Vollständige Version anzeigen : Vorislamische und vorchristliche Religionen??
Luzifers Freund
13.03.2006, 09:45
Gibt es nach eurem Wissenstand eine gemeinsame Basis oder Ähnlichkeiten in den vorchristlichen und den vorislamischen Religionen??
Also zum Beispiel der Glaube an Thor, Loki (ich kenne mich da nicht so aus) und der ganzen Blase kann möglicherwiese eine Entsprechung in den vorislamischen Religionen haben.
Inwieweit sind also Vorstellungen über Götter gleich oder wo weisen sie Schnittmengen auf?
Wo sind hier die Experten!
:cool: ?(
Zum Beispiel Griechen und Germanen und Kelten haben sich die Götter als menschlich handelnde Personen vorgestellt. Da gab es Zorn, Eifersucht, Intrige, Liebe, wie in einer Familien-Soap-Opera.
Im Prinzip wurde also das eigene Leben, der Stamm, die Familie, die Umstände des Daseins auf die Götterwelt übertragen.
Würden wir heute eine Religion "erfinden" müssen und so denken wie die Menschen damals, würden wir die Dinge zu Gottheiten erklären, die heute starken Einfluß auf unser Leben haben.
Wir hätten dann einen Fernsegott, der in Mainz sitzt und einen Internetgott, der Bill Gates hieße, wir hätten einen Autogott oder mehrere in Wolfsburg und Stuttgart und würden darum beten, daß die Elektrizitätsversorgung nicht zusammenbricht.
Die moderne religiöse Vorstellung zum Beispiel des Christentums entzaubert diese Gottesvorstellung und reduziert das Göttliche auf einen Gott.
Dieser Gott ist kein Mensch mehr, sondern eine körperlose reine Seele (Definition Katechismus), die in allen Dingen ist.
Dieser Gott ist mehr der Atman der Hindus, der göttliche Atem, der in allen Dingen ist und alles beseelt.
kritiker_34
13.03.2006, 14:26
Zum Beispiel Griechen und Germanen und Kelten haben sich die Götter als menschlich handelnde Personen vorgestellt. Da gab es Zorn, Eifersucht, Intrige, Liebe, wie in einer Familien-Soap-Opera.
Im Prinzip wurde also das eigene Leben, der Stamm, die Familie, die Umstände des Daseins auf die Götterwelt übertragen.
wobei dieses Konzept ja auch seine Vorteile hat. Solange mir der Himmel nicht auf den Kopf fällt, kann mir nix passieren. Habe ich sooo auch bei Asterix und Obelix gelesen.
Würden wir heute eine Religion "erfinden" müssen und so denken wie die Menschen damals, würden wir die Dinge zu Gottheiten erklären, die heute starken Einfluß auf unser Leben haben.
Wir hätten dann einen Fernsegott, der in Mainz sitzt und einen Internetgott, der Bill Gates hieße, wir hätten einen Autogott oder mehrere in Wolfsburg und Stuttgart und würden darum beten, daß die Elektrizitätsversorgung nicht zusammenbricht.
Dann bräuchten wir noch einen Gott für die Jammerer, eine Göttin für Lotto & Totto, einen Gott für die Reichen und einen anderen für die Armen.
Die moderne religiöse Vorstellung zum Beispiel des Christentums entzaubert diese Gottesvorstellung und reduziert das Göttliche auf einen Gott.
Dieser Gott ist kein Mensch mehr, sondern eine körperlose reine Seele (Definition Katechismus), die in allen Dingen ist.
Dieser Gott ist mehr der Atman der Hindus, der göttliche Atem, der in allen Dingen ist und alles beseelt.
das ist allerdings DIE SCHNITTSTELLE von Materialismus (es besteht alles aus Materie, sonst nichts) oder... die Materielle Welt wird von einem (imateriellen) Geist beseelt.
Da sich letzteres nicht beweisen lässt mit materiellen Kriterien, glaubt man sowas oder eben nicht.
Klopperhorst
13.03.2006, 15:07
Also im Indogermanischen soll es ja viele Verbindungen geben.
Bezeichnend sind die Dreigottheiten, bei den Griechen wie bei den Germanen und die alte Mutter-Erde-Verehrung. Auch die Nacht hatte einen besondere Stellenwert, im Gegensatz zu den Völker, welche die Sonne verehrten.
Luzifers Freund
13.03.2006, 15:08
Zum Beispiel Griechen und Germanen und Kelten haben sich die Götter als menschlich handelnde Personen vorgestellt. Da gab es Zorn, Eifersucht, Intrige, Liebe, wie in einer Familien-Soap-Opera.
Im Prinzip wurde also das eigene Leben, der Stamm, die Familie, die Umstände des Daseins auf die Götterwelt übertragen.
Nach dem Motto:" Einer muss der Verantwortliche sein!" ? Hört sich erstmal danach an, dass man immer die Schuld oder die Verantwortung bei anderen sucht. Das könnten möglicherweise dei Gründe sein, die zu einer komplexen Götterwelt geführt haben. Soweit ist mir das einsichtig.
Worauf ich eigentlich hinaus will ist weniger die Klärung der Frage nach gemeinsamen Ursachen zur Entstehung von Religionen und Götterverehrung, sondern vielmehr die nach Gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten durch Kulturaustausch oder Handelbeziehungen zwischen vorchristlichen und vorislamischen Religionen.
Beispiel: Die Römer übernahmen einiges von den Griechen. Die "Planetengötter" und einiges mehr.
Wie sieht es aber aus wenn man die nordeuropäischen und die nordafrikanisch/arabischen miteinander vergleicht. Selbst zur Zeit der Germanen gab es doch mit Sicherheit Kontakte miteinander, indirekt über die römischen Besatzer oder direkt durch Handelsbeziehungen über den Seeweg. Das muss Auswirkungen auf die religiösen Gegebenheiten gehabt haben, so dass sich in etwa gleichgeartete Religionen hier und dort gebildet haben müssen.
Oder ganz platt ausgedrückt:
Watt war in den islamischen Ländern für'ne Religion und watt hat die mit den germanischen gemeinsam und umgekehrt?
Luzifers Freund
13.03.2006, 15:09
Also im Indogermanischen soll es ja viele Verbindungen geben.
Bezeichnend sind die Dreigottheiten, bei den Griechen wie bei den Germanen und die alte Mutter-Erde-Verehrung. Auch die Nacht hatte einen besondere Stellenwert, im Gegensatz zu den Völker, welche die Sonne verehrten.
Ahh! Die Sonne! Da haben wir doch eine Gemeinsamkeit.
Oder ganz platt ausgedrückt:
Watt war in den islamischen Ländern für'ne Religion und watt hat die mit den germanischen gemeinsam und umgekehrt?
Sags doch gleich. Die islamischen Länder hatten unterschiedliche Religionen. In Ägypten die bekannte altägyptische Religion (Polytheismus), in Persien gab es den Zarathustrakult als Staatsreligion (das ist ähnlich Christentum der Kampf gut gegen Böse mit Ahura Mazda, dem guten Gott des Feuers, Monotheismus).
Interessant wirds in Arabien. Da gab es 365 Götter, für jeden Tag einen. Polytheismus.
Unter diesen Göttern, die in der Kaaba um den schwarzen Stein angebetet wurden, befand sich auch der Gott des Mondes. Sein Zeichen war der Halbmond und sein Name war Allah.
Da kam ein Kaufmann Mohammed und erklärte den Mondgott Allah zum alleinigen Gott. Monotheismus.
Und die Germanen? Tja, wir kommen aus Asien und hatten einen Gott im Gepäck, der ein Reitergott war, ein Gott des Krieges, ein Dschingis Khan.
Sein Name ist Wotan und er wurde zum Oberhaupt, zum Vater der der germanischen Götterfamilie.
Klopperhorst
13.03.2006, 18:01
Und die Germanen? Tja, wir kommen aus Asien ...
Ja, deswegen sehen wir auch so asiatisch aus, hast Recht.
Ja, deswegen sehen wir auch so asiatisch aus, hast Recht.
Ok, Verzeihung, stimmt nicht. Wir Germanen waren schon immer hier. Auch in der letzten Eiszeit, die vor 12000 Jahren zu Ende ging, deshalb sind wir alle so weiß, und Wotan ist schon immer unser natürlicher Gott gewesen. Inschallah!
Klopperhorst
13.03.2006, 19:37
Ok, Verzeihung, stimmt nicht. Wir Germanen waren schon immer hier. Auch in der letzten Eiszeit, die vor 12000 Jahren zu Ende ging, deshalb sind wir alle so weiß, und Wotan ist schon immer unser natürlicher Gott gewesen. Inschallah!
Die nordischen Völker haben sich in Nordeuropa höchstwahrscheinlich in einer eiszeitlichen Einschlussperiode entwickelt. Nur durch diese Abschottung konnten die für uns typischen und weltweit einmaligen phänotypischen Eigenschaften entstehen.
Natürlich sind sie danach in halb Eurasien umhergewandert, aber Europa blieb immer ihr Zentrum und ihre Urheimat.
Die nordischen Völker haben sich in Nordeuropa höchstwahrscheinlich in einer eiszeitlichen Einschlussperiode entwickelt. Nur durch diese Abschottung konnten die für uns typischen und weltweit einmaligen phänotypischen Eigenschaften entstehen.
Natürlich sind sie danach in halb Eurasien umhergewandert, aber Europa blieb immer ihr Zentrum und ihre Urheimat.
Der germanische Mensch entstand im Kaukasus. Von da aus besiedelte er Europa und Indien.
Die bläßliche Natur und Langweiligkeit des Nordgermanen entstand aus der Kargheit seiner Umgebung.
Ja, deswegen sehen wir auch so asiatisch aus, hast Recht.
Warum? Nehmen wir an, die Indogermanen kommen aus Zentralasien und Südrußland. Bedeutet dies das unsere Vorfahren nun ein asiatisches Aussehen hatten? Oder kann es sein, das dort damals gänzlich andere Völkerschaften lebten als heute?
MfG
Rikimer
Klopperhorst
13.03.2006, 19:44
Der germanische Mensch entstand im Kaukasus. Von da aus besiedelte er Europa und Indien.
Die bläßliche Natur und Langweiligkeit des Nordgermanen entstand aus der Kargheit seiner Umgebung.
Der "germanische" Mensch ist doch nur ein Teil der nordischen Rasse.
Und diese entstand nicht im Kaukasus sondern viel früher irgendwo in einem Gebiet, das Jahrtausende lang abgeschottet war, durch eine eiszeitliche Barriere.
Nur durch dieses sog. "Inzuchtgebiet" konnten die Rasseigenschaften entstehen und sich auch noch bis heute teilw. erhalten.
Der Kaukasus war sicher ein Gebiet, in dem gewisse nordische Völker später lebten, aber es war nicht das Entstehungsgebiet!
Der "germanische" Mensch ist doch nur ein Teil der nordischen Rasse.
Und diese entstand nicht im Kaukasus sondern viel früher irgendwo in einem Gebiet, das Jahrtausende lang abgeschottet war, durch eine eiszeitliche Barriere.
Nur durch dieses sog. "Inzuchtgebiet" konnten die Rasseigenschaften entstehen und sich auch noch bis heute teilw. erhalten.
Der Kaukasus war sicher ein Gebiet, in dem gewisse nordische Völker später lebten, aber es war nicht das Entstehungsgebiet!
Dadurch hast Du Dich als Rassendepp geoutet. Gratulation!
Klopperhorst
13.03.2006, 19:50
Dadurch hast Du Dich als Rassendepp geoutet. Gratulation!
Meine Meinung diesbezüglich dürfte bekannt sein.
Hier was für dich!
http://www.braasch-megalith.de/
>>Inzuchtgebiet <<
Tacitus (4) stuetzt als *Augenzeuge* die Vermutung einer ueber Jahrtausende bestehenden Isolierung." Ich selbst schliesse mich der Meinung derer an, die glauben, dass die Staemme Germaniens, in keiner Weise durch eheliche Verbindung mit anderen Voelkern vermischt, ein e igenwuechsiges unvermischtes Volk von unvergleichlicher Eigenart sind. Darum ist auch ihre aeussere Erscheinung, soweit man es bei einer so grossen Zahl sagen kann, bei allen die gleiche. Alle haben trotzige blaue Augen, rotblondes Haar ..."
Aus archaeologischer Sicht ist eine weiterfuehrende ´Beweisfuehrung´ dieser Nord-Isolations Hypothese wohl nicht moeglich. Weiterfuehrend sind aber die Naturwissenschaften, die Biologie zusammen mit der Darwin´schen Theorie. Der Gen-Pool der Magdalénischen Rentierjaeger wird im Norden den neuen post-glazialen Lebensbdingungen durch Selektion angepasst. (Biologie spaeter)
Facit:
Im isolierten Norden lebten ueber Jahrtausende genetisch isoliert
Post-Magdalénische- Proto-Germanen
Luzifers Freund
13.03.2006, 20:36
Sags doch gleich. Die islamischen Länder hatten unterschiedliche Religionen. In Ägypten die bekannte altägyptische Religion (Polytheismus), in Persien gab es den Zarathustrakult als Staatsreligion (das ist ähnlich Christentum der Kampf gut gegen Böse mit Ahura Mazda, dem guten Gott des Feuers, Monotheismus).
Interessant wirds in Arabien. Da gab es 365 Götter, für jeden Tag einen. Polytheismus.
Unter diesen Göttern, die in der Kaaba um den schwarzen Stein angebetet wurden, befand sich auch der Gott des Mondes. Sein Zeichen war der Halbmond und sein Name war Allah.
Da kam ein Kaufmann Mohammed und erklärte den Mondgott Allah zum alleinigen Gott. Monotheismus.
Und die Germanen? Tja, wir kommen aus Asien und hatten einen Gott im Gepäck, der ein Reitergott war, ein Gott des Krieges, ein Dschingis Khan.
Sein Name ist Wotan und er wurde zum Oberhaupt, zum Vater der der germanischen Götterfamilie.
Ja - hätte ich auch sofort einfacher fragen können. Es ist nur sehr schwer seinen IQ den der Mehrheit anzupassen ;)
Aber zum Verständnis: Wir kommen aus Asien. Ich lasse mal die Frage beiseite er "wir" sind. In der Zeit, kurz nach der Ankunft aus Asien, und kurz nach dem Jahre Null (angebliche Geburt des angeblichen Gottessohnes). Die Zeit dazwischen. Um die geht es mir. Das mit den 365 Göttern der arabischen Völker ist ja schon mal ein interessanter Hinweis.
Einfach gefragt: Watt is nu in dieser Zeit für'ne Religion, oder Religionen gewesen? Watt is mitte Germanen und mitte Arabers? Hamm die was gemeinsam? Also in dieser Zeit.
Einfach gefragt: Watt is nu in dieser Zeit für'ne Religion, oder Religionen gewesen? Watt is mitte Germanen und mitte Arabers? Hamm die was gemeinsam? Also in dieser Zeit.
Vielleicht solltest Du Dir selber mal ein paar Grundgedanken machen, was polytheistische und monotheistische Religionen trennt. Ersatzweise lese mein obiges Posting noch mal und melde Dich irgendwann später noch mal.
Meine Meinung diesbezüglich dürfte bekannt sein.
Hier was für dich!
Also wir Germanen sind durch Inzucht entstanden. Das ist nicht gerade schmeichelhaft, was Ihr Rassentheoretiker da bringt.
Klopperhorst
14.03.2006, 11:28
Also wir Germanen sind durch Inzucht entstanden. Das ist nicht gerade schmeichelhaft, was Ihr Rassentheoretiker da bringt.
Tja, aber so ist es nun mal.
Farbwind
14.03.2006, 11:40
Ähh... Klapperstorch... dass die wissenschaftlich nicht fundierten Mutmaßungen Tacitus nicht das Maß aller Dinge ist, weißt du aber schon, oder?
Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, da du Experte auf dem Gebeit der Biologie und Ethnologie zu sein scheinst:
Nur durch dieses sog. "Inzuchtgebiet" konnten die Rasseigenschaften entstehen und sich auch noch bis heute teilw. erhalten.
Was für Eigenschaften sind das denn, die bis heute überdauern?
Klopperhorst
14.03.2006, 11:42
Ähh... Klapperstorch... dass die wissenschaftlich nicht fundierten Mutmaßungen Tacitus nicht das Maß aller Dinge ist, weißt du aber schon, oder?
Das mit dem "Inzuchtgebiet" hat nicht Tacitus gesagt. Musst schon genau lesen.
Farbwind
14.03.2006, 11:53
Oh...entschuldige, ich vergaß. Ich sollte mich besser an die folgenden fundierten und wissenschaftlich exakten Aussagen halten.
Weiterfuehrend sind aber die Naturwissenschaften, die Biologie zusammen mit der Darwin´schen Theorie. Der Gen-Pool der Magdalénischen Rentierjaeger wird im Norden den neuen post-glazialen Lebensbdingungen durch Selektion angepasst.
Wärest du nun so frei, mir meine Frage zu beantworten, oder kannst du es nicht?
Was für Eigenschaften sind das denn, die bis heute überdauern?
Angesichts einiger Aussagen in diesem Forum, kann ich mir schon vorstellen, was für Eigenschaften da durch Inzucht entstanden sind :D
Klopperhorst
14.03.2006, 11:57
Wärest du nun so frei, mir meine Frage zu beantworten, oder kannst du es nicht?
Habe ich schon!
Vor allem das rezessive Verhalten der Gene für nordische Rasseeigenschaften belegen, daß es eines Inzuchtgebietes bedurfte und bedarf um diese entwickeln und erhalten zu können.
Farbwind
14.03.2006, 11:58
Ähh... Lesen ist nicht deine Stärke. Ich fragte nach den konkreten Rasseeigenschaften. Nun schon zum dritten Mal.
Klopperhorst
14.03.2006, 12:01
Ähh... Lesen ist nicht deine Stärke. Ich fragte nach den konkreten Rasseeigenschaften. Nun schon zum dritten Mal.
Blonde, helle Haare, blaue Augen, wenig Melanineinlagerungen in der Haut, höhere Vitamin D-Produktion in den unteren Hautschichten und einige anthropologische Eigenschaften mehr.
Diese sind weltweit einmalig und können sich nur in Inzuchtgebieten entwickelt haben und auch nur in diesen langfristig weiterbestehen.
Luzifers Freund
14.03.2006, 15:03
Vielleicht solltest Du Dir selber mal ein paar Grundgedanken machen, was polytheistische und monotheistische Religionen trennt. Ersatzweise lese mein obiges Posting noch mal und melde Dich irgendwann später noch mal.
Danke für deinen Hinweis. Ohne ihn wäre ich nie auf den Unterscheid gekommen ... :rolleyes:
Trotzdem: In den Gebieten, die als "Germanien" bekannt waren, gab es Polytheistische Religionen. ABER auch in (wie ich weiter vorne erfahren habe) den arabischen Gebieten.
Vielleicht ist meine Frage auch zu komplex um sie hier beantwortet zu bekommen. Oder die Frage überfordert den Brainpool des Forums.
Ich ziehe also meine Frage zurück und überlasse den Rassetheoretikern das Feld, die schon angefangen haben das Thema zu verfremden - schade eigentlich.
An die Mods: Da die Frage nicht beantwortet wird/werden kann und themenfremde Beiträge geschrieben werden, kann das Thema übergangslos ins Forennirwana befördert werden.
dr-esperanto
17.03.2006, 06:19
Nach dem Motto:" Einer muss der Verantwortliche sein!" ? Hört sich erstmal danach an, dass man immer die Schuld oder die Verantwortung bei anderen sucht. Das könnten möglicherweise dei Gründe sein, die zu einer komplexen Götterwelt geführt haben. Soweit ist mir das einsichtig.
Worauf ich eigentlich hinaus will ist weniger die Klärung der Frage nach gemeinsamen Ursachen zur Entstehung von Religionen und Götterverehrung, sondern vielmehr die nach Gemeinsamkeiten oder Ähnlichkeiten durch Kulturaustausch oder Handelbeziehungen zwischen vorchristlichen und vorislamischen Religionen.
Beispiel: Die Römer übernahmen einiges von den Griechen. Die "Planetengötter" und einiges mehr.
Wie sieht es aber aus wenn man die nordeuropäischen und die nordafrikanisch/arabischen miteinander vergleicht. Selbst zur Zeit der Germanen gab es doch mit Sicherheit Kontakte miteinander, indirekt über die römischen Besatzer oder direkt durch Handelsbeziehungen über den Seeweg. Das muss Auswirkungen auf die religiösen Gegebenheiten gehabt haben, so dass sich in etwa gleichgeartete Religionen hier und dort gebildet haben müssen.
Oder ganz platt ausgedrückt:
Watt war in den islamischen Ländern für'ne Religion und watt hat die mit den germanischen gemeinsam und umgekehrt?
Nö, da bestehen eigentlich keine großartigen Verbindungen. Vor dem Islam war im Vorderen Orient und in Nordafrika halt das Christentum und auf der Arabischen Halbinsel ein arabischer Polytheismus, im Iran natürlich der Masdaismus/Zoroastrismus. Wie Klapperhorst schon gesagt hat, wird in der Indogermanistik derzeit an der Verwandtschaft des germanischen Pantheons mit dem indischen geforscht, da gibt es schon einige erstaunliche Parallelen, auch was Wotan anlangt usw.
dr-esperanto
17.03.2006, 06:22
Ja, deswegen sehen wir auch so asiatisch aus, hast Recht.
Wir sind von den arischen Horden erobert worden. Vermutlich hat sich dann im Laufe der Zeit die finnisch-ugrische Religion mit der arischen vermischt, wie auch die Sprache. Aber nix Genaues weiß man nicht.
dr-esperanto
17.03.2006, 06:31
Warum? Nehmen wir an, die Indogermanen kommen aus Zentralasien und Südrußland. Bedeutet dies das unsere Vorfahren nun ein asiatisches Aussehen hatten? Oder kann es sein, das dort damals gänzlich andere Völkerschaften lebten als heute?
MfG
Rikimer
Es ist halt einfach so, dass nur eine ganz dünne Erobererschicht den Raum Dänemark-Südschweden-Norddeutschland eingenommen hat. Die haben ihre Gesetze, ihre Sprache und ihre Religion durchgesetzt, ohne allerdings das genetische Gepräge der Urgermanen (die wohl Finno-Ugrier waren) großartig asiatisch verändern zu können. Bei der Eroberung Britanniens durch die Angelsachsen war es doch genauso: die Sprache konnten sie einigermaßen durchsetzen (eine Art Uralt-Hamburgisch, wenn auch mit merkwürdigen keltischen Redeweisen vermischt wie z.B. my beeing here "mein Hiersein"), aber norddeutsch sehen die Engländer nicht aus. Genauso, als die Kelten ihrerseits Britannien oder Gallien erobert haben (sie kommen ja aus Mittel-, später auch aus Süddeutschland) - das dolicho-zephale (also "lang-köpfige") typisch britische Aussehen konnten sie kaum durch ihr brachy-zephales (also "kurz-köpfiges") ersetzen. Und so gibt es in der Geschichte Tausende von Beispielen. In Indien wird auch indogermanisch gesprochen, aber eben auf indische Weise und nur den Brahmanen kann man manchmal etwas Nordasiatisches ansehen.
Luzifers Freund
22.03.2006, 10:06
Nö, da bestehen eigentlich keine großartigen Verbindungen. Vor dem Islam war im Vorderen Orient und in Nordafrika halt das Christentum und auf der Arabischen Halbinsel ein arabischer Polytheismus, im Iran natürlich der Masdaismus/Zoroastrismus. Wie Klapperhorst schon gesagt hat, wird in der Indogermanistik derzeit an der Verwandtschaft des germanischen Pantheons mit dem indischen geforscht, da gibt es schon einige erstaunliche Parallelen, auch was Wotan anlangt usw.
Sind wir dann Inder - oder so'ne Art Inder?
LuckyLuke
22.03.2006, 10:19
Gibt es nach eurem Wissenstand eine gemeinsame Basis oder Ähnlichkeiten in den vorchristlichen und den vorislamischen Religionen??
Wie wär es mit dem Judentum, oder meinst du die wichtigsten heiligen Stätten der großen Weltreligionen liegen nur zufällig in Israel ?
Also zum Beispiel der Glaube an Thor, Loki (ich kenne mich da nicht so aus) und der ganzen Blase kann möglicherwiese eine Entsprechung in den vorislamischen Religionen haben.
Inwieweit sind also Vorstellungen über Götter gleich oder wo weisen sie Schnittmengen auf?
Die Natur ist auf unserem Planeten relativ ähnlich. Es dürfte wohl kaum verwundern, wenn Naturreligionen gleiche oder ähnliche Götter aufweisen, auch wenn sie eben anderes heißen.
Luzifers Freund
22.03.2006, 10:29
Wie wär es mit dem Judentum, oder meinst du die wichtigsten heiligen Stätten der großen Weltreligionen liegen nur zufällig in Israel ?
Die Natur ist auf unserem Planeten relativ ähnlich. Es dürfte wohl kaum verwundern, wenn Naturreligionen gleiche oder ähnliche Götter aufweisen, auch wenn sie eben anderes heißen.
Das Judentum lasse ich beseite. Das Judentum steht irgendwo dazwischen. Also zwischen Christentum und Islam. Der Islam hat ja seinen Ursprung in der gleichen geografischen Ecke wie das Christentum. So ist ja auch zu erklären, dass alle drei Religionen Übereinstimmungen in einigen religiösen Schriften aufweisen und andere Gemeinsamkeiten vorhanden sind.
Um was es mir geht sind Gemeinsamkeiten im Islam und Christentum herauszuarbeiten. Da ich irgendwo anfangen muss, stelle ich mir die Frage ob es bei aller Gegensätzlichkeit eine Übereinstimmung in den Vorreligionen gibt.
LuckyLuke
22.03.2006, 11:03
Das Judentum lasse ich beseite. Das Judentum steht irgendwo dazwischen. Also zwischen Christentum und Islam. Der Islam hat ja seinen Ursprung in der gleichen geografischen Ecke wie das Christentum. So ist ja auch zu erklären, dass alle drei Religionen Übereinstimmungen in einigen religiösen Schriften aufweisen und andere Gemeinsamkeiten vorhanden sind.
Um was es mir geht sind Gemeinsamkeiten im Islam und Christentum herauszuarbeiten. Da ich irgendwo anfangen muss, stelle ich mir die Frage ob es bei aller Gegensätzlichkeit eine Übereinstimmung in den Vorreligionen gibt.Das Judentum steht nicht dazwischen sondern davor. Auf deren, einen Gott beziehen sich sowohl Christen als auch Muslime. Nur das Paulus den Glauben eben ans europäisch-hellenistische Weltbild angepasst hat und Mohammed ans arabische.
Luzifers Freund
22.03.2006, 11:05
Das Judentum steht nicht dazwischen sondern davor. Auf deren, einen Gott beziehen sich sowohl Christen als auch Muslime. Nur das Paulus den Glauben eben ans europäisch-hellenistische Weltbild angepasst hat und Mohammed ans arabische.
Das Judentum als Wiege der beiden anderen Religionen meinst du?
Interessant. Wirklich.
dr-esperanto
23.03.2006, 07:11
Das Judentum als Wiege der beiden anderen Religionen meinst du?
Interessant. Wirklich.
Also der Vordere Orient - und besonders der Irak - waren ja eine Wiege der Zivilisation, und von daher ist es kein Wunder, dass dort die 3 Hochreligionen Judentum, Christentum und Islam entstanden sind. Eigentlich müsste man aber noch Zaratustra hinzunehmen, denn diese persische Religion hat auch viele Einflüsse aus Mesopotamien erhalten (z.B. die Engel). Das Christentum beruht ja bekanntlich auf der Danielapokalypse (*Menschensohn*, der am Ende der Zeiten auf einer Wolke wiederkommt!) - und die enthält starke persisch-iranische Einflüsse (stammt auch aus der Zeit des jüdischen Exils unter Daríus). Ansonsten hat natürlich auch Ägypten mit seiner Hochreligion ("Ma'at" = "Wahrheit" ist eine ganze ähnliche Vorstellung wie der arische Mithra = "Vertragstreue" --> Ehrlichkeit, Rechtschaffenheit) und vor allem seinem Eingottglauben unter Echnaton abgefärbt. Tja, und der Satan ist natürlich auch der arisch-iranische Ahri-man "Böser Geist"...
Im Christentum ist Gott aber nicht nur *Wahrheit*, sondern auch *Liebe* - das ist das Neue neben der Inkarnation des ewigen Logos.
Jedenfalls findest du so etwas wie *Satan* und *Engel* nicht in der nordischen Mythologie (um mal nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen), das liegt eben einfach an der Unterentwickeltheit und Unzivilisiertheit der damaligen Germanen.
dr-esperanto
23.03.2006, 07:16
Sind wir dann Inder - oder so'ne Art Inder?
Nein, es ist nur so, dass wir beide - Germanen und Inder - von zentralasiatischen (sogenannten "indogermanischen") Horden überrannt worden sind, vor etwa 5000 Jahren (Ötzizeit). Allerdings sind unsere Sprachen heute kaum mehr verwandt, anders wird das aber, wenn man mal 1000 Jahre zurückgeht: die sprachliche Verwandtschaft springt dann nämlich sofort ins Auge. Und einige religiöse Parallelen gibt es auch, das ist sicher.
Nein, es ist nur so, dass wir beide - Germanen und Inder - von zentralasiatischen (sogenannten "indogermanischen") Horden überrannt worden sind, vor etwa 5000 Jahren (Ötzizeit). Allerdings sind unsere Sprachen heute kaum mehr verwandt, anders wird das aber, wenn man mal 1000 Jahre zurückgeht: die sprachliche Verwandtschaft springt dann nämlich sofort ins Auge. Und einige religiöse Parallelen gibt es auch, das ist sicher.Glücklicherweise sind Europa und Asien von patriarchaischen indogermanischen Horden aus Zentralasien und Südrußland überrannt worden. Diese schwächlichen matriarchaischen Völker hätten sich eh nicht behaupten können. Noch nicht einmal Eisen kannten diese Steinzeitvölker! Der Fortschritt im technisch-militärischen Bereich kommt ganz klar von den indogermanischen Völkerschaften. Für das andere Erbe, was dadurch in weiten Teilen Europas und Asiens verloren ging tut es mir ja sooo leid... :) :rolleyes:
MfG
Rikimer
Luzifers Freund
23.03.2006, 14:03
Glücklicherweise sind Europa und Asien von patriarchaischen indogermanischen Horden aus Zentralasien und Südrußland überrannt worden. Diese schwächlichen matriarchaischen Völker hätten sich eh nicht behaupten können. Noch nicht einmal Eisen kannten diese Steinzeitvölker! Der Fortschritt im technisch-militärischen Bereich kommt ganz klar von den indogermanischen Völkerschaften. Für das andere Erbe, was dadurch in weiten Teilen Europas und Asiens verloren ging tut es mir ja sooo leid... :) :rolleyes:
MfG
Rikimer
Der Ural war eben nicht hoch genug! Daran arbeiten wir noch ...
lobentanz
24.03.2006, 01:18
Jedenfalls findest du so etwas wie *Satan* und *Engel* nicht in der nordischen Mythologie (um mal nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen), das liegt eben einfach an der Unterentwickeltheit und Unzivilisiertheit der damaligen Germanen.Ohne mich wieder mit dieser Thematik zu befassen:
Das Christentum hat sich - neben dem Heilsversprechen, der Messias würde noch "in dieser Generation" das Himmelreich auf Erden errichten - nicht zuletzt durchgesetzt, weil es im Grunde relativ einfach ist. Eine Holzhammerreligion.
Die germanische oder nordische Götterwelt war erheblich differenzierter und phantasievoller als das Christentum. Einen Satan, der NUR böse war gab es nicht. Wohl aber Götter mit vielfältigen destruktiven Eigenschaften. Adäquate zu Engeln gab es schon.
Aber auch die germanische Götterwelt war ein Rückschritt gegen die alten keltischen Religionen, die teilweise Ähnlichkeit mit dem Hinduismus aufwiesen. Angefangen von der Wiedergeburt bis zu der Vielzahl von Göttern, bzw. den vielen Aspekten des Einen Gottes und verschiedenen aufeinander folgenden Welten. Es wäre interessant, ob es hier Verbindungen gab oder ob die Entwicklung eigenständig parallel lief.
lobentanz
24.03.2006, 01:26
Das Judentum steht nicht dazwischen sondern davor. Auf deren, einen Gott beziehen sich sowohl Christen als auch Muslime. Nur das Paulus den Glauben eben ans europäisch-hellenistische Weltbild angepasst hat und Mohammed ans arabische.Zustimmung!
Luzifers Freund
24.03.2006, 07:30
Ohne mich wieder mit dieser Thematik zu befassen:
Das Christentum hat sich - neben dem Heilsversprechen, der Messias würde noch "in dieser Generation" das Himmelreich auf Erden errichten - nicht zuletzt durchgesetzt, weil es im Grunde relativ einfach ist. Eine Holzhammerreligion.
Die germanische oder nordische Götterwelt war erheblich differenzierter und phantasievoller als das Christentum. Einen Satan, der NUR böse war gab es nicht. Wohl aber Götter mit vielfältigen destruktiven Eigenschaften. Adäquate zu Engeln gab es schon.
Aber auch die germanische Götterwelt war ein Rückschritt gegen die alten keltischen Religionen, die teilweise Ähnlichkeit mit dem Hinduismus aufwiesen. Angefangen von der Wiedergeburt bis zu der Vielzahl von Göttern, bzw. den vielen Aspekten des Einen Gottes und verschiedenen aufeinander folgenden Welten. Es wäre interessant, ob es hier Verbindungen gab oder ob die Entwicklung eigenständig parallel lief.
Seit wann gibt es den Hinduismus? Ist er älter als die Religionen der Kelten?
Gab es überhaupt EINE Religion bei den Kelten? Oder je nach Region unterschiedliche?
Und wie ist es mit dem Gebiet des Nahen Ostens? Gibt es da parallelen zum Hinduismus?
@luzifers friend
kurz:das christentum geht aus dem judentum hervor.daraus wiederrum der islam.
die juden warten noch auf ihren "erlöser".die christen haben ihn mit "jesus".und die moslems ihren propheten "muhammed".
man beachte das alte tm, dann das neue tm.
das christentum und der islam sowie alle anderen nachfolgenden religionen haben von einander "geklaut".
die nordische mytologie SOLL noch älter sein.man beachte zb ask u. embla=adam u eva.asgard/midgard/udgard=himmel/erde/hölle.oder die feste wie julfest/wintersonnenwende usw =weihnachten usw.
leider wurden von den christen alle "beweise" vernichtet/verbrannt.du hast sicher schon von der inquisition gehört/gelesen?!
einsigst erhaltene/gerettete ist die edda.
was wir mit nordischer mythologie verbinden, hat seinen ursprung zuerst in den aufzeichnungen der edda, einem liederzyklus, der zuerst in altisländischer sprache im 8. bis 12. jahrhundert zusammengetragen und aufgezeichnet wurde. die edda ist aufgegliedert in eine ältere und eine jüngere edda, erstere aufgeteilt in götter- und heldenlieder, verfasst in stabreimen, die jüngere edda in prosa, entstanden um 1220, in prosa, dient im wesentlichen der erläuterung der verse der älteren edda und beinhaltet darüber hinaus praktische tipps und anleitungen für die damaligen dichter, die skalden.
das christentum war, in der gesamten geschichte betrachtet, die mit abstand brutalste und intoleranteste religion von allen. seit konstantin "dem großen" wurden andersgläubige verfolgt, gefoltert, getötet und vertrieben. damit nicht genug, haben die einzelnen chrislichen strömungen sich selbst bekämpft. Wir hören auf allen erdteilen von zwangschristianisierungen und der unterdrückung anderer religionen.
was den islam anbelangt, müsste man schon mühsam zusammenkratzen, um überhaupt derartige dinge zu finden. als die araber im 7. Jh. das heilige land und nordafrika eroberten blieben die alteingessenen religionen unbehelligt. bis die christlichen kreuzzüge über das heilige land hereinbrachen, darf allenthalben von religiöser toleranz beim islam gesprochen werden.
das bild, welches der islam heute prägt, ist ursächlich nicht in religiösen ansichten auszumachen, sondern in der westlichen imperialistischen politik und den nachwehen in der postmoderne. vielfach ist der islam oft das einzige, was diesen, von totalitären regimen unterdrückten und vom westen eingeschnürten, völkern noch bleibt.
ps verwunderlich ist der hass der islamischen welt auf den westen nicht. das es gerade die karikaturen waren, die diese angestaute wut kanalisiert haben, ist symptomatisch dafür, dass die welt auf einem pulverfass sitzt.
jedem seinen glauben.aber meiner bescheidenen meinung nach wurde der ganze religionsscheiß erfunden um die menschen in "herden" lenken/ausbeuten zu können.
jedem seinen glauben.aber meiner bescheidenen meinung nach wurde der ganze religionsscheiß erfunden um die menschen in "herden" lenken/ausbeuten zu können.
hallo luci !
hier irrst du wohl.
religionen wurden nicht erfunden um einem bestimmten zweck zu dienen.
sie entstanden einfach so, aus gründen die offentsichtlich sind.
dass sie später instrumentalisiert wurden ist eine andere geschichte.
man kann auch nicht sagen, dass steine erfunden wurden, weil man damit anderen auf den kopf hauen kann.
gruss twoxego
ps.:
nur so:
meinungen können nicht " bescheiden " sein.
nur untertanen benutzen solche redewendungen.
" mit verlaub ", " ich erdreiste mich", bla bla etc.;
alles humbug.
hmm,dann drück ich`s mal so aus,es gab viell einen freien -erfundenen- und einen auferzwungenen glauben. ;)
hmm,dann drück ich`s mal so aus,es gab viell einen freien -erfundenen- und einen auferzwungenen glauben. ;)
Was bitte ist ein frei erfundener Glaube? ?(
Luzifers Freund
24.03.2006, 14:59
hallo luci !
hier irrst du wohl.
religionen wurden nicht erfunden um einem bestimmten zweck zu dienen.
sie entstanden einfach so, aus gründen die offentsichtlich sind.
dass sie später instrumentalisiert wurden ist eine andere geschichte.
man kann auch nicht sagen, dass steine erfunden wurden, weil man damit anderen auf den kopf hauen kann.
gruss twoxego
ps.:
nur so:
meinungen können nicht " bescheiden " sein.
nur untertanen benutzen solche redewendungen.
" mit verlaub ", " ich erdreiste mich", bla bla etc.;
alles humbug.
Da muss ein Missverständnis vorliegen. Der von dir zitierte Text ist von D-R und nicht von mir. ich stimme dir ganz und gar zu.
PS
ich bin nie bescheiden! soweit solltest du mich kennen...
@mojo
damit meinte ich "frei annehmbar für jeden",nicht auferzwungener glaube (zb.christentum)
Luzifers Freund
24.03.2006, 15:04
hmm,dann drück ich`s mal so aus,es gab viell einen freien -erfundenen- und einen auferzwungenen glauben. ;)
Einspruch Euer Ehren - Einspruch!
Glaube an sich ist in erster Linie nicht aufgezwungen. Auch wenn es Zwangsübertritte gab. Den Glauben an die primäre Religion haben aber Zwangskonvertiten erst in dritter oder vierter Generation verloren und sich angepasst.
Zurück zu den gemeinsamen Wurzeln vom Islam und Christentum.
Dass das Christentum aus dem Judentum (irgendwie) entstand ist klar. Und dass der Islam auch irgendwie aus dem Judentum entstand ist auch klar (siehe gemeinsame Verweise auf das AT und die dort angesiedelten Personen wie Abraham und Konsorten).
@luzifers friend
Glaube an sich ist in erster Linie nicht aufgezwungen. Auch wenn es Zwangsübertritte gab.
steht viell in manchen geschichtsbüchern.
aber was wissen wir schon? wie weit können wir zurück schauen,was wissen wir WIRKLICH?! nur überliefertes!(ok,ausgegrabenes;))
ob das alles der "wahrheit" entspricht? ich bezweifle es.
ps für mich ist dieser aberglaube schwachsinn.
aber wollte/sollte ich an etwas glauben wollen,dann an das hier: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.html :D
hier eine bessere erklärung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettimonster ;)
Luzifers Freund
24.03.2006, 18:44
@luzifers friend
Glaube an sich ist in erster Linie nicht aufgezwungen. Auch wenn es Zwangsübertritte gab.
steht viell in manchen geschichtsbüchern.
aber was wissen wir schon? wie weit können wir zurück schauen,was wissen wir WIRKLICH?! nur überliefertes!(ok,ausgegrabenes;))
ob das alles der "wahrheit" entspricht? ich bezweifle es.
ps für mich ist dieser aberglaube schwachsinn.
aber wollte/sollte ich an etwas glauben wollen,dann an das hier: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.html :D
hier eine bessere erklärung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghettimonster ;)
Sie wiederholen mich werter D-R.
Da muss ein Missverständnis vorliegen.
PS
ich bin nie bescheiden! soweit solltest du mich kennen...
entschuldige bitte.
du weisst schon das alter und diese blöde krankheit mit als... äh... als.
natürlich bist du bescheiden, so wie ich es bei jungen menschen schätze.
gruss twoxego
dr-esperanto
25.03.2006, 06:43
Seit wann gibt es den Hinduismus? Ist er älter als die Religionen der Kelten?
Gab es überhaupt EINE Religion bei den Kelten? Oder je nach Region unterschiedliche?
Und wie ist es mit dem Gebiet des Nahen Ostens? Gibt es da parallelen zum Hinduismus?
Die Inder hatten schon vor der arischen (indogermanischen) Eroberung im Norden eine Zivilisation und sicher auch eine Religion. Dann kam die Brahmanenherrschaft der Arier und sie haben ihren Glauben durchgesetzt, die altindoarischen=vedischen Texte, in denen es um Rinder (Basis der Wirtschaft), Soma (Fliegenpilz?) und die verschiedenen Götter geht, sind bis heute erhalten, z.B. das Rg-vedam, das Atharva-vedam ("Feuer-Veda").
Die Kelten sind auf jeden Fall jünger - sie gibt es erst ab höchstens 1000v.Chr. Gaius Caesar beschreibt in seinem Bellum gallicum ihren Glauben: Wiedergeburt, Druiden, Menschen werden in Riesenrädern bei lebendigem Leibe verbrannt. Diese Religion war sicher sehr einheitlich, was durch die druidische Initiation sichergestellt wurde (keine Texte! Nur mündliche Weitergabe an den Druidenschüler!). Aus Le Plan D'Aups bei St-Maximin an der Côte-d'Azur ist z.B. eine Höhleninschrift MATRIBUS ALMAHABUS SEXTUS VINDIUS SABINUS VOTUM SOLVIT LIBENS MERITO bekannt ("den almaischen Matronen=Höhlenmuttergottheiten, Sextus V. Sabinus, Gelübde eingelöst, aus freien Stücken und nach Verdienst der Göttinnen") bekannt (neben Tausenden anderen Inschriften).
Zwischen dem Vorderen Orient und Nordindien hat es natürlich schon immer rege Beziehungen gegeben. Dennoch unterscheiden sich die semitischen Religionen doch sehr deutlich von den indischen (vor allem: keine Wiedergeburt!).
dr-esperanto
25.03.2006, 06:49
hmm,dann drück ich`s mal so aus,es gab viell einen freien -erfundenen- und einen auferzwungenen glauben. ;)
Also die Religionen erfinden natürlich gerade die Unterdrückten und die Unterschicht, halt diejenigen, die sie brauchen (denke nur mal an Jesus und seine 12 Apostel - das war damals nicht gerade die Hautevolée). Dass solche Strömungen dann mit der Zeit von den Mächtigen aufgegriffen und zur Unterdrückung missbraucht werden, ist allerdings auch richtig.
dr-esperanto
25.03.2006, 06:55
Was bitte ist ein frei erfundener Glaube? ?(
Viele Religionen sind tatsächlich frei erfunden. Das ist ganz offensichtlich bei den verschiedenen Gnosen - Bardesanes und die übrigen Gnostiker haben natürlich nicht wirklich an ihre eigenen Lehren geglaubt, sie haben einfach die verschiedensten Mythen erfunden, um ihre Philosophie in Bilder zu malen, verschiedene Kulte dazu designt, um die Philosophie leibhaft und mit allen Sinnen erfahrbar zu machen.
Die primitiven Religionen bauen aber hauptsächlich auf Aberglauben, Beschwörung (man stellt sich einen Sturm als Person vor, spricht ihn an und versucht, ihn so abzuwenden z.B.) und Tabus auf; die sind nicht am Reißbrett entstanden, sondern haben sich nach und nach so ergeben.
Luzifers Freund
25.03.2006, 09:18
entschuldige bitte.
du weisst schon das alter und diese blöde krankheit mit als... äh... als.
natürlich bist du bescheiden, so wie ich es bei jungen menschen schätze.
gruss twoxego
du meinst alzheimer oder altzheimer altshaimer oder wie das heißt?
da bist du in prominenter gesellschaft. mir fällt gerade der name nicht ein aber hat der dingesbummens nicht auch na wie war der name reeegan oder regan oder ragan nicht auch diese dings?
Ich bin nicht bescheiden weil ich jung bin (was ist "jung"?) sondern weil ich aus meinen Fehlern gelernt habe.
der name reeegan oder regan oder ragan nicht auch diese dings?
( gekürtzt TWXG )
du meinst sicher rangun.
ich glaube aber, dass berge diese krankheit, wie auch immer die heissen mag,
nicht kriegen können.
jung ist für mich jeder unter 50.
Luzifers Freund
25.03.2006, 13:19
du meinst sicher rangun.
ich glaube aber, dass berge diese krankheit, wie auch immer die heissen mag,
nicht kriegen können.
jung ist für mich jeder unter 50.
rangun ein berg? das ist doch der dings - der moderator von Quarks und Co auf WDR!
Luzifers Freund
25.03.2006, 13:21
Die Inder hatten schon vor der arischen (indogermanischen) Eroberung im Norden eine Zivilisation und sicher auch eine Religion. Dann kam die Brahmanenherrschaft der Arier und sie haben ihren Glauben durchgesetzt, die altindoarischen=vedischen Texte, in denen es um Rinder (Basis der Wirtschaft), Soma (Fliegenpilz?) und die verschiedenen Götter geht, sind bis heute erhalten, z.B. das Rg-vedam, das Atharva-vedam ("Feuer-Veda").
Die Kelten sind auf jeden Fall jünger - sie gibt es erst ab höchstens 1000v.Chr. Gaius Caesar beschreibt in seinem Bellum gallicum ihren Glauben: Wiedergeburt, Druiden, Menschen werden in Riesenrädern bei lebendigem Leibe verbrannt. Diese Religion war sicher sehr einheitlich, was durch die druidische Initiation sichergestellt wurde (keine Texte! Nur mündliche Weitergabe an den Druidenschüler!). Aus Le Plan D'Aups bei St-Maximin an der Côte-d'Azur ist z.B. eine Höhleninschrift MATRIBUS ALMAHABUS SEXTUS VINDIUS SABINUS VOTUM SOLVIT LIBENS MERITO bekannt ("den almaischen Matronen=Höhlenmuttergottheiten, Sextus V. Sabinus, Gelübde eingelöst, aus freien Stücken und nach Verdienst der Göttinnen") bekannt (neben Tausenden anderen Inschriften).
Zwischen dem Vorderen Orient und Nordindien hat es natürlich schon immer rege Beziehungen gegeben. Dennoch unterscheiden sich die semitischen Religionen doch sehr deutlich von den indischen (vor allem: keine Wiedergeburt!).
Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Woher kamen die Kelten? Ich könnte auch selber googeln, bin aber zu faul.
dr-esperanto
26.03.2006, 06:30
Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Woher kamen die Kelten? Ich könnte auch selber googeln, bin aber zu faul.
Die sind halt einfach so entstanden wie andere Völker und Stämme auch. Ursprünglich war es ein indogermanischer Stamm in Mitteldeutschland, der sich rheinabwärts bis nach Britannien und rheinaufwärts bis in die Schweiz ausgedehnt hat. Bei diesen Völkerwanderungen und Eroberungsorgien ist meistens Überbevölkerung der Auslöser. Der Teilstamm der Gallier hat dann auch das zuvor ligurische Gallien/Frankreich erobert, keltisch wurden dann auch Norditalien und Spanien, sogar die Türkei (Galatherbrief des hl. Paulus!). Die Germanen saßen ursprünglich nur an der jetzigen deutschen Küste (und weiter nördlich). Es gab dann noch ein indogermanisches Volk (etwa die fälische Rasse?) zwischen Kelten und Germanen, das man aus Orts- und Flussnamen zwingend erschließen muss, von dem man aber aus der Geschichte überhaupt nichts weiß...
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