Fortschritt ohne Wettbewerb?

[politi_m]

Hallo,

hier mal eine Frage besonders an die orthodoxen Sozialisten und Kommunisten, die eine Planwirtschaft wollen:
Wie soll in einer sozialistischen Planwirtschaft Fortschritt zustande kommen?

Dass der Kapitalismus zu unglaublichen Fortschritten in der Entwicklung neuer Produkte und der Erhöhung der Produktivität in der Lage ist, hat er in den letzten Jahrzehnten eindrucksvoll bewiesen.

Wie sollte das in der Planwirtschaft möglich sein?

Ist das überhaupt ohne Wettbewerb möglich oder wollt ihr eine "Planwirtschaft mit Wettbewerb"??


Interessiert mich wirklich sehr!!

[Grüner Simon]

Ja, der Kapitalismus hat uns "Fortschritt gebracht. Was leider nur selten dabei beachtet wird, ist, dass Veränderung nicht gleich Verbesserung ist.

Meine Wenigkeit könnte auf ein großes Maß dieses "Fortschritts" verzichten.

[Roter Prolet]

Hallo,

hier mal eine Frage besonders an die orthodoxen Sozialisten und Kommunisten, die eine Planwirtschaft wollen:
Wie soll in einer sozialistischen Planwirtschaft Fortschritt zustande kommen?

Stichwort: wissenschaftlich-technologische Revolution, Produktivkraftentwicklung und dezentrale, basisdemokratisch gelenkte Volkswirtschaft.


Dass der Kapitalismus zu unglaublichen Fortschritten in der Entwicklung neuer Produkte und der Erhöhung der Produktivität in der Lage ist, hat er in den letzten Jahrzehnten eindrucksvoll bewiesen.

Ja, aber warum - da stellt sich die Frage! Und die stehen unmittelbar in Verbindung mit den Verwertungsmechanismen des Kapitalismus.


Wie sollte das in der Planwirtschaft möglich sein?

Eine Planwirtschaft muss nicht so sein wie die der Sowjetunion, nur mal so.


Ist das überhaupt ohne Wettbewerb möglich oder wollt ihr eine "Planwirtschaft mit Wettbewerb"??

Eine kollektiv-dezentrale, basisdemokratische Planwirtschaft mit dem erforderlichen Produktivkraftniveau. Da kann man diesen Konkurrenz-Mist in die Tonne hauen :]

Fortschritt ist nebenbei ein vieldeutiger Begriff - also: Fortschritt von was?

[Praetorianer]

Bis zu einem gewissen Grade ist es durch Staatsinvestitionen natürlich möglich. Leider ginge vieles an Fortschritten dabei verloren, was gerade nicht im Fokus des staatlichen Interesses liegt.

[Praetorianer]

Ja, der Kapitalismus hat uns "Fortschritt gebracht. Was leider nur selten dabei beachtet wird, ist, dass Veränderung nicht gleich Verbesserung ist.

Meine Wenigkeit könnte auf ein großes Maß dieses "Fortschritts" verzichten.

Welche Fortschritte waren denn deiner Meinung nach mit Verschlechterungen einhergegangen?

[politi_m]

Ja, der Kapitalismus hat uns "Fortschritt gebracht. Was leider nur selten dabei beachtet wird, ist, dass Veränderung nicht gleich Verbesserung ist.

Meine Wenigkeit könnte auf ein großes Maß dieses "Fortschritts" verzichten.
Ich weiß nicht, ob es heute in einer Planwirtschaft das Internet und das Handy gäbe! Ich würde nicht darauf verzichten wollen!!

Natürlich kenne ich auch die Nachteile des Kapitalismus, sonst wäre ich kein Antikapitalist. :]

[politi_m]

Eine Planwirtschaft muss nicht so sein wie die der Sowjetunion, nur mal so.Was wäre für dich die ideale Planwirtschaft, die auch noch den Fortschritt voranbringen würde? Inwiefern würde da "geplant"?
Gäbe es einen Wettbewerb?


Fortschritt ist nebenbei ein vieldeutiger Begriff - also: Fortschritt von was?Fortschritt z.B. bei der Produktivität. Und bei der Entwicklung neuer Produkte, wie dem Handy und dem Internet.

[Manfred_g]

Ja, der Kapitalismus hat uns "Fortschritt gebracht. Was leider nur selten dabei beachtet wird, ist, dass Veränderung nicht gleich Verbesserung ist.

Meine Wenigkeit könnte auf ein großes Maß dieses "Fortschritts" verzichten.

Das könntest du nicht nur, das kannst du! Im Kommunismus dagegen, kann derjenige, der diesen Fortschritt gerne beanspruchen würde, ihn nicht bekommen. Auch nicht im Ausland, weil er üblicherweise das Land gar nicht verlassen darf.

[Manfred_g]

Ich weiß nicht, ob es heute in einer Planwirtschaft das Internet und das Handy gäbe! Ich würde nicht darauf verzichten wollen!!

Ich bin sehr sicher, daß es das nicht gäbe. Ich stelle sogar die Behauptung mal in den Raum, daß es den kommunistischen Ländern damals DDR, Sowjetunion etc. noch viel schlechter gegangen wäre, hätten sie nicht die "kapitalistischen Feindstaaten" als Vorbild gehabt, an denen sie versuchten, sich zu messen.
Wer sollten denn die Ideenlieferanten sein, wenn nicht die einzelnen Individuuen, die sich NICHT eingelullt vom gleichförmigen Alltag, den Erfordernissen eines Konkurrenzdruckes und einer freiheitlichen Lebensweise gegenübersehen?
Aber es ist ja sogar noch schlimmer. Man könnte ja immerhin sagen, daß Wünsche und Begehrlichkeiten erst mit einer "feudalistisch-kapitalistischen" Denkweise geweckt werden. Dann wäre es womöglich ok, und Menschen könnten über viele Generationen jahrhundertelang gleichartig so vor sich hinleben.
Aber so ist wohl eben auch nicht. Menschen haben Ideen, sonst hätten sie nicht die Steinzeit, die Bronzezeit, das Mittelalter usw. überwunden. Wir müßten dann alle die Zuses (Computer), die Watts (Dampfmaschine), die Gutenbergs (Buchdruck) und viele andere, einsperren oder verbannen, damit ihre Ideen nicht im Volke Begehrlichkeiten weckten und zersetzend wirkten.
Also ich lande IMMER in der totalen Diktatur, wenn ich solche Gedanken konsequent zu Ende spinne. Da ist mir dann im zweifel jeder Kapitalismus lieber.


...sonst wäre ich kein Antikapitalist. :] Du bist ja ein netter Kerl, das kriegen wir schon noch hin ;) :D

Ernsthaft: kein politisches und kein wirtschaftliches System ist wirklich optimal in seiner "orthodoxen", reinen Form, denke ich. Dafür sind Menschen und ihre Gesellschaften einfach zu komplexe Gebilde. Aber gerade dieser Komplexität trägt die freie Marktwirtschaft noch am besten Rechnung, weil sie nicht davon ausgeht, daß es jemanden geben muß, der "alles für alle" wissen und bestimmen muß, sondern weil maximale Selbstverwirklichung gewährleistet ist. Zumindest da, wo keine höheren Ziele entgegenstehen wie
z.B. Außenpolitik, Landesverteidigung, politische Rahmengesetzgebung etc.

[Farbwind]

Definiere "Fortschritt"...

Auch Atomkraftwerke, Mehrfachsprengköpfe und Farbfernsehern mit 600 Kanälen auf denen nur Sch*** läuft wurden schon als fortschrittlich betrachtet.
"Fortschritt" ist ein extrem kontextueller Begriff. Die ganze politische Debatte um Fortschritt und Rückschritt ist eine Debatte um die Relevanz von Kontexten. So betrachteten die Kommunisten (banal gesagt) den demokratischen Kapitalismus als rückständig und verkommen. Die demokratischen Kapitalisten sahen es umgekehrt.

Beispiele für unterschiedliche Kontexte:

Wenn ich die Vernichtung der Umwelt zum Indikator des Fort/Rückschritts mache, so kann ich durchaus die These aufstellen, dass wir uns insbesondere seit Beginn des 20. Jh. in einer Phase des Rückschritts befinden.

Wenn ich die medizinische Versorgung zum Indikator des Fort/Rückschritts mache, kann ich einen selektiv großen Fortschritt ausmachen und einen selektiv großen Rückschritt im Zuge der beiden letzten Jahrhunderte.

Wenn ich die Entwicklung der Ausbeutungsverhältnisse (negativ betrachtet) zum Indikator des Fort/Rückschritts mache, sehe ich ebenfalls große Rückschritte.

Wenn ich Technik zum Indikator des Fort/Rückschritts mache, lassen sich große Fortschritte v.a. seit Beginn der industriellen Revolution und v.a. im 20. und 21. Jh. vermerken.

Wenn ich soziale Ungleichheit innerhalb Deutschland zum Indikator des Fort/Rückschritts mache, befinden wir uns statistisch in einer Phase des großen Rückschrittes.

Wenn ich medizinische Sicherheit innerhalb Europas zum Indikator des Fort/Rückschritts mache, befinden wir uns in einer Phase des großen Fortschritts.

Und wo gerade das Handy genannt wird: Auch Handyklingeltöne sind ein "technologischer Fortschritt"... in gewisser Weise.

Ich bin sicherlich kein Anhänger Marxs, aber was aus Perspektive vieler Kommunisten und Sozialisten richtig bemerkt wird, ist, dass fiskalische, technologische und leistungstechnische Fortschritte/Rückschritte in unserer Gesellschaft oft über soziale Fortschritte/Rückschritte gestellt werden.

Als Beispiel wäre das Schulbenotungssystem zu benennen, welches ausschließlich auf Leistung ausgelegt ist, während soziale Kompetenzen kaum eine - meistens gar keine - Rolle spielen, dabei ist es vergleichbar wichtiger, dass Menschen eine soziale Kompetenz erlernen statt die binomischen Formeln zu kennen, die sie im Laufe der Zeit ohnehin zu großen Teilen wieder vergessen. Soziale Kompetenz stellt dagegen einen Sockel dar, der sich im Umgang mit Menschen dauerhaft reproduziert.

Um also zur Frage zurückzukommen: Dass Erhöhung der Produktivität ein Fortschritt ist, dass die Erhöhung der Geschwindigkeit der Bewegung und Kommunikation fortschrittlich sind, sind typisch wirtschaftsliberale Positionen.

Ich persönlich betrachte die Bindung des Menschen in seinem Wert an wirtschaftliche Leistung für falsch. Arbeit sollte meiner Meinung nach vor allem Teil des Lebensinhaltes sein und nicht vor allem produktiv.

Wie schon Luhmann sagte, kommt es immer auf die Brille an, durch die man das Leben sieht.

[Farbwind]

@manfred

Zu Verzicht auf Fortschritt sagst du:

Das könntest du nicht nur, das kannst du! Im Kommunismus dagegen, kann derjenige, der diesen Fortschritt gerne beanspruchen würde, ihn nicht bekommen.

Der "technische Fortschritt" bedingt oftmals Zerstörung der Natur und auf die kann ich nicht mal eben verzichten, sie ist da, unveränderlich, obwohl ich sie nicht wollte. Es handelt sich um einen umwelttechnischen Rückschritt (also negativer Fortschritt). Insofern ist der Kapitalismus nach deiner eigenen Argumentation hier nicht besser als der Kommunismus. Im übrigen stimmt es nicht - ohne den Kommunismus gutheißen zu wollen - , dass Menschen im Kommunismus nicht innovativ und fortschrittlich sein könnten. Wettbewerb kann man nicht einfach mit Fortschritt gleichsetzen.

[Grüner Simon]

Welche Fortschritte waren denn deiner Meinung nach mit Verschlechterungen einhergegangen?

1.Der Fotschritt der Atomenergienutzung - Atommüll und Atombombe
2. Die industiralisierung, technisierung - Massenarbeitslosigkeit, Umweltverschmutzung
3. technische Fortschrittw führten zur größeren Zerstörungskraft unserer Waffen
4. Fähigkeit alles andauernd zu konsumieren- Arbeitslosgikeitm Armut, Umweltverschmutzung

[Grüner Simon]

Ich weiß nicht, ob es heute in einer Planwirtschaft das Internet und das Handy gäbe! Ich würde nicht darauf verzichten wollen!!

Natürlich kenne ich auch die Nachteile des Kapitalismus, sonst wäre ich kein Antikapitalist. :]

Klar ,aber hätte es das Hand und das Internet nie gegeben, würdest du es auch nicht vermissen.

Fotschritte die bereits gemacht wurden können wir nicht rückgängi machen, fortschritte die passiert wären würden wir nicht vermissen.

Es geht auch nicht um den Fortschritt generell, sondern um eine zu rasante Entwicklung um sie sozial, ökologisch und moralisch abzuschätzen, die negativ ist.

[Grüner Simon]

Das könntest du nicht nur, das kannst du! Im Kommunismus dagegen, kann derjenige, der diesen Fortschritt gerne beanspruchen würde, ihn nicht bekommen. Auch nicht im Ausland, weil er üblicherweise das Land gar nicht verlassen darf.

ich habe mich nicht prokommunistisch geäußert, oder? Auch sind die "kommunistischen" Staaten keine Umsetzung des theoetischen Kommunismus gewesen, nur mal so.

Ich kann auch diesen Fortschritt nicht verzichten. Auf seine Vorzüge und einen kleinen Teil seiner Nachteile ja, aber die Umweltzerstörung, die gigantische Kriegsmaschenerie, die Massenarbeitslosigkeit sind außerhalb meiner entscheidung

[Vietminh]

Man könnte ja einen Mittelweg gehen, indem man Produktionsmittel verstaatlicht, während der Rest in privater Hand bleibt.

[Redwing]

Also auf machnen geistig-degenerativen "Fortschritt" a la Handy und Co. kann man auch getrost verzichten.

Zudem- ich sage es immer wieder- können Ideale mindestens genauso motivieren, wie Geld. Daß kalte, oberflächliche Kapitalisten, die an nichts außer Geld glauben, das nicht verstehen können, ist nicht weiter verwunderlich. Aber so schlecht war z.B. selbst die Technik in der umstrittenen SU nicht- und das war noch nicht mal richtiger, inbrünstiger, geliebter Kommunismus. :)
Diesen Wettbewerbswahn halte ich für Gift für Seele, Wohlbefinden und Gesellschaft. Es ist ja gerade dieser neoliberale Wahn, der zu immer weniger Lebensqualität, streß, Konkurrenzdenken, Feindschaft, Dumping, etc. führt. Davon sollte man weitgehend Abstand nehmen.
Und selbst, wenn der Fortschritt, wie immer man das auch definiert, etwas langsamer vonstattengehen würde, so ist das in Kauf zu nehmen und zu verkraften, für eine wärmere, bessere Gesellschaft, von der alle und nicht nur eine Minderheit profitieren.



Ich bin sehr sicher, daß es das nicht gäbe. Ich stelle sogar die Behauptung mal in den Raum, daß es den kommunistischen Ländern damals DDR, Sowjetunion etc. noch viel schlechter gegangen wäre, hätten sie nicht die "kapitalistischen Feindstaaten" als Vorbild gehabt, an denen sie versuchten, sich zu messen.

Blödsinn, gerade dieses Wettrüsten, zu dem dieser Reagan-Diktator animiert hat, führte dazu, daß die SU jeden Rubel und alle Kraft in die Schwermetallindustrie- also Rüstung- steckte, und dabei andere, für die MEnschen wichtige Bereiche vernachlässigte. Erst Cruschtschoff kam der geistreiche GEdanke vom "Wohlfahrtskommunismus", doch da war es vielleicht schon zu spät. Außerdem wurde er leider zu schnell wieder abgelöst durch einen Typen von gestern (leonid ... (Nachnamen grad vergessen).

[Farbwind]

breschnew ;)

Sowohl Kommunismus, als auch Kapitalismus haben Vor- aber auch erhebliche Nachteile. In dieser Hinsicht sind sie sich sehr ähnlich.

[Praetorianer]

@manfred

Zu Verzicht auf Fortschritt sagst du:


Der "technische Fortschritt" bedingt oftmals Zerstörung der Natur und auf die kann ich nicht mal eben verzichten, sie ist da, unveränderlich, obwohl ich sie nicht wollte. Es handelt sich um einen umwelttechnischen Rückschritt (also negativer Fortschritt). Insofern ist der Kapitalismus nach deiner eigenen Argumentation hier nicht besser als der Kommunismus. Im übrigen stimmt es nicht - ohne den Kommunismus gutheißen zu wollen - , dass Menschen im Kommunismus nicht innovativ und fortschrittlich sein könnten. Wettbewerb kann man nicht einfach mit Fortschritt gleichsetzen.

Inwiefern zerstört der technische Fortschritt die Natur?

[Grüner Simon]

Inwiefern zerstört der technische Fortschritt die Natur?

Das ist nicht dein Ernst, oder?

[Praetorianer]

1.Der Fotschritt der Atomenergienutzung - Atommüll und Atombombe
2. Die industiralisierung, technisierung - Massenarbeitslosigkeit, Umweltverschmutzung
3. technische Fortschrittw führten zur größeren Zerstörungskraft unserer Waffen
4. Fähigkeit alles andauernd zu konsumieren- Arbeitslosgikeitm Armut, Umweltverschmutzung

1. Und Energie, ohne die heute Millionen von Menschen keinen Strom und kein fließendes Wasser hätten. Wenn du dich an anderer Stelle so über Umweltverschmutzung beklagst, sollte man erwähnen, dass es eine verhältnismäßig saubere und nahezu emissionsfreie Energiegewinnung ist.
2. Ja, ja, wie schön war es doch noch im Mittelalter ... besonders, weil man dort so viel Wert auf einen verantwortungsbewussten Umgang mit der Umwelt legte.
3. Und?
4. Das sind keine Folgen des technischen Fortschrittes, wenn es auf den bezogen war. So habe ich Politi verstanden.

[Praetorianer]

Das ist nicht dein Ernst, oder?

Doch. Tut mir leid, wenn ich grüne Ideologie hinterfrage, wirklich.

[Grüner Simon]

1. Und Energie, ohne die heute Millionen von Menschen keinen Strom und kein fließendes Wasser hätten. Wenn du dich an anderer Stelle so über Umweltverschmutzung beklagst, sollte man erwähnen, dass es eine verhältnismäßig saubere und nahezu emissionsfreie Energiegewinnung ist.
2. Ja, ja, wie schön war es doch noch im Mittelalter ... besonders, weil man dort so viel Wert auf einen verantwortungsbewussten Umgang mit der Umwelt legte.
3. Und?
4. Das sind keine Folgen des technischen Fortschrittes, wenn es auf den bezogen war. So habe ich Politi verstanden.

Meine Sorgen gegenüber der Nutzung der Atomenergie auch unter Berücksichtigung der Emissionsfreien Energieerzeugung sind berechtigt. Denn sauber Luft bringt nichts wenn die Erdböden verstrahlt sind in jenen Gebieten in denen Uran abgebaut wird.

Wenn man kaum Stoffe zur Hand hat welche die Umwelt ernsthaft belasten und wenn man nicht die Möglichkeit hat die natürlichen Rohstoffe schneller zu verbrauchen als sie entstehen braucht man kein umweltbewusstes Handeln.

Stimmt, Waffen die inerhalb krüzester Zeit per Knopfdruck töten können sind nicht kritisch zu betrachten

Massenarbeitslosigkeit ist keine Folge des technischen Fortschritts? Weil wir jene Dinge die gebracuht werden auch in solcher Masse und mit Verzicht auf viele Arbeiter herstellen könnten wenn wir keine Maschinen dafür entwicklet hätten.

[Grüner Simon]

Doch. Tut mir leid, wenn ich grüne Ideologie hinterfrage, wirklich.

Scheiß auf die Grünen, denk an die Natur. Du glaubst doch nicht wirklich, dass technsicher Fortschritt sich nicht negativ auf das ökologische Gleichgewicht auswirkt?

Stichpunkt Regenwald, Klimaveränderung, Ozonloch...alles nur möglich gewesen durch unseren "Fortschritt"

[Manfred_g]

1.Der Fotschritt der Atomenergienutzung - Atommüll und Atombombe
2. Die industiralisierung, technisierung - Massenarbeitslosigkeit, Umweltverschmutzung
3. technische Fortschrittw führten zur größeren Zerstörungskraft unserer Waffen
4. Fähigkeit alles andauernd zu konsumieren- Arbeitslosgikeitm Armut, Umweltverschmutzung

Du kannst es dem Wettbewerb doch nicht als Nachteil ankreiden, daß er gewisse Zielsetzungen schneller erreicht, als ein System ohne Wettberwerb. Hat man in der Planwirtschaft keine Atombombe gebaut? Wurde in der Planwirtschaft keine Umweltverschmutzung betrieben? Größtenteils übrigens in höherem Ausmaß. Massenarbeitslosigkeit ist ein Phänomen des Wettberwerbs?
Was ist an der Fähigkeit alles andauernd konsumieren zu können negativ? Du meinst wohl eher die Unfähigkeit, sich maßregeln zu können.

[Grüner Simon]

Du kannst es dem Wettbewerb doch nicht als Nachteil ankreiden, daß er gewisse Zielsetzungen schneller erreicht, als ein System ohne Wettberwerb. Hat man in der Planwirtschaft keine Atombombe gebaut? Wurde in der Planwirtschaft keine Umweltverschmutzung betrieben? Größtenteils übrigens in höherem Ausmaß. Massenarbeitslosigkeit ist ein Phänomen des Wettberwerbs?
Was ist an der Fähigkeit alles andauernd konsumieren zu können negativ? Du meinst wohl eher die Unfähigkeit, sich maßregeln zu können.

Ich kreide das auch nicht dem Wettbewerb sondern dem rasenden technischen Fotschritt den wir blind- besgeistert propagieren.

Ich favorisiere nicht die Planwirtschft, habe ich auch nie beahauptet.
Ja, Massenarbeitslosigkeit ist ein Pähnomen des Wettbewerbs in Verbindung mit dem technischen Fortschritts. Denn wenn jemand 10 Arbeiter durch eine Maschine ersetzen kann und ihn das billiger kommt als die Arbeiter, dann müssen jene die mit ihm im Wettbewerb stehen auch tun um konkurrenzfähig zu bleiben

[Praetorianer]

Meine Sorgen gegenüber der Nutzung der Atomenergie auch unter Berücksichtigung der Emissionsfreien Energieerzeugung sind berechtigt. Denn sauber Luft bringt nichts wenn die Erdböden verstrahlt sind in jenen Gebieten in denen Uran abgebaut wird.

Der ganze Atommüll, der in der Welt anfällt, könnte nicht "die Böden verstraheln", das ist wieder mal nichts als die übliche Panikmache.


Wenn man kaum Stoffe zur Hand hat welche die Umwelt ernsthaft belasten und wenn man nicht die Möglichkeit hat die natürlichen Rohstoffe schneller zu verbrauchen als sie entstehen braucht man kein umweltbewusstes Handeln.


Doch, wenn du wie im Mittelalter - mal auf gutdeutsch gesagt - deine Scheiße einfach auf die Straße kippst, ist das in hohen Konzentrationen eine extreme Umweltbelastung.


Stimmt, Waffen die inerhalb krüzester Zeit per Knopfdruck töten können sind nicht kritisch zu betrachten


Nein, spätestens seit 1994 dürfte klar sein, dass Stöcke, Macheten und Knüppel ausgereicht haben, um in etwa wenigen Tagen 800 000 Menschen zu ermorden. Das sind mehr Todesopfer als die der beiden Atombombenabwürfe zusammen.


Massenarbeitslosigkeit ist keine Folge des technischen Fortschritts? Weil wir jene Dinge die gebracuht werden auch in solcher Masse und mit Verzicht auf viele Arbeiter herstellen könnten wenn wir keine Maschinen dafür entwicklet hätten.

Erzähl doch hier kein Blech, weder wurden im römischen Reich Handies hergestellt, noch waren die Sklaven - und auf denen beruhten die Produkte der Antike - in irgendeiner Form als Arbeiter zu bezeichnen.

Der Begriff kam erst seit der Industrialisierung auf.

[Manfred_g]

@manfred

Zu Verzicht auf Fortschritt sagst du:


Der "technische Fortschritt" bedingt oftmals Zerstörung der Natur und auf die kann ich nicht mal eben verzichten, sie ist da, unveränderlich, obwohl ich sie nicht wollte. Es handelt sich um einen umwelttechnischen Rückschritt (also negativer Fortschritt). Insofern ist der Kapitalismus nach deiner eigenen Argumentation hier nicht besser als der Kommunismus. Im übrigen stimmt es nicht - ohne den Kommunismus gutheißen zu wollen - , dass Menschen im Kommunismus nicht innovativ und fortschrittlich sein könnten. Wettbewerb kann man nicht einfach mit Fortschritt gleichsetzen.

Ich entnehme deinen Aussagen, daß Menschen im Kommunismus können auch innovativ und fortschrittlich sein können, daß aber dieser Fortschritt oftmals die Zerstörung der Natur bedingt. Oder tut deiner Meinung nach nur der "kapitalistische Fortschritt" das?

[Manfred_g]

Ich kreide das auch nicht dem Wettbewerb sondern dem rasenden technischen Fotschritt den wir blind- besgeistert propagieren.

Wer tut das denn?


...
Ja, Massenarbeitslosigkeit ist ein Pähnomen des Wettbewerbs in Verbindung mit dem technischen Fortschritts. Denn wenn jemand 10 Arbeiter durch eine Maschine ersetzen kann und ihn das billiger kommt als die Arbeiter, dann müssen jene die mit ihm im Wettbewerb stehen auch tun um konkurrenzfähig zu bleiben
Wer sagt denn, daß die 10 arbeitlos gewordenen Leute unbedingt mit der Maschine konkurrieren müssen? Des weiteren gilt, sie bleiben nur arbeitslos, wenn sie NICHT auf den Wettbewerb eingehen. Der Wettberwerb ist es, der sie in Arbeit bringt.

[Farbwind]

Ich entnehme deinen Aussagen, daß Menschen im Kommunismus können auch innovativ und fortschrittlich sein können, daß aber dieser Fortschritt oftmals die Zerstörung der Natur bedingt. Oder tut deiner Meinung nach nur der "kapitalistische Fortschritt" das?

Musste etwas lesen, bis ich deine Frage verstanden habe. Nein, dass meine ich nicht. In deinem Beispiel sagst du, dass man im Kapitalismus auf Fortschritt verzichten könnte, während man das im Kommunismus nicht könne. Ich wollte anhand meines Beispiels nur darstellen, dass man im Kapitalismus teilweise auch nicht auf "Fortschritt" bzw. Folgen des Fortschrittes verzichten kann. Das ist alles.
Hinzu kommt, dass es einfach nicht stimmt, dass man im Kommunismus keinen Fortschritt bekommen könnte. Diese Aussage ist nur aus einer wertenden Perspektive korrekt.


Es ist absolut kontraproduktiv mit dem Argument "im Kommunismus war das auch nicht besser" zu argumentieren, wenn man über negative Seiten des "Fortschrittes" im Kapitalismus redet. Es gibt auch andere Alternativen zur freien Marktwirtschaft als den Kommunismus.

Man muss Fortschritt versuchen differenziert zu betrachten. So gesehen lässt sich die Frage, ob das Mittelalter oder die Antike oder die Moderne besser oder schlechter waren als die Gegenwart, nicht vollständig beantworten, müsste eine Beschreibung der Gegenwart doch so oder so ähnlich klingen:

Es gab keine bessere und zugleich schlimmere Zeit als die heutige.

Gut n8

[Farbwind]

Der Wettberwerb ist es, der sie in Arbeit bringt.

Kannst du das mal bitte erläutern? Benötigt man deiner Meinung nach den Wettbewerb, um Menschen in Arbeit zu bringen?

[Manfred_g]

Musste etwas lesen, bis ich deine Frage verstanden habe. Nein, dass meine ich nicht.
Ich glaube nicht, daß du sie verstanden hast, zumindest zitierst du mich im folgenden falsch.


In deinem Beispiel sagst du, dass man im Kapitalismus auf Fortschritt verzichten könnte, während man das im Kommunismus nicht könne.

Das sage ich nicht! Ich sage, daß die freie Marktwirtschaft aufgrund ihrer Wettbewerbssituation mehr Auswahl zwischen Fortschritt annehmen und Fortschritt ablehnen läßt, als dies der wettbewerbsfreie Kommunismus tut.


Ich wollte anhand meines Beispiels nur darstellen, dass man im Kapitalismus teilweise auch nicht auf "Fortschritt" bzw. Folgen des Fortschrittes verzichten kann. Das ist alles.
Nichts ist vollkommen. Aber die Möglichkeiten der Auswahl sind enorm viel größer.


Hinzu kommt, dass es einfach nicht stimmt, dass man im Kommunismus keinen Fortschritt bekommen könnte. Diese Aussage ist nur aus einer wertenden Perspektive korrekt.
Wo sage ich, daß man gar keinen bekommt? Ich sage, daß man ihn deutlich geringer und unter erschwerten Bedingungen bekommt. Und dann dürfte die Aussage so ziemlich unter jeder Perspektive stimmen. Abgesehen davon, hältst du deine Aussagen stets für gänzlich objektiv?



Es ist absolut kontraproduktiv mit dem Argument "im Kommunismus war das auch nicht besser" zu argumentieren, wenn man über negative Seiten des "Fortschrittes" im Kapitalismus redet.
Gute Gegenargumente sind für die andere Seite immer kontraproduktiv. Abgesehen davon - wer redet denn über die negativen Seiten des "Fortschrittes" im Kapitalismus? "Wir"? Schau dir nochmal das Thema des Stranges an.



Man muss Fortschritt versuchen differenziert zu betrachten. So gesehen lässt sich die Frage, ob das Mittelalter oder die Antike oder die Moderne besser oder schlechter waren als die Gegenwart, nicht vollständig beantworten, müsste eine Beschreibung der Gegenwart doch so oder so ähnlich klingen:

Es gab keine bessere und zugleich schlimmere Zeit als die heutige.

Gut n8
Das ist nicht das Thema des Stranges. Differenzieren an der falschen Stelle kann bedeuten "verwässern". Hier geht es doch um einen Vergleich zweier Situationen, nämlich ob mit oder ohne Wettbewerb (mehr) Fortschritt erzielt wird.

[Manfred_g]

Kannst du das mal bitte erläutern? Benötigt man deiner Meinung nach den Wettbewerb, um Menschen in Arbeit zu bringen?
Man braucht wettbewerbsbereite Menschen, dann muß man sie gar nicht erst in die Arbeit bringen, sondern sie gehen aus eigenem Interesse dorthin.

[Grüner Simon]

Der ganze Atommüll, der in der Welt anfällt, könnte nicht "die Böden verstraheln", das ist wieder mal nichts als die übliche Panikmache.



Doch, wenn du wie im Mittelalter - mal auf gutdeutsch gesagt - deine Scheiße einfach auf die Straße kippst, ist das in hohen Konzentrationen eine extreme Umweltbelastung.



Nein, spätestens seit 1994 dürfte klar sein, dass Stöcke, Macheten und Knüppel ausgereicht haben, um in etwa wenigen Tagen 800 000 Menschen zu ermorden. Das sind mehr Todesopfer als die der beiden Atombombenabwürfe zusammen.



Erzähl doch hier kein Blech, weder wurden im römischen Reich Handies hergestellt, noch waren die Sklaven - und auf denen beruhten die Produkte der Antike - in irgendeiner Form als Arbeiter zu bezeichnen.

Der Begriff kam erst seit der Industrialisierung auf.

1. Panikmache? Geh mal in die osteuropäischen Uranförderungsgebiete, schau dir mal die seltsamer Weise erhöten Kreberkrankungen, die Strahlungswerte in den Böden an und red dann von Panikmache. Ich rede nicht vom Atommüll, sondern vom Uranabbau.

2.Gut eine hohe Konzetration von Kot ist eine Umweltgefährdung. Aber ich habe nicht gesagt, dass alles was früher lief gut war, sondern dass wir auf einen weniger rasanten Fortschritt verzichten könnten bzw. gekonnt hätten-

3. Ich will keine Verhältnise der Antike schönreden, ich will nur sagen, dass unsere Form von Marktentwicklung, die mitunter auf unseren technischen Fortachritt zu Massenarbeitsloisigkeit führt.

Die Arbeit die getan wird, wird nicht von Arbeitern getätigt, da sie kostengünstiger von Maschienen getan werden kann. Eine Folge unseres Fortachritts. Das wir aber nun ein haufen herstellen und dabei den Menschenausklammern ist ein Fehler der sich früher oder später rechenen wird. Der sich teilweise jetzt schon rechnet.
Aber was solls. Lieber mehr Fortschriit an dem nur verhältnismäßig wenige beteiligt sind.

Wie kamst du eigentlich aufs Mittelalter und die Antike?

[Grüner Simon]

Wer tut das denn?

Wer sagt denn, daß die 10 arbeitlos gewordenen Leute unbedingt mit der Maschine konkurrieren müssen? Des weiteren gilt, sie bleiben nur arbeitslos, wenn sie NICHT auf den Wettbewerb eingehen. Der Wettberwerb ist es, der sie in Arbeit bringt.

1. Unser Gesamtgesellschaftsbild
2. Also wie schon gesagt, ich gebe nicht dem Wettbewerb einzig und allein die Schuld sondern eher dem technischen Fotschritt.

"Wer sagt denn, dass die 10 arbeitslos gewordenen Leute unbedingt mit der Maschine konkurrieren müssen?"

Wenn 10 Arbeiter ein Produkt herstellen das in ihr Berufsfeld passt, und eine Maschine die gleiche Arbeit kostengünstiger kann, wie könnten sie nicht mit der Maschine konkurrieren?

[Manfred_g]

1. Unser Gesamtgesellschaftsbild

2. Also wie schon gesagt, ich gebe nicht dem Wettbewerb einzig und allein die Schuld sondern eher dem technischen Fotschritt.

Das ist ein müßiger, aber andererseits interessanter Punkt. Wird bei uns wirklich der ungehemmte Fortschritt propagiert, ohne jegliche Kritik?
Ich glaube das nicht! Es ist vielmehr so, daß man gemäß eines alten Spruches hinterher immer klüger ist. D.h. wir müssen mit dem positiven Fortschritt auch einige negative Dinge in Kauf nehmen. Das geht aber nicht anders, die Naturgesetze sind wie sie sind, Menschen auch und zunächst muß ein Mißstand gegeben sein, daß man ihn ausregeln kann. Allerdings ist uns diese Fähigkeit nicht immer im wünschenswerten Maße gegeben, d.h. es kommt schon vor, daß die eine oder andere Errungenschaft erst recht spät als das erkannt wird was sie womöglich eher ist: eine Bedrohung.
Ich denke aber, das ist prinzipiell wie das "Licht, das immer auch Schatten verursacht". Dennoch käme niemand auf die Idee, zu sagen, daß es heller wäre, ohne das Licht einzuschalten.



Wenn 10 Arbeiter ein Produkt herstellen das in ihr Berufsfeld passt, und eine Maschine die gleiche Arbeit kostengünstiger kann, wie könnten sie nicht mit der Maschine konkurrieren?

Mag zynisch klingen, ist aber nicht so gemeint:
diese 10 Arbeiter haben es sicher schwer mit besagter Maschine mitzuhalten. Aber auch das ist eigentlich kein Fortschrittsproblem, sondern eines der Verteilung. Die 10 Arbeiter sollten so flexibel sein und irgendeine andere konstruktive Aufgabe erledigen. Die Gesellschaft hat dann den Vorteil, daß (von diesen 10 Arbeitern) Arbeit erledigt wird, die vorher liegenblieb, während die frühere Arbeit immer noch erledigt wird, nämlich von der Maschine.
Der Vorteil selbst ist also stets größer, als die sich daraus ergebenden Nachtteile mit dem Vorteil umgehen zu müssen.

Man sollte hier nicht argumentieren wie der Lottogewinner, der sich durch seine nunmehr vorhandenen Millionen genötigt sieht, sich mit der uninteressanten Materie der Geldanlagen und des Investment-Bankings auseinanderzusetzen. Den alten Zustand der Armut wiederzuerlangen wäre kein großes Problem. Aber in Wahrheit WILL er es gar nicht.

[Farbwind]

Man braucht wettbewerbsbereite Menschen, dann muß man sie gar nicht erst in die Arbeit bringen, sondern sie gehen aus eigenem Interesse dorthin.

Ich würde sagen, dass man vorrangig Menschen braucht, die Arbeiten wollen, alles andere verfehlt den Sinn unserer Gesellschaft. Der Mensch soll nicht möglichst produktiv sein, er soll einmöglichst erfülltes Leben haben.


Das ist nicht das Thema des Stranges. Differenzieren an der falschen Stelle kann bedeuten "verwässern". Hier geht es doch um einen Vergleich zweier Situationen, nämlich ob mit oder ohne Wettbewerb (mehr) Fortschritt erzielt wird.

Doch es ist Thema des Stranges, denn die Frage ist so gestellt, als ob Fortschritt etwas positives wäre. Fortschritt ist aber eine 100% wertende Kategorie. Abhängig von der Perspektive werden Dinge als fortschrittlich oder rückschrittlich betrachtet. Das ist keine "falsche Stelle" an der differenziert wird, es ist einfach die falsche Frage, denn sie lässt sich nicht beantworten.

[Grüner Simon]

Das ist ein müßiger, aber andererseits interessanter Punkt. Wird bei uns wirklich der ungehemmte Fortschritt propagiert, ohne jegliche Kritik?
Ich glaube das nicht! Es ist vielmehr so, daß man gemäß eines alten Spruches hinterher immer klüger ist. D.h. wir müssen mit dem positiven Fortschritt auch einige negative Dinge in Kauf nehmen. Das geht aber nicht anders, die Naturgesetze sind wie sie sind, Menschen auch und zunächst muß ein Mißstand gegeben sein, daß man ihn ausregeln kann. Allerdings ist uns diese Fähigkeit nicht immer im wünschenswerten Maße gegeben, d.h. es kommt schon vor, daß die eine oder andere Errungenschaft erst recht spät als das erkannt wird was sie womöglich eher ist: eine Bedrohung.
Ich denke aber, das ist prinzipiell wie das "Licht, das immer auch Schatten verursacht". Dennoch käme niemand auf die Idee, zu sagen, daß es heller wäre, ohne das Licht einzuschalten.




Ohne jegliche Kritik wohl nicht, das stimmt, aber an gewissen Punkten fehlt sie. Ich teile deine Meinung, dass erst das Problem da sein muss um es zu vermeiden/lösen nicht ganz.
Ein schönes Beispiel war die Arbeit der Atomwissenschaftler an der Atombombe und der Wasserstoffbome. Die Folgen waren bereits bekannt, die Bedrohung seitens des Dritten Reichs nicht mehr vorhanden, trotzdem arbeitete man des Fortschritt willens weiter mit dem Ergebnis der Wasserstoffbombe, eine unvezichtbare Sache, nicht wahr?

Ich denke an vielen Punkten gibt es ähnliche Ereignisse. Wieter stellt sich die Frage nach dem Einsatz des Fotschritts, weniger nach ihm selbst. eine Erkenntnis zu sammeln kann meist nicht verkehrt sein, doch ihren Anwendung muss kritisch betrachtet werden, das fehlt wohl eher.

Dein Gleichnis mit dem "Licht" klingt schön, doch verschönt das Ganze. Du stellst es so hin als wäre unser Fortschritt definitiv besser als ein gemäßigter. Langfristig muss ich das jedoch verneinen. Denn wenn unser Fortschritt und dessen Anwendung langfristig zu einer starken Reduzierung der Lebensgrundlagen führt, sehe ich nicht viel gewonnen.

[Grüner Simon]

Mag zynisch klingen, ist aber nicht so gemeint:
diese 10 Arbeiter haben es sicher schwer mit besagter Maschine mitzuhalten. Aber auch das ist eigentlich kein Fortschrittsproblem, sondern eines der Verteilung. Die 10 Arbeiter sollten so flexibel sein und irgendeine andere konstruktive Aufgabe erledigen. Die Gesellschaft hat dann den Vorteil, daß (von diesen 10 Arbeitern) Arbeit erledigt wird, die vorher liegenblieb, während die frühere Arbeit immer noch erledigt wird, nämlich von der Maschine.
Der Vorteil selbst ist also stets größer, als die sich daraus ergebenden Nachtteile mit dem Vorteil umgehen zu müssen.

Man sollte hier nicht argumentieren wie der Lottogewinner, der sich durch seine nunmehr vorhandenen Millionen genötigt sieht, sich mit der uninteressanten Materie der Geldanlagen und des Investment-Bankings auseinanderzusetzen. Den alten Zustand der Armut wiederzuerlangen wäre kein großes Problem. Aber in Wahrheit WILL er es gar nicht.

Die Problematik der Verteilung stell sich aber erst durch den Fortschritt, zumindest in unserem Fall. Die Gesellschaft hat keinen Vorteil, denn in der Gesellschaft sollte es vorangig um den Menschen gehen. 10 weitere Arbeitslos bedeuten auch 10 Leute mehr die die Staatskasse belasten, weniger konsumieren...
In unserem Gesellschaftssystem ein großes Problem

[Praetorianer]

1. Panikmache? Geh mal in die osteuropäischen Uranförderungsgebiete, schau dir mal die seltsamer Weise erhöten Kreberkrankungen, die Strahlungswerte in den Böden an und red dann von Panikmache. Ich rede nicht vom Atommüll, sondern vom Uranabbau.


Gibt es dafür irgendwelche seriösen Belege?

Übrigens steht es dir frei, mal in ein chinesisches Bergwerk zu gehen und zu schauen, wie der alternative Rohstoff billig gefördert wird.


2.Gut eine hohe Konzetration von Kot ist eine Umweltgefährdung. Aber ich habe nicht gesagt, dass alles was früher lief gut war, sondern dass wir auf einen weniger rasanten Fortschritt verzichten könnten bzw. gekonnt hätten-


Richtig und ich behaupte, dass es dazu keinen vernünftigen Grund gibt, wenn man mal die Frage außen vor lässt, welcher Lebensstil glücklicher macht.


Wie kamst du eigentlich aufs Mittelalter und die Antike?

Wenn man den Fortschritt schlechtredet, muss der Zustand vor dem Fortschritt doch eigentlich besser sein oder?

[Farbwind]

Wenn man den Fortschritt schlechtredet, muss der Zustand vor dem Fortschritt doch eigentlich besser sein oder?

Fortschritt funktioniert singulär und nicht auf allen Gebieten. Insofern lassen sich Epochen - die ohnehin pauschal sind - nicht miteinander vergleichen. "der Zustand" und "der Fortschritt" existiert so nicht. Ist das so schwer zu verstehen.

[Grüner Simon]

Gibt es dafür irgendwelche seriösen Belege?

Übrigens steht es dir frei, mal in ein chinesisches Bergwerk zu gehen und zu schauen, wie der alternative Rohstoff billig gefördert wird.



Richtig und ich behaupte, dass es dazu keinen vernünftigen Grund gibt, wenn man mal die Frage außen vor lässt, welcher Lebensstil glücklicher macht.



Wenn man den Fortschritt schlechtredet, muss der Zustand vor dem Fortschritt doch eigentlich besser sein oder?

Ein geringerer Fortschritt würde eine derartig hohen Energieverbrauch nicht benötigen. Kohle, Gas und Öl decken immer noch den größten Energiebedarfsanteil, nicht die Atomenergie. So viel wie weltweit abgebaut wird braucht jedoch kein Mensch, sofern wir nicht jenen "Fortschritt" durchlebt hätten.

Ich rede nicht den grunsätzlichen Fortschritt schelcht, sondern kritisiere die rasante Entwicklung die jegliche Abschätzungen der Folgen im Keim erstickt. Die hohe Belastung unserer Umwelt ist eine Folge diese Fortschritts und diese nimmt uns langfristig die Lebensgtundlage

[Jodlerkönig]

Ja, der Kapitalismus hat uns "Fortschritt gebracht. Was leider nur selten dabei beachtet wird, ist, dass Veränderung nicht gleich Verbesserung ist.

Meine Wenigkeit könnte auf ein großes Maß dieses "Fortschritts" verzichten.
wie franz josef strauss schon richtig bemerkte, sitzen die grünen auf den bäumen...da braucht man ausser einer leiter natürlich nix...oder man springt runter... :2faces:

aber gleichzeitig, den stand der technik z. b. in der medizin für alle fordern.... :rolleyes:

[xjanjan]

man kan auch ohne kngurenz neues entwickeln warum sollten kluge köpfe keinen erfindungs drang mehr haben nur weil sie nicht unter druck stehen finanzel wertvolle erfindungen zumachen

[Manfred_g]

Die Problematik der Verteilung stell sich aber erst durch den Fortschritt, zumindest in unserem Fall.

Nicht wirklich. Das Problem der Verteilung ist ein grundsätzliches, welches uns schon von der Natur her auf das brutalste auferlegt wird.
Und in unserem Fall nimmt der Arbeitgeber diesen 10 Arbeitern ja nichts weg, was er ihnen nicht vorher gegeben hätte.


Die Gesellschaft hat keinen Vorteil, denn in der Gesellschaft sollte es vorangig um den Menschen gehen. 10 weitere Arbeitslos bedeuten auch 10 Leute mehr die die Staatskasse belasten, weniger konsumieren...
In unserem Gesellschaftssystem ein großes Problem
Die Gesellschaft hat einen immensen Vorteil und es geht tatsächlich vorrangig um den Menschen. Gerade unser Beispiel zeigt das sehr gut.
Es wird nämlich dieselbe Arbeitsleistung erbracht wie vorher. Aber jetzt tut es eine Maschine, d.h. für 10 Menschen fällt die Maloche weg. Humanitärer geht es gesamtgesellschaftlich gesehen gar nicht. Die 10 Leute hingegen haben bezüglich der Verteilungsproblematik einen Nachteil, denn sofern sie gerne gearbeitet haben für ihr Entgelt, mußten sie jetzt einen schlechten Tausch hinnehmen (keine Arbeit aber auch kein kein Entgelt).
Aber auch hier ist es ja nicht so, daß die Kette abreißen muß. Die zehn Leute müssen sich eben eine andere Arbeit suchen.
Daß dieses (speziell in dieser Zeit und in Deutschland) so schlecht gelingt, ist eher ein Zeichen mangelnden Fortschrittes und fehlender Flexibilität.

[Grüner Simon]

wie franz josef strauss schon richtig bemerkte, sitzen die grünen auf den bäumen...da braucht man ausser einer leiter natürlich nix...oder man springt runter... :2faces:

aber gleichzeitig, den stand der technik z. b. in der medizin für alle fordern.... :rolleyes:

Ja, ja Angriffe gegen die ideologische Zugehörigkeit zeuge immer von einer fundierten Argumentation.
Nicht das ich den Fortschritt generell verteufeln will, oder gar abstreiten möchte, dass er vieles gutes mit sich gebracht hat, aber der blinde Fotschritssglaube der die letzten Jarhunderte so gelebt wurde, die rasante Entwicklung, nahm uns die Möglichkeit die Folgen abzuschätzen, in gewissen Bereichen mit schwerwiegenden Folgen.

[Praetorianer]

Fortschritt funktioniert singulär und nicht auf allen Gebieten. Insofern lassen sich Epochen - die ohnehin pauschal sind - nicht miteinander vergleichen. "der Zustand" und "der Fortschritt" existiert so nicht. Ist das so schwer zu verstehen.


Ob das so schwer zu verstehen ist? Nein, es ist eine ziemlich willkürliche Behauptung von dir, dass man nicht abstrakt von "dem Fortschritt" sprechen kann.

Du hast aber natürlich die Möglichkeit, deine Meinung zu begründen, wie wäre es denn mal, wenn du mit einer lückenlosen Definition von "Fortschritt" anfängst?

Ich gehe bis dahin dann mal davon aus, dass sich unterschiedliche Fortschritte, die sich simultan ereignen, nicht beliebig von einander separieren lassen und dass du schlichtweg mal wieder keine Ahnung hast.


Ein geringerer Fortschritt würde eine derartig hohen Energieverbrauch nicht benötigen. Kohle, Gas und Öl decken immer noch den größten Energiebedarfsanteil, nicht die Atomenergie. So viel wie weltweit abgebaut wird braucht jedoch kein Mensch, sofern wir nicht jenen "Fortschritt" durchlebt hätten.

Und? Was wäre daran nun besser, wenn du weniger brauchtest?


Ich rede nicht den grunsätzlichen Fortschritt schelcht, sondern kritisiere die rasante Entwicklung die jegliche Abschätzungen der Folgen im Keim erstickt. Die hohe Belastung unserer Umwelt ist eine Folge diese Fortschritts und diese nimmt uns langfristig die Lebensgtundlage

Langrfristig wird unsere Lebensgrundlage eh verschwinden, deine Aussage ist so trivial, dass man nicht mehr weiß, ob man weinen oder lachen soll. Etwas anderes wäre es, wenn du sagen könntest, wie langfristig, aber da hält sich die Ökofraktion ja dezent zurück.

[Praetorianer]

Nicht das ich den Fortschritt generell verteufeln will, oder gar abstreiten möchte, dass er vieles gutes mit sich gebracht hat, aber der blinde Fotschritssglaube der die letzten Jarhunderte so gelebt wurde, die rasante Entwicklung, nahm uns die Möglichkeit die Folgen abzuschätzen, in gewissen Bereichen mit schwerwiegenden Folgen.

Und diese Bereiche wären?

[Farbwind]

z.B. Auswirkung des technischen Fortschritt auf die Umwelt, z.B. Entwicklung der Industriestaaten zu einer Luxusgesellschaft (insbesondere auf Kosten des Südens), im Allgemeinen kann man aber auch eine Reihe von Technologien aufzählen, die eine Zäsur mit schwerwiegenden Folgen aus Auswüchsen einleiteten wie z.B. die immer noch expandierenden Telekommikations- und Videotechnologien (mit radikalen Folgen für die Struktur der Gesellschaft bis hin in die Kinderzimmer), Kriegstechnologie (mit radikalen Folgen für die Struktur von Kriegen man Denke insbesondere an den Kalten Krieg, aber neben den hier überwiegenden Kernwaffen allgemein an alle modernen Kriege), Infrastrukturrevolution im Zuge der Globalisierung (mit radikalen Folgen für Umwelt, aber auch für den Konsum).

Aber davon abgesehen: Fortschritt ist kein homogener Begriff, er wird ganz im Gegenteil IMMER normativ genutzt. Die FDP hält den Rückzug des Staates für einen Fortschritt, ich bezweifle, dass dies einen allgemeinen Konsens im Parteiensystem darstellt ;) Allein die Verwendung des Begriffs Fortschritt legt ein bestimmtes Weltbild zu Grunde, nämlich das einer fortschreitenden Zeitlinie. Dem entgegen geht "die Postmoderne" (wenn man ein solch heterogenes Konglomerat überhaupt mit einem Wort fassen kann) von (teils) zirkulären Prozessen aus und der Wiederholung von Geschichte.

Wer Recht hat? Diese Frage kann wohl nur Gott beantworten, so denn er existiert. Soalnge existieren nur dominante Gesellschaftsbilder, die bestimmte Prozesse als fortschrittlich betrachten und andere als Rückschritt, mehr nicht.

[Praetorianer]

z.B. Auswirkung des technischen Fortschritt auf die Umwelt, z.B. Entwicklung der Industriestaaten zu einer Luxusgesellschaft (insbesondere auf Kosten des Südens), im Allgemeinen kann man aber auch eine Reihe von Technologien aufzählen, die eine Zäsur mit schwerwiegenden Folgen aus Auswüchsen einleiteten wie z.B. die immer noch expandierenden Telekommikations- und Videotechnologien (mit radikalen Folgen für die Struktur der Gesellschaft bis hin in die Kinderzimmer), Kriegstechnologie (mit radikalen Folgen für die Struktur von Kriegen man Denke insbesondere an den Kalten Krieg, aber neben den hier überwiegenden Kernwaffen allgemein an alle modernen Kriege), Infrastrukturrevolution im Zuge der Globalisierung (mit radikalen Folgen für Umwelt, aber auch für den Konsum).


Ich halte diese Verwendung des Begriffes "Umwelt" (wie übrigens auch des Begriffs "Natur") für von grundauf falsch, denn alle diese Betrachtungen, die letztlich davon ausgehen, dass es Menschen und das Andere=Umwelt=Natur streng separierbar wären, der Mensch also nicht Teil des Ökosystems und seine Eingriffe somit unnatürlich, halte ich für lachhaft. Da mir schon von Leuten, die gutwillig versuchthaben, sich damit auseinanderzusetzen, immer wieder Wortklauberei und Ähnliches vorgeworfen wurde und ich dabei immer missverstanden werde, versuche ich es in deinem Falle die Diskussion erst gar nicht.

Ich lasse mich also mal auf die von mir abgelehnten Begriffe ein und frage mal, inwiefern der technische Fortschritt die Umwelt belasten soll?

Kohlendioxidausstoß und Treibhauseffekt? Tun wir mal für einen Moment so, als sei der Zusammenhang mit der globalen Erwärmung aufgrund des anthropogenen Treibhauseffektes zweifelsfrei nachgewiesen, so kann ich diejenigen, die

- den Transrapid ablehnen
- die Atomenergie ablehnen
- Forschung an Fusionsenergie ablehnen
- den Ausbau von Binnenschiffahrtswegen ablehnen
- Gentechnik ablehnen

nur noch als Umweltverschmutzer bezeichnen.

Du beklagst dich über den Flugverkehr? Bedank dich bei deutschen Ökospinnern (in diesem Falle waren es tatsächlich deutsche Ökospinner, die global gesehen einen nicht unbedeutenden Einfluss hatten), dass es nicht längst Konkurrenz zum Flieger in Form einer Magnetschwebebahn gibt.


Aber davon abgesehen: Fortschritt ist kein homogener Begriff, er wird ganz im Gegenteil IMMER normativ genutzt. Die FDP hält den Rückzug des Staates für einen Fortschritt, ich bezweifle, dass dies einen allgemeinen Konsens im Parteiensystem darstellt Allein die Verwendung des Begriffs Fortschritt legt ein bestimmtes Weltbild zu Grunde, nämlich das einer fortschreitenden Zeitlinie. Dem entgegen geht "die Postmoderne" (wenn man ein solch heterogenes Konglomerat überhaupt mit einem Wort fassen kann) von (teils) zirkulären Prozessen aus und der Wiederholung von Geschichte.


Die Frage des politischen Fortschrittes ist deshalb auch nicht ohne Weiteres zu beantworten. Mit dem technischen und/oder wissenschaftlichen Fortschritt sieht es da schon deutlich anders aus.

Allerdings steht der eben nicht im luftleeren Raum oder wäre als jeweiliges singuläres Ereignis zu werten, wie du es weiter oben lapidar formuliertest. Stattdessen bestehen komplexe Wechselwirkungen mit der gesellschaftlichen Situation und zwar in beiden Richtungen.


Wer Recht hat? Diese Frage kann wohl nur Gott beantworten, so denn er existiert. Soalnge existieren nur dominante Gesellschaftsbilder, die bestimmte Prozesse als fortschrittlich betrachten und andere als Rückschritt, mehr nicht.

Da ich nicht so angetan von dem bin, was parasitäre Lohnschwätzer definieren oder nicht, habe ich keine Schwierigkeiten, Fortschritt zu definieren, nämlich über die Zeit bzw. mit wachsender Entropie.

[Farbwind]

Ich halte diese Verwendung des Begriffes "Umwelt" (wie übrigens auch des Begriffs "Natur") für von grundauf falsch, denn alle diese Betrachtungen, die letztlich davon ausgehen, dass es Menschen und das Andere=Umwelt=Natur streng separierbar wären, der Mensch also nicht Teil des Ökosystems und seine Eingriffe somit unnatürlich, halte ich für lachhaft.

Wer behauptet denn, dass der Mensch sperariert von der Umwelt betrachtet wird? Niemand. Der Mensch lebt automatisch in der Umwelt und ist somit auch eines ihrer Teil e. Das bedeutet aber nicht, dass man machen kann, was man will. Es geht auch gar nicht um "die Natur" als ein schützenswertes "Wesen", es geht um Generationengerechtigkeit und Verantwortung.
Kosten, die in der Umwelt verursacht werden, spiegeln sich in keiner fiskalen Bilanz (direkt) wider, dennoch fallen sie für kommende Generationen ab. Ich persönlich finde, dass man für das, was man in Anspruch nimmt, auch zahlen sollte. Wird das nicht gemacht, müssen die kommenden Generationen dafür zahlen und das finde ich eben nicht gerecht. Du etwa?


Kohlendioxidausstoß und Treibhauseffekt? Tun wir mal für einen Moment so, als sei der Zusammenhang mit der globalen Erwärmung aufgrund des anthropogenen Treibhauseffektes zweifelsfrei nachgewiesen, so kann ich diejenigen, die

- den Transrapid ablehnen


Die wenigsten Umweltschützer lehnen den Transrapid per se ab. Dass der Transrapid grundsätzlich energetisch günstig ist, stimmt allerdings nicht. Die mal angedachten Kurzstreckenzügen in und um das Ruhrgebiet hätten bei der Energieeffizienzfrage definitiv schlechter abgeschnitten als gewöhnliche Personenzüge. Ansonsten kenne ich mich mit dem Transrapid nicht sonderlich gut aus, nur dass er auch sonst energetisch umstritten ist. Weißt du da mehr?



- die Atomenergie ablehnen

nur noch als Umweltverschmutzer bezeichnen.



Diese Logik funktioniert nur, wenn du ausschließlich CO2 Ausstoß und Treibhauseffekt betrachtest. Die Umweltproblematik greift aber viel weiter. Auch Atomenergie stellt eine Umweltverschmutzung dar und zwar eine wesentlich größere, auch wenn sie sich in der Gegenwart nicht so bemerkbar macht wie der Ausstoß von Treibhausgasen. Bei Halbwertszeiten von 4 Mrd. Jahren ist die geringste Frage, wie man sicherstellen will dass in 1 Mrd. oder 500.000 oder 250.000 Jahren noch jemand weiß, was für Substanzen in den (dann) ehemaligen Endlagern lagern. Aber das kann uns ja egal sein, nicht wahr? Wir bekommen das schließlich nicht mehr mit.
Gerade diese kurzfristige Denkweise hat uns den Treibhauseffekt eingebracht. Es gab vor Jahrzehnten die Möglichkeit verstärkt in regenerative Energien zu investieren, das hat man nicht gemacht, weil wir ja die "saubere" Atomenergie hatten. Seitdem wurden Mrd. in die AtomE-Forschung gesteckt (und damit meine ich nicht die Sicherheitsforschung), die Atomenergie wurde massiv vom Staat subventioniert, die Folgekosten, die durch Endlagerung entstehen (reichen in nicht-einschätzbare Dimensionen) wurden nie genannt oder eingerechnet, die Endlichkeit des Urans wurde nie thematisiert... Kyoto ist auch ohne Atomenergie einzuhalten, wenn die Investitionen auf regenerative Energien umgelagert würden, bzw. mehr Anreize gesetzt würden. In diesen Energien liegt die Zukunft, da sie unerschöpflich sind. Deutschland hat das Potezial hier weltweit marktführende Technologien zu produzieren, aber diese innovative Technologie wird weiterhin durch die massiv subventionierte und propagierte unsaubere Atomenergie ausgebremst.


- den Ausbau von Binnenschiffahrtswegen ablehnen

Wie sollte hier der Treibhauseffekt reduziert werden? Viel effektiver wäre die Nutzung und Ausbauung existierender Bahnlinien.


Gentechnik ablehnen

Und hier ebenfalls: Was hat das mit C02-Ausstoß und Treibhauseffekt zu tun? Träumst du von Kaffeebohnen, die so gestylt sind, dass sie von ganz alleine den Weg von Äthiopien nach Deutschland antreten?
Davon abgesehen sind die umwelttechnischen Auswirkungen von Gentech nicht absehbar weder im Positiven noch im Negativen.


Du beklagst dich über den Flugverkehr? Bedank dich bei deutschen Ökospinnern (in diesem Falle waren es tatsächlich deutsche Ökospinner, die global gesehen einen nicht unbedeutenden Einfluss hatten), dass es nicht längst Konkurrenz zum Flieger in Form einer Magnetschwebebahn gibt.


Du vergisst das kein Anspruch darauf besteht, so schnell wie man will am Ziel zu sein. Ich persönlich finde, dass jedem freigestellt werden sollte, wie er sich worin wohin bewegt. Fakt ist aber (leider), dass die realen Kosten nicht in die Umweltsysteme zurück fließen, sonst wären Innlandflüge wesentlich teurer. Wären die Preise für Innlandflüge realitätsnäher, würde die DB endlich mal Konkurrenz von anderen Firmen erhalten statt sich weiterhin auf ihrem Monopol auszuruhen würden mehr Menschen diese Möglichkeit in Anspruch nehmen. Die Blauäugigkeit, mit der Menschen ihren Anspruch auf schnellst möglichen Reiseweg versuchen geltend zu machen, ist allerdings fataler als diese Aspekte. Es ist zwar nur eine fiktive Rechnung, aber würde man davon ausgehen, dass die sog. Entwicklungsländer und sich entwickelnden Industriestaaten genauso viel Energie verschleudern würden wie wir könnten wir diesen Bedarf bewi weitem nicht decken, gerade was fossile Brennstoffe angeht, da diese endlich sind. Allein daraus wird ersichtlich, dass man kein Recht auf Energieverschwendung hat.


Die Frage des politischen Fortschrittes ist deshalb auch nicht ohne Weiteres zu beantworten. Mit dem technischen und/oder wissenschaftlichen Fortschritt sieht es da schon deutlich anders aus.


Vorhin kritisiertest du, ich würde Ebenen trennen die zusammengehörten (obwohl ich dies nicht in der Art, wie du es kritisiert hast, gemacht habe), nun versuchst du einfach abzugrenzen, wo ebenfalls eine komplexe Wechselwirkung besteht. Sicher, die Erfindung der Atombombe war zunächst ein technischer Fortschritt hatte allerdings gewaltige Implikationen für den politischen Alltag und für die Gesellschaft. Außerdem kann es auch sein, dass wir uns auf einem vollkommen falschen Weg befunden und die Natur auf eine vollkommen verquerte Art und Weise wahrnehmen. Das bedeutet nicht, dass man alles in Frage stellen muss, aber die Möglichkeit, dass man irrt, muss immer offengehalten werden und verhimdert ein lineares Fortschrittsverständnis.

[/QUOTE]
Da ich nicht so angetan von dem bin, was parasitäre Lohnschwätzer definieren oder nicht, habe ich keine Schwierigkeiten, Fortschritt zu definieren, nämlich über die Zeit bzw. mit wachsender Entropie.[QUOTE]

Du kannst das gerne für dich definieren solange du für deine Definition keine allgemeine Gültigkeit deklarierst.

[Manfred_g]

... aber die Möglichkeit, dass man irrt, muss immer offengehalten werden und verhimdert ein lineares Fortschrittsverständnis...


Ich interpretiere das mal so, als wolltest du sagen, man solle stets von der Möglichkeit ausgehen, auch mal einem Irrtum aufzusitzen.
Sicher, nur ist dieses Wissen um das Vorhandensein von der Möglichkeit, keinen Schuß Pulver wert. Was man bräuchte ist vielmehr, die definitive Erkenntnis ob man grade etwas falsch oder richtig macht. Solange es aber fast immer so ist, daß man diese Gewißheit zum Zeitpunkt einer Novität naturgemäß nicht hat (nur in allerseltensten Fällen überhaupt haben kann!) verkommt diese hier vorgebrachte Fortschrittskritik zu einem Mix aus weinerlichem Verzagen an der Unbill des Lebens und dem unterschwelligen Versuch mangels sachlicher Argumentation eigene Ideologien zu transportieren.

[Farbwind]

Sicher, nur ist dieses Wissen um das Vorhandensein von der Möglichkeit, keinen Schuß Pulver wert.

Blödsinn. Ohne dieses Wissen wäre das Leben eine Einbahnstraße. Was du hier implizit propagierst ist blauäugiger "Fortschritts"glaube und das ist genauso schwachsinnig wie Ablehnung alles Neuen. Insofern lässt sich deine weitere Ausführung...


Sicher, nur ist dieses Wissen um das Vorhandensein von der Möglichkeit, keinen Schuß Pulver wert. Was man bräuchte ist vielmehr, die definitive Erkenntnis ob man grade etwas falsch oder richtig macht. Solange es aber fast immer so ist, daß man diese Gewißheit zum Zeitpunkt einer Novität naturgemäß nicht hat (nur in allerseltensten Fällen überhaupt haben kann!) verkommt diese hier vorgebrachte Fortschrittskritik zu einem Mix aus weinerlichem Verzagen an der Unbill des Lebens und dem unterschwelligen Versuch mangels sachlicher Argumentation eigene Ideologien zu transportieren.

in umgekehrter Form auf deine Rheotrik anwenden.

[Praetorianer]

Wer behauptet denn, dass der Mensch sperariert von der Umwelt betrachtet wird?

Das macht letztlich jeder, der sich dieser Diktion "Umweltverschmutzung" bedient. Ein System kann sich nicht selber verschmutzen, folgelich wird einfach der Mensch als außerhalb der Umwelt und/oder stehend definiert und seine Wechselwirkungen mit dem Ökosystem als Umweltverschmutzung definiert.


Wird das nicht gemacht, müssen die kommenden Generationen dafür zahlen und das finde ich eben nicht gerecht. Du etwa?


Darum ging es mir gar nicht. Man sollte die Folgen, die sein Handeln für das gesamte Ökosystem zur Folge hat, gut im Auge behalten und immer kritisch hinterfragen. Mit dieser - ich gebe zu ich stehe da sehr alleine mit meiner Sichtweise - falschen Diktion von Schmutz, Dreck etc. soll aber nicht kritisch hinterfragt, sondern Emotionen geschürt werden, meiner Ansicht nach.


Die wenigsten Umweltschützer lehnen den Transrapid per se ab. Dass der Transrapid grundsätzlich energetisch günstig ist, stimmt allerdings nicht. Die mal angedachten Kurzstreckenzügen in und um das Ruhrgebiet hätten bei der Energieeffizienzfrage definitiv schlechter abgeschnitten als gewöhnliche Personenzüge. Ansonsten kenne ich mich mit dem Transrapid nicht sonderlich gut aus, nur dass er auch sonst energetisch umstritten ist. Weißt du da mehr?


Sowas sagt sich leicht lapidar daher und die Frage ist immer, was man alles in Rechnung stellt und was man als Alternative vergleicht. Ich kann mir z.B. gut vorstellen, dass eine einzelne Strecke zunächst mal nicht sonderlich günstig abschneidet, allein, die Energie, die in den Bau der Trassen, den Bau der Züge gesteckt wird, wird schwer durch Energieersparnis im laufenden Betrieb nicht schnell wieder auszugleichen sein.

Wichtig wären allerdings die globalen Auswirkungen, die ein Ausbau der Transrapidstrecken zur Folge haben kann. Er könnte sich als ein ernstzunehmender Konkurrent zum Flugzeug entwickeln. Dazu muss das Unterfangen jedoch wirtschaftlich sein und ohne einige Pilotstrecken und Entwicklung an dem Projekt wird es das nie sein und die Gegner werden immer Recht behalten.


Diese Logik funktioniert nur, wenn du ausschließlich CO2 Ausstoß und Treibhauseffekt betrachtest.

Zu dem Thema habe ich einleitend etwas gesagt.


Tun wir mal für einen Moment so, als sei der Zusammenhang mit der globalen Erwärmung aufgrund des anthropogenen Treibhauseffektes zweifelsfrei nachgewiesen,...


Auch Atomenergie stellt eine Umweltverschmutzung dar und zwar eine wesentlich größere, auch wenn sie sich in der Gegenwart nicht so bemerkbar macht wie der Ausstoß von Treibhausgasen.

1. (nicht zu dem eigentlich Punkt, nur mal ein gutes Beispiel, um auf den ersten Teil zurückzukommen)
Inwiefern stellt Atomenergie eine Umweltverschmutzung dar, das ist genau das, was mich mal interessieren würde.

2. (zum eigentlichen Punkt)
Wie kommst du - ich bediene mich wiederwillig der mir aufgezwungenen Diktion, die ich ablehne - dazu, dass das die weitaus größere "Umweltverschmutzung" sei?


Bei Halbwertszeiten von 4 Mrd. Jahren ist die geringste Frage, wie man sicherstellen will dass in 1 Mrd. oder 500.000 oder 250.000 Jahren noch jemand weiß, was für Substanzen in den (dann) ehemaligen Endlagern lagern.

Habe gerade die Isotope nicht parat, die 4 Mrd. Jahre Halbwertzeit haben und trotzdem eine hohe Zerfallsrate (denn solche, bei denen einmal pro Jahr ein Zerfall stattfindet, sind aus diesem Grunde ziemlich ungefährlich).

Vorrausgesetzt es gibt diese Iostope, die hochgradig gefährlich für Mensch und Tier sind und eine solch lange Halbwertszeit haben, sind die Dimensionen, die du hier ansprichst schon so reichlich, dass die keiner mehr sagen kann, ob es zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch Leben auf der Erde geben wird und das nicht aufgrund irgendwelcher lächerlicher Effekte, die der Mensch zu verantworten hat.

Mir sind Größenordnungen gefährlicher radioaktiver Isotope von mehreren Zahntausend Jahren bekannt, das Problem bleibt aber dasgleiche, was du schilderst.

Zur Frage, was für Isotope lagern können einem die Zerfallsgesetze Auskunft geben.

Nebenbei werden da in ein paar zehntausend Jahren wohl ein paat Tonnen Erde mehr drüber liegen als heute.


Gerade diese kurzfristige Denkweise hat uns den Treibhauseffekt eingebracht. Es gab vor Jahrzehnten die Möglichkeit verstärkt in regenerative Energien zu investieren, das hat man nicht gemacht, weil wir ja die "saubere" Atomenergie hatten.

Zeugt, dass die Menschen vor ein paar Jahrzehnten noch cleverer waren.


Seitdem wurden Mrd. in die AtomE-Forschung gesteckt (und damit meine ich nicht die Sicherheitsforschung), die Atomenergie wurde massiv vom Staat subventioniert, die Folgekosten, die durch Endlagerung entstehen (reichen in nicht-einschätzbare Dimensionen) wurden nie genannt oder eingerechnet, die Endlichkeit des Urans wurde nie thematisiert...

In einem Punkt gebe ich dir da vollkommen Recht, die Debatte um die Atomenergie wird dermaßen ideologisch geführt, dass auch Atomkraftbefürworter uns niemals reinen Wein eingeschenkt haben und einschenken werden. Es geht Politikern wie immer um Schönrechnerei.

Die Endlichkeit des Urans wird allerdings natürlich von Atomkraftgegnern haarsträubend auf 60 Jahre runtergerechnet.


Kyoto ist auch ohne Atomenergie einzuhalten, wenn die Investitionen auf regenerative Energien umgelagert würden, bzw. mehr Anreize gesetzt würden.

Genau, wir müssen es der Sonne mal schön schmackhaft machen, etwas mehr Energie auf die Erde abzustahlen.

Im Ernst: Ich befürworte den Ausbau sog. "erneuerbarer Energien" (wieder so ein unsäglicher Begriff, dem ich mich widerwillig beuge), das ändert nichts daran, dass deren Potential endlich ist und schlichtweg nicht ausreicht, die Energieversorgung vieler dicht besiedelter Staaten zu gewährleisten.

Eh es jetzt tolle Beispiele aus Schweden, Australien oder Kanada hagelt, bitte ich mal zu bedenken, dass da grundsätzliche Unterschiede zwischen Flächenstaaten und beispielsweise Deutschland oder den Niederlanden existieren.

Von daher sollte das Hauptaugenmerk der Erforschung der Fusionsenergie gewidmet werden, nach meinem Dafürhalten.


In diesen Energien liegt die Zukunft, da sie unerschöpflich sind.

Das ist Träumerei.

Zugegeben, in den Größenordnungen, von denen du vorhin sprachst 4 Mrd. Jahren oder so, kann es tatsächlich sein, dass die Sonnenstrahlung sehr viel intensiver auftritt, aber das wird dann nicht mehr sehr zum Wohle der Menschheit sein. Diese muss es bis dahin entweder geschafft haben, andere Planeten zu kolonisieren oder sie ist verloren.


Deutschland hat das Potezial hier weltweit marktführende Technologien zu produzieren, aber diese innovative Technologie wird weiterhin durch die massiv subventionierte und propagierte unsaubere Atomenergie ausgebremst.


Inwiefern unsauber (siehe auch oben).

Die Atomenergie liefert im Moment ca. 30% unseres Strombedarfes und könnte beliebig mehr liefern.


Wie sollte hier der Treibhauseffekt reduziert werden? Viel effektiver wäre die Nutzung und Ausbauung existierender Bahnlinien.


Wieso, weil Güterverkehr auf der Schiene pro Bruttoregistertonne mehr Kohlendioxid freisetzt?


Und hier ebenfalls: Was hat das mit C02-Ausstoß und Treibhauseffekt zu tun? Träumst du von Kaffeebohnen, die so gestylt sind, dass sie von ganz alleine den Weg von Äthiopien nach Deutschland antreten?
Davon abgesehen sind die umwelttechnischen Auswirkungen von Gentech nicht absehbar weder im Positiven noch im Negativen.


Nein, ich brauche nicht einmal zu träumen, Pflanzen, die weniger Düngemittel z.B.

Und im Gegensatz zum Kohlendioxid dürften die schädlichen Auswirkungen von Überdüngung wohl als gesichert angenommen werden.

Die Auswirkungen keiner neuen Technologie sind vorher bekannt.


Fakt ist aber (leider), dass die realen Kosten nicht in die Umweltsysteme zurück fließen, sonst wären Innlandflüge wesentlich teurer.

Passt bloß auf, dass ihr sie nicht zu teuer macht, sonst rechnet sich irgendwann noch der Tranrapid! :))


Es ist zwar nur eine fiktive Rechnung, aber würde man davon ausgehen, dass die sog. Entwicklungsländer und sich entwickelnden Industriestaaten genauso viel Energie verschleudern würden wie wir könnten wir diesen Bedarf bewi weitem nicht decken, gerade was fossile Brennstoffe angeht, da diese endlich sind.

Das ist wirklich fiktiv, denn im Gegensatz zu den Deutschen haben die Inder und Chinesen weniger Flausen im Kopf und planen den Bau neuer Atomkraftwerke! :)


Allein daraus wird ersichtlich, dass man kein Recht auf Energieverschwendung hat.


Sehr selektiv, was du da konkludierst, ich könnte daraus ableiten, dass man kein Recht hat, auf Kohlekraftwerke statt auf Atomkraftwerke zu setzen.


Vorhin kritisiertest du, ich würde Ebenen trennen die zusammengehörten (obwohl ich dies nicht in der Art, wie du es kritisiert hast, gemacht habe), nun versuchst du einfach abzugrenzen, wo ebenfalls eine komplexe Wechselwirkung besteht. Sicher, die Erfindung der Atombombe war zunächst ein technischer Fortschritt hatte allerdings gewaltige Implikationen für den politischen Alltag und für die Gesellschaft. Außerdem kann es auch sein, dass wir uns auf einem vollkommen falschen Weg befunden und die Natur auf eine vollkommen verquerte Art und Weise wahrnehmen. Das bedeutet nicht, dass man alles in Frage stellen muss, aber die Möglichkeit, dass man irrt, muss immer offengehalten werden und verhimdert ein lineares Fortschrittsverständnis.

Technische und gesellschaftliche Fortschritte sind immer miteinander verknüpft, bzw. es geht eine Wechselwirkung aus, denn der technische Fortschritt findet nicht im luftleeren Raum statt. Was gesellschaftlicher oder politischer Fortschritt ist, darauf wird man sich - wie du selber gesagt hast - nicht einigen können.


Du kannst das gerne für dich definieren solange du für deine Definition keine allgemeine Gültigkeit deklarierst.

Das kann, wie du ja selber weiter oben ausführtest, jeder für sich definieren. Solange man mit Fortschritt etwas Positives implizieren will, wird man sich nicht einig werden.

Die trivialste Form des Fortschrittes, die zeitliche, kann man einfacher festlegen, aber das ist nicht das, was hier gemeint ist.

[Farbwind]

Das macht letztlich jeder, der sich dieser Diktion "Umweltverschmutzung" bedient. Ein System kann sich nicht selber verschmutzen, folgelich wird einfach der Mensch als außerhalb der Umwelt und/oder stehend definiert und seine Wechselwirkungen mit dem Ökosystem als Umweltverschmutzung definiert.

Das ist Unsinn. Der Mensch ist Teil eines Umweltsystem, dennoch zerstört oder verschmutzt er andere Teile des Umweltsystem. Außerdem trägt die Begrifflichkeit "Umweltverschmutzung" konventionell eine relativ eindeutige Bedeutung. Wenn du es nicht als Umweltzerstörung betrachtest, wenn jemand einen Wald in Brand setzt... naja... dann ist das wohl dein Problem. Ein System kann sich durchaus selbst verschmutzen, kannst du bitte erklären, warum das nicht gehen sollte?


Zitat
Diese Logik funktioniert nur, wenn du ausschließlich CO2 Ausstoß und Treibhauseffekt betrachtest.



Zu dem Thema habe ich einleitend etwas gesagt.

Zitat
Tun wir mal für einen Moment so, als sei der Zusammenhang mit der globalen Erwärmung aufgrund des anthropogenen Treibhauseffektes zweifelsfrei nachgewiesen,...


;) Ja, natürlich hattest du das gesagt, was ich ja auch bereits in meinem letzten Post erwähnte. Alleridngs ist diese Betrachtung unsinnig, weil unrealistisch. Umweltverschmutzung wird nicht nur durch CO2-Austoß erzeugt, daher ist es unsinnig sich bei der Betrachtung auf CO2 Ausstoß zu beschränken.


Habe gerade die Isotope nicht parat, die 4 Mrd. Jahre Halbwertzeit haben

Uran235 hat eine Halbwertszeit von etwa 4 Mrd. Jahren :rolleyes:


Vorrausgesetzt es gibt diese Iostope, die hochgradig gefährlich für Mensch und Tier sind und eine solch lange Halbwertszeit haben, sind die Dimensionen, die du hier ansprichst schon so reichlich, dass die keiner mehr sagen kann, ob es zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch Leben auf der Erde geben wird

Es ist vollkommen egal, ob wir die radioaktiven Materialien überdauern. Es kann durchaus sein, dass innerhalb von 8 Mrd. Jahren andere Lebewesen in Kontakt mit den Abfällen kommen, die wir hier erzeugt haben. Aber eigentlich spielt das eine sekundäre Rolle. Fakt ist, dass uns die radioaktiven Abfälle voraussichtlich bis ans Ende unserer Existenz begleiten werden. Es besteht keine Möglichkeit, die Substanzen so zu lagern, dass die Möglichkeit, dass sie versehentlich in Kontakt mit Menschen kommen, ausgeschlossen ist. Welche Warnzeichen sollen Jahrtausende überdauern? Und wer bezahlt die Beaufsichtigung und Bewachung der Endlager über Milliarden von Jahren? Naja...ist ja egal... betrifft uns ja nicht mehr.


Genau, wir müssen es der Sonne mal schön schmackhaft machen, etwas mehr Energie auf die Erde abzustahlen.

Machst du Witze? Die Energie, die die Sonne abstrahlt ist ein Vielfaches der insgesamt benötigten Energie. WIr brauchen nichts schmackhaft machen, es ist schon genug da.


Im Ernst: Ich befürworte den Ausbau sog. "erneuerbarer Energien" (wieder so ein unsäglicher Begriff, dem ich mich widerwillig beuge), das ändert nichts daran, dass deren Potential endlich ist und schlichtweg nicht ausreicht, die Energieversorgung vieler dicht besiedelter Staaten zu gewährleisten.


Das ist falsch. Wir haben selbst in Deutschland genug Möglichkeiten vollständig auf regenerative Energien umzusteigen. Angefangen bei Offshore Windanlagen über Windanlagen in der ländlichen Gegend, Photovoltaik auf Häuserdächern, Erdwärmeanlagen (nehmen kaum Platz in Anspruch), Biomassepotenziale sind bei weitem noch nicht ausgereizt, wir haben sogar die Möglichkeit Wassenergie zu erzeugen. Wenn du mir nicht abnimmst, dass dies möglich ist, dann informiere dich an anderer Stelle.
Selbst falls ein Land nicht genug Energie erzeugen würde... das interessiert dich doch jetzt scheinbar auch nicht. Schau dir mal den derzeitigen Ölverbrauch an. Und? Wieviel Öl besitzt Deutschland? Erklärtst du mir jetzt bitte dein Argument?



Von daher sollte das Hauptaugenmerk der Erforschung der Fusionsenergie gewidmet werden, nach meinem Dafürhalten.

Ja natürlich... wir haben ja auch noch nicht genug Milliarden in eine Technologie gesteckt, die bislang noch keinerlei Erträge gebracht hat. Ich stelle mich der Kernfusion nicht entgegen, aber bislang stellt sie keinerlei Alternative zu konventionellen Energieträgern dar, insofern auch keine Alternative bei der Begrenzung des Treibhauseffekt und einer dauerhaften Umweltkontaminierung. Noch ist Fusionsenergie ein Traum und keine Perspektive.


In diesen Energien liegt die Zukunft, da sie unerschöpflich sind.



Das ist Träumerei.

Zugegeben, in den Größenordnungen, von denen du vorhin sprachst 4 Mrd. Jahren oder so, kann es tatsächlich sein, dass die Sonnenstrahlung sehr viel intensiver auftritt, aber das wird dann nicht mehr sehr zum Wohle der Menschheit sein. Diese muss es bis dahin entweder geschafft haben, andere Planeten zu kolonisieren oder sie ist verloren.

s.o. die eingestrahlte Sonnenenergie übersteigt bei weitem die notwendige Energie, selbst wenn wir sie mit Photovoltaikanlagen auffangen, die einen Wirkungsgrad von 20% haben.


Zitat
Deutschland hat das Potezial hier weltweit marktführende Technologien zu produzieren, aber diese innovative Technologie wird weiterhin durch die massiv subventionierte und propagierte unsaubere Atomenergie ausgebremst.



Inwiefern unsauber (siehe auch oben).

Die Atomenergie liefert im Moment ca. 30% unseres Strombedarfes und könnte beliebig mehr liefern.


Unsinn. Atomenergie deckt derzeit etwa 3% des weltweiten Energiebedarfs und etwa 17% der weltweiten Stromversorgung. Der OECD IEA kannst du entnehmen, dass erneuerbare Energien weitmehr zur Deckung des weltweiten Energiebedarfes beitragen. Aber davon abgesehen: Atomenergie ist endlich, wie du selber feststellst.


Die Endlichkeit des Urans wird allerdings natürlich von Atomkraftgegnern haarsträubend auf 60 Jahre runtergerechnet.

Ja natürlich... Atomkraftgegner... wie z.B. die OECD :rolleyes: Auf welche Statistiken berufst du dich eigentlich bei deiner Aussage, es handle es sich nur um Aussagen von Atomkraftgegnern?
Selbst bei reduzierten Energieverbrauch kann bei einer derzeitigen Nutzung mit etwa 70 Jahren gerechnet werden. Der Abbau von Uran ist darüber hinaus extrem kostenintensiv. Wenn man den Verbrauch verdoppelt bleibt uns noch etwa so viel Zeit wie die der Atomausstieg derzeit vorsieht. Ich weiß nicht, wo du da die großen Perspektiven sehen willst.


Und im Gegensatz zum Kohlendioxid dürften die schädlichen Auswirkungen von Überdüngung wohl als gesichert angenommen werden.


Yep, aber als nicht gesichert gilt, dass genmanipulierte Pflanzen auf Dauer weniger Dündgung erfordern. Eigentlich sind noch nicht einmal die Folgen für das Ökosystem abzusehen.



Nein, ich brauche nicht einmal zu träumen, Pflanzen, die weniger Düngemittel z.B.

z.B.?


Zitat
Fakt ist aber (leider), dass die realen Kosten nicht in die Umweltsysteme zurück fließen, sonst wären Innlandflüge wesentlich teurer.



Passt bloß auf, dass ihr sie nicht zu teuer macht, sonst rechnet sich irgendwann noch der Tranrapid! :))

Höhö...was ist der Witz an der Sache?



Zitat
Es ist zwar nur eine fiktive Rechnung, aber würde man davon ausgehen, dass die sog. Entwicklungsländer und sich entwickelnden Industriestaaten genauso viel Energie verschleudern würden wie wir könnten wir diesen Bedarf bewi weitem nicht decken, gerade was fossile Brennstoffe angeht, da diese endlich sind.



Das ist wirklich fiktiv, denn im Gegensatz zu den Deutschen haben die Inder und Chinesen weniger Flausen im Kopf und planen den Bau neuer Atomkraftwerke!

Eh, da hast du wohl die Sache falsch verstanden. Schau dir einfach mal den Energieverbrauch eines Durchschnittsinders und eines Durchschnittschinesen an. Vielleicht wirst dann sogar du sehen, dass hier ein extremes Gefälle zwischen westlichen Industriestaaten und allen anderen Staaten auf der Welt existiert. Der Energieverbrauch eines Deutschen ist etwa 300 mal so hoch wie der eines Kambodschaners. Wären sog. Entwicklungsländer auf dem gleichen Stand wäre die Atomenergie schon lange keine Alternative mehr (von wegen Flausen), was Energiepolitik angeht. Durch das Aufstreben Chinas und Indiens werden wir das schon bald zu spüren bekommen. Das zeugt auch, dass Energiesparen eine der wichtigsten Aspekte künftigert Energiepolitik sein muss und wird.


Die Auswirkungen keiner neuen Technologie sind vorher bekannt.

Bevor man sie erfindet (meistens) nicht, bevor man sie in großindustriellen Rahmen umsetzt schon.


Zitat
Gerade diese kurzfristige Denkweise hat uns den Treibhauseffekt eingebracht. Es gab vor Jahrzehnten die Möglichkeit verstärkt in regenerative Energien zu investieren, das hat man nicht gemacht, weil wir ja die "saubere" Atomenergie hatten.



Zeugt, dass die Menschen vor ein paar Jahrzehnten noch cleverer waren.

Das zeigt (bestenfalls), dass Menschen vor ein paar Jahrzehnten noch nicht weitsichtig gedacht haben.

[Praetorianer]

Das ist Unsinn. Der Mensch ist Teil eines Umweltsystem, dennoch zerstört oder verschmutzt er andere Teile des Umweltsystem. Außerdem trägt die Begrifflichkeit "Umweltverschmutzung" konventionell eine relativ eindeutige Bedeutung. Wenn du es nicht als Umweltzerstörung betrachtest, wenn jemand einen Wald in Brand setzt... naja... dann ist das wohl dein Problem. Ein System kann sich durchaus selbst verschmutzen, kannst du bitte erklären, warum das nicht gehen sollte?


Achso, verstehe, der Mensch ist Teil eines Umweltsystems, es gibt zahlreiche andere Systeme. Welche Teile lassen sich denn da so gut voneinander separieren?? Benenne die doch mal.

Achso und das hier kann dir auch nicht schaden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verschmutzung


Alleridngs ist diese Betrachtung unsinnig, weil unrealistisch.

Das bezieht sich auf meinen Absatz


Tun wir mal für einen Moment so, als sei der Zusammenhang mit der globalen Erwärmung aufgrund des anthropogenen Treibhauseffektes zweifelsfrei nachgewiesen,...


Stimmt, da gebe ich dir 100%ig Recht. Ich sagte ja auch, tun wir mal so, als ob!


Uran235 hat eine Halbwertszeit von etwa 4 Mrd. Jahren

Du hast meine Aussage nicht verstanden, der Satz endete ja auch nicht da, wo du ihn abgehackt hast.


Es ist vollkommen egal, ob wir die radioaktiven Materialien überdauern. Es kann durchaus sein, dass innerhalb von 8 Mrd. Jahren andere Lebewesen in Kontakt mit den Abfällen kommen, die wir hier erzeugt haben.

Diese Erde ist schon fünf Milliarden Jahre alt; es ist gänzlich unwahrscheinlich, dass in weiteren acht Milliarden Jahren hier irgendwelche Lebensformen in Kontakt mit dem Uran kommen.


Fakt ist, dass uns die radioaktiven Abfälle voraussichtlich bis ans Ende unserer Existenz begleiten werden. Es besteht keine Möglichkeit, die Substanzen so zu lagern, dass die Möglichkeit, dass sie versehentlich in Kontakt mit Menschen kommen, ausgeschlossen ist. Welche Warnzeichen sollen Jahrtausende überdauern? Und wer bezahlt die Beaufsichtigung und Bewachung der Endlager über Milliarden von Jahren? Naja...ist ja egal... betrifft uns ja nicht mehr.


Sag mal was erzählst du da eigentlich für ein Kraut, nach diesen Zeitspannen, um die es hier geht, sind die mit tonnenweise Erdreich begraben.


Machst du Witze? Die Energie, die die Sonne abstrahlt ist ein Vielfaches der insgesamt benötigten Energie.

Sag mal, kannst du nicht lesen oder versuchst du dich in Taschenspielertricks? Ich sprach von der Energie, die hier unten pro Quadratmeter ankommt, nicht von der, die die Sonne insgesamt anstrahlt, die du wohl auch nicht überleben würdest.


Das ist falsch. Wir haben selbst in Deutschland genug Möglichkeiten vollständig auf regenerative Energien umzusteigen. Angefangen bei Offshore Windanlagen über Windanlagen in der ländlichen Gegend, Photovoltaik auf Häuserdächern, Erdwärmeanlagen (nehmen kaum Platz in Anspruch), Biomassepotenziale sind bei weitem noch nicht ausgereizt, wir haben sogar die Möglichkeit Wassenergie zu erzeugen. Wenn du mir nicht abnimmst, dass dies möglich ist, dann informiere dich an anderer Stelle.


Nö, nichtmal im Umweltministerium sitzen solche Tagträumer wie du, selbst deren optimistische Prognosen gehen davon aus, bis Mitte des Jahrhunderts etwa 50% mithilfe von erneuerbaren Energien zu decken.

Insofern suche ich nicht nach einem solchen Unsinn, den du uns hier erzählen willst.

Zur Möglichkeit, Wasserenergie zu erzeugen, sagt der erste Hauptsatz der Thermodynamik bereits alles. Verwende doch bitte keine Terminologie, die du nicht verstehst.


s.o. die eingestrahlte Sonnenenergie übersteigt bei weitem die notwendige Energie, selbst wenn wir sie mit Photovoltaikanlagen auffangen, die einen Wirkungsgrad von 20% haben.


Den heute allenfalls die in der Erforschung befindlichen Solarzellen der dritten Generation aufweisen. Es kommt immer darauf an, wieviel Fläche man bereit ist zu opfern, ich fürchte nur, dass die Folgen der Bodenversiegelung auch nicht zu verachten sind, wenn du eine Fläche vom Saarland zubetonierst.

Vom Problem der Grundlast und dem Speicherproblem mal ganz zu schweigen, deine Vision grent an Größenwahn.


Unsinn. Atomenergie deckt derzeit etwa 3% des weltweiten Energiebedarfs

Verfolge mal den Wortlaut, wir sprachen von Deutschland und von der Stromversorgung. Jetzt erkundige dich noch über die von mir angegebene Größenordnung und du wirst feststellen, dass du mal wieder Unsinn erzählst.


Der OECD IEA kannst du entnehmen, dass erneuerbare Energien weitmehr zur Deckung des weltweiten Energiebedarfes beitragen.

Ja und wer sich ein wenig auskennt und nicht blindlinks irgendeinen Scheiß nachplappert, weiß, dass dabei Wasserkraft eine große Rolle spielt, die in Deutschland gerademal 4% des Stromberdrafes deckt. In Brasilien, Kanada, Norwegen und anderen Ländern, kann damit ein Großteil bzw. praktisch der Hauptteil der Energie gewonnen werden.


Aber davon abgesehen: Atomenergie ist endlich, wie du selber feststellst.

Die Existenz der Menschheit ist auch endlich. Sie wird zwischenzeitlich immer wieder Technologien entwickeln, die nach ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten in der Schublade verschwinden, Wo besteht das Problem?




Ja natürlich... Atomkraftgegner... wie z.B. die OECD Auf welche Statistiken berufst du dich eigentlich bei deiner Aussage, es handle es sich nur um Aussagen von Atomkraftgegnern?


Auf den gesunden Menschenverstand? Warum sollten sie sonst Lügen erzählen? Nebenbei würde ich das gerne selber mal aus der Primärquelle lesen und nicht das Kraut, was irgendwelche Atomkraftgegner aus solch einer Quelle herausziehen.



Selbst bei reduzierten Energieverbrauch kann bei einer derzeitigen Nutzung mit etwa 70 Jahren gerechnet werden.

Der übliche Nonsense.

http://www.atomenergie.ch/wissen/dt/4-2.htm


Rechnet man die vermuteten, aber noch nicht gesicherten Vorkommen dazu, beträgt die Reichweite rund 200 Jahre. Wegen der sehr tiefen Uranpreise bestehen aber gegenwärtig keine wirtschaftlichen Anreize für eine weitere Erkundung dieser Vorkommen.



Yep, aber als nicht gesichert gilt, dass genmanipulierte Pflanzen auf Dauer weniger Dündgung erfordern. Eigentlich sind noch nicht einmal die Folgen für das Ökosystem abzusehen.


Um mal mit deinen eigenen geistreichen Worten zu sprechen, erkundige dich woanders, wenn dus mir nicht glaubst.


Höhö...was ist der Witz an der Sache?

Ich erwarte nicht, dass du ihn verstehst.

[/QUOTE]Eh, da hast du wohl die Sache falsch verstanden.


Das wäre?

[QUOTE]Schau dir einfach mal den Energieverbrauch eines Durchschnittsinders und eines Durchschnittschinesen an.

Und?


Vielleicht wirst dann sogar du sehen, dass hier ein extremes Gefälle zwischen westlichen Industriestaaten und allen anderen Staaten auf der Welt existiert.

Und?


Vielleicht wirst dann sogar du sehen, dass hier ein extremes Gefälle zwischen westlichen Industriestaaten und allen anderen Staaten auf der Welt existiert.

Und? Kommt da noch was zur Sache?


Wären sog. Entwicklungsländer auf dem gleichen Stand wäre die Atomenergie schon lange keine Alternative mehr (von wegen Flausen), was Energiepolitik angeht. Durch das Aufstreben Chinas und Indiens werden wir das schon bald zu spüren bekommen.

Behauptest du. Wann sollten wir noch einmal laut dem Club of Rome kein Erdöl mehr haben, hmm?


Ja natürlich... wir haben ja auch noch nicht genug Milliarden in eine Technologie gesteckt, die bislang noch keinerlei Erträge gebracht hat.

Wieviele Milliarden wären das?


Ich stelle mich der Kernfusion nicht entgegen, aber bislang stellt sie keinerlei Alternative zu konventionellen Energieträgern dar, insofern auch keine Alternative bei der Begrenzung des Treibhauseffekt und einer dauerhaften Umweltkontaminierung. Noch ist Fusionsenergie ein Traum und keine Perspektive.


Achso, was Traum und was Alternative ist, entscheidest du? Das ist wohl alles eine Frage dessen, wieweit die Forschung in diesem Bereich forciert wird.


Bevor man sie erfindet (meistens) nicht, bevor man sie in großindustriellen Rahmen umsetzt schon.


Nein. Gegenbeispiele praktisch beliebig vorhanden, erst Hirn einschalten, sollte dabei nichts rauskommen nochmal nachfragen!


Das zeigt (bestenfalls), dass Menschen vor ein paar Jahrzehnten noch nicht weitsichtig gedacht haben.

Dass das Quatsch ist, ist so evident, dass ich nicht weiter darauf eingehe.

[Farbwind]

Ich erhebe nicht den Anspruch, die Wahrheit zu kennen und auf dieser Basis die einzig richtigen politischen Entscheidungen fällen zu können.

Ironischerweise kritisierst du an meinen Daten, dass ich mich auf ideologisch vorgeprägte Quellen beziehe (wie die OECD, bei Greenpeace, die eine ähnliche Prognose abgaben könnte ich das noch verstehen) bringst aber im Gegenzug eine Quelle die weit eindeutiger ideologisch vorgefärbt ist (Schweizer Nuklearforum). Du gehst davon aus, dass deine Quellen stimmen und alles andere nur Propaganda der bösen, bösen Atomkraftgegner ist. Und die OECD erzählt Lügen, was du daran siehst, dass sie von deiner Meinung abweichende Fakten publizieren. Der übliche Nonsense, wie du so schön sagst. Klasse.

Ich war schon bei genug Atomkraftwerken, um deren Propaganda zu kennen. Die Möglichkeit, dass auch in 200 Jahren noch Uranvorkommen existieren wird auch bei der OECD berücksichtigt, denn das kann man nicht 100% feststellen. Was man sehr wohl feststellen kann, ist, dass der Aufwand des Abbaus aus Effizienzgründen nicht mehr rentabel ist und deswegen eingestellt werden muss. Gleiches gilt beispielsweise auch für die Erdölvorkommen in Sibirien, die existieren aber kaum zugänglich sind. Es müssen Milliarden in die Errichtung der Anlagen und Bearbeitung der Massive gesteckt werden, bevor der Abbau beginnt, weswegen der Abbau des noch verfügbaren Öls sich in Zukunft nicht mehr rentiert. Gleiches gilt für Uran.

Ürbigens ist es schon sehr komisch...


Die Endlichkeit des Urans wird allerdings natürlich von Atomkraftgegnern haarsträubend auf 60 Jahre runtergerechnet.

..., dass du davon ausgehst, dass nur Atomkraftgegner von 60 Jahren ausgehen. Die "ATW Atomwirtschaft" gehört zu den Atomkraftbefürwortern und geht ebenfalls von einer Verfügbarkeit von 60 Jahren aus. Viele Gegner berufen sich auf 40 Jahre Verfügbarkeit. Das passt wohl so gar nicht in dein Schema, hm? Kannst den Chefredakteur ja mal anmailen und ihn fragen, ob das stimmt, er wird es dir sicherlich gerne bestätigen ;)



Zitat
Aber davon abgesehen: Atomenergie ist endlich, wie du selber feststellst.



Die Existenz der Menschheit ist auch endlich. Sie wird zwischenzeitlich immer wieder Technologien entwickeln, die nach ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten in der Schublade verschwinden, Wo besteht das Problem?


Idiotische Argumentation. Regenerative Energien sind nicht endlich, das ist der Punkt. Man wird deren Wirkungsgrad auch künftig immer weiter verbessern, aber der Rohstoff, auf den sie zurückgreifen ist, solange die Sonne existiert und so lange die Erde Wärme abstrahlt, unbegrenzt verfügbar. Unbegrenzt bezieht sich nicht, wie du es einfach mal umdeutest, auf die Größenordnung (die ist zwangsläufig endlich, wenn auch [s.u.] wesentlich größer als der Gesamtbedarf), sondern um die Dauer der Verfügbarkeit.



Zitat
Machst du Witze? Die Energie, die die Sonne abstrahlt ist ein Vielfaches der insgesamt benötigten Energie.

Sag mal, kannst du nicht lesen oder versuchst du dich in Taschenspielertricks? Ich sprach von der Energie, die hier unten pro Quadratmeter ankommt, nicht von der, die die Sonne insgesamt anstrahlt, die du wohl auch nicht überleben würdest.

:)) lol,nein, keine Taschenspielertricks. Ich meine durchaus die Energie, die auf der Erde ankommt. 1% der Sahara bedeckt mit Photovoltaikanlagen genügt, um den welttweiten Energiebedarf zu decken. Und das bei Wirkungsgraden von 16%. Diese Rechnung ist fiktiv, denn die Produktion muss vor Ort geschehen. Sie zeigt, wie groß das Potenzial ist. Ich frage mich, was du genau willst, wenn du sagst, wir müssen es der Sonne schmackhaft machen, damit sie mehr Energie auf die Erde abstrahlt. Es ist bereits genug da! Kann doch nicht so schwer zu begreifen sein. 2-3% des deutschen Gebietes reichen aus, um den deutschen Energieverbrauch zu decken. Dazu muss nichtmal Boden versiegelt werden, es können Unmengen von Dächerflächen genutzt werden.
Allerdings ist es gar nicht sinnvoll alles auf PV zu setzen, da wir über keine effizienten Speichermöglichkeiten verfügen. Das hatte auch bislang niemand vor. Jegliche politische Zielsetzungen richteten sich auf ein Energiemix aus regenerativen Energien aus.
Du erzählst mir was von wegen Länder wie Deutschland wären zu abhängig vom Ausland, weil wir hier nicht genug regenerative Energien haben. Worauf bitte beziehst du dich bei dieser Aussage? Würde mich ja mal interessieren. Zumal die Rohstoffabhängigkeit (aus dem Ausland) von Deutschland derzeit bei etwa 75% besteht. Passt auch nicht ins Konzept, ich weiß.



Nö, nichtmal im Umweltministerium sitzen solche Tagträumer wie du, selbst deren optimistische Prognosen gehen davon aus, bis Mitte des Jahrhunderts etwa 50% mithilfe von erneuerbaren Energien zu decken.

Ich träume nicht von mehr, wo habe ich das gesagt? Kann es sein, dass du gerne mehr liest, als dort steht? Ich habe geschrieben, dass man auf 100% umsteigen kann, einen Zeitrahmen habe ich nicht benannt. 50% bis zur Mitte des Jahrhunderts sind ein erreichbares Ziel. Dazu kann weitere regenerative Energie aus anderen Ländern importiert werden. Über den Ausstieg aus der Atomenergie hinaus können wir auch einen großen Teil fossiler Brennstoffe durch regenerative Energieträger substituieren. Hinzu kommen große Einsparungspotenziale im Bereich der Energieeffizienz. Künftige Bauingenieure erhalten an Universitäten immer mehr Unterricht in diesem Bereich, so dass Energieverschwendung erheblich eingegrenzt werden kann.
Die erhebliche Förderung regenerativer Energien ist eine der großen Leistungen der Grünen und hat sich mittlerweile auch in großem Umfang in der Agenda der SPD festgesetzt. 1998 hatten wir gerade mal 1,8 bis 2,0% regenerative Energien. Heute haben wir über 10% bis zum Ende des Jahrzehnts etwa 20% und eine gigantische Industrie die international exportiert.


Achso, was Traum und was Alternative ist, entscheidest du? Das ist wohl alles eine Frage dessen, wieweit die Forschung in diesem Bereich forciert wird.

Lies mal, was ich geschrieben habe. NOCH ist Fusionsenergie ein Traum, denn sie rentiert sich nicht. Diese Aussage werden dir sämtlich Forscher auf diesem Bereich bestätigen. Wenn für dich eine Stromindustrie, die sich nicht rentiert, eine Alternative darstellt... bitte. Für mich nicht.


Zitat
Wären sog. Entwicklungsländer auf dem gleichen Stand wäre die Atomenergie schon lange keine Alternative mehr (von wegen Flausen), was Energiepolitik angeht. Durch das Aufstreben Chinas und Indiens werden wir das schon bald zu spüren bekommen.



Behauptest du. Wann sollten wir noch einmal laut dem Club of Rome kein Erdöl mehr haben, hmm?

lol. Dass die globalen Ressourcen selbst bei schöngerechneten Prognosen innerhalb weniger Jahre verbraucht wären, wenn Entwicklungsländer auf dem gleichen Stand wie Industriestaaten stünden, versteht sich von selbst, wenn man sich vorhält, dass das reichste Fünftel der Welt das 7fache der Energie, das 12fache an Metall, das 8,5fache an CO2 Ausstoß, das 20fache an Papierverbrauch und das 22,7fache an Verkehrsaufkommen im Verhältnis zu Drittländern in Anspruch nimmt.


Zitat
Bevor man sie erfindet (meistens) nicht, bevor man sie in großindustriellen Rahmen umsetzt schon.



Nein. Gegenbeispiele praktisch beliebig vorhanden

Bitte... ich bin gespannt.

[Praetorianer]

Ich weiss nicht, warum ich darauf eingehe, denn schließlich wirken so lange Dialoge auf alle anderen Leser außer die Beteiligten ermüdend, so dass keiner außer uns mehr mitliest, vom eigentlichen Thema haben wir uns entfernt und sind bei einer reinen Pro-Contra Atomenergieen bzw. erneuerbare Energien gelandet, die Chance dich von meinem Standpunkt zu überzeugen ist kaum vorhanden, aber aus irgendeinem Grunde fühle ich mich dazu gezwungen. Also, auf ein Neues:


Ich erhebe nicht den Anspruch, die Wahrheit zu kennen und auf dieser Basis die einzig richtigen politischen Entscheidungen fällen zu können.

Hörte sich für mich ganz so an, zumindest bist du recht schnell dabei, andere Standpunkte als Unsinn abzutun.



Ironischerweise kritisierst du an meinen Daten, dass ich mich auf ideologisch vorgeprägte Quellen beziehe (wie die OECD, bei Greenpeace, die eine ähnliche Prognose abgaben könnte ich das noch verstehen) bringst aber im Gegenzug eine Quelle die weit eindeutiger ideologisch vorgefärbt ist (Schweizer Nuklearforum). Du gehst davon aus, dass deine Quellen stimmen und alles andere nur Propaganda der bösen, bösen Atomkraftgegner ist. Und die OECD erzählt Lügen, was du daran siehst, dass sie von deiner Meinung abweichende Fakten publizieren. Der übliche Nonsense, wie du so schön sagst. Klasse.


1. Wenn du dich durch meinen recht groben Stil im letzten Posting abgeschreckt fühlst, lass dir gesagt sein, dass auch ich lieber anders diskutiere. Du bist derjenige, der hier begonnen hat, andere Stanhdpunkte lapidar als "Unsinn" abzutun und nicht ich. Ich sehe ehrlich gesagt nicht ein, warum ich jemanden freundlich auf einen Irrtum aufmerksam machen soll, wenn der in der von dir vorgelegten Art und Weise diskutiert.

2. Liegst du völlig falsch, ich halte nicht die OECD für grundsätzlich gegen Atomenergie eingestellt, aber das, was du aus der Studie rausgelesen haben willst, halte ich für Unsinn.


Die Möglichkeit, dass auch in 200 Jahren noch Uranvorkommen existieren wird auch bei der OECD berücksichtigt, denn das kann man nicht 100% feststellen.

Und hier fühle ich mich bestätigt, du kanntest den eigentlichen Inhalt der Studie und hast hier das präsentiert, was dir gerade in den Kram passte.


Was man sehr wohl feststellen kann, ist, dass der Aufwand des Abbaus aus Effizienzgründen nicht mehr rentabel ist und deswegen eingestellt werden muss.

Hast du für solche Behauptungen auch Quellen?


..., dass du davon ausgehst, dass nur Atomkraftgegner von 60 Jahren ausgehen. Die "ATW Atomwirtschaft" gehört zu den Atomkraftbefürwortern und geht ebenfalls von einer Verfügbarkeit von 60 Jahren aus. Viele Gegner berufen sich auf 40 Jahre Verfügbarkeit. Das passt wohl so gar nicht in dein Schema, hm? Kannst den Chefredakteur ja mal anmailen und ihn fragen, ob das stimmt, er wird es dir sicherlich gerne bestätigen

Es ist mir eigentlich ziemlich wurscht, was du hier vom Pferd erzählst, ich bin recht gut über das Thema informiert und halte lieber mal den Mund, wenn ich Quellen nicht nachvollziehbar verlinken oder zumindest glaubhaft zitieren kann.

Bei dir hingegen ist das anders und vorhin hast du falsch gespielt.


Idiotische Argumentation.

Genau solche netten Beimischungen machen es mir schwer, deinen Krokodilstränen zu Beginn des Postings irgendetwas anderes abzugewinnen, als dass du nicht einstecken, aber sehr gut austeilen kannst.


Regenerative Energien sind nicht endlich, das ist der Punkt.

Mensch, überleg mal, was du mit solchen Übertreibungen da eigentlich sagst, zumindest ein "praktisch" oder besser noch "in menschlichen Dimensionen" wäre an dieser Stelle angebracht.


Man wird deren Wirkungsgrad auch künftig immer weiter verbessern, aber der Rohstoff, auf den sie zurückgreifen ist, solange die Sonne existiert und so lange die Erde Wärme abstrahlt, unbegrenzt verfügbar. Unbegrenzt bezieht sich nicht, wie du es einfach mal umdeutest, auf die Größenordnung (die ist zwangsläufig endlich, wenn auch [s.u.] wesentlich größer als der Gesamtbedarf), sondern um die Dauer der Verfügbarkeit.


Ich deute nichts um, du drückst dich unpräzise aus.


Ich meine durchaus die Energie, die auf der Erde ankommt. 1% der Sahara bedeckt mit Photovoltaikanlagen genügt, um den welttweiten Energiebedarf zu decken. Und das bei Wirkungsgraden von 16%. Diese Rechnung ist fiktiv, denn die Produktion muss vor Ort geschehen. Sie zeigt, wie groß das Potenzial ist. Ich frage mich, was du genau willst, wenn du sagst, wir müssen es der Sonne schmackhaft machen, damit sie mehr Energie auf die Erde abstrahlt.

Wie du schon sagst, die Rechnung ist fiktiv und das Modell völlig unpraktikabel und Deutschland nicht die Sahara, ich frage mich, was du damit beweisen willst, außer, dass es eben theoretisch ginge, praktisch aber nicht.


Es ist bereits genug da! Kann doch nicht so schwer zu begreifen sein. 2-3% des deutschen Gebietes reichen aus, um den deutschen Energieverbrauch zu decken.

Da ich das jetzt für völlig falsch und mindestens den Faktor zwei, wenn nicht drei daneben halte (wie gesagt, ich kenne andere Zahlen dazu), bitte ich dich jetzt den Rechnungsweg mal offenzulegen. Zu den Angaben zur Sahara weiter oben hatte ich noch nichts gehört, da ich jetzt aber - meiner Meinung nach völlig falsche Zahlen von dir vorgeknallt bekomme, bitte ich dich auch weiter oben den rechnungsweg offenzulegen.


Du erzählst mir was von wegen Länder wie Deutschland wären zu abhängig vom Ausland, weil wir hier nicht genug regenerative Energien haben. Worauf bitte beziehst du dich bei dieser Aussage? Würde mich ja mal interessieren. Zumal die Rohstoffabhängigkeit (aus dem Ausland) von Deutschland derzeit bei etwa 75% besteht. Passt auch nicht ins Konzept, ich weiß.


Was ist denn mein Konzept? An welcher Stelle habe ich erzählt, Deutschland sei zu abhängig vom Ausland?

Mein Konzept wäre, das Potential an erneuerbaren Energien, was wir erschließen können, zur Reduzierung der Energien aus Kohlekraft zu nutzen.


Ich träume nicht von mehr, wo habe ich das gesagt? Kann es sein, dass du gerne mehr liest, als dort steht? Ich habe geschrieben, dass man auf 100% umsteigen kann, einen Zeitrahmen habe ich nicht benannt.

Weisst du, wie albern es ist über Zeiträume von 4 Mrd. Jahren zu sprechen?
Also dann schieß mal los, bis wann können wir zu 100% umstellen?



Über den Ausstieg aus der Atomenergie hinaus können wir auch einen großen Teil fossiler Brennstoffe durch regenerative Energieträger substituieren.

Und genau um diesen Punkt geht es, der einen rasend machen könnte, weil immer geleugnet. Ich habe nichts gegen erneuerbare Energien und befürworte deren Ausbau, wenn man sie jedoch dazu nutzt Atomkraftwerke abzubauen anstatt Kohlekraftwerke, geht es schlichtweg darum, dass du Kohlekraftwerke den Atomkraftwerken vorziehst.

Was du hier versuchst ist anstatt der eigentlichen Frage, nämlich, was man mit den gewonnenen Potentialen anstellen sollte, die Nachteile der Atomenergie gegenüber den Erneuerbaren zu benennen.Die richtige Frage wäre, Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke gegeneinander abzuwägen.

Es werden schon seitens mancher (Un-) Verwantwortlicher über Kohlekraftwerke nachgedacht, deren Kohlendioxid in unterirdische Lager abgeleitet werden soll.


Die erhebliche Förderung regenerativer Energien ist eine der großen Leistungen der Grünen und hat sich mittlerweile auch in großem Umfang in der Agenda der SPD festgesetzt.

Das hat wiederum nichts mit der Frage zu tun, warum wir dadurch Atomkraftwerke ersetzen sollen.


Die erhebliche Förderung regenerativer Energien ist eine der großen Leistungen der Grünen und hat sich mittlerweile auch in großem Umfang in der Agenda der SPD festgesetzt. 1998 hatten wir gerade mal 1,8 bis 2,0% regenerative Energien. Heute haben wir über 10% bis zum Ende des Jahrzehnts etwa 20% und eine gigantische Industrie die international exportiert.


Woher ist die angebliche Untergrenze von 1,8% 1998??? Ich kenne dazu nur die 2%, die 1,8% hätte ich gerne belegt. Außerdem waren die Kohlendioxideinsparungen unter Schwarz-Gelb aufgrund der erfolgreichen Deindustrialisierung des Ostens viel höher.


Lies mal, was ich geschrieben habe. NOCH ist Fusionsenergie ein Traum, denn sie rentiert sich nicht. Diese Aussage werden dir sämtlich Forscher auf diesem Bereich bestätigen. Wenn für dich eine Stromindustrie, die sich nicht rentiert, eine Alternative darstellt... bitte. Für mich nicht.


Ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus, nämlich darauf, dass man durch staatliche Subventionen (wie z.B. das von dir so heiss und innig geliebte EEG) durchaus steuern kann, welche Technologien sich eines Tages rentieren könnten und welche nicht.

Allerdings ist das, was du jetzt hier wieder zum Besten gibst, durchaus interessant:

1. Fusionsenergie ist ein Traum, weil sie sich nicht rentiert?? Ich dachte bisher die Fusion scheitere bereits an technischen Vorraussetzungen. Du hinegegn scheinst über einen laufendes Fusionskraftwerk informiert zu sein, das Strom liefert, aber sich nicht rentiert. Wo steht das?
2.
Wenn für dich eine Stromindustrie, die sich nicht rentiert, eine Alternative darstellt... bitte. Für mich nicht. Warum setzt du dann auf erneuerbare Energien?
3. Wolltest du mir nicht gerade erzählen, wieviele Milliarden in die Erforschung der Fusionsenergie gesteckt worden sei? Das möchte ich nämlich gerne hören, weil du das vorhin mit soclher Vehemenz behauptet hast. Ein paar Rückzüge, d.h. Themen aus der Diskussion, zu denen du dich nicht mehr äußerst, lasse ich dir ja durchgehen, aber da bestehe ich drauf. Mir fielen jetzt auf Anhieb eigentlich nur die bereits bewilligten Mittel für den Forschungsreaktor ITER ein, aber da muss ja nach deiner Schiulderung noch sehr viel mehr sein.


lol. Dass die globalen Ressourcen selbst bei schöngerechneten Prognosen innerhalb weniger Jahre verbraucht wären, wenn Entwicklungsländer auf dem gleichen Stand wie Industriestaaten stünden, versteht sich von selbst...

Ok, beim ersten Male war es nur ne Behauptung von dir, aber da du jetzt zum zweiten Male diese Behauptung wiederholst, kann die Behauptung ja als gesichert angenommen werden.

Mindestens so sicher wie die des Club of Rome.


Bitte... ich bin gespannt.

Wussten wir vor der teschnischen Umsetzung der Dampfmaschine über die Risiken des Kohlendioxidausstoßes oder schlimmer noch der Stickoxide, des Kohlenmonoxids oder der Schwefeloxide bescheid?

Oder um mal ganz nett zu dir zu sein: Wussten wir vor der Anwendung der Atomenergie um die (natürlich nicht besonders großen aber doch vorhandenen Probleme der Endlagerung) bescheid?

Wussten wir von Strahlenschäden durch Bildschirme (also gemeint die Leuchtröhrenbildschirme) bescheid?

Hat irgendjemand mal gefragt, was die klimatische Auswirkungen sind, wenn wir alles mit Windmühlen vollpflastern würden?




So, jetzt bin ich müde, diese Diskussionen mit dir sind lange und kompliziert.

[Farbwind]

Hörte sich für mich ganz so an, zumindest bist du recht schnell dabei, andere Standpunkte als Unsinn abzutun.

Da hast du wohl eher deine Beiträge gelesen. Ich bezeichne falsche Fakten als Unsinn nicht andere Standpunkte.


Und hier fühle ich mich bestätigt, du kanntest den eigentlichen Inhalt der Studie und hast hier das präsentiert, was dir gerade in den Kram passte.

Irrtum. Es spielt keine Rolle, ob noch in 1000 Jahren zig km unter härtesten Granitschichten Uranvorkommen ist. Es ist nicht zugänglich, ökonomisch ohnehin nicht sinnvoll und effizienztechnisch mMn einfach nur idiotisch. Ja idiotisch. Denn wenn man Mrd. in ein Projekt steckt um einen Rohstoff zu bekommen, den auf Dauer ohnehin nicht einsetzen kann und den man für dieses Geld auch substituieren könnte ist das sowohl ökonomisch, als auch ideologisch nicht vernünftig den Abbau vorzunehmen.
Das ist der Grund, warum die OECD von 60 Jahren spricht.


Hast du für solche Behauptungen auch Quellen?

Ich könnte es dir persönlich vorrechnen, wenn ich die Muße hätte und einen Sinn dahinter sehen würde. Bei deiner festgefahrenen Argumentation ist das ohnehin Zeitverschwendung.



Mensch, überleg mal, was du mit solchen Übertreibungen da eigentlich sagst, zumindest ein "praktisch" oder besser noch "in menschlichen Dimensionen" wäre an dieser Stelle angebracht.

Ja, wenn man Worte klaubt. Ich habe vorhin gesagt solange die Sonne scheint und so lange die Erde Wärme abstrahlt. Wenn du den zugegebenermaßen langen Beitrag ließt, dann doch bitte richtig, dann kommen solche Querschuss-Bemerkungen auch nicht vor.


Wie du schon sagst, die Rechnung ist fiktiv und das Modell völlig unpraktikabel und Deutschland nicht die Sahara, ich frage mich, was du damit beweisen willst, außer, dass es eben theoretisch ginge, praktisch aber nicht.

Entschuldige mal, du hast vorhin anklingen lassen, dass die Sonne nicht genug strahlen würde, was ich widerlegt habe. Fiktiv ist die Rechnung, weil es unsinnig wäre, die ganze Sahara vollzubauen. Die Bausteine müssen dezentral gebaut werden, z.B. auf deutschen Dächern.

Du fragst nach Rechenwegen? Globaler Stromverbrauch/Jahr : PV(Sahara) Energieerzeuugung/Jahr/qm bzw. Deutscher Stromverbrauch/Jahr : PV(Deutschland) Energieerzeugung/Jahr/qm. ganz simple Rechnung, die man schon in der Mittelstufe in Physik macht. Achso ich vergaß... das ganze rechnet man dann auf Bundesgebiet bzw. Saharagebiet. Wie das geht dürftest du wissen.


Also dann schieß mal los, bis wann können wir zu 100% umstellen?

Bis 2100 wenn man von einer Kontinuität der OECD Studie ausgeht, effektive kann ich keine sichere Angabe geben, außer, dass es möglich ist, denn genug Potenziale sind da.



Und genau um diesen Punkt geht es, der einen rasend machen könnte, weil immer geleugnet. Ich habe nichts gegen erneuerbare Energien und befürworte deren Ausbau, wenn man sie jedoch dazu nutzt Atomkraftwerke abzubauen anstatt Kohlekraftwerke, geht es schlichtweg darum, dass du Kohlekraftwerke den Atomkraftwerken vorziehst.

Da hast du vollkommen recht. Ich wiederhole gerne warum:
1. wird das Umfeld dauerhaft und über 100.000 Jahre enorm kontaminiert.
2. es besteht ein großes Risiko in der Atomindustrie, sowohl der eines GAU, der nicht ausgeschlossen werden kann, als auch der einer Nutzung zu terroristischen oder kriegerischen Zwecken
3. erhebliche Kosten beim Transport, Verstrahlung des Sicherheitspersonals
4. nicht absehbare Gefährdung für die Nachwelt

Davon abgesehen besteht auch in den Nebenprodukten, wie z.B. hochgiftige Blausäure, die bei der Anreicherung von Uran Anwendung findet, eine große Umweltgefährdung.

Die Gefährdung ist größer als die Gefährdung durch CO2, letztere ist akuter. Wie vorgegangen wird, muss abgewogen werden, aber es kann nicht sein, dass verstärkt Atomkraft zur Eingrenzung des Treibhauseffekts eingesetzt wird.
Ich finde es allerdings komisch, dass die massive Reduktion des Energieverbrauchs in dieser Debatte überhaupt bis kaum eine Rolle spielt. So als ob ein Recht auf Energieverschwendung bestände und man somit den ansteigenden Energiebedarf als naturgegeben hinnimmt. Es muss sich vertärkt das Bewusstsein durchsetzen, dass wir gemessen an unseren technischen Mittel zu viel Strom verbrauchen.


Ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus, nämlich darauf, dass man durch staatliche Subventionen (wie z.B. das von dir so heiss und innig geliebte EEG) durchaus steuern kann, welche Technologien sich eines Tages rentieren könnten und welche nicht.


Du beliebst zu scherzen. Fusionsenergie wurde und wird bereits subventioniert. Es sind unzählige Millionen in Forschungsprojekte geflossen. Der Punkt ist - nochmal für dich - NOCH rentiert sich Fusionsenergie nicht, d.h. NOCH ist sie keine Alternative für die Probleme, welche uns in Zukunft auf uns zukommen werden. Wenn wir also noch Lösungen für die nahe Zukunft suchen ist Fusionsenergie keine Debatte
wert. Sobald sich das ändert können wir die Debatte gerne nochmal führen.


Fusionsenergie ist ein Traum, weil sie sich nicht rentiert?? Ich dachte bisher die Fusion scheitere bereits an technischen Vorraussetzungen.

Falsch, sie funktioniert, nur dass man bislang mehr Energie in den Prozess stecken muss, als erzeugt wird.


Warum setzt du dann auf erneuerbare Energien?

Weil sie sich rentiert ;) Was rentabel bedeutet, brauche ich dir ja nicht erklären, oder?


Wolltest du mir nicht gerade erzählen, wieviele Milliarden in die Erforschung der Fusionsenergie gesteckt worden sei? Das möchte ich nämlich gerne hören, weil du das vorhin mit soclher Vehemenz behauptet hast. Ein paar Rückzüge, d.h. Themen aus der Diskussion, zu denen du dich nicht mehr äußerst, lasse ich dir ja durchgehen, aber da bestehe ich drauf. Mir fielen jetzt auf Anhieb eigentlich nur die bereits bewilligten Mittel für den Forschungsreaktor ITER ein, aber da muss ja nach deiner Schiulderung noch sehr viel mehr sein.

Soweit ich weiß wurden für ITER etwa 4,4 Mrd. € bewilligt. Wenn das für dich nicht viel ist dann zähle bitte die Kosten hinzu, die bereits durch staatlich geförderte Forschungseinrichtungen auf diesem Gebiet entstanden. Ist übrigens schon lustig, dass du bei mir von Rückzügen sprichst und selber das ein oder andere unpassende Faktum entweder überließt oder einfach als falsche Propaganda hinnimmst (z.B. dass selbst Atomkraftbefürworter von etwa 60 Jahren Uranversorgung ausgehen).



Ok, beim ersten Male war es nur ne Behauptung von dir, aber da du jetzt zum zweiten Male diese Behauptung wiederholst, kann die Behauptung ja als gesichert angenommen werden.

Mindestens so sicher wie die des Club of Rome.


Drehen wir deine Aussage mal um, du gehst also (auf welcher Basis?) davon aus, dass wir noch wie lange über Uran verfügen? Aha.


Wussten wir vor der teschnischen Umsetzung der Dampfmaschine über die Risiken des Kohlendioxidausstoßes oder schlimmer noch der Stickoxide, des Kohlenmonoxids oder der Schwefeloxide bescheid?

Oder um mal ganz nett zu dir zu sein: Wussten wir vor der Anwendung der Atomenergie um die (natürlich nicht besonders großen aber doch vorhandenen Probleme der Endlagerung) bescheid?

Wussten wir von Strahlenschäden durch Bildschirme (also gemeint die Leuchtröhrenbildschirme) bescheid?

Hat irgendjemand mal gefragt, was die klimatische Auswirkungen sind, wenn wir alles mit Windmühlen vollpflastern würden?




Lies noch mal genauer, ich sprach nicht von den Auswirkungen vor der Erfindung, sondern vor der großindustriellen Nutzung. Durch umfassende Tests lassen sich Großteile der Effekte berechnen. In den wenigsten Fällen machen sich die Großproduzenten Gedanken über die sozioökonomschen Wirkungen. Übrigens:
@Atomenergie: Ja, das Problem des fehlenden Endlagers war vor der Inbetriebnahme der ersten Atomkraftwerke bekannt. Wäre auch seltsam gewesen, wenn die Betreiber sich nicht gefragt hätten, was mit den Brennstäben passiert, wenn sie sich nicht mehr verwenden lassen.

Die Art und Weise mit der du hier um die Endlichkeit des Urans herumredest, sowie negative Effekte der Atomenergie einfach mal abtust (da stehst du relativ alleine da, selbst die Presseabteilung der Atomkraftwerke bestreiten diese Effekte nicht [mehr]) ist bezeichnend. Scheinbar willst du vor allen Dingen wissen, was du wissen willst.

[Praetorianer]

Ich erhebe nicht den Anspruch, die Wahrheit zu kennen und auf dieser Basis die einzig richtigen politischen Entscheidungen fällen zu können.


So noch im vorigen Statement so gesagt.
Jetzt:



Da hast du wohl eher deine Beiträge gelesen. Ich bezeichne falsche Fakten als Unsinn nicht andere Standpunkte.

Und du definierst natürlich, was "falsche Fakten" und was richtige Fakten sind.
Und manchmal bedraf es dazu eines Eingriffes in die deutsche Sprache, um von "falschen Fakten" zu sprechen.

Da es mir wirklich zu blöd wird, anhand deiner lauen Worte ins Blaue hinein zu diskutieren:


Irrtum. Es spielt keine Rolle, ob noch in 1000 Jahren zig km unter härtesten Granitschichten Uranvorkommen ist. Es ist nicht zugänglich, ökonomisch ohnehin nicht sinnvoll und effizienztechnisch mMn einfach nur idiotisch. Ja idiotisch. Denn wenn man Mrd. in ein Projekt steckt um einen Rohstoff zu bekommen, den auf Dauer ohnehin nicht einsetzen kann und den man für dieses Geld auch substituieren könnte ist das sowohl ökonomisch, als auch ideologisch nicht vernünftig den Abbau vorzunehmen.
Das ist der Grund, warum die OECD von 60 Jahren spricht.

Belege!


Ich könnte es dir persönlich vorrechnen, wenn ich die Muße hätte und einen Sinn dahinter sehen würde. Bei deiner festgefahrenen Argumentation ist das ohnehin Zeitverschwendung.


Nö, das könntest du nicht.


Ja, wenn man Worte klaubt. Ich habe vorhin gesagt solange die Sonne scheint und so lange die Erde Wärme abstrahlt. Wenn du den zugegebenermaßen langen Beitrag ließt, dann doch bitte richtig, dann kommen solche Querschuss-Bemerkungen auch nicht vor.

Ich habe schon zur Kenntnis genommen, dass der spätere Teil deines Beitrages den horriblen Schwachsinn selbst widerlegt hat. Das ändert nichts daran, dass du mal wieder kompletten Unsinn verzapft hast.


Entschuldige mal, du hast vorhin anklingen lassen, dass die Sonne nicht genug strahlen würde, was ich widerlegt habe.

Nichts hast du widerlegt, du hast meinen Beitrag nicht verstanden und selbst das, wovon du fälschlich ausgegangen warst konntest du nicht widerlegen. Du hast das gemacht, was du die ganze Diskussion hindurch machst, leere Behauptungen aufstellen, die nicht nachprüfbar sind bzw in vielen Fällen nachweislich falsch.


Du fragst nach Rechenwegen? Globaler Stromverbrauch/Jahr : PV(Sahara)

:rofl:


Energieerzeuugung/Jahr/qm bzw. Deutscher Stromverbrauch/Jahr : PV(Deutschland) Energieerzeugung/Jahr/qm. ganz simple Rechnung, die man schon in der Mittelstufe in Physik macht. Achso ich vergaß... das ganze rechnet man dann auf Bundesgebiet bzw. Saharagebiet. Wie das geht dürftest du wissen.


:rofl:

Also

1.Ich fragte nicht nach Rechenwegen, sondern nach der Rechnung. Du sollst jetzt hier Zahlenwerte bringen und zeigen, wie man auf 2-3% kommt, los Butter bei die Fische!

2. Ist dieser primitive Ansatz zum Kaputtlachen.

Was ist mit Schwankungen?

Sommer? Winter?
Tag? Nacht?


Und nochetwas: Als Person, die offenbar den ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht kennt und die erzählt, mann könnte Energie erzeugen, wie du das weiter oben mir noch weiß machen wollte, sollte man vorsichtig sein, so lapidar über komplexe Zusammenhänge hinwegzugehen.

Wir können gerne mal vergleichen, wer von uns welche Vorbildungen in Sachen Physik mitbringt, wenn du Lust hast, erzähl mal.



Bis 2100 wenn man von einer Kontinuität der OECD Studie ausgeht, effektive kann ich keine sichere Angabe geben, außer, dass es möglich ist, denn genug Potenziale sind da.


Quelle? Ich glaube dir schlichtweg nicht mehr, dass du die Studie gelesen hast bzw. dass du qualifiziert wärest, deren Inhalt korrekt wiederzugeben. Bitte gib dafür eine Quelle an, wenn du irgendwie ernsthaft diskutieren willst.


Da hast du vollkommen recht. ... Geschwätz über die Nachteile der Atomenergie in die Tonne getreten ...

Du willst dir jetzt nicht allen Ernstes hier die Blöße geben, zu behaupten, das einzige, was bei der Energiegewinnung in Kohlekraftwerken übrig bliebe, sei das Kohlendioxid oder? Doch pardon, genau das wolltest du sagen, an dieser Stelle muss man wirklich wieder sagen, der übliche Nonsense.

Dein Geschwafel über Energie sparen lenkt wiederum nur vor der entscheidenden Frage ab. Wieso sollen Kohlekraftwerke sauberer sein als Atomenergie. Ich schätze aber mal, um diese Frage wirst du dich weiterhin drücken, keine Abwägung treffen, sondern einzig und allein die Nachteile der Atomenergie aufzählen.

Scheinbar fehlt dir auch nur das geringste Grundlagenwissen, du kennst die Probleme der Kohlekraftwerke nichtmal, weshalb man deinen Standpunkt getrost in die Tonne treten kann. Wenn man sich engstirnig, einseitig und ideologisch verbrämt darüber informiert, kommt genau das dabei heraus.


Du beliebst zu scherzen. Fusionsenergie wurde und wird bereits subventioniert. ... Leeres Geschwätz ohne Quellenangabe ...

Also mit anderen Worten, keine Belege, keine Quellen, nichts als heiße Luft.



Falsch, sie funktioniert, nur dass man bislang mehr Energie in den Prozess stecken muss, als erzeugt wird.


Also wiederum Ausweichen, den Stanort des funktionsfähigen Fusionskraftwerkes konntest du noch nicht nennen, ich kann dir auch sagen, warum, es gibt bislang keines.


Weil sie sich rentiert

Dümmer gehts nicht mehr.


Soweit ich weiß wurden für ITER etwa 4,4 Mrd. € bewilligt.

Soweit mein Eindruck, hättest du ITER, bis ich es eben erwähnte für etwas zum Essen gehalten und nein, 4,4 Mrd ist angesichts dessen, was in andere Technologien geflossen ist, ein Witz.


Wenn das für dich nicht viel ist dann zähle bitte die Kosten hinzu, die bereits durch staatlich geförderte Forschungseinrichtungen auf diesem Gebiet entstanden.

Da wären? Nenne mir mal bitte die zahlreichen Forschungsreaktoren in Deutschland.

Machen wir es bis hier erstmal wieder kurz, keine Quelle, keine Belege, keine Zahlen, aber viel heiße Luft.


Drehen wir deine Aussage mal um, du gehst also (auf welcher Basis?) davon aus, dass wir noch wie lange über Uran verfügen? Aha.


Warum sollten wir, ich bin es nicht, der ohne irgendeine Grundlage unbewiesene Behauptungen in den Raum stellt und mit einer beispiellosen Ignoranz diese dann noch mit nichts als Agressivität gegen jedes kritische Hinterfragen zu schützen versucht, Agressivität, die durch nichts untermauert ist, versteht sich.


Lies noch mal genauer, ich sprach nicht von den Auswirkungen vor der Erfindung,

Lies meinen Absatz genauer, auf exakt das habe ich geantwortet:


Wussten wir vor der teschnischen Umsetzung der Dampfmaschine über die Risiken des Kohlendioxidausstoßes oder schlimmer noch der Stickoxide, des Kohlenmonoxids oder der Schwefeloxide bescheid?



@Atomenergie: Ja, das Problem des fehlenden Endlagers war vor der Inbetriebnahme der ersten Atomkraftwerke bekannt. Wäre auch seltsam gewesen, wenn die Betreiber sich nicht gefragt hätten, was mit den Brennstäben passiert, wenn sie sich nicht mehr verwenden lassen.


Meines Erachtens hielt man dieses Problem für vernachlässigbar, ich meine mich hier an entsprechende Broschüren aus jener Zeit erinnern zu können, die ich bei mir rumliegen habe. Werde das mal bei Gelegenheit nachschauen.


Die Art und Weise mit der du hier um die Endlichkeit des Urans herumredest,

Falsch.


sowie negative Effekte der Atomenergie einfach mal abtust

Falsch.


Scheinbar willst du vor allen Dingen wissen, was du wissen willst.

Irrtum, ich informiere mich breitangelegt und weiß sehr wohl über die Nachteile der Atomenergie bescheid. Was du machst, ist schlichtweg die Nachteile dramatisieren und die Nachteile der Kohlekraftwerke komplett ausblenden.

Abfall entsteht nach deiner Schilderung bei Kohlekraftwerken überhaupt nicht, natürlich auch kein giftiger, keine Schlacke, keine Massen an Gips-Abfall (im besten Falle), keine Stickoxide, kein Feinstaub, alles das gibt es für dich nicht.
Ebenso stelle ich nicht willkürliche Behauptungen auf, eine Fläche von 2-3% Deutschlands mit Solarzellen zuzupflastern, sei ausreichend.

Für die 1,8% (statt 2%) 1998 frage ich schon gar nicht mehr nach Quellen.


Ich habe so ziemlich den Eindruck, das einzige Ziel, das du hier noch verfolgst, ist, mich zu ärgern und das auch noch mit recht ordentlichem Erfolg.

[Manfred_g]

Blödsinn. Ohne dieses Wissen wäre das Leben eine Einbahnstraße. Was du hier implizit propagierst ist blauäugiger "Fortschritts"glaube und das ist genauso schwachsinnig wie Ablehnung alles Neuen.

Keineswegs. Versuche nochmal zu begreifen was ich gesagt habe. Sehr schwierig sollte es nicht sein.
Das Wissen um die Tatsache alleine, daß es womöglich Fehler geben könnte, ist keinen Schuß Pulver wert, weil es längst Allgemeingut ist. Mehr hast du auch nicht zu bieten. Der Umstand, daß die Gilde der pseudointellektuellen ewigen Bedenkenträger, der ich dich auch zurechnen muß, darüber nicht hinauskommt, diesen Umstand jedoch forsch und rechthaberisch hinter umso mehr Lautstärke tarnt, macht das ganze nicht besser.
Was wirklich gefragt wäre also ist nicht, zu "wissen" daß Fehler möglich sind, sondern vielmehr WO denn diese Fehler sind und WIE man sie vermeidet.
Solange du da nichts zu bieten hast, bleibst du eine argumentatorische Seifenblase, die nichts anderes bietet, als die "Weisheit", daß derjenige nichts verkehrt macht, der gar nichts macht.

[Manfred_g]

Mal abgesehen davon, daß es sachlich falsch ist, wenn gesagt wird, Uran 235 hätte eine Halbwertszeit von 4 Mrd. Jahren (es ist Uran 238), hätte diese exzessiv zelebrierte Hysterie um radiokativen Abfall schon beinahe Unterhaltungswert. Leider geht es aber um ein ernstes Thema.
Dennoch sollte man sich mal die Mühe machen zu begreifen, daß diese radioaktiven Uranisotope nicht durch die Atomkraftwerke entstehen, sondern jetzt schon gut verteilt als Erze in der Erdkruste vorkommen.
Man kann sich also auf den Kopf stellen, diese Radioaktivität ist bereits da, so oder so und wir sind mittendrin!

Und -mit Verlaub- wie idiotisch ist eigentlich ein Gedankengebäude, daß uns zumutet zu glauben, so eben mal 3% der Staatsfläche Deutschlands mit Solarzellen zu bepflastern sei ein Pappenstil, während es nie und nimmer möglich sein soll, einigen gut versiegelten Fässer mit radioaktiven Reststoffen gefahrlos aus dem Weg zu gehen. Seit 30 jahren etwa höre ich diesen Müll (eigentlich der wirklich gefährliche Müll) und seit etwa 30 jahren tun wir nichts anderes, als radioaktive Reststoffe gefahrlos zu lagern!

Hingegen steht die Bestückung 3% der Staatsfläche Deutschlands mit Solarzellen noch aus. Das wäre (nur um Naturwissenschaftsverweigerern eine Größenordnung zu geben) ein Quadrat mit der Seitenlänge von über 100(!) km.
Das sind über 2 Millionen Fußballfelder etwa :rolleyes:
Und dann ist diese Energie auch nur da, wenn das Wetter gnädig ist und noch lange nicht gespeichert. Wie machen wir das? Den Atlantik aufstauen?

[Praetorianer]

Mal abgesehen davon, daß es sachlich falsch ist, wenn gesagt wird, Uran 235 hätte eine Halbwertszeit von 4 Mrd. Jahren (es ist Uran 238), hätte diese exzessiv zelebrierte Hysterie um radiokativen Abfall schon beinahe Unterhaltungswert. Leider geht es aber um ein ernstes Thema.
Dennoch sollte man sich mal die Mühe machen zu begreifen, daß diese radioaktiven Uranisotope nicht durch die Atomkraftwerke entstehen, sondern jetzt schon gut verteilt als Erze in der Erdkruste vorkommen.
Man kann sich also auf den Kopf stellen, diese Radioaktivität ist bereits da, so oder so und wir sind mittendrin!


Ja, das ist richtig, nur lassn die Isotope sich eben nicht so leicht wieder gleichmäßig verteilen. Das aberwitzige an dieser Argumentation ist jedoch, dass so getan wird, als werde es von Jahrhundert zu Jahrhundert gefährlicher mit jeder Erdschicht, die sich darüber ansammelt. Das Gegenteil ist der Fall.

Jedoch hat die Argumentation einen viel größeren Schwachpunkt, will man Atom- und Kohlekraftwerke auf ihre Gefahren hin vergeichen, muss man Vor- und Nachteile beider Verfahren gegenüberstellen.

Dem muss sich die Kohleenergie nie stellen, einige Atomkraftgegner erzählen Horrorszenarien, übersteigern reale Nachteile bis ultimo, bauschen kleinere Nachteile auf und zu guter Letzt kommt dann noch so etwas wie die Gefahr der Verstrahlung von Mitarbeitern. Der Uranbergbau wird als das Horrorszenario schlechthin bezeichnet, während die Kohle von selber ins Kraftwerk läuft und noch nie ein Kohlekumpel weltweit ums Leben gekommen ist.

Dass natürlich für jedes Kilogramm Uran abertausende von Tonnen Kohle als Äquivalent herhalten müssen, ist von daher auch nicht schlimm, da ja keine Gefahren im Kohlebergbau existieren. Ebenso bei entstandenem Müll, den gibt es schlichtweg nicht bei Kohlekraftwerken, dafür entsdtehen ja vergleichsweise soooooolche Massen an radioaktivem Müll.




Hingegen steht die Bestückung 3% der Staatsfläche Deutschlands mit Solarzellen noch aus. Das wäre (nur um Naturwissenschaftsverweigerern eine Größenordnung zu geben) ein Quadrat mit der Seitenlänge von über 100(!) km.

Und auch das ist nicht genug! :))

Ich warte ja immer noch, wie Farbwind auf seine 3% kommt.

[Farbwind]

Me culpa... meine letzte Rechnung enthielt tatsächlich zwei Fehler, vielen Dank für den Hinweis. Hier die Rechnung:

Stromverbrauch Deutschland im Jahr: 520 Mrd kWh [VDEW]
Durchschnittliche Sonneneinstrahlung im Jahr: im Mittel 1000 kWh/qm
ergibt 520 Mio m², auf die die Energie für ein Jahr fällt, bei einem Wirkungsgrad von 13% sind 4000 Mio m² notwendig, dass ist ein Quadrat von 63 m² und somit 1,1% der Staatsfläche (1. Fehler).

Richtig ausgerichtete Dachflächen existieren etwa 800 Mio m² (IER) (also etwa ein 30km Quadrat)
Der Fehler, welcher mir unterlaufen ist, zu vernachlässigen, dass sich nicht sämtliche Flächen nutzen lassen (2.Fehler). Zugegebenermaßen ein großer Fehler, der dazu führt, dass der volle Wert problemlos erreicht wird. Moderne Photovoltaikanlagen erreichen bis zu 35 % im Labor, Außenanlagen erreichen bis zu 24%. Derzeit muss man allerdings von einem Wirkungsgrad von etwa 12-13% ausgehen. Erst in Zukunft können die Potenziale weiter ausgeschöpft werden. Das Potenzial in den Dächern liegt somit derzeit bei 20% des deutschen Gesamtenergieverbrauchs.

Kaltschmitt (Erneuerbare Energieträger in Deutschland. Potentiale und Kosten. 1993) geht von einer Gesamtnutzungsfläche von bis zu 4318 km² bis zu 5178 km² aus. Das entspricht 1,2 - 1,4% der Staatsfäche und einer über 100% Abdeckung des Stromverbrauchs. Diese Rechnung berücksichtigt die Nutzung von (nicht benötigten) Freiflächen. Lässt man diese weg kommt Lehmann auf etwa 1500 km² und somit zu einer Versorgung von etwa 35% der Gesamtenergieversorgung.

Es ist relativ bedeutungslos, ob man die 100% Energieversorgung erreicht oder nicht. Photovoltaik ist nicht DIE Perspektive, sondern eine von Vielen. Deshlab sprach ich auch immer von einem Energiemix. Das Argument mit der Vollversorgung habe ich angeführt, weil hier propagiert wurde, es sei nicht genug Sonne da.
Die nutzbaren Flächen könnten auch partiell mit Solar-Wärme-Anlagen genutzt werden, die bereits jetzt Wirkungsgrade von 25-50% aufweisen und im Gegensatz zur Atomenergie auf dem Bereich der Wärmeenergiegewinnung eingesetzt werden können.

Neben Photovoltaik gibt es genug andere regenerative Energiequellen, auf die zurückgegriffen werden kann, aber das hatten wir ja schon. Weswegen man davon Abstand halten soll, ist mir nicht ersichtlich, insbesondere weil es - im Gegensatz zur Atomenergie - sich nicht um (qualitativ s.o.) endliche Energiequellen handelt.

[Praetorianer]

Me culpa... meine letzte Rechnung enthielt tatsächlich zwei Fehler, vielen Dank für den Hinweis. Hier die Rechnung:


Ich habe nicht bemerkt, dass du eine Rechnung vorgelegt hättest. Diese hier scheint mir eher eine Premiere zu sein.

Sowas hier


Es ist bereits genug da! Kann doch nicht so schwer zu begreifen sein. 2-3% des deutschen Gebietes reichen aus, um den deutschen Energieverbrauch zu decken.

würde ich nicht Rechnung nennen.


Stromverbrauch Deutschland im Jahr: 520 Mrd kWh [VDEW]
Durchschnittliche Sonneneinstrahlung im Jahr: im Mittel 1000 kWh/qm
ergibt 520 Mio m², auf die die Energie für ein Jahr fällt, bei einem Wirkungsgrad von 13% sind 4000 Mio m² notwendig, dass ist ein Quadrat von 63 m² und somit 1,1% der Staatsfläche (1. Fehler).


Kaltschmitt (Erneuerbare Energieträger in Deutschland. Potentiale und Kosten. 1993) geht von einer Gesamtnutzungsfläche von bis zu 4318 km² bis zu 5178 km² aus. Das entspricht 1,2 - 1,4% der Staatsfäche und einer über 100% Abdeckung des Stromverbrauchs. Diese Rechnung berücksichtigt die Nutzung von (nicht benötigten) Freiflächen. Lässt man diese weg kommt Lehmann auf etwa 1500 km² und somit zu einer Versorgung von etwa 35% der Gesamtenergieversorgung.


Also dementsprechend - welch Überraschung - die Energieprobleme sind damit noch nicht gelöst. Und selbst bei dieser Rechnung wird sich nicht um die Probleme geschert, die Speicherung, Umverteilung, regionale und jahreszeitbedingte Unterschiede verursachen. Sprich, wenn man solche Unpässlichkeiten berücksichtigte, sähe es noch viel düsterer aus - düster aus Sicht jemandes, der die BRD mit Solarenergie versorgen will, 35% ist ja nicht sonderlich wenig, wenn man nicht irgendwelchen Phantastereien hinterherrennt.


Es ist relativ bedeutungslos, ob man die 100% Energieversorgung erreicht oder nicht. Photovoltaik ist nicht DIE Perspektive, sondern eine von Vielen. Deshlab sprach ich auch immer von einem Energiemix. Das Argument mit der Vollversorgung habe ich angeführt, weil hier propagiert wurde, es sei nicht genug Sonne da.

Es ist mitnichten bedeutungslos, nein, du hast hier ein Projekt propagiert, das Abermilliarden verschlingen würde, das übergangsweise zu Strompreisen führte, die zu einer massiven Belastung würden und eben nicht für 100%, sondern für 35%, also knapp mehr als einem Drittel der benötigten Energie.
Du kannst auch gerne andersrum sagen, die Sonne scheint stark genug, aber wir können es leider nicht schaffen, diese Energie in ausreichendem Maße zu nutzen.


Die nutzbaren Flächen könnten auch partiell mit Solar-Wärme-Anlagen genutzt werden, die bereits jetzt Wirkungsgrade von 25-50% aufweisen und im Gegensatz zur Atomenergie auf dem Bereich der Wärmeenergiegewinnung eingesetzt werden können.

Und wir können jedem noch eine Windmühle aufs Dach stellen, habe ich auch nichts dagegen.


Neben Photovoltaik gibt es genug andere regenerative Energiequellen, auf die zurückgegriffen werden kann, aber das hatten wir ja schon. Weswegen man davon Abstand halten soll, ist mir nicht ersichtlich, insbesondere weil es - im Gegensatz zur Atomenergie - sich nicht um (qualitativ s.o.) endliche Energiequellen handelt.

Abstand nehmen will keiner, es geht um Prioritätensetzung, wohin die Gelder fließen sollen, ob wir diese Entwicklung radikal und um jeden Preis vorantreiben müssen und vorhin ging es noch darum, ob wir die dadurch gewonnenen Potentiale nutzen sollen, um Kern- oder Kohlekraftwerke vom Netz zu nehmen.

Aus deinen hier geäußerten Statements ging - wenn ich sie richtig aufgefasst habe - folgendes hervor (wir lassen mal unsere Rechthabereien aus den vorangegangenen Postings weg):

- du hoffst früher oder später (praktikabel) alle anderen Arten der Energiegewinnung durch regenerative ersetzen zu können
- du gehst davon aus, dass der Mensch nun mit zunehmender Zeit weniger Energie verbrauchen wird
- du gehst davon aus, dass die regenerativen Energien keinerlei Nachteil für die Umwelt mit sich bringen

(- du hälst die Kohleenergie für eine saubere Energieform, deren einziger Nachteil Kohlendioxidemissionen sind, so dass sie ohne weitere Betrachtung als sauberer als die Atomenergie anzunehmen ist; setze ich in Klammern, da das wirklich kein ernstzunehmender Standpunkt ist.)

Ich teile keine dieser Auffassungen. Da zum letzten Thema noch nichts gesagt wurde (obwohl die Frage nach der Abschätzbarkeit der Folgen von Technologien bei großtechnischer Anwendung ging in diese Richtung) hier nochmal ein paar Worte dazu.

Die Menschen waren sich weder über die Klimaprobleme der Kohlekraftwerke bewusst, als die Kraftwerke gebaut wurden, noch über die Probleme der Atomkraftwerke, als diese gebaut wurden.

Der Grund dafür besteht darin, dass einige Probleme erst mit dem Masseneinsatz in der Praxis sichtbar werden.

Wer kann mir heute garantieren, dass (als Beispiel die Solarenergie)

- die Albedoänderung (die übrigens auch eine gewisse Erderwärmung mit sich bringt, wenn auch geringer als bei Kohle- oder Atomkraft) nicht (zumindest lokal gesehen) fatale Folgen für das Klima haben kann


- die Umwelteinflüsse durch Materialbewegungen (Herstellung material- und energieintensiv)

- die Nachteile der Dezentralisierung (durch Dezentralisierung würden die Produktionsstätten der entsprechenden Materialien auch dezentralisiert werden, was erheblich mehr Umweltverschmutzung zur Folge hat)

nicht viel beträchtlicher sind, als wir es uns heute vorstellen wollen?

Natürlich, es ist schöner über Blausäure zu jammern, die zur Uranverarbeitung eingesetzt wird und zwar in vergleichsweise lächerlichen Mengen, aber verzeihe mir, dass ich denjenigen, der bei den Nachteilen einer bestimmten Energieart ins kleineste Detail geht und über andere Nachteile anerer Energiearten nicht einmal willens ist nachzudenken als einseitig informiert ansehe.

[Praetorianer]

...

Farbwind hatte mehr als genug Zeit zu antworten, dafür bekommt er/sie einen Roten!

[Jophiel]

Letzte Aktivität: 08.01.2008 11:39

...

Ich bezweifle das es Ihm/Ihr etwas ausmacht ;)

[Praetorianer]

Letzte Aktivität: 08.01.2008 11:39

...

Ich bezweifle das es Ihm/Ihr etwas ausmacht ;)

Da irgendwie wenig los ist im Forum, fällt mir nichts besseres ein, Usern Rot zu geben, die sich nicht mehr wehren können.

[ochmensch]

Der Grüne Simon hat von mir gleich mal drei Rote auf einen Schlag kassiert. Wer sich schon so nennt....

[FranzKonz]

Mal abgesehen davon, daß es sachlich falsch ist, wenn gesagt wird, Uran 235 hätte eine Halbwertszeit von 4 Mrd. Jahren (es ist Uran 238), hätte diese exzessiv zelebrierte Hysterie um radiokativen Abfall schon beinahe Unterhaltungswert. Leider geht es aber um ein ernstes Thema.
Dennoch sollte man sich mal die Mühe machen zu begreifen, daß diese radioaktiven Uranisotope nicht durch die Atomkraftwerke entstehen, sondern jetzt schon gut verteilt als Erze in der Erdkruste vorkommen.
Man kann sich also auf den Kopf stellen, diese Radioaktivität ist bereits da, so oder so und wir sind mittendrin!
Das ist eine genau so doofe Verharmlosung, wie umgekehrt die doofe Verteufelung durch die Gegenseite.

Die Radioaktivität verbrauchter Brennstäbe ist erheblich höher, als die frischer Brennstäbe. Die diversen Spaltprodukte strahlen ehrheblich mehr, als das Ausgangsmaterial.

Ein weiterer Aspekt ist der reziproke Zusammenhang zwischen Intensität der Strahlung und Halbwertszeit. Je kräftiger die Strahlung, desto schneller ist's vorbei.

Nun noch die biologische Wirksamkeit. Alpha- und Betastrahler können mit einem Stück Pappe abgeschirmt werden, sind aber biologisch höchst wirksam. Gefährlich werden sie allerdings nur, wenn sie inkorporiert werden, sprich: gegessen oder als Staub eingeatmet.

Gamma- oder auch Röntgenstrahlung ist biologisch nicht so gefährlich, lassen sich jedoch auch nur sehr schwer abschirmen.



Und -mit Verlaub- wie idiotisch ist eigentlich ein Gedankengebäude, daß uns zumutet zu glauben, so eben mal 3% der Staatsfläche Deutschlands mit Solarzellen zu bepflastern sei ein Pappenstil, während es nie und nimmer möglich sein soll, einigen gut versiegelten Fässer mit radioaktiven Reststoffen gefahrlos aus dem Weg zu gehen. Seit 30 jahren etwa höre ich diesen Müll (eigentlich der wirklich gefährliche Müll) und seit etwa 30 jahren tun wir nichts anderes, als radioaktive Reststoffe gefahrlos zu lagern!

Hingegen steht die Bestückung 3% der Staatsfläche Deutschlands mit Solarzellen noch aus. Das wäre (nur um Naturwissenschaftsverweigerern eine Größenordnung zu geben) ein Quadrat mit der Seitenlänge von über 100(!) km.
Das sind über 2 Millionen Fußballfelder etwa :rolleyes:
Und dann ist diese Energie auch nur da, wenn das Wetter gnädig ist und noch lange nicht gespeichert. Wie machen wir das? Den Atlantik aufstauen?

Da stimme ich Dir zu. Lediglich die Problematik mit der Aufarbeitung ist noch immer nicht zufriedenstellend gelöst. Da haben wir natürlich auf Grund unserer geographischen Lage
und unserer dichten Bevölkerung gegenüber anderen Regionen der Welt ein zusätzliches Handikap.

[Manfred_g]

Das ist eine genau so doofe Verharmlosung, wie umgekehrt die doofe Verteufelung durch die Gegenseite...


Du kannst diejenigen, deren Weltbild durch extreme jahrzehntelange Propaganda geprägt ist, nicht einfach durch eine wissenschaftliche Analyse bekehren.

Gift ist kein Gift, wenn es als Gegengift gebraucht wird.

[FranzKonz]

Du kannst diejenigen, deren Weltbild durch extreme jahrzehntelange Propaganda geprägt ist, nicht einfach durch eine wissenschaftliche Analyse bekehren.

Gift ist kein Gift, wenn es als Gegengift gebraucht wird.

Wer eine Lüge mit einer anderen Lüge kontert, ist auch nur ein Lügner. Ich komme mir an der Stelle von beiden Seiten verarscht vor, und glaube letztlich keiner Seite.

Ist vielleicht auch eine Berufskrankheit des Selberdenkers.

[WIENER]

Ja, der Kapitalismus hat uns "Fortschritt gebracht. Was leider nur selten dabei beachtet wird, ist, dass Veränderung nicht gleich Verbesserung ist.

Meine Wenigkeit könnte auf ein großes Maß dieses "Fortschritts" verzichten.

Auf was möchtest du verzichten? Auf den Pc mit dem du deinen Blödsinn weiterverbreitest, aufs Handy oder auf was, sprich dich aus.

[Paul Felz]

Auf was möchtest du verzichten? Auf den Pc mit dem du deinen Blödsinn weiterverbreitest, aufs Handy oder auf was, sprich dich aus.

Nur auf die China von Minderjährigen mundgeblasene Tastatur mit Intarsienschnitzereien.. Made in Taiwan.

[Rowlf]

Auf was möchtest du verzichten? Auf den Pc mit dem du deinen Blödsinn weiterverbreitest, aufs Handy oder auf was, sprich dich aus.

Er wird wohl kaum antworten

[Ajax]

Brauchen wir überhaupt unbegrenzten Fortschritt? Welchem Ziel sollte es dienen? Wir produzieren nur Unmengen an verzichtbaren, materiellen Gütern und zerstören dabei die Ressourcen des Planeten. Der Fortschritt brachte mehr Nach- als Vorteile mit sich.

[-jmw-]

Europeans do not know how to live unless they are engaged in some great enterprise. When this is lacking, they grow petty and feeble and their souls disintegrate.
(Ortega y Gasset)

[Sauerländer]

Brauchen wir überhaupt unbegrenzten Fortschritt? Welchem Ziel sollte es dienen? Wir produzieren nur Unmengen an verzichtbaren, materiellen Gütern und zerstören dabei die Ressourcen des Planeten. Der Fortschritt brachte mehr Nach- als Vorteile mit sich.
Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen.

[-25Grad]

Brauchen wir überhaupt unbegrenzten Fortschritt? Welchem Ziel sollte es dienen? Wir produzieren nur Unmengen an verzichtbaren, materiellen Gütern und zerstören dabei die Ressourcen des Planeten. Der Fortschritt brachte mehr Nach- als Vorteile mit sich.Richtig. Ein Blick in nahezu jede x-beliebige Großstadt ( und wenn man dabei ist, dann gleich auch noch der Blick auf die entsprechenden Großstädter ) müßte im Normalfall ausreichen, um zu einem kritischen Blick auf den Fortschritt zu gelangen.

[Ajax]

Richtig. Ein Blick in nahezu jede x-beliebige Großstadt ( und wenn man dabei ist, dann gleich auch noch der Blick auf die entsprechenden Großstädter ) müßte im Normalfall ausreichen, um zu einem kritischen Blick auf den Fortschritt zu gelangen.

Ich verstehe nicht, was an einem Leben erstrebenswert sein soll, das alle Bereiche des Lebens dem ökonomischen Nutzen unterordnet. Der Fortschritt mag uns einiges erleichtert haben, aber im Grunde zerstört er die Menschen, geistig, wie körperlich. Depressionen und psychische Erkrankungen haben in den "fortschrittlichen" westlichen Ländern Hockunjunktur. Das gesamte Leben wird letzendlich nur auf den Gelderwerb, das Konsumieren und das Arbeiten reduziert und gleichzeitig wird uns das als allein seligmachend verkauft. Allerdings sind wir keine Maschinen, sodass ein lebendes, fühlendes Wesen, wie wir Menschen, mit solch einem völlig rationalisierten, mechanisierten Leben nicht befriedigt und glücklich werden kann.

[Praetorianer]

Ich musste nochmal den grünen Simon und Farbwind mit Rot bewerten. Geht ja so nicht!

[Waldgänger]

Ich verstehe nicht, was an einem Leben erstrebenswert sein soll, das alle Bereiche des Lebens dem ökonomischen Nutzen unterordnet. Der Fortschritt mag uns einiges erleichtert haben, aber im Grunde zerstört er die Menschen, geistig, wie körperlich. Depressionen und psychische Erkrankungen haben in den "fortschrittlichen" westlichen Ländern Hockunjunktur. Das gesamte Leben wird letzendlich nur auf den Gelderwerb, das Konsumieren und das Arbeiten reduziert und gleichzeitig wird uns das als allein seligmachend verkauft. Allerdings sind wir keine Maschinen, sodass ein lebendes, fühlendes Wesen, wie wir Menschen, mit solch einem völlig rationalisierten, mechanisierten Leben nicht befriedigt und glücklich werden kann.

Absolut richtig. Evolution ist nicht immer linear-quantitativ zu verstehen, eine vertikal-qualitative Entwicklung ist ebenso denkbar, und wahrscheinlich förderlicher. Wer das soweit eingesehen hat, wie Du, der muss die nötigen Konsequenzen ziehen, und mit der Profitwirtschaft, dem Kapitalismus, brechen. Der kann nur Antikapitalist sein.

Zur These: Kein Fortschritt ohne Wettbewerb, weise ich darauf hin, die Marktkonkurrenz bitte nicht mit den Mechanismen eines kooperativen Wettbewerbs zu verwechseln.

Während ersterer den Verschleiß von Natur und Mensch immer weiter vorantreibt und viele in psychische wie physische Zusammenbrüche treibt, besteht zweitgenannter in einem Wettbewerb der Ideen, in welchem sich die Idee bzw. das Projekt mit den besten Argumenten und den meisten Befürwortern durchsetzt, kooperativ und demokratisch.

Meines Ermessens ist der menschliche als auch ökonomische Fortschritt in solchen Arbeitsgruppen weitaus höher und die Zusammenarbeit effektiver als in einer hierarchisierten, auf Marktlogik ausgerichteten Wirtschaftsweise. Als Beispiele dürften Linux und Wikipedia dienen.

[politisch Verfolgter]

Anbieterprofit ist Marktlogik, Kapital ist dazu höchst positiv, indem es in die Taschen seiner Erwirtschafter geht.
Es bedingt goldene Anbieternetze.
Mit Evolution hat das nix zu tun, sie erfolgt außerhalb von Bewußtsein, aus ihr sind wir per Zivilisation längst ausgeklinkt, womit wir eben 1 000 Jahre alt werden könnten.
User value bedingt die teamfähige Moderation vernetzter Gruppenintelligenz.
Erst damit ist der Profit mental leistungsadäquat vernetzungsoptimiert zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen.
Nur so bezweckt die Erwerbsphase Kaufkraftmaximierung dieser Anbieter, die erst damit die Wirtschaft und das Kapital sind.
Anbieterprofit bedingt Netzwerkeffizienz und die Entfernung der Arbeitsgesetzgebung.
Eine abgabenrechtlich zu flankierende Anbieterrechtsordnung muß her.
Es geht um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, die prinzipiell grenzenlos erweiterbar sind, ohne das Anderen damit einzuschränken, indem wir uns die Naturgesetze dazu immer dienstbarer bekommen, statt die Einen Anderen.

[Apotheos]

Meines Ermessens ist der menschliche als auch ökonomische Fortschritt in solchen Arbeitsgruppen weitaus höher und die Zusammenarbeit effektiver als in einer hierarchisierten, auf Marktlogik ausgerichteten Wirtschaftsweise. Als Beispiele dürften Linux und Wikipedia dienen.

Wobei man jetzt auch erwiedern könnte, dass Linux und die Opensource Bewegung im Allgemeinen, nur so gut funktioniert, weil es das Feindbild Microsoft gibt, gegen dass diese Bewegung ja quasi revolutionär ankämpft. Insofern besteht da durchaus ein indirekter Wettbewerb, obwohl die Ansätze von Linux sozialistisch sind.

Man sollte erstmal genauer erklären was eigentlich Fortschritt ist. Ist es Fortschritt, wenn jeden Monat neue Handymodelle den Markt überfluten, mit irgendwelchen neuen Applikationen, die keine Sau jemals braucht? Ist es Fortschritt, wenn es tausende Varianten von Hightech Fernsehern gibt, die sich nur wenige wirklich leisten können? Ich finde es sogar kontraproduktiv, wenn die technische Zivilisation so schnell im Wettbewerb wächst, dass man sie nicht mehr in ihrer Weite völlig überschauen kann und man mit Informationen nur so überflutet wird.

Ein sozialistisches System besäße vermutlich nicht diesselben Fortschritte, aber sehrwohl andere. Eine auf Allgemeinwohl ausgerichtete Wirtschaft erscheint mir durchaus als eine Weiterentwicklung der Profitwirtschaft. Teamwork ist fortschrittlicher als stumpfer Egoismus. Während in einer Marktwirtschaft Fortschritt in Abhängigkeit zum Profit steht, also nur das produziert wird, was Profit bringt, wird im Sozialismus das erdacht was wirklich reale Fortschritte bringen soll und wichtig ist oder sein könnte.

Fortschrittlich wäre auch ein gutes Gesundheitssystem für alle, nicht so klassenmäßig wie das jetzige, Bildung für jeden und freier interkultureller Informationsaustausch, ohne profitdenkende nationale Beschränkungen.Mehr gesellschaftliche Sicherheit, Vertrauen und eine von kapitalistischen Zwängen gelöste Lebensweise wäre durchaus etwas, dem ich nicht verschlossen gegenüberstehe. Da verzichte ich auch auf die vielen Ipodvarianten. :]

Ich glaube eine sozialistische Gesellschaft besäße eine Art Ideenwettbewerb, wenn auch keinen Profitwettbewerb. Und das klingt für mich arg positiv.

[Apotheos]

Noch etwas: Eine bedürfnisorientierte Wirtschaft hätte auch weniger Arbeitszeit zur Folge. Das heißt die Freizeit wäre größer und das hätte wiederum Rückwirkungen auf das kulturelle Leben. Menschen die mehr Zeit haben leben auch mehr kulturell. Ich denke, dadurch wäre eine extreme Produktivitätserhöhung an kulturellen und künstlerischen Schaffen zu erwarten. Eine viel stärkere Verflechtung der Gemeinschaft, weil diese Gemeinschaft selbst eben im Mittelpunkt steht.

[PSI]

Hallo,

hier mal eine Frage besonders an die orthodoxen Sozialisten und Kommunisten, die eine Planwirtschaft wollen:
Wie soll in einer sozialistischen Planwirtschaft Fortschritt zustande kommen?

Dass der Kapitalismus zu unglaublichen Fortschritten in der Entwicklung neuer Produkte und der Erhöhung der Produktivität in der Lage ist, hat er in den letzten Jahrzehnten eindrucksvoll bewiesen.

Wie sollte das in der Planwirtschaft möglich sein?

Ist das überhaupt ohne Wettbewerb möglich oder wollt ihr eine "Planwirtschaft mit Wettbewerb"??


Interessiert mich wirklich sehr!!

Wieso unbedingt "Planwirtschaft"?

Wenn überhaupt funktioniert eine solche nur Weltweit, ohne in Konkurrenz zum Kapitalismus zu treten.

Und nicht jeder Sozialist/Kommunist will eine Planwirtschaft.


Und Fortschritt ist natürlich ohne Wettbewerb möglich.
Ideen zur Verbesserung der Umstände kommen auch ohne Konkurrenz zu Stande.

[leuchtender Phönix]

Wieso unbedingt "Planwirtschaft"?

Wenn überhaupt funktioniert eine solche nur Weltweit, ohne in Konkurrenz zum Kapitalismus zu treten.

Und nicht jeder Sozialist/Kommunist will eine Planwirtschaft.


Und Fortschritt ist natürlich ohne Wettbewerb möglich.
Ideen zur Verbesserung der Umstände kommen auch ohne Konkurrenz zu Stande.

Aber in dem Fall ist der Fortschritt nur sehr langsam. Das was hier herauskommt sind Monopole. Monopolisten müssen sich nicht anstrengen, um sich zu behaupten. Sie werden dann einen fortschrittsfeindlichen Status Quo anstreben, um ihr Monopol, ohne Anstrengung zu behaupten.

[leuchtender Phönix]

Noch etwas: Eine bedürfnisorientierte Wirtschaft hätte auch weniger Arbeitszeit zur Folge.

So etwas geht nicht. Bedürfnisse sind grenzenlos. Wenn Bedürfnisse erfüllt werden tun sich neue auf. Man wird deswegen nie alle Bedürfnisse befriedigen können. Die Kunst des wirtschaftens besteht darin mit seinen begrenzten Mitteln seine Bedürfnisse bestmöglich zu erfüllen.


Das heißt die Freizeit wäre größer und das hätte wiederum Rückwirkungen auf das kulturelle Leben. Menschen die mehr Zeit haben leben auch mehr kulturell.

Die bei vielen Mitgliedern der Generation Doof eh nur aus hinrlosem Fernsehen besteht. Wenn mehr Freizeit zu mehr Kultur führt, müssten unsere Hartz-4 Empfänger ja im Bereich der Kultur sehr gebildet sein.

[Ajax]

Noch etwas: Eine bedürfnisorientierte Wirtschaft hätte auch weniger Arbeitszeit zur Folge. Das heißt die Freizeit wäre größer...

Das ist wahrscheinlich der Hauptgrund dafür, weswegen du und deine Genossen dieses Modell präferieren.



...und das hätte wiederum Rückwirkungen auf das kulturelle Leben. Menschen die mehr Zeit haben leben auch mehr kulturell. Ich denke, dadurch wäre eine extreme Produktivitätserhöhung an kulturellen und künstlerischen Schaffen zu erwarten. Eine viel stärkere Verflechtung der Gemeinschaft, weil diese Gemeinschaft selbst eben im Mittelpunkt steht.

Nicht in unserer Zeit. Kultur ist für die meisten nur ein Relikt der Vergangenheit. Gerade die Linken erklären Kultur und Tradition doch gerne für veraltet und nichtig, etwas, was überwunden werden müsse.

[Apotheos]

So etwas geht nicht. Bedürfnisse sind grenzenlos. Wenn Bedürfnisse erfüllt werden tun sich neue auf. Man wird deswegen nie alle Bedürfnisse befriedigen können. Die Kunst des wirtschaftens besteht darin mit seinen begrenzten Mitteln seine Bedürfnisse bestmöglich zu erfüllen.

Bedürfnisse sind prinzipiell grenzenlos, aber gibt es doch grundlegende, das heißt menschliche, Bedürfnisse, etwa existenzielle Sicherheit. Und eben das meint man mit einer "Bedürfniswirtschaft". Sie deckt vorhandene Bedürfnisse, das heißt nicht, dass sie alle Bedürfnisse erfüllt, aber eben wichtige Bedürfnisse. Dass eine sozialistische Wirtschaft alle Bedürfnisse stillt hat ja niemand behauptet.



Die bei vielen Mitgliedern der Generation Doof eh nur aus hinrlosem Fernsehen besteht. Wenn mehr Freizeit zu mehr Kultur führt, müssten unsere Hartz-4 Empfänger ja im Bereich der Kultur sehr gebildet sein.

Wenn der Mensch in einer freieren Welt, das heißt von materiellen Zwängen und Ängsten befreiten, leben würde, könnten sich andere, kulturelle und soziale Bedürfnisse ( die meiner Meinung nach auch miteinander verflochten sind; siehe Oktoberfest ;D ) besser entwickeln. Die derzeitige kapitalistische Gesellschaft sieht den Profit im Mittelpunkt. Immer ist das materielle Zentrum des Seins, auch der Kampf um das Materielle. Für schöngeistige Dinge wie Kunst bleibt da nunmal weniger Zeit. Ich kenne viele Menschen die künstlerische Hobbys haben, diese gerne auch beruflich ausüben würden, es aber nicht können, weil sie aufgrund ihres Berufes kaum Zeit haben. Diese Gesellschaft fördert Verhältnisse, die ihr Bestehen weiterhin ermöglichen. Und das ist nicht die Kunst, das ist Wachstum, Profit, Konsum, Konkurrenkampf. Auch ein Student wird bei seiner Studienwahl oft von beruflichen Erfolgsaussichten angetrieben. Ein Soziologie oder Kunststudent hat nunmal weniger Chancen als ein Maschinenbaustudent ein materiell sicheres Leben aufzubauen, außer er stammt vielleicht bereits aus einer wohlhabenden Familie. Eine sozialistische Gesellschaft hätte grundlegend bereits andere Akzente und da bekäme Kultur sicher einen höheren Stellenwert, schlichtweg deswegen, weil mehr Zeit für diese Dinge wäre.

[Apotheos]

Das ist wahrscheinlich der Hauptgrund dafür, weswegen du und deine Genossen dieses Modell präferieren.

Unsinn. Weniger Arbeit + Luxus + sicheres Leben + Freizeit ist schlicht schöner, als Existenzkampf + Existenzangst + Arbeitsstress durch Konkurrenz. Und viel zu arbeiten bedeutet im Kapitalismus ja nichtmal zwingend viel zu bekommen. Das ist ja der springende Punkt und das Witzige bei der ganzen Geschichte. Es ist ja nicht so, dass Leistung die erbracht wird auch immer gleichwertig zurückgezahlt wird. Gäbe es soetwas wie eine Leistungsgesellschaft wirklich, na dann wäre Sozialismus kein Thema.


Nicht in unserer Zeit. Kultur ist für die meisten nur ein Relikt der Vergangenheit. Gerade die Linken erklären Kultur und Tradition doch gerne für veraltet und nichtig, etwas, was überwunden werden müsse.

Unreflektiert und falsch. Linke wollen nicht die Kultur überwinden, wenn überhaupt wollen manche Linke den "Nationalismus" überwinden oder die bürgerliche Ideologie oder dieses oder jenes, aber die Kultur kann man nicht überwinden, die Tradition auch nicht, das sind Dinge des menschlichen Lebens, die uns ja erst zum Menschen machen. Aus bestimmten Gründen eine Form oder Anschauung von Kultur abzulehnen hat nichts damit zu tun Kultur in ihrer Gesamtheit abzulehnen oder gar nihilistisch zu sein. Das ist kompletter Unsinn. Wenn du Ahnung von Kunst und Kultur hättest, wüsstest du ja, dass lustigerweise äußerst viele "linke Zecken" künstlerisch produktiv waren. Also noch ein Punkt der deine Theorie widerlegen dürfte :>

[PSI]

Aber in dem Fall ist der Fortschritt nur sehr langsam. Das was hier herauskommt sind Monopole. Monopolisten müssen sich nicht anstrengen, um sich zu behaupten. Sie werden dann einen fortschrittsfeindlichen Status Quo anstreben, um ihr Monopol, ohne Anstrengung zu behaupten.

Bei einer Arbeiterselbstverwaltung gäbe es keine Monopole; außer bei der Schlüsselindustrie, welche staatlich kontrolliert werden sollte.

Und das der Fortschritt verlangsamt werden würde, ist
a) nicht unbedingt gesagt
und
b) nicht wirklich schlimm, denm der Forschritzt der letzten Jahre war eh sowieso eher schädlich.

[JetLeechan]

So etwas geht nicht. Bedürfnisse sind grenzenlos. Wenn Bedürfnisse erfüllt werden tun sich neue auf. Man wird deswegen nie alle Bedürfnisse befriedigen können. Die Kunst des wirtschaftens besteht darin mit seinen begrenzten Mitteln seine Bedürfnisse bestmöglich zu erfüllen.

Die Kunst des wirtschaftens besteht darin den Bedarf bestmöglichst zu erfüllen, denn wie Du selber schon sagtest, sind Bedürfnisse grenzenlos, d.h. man braucht klare Präferenzen.



Bedürfnisse sind prinzipiell grenzenlos, aber gibt es doch grundlegende, das heißt menschliche, Bedürfnisse, etwa existenzielle Sicherheit. Und eben das meint man mit einer "Bedürfniswirtschaft". Sie deckt vorhandene Bedürfnisse, das heißt nicht, dass sie alle Bedürfnisse erfüllt, aber eben wichtige Bedürfnisse. Dass eine sozialistische Wirtschaft alle Bedürfnisse stillt hat ja niemand behauptet.
Wie oben angedeutet muss der Bedarf vom Bedürfnis unterschieden werden. "Grundlegende" Bedürfnisse, d.h. solche die in der Präferenzenliste aller Personen ganz oben stehen und in Bedarf verwandelt werden, gibt es zwar, sind jedoch überschauber. Beispielsweise Nahrungserwerb etc., über alles andere streiten sich Philosophen, Theologen und andere seit Jahrtausenden. Die Frage ist also, wer "darf"/sollte den Bedarf festlegen? Wer sagt was wichtig ist und was nicht? Genau liegt das Kernproblem jeglicher Planwirtschaft.

[Humer]

Ich interpretiere das mal so, als wolltest du sagen, man solle stets von der Möglichkeit ausgehen, auch mal einem Irrtum aufzusitzen.
Sicher, nur ist dieses Wissen um das Vorhandensein von der Möglichkeit, keinen Schuß Pulver wert. Was man bräuchte ist vielmehr, die definitive Erkenntnis ob man grade etwas falsch oder richtig macht. Solange es aber fast immer so ist, daß man diese Gewißheit zum Zeitpunkt einer Novität naturgemäß nicht hat (nur in allerseltensten Fällen überhaupt haben kann!) verkommt diese hier vorgebrachte Fortschrittskritik zu einem Mix aus weinerlichem Verzagen an der Unbill des Lebens und dem unterschwelligen Versuch mangels sachlicher Argumentation eigene Ideologien zu transportieren.

Das wäre ein gutes Argument um ohne aufwendige Testreihen neue Mediakmente zu verkaufen. Ob sie wirken oder ob sie gefährlich sind, man wird es sehen.

[politisch Verfolgter]

Kein Kanonenfutter gegeneinander hetzen, keine teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierten Kostenfaktoren gesetzlich deklarieren.
Weg von Ideologien, hin zu freier Marktwirtschaft und zum Leistungsprinzip.
Es geht um pure ökonomische Vernunft: um marktwirtschaftl. Profitmaximierung von Anbietern, die dazu goldene Netzwerke benötigen.
Dabei gehts um prinzipiell grenzenlos erweiterbare materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Dazu haben wir uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen, wobei 99 % der techn.-wiss. Entwicklung schon immer von Betriebslosen kommt.
Damit ist völlig klar, worums geht:
Wirtschaftswissenschaften und AnbieterRechtsordnung haben user value zu flankieren.
Es geht um die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft per Erwerbsphase.
Die Bedürfnisse sind grenzenlos erweiterbar, die Angebote ebenfalls.
Es liegt nur an uns, wie wir uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen.
Dabei gibts prinzipiell keine Grenze.
Alles ist aus dem Rechtsraum zu entsorgen, was es behindert oder gar unterbindet.

[Humer]

Zunächst behaupte ich mal, Fortschritt sollte das Leben erleichtern, sonst ist es keiner. Heute muss man das extra betonen, vor 30 Jahren war es Konsens.
Erzetzt eine Maschine 10 Arbeiter von 20, die für diese Aufgabe vorher gebraucht wurden, dann könnten nach meiner Vorstellung, alle um 12h nach hause gehen und sich ihres Lebens erfreuen.
In unserem Wirtschaftssystem gilt das als völlig hirnrissig, undurchführbar, unrealistisch, realitätsfremd usw.
Deshalb produziert es auch keinen echten Fortschritt, sondern nur Beschleunigung.

[politisch Verfolgter]

Sich des Lebens erfreuen bedingt, mental adäquat Profit zu generieren und ihn leistungsanteilig abzuschöpfen.
Und das mit immer höherwertiger high tech, mit immer mehr und besseren Robotern.
Je mental anspruchsvoller man realabstrahiert, desto anspruchsvoller wird der daraus resultierende lifestyle, das Bildungsniveau, die kulturelle Betätigung.
Von "unserem Wirtschaftssystem" kann also noch gar keine Rede sein.
Die techn.-wiss. Entwicklung ist erheblich zu beschleunigen, um unsere materiellen Freiheitsgrade immer anspruchsvoller auszweiten.
"Arbeiter" ist zu streichen.
Anbieter benötigen Roboter, high tech, user value, Netzwerkeffizienz.
Algorithmen für das laufend optimierende Großrechner haben alles immer besser zu flankieren, laufend durchzurechnen.
Dagegen haben Computerspiele, Klimamodelle und Kernwaffensimulationen zu verblassen, was da an numerischer Potenz abgeht.

[leuchtender Phönix]

Bedürfnisse sind prinzipiell grenzenlos, aber gibt es doch grundlegende, das heißt menschliche, Bedürfnisse, etwa existenzielle Sicherheit. Und eben das meint man mit einer "Bedürfniswirtschaft". Sie deckt vorhandene Bedürfnisse, das heißt nicht, dass sie alle Bedürfnisse erfüllt, aber eben wichtige Bedürfnisse. Dass eine sozialistische Wirtschaft alle Bedürfnisse stillt hat ja niemand behauptet.

Ohne Spezifizierung, um welche Bedürfnisse es sich bei deiner "bedürfnisorientierte Wirtschaft" davon ausgegangen, das Du alle Bedürfnisse meinst.

Und hier beginnt das Dilemma. Wer bestimmt welche Bedürfnisse wichtig sind und welche nicht?


Wenn der Mensch in einer freieren Welt, das heißt von materiellen Zwängen und Ängsten befreiten, leben würde, könnten sich andere, kulturelle und soziale Bedürfnisse ( die meiner Meinung nach auch miteinander verflochten sind; siehe Oktoberfest ;D ) besser entwickeln.

Du träumst. Solange Menschen Eigentum haben, sind damit immer auch Ängste und Zwänge verbunden. Wenn Du davon frei sein willst, solltest Du Buddhist oder Einsiedler werden.


Die derzeitige kapitalistische Gesellschaft sieht den Profit im Mittelpunkt. Immer ist das materielle Zentrum des Seins, auch der Kampf um das Materielle. Für schöngeistige Dinge wie Kunst bleibt da nunmal weniger Zeit. Ich kenne viele Menschen die künstlerische Hobbys haben, diese gerne auch beruflich ausüben würden, es aber nicht können, weil sie aufgrund ihres Berufes kaum Zeit haben. Diese Gesellschaft fördert Verhältnisse, die ihr Bestehen weiterhin ermöglichen. Und das ist nicht die Kunst, das ist Wachstum, Profit, Konsum, Konkurrenkampf. Auch ein Student wird bei seiner Studienwahl oft von beruflichen Erfolgsaussichten angetrieben. Ein Soziologie oder Kunststudent hat nunmal weniger Chancen als ein Maschinenbaustudent ein materiell sicheres Leben aufzubauen, außer er stammt vielleicht bereits aus einer wohlhabenden Familie. Eine sozialistische Gesellschaft hätte grundlegend bereits andere Akzente und da bekäme Kultur sicher einen höheren Stellenwert, schlichtweg deswegen, weil mehr Zeit für diese Dinge wäre.

Das alles sind gerade die Gründe, warum unser Wirtschaftssystem funktioniert. Damit Unternehmen Profite machen können, müssen sie Dinge anbieten, die auf Märkten (egal welche) nachgefragt werden. Dieses System reagiert viel besser auf die Nachfrage der Kunden, als irgendwelche zentralen Planungsinstanzen.

Alles andere (Konkurrenzkampf, Entlohnung...) funktioniert auch nach diesem Prinzip. Wie sollte denn unsere Wirtschaft funktionieren, wenn die Ausbildungen komplett an nachgefragten Berufen vorbeigehen?

[Settembrini]

Eine sozialistische Gesellschaft hätte grundlegend bereits andere Akzente und da bekäme Kultur sicher einen höheren Stellenwert, schlichtweg deswegen, weil mehr Zeit für diese Dinge wäre.

Aehem. Die bisherigen Erfahrungen mit sozialistischen Gesellschaften lehren eher das Gegenteil. Verstaatlichte Kultur braucht nun wirklich kein Mensch.


Unsinn. Weniger Arbeit + Luxus + sicheres Leben + Freizeit ist schlicht schöner, als Existenzkampf + Existenzangst + Arbeitsstress durch Konkurrenz. Und viel zu arbeiten bedeutet im Kapitalismus ja nichtmal zwingend viel zu bekommen. Das ist ja der springende Punkt und das Witzige bei der ganzen Geschichte. Es ist ja nicht so, dass Leistung die erbracht wird auch immer gleichwertig zurückgezahlt wird. Gäbe es soetwas wie eine Leistungsgesellschaft wirklich, na dann wäre Sozialismus kein Thema.

Selbstverstaendlich gibt es eine Leistungsgesellschaft; diejenigen, die monetaer an ihrer Spitze stehen, haben sich das in den meisten Faellen auch hart erarbeitet.


Wenn du Ahnung von Kunst und Kultur hättest, wüsstest du ja, dass lustigerweise äußerst viele "linke Zecken" künstlerisch produktiv waren. Also noch ein Punkt der deine Theorie widerlegen dürfte :>

Da du das gerade erwaehnst: Es gibt hier irgendwie eine immense Diskrepanz zwischen den staendigen Forderungen nach dem Erhalt der "deutschen Kultur" und den diesbezueglich ausgesprochen armselig anmutenden entsprechenden Subforen. :]

[politisch Verfolgter]

Individuelle Selbstverwirklichung bedingt materielle Freiheitsgrade, ohne das Anderen damit einzuschränken.
Das geht nur, indem wir uns dazu die Naturgesetze immer dienstbarer bekommen.
Wie sonst sollte das denn gehen?
Immer besser generierbarer Profit hat per Erwerbsphase zu immer mehr Kaufkraft zu führen.
Dazu ist das Leistungsprinzip als idealer Anreiz zu verwenden, die techn.-wiss. Entwicklung optimal voran zu bringen.
Es bedingt diversife InnovationstransferDynamik und elastische Vernetzungseffizienz.
Dazu gibts noch nicht mal Großrechner, die zielführende Netzwerke durchrechnen und laufend optimieren.
Je besser der individuelle Anbieter sein mentales Leistungsspektrum profitmaximierend umsetzen kann, desto effizienter funktionieren derartige Netze, deren Effizienz zudem mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Hier fehlts gewaltig an wissenschaftlicher Tiefe und Komplexität, an zielführenden Algorithmen und rechtsräumlichen Rahmenbedingungen.

[Apotheos]

Und hier beginnt das Dilemma. Wer bestimmt welche Bedürfnisse wichtig sind und welche nicht?


Gibt zwei Alternativen. Rätekommunaler Föderalismus. Und Staatssozialismus.
Für mich käme nur ersterer in Frage. Allerdings ist dieser im Augenblick nicht zu verwirklichen.


Du träumst. Solange Menschen Eigentum haben, sind damit immer auch Ängste und Zwänge verbunden. Wenn Du davon frei sein willst, solltest Du Buddhist oder Einsiedler werden.

Richtig. Ich träume.

"Ängste und Zwänge" bitte in Klammern. In einer sozialistischen Ordnung wären die Zwänge und Ängste definitiv weniger als im Kapitalismus. Das bringt schon die grundlegende Wirtschaftsstruktur mit sich.


Das alles sind gerade die Gründe, warum unser Wirtschaftssystem funktioniert. Damit Unternehmen Profite machen können, müssen sie Dinge anbieten, die auf Märkten (egal welche) nachgefragt werden. Dieses System reagiert viel besser auf die Nachfrage der Kunden, als irgendwelche zentralen Planungsinstanzen.


Stimmt.


Alles andere (Konkurrenzkampf, Entlohnung...) funktioniert auch nach diesem Prinzip.

Richtig. Mit all seinen Folgen. Darum gibt es die kritische Theorie.

[Apotheos]

Aehem. Die bisherigen Erfahrungen mit sozialistischen Gesellschaften lehren eher das Gegenteil. Verstaatlichte Kultur braucht nun wirklich kein Mensch.

Ich sprach auch nicht von einem Staatssozialismus und verstaatlichter Kultur :peace:



Selbstverstaendlich gibt es eine Leistungsgesellschaft; diejenigen, die monetaer an ihrer Spitze stehen, haben sich das in den meisten Faellen auch hart erarbeitet.

Das ist das Problem mit dem bürgerlichen Idealismus. Selbstverständlich arbeiten irgendwelche Bankenmanager hart, auch wenn sie für ihre harte Arbeit dennoch unverhältnismäßig viel verdienen und selbst für das Mitbewirken einer Krise Millionenabfindungen kriegen. Klar arbeiten Investmentbanker und sonstige viel, aber Leistungsgesellschaft bedeutet eben, dass erbrachte Leistung gerecht zurückgezahlt wird, im Wert der erbrachten Leistung. Und das für jeden leistungbringenden.Das ist eben nicht der Fall.Das ist auch nur logisch, sonst würde das auf Merhwertproduktion bestehende System zusammenbrechen. Ich denke nicht, dass die vielen Arbeitslosen keine Leistung erbrachten, ebracht haben oder bringen wollen. Nein, dafür besteht ja oft nicht mal die nötige Chancengleichheit. Der Sohn eines reichen Managers, der in England auf eine elitäre Privatschule geht, wird mit Sicherheit mehr Chancen haben später reich zu werden, als der arme Sohn einer alleinerziehenden Mutter die als Putzfrau arbeitet, um den Kleinen eine einigermaßen gute Bildung zu finanzieren und Lebensgrundlage zu bieten. Allein schon die Tatsache, dass die Chancen ungleich verteilt sind macht es mir schwer, da eine Leistungsgesellschaft zu erblicken. Für mich ist das einfach eine klassenorganisierte Konkurrenzgesellschaft.




Da du das gerade erwaehnst: Es gibt hier irgendwie eine immense Diskrepanz zwischen den staendigen Forderungen nach dem Erhalt der "deutschen Kultur" und den diesbezueglich ausgesprochen armselig anmutenden entsprechenden Subforen. :]

Einbildung ist wohl ein wesentlicher Bestandteil von Bildung. :old:

[Kreuzbube]

Nach dieser Logik hätte es im Reich und in der DDR keine oder kaum Erfindungen geben dürfen. Gerade dort aber, wo Gemeinnutz vor Eigennutz stand und die Volksgemeinschaft realisiert war, wurden wegweisende Entwicklungen in Gang gesetzt. In der DDR übrigens auch; die mußten nur wegen Unrealisierbarkeit die Patente ins Ausland verkaufen - vorzugsweise nach Japan. Die These wäre somit widerlegt!

[Settembrini]

In der DDR übrigens auch; die mußten nur wegen Unrealisierbarkeit die Patente ins Ausland verkaufen - vorzugsweise nach Japan. Die These wäre somit widerlegt!

Quelle?

[politisch Verfolgter]

Anbieterprofit bedingt Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase.
99 % der techn.-wiss. Entwicklung und 100 % der Nobelpreise stammen von Betriebslosen.
Es kann nur darum gehen, uns mit goldenen Anbieternetzen die Naturgesetze durch immer lukrativere Produkte, Güter und Dienstleistungen uferlos zu erschließen.
Das ist mit Großrechnern laufend zu optimieren, deren Algorithmen alles modellieren und immer weiter voranbringen.
Es geht also um Villa&Porsche und noch weit mehr, nicht um teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktoren, nicht um dazu gegeneinander gehetztes Kanonenfutter.
Profitmaximierung bedingt laufende Effizienzoptimierung goldener Anbieternetze.
Nachfrager sind Anbieter - um diese positive Rückkopplung gehts.

[Weiter_Himmel]

ich habe mich nicht prokommunistisch geäußert, oder? Auch sind die "kommunistischen" Staaten keine Umsetzung des theoetischen Kommunismus gewesen, nur mal so.

Ich kann auch diesen Fortschritt nicht verzichten. Auf seine Vorzüge und einen kleinen Teil seiner Nachteile ja, aber die Umweltzerstörung, die gigantische Kriegsmaschenerie, die Massenarbeitslosigkeit sind außerhalb meiner entscheidung

Dabei übersiehst du jedoch das es z.B. vielen Arbeitlosen wesentlich besser geht als der Arbeitetenden Bevölkerung vor dem Zweiten Weltkrieg.

Man kann eigentlich nicht Allgemein über den Technichen Fortschritt Disskutieren da es ja hunderte Branchen und Wissenschaftsfelder gibt die Fortschritte machen oder ebend auch nicht.

Prinzipiell ist techniche Inovation aber eine der wenigen Chancen die diese Welt noch hat immer mehr Menschen mit immer weniger Ressourcen zu versorgen.

Auch mit verallgemeinden Aussagen über Waffentechnik sollte man Vorsichtig sein.Ich bin z.B. der Ansicht das wir ohne Atomwaffen schon einen Dritten Weltkrieg erlebt hätten.

[Kreuzbube]

Quelle?

Was die DDR betrifft, war die Flüssigkristall-Technik der Quarzuhren relevant. Dieses Patent ging an Japan, weil die diese Sache umsetzen konnten. Habe jetzt keine Lust, das nachzugoogeln. Du kannst auch mal etwas zu Deiner Bildung beitragen!:]

[Don]

Was die DDR betrifft, war die Flüssigkristall-Technik der Quarzuhren relevant. Dieses Patent ging an Japan, weil die diese Sache umsetzen konnten. Habe jetzt keine Lust, das nachzugoogeln. Du kannst auch mal etwas zu Deiner Bildung beitragen!:]


Solltest Du aber. Entdeckt wurden sie von Otto Lehmann. Das Buch von ihm darüber erschien 1921.
Nix DDR.

[Humer]

Planwirtschaft als negativer Begriff hat für mich seine Schrecken verloren, natürlich nicht die Variante des Staatssozialismus mit seinem ständigen Mangel an alltäglichen Gebrauchsgütern.
Konzerne funktionieren mit Elementen der Planwirtschaft, in dem sie Umsatzziele festlegen. Bei Banken gibt es planwirtschaftliche Elemente, der Bankberater muss in einem definierten Zeitraum bestimmte Geldanlagen verkaufen, sonst bekommt er Probleme. Die Regierung spricht von Wachstumszielen und plant dabei so gut es geht.
Bei intelligenter Nutzung des Internets könnten die Wünsche der Konsumenten ermittelt werden und die Produktion so steuern. Die Kosten für Werbung könnten weitgehend entfallen, alles würde billiger.
Dass die Industrie die Wünsche der Kunden ermittelt und dann versucht das Passende anzubieten ist nur zur Hälfte richtig. Sie stehen unter dem Zwang Bedürfnisse zu wecken um so ihre Umsatzziele zu errreichen. Kapitalverwertung steht im Vordergrund, nicht die Bedürfnisse, der Konsumenten.

[Kreuzbube]

Solltest Du aber. Entdeckt wurden sie von Otto Lehmann. Das Buch von ihm darüber erschien 1921.
Nix DDR.

Kann schon sein. Jedenfalls hatten wir auch kluge Leute. Die konnten sich allerdings wegen der ungünstigen Umstände nicht recht entfalten. Der Brain-Trust nannte sich damals "Neurer-Kollektiv" und war in jedem größeren VEB planmäßig vorhanden.

[politisch Verfolgter]

Wir benötigen keine als Kanonenfutter gegeneinander gehetzten Kostenfaktoren.
Fortschritt ist die techn.-wiss. Entwicklung.
Sie stammt zu 99% von Betriebslosen.
Je optimaler angeboten werden kann, desto kaufkräftiger kann nachgefragt werden.
Das ist der FortschrittsMotor, der per "Arbeitnehmer"Konstrukt maßlos abgewürgt wird.
Goldene Anbieternetze sind zu etablieren und von Großrechnerpower zu flankieren.
Anbieterabgaben haben die Effizienz derartiger Netzwerke zu stimulieren, die mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Damit wäre dem modernen Feudalismus das Wasser abgegraben, weswegen der Sozialstaat eingeführt ist, das zu verhindern.
Moderner Feudalismus bremst die Marktwirtschaft aus - per Leistungsunterbindung, Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Grauenhaft, wie massiv politisch gewollt ist, nachwuchslos nix zu tun, wie verheerend das die SozialstaatsOpfer untereinander zwangsfinanzieren.