Die Steuern auf Zinsen sind viel höher, als jeder denkt!

[Einsatzleiter]

Die Steuern auf Zinsen sind viel höher, als jeder denkt, weil dabei die Inflation nicht berücksichtigt wird.

Beispiel (mit fiktiven Zahlen):

Kapital: 100000 Euro
Inflation: 2%
Zinseinkünfte: 3% entsprechend 3000 Euro
reale Zinseinkünfte daher: (103000 * 0,98) - 100000 = 940 Euro

angenommener Steuersatz der Einkommenssteuer: 30%
Steuersatz für Zinserträge (Halbeinkünfte-Verfahren): 15%

>>> ergibt eine Steuer von 3000 * 0,15 = 450 Euro

bezogen auf den realen Gewinn von 940 Euro sind das dann 47,9% Steuer


Die Besteuerung nichtrealer Gewinne (d.h. nicht inflationsbereinigt) kommt einer Enteignung gleich!!! X( X( X(

[Gehirnnutzer]

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Die Inlflation bezieht sich auf die Kaufkraft des Geldes und nicht auf die Geldmenge, das heißt das nicht nur dein Zinsertrag durch die Inflation weniger Wert ist, sonder auch der Steuerabzug und damit die Steuereinnahmen des Staates.
Besteurungsgrundlage ist die Geldmenge und nicht die Kaufkraft des Geldes und da sich die Inflation nicht auf die Besteurungsgrundlage auswirkt sondern auf den Geldwert, ist deine Rechnung falsch und zeugt davon, das du entweder keine Ahnung von wirtschaftlichen Vorgängen und Steuerrecht hast oder unfähig bist diese zu verstehen.

O cives, cives quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos! Horaz

[Einsatzleiter]

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Die Inlflation bezieht sich auf die Kaufkraft des Geldes und nicht auf die Geldmenge, das heißt das nicht nur dein Zinsertrag durch die Inflation weniger Wert ist, sonder auch der Steuerabzug und damit die Steuereinnahmen des Staates.


der Teil nach dem letzten Komma in deinem Satz ist falsch!
der Bürger, der heute 100000 auf dem Konto hat, wird dasselbe nicht auch in 20 Jahren drauf haben. Er muss (und er wird) mehr Geld ansparen, um der ständigen Inflation zu begegnen.
Natürlich würde das Geld alleine durch Zinsen auch wachsen (denn die Steuern fressen ja nicht alles auf). i.d.R. wird der Durchschnitts-Bürger aber auch von seinem Gehalt etwas zurücklegen.
Hätte er dann in 20 Jahren 148600 Euro auf dem Konto, so wäre das wertgleich mit den heutigen 100000, wenn man eine Preiserhöhung von 2% pro Jahr unterstellt.
Dann käme auch der Staat bei gleichem Steuersatz auf Steuereinnahmen, die soviel wert wären, wie heute.
Es ist aber anzunehmen, dass der Durchschnittsbürger mehr spart, d.h. ein wirklicher Wertzuwachs stattfindet.
Damit würde auch der Staat real mehr Geld einnehmen, als bisher.

[Don]

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Die Inlflation bezieht sich auf die Kaufkraft des Geldes und nicht auf die Geldmenge, das heißt das nicht nur dein Zinsertrag durch die Inflation weniger Wert ist, sonder auch der Steuerabzug und damit die Steuereinnahmen des Staates.
Besteurungsgrundlage ist die Geldmenge und nicht die Kaufkraft des Geldes und da sich die Inflation nicht auf die Besteurungsgrundlage auswirkt sondern auf den Geldwert, ist deine Rechnung falsch und zeugt davon, das du entweder keine Ahnung von wirtschaftlichen Vorgängen und Steuerrecht hast oder unfähig bist diese zu verstehen.

O cives, cives quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos! HorazDa gibts noch mehr davon in diesem Forum. Wenn das der repräsentative Querschnitt der Bevölkerung sein sollte, oder sogar der etwas intelligentere, immerhin benutzen sie Computer, wundert mich unsere Allgemeinsituation nicht.

[Rocky]

Die Steuern auf Zinsen sind viel höher, als jeder denkt,


Da faellt mir ein alter Gymnasiumswitz ein.

Ein Mathelehrer faellt viele Jahre spater ueber den duemmsten und begriffstutzigsten Schueler, der ihm in Erinnerung ist. Der sieht fesch aus, teurer Anzug, tolles Luxusauto, schicke und teuer aussehenden Blondine im Beifahrersitz...

Der Mathelehrer wundert sich: ja, wie kommst Du zu all diesem Geld?

A: Ich verdiene es.
M: Wie denn?
A: Mit der Prozent Rechnung, die ich bei Ihnen gelernt habe.
M: Wie?
A: Ich kaufe Kisten fuer eine Mark, verkaufe sie fuer vier Mark, und von den drei Prozent lebe ich.

Der ist mir eingefallen, als ich Deine Mathematik Kuenste hier gelesen habe.

Rocky

[Einsatzleiter]

Da faellt mir ein alter Gymnasiumswitz ein...


Kannst Du nur Dummschwätzen, oder fällt dir auch nur eine winzige Kleinigkeit ein, die etwas mit dem Thema zu tun hat?

[Gehirnnutzer]

Einsatzleiter, bevor du anfängst vom Dummschwätzen zu reden, solltest du erstmal die Bedeutung der Begriffe Geldmenge, Kaufkraft, Bemessungsgrundlage lernen. Wenn hier etwas Dummschwätzen ist, ist das dein Eingangsbeitrag.

[Einsatzleiter]

Einsatzleiter, bevor du anfängst vom Dummschwätzen zu reden, solltest du erstmal die Bedeutung der Begriffe Geldmenge, Kaufkraft, Bemessungsgrundlage lernen.

wenn ich 2% Zinsen kriege und die Inflation 2% beträgt, habe ich real nichts verdient.
Dann sollte auch der Staat kein Recht haben, von diesen Zinsen Steuern einzubehalten.
Einen so einfachen Zusammenhang müsste hier jeder verstehen!

[Manfred_g]

wenn ich 2% Zinsen kriege und die Inflation 2% beträgt, habe ich real nichts verdient.
Dann sollte auch der Staat kein Recht haben, von diesen Zinsen Steuern einzubehalten.
Einen so einfachen Zusammenhang müsste hier jeder verstehen!

Ich glaube auch gar nicht, daß du ein mathematisches Problem hast, sondern eher ein philosophisches. :) Es ist dem Staat schlichtweg wurscht, ob du einen realen Gewinn hast oder nicht - zumindest wenn du den Begriff "Gewinn" so frei auslegst wie es in deinem Zinsbeispiel getan wird.
Das was man vom selbstständigen Gewerbe her im Prinzip kennt (vereinfacht: Einnahmen minus Ausgaben = Gewinn), wir bei der Zinsrechnung so eben nicht vom Staat anerkannt. Vermutlich weil (wei es oben schon jemand gesagt hat) der Staat nicht der prinzipielle Urheber der Inflation ist und daher vermutlich auch keine Verantwortung dafür übernehmen will. Er sitzt tatsächlich teilweise im selben Boot wie der Sparer. Teilweise deswegen, weil der Sparer als Gegenleistung für den Zinsgewinn, sein Geld ja befristet ausser Hand gibt (der Bank). Diesen Nachteil hat der Staat nicht. Er kassiert seine Steuern schon vorher vom Gewinn des Gelderwerbes durch Arbeit und dann zusätzlich vom Zinsgewinn des Restgeldes das gespart wurde.
Also eine Mehrfachbesteuerung, die auch regelmäßig beklagt wird, aber in vergleichbarer Weise weltweit üblich ist.
Ist es bei der Mehrwertsteuer nicht noch viel deutlicher? Da bezahlst du Steuern für überhaupt keinen Gewinn. Im Gegenteil, du gibst Geld aus, besteuerst als gewissermassen einen Vermögensverlust(!).
Insofern gebe ich dir teilweise recht, da ist womöglich keine zwingende Logik drin. Zumindest keine die man mathematisch ableiten könnte. Der Staat braucht Geld, will Geld und schnappt es da, wo es auftaucht.
Der Jäger der das Reh schießen will, dem ist es wahrscheinlich auch egal, in welche Richtung es grade läuft. :D

[Manfred_g]

Noch etwas beruhigendes zum besseren Einschlafen ins Wochenende:

Wenn 2007 die Mehrwertsteuer um 3% erhöht wird, erhöhen sich der preis einer Ware dadurch dennoch nicht um 3% , sondern nur um 1.19/1.16-1 =
0.02586 = 2.59 % :] also etwas weniger als es auf den ersten Blick aussieht.

[Gehirnnutzer]

wenn ich 2% Zinsen kriege und die Inflation 2% beträgt, habe ich real nichts verdient.
Dann sollte auch der Staat kein Recht haben, von diesen Zinsen Steuern einzubehalten.
Einen so einfachen Zusammenhang müsste hier jeder verstehen!

Kapiers endlich mal Besteuerung und Verzinsung haben die Gleiche Bemessungsgrundlage, nämlich die Geldmenge. Du mischt hier zwei ganz verschiedene Dinge. Es wird nämlich bei der Zinseinkunftsteuer, der Geldmengenzuwachs besteuert und nicht der Zuwachs an Kaufkraft. Du begehst den Fehler, die Inflation nur auf deiner Seite in die Rechnung einzubeziehen, aber der Inflation unterliegen alle Geldwerte.
Über deine Rechenfehler braucht man nicht zu diskutieren, Mathematik 6, setzen.
Nehmen wir mal deine Formel, was für ein Stuß ist das eigentlich, das zeigt schon, das du von den simpelsten Mathematik-Regeln keine Ahnung hast.
(103000*0,98)-100000= 940

1. Klammern sind unnötig, schon in der Grundschule lernt man Punkt vor Strichrechnung.

2. Nicht nur deine Zinsen unterliegen der Inflation, auch dein Ausgangskapital. Also wenn du dich schon auf die Kaufkraft beziehst, mußt du es vollständig machen. Die Formel für deinen tatsächlichen Gewinn, bezogen auf die Kaufkraft muß dann lauten 103000*0,98 - 100000*0,98=2940
Denn nicht nur die Kaufkraft des Zinsertrages wird durch die Inflation reduziert, sondern auch die Kaufkraft des Ausgangskapitals.

3. Natürlich gebe es jetzt auch noch eine Differrenz 2940* 0,15 mach eine Steuerschuld von 441. Nur wie alle Gelder in der Rechnung unterliegen auch die 450€ Steuern der Inflation. Na was kommt wohl bei 450 * 0,98 raus.

4. Die Inflation wirk sich auf die Kaufkraft aller Geldmengen aus. Sie reduziert nicht nur die Kaufkraft der Zinsen, sondern auch die Kaufkraft deines Ausgangskapitals.

5. Wenn aber der Kaufkraftverlust des Ausgangskapitals für die Berechnung des realen Gewinnes nicht relevant ist, wieso soll es für die Steuer relevant sein, deren Bemessungsgrundlage nicht der Zuwachs der Kaufkraft ist, sondern der Zuwachs der Geldmenge.

6. Kauf dir DAS (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3482534365/qid=1142040121/sr=2-1/ref=sr_2_11_1/302-0333648-9136810) und lies dir das durch, dann können wir uns wieder unterhalten.
Und bei deinen Rechenkünsten solltest du das hier (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3411707631/qid=1142040335/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/302-0333648-9136810) gleich mitkaufen. Mir scheint du hast zu dem Zeitpunkt in der Schule gefehlt.

[Einsatzleiter]

Kapiers endlich mal Besteuerung und Verzinsung haben die Gleiche Bemessungsgrundlage, nämlich die Geldmenge. Du mischt hier zwei ganz verschiedene Dinge. Es wird nämlich bei der Zinseinkunftsteuer, der Geldmengenzuwachs besteuert und nicht der Zuwachs an Kaufkraft. Du begehst den Fehler, die Inflation nur auf deiner Seite in die Rechnung einzubeziehen, aber der Inflation unterliegen alle Geldwerte.
Über deine Rechenfehler braucht man nicht zu diskutieren, Mathematik 6, setzen.
Nehmen wir mal deine Formel, was für ein Stuß ist das eigentlich, das zeigt schon, das du von den simpelsten Mathematik-Regeln keine Ahnung hast.
(103000*0,98)-100000= 940

1. Klammern sind unnötig, schon in der Grundschule lernt man Punkt vor Strichrechnung.

2. Nicht nur deine Zinsen unterliegen der Inflation, auch dein Ausgangskapital. Also wenn du dich schon auf die Kaufkraft beziehst, mußt du es vollständig machen. Die Formel für deinen tatsächlichen Gewinn, bezogen auf die Kaufkraft muß dann lauten 103000*0,98 - 100000*0,98=2940
Denn nicht nur die Kaufkraft des Zinsertrages wird durch die Inflation reduziert, sondern auch die Kaufkraft des Ausgangskapitals.

3. Natürlich gebe es jetzt auch noch eine Differrenz 2940* 0,15 mach eine Steuerschuld von 441. Nur wie alle Gelder in der Rechnung unterliegen auch die 450€ Steuern der Inflation. Na was kommt wohl bei 450 * 0,98 raus.

4. Die Inflation wirk sich auf die Kaufkraft aller Geldmengen aus. Sie reduziert nicht nur die Kaufkraft der Zinsen, sondern auch die Kaufkraft deines Ausgangskapitals.

5. Wenn aber der Kaufkraftverlust des Ausgangskapitals für die Berechnung des realen Gewinnes nicht relevant ist, wieso soll es für die Steuer relevant sein, deren Bemessungsgrundlage nicht der Zuwachs der Kaufkraft ist, sondern der Zuwachs der Geldmenge.


1. Klammern sind nicht unnötig, sondern dienen der besseren Lesbarkeit.
Wie man das an Hauptschulen handhabt, weiß ich nicht, an Gymnasien und Unis wird von diesen "unnötigen" Klammern jedenfalls reichlich Gebrauch gemacht.
2. eine sehr lustige Rechnung machst Du da auf. Nehmen wir mal eine etwas extremere Inflationsrate von 40%, damit Du siehst, dass deine Formel Unsinn ist. Die Formel bleibt ja diesselbe, nur die Zahlen ändern sich.
jetzt heißt es also:
103000*0,60 - 100000*0,60 = 1800 Euro
Wir hätten also trotz der exorbitanten Inflationsrate von 40% (deiner Formel nach) einen realen Gewinn von 1800 Euro erzielt. Schön wär's ja, wenn das der Wirklichkeit entsprechen würde, aber in so einem Wunderland leben wir nicht.
3. das ist irrelevant, was die nominale Höhe der Steuer betrifft.
Hier muss zweierlei auseinander gehalten werden:
a) ich fordere die gerechte Besteuerung von Zinseinkünften, also nur die Besteuerung real erzielter Einkünfte. Andernfalls könnte es nämlich sein, dass eine Besteuerung sogar zu einer Abnahme der Kaufkraft des Vermögens führt, was de facto einer schleichenden Enteignung entspricht. Daher auch der ganze thread.
b) die Höhe der zu entrichtenden Steuer: Die wird natürlich mit ihrem nominalen Wert angegeben. Das würde auch nach einer Steuerreform entsprechend meinen Vorstellungen so bleiben.
Es wäre ja auch komisch, wenn das Finanzamt einen Steuerbescheid ausstellen würde, auf dem die Steuersumme so angegeben wäre:
"Einkommenssteuer: 10000 Euro in der Kaufkraft vom 1. Januar letzten Jahres"
Stattdessen wird halt als Steuerbetrag 10200 Euro angegeben (in der jetzigen Kaufkraft, ohne dass dies gesondert vermerkt werden müsste). An der tatsächlichen Höhe der Steuer ändert das auch nichts, es sind nur andere Bezeichnungen.
4. dazu haben wir ja schon unter Punkt 2. Stellung bezogen
5. Ich weiß, dass der Zuwachs der Geldmenge besteuert wird und nicht der Zuwachs der Kaufkraft.
Es ist aber nicht gerecht und wird von vielen Menschen auch nicht bewusst wahrgenommen. Darum habe ich diesen thread eröffnet.

[Gehirnnutzer]

1. Sie scheinen es nicht zu verstehen, die Inflation ist kein einseitiger Effekt, der nur ihre Seite betrifft. Der Staat unterliegt auch der Inflation.
Hauptaufgabe der Steuern ist es die Staatsausgaben zu finanzieren. Sie müssen schon Steuern ganz in Frage stellen, wenn sie eine nur einseitige Berücksichtigung der Inflation fordern.

2. Ich wollte alls erfolgreicher Absolvernt der Städtischen Realschule für Jungen und Mädchen, Plön, auf Ausführungen über das Steuerrecht vermeiden, weil ich weiß, das man Gymniasaten wie sie damit überfordert. Der Sinn und Zweck einer Einkommenssteuererklärung scheint ihnen nämlich verborgen zu bleiben. Kommen wir deswegen zu Punkt drei.

3. Sie begehen einen weiteren grundlegenden Fehler, sie sehen die Zinsertragssteuer losgelöst von der Einkommenssteuer, sie ist aber ein Bestandteil. Der Einkommenssteuersatz, den sie in ihren Ausführungen erwähnt haben, bezieht sich auf die Gesamtheit ihrer Einkünfte, das schließt ihre Kapitaleinkünfte mit ein. Die Zinsertragsteuer wird auch nicht gesondert erhoben, noch ergibt sich aus ihr ein höherer Einkommenssteuersatz für Kapitaleinkünfte.
Ihren Ausführungen entnehme ich, das sie entweder die Bedeutung der Einträge der Anlage KAP der Einkommenssteuererklärung nich verstanden haben, oder ihre Steuererklärung nur von einem Steuerberater machen lassen und sich seine Rechnung oder den Steuerbescheid nie genau angeschaut haben. Die Zinsertragssteuer hat eigentlich nur verfahrenstechnische Auswirkungen und der benutzte Steuersatz ist in der Gesamtheit gesehen, nicht real, sondern nur verfahrenstechnisch. Das Ganze liegt darin begründet das ein Großteil der Einkommenssteuerprlichtigen durch Nichtangabe ihre Zinseinkünfte am Fiskus vorbeizuschieben. Deswegen wurde das Verfahren der Zinsertragsteuer eingeführt.
Lassen wir mal die steuerrechtlichen Feinheiten der einzelnen Einkunftsarten außen vor und bedienen uns einer vereinfachten Betrachtungsweise:
In der Einkommenssteuerklärung geben sie als pflichtbewußter Bürger alle ihre steuerrelevanten Einkünfte an, inklusive der Kapitaleinkünfte. Anhand dieser Einkünfte wird mit Hilfe des Einkommenssteuersatzes ihre Einkommensteuerschuld errechnet.
Um nun die noch zu zahlende Steuer bzw. die zu erstattende Steuer zu ermitteln, werden bereits gezahlte Lohnsteuer, geleistete Vorauszahlungen, die von den Banken abgeführte Zinsertragssteuer, etc. gegengerechnet.
Es ist also klar, das sie auf Kapitalerträge nicht mehr Einkommenssteuer zahlen, als auf andere Einkünfte auch. Wenn sie aber die Zinsertragssteuer gesondert von der Einkommensteuer sehen, begehen sie einen Fehler.
Da die Zinsertragssteuer ein verfahrenstechnischer Bestandteil der Einkommensteuer ist, müsste die von ihnen geforderte Berücksichtigung der Inflation auf die Einkommensteuer an sich angewandt werden. Das hätte aber ungeahnte Auswirkungen, allein schon deswegen weil der Einkommensteuersatz progressiv ist.

[Salasa]

Eigendlich müssten die Zinsen ja noch viel niedirger sein, damit auch ich mir ein Haus leisten kann. :)

[LuckyLuke]

:O

Hm, hier hat anscheinend jemand noch nichts von Freibeträgen auf Zinserträge gehört, die sollten man in die Rechnung jedenfalls einkalkulieren...

http://www.steuerlexikon-online.de/Freistellungsauftrag.html

Nun eine kleine Rechenaufgabe: Wieviel Kapital brauch ich, um den Freibetrag zu überschreiten ?

Ps: wer soviel Kohle mit nur zwei Prozent verzinsen läßt, ist doof

[Salasa]

:O

Hm, hier hat anscheinend jemand noch nichts von Freibeträgen auf Zinserträge gehört, die sollten man in die Rechnung jedenfalls einkalkulieren...

http://www.steuerlexikon-online.de/Freistellungsauftrag.html

Nun eine kleine Rechenaufgabe: Wieviel Kapital brauch ich, um den Freibetrag zu überschreiten ?

Ps: wer soviel Kohle mit nur zwei Prozent verzinsen läßt, ist doof

1.371 Euro, Aber wenn man einen guten Steuerberater hat kann man sich das komplet ersparen.