Film " Dresden " im ZDF

[Würfelqualle]

Wie fandet ihr den 1. Teil von " Dresden " ?

Oder müssen wir erst den feigen Bomben[edit] der Alliierten im
2. Teil abwarten, um uns eine abschließende Meinung zu bilden ?



Gruss von der Würfelqualle

[Oberst Klink]

Recht gut, mir persönlich zuviel Liebesgeschichte daran, aber den Frauen gefällts ja.

[mggelheimer]

Voll vorhersehbar! War klar das die sich in den Bomberpiloten verliebt!

[Salazar]

Durchschnittlich. Für einen deutschen Fernsehfilm war es allerdings recht gut.

[Salazar]

Voll vorhersehbar! War klar das die sich in den Bomberpiloten verliebt!

Kam doch sogar schon in der Vorschau, glaube ich :P.

[Schad]

Sry, aber der Film ist doch zum Teil etwas sehr unrealistisch.

Ein Engländer stürtzt über Mardeburg ab (falls ich das richtig mitbekommen habe, hab nicht durchgehend ZDF gesehen) und ist dann wenig später in Dresden, das 220 km weiter weg liegt. ?(

Aber ich fand eine Aussage ganz witzig (von einem englischen Piloten):

Wenn der Krieg beendet ist, nimmt Hitler seinen falschen Bad ab und meldet sich bei Churchill: "Auftag ausgeführt, Deutschland vernichtet!"
Das hatte schon was. :D

[Würfelqualle]

Sry, aber der Film ist doch zum Teil etwas sehr unrealistisch.

Ein Engländer stürtzt über Mardeburg ab (falls ich das richtig mitbekommen habe, hab nicht durchgehend ZDF gesehen) und ist dann wenig später in Dresden, das 220 km weiter weg liegt. ?(




Der hat halt den ICE genommen.



Gruss von der Würfelqualle

[WALDSCHRAT]

Die Sequenzen, die ich mitbekommen habe, waren auf dem intellektuellen Niveau der üblichen "Knoppschei.e"

Wer etwas über Dresden damals wissen will, liest den Friederichs (Der Brand) und schaut keine Schnulzenfilme!!!

Henning

[ernesto, die katze]

dresden kotzt mich langsam genauso an, wie der holocaust.

[Geronimo]

Habe mir nur die Anfangssequenz angetan. War geil! Wie unsere Jungs den Limies eingeheizt haben. Super Kopfschüsse! Lancaster brennend abgestürzt! Leider zu wenig passiert! Aber unsere Jäger - zahlenmäßig weit unterlegen - das waren Helden! Die haben Hundertausende deutsche Leben, vor allem Frauen und Kinder gerettet!
Ich habe absoluten Respekt vor Heinz Bär, Walter Krupinski, Bubi Hartmann, Adolf Galland, Werner Mölders, H.-J. Marseille und den vielen Tausend anderen, die für den Schutz der Heimat gekämpft haben!
An alle Linken, die wieder mit dem Coventry-Scheiss kommen: In Coventry sind die Jaguar-Werke, da sind die Triebwerke für die Spitfire produziert worden. Liegen mitten in der Stadt! 550 Tote - tut mir jeder leid. Aber kein Vergleich zum LuftHC der Engländer gegen deutsche Städte. Es lebe die deutsche Luftwaffe!!! Die besten Flieger der Welt!

Gero

[Roberto Blanko]

Wie fandet ihr den 1. Teil von " Dresden " ?

Oder müssen wir erst den feigen Bombenholocaust der Alliierten im
2. Teil abwarten, um uns eine abschließende Meinung zu bilden ?



Gruss von der Würfelqualle

Auch im zweiten Teil wirst du keine feigen Alliierten sehen, sie haben nur das getan, was absolut notwendig war. Natürlich bitter für die Betroffenden, aber im historischen Kontext gesehen war es leider unvermeidlich.

Gruß
Roberto

[ernesto, die katze]

und : ring frei!!!

[Baxter]

Deutsche Frau verliebt sich in den Feind.

Klar einer muss es ja gewesen sein. Immer auf die Frauen.
Vielleicht sollte die Love Story auch nur zeigen wie "Normal" das leben zu dieser Zeit verlaufen ist. ?

Ein Unterhaltungsfilm halt. Schon ok.

Weil im zweiten Teil anscheinend die Bombardierung stattfindet, mal sehen ob es Realistisch dargestellt ist. Ich war zwar Persönlich nicht dabei, die Geschichte
wurde ja auch schriftlich festgehalten von Zeitzeugen.

Ich wird mir wohl alle Teile anschauen, auch Morgen 20:15 uhr

mfg

[WALDSCHRAT]

Auch im zweiten Teil wirst du keine feigen Alliierten sehen, sie haben nur das getan, was absolut notwendig war. Natürlich bitter für die Betroffenden, aber im historischen Kontext gesehen war es leider unvermeidlich.

Gruß
Roberto

Die Briten haben das Haus meiner Großeltern väterlicherseits mit einer Phosphorbombe in Schutt und Asche gelegt. Es stand in einer Villengegend in HH. Die Industrie und vor allem die militärische Industrie waren weit davon entfernt. Gott sei Dank hat es keinen Menschen be/getroffen! Draufgegangen ist ein Graupapagei und ein Deutscher Schäferhund! Die Verwandten von mir waren damals alle aushäusig.

Mein Großvater sowie auch meine Großmutter, wie auch die Kinderschar -fünf- waren weder Parteigänger, Blockwarte etc. Sie gehörten dem Bürgertum in HH an.

Er, wie auch seine Kinder - bis auf meinen Vater der Biologe war - waren allesamt Lehrer!

Das sucht sich der britische Bomberpilot natürlich nicht in seinem Abwurf aus. Der Punkt, auf den ich rekurrieren möchte, ist der, daß sie gezielt Wohngebiete bombardiert haben um -angeblich- den Deutschen Willen zu brechen !!!

Es ist das gleiche wie Dresden, Berlin und Pforzheim, um nur wenige Städte in unserem Vaterland zu nennen!!!

UND DU WILLST DIESE AKTIONEN SCHÖNREDEN?

???

GEHTS NOCH???

Bist Du ein Blumentrittverschnitt?

Mein Hals gegen die Briten ist dick. Zu dick!!!

Einen Scheißdreck werde ich tun, ihnen für die Art zu danken, wie sie uns vom NS "befreit" haben!!!

Der Preis dafür an unserer Zivilbevölkerung war einfach zu hoch!!!!!

Henning

[sunbeam]

Die Briten haben das Haus meiner Großeltern väterlicherseits mit einer Phosphorbombe in Schutt und Asche gelegt. Es stand in einer Villengegend in HH. Die Industrie und vor allem die militärische Industrie waren weit davon entfernt. Gott sei Dank hat es keinen Menschen be/getroffen! Draufgegangen ist ein Graupapagei und ein Deutscher Schäferhund! Die Verwandten von mir waren damals alle aushäusig.

Mein Großvater sowie auch meine Großmutter, wie auch die Kinderschar -fünf- waren weder Parteigänger, Blockwarte etc. Sie gehörten dem Bürgertum in HH an.

Er, wie auch seine Kinder - bis auf meinen Vater der Biologe war - waren allesamt Lehrer!

Das sucht sich der britische Bomberpilot natürlich nicht in seinem Abwurf aus. Der Punkt, auf den ich rekurrieren möchte, ist der, daß sie gezielt Wohngebiete bombardiert haben um -angeblich- den Deutschen Willen zu brechen !!!

Es ist das gleiche wie Dresden, Berlin und Pforzheim, um nur wenige Städte in unserem Vaterland zu nennen!!!

UND DU WILLST DIESE AKTIONEN SCHÖNREDEN?

???

GEHTS NOCH???

Bist Du ein Blumentrittverschnitt?

Mein Hals gegen die Briten ist dick. Zu dick!!!

Einen Scheißdreck werde ich tun, ihnen für die Art zu danken, wie sie uns vom NS "befreit" haben!!!

Der Preis dafür an unserer Zivilbevölkerung war einfach zu hoch!!!!!

Henning

Waldi, Du weißt ich bin kein Linker, aber dennoch muss ich mich fragen, wer den 2. WK anfing, wer London in Schutt und Asche schoss, wer Millionen vergaste! Also ich denke, wir, die Deutschen, hatten es als Volk verdient!

[Geronimo]

Das sucht sich der britische Bomberpilot natürlich nicht in seinem Abwurf aus. Der Punkt, auf den ich rekurrieren möchte, ist der, daß sie gezielt Wohngebiete bombardiert haben um -angeblich- den Deutschen Willen zu brechen !!!
So ist es! Der Unterschied zu den deutschen Bombardierungen ist da gezielte Töten von Zivilisten! Werner Mölders hat sich sogar verweigert, Ziele nichtmilitärischer Art anzugreifen! Ist von keinem anglo-amerikanischem Flieger bekannt. Es gibt den nunmal den BombenHC, ob´s den Linken gefällt oder nicht. Ich werde nicht schweigen!!

Gero

[Roberto Blanko]

Die Briten haben das Haus meiner Großeltern väterlicherseits mit einer Phosphorbombe in Schutt und Asche gelegt. Es stand in einer Villengegend in HH. Die Industrie und vor allem die militärische Industrie waren weit davon entfernt. Gott sei Dank hat es keinen Menschen be/getroffen! Draufgegangen ist ein Graupapagei und ein Deutscher Schäferhund! Die Verwandten von mir waren damals alle aushäusig.

Mein Großvater sowie auch meine Großmutter, wie auch die Kinderschar -fünf- waren weder Parteigänger, Blockwarte etc. Sie gehörten dem Bürgertum in HH an.

Es tut mir Leid um Deine Familienangehörigen. Auch ich habe meinen Großvater an der Ostfront verloren. 1945, ein paar Wochen vor Kriegsende.




UND DU WILLST DIESE AKTIONEN SCHÖNREDEN?

Nein, da gibt es nichts schönzureden.



Bist Du ein Blumentrittverschnitt?

Wer oder was ist Blumentritt?


Mein Hals gegen die Briten ist dick. Zu dick!!!

Dein Hals sollte dick werden, wenn Du an die Verbrechen der Deutschen denkst. Weil Deutsche Verbrechen begangen haben wurde Dresden und andere Städte bombardiert. Du verwechselst hier Ursache und Wirkung.


Einen Scheißdreck werde ich tun, ihnen für die Art zu danken, wie sie uns vom NS "befreit" haben!!!


Ich für meinen Teil danke ihnen.


Der Preis dafür an unserer Zivilbevölkerung war einfach zu hoch!!!!!

Der Preis den ander Zivilbevölkerungen bezahlt haben war um einiges höher. Auch hier ist das Ursache-und Wirkung-Prinzip zu beachten. Deutschland hat diesen unsäglichen Krieg begonnen, nicht die Briten.

Gruß
Roberto

[Geronimo]

Waldi, Du weißt ich bin kein Linker, aber dennoch muss ich mich fragen, wer den 2. WK anfing, wer London in Schutt und Asche schoss, wer Millionen vergaste! Also ich denke, wir, die Deutschen, hatten es als Volk verdient!

Hast du jetzt Vogelgrippe?
Gero

[sunbeam]

Hast du jetzt Vogelgrippe?
Gero

Nein, warum? Es stimmt doch! Ich meine, wir sollten jetzt nicht denken wir seien umsonst abgebombt worden!

[Roberto Blanko]

So ist es! Der Unterschied zu den deutschen Bombardierungen ist da gezielte Töten von Zivilisten! Werner Mölders hat sich sogar verweigert, Ziele nichtmilitärischer Art anzugreifen! Ist von keinem anglo-amerikanischem Flieger bekannt. Es gibt den nunmal den BombenHC, ob´s den Linken gefällt oder nicht. Ich werde nicht schweigen!!

Gero

Du meinst Deutsche haben keine Zivilisten gezielt getötet. Kauf dir ein Geschichtsbuch und informier dich. Ob du schweigst oder nicht interessiert übrigens niemanden.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Nein, warum? Es stimmt doch! Ich meine, wir sollten jetzt nicht denken wir seien umsonst abgebombt worden!

So versuchen es hier einige hinzustellen. Das friedliebende Deutschland wurde völlig unerwartet und ohne Grund von Engländern und Amerikanern angegriffen.

Gut, daß euch diese Märchen keiner glaubt.

Gruß
Roberto

[WALDSCHRAT]

Waldi, Du weißt ich bin kein Linker, aber dennoch muss ich mich fragen, wer den 2. WK anfing, wer London in Schutt und Asche schoss, wer Millionen vergaste! Also ich denke, wir, die Deutschen, hatten es als Volk verdient!

Na klar. Insbesondere das parteineutrale Deutsche Bürgertum. Dem hätte man aus aliierter Sicht das Maul nicht genug polieren können. Den Beweis, daß wir London wirklich in Schutt und Asche gelegt -so, wie Du es hier angibst- bleibst Du schuldig.

Die Linken hier und anderswo sagen immer Coventry, was auch stimmt.

Henning

[sunbeam]

So versuchen es hier einige hinzustellen. Das friedliebende Deutschland wurde völlig unerwartet und ohne Grund von Engländern und Amerikanern angegriffen.

Gut, daß euch diese Märchen keiner glaubt.

Gruß
Roberto
Was heißt hier Euch? Sauf nicht soviel! X(

[WALDSCHRAT]

Du meinst Deutsche haben keine Zivilisten gezielt getötet. Kauf dir ein Geschichtsbuch und informier dich. Ob du schweigst oder nicht interessiert übrigens niemanden.

Gruß
Roberto

Nun, RB, dieses Geschichtsbuch würde mich ehrlich interessieren! Ich werde es mir kaufen, es lesen und meine Kritik daran hier äußern!!!

Henning

[sunbeam]

Na klar. Insbesondere das parteineutrale Deutsche Bürgertum. Dem hätte man aus aliierter Sicht das Maul nicht genug polieren können. Den Beweis, daß wir London wirklich in Schutt und Asche gelegt -so, wie Du es hier angibst- bleibst Du schuldig.

Die Linken hier und anderswo sagen immer Coventry, was auch stimmt.

Henning

Also ich denke nicht dass ein englischer oder amerikanischer Bomberpilot erkennen konnte, ob er ein NSDAP-Mitglied oder einen der ach so vielen Gegner des Regimes traf...! Höre bitte auf damit!

[Roberto Blanko]

Was heißt hier Euch? Sauf nicht soviel! X(

Mit "euch" warst ausdrücklich nicht Du gemeint.

Ich saufe nicht, ich muß gleich wieder hoch.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Nun, RB, dieses Geschichtsbuch würde mich ehrlich interessieren! Ich werde es mir kaufen, es lesen und meine Kritik daran hier äußern!!!

Henning

Ich kenne kein Geschichtsbuch, welches eine andere Version liefert. Deutschland hat den zweiten Weltkrieg begonnen und unglaubliche Gräueltaten an Zivilisten begangen. Wenn Gero uns hier etwas anderes erzählen möchte, dann lügt er.

Nur weil wir Gräueltaten verübt haben hat man Gräueltaten an Deutschen begangen.

Gruß
Roberto

[WALDSCHRAT]

Also ich denke nicht dass ein englischer oder amerikanischer Bomberpilot erkennen konnte, ob er ein NSDAP-Mitglied oder einen der ach so vielen Gegner des Regimes traf...! Höre bitte auf damit!

NEIN!!!

Ich werde nicht mit meiner Kritik daran aufhören! Gerade nicht in der Zeit, in der wieder Knoppscheiße über die Sender rauscht. Dir Bomberpiloten waren Befehlsempfänger und haben ihren Job gemacht!!!

Die "Schweine" waren in meinen Augen die Befehlsgeber, die das bewußt angeordnet haben!

Harris und dessen Chef Churchill!!!

Henning

[Roberto Blanko]

...

Die "Schweine" waren in meinen Augen die Befehlsgeber, die das bewußt angeordnet haben!

Harris und dessen Chef Churchill!!!

Henning

Die größeren Schweine saßen in Berlin.

Gruß
Roberto

[WALDSCHRAT]

Ich kenne kein Geschichtsbuch, welches eine andere Version liefert. Deutschland hat den zweiten Weltkrieg begonnen und unglaubliche Gräueltaten an Zivilisten begangen. Wenn Gero uns hier etwas anderes erzählen möchte, dann lügt er.

Nur weil wir Gräueltaten verübt haben hat man Gräueltaten an Deutschen begangen.

Gruß
Roberto

Wie war das mit dem Spruch:

Eine ungerechte Tat nicht mit einer anderen vergelten zu wollen?

Steht sinngem., soweit ich weiß, im NT!

Oder biste Fan des At s? "Auge um Auge, Zahn um Zahn"?

Ich hatte Dich eher im NT vermutet.

Gruß

Henning

[Roberto Blanko]

Wie war das mit dem Spruch:

Eine ungerechte Tat nicht mit einer anderen vergelten zu wollen?

Steht sinngem., soweit ich weiß, im NT!

Oder biste Fan des At s? "Auge um Auge, Zahn um Zahn"?

Ich hatte Dich eher im NT vermutet.

Gruß

Henning

Auch das alte Testament rechtfertigt keine Gräueltaten.

Du vermutest mich richtig im NT, aber Krieg ist nun mal eine Sondersituation. Hätten sich die Briten und Amerikaner christlich ergeben sollen und den Terror Deutschlands gestatten sollen. Nein, sie mußten sich und sie haben sich gewehrt. Das war wohl nicht christlich, aber dennoch unvermeidbar.

Gruß
Roberto

[WALDSCHRAT]

Die größeren Schweine saßen in Berlin.

Gruß
Roberto

Nur:

Das hatte nichts mit der Art zu tun, wie HH, B und Dreden als Beispiel für viele Städte in "D" von den "Befreiern" versenkt worden sind!

Gruß

Henning

[Roberto Blanko]

Nur:

Das hatte nichts mit der Art zu tun, wie HH, B und Dreden als Beispiel für viele Städte in "D" von den "Befreiern" versenkt worden sind!

Gruß

Henning

Es gibt ein altes, deutsches Sprichwort: Wo gehobelt wird, da fallen Späne.

Gruß
Roberto

[Mark Mallokent]

Immer dieses wehleidige Gejammere. Ihr solltet froh sein, daß wir noch einmal davongekommen sind.
Im Übrigen, wie sagte doch ein kluger Mann so treffend: "Menschenfreundliche Seelen könnten leicht denken, es gäbe ein Entwaffnen oder Niederwerfen des Gegners, ohne zu viel Wunden zu verursachen, und dass sei die wahre Kriegskunst. Wie gut sich das auch ausnimmt, so muss man diesen Irrtum doch zerstören, denn in so gefährlichen Dingen, wie der Krieg eins ist, sind die Irrtümer, die aus Gutmütigkeit entstehen, gerade die schlimmsten".

[SAMURAI]

NEIN!!!

Ich werde nicht mit meiner Kritik daran aufhören! Gerade nicht in der Zeit, in der wieder Knoppscheiße über die Sender rauscht. Dir Bomberpiloten waren Befehlsempfänger und haben ihren Job gemacht!!!

Die "Schweine" waren in meinen Augen die Befehlsgeber, die das bewußt angeordnet haben!

Harris und dessen Chef Churchill!!!

Henning

Dabei hat Deutschland nach der Ardennenoffensive noch Glück gehabt. Hätte die USA die A-Bombe schon einsatzfähig gehabt, sie wäre eingesetzt worden, man hätte den zubombten Schutt noch pulverisiert.

Es war den Briten schon 1844 damals bekannt, dass die Rüstung durch die Bomardierung nicht empfindlich zu treffen war.

Welcher Dümmling immer wieder mit der Schuldkeule rumschlägt, hat keine Ahnung, dass für das 3.Reich der 1.WK und der Schandfrieden, mit den unsäglichen Auslagen verantwortlich war.

Es waren die sog. Reiche GB und Frankreich, die unter sich die Welt verteilen wollten. Da musste Deutschland ganz runter. Die USA ist in den WKI doch nur eingetreten um das Geld zurückzubekommen, das sie den Briten für den Krieg geliehen hatten (Schuldverschreibungen). Die Briten hätten das Geld nie zurückbezahlen können wenn, wenn Deutschland nach dem WKI nicht bezahlt
hätte.

So waren sie Handlanger der anderen. Keiner war besser.

Man ist spät dran mit dem Dummbeutel-Film Dresden. Nach dem verloren Vietnam-Krieg brauchte man zur inneren Aufrüstung tolle Filme. Schon werden die ersten Helden-Epen des IRAK-Krieges gedreht.

Selten so einen Dummbeutelfilm gesehen wie Dresden !

Und jetzt die Kriegs-, Juden-, Nazi- und Schuldkeule stecken lassen. Heisst es nicht: Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

mfg

[ernesto, die katze]

interessant ist ja, dass die rechtsreaktionäre, die den holocaust nur allzu gerne als kleine historische randnotiz abgetan haben sehen möchten, beim thema " dresden " mit einem male emotional werden, während die linksreaktionäre den part der " das musste so passieren " - fraktion übernehmen - dies ist beim holocaust lustigerweise genau umgekehrt ist, dort jammern die linksreaktionäre, und die rechtreaktionäre relativieren, und geben sich betont " kühl " -- die vermutung, dass es sowohl der einen als der auch der anderen gruppen gar nicht, um die opfer geht, sondern jeweils um den opferkreis " deutsche ", und den opferkreis " juden ", der ihnen jeweils in's politische konzept passt, liegt ohne viel fantasie nahe.

wie auch immer, ich möchte weder über das eine noch über das andere geschichtliche ereignis und die täter und die opfer urteilen -- das stünde mir zwar zu, weil ich sehr klug bin, aber da bekanntermaßen eine seite den krieg gewonnen hat, während die andere - so ist das nunmal - verlor, und die geschichte, wie wir wissen, von den siegern geschrieben wird, mag man gerne die größe des einen oder anderen ereignisses in frage stellen, und insofern gibt der intelligente zu, dass er gar nicht weiß, was genau war, während das leid der opfer [ und da unterscheide ich nicht zwischen dem juden, der in auschwitz von den nazischergen vergast, und dem deutschen kind, das von der " heldenhaften roten armee " tot gefickt wurde ] definitiv ist.

[Mauser98K]

Wie fandet ihr den 1. Teil von " Dresden " ?

Oder müssen wir erst den feigen Bombenholocaust der Alliierten im
2. Teil abwarten, um uns eine abschließende Meinung zu bilden ?



Gruss von der Würfelqualle

In erster Linie eine Liebesschnulze.
Die ach so furchtbar bösen Nazis sind natürlich auch nicht zu knapp vetreten.

[wtf]

War halt eine mainstreamige Sülze, bißchen Pearl Harbour, bißchen Pilcher, viel Digital Imaging. Den Mädchen gefällt´s.

[Würfelqualle]

Ich fand´die Scene gut, wo die britischen Bomberpiloten abgeschossen wurden und die mit Fallschirmen runterkamen. Da kamen die Bauern an und gleich jammerten die Engländer : Wir sind Kriegsgefangene, bla bla bla.
Die Bauern riefen . Ihr schmeisst feige Bomben runter und tötet unsere Frauen und Kinder. Engländer erschieß, kurzer Prozess. Hat mich mit Genugtung erfüllt.

Wären diese Bomberpiloten als Fussvolk als Feinde gekommen, hätte ich Respekt vor ihnen gehabt. Aber feige Bomben auf Großstädte werfen, so nicht.

Gruss von der Würfelqualle

[Angel of Retribution]

Wären diese Bomberpiloten als Fussvolk als Feinde gekommen, hätte ich Respekt vor ihnen gehabt. Aber feige Bomben auf Großstädte werfen, so nicht.

Gruss von der Würfelqualle



Die dWarscheinlichkeit zu sterben war für einen Bomberpilot mindestens so hoch wie für einen Infantristen.

Die Zertörung Dresdens war tragisch, aber ich bin den Allierten dankbar dass sie das Naziregime in den Staub gebomt haben. Wo gehobelt wird fallen Späne

[Würfelqualle]

Die Zertörung Dresdens war tragisch, aber ich bin den Allierten dankbar dass sie das Naziregime in den Staub gebomt haben. Wo gehobelt wird fallen Späne

Aha und das erreicht man ohne Alternativen, in dem man feige aus der Luft Bomben auf Großstädte wirft in denen sich nur Zivilisten befinden, nach dem Motto, bringe die Bevölkerung um, dann tötest du das Regime ? 8o



Du hast ja nun voll einen an der Klatsche !!!



Gruss von der Würfelqualle

[SAMURAI]

War es nun ein Bomben-HC auf Dresden oder nicht.

[Würfelqualle]

War es nun ein Bomben-HC auf Dresden oder nicht.


Nicht nur Dresden, sondern ca 46 andere Städte auch. Man müsste Zahlen, zum vergleichen haben von deutschen Angriffen auf Feindstädte und alliierte Bombenangriffe auf deutsche Städte.

Wenn ich als Bomberpilot auf eine Stadt zufliege mit dem Vorsatz, diese Stadt zu zerstören und ihre Bevölkerung auszulöschen, dann ist das ein Bombenholocaust für mich.




Gruss von der Würfelqualle

[Angel of Retribution]

Aha und das erreicht man ohne Alternativen, in dem man feige aus der Luft Bomben auf Großstädte wirft in denen sich nur Zivilisten befinden, nach dem Motto, bringe die Bevölkerung um, dann tötest du das Regime ? 8o


Wie ich an anderer Stelle schon erleutert habe, waren die Angriffe vor allem nötig, um die dt. Luftabwehrkapazitäten über das ganze Land zu verteilen.
Die Allierten konnten immer mit ihrr gesamten Bomberflotte angreifen, während ihnen nur ein Bruchteil der dt. Flak gegenüberstand.
Da die Städte geschützt werden mussten, standen an der Front nur noch geringe Kapazitäten ( die zudem oft zur Panzerbekämpfung verwendet werden mussten) zur Verfügung, was dern Allierten die absolute Luftühoheit einbrachte.




Du hast ja nun voll einen an der Klatsche !!!


.......

[Angel of Retribution]

Nicht nur Dresden, sondern ca 46 andere Städte auch. Man müsste Zahlen, zum vergleichen haben von deutschen Angriffen auf Feindstädte und alliierte Bombenangriffe auf deutsche Städte.


Der einzige Grund dafür, dass die Schäden in England geringer ausfielen, liegt in der mangelden Schlagkraft von Görings Luftwaffe, mit sicherheit nicht im guten Willen der Nazis.

[Psyche]

Recht gut, mir persönlich zuviel Liebesgeschichte daran, aber den Frauen gefällts ja.

Kein Wunder, denn solch eine Liebesgeschichte würde niemand sonst anschauen wollen, würde sie nur aus Geschichte entstehen, wie man leider besonders an den Frauen erkennen mag.

[Psyche]

Der einzige Grund dafür, dass die Schäden in England geringer ausfielen, liegt in der mangelden Schlagkraft von Görings Luftwaffe, mit sicherheit nicht im guten Willen der Nazis.

Dies war nicht nur der einzige Grund für die geringeren Schäden Englands. Hitler wollte nicht England angreiffen bevor Deutschland nicht ein einziges Mal von England angegriffen worden wäre. Erst als Deutschland angegriffen wurde, begangen die deutschen erst England anzugreiffen.

[Angel of Retribution]

Dies war nicht nur der einzige Grund für die geringeren Schäden Englands. Hitler wollte nicht England angreiffen bevor Deutschland nicht ein einziges Mal von England angegriffen worden wäre. Erst als Deutschland angegriffen wurde, begangen die deutschen erst England anzugreiffen.


Das ist zur Hälfte richtig. Hitler wollte keinen Krieg mit England, um nicht in einen 2-Frontenkrieg zu geraten. Das hat aber nichts mit der Durchführung der Bombardemands zu tun.

[trib996]

Aus was für Themen noch Schnulzenfilme gedreht werden .

:flop:

[trib996]

Wie ich an anderer Stelle schon erleutert habe, waren die Angriffe vor allem nötig, um die dt. Luftabwehrkapazitäten über das ganze Land zu verteilen.
Die Allierten konnten immer mit ihrr gesamten Bomberflotte angreifen, während ihnen nur ein Bruchteil der dt. Flak gegenüberstand.
Da die Städte geschützt werden mussten, standen an der Front nur noch geringe Kapazitäten ( die zudem oft zur Panzerbekämpfung verwendet werden mussten) zur Verfügung, was dern Allierten die absolute Luftühoheit einbrachte.




.......



blub

Der deutsche Rüstungsaustoß erreichte 1944 ungeahnte Höhen .
Wollte ,oder konnte man keine Kriegsindustrie primär angreifen ?

[Angel of Retribution]

blub

Der deutsche Rüstungsaustoß erreichte 1944 ungeahnte Höhen .
Wollte ,oder konnte man keine Kriegsindustrie primär angreifen ?



Die Präzision der Bomben war sehr gering. Bei mir in der Nähe waren die Messerschmid-Werke. Trotz starker Angriffe wurden sie nie ernsthaft getroffen, dafür ist der Wald im Osten immer noch voller Bombentrichter.

Zudem wussten die Allierten das von den neuen Fahrzeugen nur bedingte Gefahr ausging, da sowohl Treibstoff als auch ausgebildetes Personale fehlten.

[trib996]

Wenn man eine Stadt mehrmals umpflügen kann , dann kann man das bei einem Industriegebiet also nicht ?

Ich denke mal tausende Fahrzeuge weniger über einen längeren Zeitraum und mit wenig Munition ,hätten Aliierten schon mehr geholfen.

[LuckyLuke]

blub

Der deutsche Rüstungsaustoß erreichte 1944 ungeahnte Höhen .
Wollte ,oder konnte man keine Kriegsindustrie primär angreifen ?blub

Wie hätte der Rüstungsausstoß wohl ausgeschaut, hätten die Alliierten keine Luftangriffe geflogen ?

[trib996]

Geringfügig höher , da Wohngebiete nun mal keine Rüstung produzieren.




:rolleyes:

[explicit]

wie Geronimo und andere die dt. Luftwaffe als die ehrenvollsten ritter preisen, die die welt je gesehen hat, ist wirklich herzallerliebst. Hätten die deutschen auch nur ansatzweise die Kapazitäten der Allierten besessen hätten, ich möchte mir nicht vorstellen, wie England ausgesehen hätte. Die Deutschen wären sicher keinen Bogen um engl. Wohngebiete geflogen, da kannst du dir sicher sein, lieber Geronimo. Ich denke, die Taktik der "verbrannten Erde" beim Rückzug der Wehrmacht aus den Ostgebieten und die Tatsache, dass nunmal im 2. WK ca. 3-mal so viele russische Zivilisten, wie deutsche getötet worden sind, zeigen, was der ehrenvolle dt. Soldat von der fremden Zivilbevölkerung hielt
Das alles jetzt nicht zur Relativierung der Bombardierung Dresdens, die ich in dem Ausmaß ebenfalls für ein Kriegsverbrechen halte, es wird hier jedoch von vielen Diskussionsteilnehmern impliziert, der "Bombenholocaust" sei genau so schlimm, oder schlimmer einzuordnen, als die dt. Verbrechen, was einfach nur Blödsinn ist.

[Würfelqualle]

Die Deutschen wären sicher keinen Bogen um engl. Wohngebiete geflogen, da kannst du dir sicher sein, lieber Geronimo.



Haben das Alliierte etwa getan ? 8o



Gruss von der Würfelqualle

[Angel of Retribution]

Geringfügig höher , da Wohngebiete nun mal keine Rüstung produzieren.



Die Erfahrungen aus den Kriegsjahren davor haben gezeigt, dass die unpräzisen Boomben die Rüstung nicht wirklich stören konnten. Also spekulierte man darauf, dass die Menschen aus Angst der Arbeit fernblieben, wenn sie immer und überall Bobardiert werden konnten.

[Mark Mallokent]

Man muß unterscheiden zwischen Nacht- und Tagangriffen. Bei letzteren konnte man nicht genau zielen, da wurde alles - einschließlich der Wohngebiete - zu Klump geschmissen. Bei den Tagangriffen hat man durchaus kriegswichtige Industrien und dergleichen angegriffen, allerdings oft nicht gemerkt, daß die bereits in Bergwerke oder anderswohin verlagert worden waren. Adolf war so unhöflich, daß den Allierten nicht mitzuteilen. :cool:

[explicit]

Haben das Alliierte etwa getan ? 8o



Gruss von der Würfelqualle


Ich habe in meinem Beitrag bereits dargelegt, dass ich die Bombardierung Dresdens ebenfalls für ein Kriegsverbrechen halte, nur war dieser Krieg nunmal nicht nur von Land aus zu gewinnen.
"Wo gehobelt wird, da fallen Späne."
Traurig aber wahr
Außerdem finde ich es etwas scheinheilig von den Deutschen, wenn sie erklären, im Osten ganze Völker ausrotten zu wollen und sich nach verlorenem Kriege darüber beschweren, dass ihre Städte bombardiert wurden.

[Angel of Retribution]

Man muß unterscheiden zwischen Nacht- und Tagangriffen. Bei letzteren konnte man nicht genau zielen, da wurde alles - einschließlich der Wohngebiete - zu Klump geschmissen. Bei den Tagangriffen hat man durchaus kriegswichtige Industrien und dergleichen angegriffen, allerdings oft nicht gemerkt, daß die bereits in Bergwerke oder anderswohin verlagert worden waren. Adolf war so unhöflich, daß den Allierten nicht mitzuteilen. :cool:


Die Tagangriffe wurden allerdings nur von den Amerikanern geflogen, da deren Bomber eine sehr starke Abwehrbewaffnung hatten und sich somit auch am Tag die Abfangjäger vom Leib halten konnten.

[Sophisticated]

Es ist zu niedlich zu beobachten, wie genau die Kandidaten, die sonst davon reden, die Vergangenheit nicht die Gegenwart bestimmen zu lassen, die Toten ruhn, und die Entschädiguungszahlungen auszusetzen nun vor Empörung aufschreien, halbe Seiten Beiträge - davon die Hälfte IN GROßSCHRIFT (um ihrer Empörung Ausdruck zu verleihen nehme ich an) - der fiesen Alliierten Angriffe wegen schreiben und ganz sicher NIEMALS VERGESSEN werden.

Zum Film: Ganz mieser Schrott. Böse Nazi-Soldaten, die mal eben schnell eine Krankenschwester an die Wand stellen. Alles Menschenschänder gewesen - das dürfte ja bekannt sein. Netter, gutaussehender britischer Pilot, der einem kleinen Jungen das Leben rettet, aus purer Herzlichkeit. Klar, dass sich die deutsche Krankenschwester, die jeden Tag zerfetzte deutsche Soldaten repariert und wieder kriegstauglich für den Volkssturm macht in ihn verliebt.
Dümmliche Schnulze. Ich tu mir den zweiten Teil ganz sicher nicht an. Wenn ich mir schon in der Vorschau anhören muss, dass des Realismus wegen ganze Straßenzüge nachgebaut und abgefackelt wurden... nein danke. Diese Art des Realismus spare ich mir.

mfG

[LuckyLuke]

Geringfügig höher , da Wohngebiete nun mal keine Rüstung produzieren.

:O

Allein die Angriffe auf Schweinfurt behinderte die Rüstung enorm, da alle Arten von Maschinen Kugellager brauchen und dort über 60% aller ebendieser hergestellt wurden.

Außerdem waren die Deutschen gezwungen die Städte zu verteidigen, was enormen Aufwand an Mensch und Material darstellt.
Um einen einzigen Bomber vom Himmel zu holen, wurden über 7.000 Schuss Flak-Munition verballert.

[LuckyLuke]

Man muß unterscheiden zwischen Nacht- und Tagangriffen. Bei letzteren konnte man nicht genau zielen, da wurde alles - einschließlich der Wohngebiete - zu Klump geschmissen. Bei den Tagangriffen hat man durchaus kriegswichtige Industrien und dergleichen angegriffen, allerdings oft nicht gemerkt, daß die bereits in Bergwerke oder anderswohin verlagert worden waren. Adolf war so unhöflich, daß den Allierten nicht mitzuteilen. :cool:
Das Verlegen der Industrie war natürlich ohne Produktionsausfälle und Aufwand möglich....
:cool:

[ernesto, die katze]

Es ist zu niedlich zu beobachten, wie genau die Kandidaten, die sonst davon reden, die Vergangenheit nicht die Gegenwart bestimmen zu lassen, die Toten ruhn, und die Entschädiguungszahlungen auszusetzen nun vor Empörung aufschreien, halbe Seiten Beiträge - davon die Hälfte IN GROßSCHRIFT (um ihrer Empörung Ausdruck zu verleihen nehme ich an) - der fiesen Alliierten Angriffe wegen schreiben und ganz sicher NIEMALS VERGESSEN werden.

[...]ich sehe, wir sind tendenziell einer meinung :


interessant ist ja, dass die rechtsreaktionäre, die den holocaust nur allzu gerne als kleine historische randnotiz abgetan haben sehen möchten, beim thema " dresden " mit einem male emotional werden, während die linksreaktionäre den part der " das musste so passieren " - fraktion übernehmen - dies ist beim holocaust lustigerweise genau umgekehrt ist, dort jammern die linksreaktionäre, und die rechtreaktionäre relativieren, und geben sich betont " kühl " -- die vermutung, dass es sowohl der einen als der auch der anderen gruppen gar nicht, um die opfer geht, sondern jeweils um den opferkreis " deutsche ", und den opferkreis " juden ", der ihnen jeweils in's politische konzept passt, liegt ohne viel fantasie nahe.

wie auch immer, ich möchte weder über das eine noch über das andere geschichtliche ereignis und die täter und die opfer urteilen -- das stünde mir zwar zu, weil ich sehr klug bin, aber da bekanntermaßen eine seite den krieg gewonnen hat, während die andere - so ist das nunmal - verlor, und die geschichte, wie wir wissen, von den siegern geschrieben wird, mag man gerne die größe des einen oder anderen ereignisses in frage stellen, und insofern gibt der intelligente zu, dass er gar nicht weiß, was genau war, während das leid der opfer [ und da unterscheide ich nicht zwischen dem juden, der in auschwitz von den nazischergen vergast, und dem deutschen kind, das von der " heldenhaften roten armee " tot gefickt wurde ] definitiv ist.

:top: :top: :top: spricht für dich!

[trib996]

:O

Allein die Angriffe auf Schweinfurt behinderte die Rüstung enorm, da alle Arten von Maschinen Kugellager brauchen und dort über 60% aller ebendieser hergestellt wurden.

Außerdem waren die Deutschen gezwungen die Städte zu verteidigen, was enormen Aufwand an Mensch und Material darstellt.
Um einen einzigen Bomber vom Himmel zu holen, wurden über 7.000 Schuss Flak-Munition verballert.




Man hätte auch enorme Munition bei der Verteidigung der Industriegebiete verbraucht .

Für die Stadteinäscherungen gibt es keine Rechtfertigung!


:O

[trib996]

Das Verlegen der Industrie war natürlich ohne Produktionsausfälle und Aufwand möglich....
:cool:


... jedenfalls gering genug um einen steigenden Ausstoß noch 44 zu ermöglichen .
:cool:

Vielleicht wurde das meiste doch in Wohngebieten produziert. :rolleyes:

[Würfelqualle]

Dresden - ein Verbrechen ?

Der britische Labour-Politiker Richard Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegführung gegen Deutschland war, schrieb acht Jahre nach dem Krieg: "Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre."

Quelle: DER SPIEGEL Nr. 4/20.1.03, Seite 88





Gruss von der Würfelqualle

[LuckyLuke]

... jedenfalls gering genug um einen steigenden Ausstoß noch 44 zu ermöglichen .
:cool: Das ging auf die Bemühungen von Speer zurück und auf die Anstrengungen des "totalen Krieges" bei dem die Konsumgüterproduktion mehr oder weniger auf Null gefahren wurde.

Die Nazis hatten bis dahin Angst, dass ihnen was ähnliches blüht wie 1918






Vielleicht wurde das meiste doch in Wohngebieten produziert. :rolleyes: Du hast es - wenn auch ungewollt -erfasst.

Die Rüstung in Deutschland verteilte sich auf tausende von Kleinbetrieben und Zulieferer, die in die Wohngebiete integriert waren.
Selbst Flugzeuge wurden in Einzelfertigung zusammengeschraubt.

Bis auf Opel und Ford besaßen deutsche Firmen vor dem Krieg kaum Erfahrungen in der Massenproduktion/Fließbandfertigung. Aber denen trauten die Nazis nicht über den Weg.

Und vor der Massenmotorisierung waren Leben und Arbeit noch nicht so getrennt wie heute.

[Mauser98K]

Aha und das erreicht man ohne Alternativen, in dem man feige aus der Luft Bomben auf Großstädte wirft in denen sich nur Zivilisten befinden, nach dem Motto, bringe die Bevölkerung um, dann tötest du das Regime ? 8o



Du hast ja nun voll einen an der Klatsche !!!



Gruss von der Würfelqualle

Es war für die Allierten die ökonomischste Methode.

[Biskra]

Es war für die Allierten die ökonomischste Methode.

Wofür und inwiefern?

Ich halte dagegen: Es war ein großer Irrtum.

[Mauser98K]

War es nun ein Bomben-HC auf Dresden oder nicht.

Das ist abhängig vom Standpunkt des Betrachters.

Für den Patrioten war es ein Bombenholocaust.
Für die Alliierten war es eine ökonomische Methode, den Feind in die Knie zu zwingen.
Für die linken Deutschenhasser war es eine gerechte Strafe für die Nazis.

[Würfelqualle]

Lustig war auch die kurze Scene, wo die Bomber startklar waren und kurz das Tankauto zu sehen war. Meiner Meinung war das ein sehr moderner Tank LKW, nicht aber von 1945.

Weiterhin fand ich es sehr befremdlich, das im Februar 1945 noch Juden mit gelben Judenstern durch Dresden marschiert sind. Wie der Jude und seine Frau sich freuen, das die Bomben runtergingen, stimmte so bestimmt auch nicht.



Gruss von der Würfelqualle

[Mark Mallokent]

Dresden - ein Verbrechen ?

Der britische Labour-Politiker Richard Crossman, der im zweiten Weltkrieg Leiter der englischen psychologischen Kriegführung gegen Deutschland war, schrieb acht Jahre nach dem Krieg: "Die Zerstörung von Dresden war eines jener Verbrechen gegen die Menschlichkeit, deren Urheber in Nürnberg unter Anklage gestellt worden wären, wenn jener Gerichtshof nicht in ein bloßes Instrument alliierter Rache pervertiert worden wäre."

Quelle: DER SPIEGEL Nr. 4/20.1.03, Seite 88

Gruss von der Würfelqualle
Was Sozis sagen, interessiert mich nicht. :cool:

[mggelheimer]

"Dresden - ein Verbrechen" solch eine Aussage und dann auch noch auf Seite 88 8o, na jetzt wissen wir ja welcher heimlichen politischen Einstellung die Spiegelredakteure frönen.

[MarekD]

[...]Weiterhin fand ich es sehr befremdlich, das im Februar 1945 noch Juden mit gelben Judenstern durch Dresden marschiert sind. Wie der Jude und seine Frau sich freuen, das die Bomben runtergingen, stimmte so bestimmt auch nicht.



Gruss von der Würfelqualle

Hey Würfel!

Das stimmt schon. Im Judenhaus in Dresden waren am 13 Februar 1945 noch einige Juden, die zur Deportation anstanden. Für diese Juden, unter ihnen war auch Victor Klemperer, der Autor der Dresdener Tagebücher "Ich will Zeugnis ablegen bis zuletzt" war die Bombardierung ein Grund zur Freude. Konnten sie doch in einer zerstörten Stadt leichter untertauchen.

Du darfst nicht vergessen, daß der Ausgang des Krieges für die meisten Deutschen eine Niederlage war, für die verfolgten des Naziregimes aber war es eine Befreiung.

Zum Film: Fand ich ehrlich gesagt nicht so berauschend. Die Aussage des Bombenschützen, daß seine Schwester in Coventry verbrannte und das er deshalbe "denen da unten" keine Träne nachweine mußte wohl rein. Einzelschicksale. Die deutsche Wehrmacht hat aber mit Ausnahmen keine Stadt so dem Erdboden gleich gemacht, wie die Amerikaner und Engländer das mit deutschen Städten getan haben.

In Kassel, einem wichtigen Industriestandort hat man die historische Altstadt zewrstört. Der Anflugspunkt war der Herkules, von dort über die Prachtstraße Kassels, die Wilhelmshöher Allee zum Turmder Martinskirche im Stadtzentrum. Eine gerade Linie geflogen, über der Kirche ausgeklinkt und die gesamte historische Bausubstanz (Fachwerkhäuser) war vernichtet.

Die alten Henschelhallen, die Rüstungsfabriken und die Lokomotivhallen stehen übrigens heute noch. Der Bahnhof von Kassel wurde nur äußerlich zerstört. Die Gleise blieben intakt. Im Kasseler Stadtmuseum gibt es einen ca. 2 Meter hohen Behälter, gefüllt mit Streichhölzern. So viele Bomben, wie Streichhölzer im Bottich sind seit 1943 auf Kassel gefallen. Ein Modell der zerstörten Stadt schließt sich an. Auch hier waren über 10.000 Tote in einer Nacht zu beklagen. Sicher war Kassel Rüstungsort und prädestiniert für Angriffe. Aber man hat die Arbeiterquartiere zerstört. Die Villen in Wilhelmshöhe stehen genau so, wie die in Berlin Wannsee, Hamburg Blankenese und Dresden Weißer Hirsch.

Noch schlimmer war es in Königsberg: Dort flog die RAF einen Scheinangriff auf die Außenbezirke der Stadt. Wohlwissend, daß die Bewohner zu der Zeit in der Sommerfrische an der See waren. Meine Großmutter erledigte gerade ihr Pflichtjahr auf der Kurischen Nehrung. Als sie hörte, daß Bomben auf Königsberg gefallen seien, eilte sie, wie viele andere auch zurück in die Stadt. Doch in der selben Nacht starteten Amerikaner und Briten den zweiten verheerenden Angriff, der Königsberg dem Erdboden gleichmachte. Meine Großmutter erlebte dieses Indferno im Königsberger Hauptbahnhof unter einem Waggon kauernd.

Wenn das nicht Bombenterror und gezielte Vernichtung der Bevölkerung ist, was dann...

Marek

[Würfelqualle]

Was Sozis sagen, interessiert mich nicht. :cool:


Aber das wird dich bestimmt interessieren :

600.000 Zivilisten, darunter 80.000 Kinder, fielen den Bombardements der Alliierten zum Opfer. Brand- und Sprengbomben fielen auf nahezu jede Stadt mit über 50.000 Einwohnern, dazu auf 850 kleinere Orte. Die Hölle wurde da entfacht, schreckliche Vernichtung herbei geführt: Leichen, die in den über 1.000 Grad heißen Feuersbrünsten auf die Größe von Kommisbroten schrumpften; Säuglinge, die im siedenden Löschwasser der Feuerwehr bei lebendigen Leibe gesotten wurden; Kinder, die ihre zu Asche verbrannten Eltern im Eimer zum Friedhof trugen. In Hamburg beispielsweise wurden 44 Prozent aller Wohnungen der Stadt in Schutt und Asche gelegt. Die Zerstörung kannte keine Grenzen...


Gruss von der Würfelqualle

[Reichspräsident]

Hier ein Beispiel für die geschichtsverfälschende und volksverdummende Machart des 2-Teilers Dresden. Es wird behauptet, Dresden sei die zweitgrößte Stadt Ostdeutschlands, und das für Februar 1945. Breslau,Königsberg, Danzig wo haben denn diese Städte im Februar 1945 gelegen? Etwa in Fernostdeutschland? Dresden lag,liegt und wird immer in Mitteldeutschland liegen.

[MarekD]

Hier ein Beispiel für die geschichtsverfälschende und volksverdummende Machart des 2-Teilers Dresden. Es wird behauptet, Dresden sei die zweitgrößte Stadt Ostdeutschlands, und das für Februar 1945. Breslau,Königsberg, Danzig wo haben denn diese Städte im Februar 1945 gelegen? Etwa in Fernostdeutschland? Dresden lag,liegt und wird immer in Mitteldeutschland liegen.

Vielleicht war ja Breslau mit der größte Stadt Ostdeutschlands gemeint. Reg dich nicht auf. Ich mußte in einem Migrationsbericht neulich etwas von Deutschen lesen, die nach 1945 aus dem polnischen Gebiet ausgesiedelt wurden...

Kaliningrad ist russisch, schon immer gewesen

und Wroclaw, Gubin, Slubice und Olsztyn waren schon immer polnisch. Die Deutschen waren nur Besatzer.

Auf polnischen Websites kann man sogar lesen, daß die Neumark erst im 18. Jahrhundert zu "Preußen" kam. Von Deutschland liest man da nichts. Auch in Filmen über Königsberg, auch in neuen Publikationen liest man, daß die Stadt bis 1945 "preußisch" war und seitdem russisch ist. Deutschland wird bewußt vermieden um keine Fragen aufkommen zu lassen. Auch die Geschichte Breslaus liest sich heute ähnlich. Wer der heutigen Geschichtsschreibung folgt muß erkennen, daß wir Deutschen in den Gebieten jenseits von Oder und Neiße nur geduldete Besatzer waren. Das ist Geschichtsverfälschung erster Güte.

Immer doch ist es der Sieger, der die Geschichte der Besiegten schreibt... Bert Brecht

[Würfelqualle]

Der Film hatte so viele gewollte, oder auch ungewollte Fehler. Ich glaube, dass im 1.Teil kurz mal eine Landkarte von Deutschland gezeigt wurde, wo die Oder Neiße Kriegsgrenze schon eingezeichnet war. :( Hatten die beim ZDF keine Landkarte mehr, die aktuell von 1945 war, oder zumindest eine, mit den Grenzen von 1937 ? 8o



Gruss von der Würfelqualle

[Würfelqualle]

Vielleicht war ja Breslau mit der größte Stadt Ostdeutschlands gemeint. Reg dich nicht auf. Ich mußte in einem Migrationsbericht neulich etwas von Deutschen lesen, die nach 1945 aus dem polnischen Gebiet ausgesiedelt wurden...

Kaliningrad ist russisch, schon immer gewesen

und Wroclaw, Gubin, Slubice und Olsztyn waren schon immer polnisch. Die Deutschen waren nur Besatzer.

Auf polnischen Websites kann man sogar lesen, daß die Neumark erst im 18. Jahrhundert zu "Preußen" kam. Von Deutschland liest man da nichts. Auch in Filmen über Königsberg, auch in neuen Publikationen liest man, daß die Stadt bis 1945 "preußisch" war und seitdem russisch ist. Deutschland wird bewußt vermieden um keine Fragen aufkommen zu lassen. Auch die Geschichte Breslaus liest sich heute ähnlich. Wer der heutigen Geschichtsschreibung folgt muß erkennen, daß wir Deutschen in den Gebieten jenseits von Oder und Neiße nur geduldete Besatzer waren. Das ist Geschichtsverfälschung erster Güte.

Immer doch ist es der Sieger, der die Geschichte der Besiegten schreibt... Bert Brecht


Ich würde gern mal in heutigen Geschichtsstunden an Schulen hospitieren und hören, was den Schülern für Geschichtslügen erzählt werden.


Gruss von der Würfelqualle

[MarekD]

Ich würde gern mal in heutigen Geschichtsstunden an Schulen hospitieren und hören, was den Schülern für Geschichtslügen erzählt werden.


Gruss von der Würfelqualle

Die Unis sind da viel besser zu beschauen.

Ein selbst erlebtes Beispiel:

Ich saß in einem Seminar. Ein Student sollte ein Referat über das Potsdamer Abkommen halten. Er hatte eine Karte von Deutschland in den Grenzen von 1937 und zeigte, das Schlesien, Pommern, und Ostpreußen nach dem 2. WK zu Polen kamen. "Aber da diese Gebiete vorher polnisch waren, war das eigentlich gerecht" Er monierte sogar den Einmarsch Hitlerdeutschlands nach Schlesien als Anfang des 2. WK.
Von Vertreibungen sprach er nicht und in seinen Augen war die ganze ehemalige DDR eigentlich polnisches Territorium.

Nun, da sprang ich auf, weil auch der Dozent nichts sagte, sondern nur nach unten blickte. Klar, daß mich alle anderen zemlich dumm ansahen. Ich ließ also meine ganze Pallette von Geschichtswissen über die Gebiete ab und der einzige Kommentar war "NAZI"

Das ich dem Typen nicht an die Gurgel gegangen bin, war alles...

[Mark Mallokent]

Aber das wird dich bestimmt interessieren :

600.000 Zivilisten, darunter 80.000 Kinder, fielen den Bombardements der Alliierten zum Opfer. Brand- und Sprengbomben fielen auf nahezu jede Stadt mit über 50.000 Einwohnern, dazu auf 850 kleinere Orte. Die Hölle wurde da entfacht, schreckliche Vernichtung herbei geführt: Leichen, die in den über 1.000 Grad heißen Feuersbrünsten auf die Größe von Kommisbroten schrumpften; Säuglinge, die im siedenden Löschwasser der Feuerwehr bei lebendigen Leibe gesotten wurden; Kinder, die ihre zu Asche verbrannten Eltern im Eimer zum Friedhof trugen. In Hamburg beispielsweise wurden 44 Prozent aller Wohnungen der Stadt in Schutt und Asche gelegt. Die Zerstörung kannte keine Grenzen...


Gruss von der Würfelqualle
Du armes Opfer du.

[Würfelqualle]

Du armes Opfer du.


Warum armes Opfer ?

Was berührt Dich denn so, oder was geht dir denn so unter die Haut ?



Gruss von der Würfelqualle

[Mark Mallokent]

Warum armes Opfer ?

Was berührt Dich denn so, oder was geht dir denn so unter die Haut ?



Gruss von der Würfelqualle
Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn Leute, die persönlich davon betroffen waren, bei dem Thema sehr emotional reagieren. Aber zu denen gehörst du ja wohl nicht.
Und meine generelle Haltung zu dem Thema dieses Strangs findet man in dem alten deutschen Sprichwort: Eine Suppe, die man sich einbrockt, muß man auch auslöffeln.

[Wachmann]

Es ist doch lustig,wenn man anderen tendenzierte Geschichtssachreibung vorwirft und selbst nicht besser ist :D

Also:


Vielleicht war ja Breslau mit der größte Stadt Ostdeutschlands gemeint. Reg dich nicht auf. Ich mußte in einem Migrationsbericht neulich etwas von Deutschen lesen, die nach 1945 aus dem polnischen Gebiet ausgesiedelt wurden...


Historisch und juristisch aber korrekt. Zunächst einmal wurden ja nach 1945 - sofern sie nicht schon vorger geflohen waren vor den Russen aus Angst vor Racheakten - sowohl Deutsche aus dem alten polnischen Teritorium,als auch Deutsche aus den neuen polnischen Territorien ausgesiedelt. Auch standen die deutschen Gebiete östlich der Oder/Neiße unter polnischer Verwaltung, so dass die Kurzformel "polnische Gebiete" durchaus zulässig ist. Ist genauso richtig, wie wenn du von ehemaligen deutschen Gebieten redest.
Über die Formulierung Aussiedlung kann man sicher streiten. Eine ethnische Säuberung in heutiger Form gab es so nicht. Wohl eine Vertreibung. Aber eien Ausiedlung schließt Vertreibung nicht aus.



Kaliningrad ist russisch, schon immer gewesen


Das ist sicherlich tendenzierte Geschichtsverfälschung, nur wenn du behauptest, Königsberg wäre immer eine deutsche Stadt gewesen, dann würde ich dir mal längeres grundlegenderes Quellenstudium anraten.Oder ich würde dir mal ein par Kenntnisse in Sachen Nationsbildungen und Entwicklung von Identitäten anraten.
Aber du würdest ja sicher nie so einen Schmarn behaupten, denn wie sinnlos wäre es mit Identifikationsmustern bzw. nationalstaatlichen Identitätsmustern des späten 19.jahrhunderts die Geschichte und die wechselnde Population einer Stdat bewerten zu wollen. Da wärst du ja genauso mies wie dein russischer Kollege. Oder :D???



und Wroclaw, Gubin, Slubice und Olsztyn waren schon immer polnisch. Die Deutschen waren nur Besatzer.

Das wurde so nicht insgesamt von polnischer Seite behauptet. Viel eher wurde gesagt, dass diese Gebiete mal "altpolnisch" waren und es nun wieder sind.
Da verkürzt du auch bzw. benutzt du auch nur die Position extremer Nationalisten um deine nationalistischen Ansichten zu verbergen.



Auf polnischen Websites kann man sogar lesen, daß die Neumark erst im 18. Jahrhundert zu "Preußen" kam. Von Deutschland liest man da nichts. Auch in Filmen über Königsberg, auch in neuen Publikationen liest man, daß die Stadt bis 1945 "preußisch" war und seitdem russisch ist. Deutschland wird bewußt vermieden um keine Fragen aufkommen zu lassen. Auch die Geschichte Breslaus liest sich heute ähnlich. Wer der heutigen Geschichtsschreibung folgt muß erkennen, daß wir Deutschen in den Gebieten jenseits von Oder und Neiße nur geduldete Besatzer waren.
Das ist Geschichtsverfälschung erster Güte.


*hust, hust*
Mhm, gab es denn wohl im 18.jahrhundert eine sinnstiftende deutsche, nationale Identität? Gab es die *misstrauisch guck*?
Nö. Die nationale deutsche Identität - und sowas solltest du eigentlich wissen - ist ein soziales Konstrukt (wie jede soziale Identifikation nur ein soziales Kunstprodukt ist), das wirklich erst im 19. Jahrhundert wirklich wirksam wurde.
Vorher dominierten gerade bei einfacheren Menschen (und das waren ja 90%) eine sehr lokale Identifikation. Von Deutschland redeten im 18.Jahrhundert wirklich nur ein paar weltfremde Dichter.
Und gerade bei Preußen sollte man sehr vorsichtig sein. Mitte des 17. Jahrhunderts wollten aufständische (deutsche) Bürger Königsberg den Brandenburgern entreißen udn wären wohl auch nicht davor zurückgeschreckt, wieder polnisch zu werden.
Wie deutsch nun eine Stadt wirklich war, ist nur schwer nachzuvollziehen, da früher die klaren nationalstaatlichen Trennlinien in der Identifikation so gar nicht bestanden! Und gerade für die teutsche nation war die Identifikation sehr schwammig, wenn überhaupt da.
Königsberg war eben nicht deutsch, wenn deutsch (in der Konnotation von heute) suggeriert eine Uniformutät in Ethnie und nationaler Identifikation, die du für die multiethnischen Gemengelagen Ostmitteleuropas nicht mal entfernt anstellen könntest. Vorallem, da du die Gesinnung der Leute gar nicht mehr so rekonstruieren kannst, wenn du mit den Schablonen des 19.Jahrhunderts arbeitest.
So gab es dort beständig eine starke alte slawische Minderheit. Man kann da nicht einfach, will man nicht tendenzierte Geschichtsschreibung betreiben - mit solch Begriffen wie "war deutsch" oder so operieren. Denn da überträgst du neuere, jetzt noch bestehende Identifikationsmuster auf vergangene Zeiten,letztlich nur um deine eigene nationalistische Sicht zu fundieren und hinter pseudoakademischen Ausführungen zu verstecken.
Ist jetzt hart,muss aber sein. So wie du unqualifiziert über tendenzierte Gesschichtsschreibung ablästesterst, genauso gehörst du zu dieser Gruppe.

@ Qualle
Blabla

Sorry, wie weltfremd bist du,das in solch einem Krieg der Agressor nicht auch eine drauf bekommt. Ein bißchen Realitätssinn muss schon sein,selbst von dir...
Da kann man Mark Mellokant nur Recht geben

[Würfelqualle]

Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn Leute, die persönlich davon betroffen waren, bei dem Thema sehr emotional reagieren. Aber zu denen gehörst du ja wohl nicht.
Und meine generelle Haltung zu dem Thema dieses Strangs findet man in dem alten deutschen Sprichwort: Eine Suppe, die man sich einbrockt, muß man auch auslöffeln.



Meine Familie ist betroffen von der Sache. Mein Vater musste mit meinen Großeltern damals aus Bad Landeck/Schlesien flüchten und sie machten in Dresden Zwischenstation und bekamen den Bombenholocaust voll mit.

Aber du hast meine Frage noch nicht beantwortet. Was berührt dich denn so 60 Jahre zurückgerechnet ?



Gruss von der Würfelqualle

[Würfelqualle]

@ Qualle
Blabla

Sorry, wie weltfremd bist du,das in solch einem Krieg der Agressor nicht auch eine drauf bekommt.


Das rechtfertigt noch lange nicht einen Bombenholocaust gegen unschuldige Zivilisten. Da stellten sich die Alliierten auf die gleiche Stufe, wie die Nazis, die Juden vergasten.


Gruss von der Würfelqualle

[Mark Mallokent]

Meine Familie ist betroffen von der Sache. Mein Vater musste mit meinen Großeltern damals aus Bad Landeck/Schlesien flüchten und sie machten in Dresden Zwischenstation und bekamen den Bombenholocaust voll mit.

Aber du hast meine Frage noch nicht beantwortet. Was berührt dich denn so 60 Jahre zurückgerechnet ?

Gruss von der Würfelqualle
Emotional berührt mich da wenig. Die Vergangenheit ist etwas, das ich mit dem Intellekt, nicht mit dem Gefühl zu erfassen versuche.

[mggelheimer]

Es ist doch lustig,wenn man anderen tendenzierte Geschichtssachreibung vorwirft und selbst nicht besser blablabla....

Kann das bitte jemand anders zerlegen, ...soviel Müll, da bin ich zu faul. Wenn sich keiner findet werde ich mich dieses antideutschen Postulates heute Abend annehmen!

allein dieser Satz; "*hust, hust*
Mhm, gab es denn wohl im 18.jahrhundert eine sinnstiftende deutsche, nationale Identität? Gab es die *misstrauisch guck*?" zeugt ja schon von sooo abgrundtiefer Inkompetenz, das man sich fragen muss, wie es solchen Leuten immer wieder gelingt, ihrem Wortschwall einen sachlichen Anstrich zu geben.

[Würfelqualle]

Emotional berührt mich da wenig. Die Vergangenheit ist etwas, das ich mit dem Intellekt, nicht mit dem Gefühl zu erfassen versuche.

Das war mir klar.

Hat keiner aus deiner Familie etwas negatives durch den II. WK erlebt, ? Oder bist du im Endeffekt ein Ausländer und reagierst deshalb so abgestumpft ?



Gruss von der Würfelqualle

[Mark Mallokent]

Das war mir klar.

Hat keiner aus deiner Familie etwas negatives durch den II. WK erlebt, ? Oder bist du im Endeffekt ein Ausländer und reagierst deshalb so abgestumpft ?



Gruss von der Würfelqualle
Zwei Großväter gefallen, Vater bei den Russen im KZ, reicht das?
Nein, ich bin kein Ausländer, bist du einer?

[Salazar]

sie haben nur das getan, was absolut notwendig war.

Gruß
Roberto

Roberto benimmt sich wieder wie ein Ferkel!

[Roberto Blanko]

Roberto benimmt sich wieder wie ein Ferkel!

Wie meinen?

Gruß
Roberto

[Salazar]

Wie meinen?

Gruß
Roberto

Wer behauptet, dass es notwendig ist Hunderttausende von unschuldigen Menschen in den Tod zu schicken benimmt sich wie ein Ferkel.

Oder meintest du etwas anderes ?(

[Roberto Blanko]

Wer behauptet, dass es notwendig ist Hunderttausende von unschuldigen Menschen in den Tod zu schicken benimmt sich wie ein Ferkel.

Oder meintest du etwas anderes ?(

In Dresden waren es keine Hunderttausende von unschuldigen Menschen.

Es war in der Tat leider notwendig, der Krieg mußte so schnell wie möglich beendet werden. In so einem Fall heiligt der Zweck die Mittel.

Gruß
Roberto

[Frantic]

Auch im zweiten Teil wirst du keine feigen Alliierten sehen, sie haben nur das getan, was absolut notwendig war. Natürlich bitter für die Betroffenden, aber im historischen Kontext gesehen war es leider unvermeidlich.

Gruß
Roberto

Roberto soll sich aufführen wie ein Ferkel?

Ich weiß nicht.

Ferkel haben meines Erachtens bedeutend mehr Anstand - sogar noch in Schnitzelform in der Pfanne bratend...

Es ist schon verdammt traurig, mit was man diesen Planeten noch teilt, und mir scheint - es wird nicht besser.

Hilft nur: Augen auf und durch, und die Wahrheit suchen, egal wie viele Halbgebildete irrsinnigerweise davon ausgehen, sie für sich gepachtet zu haben und sie dem Rest der Welt eintrichtern zu müssen.

My two pence...

[Frantic]

In Dresden waren es keine Hunderttausende von unschuldigen Menschen.

Es war in der Tat leider notwendig, der Krieg mußte so schnell wie möglich beendet werden. In so einem Fall heiligt der Zweck die Mittel.

Gruß
Roberto

Wo wir gerade dabei sind: Churchill war bekannt dafür, das größte Verbrechen darin zu sehen, den Krieg zu verlieren - alle anderen Verbrechen auf dem Weg dahin, dieses zu vermeiden, nahm er billigend in kauf.

Hitler hätte das wohl kaum anders formuliert - aber Hitlers Verbrechen waren Verbrechen, während Churchills Verbrechen "unvermeidlich" waren.

Da ich finde, daß Hitlers Verbrechen durchaus Verbrechen waren, als Verbrechen bezeichnet werden sollten und Verbrechen immer bleiben werden, lasse ich es mir nicht nehmen, Churchill einen Verbrecher zu nennen, dessen Verbrechen endlich als solche betrachtet werden müssen.

Sie waren nämlich nichts anderes.

Wer zehntausende Kinder tötet, ist der Teufel in Person, scheißegal, aus welchem Grund er das macht - da bewege ich mich keinen Millimeter.


Und dafür, daß der Zweck nicht die Mittel heiligt, haben wir heutzutage unsere Gesetze, die sogar den Ewiggestrigen ungewollt sehr nahestehende wie Du, Roberto, einhalten - beispielsweise wenn es um Folterandrohungen wie im Falle Daschner geht, oder um Kriegsführung im Irak, oder, oder... Liste beliebig fortsetzbar.

Noch haben Heuchler und Doppelmoralisten Hochkonjunktur - ich freue mich auf den Tag, an dem sich das ändert. Und der wird kommen...

[Roberto Blanko]

Wo wir gerade dabei sind: Churchill war bekannt dafür, das größte Verbrechen darin zu sehen, den Krieg zu verlieren - alle anderen Verbrechen auf dem Weg dahin, dieses zu vermeiden, nahm er billigend in kauf.

Auch du solltest deinen Schöpfer dafür danken, daß Churchill den Krieg gewonnen hat.

...


Da ich finde, daß Hitlers Verbrechen durchaus Verbrechen waren, als Verbrechen bezeichnet werden sollten und Verbrechen immer bleiben werden, lasse ich es mir nicht nehmen, Churchill einen Verbrecher zu nennen, dessen Verbrechen endlich als solche betrachtet werden müssen.


Dir ist aber schon bewußt, daß Hitler den Krieg begonnen hat.




Wer zehntausende Kinder tötet, ist der Teufel in Person, scheißegal, aus welchem Grund er das macht - da bewege ich mich keinen Millimeter.

Hitler hat Hundertausende Kinder getötet. Verurteile die Verbrechen der Deutschen, wenn du damit fertig bist kannst du gerne die Verbrechen der Briten verurteilen. Jeder kehre vor seiner eigenen Tür. Ob du dich bewegst oder nicht interessiert wohl niemanden ernsthaft.



Und dafür, daß der Zweck nicht die Mittel heiligt, haben wir heutzutage unsere Gesetze, die sogar den Ewiggestrigen ungewollt sehr nahestehende wie Du, Roberto, einhalten - beispielsweise wenn es um Folterandrohungen wie im Falle Daschner geht, oder um Kriegsführung im Irak, oder, oder... Liste beliebig fortsetzbar.

Was hat denn der Fall Daschner damit zu tun? Für die Briten ging es darum einen völkermordenden Verbrecherstaat niederzuringen, dein Vergleich ist dümmlich und geschmacklos.


Noch haben Heuchler und Doppelmoralisten Hochkonjunktur - ich freue mich auf den Tag, an dem sich das ändert. Und der wird kommen...

Deine Heuchlerei wird nie wieder Hochkonjunktur haben. Die meisten Deutschen haben aus der Geschichte gelernt, du gehörst leider nicht zu ihnen. Schade, aber nicht zu ändern.

Gruß
Roberto

[Hagen von Tronje]

Was hat denn der Fall Daschner damit zu tun? Für die Briten ging es darum einen völkermordenden Verbrecherstaat niederzuringen, dein Vergleich ist dümmlich und geschmacklos.Aber bitte Roberto, England hatte höchstens Angst das Deutschland mächtiger wird. Wie sagte Churchill 1940 selbst: "Ich führe keinen Krieg mit Hitler, sondern ich führe einen Krieg mit Deutschland" oder 1936: "Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." Mir kann doch keiner erzählen, dass sich England wegen der Menschenrechte in den Krieg mit Deutschland gestürzt hat.

[Roberto Blanko]

Aber bitte Roberto, England hatte höchstens Angst das Deutschland mächtiger wird. Wie sagte Churchill 1940 selbst: "Ich führe keinen Krieg mit Hitler, sondern ich führe einen Krieg mit Deutschland" oder 1936: "Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." Mir kann doch keiner erzählen, dass sich England wegen der Menschenrechte in den Krieg mit Deutschland gestürzt hat.

Natürlich haben sie es aus diesem Grund getan. England hat sich auch nicht in den Krieg gestürzt.

Davon abgegesehen hat England seine Weltmachtsstellung verloren, der gewonnene Krieg hat ihnen nicht wirklich weiter geholfen.

Gruß
Roberto

[Hagen von Tronje]

Natürlich haben sie es aus diesem Grund getan. England hat sich auch nicht in den Krieg gestürzt.Ich sehe es anders. Hast Du irgendwelche Aussagen aus dieser Zeit von englischer Seite, die darauf schliessen lassen?


Davon abgegesehen hat England seine Weltmachtsstellung verloren, der gewonnene Krieg hat ihnen nicht wirklich weiter geholfen.

Gruß
RobertoDas konnten sie vorher ja nicht wissen.

[Wachmann]

@Mggelheimer

Ich warte auf deine Erwiderung. Allerdings wüßte ich nicht, wie außer mit platter nationalistischer Ideologie du die Evolution von Identitätsmustern negieren wolltest.

Der Nationalstaat - das sollten auch mal die ganzen rechten Kiddies und Bildungsschrottler lernen - ist primär ein Konstrukt des 19. Jahrhundert. Vor Abbe Sieyes Schrift über den Dritten Stand gab es meines Wissens kaum ein bedeutendes politisches papier, in der von ganzen Nationen die Rede war.
Gut, mag es hier und mag da mal einen Dichter gegeben haben, der von Nationen redete.. das waren noch frühe emanzipatorische Versuche. Die wirkliche Bildung von Nationallitäten,auch und gerade in der Sinnstiftung fällt in Europa ins 19. jahrhundert. Vorher waren die Authoritäten und Loyalitäten nicht auf den Nationalstaat,sondern die Kirche und den Grundherrn und den Fürsten gerichtet.
Das änderte sich erst im 19. Jahrhundert. Und auch erst recht spät wurden aus den emanzipatorischen und antireaktionären Nationalbewegungen radikale und nationaliste Chauvinismen. Der deutsche nationalismus, in seiner dummen und platten Form,geht dabei erst auf das Ende des 19. Jahrhunderts zurück.Vorher war der nicht mehrheitsfähig.

In Frankreich kann man auch erst ab 1789 so einigermaßen von einer nation sprechen, in Großbritannien fielees mir schwer, da einen konkreten Zeitpunkt zu nennen, da dort die Entwicklung fließender war. Aber auch dort war die britische Nation als identitätsstiftende Entität erst im 19: Jahrhundert wirklich stark...

Nationalismen sind bloße soziale Konstrukte, egal ob nun deutsch oder sonstwas.
Selbst aus dir hätte man einen guten russischen nationalisten machen können, nur mit der bedingung, dass du dort geboren wärest ;).

Bin mal gespannt,was da an Substanz als Erwiderung zurückkommt (und bitte keine rechten Floskeln, sowas ist unter meinem Niveau )

[Justas]

Dass sie diesen Engländer bei all dem, was er mireingerichtet hat, noch pflegt und f***t, ist krank. Stockholm-Syndrom schlechthin.

[Mauser98K]

Ich hätte mich nicht gewundert, wenn im Anschluß an den zweiten Teil noch eine Sendung namens
"Dresden und Verantwortung, Jugendliche diskutieren mit Zeitzeugen"
oder so ähnlich, gezeigt worden wäre.

Darin hätten dann ein seniler Altkommunist, ein Medialhebräer und einige Politiker der C-Kategorie, sowie ihnen zu Füßen einige linksverbildete Labergymnasiasten, die ach so große Schuld Deutschlands an Dresden, dem Krieg, ja an allem Übel der Welt debattiert.

[Mauser98K]

Wofür und inwiefern?

Ich halte dagegen: Es war ein großer Irrtum.

Dazu bei zu tragen, daß deutsche Volk in die Knie zu zwingen.

[Mark Mallokent]

Aber bitte Roberto, England hatte höchstens Angst das Deutschland mächtiger wird. Kann es sein, daß England gute Gründe hatte, darüber besorgt zu sein?


Wie sagte Churchill 1940 selbst: "Ich führe keinen Krieg mit Hitler, sondern ich führe einen Krieg mit Deutschland" oder 1936: "Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." Vielleicht könntest du die Quelle für diese Zitate angeben. Gerade im Falle Churchills sind sehr viele gefälschte Zitate im Umlauf.


Mir kann doch keiner erzählen, dass sich England wegen der Menschenrechte in den Krieg mit Deutschland gestürzt hat.Vielleicht hatten Churchill keine Lust mit "Heil Hitler" zu grüßen.

[MarekD]

Es ist doch lustig,wenn man anderen tendenzierte Geschichtssachreibung vorwirft und selbst nicht besser ist :D

...

Also:



Historisch und juristisch aber korrekt. Zunächst einmal wurden ja nach 1945 - sofern sie nicht schon vorger geflohen waren vor den Russen aus Angst vor Racheakten - sowohl Deutsche aus dem alten polnischen Teritorium,als auch Deutsche aus den neuen polnischen Territorien ausgesiedelt. Auch standen die deutschen Gebiete östlich der Oder/Neiße unter polnischer Verwaltung, so dass die Kurzformel "polnische Gebiete" durchaus zulässig ist. Ist genauso richtig, wie wenn du von ehemaligen deutschen Gebieten redest.
Über die Formulierung Aussiedlung kann man sicher streiten. Eine ethnische Säuberung in heutiger Form gab es so nicht. Wohl eine Vertreibung. Aber eien Ausiedlung schließt Vertreibung nicht aus.


Die Formel "polnische Gebiete" ist nicht zulässig, da sie ja wie du ja ganz richtig siehst nuir unter "polnischer Verwaltung" standen bis 1990. Richtig hätte es also heißen müssen : "aus den nach dem Potsdamer Abkommen unter polnische Verwaltung gestellten Gebieten.
Aussiedlung ist in meinen Augen eine Verharmlosung der menschenunwürdigen Vertreibung.


Das ist sicherlich tendenzierte Geschichtsverfälschung, nur wenn du behauptest, Königsberg wäre immer eine deutsche Stadt gewesen, dann würde ich dir mal längeres grundlegenderes Quellenstudium anraten.Oder ich würde dir mal ein par Kenntnisse in Sachen Nationsbildungen und Entwicklung von Identitäten anraten.
Aber du würdest ja sicher nie so einen Schmarn behaupten, denn wie sinnlos wäre es mit Identifikationsmustern bzw. nationalstaatlichen Identitätsmustern des späten 19.jahrhunderts die Geschichte und die wechselnde Population einer Stdat bewerten zu wollen. Da wärst du ja genauso mies wie dein russischer Kollege. Oder :D???

Ich will nicht ausschließen, da0 es um den Twangste, auf dem das Königsberger Schloß gebaut wurde nicht schon früher pruzzische Siedlungen gab aber, Königsberg ist als deutsche Ordensfeste gegründet worden. Es war nach der Besetzung Marienburgs durch den polnischen König 1459 die Hauptstadt des Deutschen Ordensstaates. 1525 dann wurde es Hauptstadt des von Polen Lehnsabhängigen Herzogtums Preußen. 1701 dann wurde es die Hauptstadt des Köngreiches Preußen. Der preußische König bekam die Erlaubnis zur Krönung vom Deutschen Kaiser. Die Siedler in (Ost-)Preußen waren mehrheitlich deutsch. Aus der Thüringer Gegend, aus dem Rheinland, aus Bayern. Mit der Ankunft der Salzburger Protestanten verstärkte sich das noch. Die größte Nichtdeutsche Gruppe bildeten die slawischen Masuren, die allerdings deutsch gesinnte Preußen waren -> sihe Volksabstiimmung 1920. Dazu gab es noch Polen, Litauer, Kuren und Pruzzen, kleine Minderheiten von Schweizern und Holländern. 1871 war Königsberg Hauptstadt der Provinz Ostpreußen im Deutschen Reich. Das blieb es bis 1945, bis zur Umbenennung in Kenigsbjerg unds 1946 in Kaliningrad. Slawisches Land ist dort nie gewesen. Die Pruzzen gehörten dem baltischen Volksstamm an. Die Einwohner Königsbergs sahen sich schon sehr früh als Deutsche. Gerade aus
Königsberg kamen keinerlei polnische oder litauische Agitationen, wie das im Memelgebiet oder in der Gegend um Allenstein der Fall war.


Das wurde so nicht insgesamt von polnischer Seite behauptet. Viel eher wurde gesagt, dass diese Gebiete mal "altpolnisch" waren und es nun wieder sind.
Da verkürzt du auch bzw. benutzt du auch nur die Position extremer Nationalisten um deine nationalistischen Ansichten zu verbergen.

Das ist schon richtig. Heute allerdings liest sich deutsche Geschichtsschreibung so. Kein Wunder, wenn die 68er die Schulbücher herausgeben.



*hust, hust*
Mhm, gab es denn wohl im 18.jahrhundert eine sinnstiftende deutsche, nationale Identität? Gab es die *misstrauisch guck*?
Nö. Die nationale deutsche Identität - und sowas solltest du eigentlich wissen - ist ein soziales Konstrukt (wie jede soziale Identifikation nur ein soziales Kunstprodukt ist), das wirklich erst im 19. Jahrhundert wirklich wirksam wurde.
Vorher dominierten gerade bei einfacheren Menschen (und das waren ja 90%) eine sehr lokale Identifikation. Von Deutschland redeten im 18.Jahrhundert wirklich nur ein paar weltfremde Dichter.
Und gerade bei Preußen sollte man sehr vorsichtig sein. Mitte des 17. Jahrhunderts wollten aufständische (deutsche) Bürger Königsberg den Brandenburgern entreißen udn wären wohl auch nicht davor zurückgeschreckt, wieder polnisch zu werden.
Wie deutsch nun eine Stadt wirklich war, ist nur schwer nachzuvollziehen, da früher die klaren nationalstaatlichen Trennlinien in der Identifikation so gar nicht bestanden! Und gerade für die teutsche nation war die Identifikation sehr schwammig, wenn überhaupt da.
Königsberg war eben nicht deutsch, wenn deutsch (in der Konnotation von heute) suggeriert eine Uniformutät in Ethnie und nationaler Identifikation, die du für die multiethnischen Gemengelagen Ostmitteleuropas nicht mal entfernt anstellen könntest. Vorallem, da du die Gesinnung der Leute gar nicht mehr so rekonstruieren kannst, wenn du mit den Schablonen des 19.Jahrhunderts arbeitest.
So gab es dort beständig eine starke alte slawische Minderheit. Man kann da nicht einfach, will man nicht tendenzierte Geschichtsschreibung betreiben - mit solch Begriffen wie "war deutsch" oder so operieren. Denn da überträgst du neuere, jetzt noch bestehende Identifikationsmuster auf vergangene Zeiten,letztlich nur um deine eigene nationalistische Sicht zu fundieren und hinter pseudoakademischen Ausführungen zu verstecken.
Ist jetzt hart,muss aber sein. So wie du unqualifiziert über tendenzierte Gesschichtsschreibung ablästesterst, genauso gehörst du zu dieser Gruppe.


Erkältet?

Weltfremde Dichter? Es gab schon in früheren Jahrhunderten Lieder, die von Deutschland handelten. Warum wohl sprach man vom Deutschen Kaiser, Heiligen römischen Reich deutscher Nation usw.

Der Wunsch der Deutschen nach einem einheitlichen Deutschland ist sehr alt und nur an der Macht der Fürsten immer wieder zerbrochen.

Du glaubst doch nicht wirklich, daß Brandenburg, daß von den ersten Hohenzollern schon im 15. Jahrhundert, in annähernd solchem Gebietszustand übernommen wurde, wie es bis 1918 Bestand hatte, erst im 18. Jahrhundert zu Preußen kam?

Bitte belege mir diejenigen ostpreußischen Insurgenten, die Königsberg an Polen anschließen wollten. Hast du dafür Beweise? Und was heißt "wieder"? Königsberg war niemals Bestandteil des polnischen Staates, sondern höchstens Hauptstadt eines von Polen Lehnsabhängigen Gebietes.

Wie kommst du darauf, daß es kein deutsches Nationalgefühl gab? Eine einheitliche deutsche Sprache seit dem 16. Jahrhundert hat ordentlich dazu beigetragen, dieses Nationalgefühl entstehen zu lassen.

Natürlich waren die Preußen nicht durchgehend Deutsche und natürlich gab es von polnischer Seite 18721 den Einwand "Preußen hätten wir sein können, Deutsche niemals" aber Preußen hat auf Deutschland immer großen Einfluß gehabt und seine Kerngebiete in Brandenburg waren Bestandteil des Deutschen Reiches.

Übrigens: Das Gebiet um das es geht ist die östlich an die Oder anschließende polnische Provinz Lubusz. Und dieses Gebiet war schon im 16 Jahrhundert, vielelicht schon im 15. bei der Mark Brandenburg und im 14. Jahrhundert Teil des Deutschen Ordensstaates.

[Wachmann]

Die Formel "polnische Gebiete" ist nicht zulässig, da sie ja wie du ja ganz richtig siehst nuir unter "polnischer Verwaltung" standen bis 1990. Richtig hätte es also heißen müssen : "aus den nach dem Potsdamer Abkommen unter polnische Verwaltung gestellten Gebieten.
Aussiedlung ist in meinen Augen eine Verharmlosung der menschenunwürdigen Vertreibung.


Nun gut, der Besitz der ehemaligen deutschen Ostgebiete wurde aber schon von der DDR 1953 anerkannt. Auch gab es im Warschauer Vertrag eine Anerkennung der damaligen Grenzen als Status quo,der von der BRD nicht mit Waffengewalt verändern werden würde. Der 2+4 Vertrag war bloß die logische Anerkennung des Faktisch schon längst vollzogegen. Mit solch juristischen Spitzfindigkeiten, die du hier bringst, kannst du natürlich den Terminus "polnische Gebiete" anzweifeln. Aber ab und zu stehen auch juristische Spitzfindigkeiten vor dem Faktischen zurück: Es waren seit der Übernahme durch polnische Verwaltung polnische Gebiete.
Den Terminus Vertreibung kann man, wie gesagt, sicher benutzen. Allerdings war es letztlich auch eine Aussiedlung. Welche Aussiedlung erfolgt schon ohne Vetreibung?



Schloß gebaut wurde nicht schon früher pruzzische Siedlungen gab aber, Königsberg ist als deutsche Ordensfeste gegründet worden.

Genau. Es gab vorher schon pruzzische Ureinwohner, die allesamt auch nicht ausgerottet wurden trotz eines schon weit fortgeschrittenen Völkermords (*fg*) seitens des Deutschen Ordens.



1525 dann wurde es Hauptstadt des von Polen Lehnsabhängigen Herzogtums Preußen. 1701 dann wurde es die Hauptstadt des Köngreiches Preußen. Der preußische König bekam die Erlaubnis zur Krönung vom Deutschen Kaiser.

Wozu aber der deutsche Kaiser kein Recht hatte.
Denn Preußen, also das ehemalige Ordensgebiet, war kein Bestandteil des Hl. Römischen Reiches Deutscher Nation.
Wie du ja selbst gesagt hast: Preußen war seit 1525 rein rechtlich gesehen, dem polnischen König nachgeordnet untertäniges Gebiet. Im Vertarg von Krakau von 1525 namm der damalige Ordensmeiter Preußen vom polnischen König als Lehen, was nicht anderes bedeutet, das der polnische Rechtstitel über Preußen bestätigt bzw. festgesetzt wurde. Mag der Status Preußens nicht mit dem Kurlands zu vergleichen sein, polnisch war es trotzdem.
Und erst der Vertrag von Oliva ermöglichte es den Brandenurgern, Preußen unter ihre volle Souveränität zu nehmen. Die Verleihung der Könisgkröne hätte formal durch alle Signaturstaaten des Oliva-Vertrages geschehen müssen, nicht allein durch den deutschen Kaiser. Denn der hatte dazu wie gesagt kein alleiniges Recht. Meines Wissens nach protestierte man auch von polnischer Seite dagegen. Aber 8000 Soldaten für den Kaiser und die Eigenverwicklung in einen Krieg ließen das im Sande verlaufen.
Daher: Mögen sicher Siedler der teutschen Nation dort gewesen sein, rein deutsch war die Angelegenheit nicht.



Der Wunsch der Deutschen nach einem einheitlichen Deutschland ist sehr alt und nur an der Macht der Fürsten immer wieder zerbrochen.


Tut mir leid, aber hier erliegst du historischen Fiktionen und Illusionen.
Ein Wunsch nach einem geeinten Deutschland, diese romantisch angehauchte Idee, ist das Kind das späten 18. jahrhunderts bzw. des 19.Jahrhunderts.
Die Mehrheit der Deutschen waren einfache Bauern, Leibeigene, die in einer stratifikakotorischen Gesellschaft sowieso nichts zu sagen haben. Und ein Bauer, der nur an seine Scholle gebunden ist und sich totarbeiten muss für seinen Lehnsherrn bzw.mit 35 an Krankheiten stirbt, hat besseres zu tun als von Deutschland zu träumen. Ganz generell: stratifikatorische, also feudale Gesellschaften vertragen sich mit der Einheit von Staat und Nation nicht besonders.
In feudalen Systemen wird Identität über näherliegende Muster gegeben: Ich gehöre in die und die Stadt, zu dem und dem Fürsten und zu der und der Zunft.
Wer hätte denn den Wunsch nach einem einigen Deutschland artikulierenm können??
Die 70 oder 80 % Bauern, die froh waren, wenn sie genung zu essen hatten und nicht mal schreiben und lesen konnten?? Die Kaufleute, die fest in ihren Zünften organisiert waren und fest zu bestimmten Stöädten zugerechnet werden konnten? Die Adeligen,die von der Ausbeutung des 3. Standes lebte? Nein, im feudalen System gibt es keinen Träger für einen echten Nationsgedanken.

Ich will nicht in Abrede stellen, dass es sowas wie die teutsche nation gab, aber das war keine identitätsstiftende Einheit. Es war ein riesiger Stamm,ein riesiges Reich in der Mitte Europas, eben ohne feste Identität. Die Niederländer beispielsweise wurden im 16.jahrhundert auch nich als teutscher Stamm gesehen, doch spalteten sie sich ab und aufgrund ihrer fortgeschritteneren Sozialstruktur konnten sie eher nationalstaatliche Identitätsmuster entwickeln.Bzw.sie fingen damit eher an, wobei England und die Niederlande mit ihren stark liberal-republikanischen Strömungen noch Sonderfälle abgaben.
Aber zu Deutschland: Das heilige Römische Reich war ein großer,nichtssagender Überbegriff, aber hatte nichts mit Nation zu tun. Es war der feudale Gedanke eines Großreiches, aber dahinter stand kein echter Nationenbegriff wie heute.
Das heilige Römische Reich kann man dabei in etwa mit der KuK Monarchie oder der alten polnischen Rzeczspospolitika vergleichen. Da standen nirgends Nationenidentitäten dahinter auf Bais gelicher Sprache oder Kultur.
Die ethnischen Gemengelagen waren oft sehr divers einerseits, andererseits existerite kein echter Träger für die Nationsidee. Das evolvierte eher mit dem 19. jahrhundert.

Alles andere ist naive, idealistische Verklärung. ;)



Bitte belege mir diejenigen ostpreußischen Insurgenten, die Königsberg an Polen anschließen wollten. Hast du dafür Beweise? Und was heißt "wieder"? Königsberg war niemals Bestandteil des polnischen Staates, sondern höchstens Hauptstadt eines von Polen Lehnsabhängigen Gebietes.

Einige Jahre nach dem Vertrag von Oliva rebilierten die Königsberger wegen der drückenden Abgaben und der eingeschränkten Freiheiten. Bei jenen orientierten sie sich an den Freiheiten, die Polen den Städten sicherte. Und es war doch schon mal passiert, dass deutsche Städte lieber polnische Herren hatten als deutsche. Immerhin kennt man in Polen den Freiheitsbegriff und den Parlamentarismus etwas intensiver als in Deutschland.
Und wie gesagt, du bist doch Fan von Juristereien: Da Preußen vom polnischen König dessen Ordensmeister zum Lehen gegeben wurde, war Preußen de facto polnisch ;).



Wie kommst du darauf, daß es kein deutsches Nationalgefühl gab? Eine einheitliche deutsche Sprache seit dem 16. Jahrhundert hat ordentlich dazu beigetragen, dieses Nationalgefühl entstehen zu lassen.

Etwas polemisch:
Weil ich nicht nationalistischen Träumereien nachhänge, die sozialen Mechanismen für die Identitätsbildung kenne über Sozialisation und Interaktion und da mir die Sozialstruktur stratifikatorischer Gesellschaften kenne :D.
Wie gesagt, es fehlte der Träger für den Nationengedanken in heutiger Form...

[Hagen von Tronje]

Kann es sein, daß England gute Gründe hatte, darüber besorgt zu sein?Durchaus Mark, mir ging es auch nicht darum. Ich bin nur der Meinung, dass England nicht wegen der Menschenrechte einen Krieg gegen Deutschland führte. Nach dem Krieg bekannte Churchill: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." Meinst Du so etwas hätte er gesagt, wenn es ihm in diesem Krieg um die Verbrechen an den Juden oder anderen Volksgruppen gegangen wäre, die ja wohl zweifelsohne passiert sind?


Vielleicht könntest du die Quelle für diese Zitate angeben. Gerade im Falle Churchills sind sehr viele gefälschte Zitate im Umlauf.Ist nicht einfach, ich habe in meinem mittlerweile über zehnjährigen Interesse für den 2. WK so einige Bücher gelesen und weiß nicht mehr, was genau wo stand. Diese Zitate von Churchill sind mir schon oft begegnet und die Bücher die ich gelesen habe, fallen eigentlich nicht unter den Kritikpunkt der "revisionistischen Geschichtsschreibung".


Vielleicht hatten Churchill keine Lust mit "Heil Hitler" zu grüßen.Hitler hätte gerne eine Partnerschaft mit England geschlossen, für ihn zählte das englische Volk auch zu dem "nordischen Volk". Das es der englischen Regierung anders ging ist bekannt. Hitler hätte England nicht angegriffen, wenn sich beide nicht im Krieg befunden hätten. Somit wäre es zu einem Hitlergruß in England nicht gekommen.

[Mark Mallokent]

Durchaus Mark, mir ging es auch nicht darum. Ich bin nur der Meinung, dass England nicht wegen der Menschenrechte einen Krieg gegen Deutschland führte. Nach dem Krieg bekannte Churchill: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." Meinst Du so etwas hätte er gesagt, wenn es ihm in diesem Krieg um die Verbrechen an den Juden oder anderen Volksgruppen gegangen wäre, die ja wohl zweifelsohne passiert sind?Daß England der Menschenrechte wegen den Krieg geführt hätte, hat in dieser verkürzten Form wohl niemand ernsthaft behauptet. Was Churchill aber sehr wohl sah, war, daß Hitlers Politik letzlich Kontinentaleuropa der deutschen Herrschaft unterworfen hätte, und dann wäre es langfristig auch um Englands Unabhängigkeit geschehen gewesen. Und genau das wollte er verhindern.
Zudem hätte Hitlers Politik bewirkt, daß das Nazi-System in ganz Europa herrschend geworden wäre. Und indem Churchill dagegen wirkte, hat er - vielleicht ungewollt - in der Tat die Menschenrechte verteidigt. Indes, nicht was wir wollen, was wir tun, ist entscheidend.


Ist nicht einfach, ich habe in meinem mittlerweile über zehnjährigen Interesse für den 2. WK so einige Bücher gelesen und weiß nicht mehr, was genau wo stand. Diese Zitate von Churchill sind mir schon oft begegnet und die Bücher die ich gelesen habe, fallen eigentlich nicht unter den Kritikpunkt der "revisionistischen Geschichtsschreibung".Achte in Zukunft mal darauf. Denn da sind wirklich sehr viele Fälschungen im Umlauf.


Hitler hätte gerne eine Partnerschaft mit England geschlossen, für ihn zählte das englische Volk auch zu dem "nordischen Volk". Das es der englischen Regierung anders ging ist bekannt. Hitler hätte England nicht angegriffen, wenn sich beide nicht im Krieg befunden hätten. Somit wäre es zu einem Hitlergruß in England nicht gekommen.Eine "Partnerschaft" zu Hitlers Bedingungen hätte England wohl haben können. Aber eine solche hätte ich auch abgelehnt. Im übrigen hat sich gerade die englische Regierung bis zuletzt in München 1938 bemüht eine Einigung mit Hitler zu erzielen. Sie war allerdings nicht bereit, seine Dominanz über ganz Europa hinzunehmen.

[SAMURAI]

Klipp und klar, die Polen werden irgendwann mal wieder in ihre Heimat nach Osten gehen müssen. Dort wurden sie von den Russen vertrieben.

[MarekD]

Nun gut, der Besitz der ehemaligen deutschen Ostgebiete wurde aber schon von der DDR 1953 anerkannt. Auch gab es im Warschauer Vertrag eine Anerkennung der damaligen Grenzen als Status quo,der von der BRD nicht mit Waffengewalt verändern werden würde. Der 2+4 Vertrag war bloß die logische Anerkennung des Faktisch schon längst vollzogegen. Mit solch juristischen Spitzfindigkeiten, die du hier bringst, kannst du natürlich den Terminus "polnische Gebiete" anzweifeln. Aber ab und zu stehen auch juristische Spitzfindigkeiten vor dem Faktischen zurück: Es waren seit der Übernahme durch polnische Verwaltung polnische Gebiete.
Den Terminus Vertreibung kann man, wie gesagt, sicher benutzen. Allerdings war es letztlich auch eine Aussiedlung. Welche Aussiedlung erfolgt schon ohne Vetreibung?

Der Besitz wurde vielleicht von der provisorischen Regierung der DDR am 6.7.1950 in Görlitz anerkannt. Der Bundestag aber erklärte unter seinem Alterspräsident Paul Löbe (gebürtig aus Liegnitz) diesen Vertrag für nichtig. Auch 1970 noch hat man heiß gerungen über die Formulierung der Verträge, die gemeinhin als Ostverträge bezeichnet werden. Für mich sind die deutschen Ostgebiete bis zum Abschluß des 2 + 4 Vertrages und dem deutsch-polnischen Vertrag deutsche Gebiete gewesen. Es ist doch klar, daß hier Geschichtsfälschung betrieben wurde. Deutsche aus polnischen Gebieten auszuweisen klingt doc erheblich verständlicher als deutsche aus eigentlich deutschen Gebieten auszuweisen.

Welche Aussiedlung ohne Vertreibung erfolgt? Die Aussiedlung der Baltendeutschen und der Südtiroler unter der Führung des Naziregimes. Die Südtiroler durften Abstimmen, die Balten hätten bleiben und unter Stalins Herrschaft fallen können...



Genau. Es gab vorher schon pruzzische Ureinwohner, die allesamt auch nicht ausgerottet wurden trotz eines schon weit fortgeschrittenen Völkermords (*fg*) seitens des Deutschen Ordens.

Habe ich was anderes gesagt? Es gab bis 1945 im Samland eine Gruppe Bauern, die sich "Die Freien" nannten. Nachfahren der Pruzzen, die auch meist untereinander heirateten.


Wozu aber der deutsche Kaiser kein Recht hatte.
Denn Preußen, also das ehemalige Ordensgebiet, war kein Bestandteil des Hl. Römischen Reiches Deutscher Nation.
Wie du ja selbst gesagt hast: Preußen war seit 1525 rein rechtlich gesehen, dem polnischen König nachgeordnet untertäniges Gebiet. Im Vertarg von Krakau von 1525 namm der damalige Ordensmeiter Preußen vom polnischen König als Lehen, was nicht anderes bedeutet, das der polnische Rechtstitel über Preußen bestätigt bzw. festgesetzt wurde. Mag der Status Preußens nicht mit dem Kurlands zu vergleichen sein, polnisch war es trotzdem.
Und erst der Vertrag von Oliva ermöglichte es den Brandenurgern, Preußen unter ihre volle Souveränität zu nehmen. Die Verleihung der Könisgkröne hätte formal durch alle Signaturstaaten des Oliva-Vertrages geschehen müssen, nicht allein durch den deutschen Kaiser. Denn der hatte dazu wie gesagt kein alleiniges Recht. Meines Wissens nach protestierte man auch von polnischer Seite dagegen. Aber 8000 Soldaten für den Kaiser und die Eigenverwicklung in einen Krieg ließen das im Sande verlaufen.
Daher: Mögen sicher Siedler der teutschen Nation dort gewesen sein, rein deutsch war die Angelegenheit nicht.

Fürst Mieszko I. aus dem Geschlecht der Piasten, nahm um 963 sein Land vom deutschen Kaiser Otto I. als Lehen. Ist Polen dadurch deutsch? Zählen nicht die älteren Rechte? So gesehen hatte der deutsche Kaiser aufgrund der Verfügung seines Vorgängers auch das Recht dazu, eine preußische Königskrone zu verteilen, selbst wenn Preußen polnisch gewesen wäre.

Das es rein deutsch war, will ich auch gar nicht sagen. Habe ich auch nicht.


Tut mir leid, aber hier erliegst du historischen Fiktionen und Illusionen.
Ein Wunsch nach einem geeinten Deutschland, diese romantisch angehauchte Idee, ist das Kind das späten 18. jahrhunderts bzw. des 19.Jahrhunderts.
Die Mehrheit der Deutschen waren einfache Bauern, Leibeigene, die in einer stratifikakotorischen Gesellschaft sowieso nichts zu sagen haben. Und ein Bauer, der nur an seine Scholle gebunden ist und sich totarbeiten muss für seinen Lehnsherrn bzw.mit 35 an Krankheiten stirbt, hat besseres zu tun als von Deutschland zu träumen. Ganz generell: stratifikatorische, also feudale Gesellschaften vertragen sich mit der Einheit von Staat und Nation nicht besonders.
In feudalen Systemen wird Identität über näherliegende Muster gegeben: Ich gehöre in die und die Stadt, zu dem und dem Fürsten und zu der und der Zunft.
Wer hätte denn den Wunsch nach einem einigen Deutschland artikulierenm können??
Die 70 oder 80 % Bauern, die froh waren, wenn sie genung zu essen hatten und nicht mal schreiben und lesen konnten?? Die Kaufleute, die fest in ihren Zünften organisiert waren und fest zu bestimmten Stöädten zugerechnet werden konnten? Die Adeligen,die von der Ausbeutung des 3. Standes lebte? Nein, im feudalen System gibt es keinen Träger für einen echten Nationsgedanken.

Und? Trotzdem gab es ein Deutsches Reich und eine deutsche Schrift, eine deutsche Sprache und einen deutschen Kaiser. Deutschland ist also keine Erfindung des 19. Jahrhunderts.


Ich will nicht in Abrede stellen, dass es sowas wie die teutsche nation gab, aber das war keine identitätsstiftende Einheit. Es war ein riesiger Stamm,ein riesiges Reich in der Mitte Europas, eben ohne feste Identität. Die Niederländer beispielsweise wurden im 16.jahrhundert auch nich als teutscher Stamm gesehen, doch spalteten sie sich ab und aufgrund ihrer fortgeschritteneren Sozialstruktur konnten sie eher nationalstaatliche Identitätsmuster entwickeln.Bzw.sie fingen damit eher an, wobei England und die Niederlande mit ihren stark liberal-republikanischen Strömungen noch Sonderfälle abgaben.
Aber zu Deutschland: Das heilige Römische Reich war ein großer,nichtssagender Überbegriff, aber hatte nichts mit Nation zu tun. Es war der feudale Gedanke eines Großreiches, aber dahinter stand kein echter Nationenbegriff wie heute.
Das heilige Römische Reich kann man dabei in etwa mit der KuK Monarchie oder der alten polnischen Rzeczspospolitika vergleichen. Da standen nirgends Nationenidentitäten dahinter auf Bais gelicher Sprache oder Kultur.
Die ethnischen Gemengelagen waren oft sehr divers einerseits, andererseits existerite kein echter Träger für die Nationsidee. Das evolvierte eher mit dem 19. jahrhundert.

Eine "teutsche Nation" gab es nicht. Eine deutsche Nation aber schon. Dir muß der Begriff deutsch ja wirklich verhasst sein, wenn du ihn nicht aussprechen bzw. schreiben magst.


Alles andere ist naive, idealistische Verklärung. ;)



Einige Jahre nach dem Vertrag von Oliva rebilierten die Königsberger wegen der drückenden Abgaben und der eingeschränkten Freiheiten. Bei jenen orientierten sie sich an den Freiheiten, die Polen den Städten sicherte. Und es war doch schon mal passiert, dass deutsche Städte lieber polnische Herren hatten als deutsche. Immerhin kennt man in Polen den Freiheitsbegriff und den Parlamentarismus etwas intensiver als in Deutschland.
Und wie gesagt, du bist doch Fan von Juristereien: Da Preußen vom polnischen König dessen Ordensmeister zum Lehen gegeben wurde, war Preußen de facto polnisch ;).

Nun, wenn du auf den Eidechsenbund anspielst kann ich dir recht geben. Jedoch muß man das ja alles wie du sagst vor dem Auge der Vornation sehen. Man wollte also nicht polnisch sein, sondern deutsch unter polnischer Herrschaft.



Etwas polemisch:
Weil ich nicht nationalistischen Träumereien nachhänge, die sozialen Mechanismen für die Identitätsbildung kenne über Sozialisation und Interaktion und da mir die Sozialstruktur stratifikatorischer Gesellschaften kenne :D.
Wie gesagt, es fehlte der Träger für den Nationengedanken in heutiger Form...

Ich habe eher das Gefühl, dir fehlt der Hang zur deutschen Nation. Anderen Nationalgedanken kannst du dich wahrscheinlich mit Freuden anschließen. :rolleyes:

[Wachmann]

Der Besitz wurde vielleicht von der provisorischen Regierung der DDR am 6.7.1950 in Görlitz anerkannt. Der Bundestag aber erklärte unter seinem Alterspräsident Paul Löbe (gebürtig aus Liegnitz) diesen Vertrag für nichtig. Auch 1970 noch hat man heiß gerungen über die Formulierung der Verträge, die gemeinhin als Ostverträge bezeichnet werden. Für mich sind die deutschen Ostgebiete bis zum Abschluß des 2 + 4 Vertrages und dem deutsch-polnischen Vertrag deutsche Gebiete gewesen. Es ist doch klar, daß hier Geschichtsfälschung betrieben wurde. Deutsche aus polnischen Gebieten auszuweisen klingt doc erheblich verständlicher als deutsche aus eigentlich deutschen Gebieten auszuweisen.


Das ist aber nur deine deutsch versauterte Interpretation. Juristerei ist nunmal ne Auslagensache und da zählt für mich die Normativität des Faktischen, die rechtsgebende positivistische Kraft des Faktischen.
Denn faktisch waren diese Gebiete ab 1945 von Polen bewohnt. Die DDR als erster der zwei deutschen Staaten erkannte dies 1950 (?? ich dachte das wär 1953 gewesen, seis drum..) an. Die BRD dann de facto 1972. Das war letztlich nur der nachvollzug des Tatsächlichen. Soviel Realitätssinn muss sein.



Welche Aussiedlung ohne Vertreibung erfolgt? Die Aussiedlung der Baltendeutschen und der Südtiroler unter der Führung des Naziregimes. Die Südtiroler durften Abstimmen, die Balten hätten bleiben und unter Stalins Herrschaft fallen können...


Waren da die Sowjetunion und das Nazireich verfeindet? Nein! Rahmenbedingungen sollte man schon bedenken...



Fürst Mieszko I. aus dem Geschlecht der Piasten, nahm um 963 sein Land vom deutschen Kaiser Otto I. als Lehen. Ist Polen dadurch deutsch? Zählen nicht die älteren Rechte? So gesehen hatte der deutsche Kaiser aufgrund der Verfügung seines Vorgängers auch das Recht dazu, eine preußische Königskrone zu verteilen, selbst wenn Preußen polnisch gewesen wäre.

Das es rein deutsch war, will ich auch gar nicht sagen. Habe ich auch nicht.


Ich bin kein Jurist und frühes "Völkerrecht" (*GG*) liegt mir zwar auch nicht so, aber es gelten die jeweils neuesten Regelungen. Das ist nunmal das positivistische Rechtsverständnis, das de facto fast schon im MIttelalter auch schon galt (de facto, nicht normativ..)
Also, die deutschen Kaiser beanspruchten damals noch die säkulare Führerschaft über die Christenheit. Daher waren an sich alle Könige nur Lehenseigner.
Wichtig dabei aber ist, dass Boleslaw, der Sohn Mieszkos sich selbst zum König krönte udn bei seinem Tod das Land dme Stuhle Petri, also dem Papst symbolisch hinterließ. Allein damit wurde die Lehensherrschaft des Deutschen Kaisers in Frage gestellt bzw. gebrochen. Diese Reihe könnte man beliebig festsetzen.
Die Brandenburger leisteten ab 1618, ab dem in Besitzkommen über Preußen, beständig den Lehenseid an, erkannten ihn also an. Und erst der Vertrag von Oliva, mit Dänemark, Schweden, Polen, Brandenburg, dem deutschen kaiser und als weiterer Garantiemacht der Niederlande beendeten diesen Zustand. Preußen war aber damit kein rechtsgültiger Teil des Hl. Röm. Reiches und damit eine eigenständige Entität.
Nach dem Motto pacta servunda sunt hätte die Statusänderung Preußens zumindest de jure die Anerkennung aller Mächte finden müssen. Der deutsche kaiser hatte also kaum das Recht, das allein zu machen. War bloße politische Aktion also.



Und? Trotzdem gab es ein Deutsches Reich und eine deutsche Schrift, eine deutsche Sprache und einen deutschen Kaiser. Deutschland ist also keine Erfindung des 19. Jahrhunderts.


Mhm. Tolle Antwort.
Das Hl. Römische Reich deutscher Nation war zersplittert in Territorialstaaten, ausländ. Mächte waren auch Teil dieses "Staates",eine uniforme, geregelte deutsche Sprache gibt es erst seit Konrad Duden, die deutsche Sprache war weder gleich noch geregelt, sondenr zerfiel in unterschiedliche Dialekte. Ein Nordeutscher mit platt konnte wohl kaum mit nem Wiener reden, so sehr wie ein Niederländer mit einem Böhmen reden konnte.
Und der deutsche Kaiser entstammte aus einer österreihisch-burgundisch-spanischen Familie... Wow! Wie deutsch das alles war.
Erstens bist du kein Stück auf die von mir vorgebrachten Argumente eingegangen ( was mal mehr als bloße historische Jahreszahlen nötig gehabt hätte, sondern auch ein gewisses differenziertes Zusammenhangsverständnis), zweitens ist deine Antwort sehr undifferenziert ausgefallen.
Du solltest da noch ein bißchen lernen zu differenzieren: Staatl. Gebilde und Nationen kannst du nicht Synonym setzen, auch ändert sich die Bedeutung eines Begriffes über Zeit.



Ich habe eher das Gefühl, dir fehlt der Hang zur deutschen Nation. Anderen Nationalgedanken kannst du dich wahrscheinlich mit Freuden anschließen


Rechte Historiker, einach nur grausam.Picken sich das raus, was ihnen gefällt und vergessen, dass ihre Wissenschaft auch nur eine Sozialwissenschaft ist und man auch mal bei den Nachbardisziplinen schauen sollte :rolleyes:

Daher nochmal für dich: Die heutigen Nationen sind allesamt Produkte des 19. jahrhunderts. Der Nationalstaat, die Identifikation des Bürgers und so weiter sind Produkte des 19.jahrhunderts.
Es gab sicher schon hier und da solche nationalen Identifikationen. In den Niederlanden, auch in England, aber die hatten einen sozialen Nährboden.
Ansonsten waren es halt bloße Staatsgebilde, in denen ethnische, nationale Identitäten keine große Rolle spielten, auf jedne fall nicht in dieser Art wie heute.

[MarekD]

Das ist aber nur deine deutsch versauterte Interpretation. Juristerei ist nunmal ne Auslagensache und da zählt für mich die Normativität des Faktischen, die rechtsgebende positivistische Kraft des Faktischen.
Denn faktisch waren diese Gebiete ab 1945 von Polen bewohnt. Die DDR als erster der zwei deutschen Staaten erkannte dies 1950 (?? ich dachte das wär 1953 gewesen, seis drum..) an. Die BRD dann de facto 1972. Das war letztlich nur der nachvollzug des Tatsächlichen. Soviel Realitätssinn muss sein.


Es war 1950. Und die BRD erkannte das 1970 zwar nicht an aber es gab einen Vertrag, der den Polen garantierte in sicheren Grenzen zu leben. Du weißt doch sicher, daß das Bundesverfassungsgericht noch 1973 gesagt hat, daß das Deutsche Reich fortbesteht und die BRD mit diesem nur teilidentisch sei.



Waren da die Sowjetunion und das Nazireich verfeindet? Nein! Rahmenbedingungen sollte man schon bedenken...

das hast du aber nicht zur Bedingung gemacht in deiner Frage X(



Ich bin kein Jurist und frühes "Völkerrecht" (*GG*) liegt mir zwar auch nicht so, aber es gelten die jeweils neuesten Regelungen. Das ist nunmal das positivistische Rechtsverständnis, das de facto fast schon im MIttelalter auch schon galt (de facto, nicht normativ..)
Also, die deutschen Kaiser beanspruchten damals noch die säkulare Führerschaft über die Christenheit. Daher waren an sich alle Könige nur Lehenseigner.
Wichtig dabei aber ist, dass Boleslaw, der Sohn Mieszkos sich selbst zum König krönte udn bei seinem Tod das Land dme Stuhle Petri, also dem Papst symbolisch hinterließ. Allein damit wurde die Lehensherrschaft des Deutschen Kaisers in Frage gestellt bzw. gebrochen. Diese Reihe könnte man beliebig festsetzen.
Die Brandenburger leisteten ab 1618, ab dem in Besitzkommen über Preußen, beständig den Lehenseid an, erkannten ihn also an. Und erst der Vertrag von Oliva, mit Dänemark, Schweden, Polen, Brandenburg, dem deutschen kaiser und als weiterer Garantiemacht der Niederlande beendeten diesen Zustand. Preußen war aber damit kein rechtsgültiger Teil des Hl. Röm. Reiches und damit eine eigenständige Entität.
Nach dem Motto pacta servunda sunt hätte die Statusänderung Preußens zumindest de jure die Anerkennung aller Mächte finden müssen. Der deutsche kaiser hatte also kaum das Recht, das allein zu machen. War bloße politische Aktion also.


Nun, de jure magst du recht haben.


Mhm. Tolle Antwort.
Das Hl. Römische Reich deutscher Nation war zersplittert in Territorialstaaten, ausländ. Mächte waren auch Teil dieses "Staates",eine uniforme, geregelte deutsche Sprache gibt es erst seit Konrad Duden, die deutsche Sprache war weder gleich noch geregelt, sondenr zerfiel in unterschiedliche Dialekte. Ein Nordeutscher mit platt konnte wohl kaum mit nem Wiener reden, so sehr wie ein Niederländer mit einem Böhmen reden konnte.
Und der deutsche Kaiser entstammte aus einer österreihisch-burgundisch-spanischen Familie... Wow! Wie deutsch das alles war.
Erstens bist du kein Stück auf die von mir vorgebrachten Argumente eingegangen ( was mal mehr als bloße historische Jahreszahlen nötig gehabt hätte, sondern auch ein gewisses differenziertes Zusammenhangsverständnis), zweitens ist deine Antwort sehr undifferenziert ausgefallen.
Du solltest da noch ein bißchen lernen zu differenzieren: Staatl. Gebilde und Nationen kannst du nicht Synonym setzen, auch ändert sich die Bedeutung eines Begriffes über Zeit.

Es waren ja nicht immer die Habsburger deutsche Kaiser.

Gut, daß das fdann für Polen auc so gilt.



Rechte Historiker, einach nur grausam.Picken sich das raus, was ihnen gefällt und vergessen, dass ihre Wissenschaft auch nur eine Sozialwissenschaft ist und man auch mal bei den Nachbardisziplinen schauen sollte :rolleyes:

Daher nochmal für dich: Die heutigen Nationen sind allesamt Produkte des 19. jahrhunderts. Der Nationalstaat, die Identifikation des Bürgers und so weiter sind Produkte des 19.jahrhunderts.
Es gab sicher schon hier und da solche nationalen Identifikationen. In den Niederlanden, auch in England, aber die hatten einen sozialen Nährboden.
Ansonsten waren es halt bloße Staatsgebilde, in denen ethnische, nationale Identitäten keine große Rolle spielten, auf jedne fall nicht in dieser Art wie heute.

Siehst du, daß ist mein ewiges Dilemma. Von Linken werde ich immer für einen Rechten gehalten. Von Rechte für einen Ausländer und Linken. Ich hasse eure Pauschalisierungen.

[Wachmann]

Das heutige Polen ist auch nicht das Polen von früher. Das ist auch bloß nur nationale Verklärung. Sobieksi war beispielsweise ethnisch wohl ein Ukrainer oder gar Pilsudski ein Litauer.
Deutsche wie Polen verbindet da auch wohl ne gemeinsame Blindheit:
Beide hatten multinationale "Großreiche" mit "exklusiver Nationalität". Heute sind aber die Reste dieser Reiche ethnisch homogen.
Wie gesagt, Niederlande und England. war etwas anders.
Aber selbst Frankreich war bis 1789 keine echte Nation. Da gab es Bretonen usw.. das zählte damals noch sehr viel mehr.
Es gab immer schon Stämme, Geschlechter und wohl auch "Nationen", nur war halt ne Nation nicht viel anderes als ein großer Stamm. Das waren keine echte Identifikationen, da gab es viele andere daneben.
Ganz krass siehst du es ja bei Tschechen, Norwegern oder den Balten. Die konstruierten sich ihre Nationen ja wirklich erst teilweise völlig neu im 19. Jahrhundert.

[Hagen von Tronje]

Daß England der Menschenrechte wegen den Krieg geführt hätte, hat in dieser verkürzten Form wohl niemand ernsthaft behauptet. Was Churchill aber sehr wohl sah, war, daß Hitlers Politik letzlich Kontinentaleuropa der deutschen Herrschaft unterworfen hätte, und dann wäre es langfristig auch um Englands Unabhängigkeit geschehen gewesen. Und genau das wollte er verhindern.
Zudem hätte Hitlers Politik bewirkt, daß das Nazi-System in ganz Europa herrschend geworden wäre. Und indem Churchill dagegen wirkte, hat er - vielleicht ungewollt - in der Tat die Menschenrechte verteidigt. Indes, nicht was wir wollen, was wir tun, ist entscheidend.Natürlich Mark, es ging mir wie gesagt nur darum, die Behauptung zu widerlegen, dass es Churchill um die verfolgten Menschen ging. Letztendlich hat er dagegen was unternommen, aber das war nicht der Grund dafür, gegen Deutschland einen Krieg zu führen.


Achte in Zukunft mal darauf. Denn da sind wirklich sehr viele Fälschungen im Umlauf.Werde ich machen, aber ich glaube nicht das die von mir aufgeführten Zitate zu diesen Fälschungen zählen. Wie schon gesagt, sie sind mir schon oft begegnet.


Eine "Partnerschaft" zu Hitlers Bedingungen hätte England wohl haben können. Aber eine solche hätte ich auch abgelehnt. Im übrigen hat sich gerade die englische Regierung bis zuletzt in München 1938 bemüht eine Einigung mit Hitler zu erzielen. Sie war allerdings nicht bereit, seine Dominanz über ganz Europa hinzunehmen.Versteht sich, da sich Hitler dazu berufen sah, den Weg für das "nordische Volk" zu ebnen, wollte er natürlich auch eine gewisse Dominanz. England hielt aber von der Vorstellung eines "nordischen Herrenvolkes" nicht viel.

[Mauser98K]

... jedenfalls gering genug um einen steigenden Ausstoß noch 44 zu ermöglichen .
:cool:

Vielleicht wurde das meiste doch in Wohngebieten produziert. :rolleyes:

Natürlich!

U-Boote wurden in den Kellern von Mietshäusern gebaut und dann mit Pferdefuhrwerken in die Stützpunkte transportiert.

Und Meine Oma hat in Heimarbeit Panzer gebaut. 8o :rolleyes:

[MarekD]

Das heutige Polen ist auch nicht das Polen von früher. Das ist auch bloß nur nationale Verklärung. Sobieksi war beispielsweise ethnisch wohl ein Ukrainer oder gar Pilsudski ein Litauer.
Deutsche wie Polen verbindet da auch wohl ne gemeinsame Blindheit:
Beide hatten multinationale "Großreiche" mit "exklusiver Nationalität". Heute sind aber die Reste dieser Reiche ethnisch homogen.
Wie gesagt, Niederlande und England. war etwas anders.
Aber selbst Frankreich war bis 1789 keine echte Nation. Da gab es Bretonen usw.. das zählte damals noch sehr viel mehr.
Es gab immer schon Stämme, Geschlechter und wohl auch "Nationen", nur war halt ne Nation nicht viel anderes als ein großer Stamm. Das waren keine echte Identifikationen, da gab es viele andere daneben.
Ganz krass siehst du es ja bei Tschechen, Norwegern oder den Balten. Die konstruierten sich ihre Nationen ja wirklich erst teilweise völlig neu im 19. Jahrhundert.

Wobei die Tschechen sich schon vorher gegen die Habsburger Herrschaft gewehrt haben. Die Hussitenkriege kann man doch wohl als die erste Erhebung der Tschechen ansehen, oder wie siehst du das?

Nun, bei den Balten ist das wirklich eine interessante Sache. Ich persönlich gönne es ihnen, daß sie nach Jahrhunderte langer Unterdrückung endlich als freie Nationen in gesischerten Grenzen leben können :] Ich würde mir Riga und Tallin/Reval schon mal gerne ansehen. Auch die Universität in Dorpat soll ja eine große Geschichte haben.

Ich weiß nicht, wie es heute in Lettland ist aber ich könnte mir vorstellen, daß man auch dort als Deutscher mit den Kreuzrittern gleichgesetzt wird. Zumindest, wenn man einen adligen Namen hat. Hast du da eine Ahnung?

Bei Frankreich kann ich dir unumwunden recht geben. Erst seit 1789 fühlen sich ja z.B. die Elsässer als Franzosen.

[Wachmann]

Wobei die Tschechen sich schon vorher gegen die Habsburger Herrschaft gewehrt haben. Die Hussitenkriege kann man doch wohl als die erste Erhebung der Tschechen ansehen, oder wie siehst du das?


Also die Tschechen würden das definitiv so sehen und sagen ;).
Obs stimmt, ist schwierig zu rekonstruieren, weil wir hier wieder mit Identitäten und Begriffen operieren, die so halt erst 100 oder 150 Jahre alt sind.
Ich bin ja nur nunmal kein echter Historiker (sondern gehöre nur Nachbardisziplinen an) und bin auch kein Fachmann für die Hussitenzeit. Aber für mich wäre die Interpretation der Hussitenkriege als nationaltschechische Erhebung etwas weit geholt.
Jan Hus war doch auch kein echter Tscheche und überhaupt sind nationale bzw. ethnische Trennlinien damals sehr schwer zu zeichnen. Selbst mein Opa, der auch Sudetendeutscher war, hatte sowohl deutsche,wie auch tschechische Vorfahren.
Sicherlich gab es da vermehrt Angriffe gegen "deutsches", aber das waren vorallem sozial motivierte Feindschaften: Der Adel, halb alttschechisch/slawisch halb deutsch wurde von den mehrheitlich slawischen Bauern angegriffen, da sie deren Herrschaft zusammen mit der der katholischen Kirche leid waren. Für mich hat das mehr Ähnlichkeit mit den deutschen Bauernkriegen. Ich meine, ich kann da auch falsch liegen, aber nationale Identitäten waren damals nicht gerade scharf. Und hier ging es doch sehr stark um soziale und religiöse Fragen. Dass da in der sozialen Problematik auch ethnische Probleme drin steckten (ethnische Struktur der feudalen Gesellschjaft) will ich nicht bestreiten. Aber letztlich gelang es den Hussiten nicht, ein echtes tschechisches Wir-Gefühl zu schaffen. Das gelang erst im 19:jahrhundert, als die Sozialstruktur sich gewandelt hatte ;).



Nun, bei den Balten ist das wirklich eine interessante Sache. Ich persönlich gönne es ihnen, daß sie nach Jahrhunderte langer Unterdrückung endlich als freie Nationen in gesischerten Grenzen leben können Ich würde mir Riga und Tallin/Reval schon mal gerne ansehen. Auch die Universität in Dorpat soll ja eine große Geschichte haben.


Naja,aber mal ganz ehrlich: Sowas wie ne lettische Nation hat es nie gegeben, das ist - ganz ehrlich - ne künstliche Kreation des 19. Jahrhunderts. Inzwischen ist sie ja real, weil ja das nationale Gefühl existiert, aber in der Geschichte gab es doch nie was
vergleichbares. Da gab es deutsche und skandinavische Städter, baltische Bauern die verschiedenen Stämmen entstammten. Historisch sprach man ja eh von Kurland, Livland, Estland. Diese drei historischen Provinzen bilden die heutigen Staaten Estland und Lettland.
Gerade Esten und Letten sind wirklich Produkte des 19.jahrhunderts. Bei den Litauern sieht das anders aus, aber da wurde das echte Wir-Gefühl auch erst nach 1864 so geschaffen bzw. gegen 1900.



Ich weiß nicht, wie es heute in Lettland ist aber ich könnte mir vorstellen, daß man auch dort als Deutscher mit den Kreuzrittern gleichgesetzt wird. Zumindest, wenn man einen adligen Namen hat. Hast du da eine Ahnung?

Glaube ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Da erinnert man sich eher, dass die Deutschen gegen die Sowjets im Zweiten Weltkrieg gekämpft haben. Und generell waren gerade in diesen Gebieten die Adeligen ab 1700 bzw. 1800 auch stark russifiziert, auch wenn sie deutsche Vorfahren hatten. Die Städter, das waren in der Mehrheit ethnische Deutsche.



Bei Frankreich kann ich dir unumwunden recht geben. Erst seit 1789 fühlen sich ja z.B. die Elsässer als Franzosen.


Das sagen aber auch wieder nur die Franzosen. Erstens begann die Entwicklung eines nationalgefühl erst mit 1789, hier muss Abbe Sieyes Schrift "Der 3.Stand" genannt werden. Und gerade beim Elsaß, mit seiner historischen ethnischen Mischung und seiner umkämpften Geschichte wäre ich vorsichtig. Es gab sicher auch unter Napoleon noch genügend Elsässer, die sich als Elsässer saßen, weder deutsch noch französisch...

[Heinrich_Kraemer]

Grüß Gott,

amerikanische Propagandafilme interessieren mich nicht. Gehört wohl ziemlich hohe Leidensfähigkeit dazu, sich einen solchen Schmarrn anzuschauen, wenn man versucht nur ein bisschen objektiv zu denken.

Viele Grüße

[Roberto Blanko]

...

Und Meine Oma hat in Heimarbeit Panzer gebaut. 8o :rolleyes:

Ich hoffe, daß man sie dafür angemessen bestraft hat.

Gruß
Roberto

[Mauser98K]

Hat jemand den Verriß des Films in der Jungen Freiheit gelesen?

Herrlich!!!

[Anti-Zionist]

Hat jemand den Verriß des Films in der Jungen Freiheit gelesen?

Herrlich!!!
Ja, nicht schlecht. Das war aber die vorletzte Ausgabe.

[Mauser98K]

Ja, nicht schlecht. Das war aber die vorletzte Ausgabe.

Die Ausgabe vom 10.März.

[Anti-Zionist]

Die Ausgabe vom 10.März.
Genau die.

[Heinrich_Kraemer]

Hat jemand den Verriß des Films in der Jungen Freiheit gelesen?

Herrlich!!!

Grüß Gott 98k,

hab' ich. Hinz hat's einfach drauf. Traurig aber, daß im Großen Kritik an solcher Propaganda hauptsächlich aus dem Ausland kommt, das einen solchen Propagandascheiß fabriziert. Hier hebt man in den Himmel, was einem an politischer Propaganda vorgesetzt wird. Besonders noch das öffentlich rechtliche -. Bezeichnend!

Deshalb extra dickes Lob an Thorsten Hinz!

Viele Grüße