und Kommunismus/Bolschewismus einer gemeinsamen Quelle entstammen.

Um alle ethnisch begründeten nationalstaatlichen Regionalsysteme zu zerstören und eine Eine-Welt-Herrschaft erstehen zu lassen, war es notwendig, langfristige Pläne zu entwickeln. Die seitherigen Regionalmächte mußten zunächst zerstört werden, in Chaos versinken, um dem darauf folgenden Ruf der Massen nach Law and Order die Notwendigkeit einer einzigen Weltherrschaft plausibel zu machen."

quelle >>
http://www.luebeck-kunterbunt.de/seite3/Rakowski-Protokolle1.htm

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Die Bedeutung von Bismarck spüren wir ja bis auf den heutigen Tag in D da z.B. das Konzept der Rentenversicherung immer noch auf den bismarckschen Grundgedanken basiert. Was Bismarck allerdings nicht berücksichtigen konnte, weil damals unbekannt, war die Generationen Verschiebung von zu wenig Kindern bei gleichzeitigem Älterwerden der Senioren.
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"Auf Bismarcks Initiative verabschiedete der Reichstag am 15. Juni 1883 ein Gesetz über die Krankenversicherung für Arbeiter, nicht für Angestellte. Gewerbliche Arbeiter, die länger als eine Woche beschäftigt waren und nicht mehr als 2.000 Mark jährlich verdienten, unterlagen von nun an der Versicherungspflicht. Bezahlt wurden die Beiträge zu zwei Dritteln von den Arbeitern selbst und zu einem Drittel vom Arbeitgeber. Anders als bei den bereits existierenden Betriebskrankenkassen erwarben die Arbeitnehmer durch ihre Beiträge in die von öffentlich-rechtlicher Körperschaft getragene gesetzliche Krankenversicherung einen Rechtsanspruch auf Leistungen, der auch bei einem Arbeitsplatzwechsel erhalten blieb. Im Krankheitsfall trug die Kasse die Kosten der ärztlichen Behandlung sowie der Medikamente. Bei Arbeitsunfähigkeit bezahlte sie vom dritten Tag der Krankheit an für höchstens 13 Wochen Krankengeld in Höhe von 50 Prozent des durchschnittlichen Lohnes, höchstens aber zwei Mark pro Arbeitstag. Das Existenzminimum für eine vierköpfige Familie lag bei rund 25 Mark in der Woche, das Krankengeld bewahrte also nicht vor materieller Not. Aber der Krankenversicherung war es zu verdanken, dass eine ärztliche Behandlung nun zumindest auch für versicherte Arbeiter die Regel werden konnte.

Ein Jahr nach dem Krankenversicherungsgesetz trat am 6. Juli 1884 das Unfallversicherungsgesetz in Kraft. Beitragspflichtig waren nur die Unternehmer."

http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/innenpolitik/sozialgesetze/index.html

[kritiker_34]

Kann ich ja sogar verstehen!
Aber haben wir das Problem nicht auch heute? Deutsche die sich fragen ob sie Nationalstolz haben dürfen? Die sich nicht trauen auf ihr Land stolz zu sein, darauf das sie Deutsche sind, ohne Nationalbewußtsein? Die sich die Frage stellen: Deutsch? Was iss'n das überhaupt? Weil man's ihnen in Jahrzehnten linker Politik rausgeprügelt hat und jede Erinnerung auslöschen wollte..

Erinnerst du dich noch an diese unsägliche "Fahnen-Debatte" vor der WM??? Deutsche die fröhlich ihre Fahne schwenken wie alle anderen auch??? Bah...was für ein zu verurteilender Gedanke!

Und für viele ist halt Bismarck jemand der hat den Deutschen ein Nationalbewußtsein gegeben..Stolz....mag man von ihm sonst halten was man will: Er war Deutschland!

Bismarck hat Deutschland mehr als ein Gefühl der Zusammengehörigkeit - oder Nationalgefühl - gegeben. Er war der fähigste deutsche Politiker den wir jeh hatten!

[kritiker_34]

da sagt ihr beiden was sehr richtiges.
bismarck - vielleicht der einzige, fähige, deutsche politiker überhaupt.

ich halte B. für den fähigsten deutschen Poliker aller Zeiten...

[Herr Bratbäcker]

Am 18. März 1890 zwang Kaiser Wilhelm II - den bis dato fähigsten deutschen Politiker - Fürst Otto von Bismarck zur Niederlegung seines Amtes als Reichskanzler.

Tja, und damit war leider auch das Ende Deutschlands in Sichtweite. Mit Bismarcks cleverer und gleichzeitig zupackender Diplomatie wäre es wahrscheinlich nicht zu einem WK gekommen, oder wenn, dann mit einer clever durchdachten und damit erfolgreichen Bündnispolitik.

[Pandulf]

Bismarcks erfolgreiche Diplomatie hat 40 Jahre Frieden ermöglicht. Diese Zeitperiode hat ausgereicht, um Deutschland so zu festigen, daß es nicht mehr auseinanderfällt. Darin liegt das bleibende seiner Politik.

[Der Patriot]

Höhö Bismarck hat auch die Generationenfinanzierung verantwortet, deshalb wird die jetzige Generation keine Rente mehr vom Staat erhalten und muß doppelt blechen :top:

Das war damals keine schlechte Idee. Man ging damals mit 65 in die Rente und die Lebenserwartung lag bei 63 Jahren, die Fertilitätsrate war auch weit über dem Selbsterhaltungsniveau. Zu verantworten, daß dieses System nicht mehr funktioniert, haben es die unfähigen Idioten, welche schon von 40 Jahren zu dumm waren ein neues System einzuführen.

[kritiker_34]

Tja, und damit war leider auch das Ende Deutschlands in Sichtweite. Mit Bismarcks cleverer und gleichzeitig zupackender Diplomatie wäre es wahrscheinlich nicht zu einem WK gekommen, oder wenn, dann mit einer clever durchdachten und damit erfolgreichen Bündnispolitik.

Zustimmung. Zuerst wurde der Partnerschaftsvertrag mit Russland von B´s Nachfolgern NICHT erneuert. Wenige Jahre später überwarf sich WilhelmII mit dem englischen Adel. Erst durch diese Umstände kam es zur politischen und militärischen Konstellation vor und während des 1.WK