Rassismus - Aus aktuellem Anlaß

[Klopperhorst]

Die Welt wird beherrscht von bösen Wörtern. Eins davon ist "Rassismus".

Anscheinend ist dieses Wort bei einer Mehrheit der Menschen verpöhnt, zumindestens mit negativen Urteilen besetzt.

Umso wichtiger ist es, den Rassismus zu definieren, ihn zweitens zu legitimieren und drittens die Wortwahl zu relativieren.

Ich fange also an:

1. Definition

Rassismus bedeutet, das Einteilen der Menschen in Rassen. Dies ist ein fälschlich gebrauchter Begriff, aber da es nun mal nicht Ethnozismus sondern Rassismus heisst, muss man diesen Begriff beibehalten.

Es gibt gewissermaßen 3 Rassen-Pole, die weisse, die schwarze und die gelbe Rasse. An den Schnittstellen dieser Pole haben sich Mischpopulationen gebildet, vor allem im Nahen Osten. Die Rassen selbst sind in mannigfaltige Unterpopulationen eingeteilt, z.B. bei der weissen Rasse in mindestens 4, westisch, nordisch, slawisch und dinarisch -> es gibt aber auch noch diffizilere Einteilungen.

Soweit so gut: Niemand wird diese Tatsache wohl abstreiten wollen.

So gehe ich gleich zum nächsten Gesichtspunkt über, der Legitimation.

2. Legitimation

Rassismus bedeutet das Wissen der Unterschiedlichkeit von Ethnien. Diese Unterschiedlichkeit manifestiert sich in Äusserlichkeiten, Charaktereigenschaften und Mentalitäten. Ich postuliere einmal, daß letztere Dinge die ausgeprägte Kultur maßgeblich bestimmen.

Die Natur hat nun die verschiedenen Ethnien und Unterpopulationen, sprich Völker, entstehen lassen, weil es einen Hang dazu gibt. Der Natur war und ist nicht daran gelegen, irgendein Werk, das sie selbst hervorbrachte, vermischen zu lassen; sondern jedes Werk hat einen für sich genommenen Antrieb zur weiteren Entwicklung, welche sich im Kampf der Evolution ausdrückt.

Rassen stehen in einem evolutionären Wettbewerb.

Nicht ihre Vermischung ist das Ziel, sondern ihr Kampf um die Existenz. Nur so kann man Kriege erklären. Wären alle Völker und Menschen gleich, von dem humanistischen Standpunkt aus betrachtet, dann gäbe es gar keinen Grund für Kriege, denn kein Volk würde das Recht für sich beanspruchen, andere Völker auszurotten oder ihnen ihren Platz streitig zu machen.

Da sich dieses Verhalten aber durch die ganze Geschichte zieht, müssen wir annehmen, daß es einen tieferen Sinn dazu gibt, daß der Natur etwas daran gelegen sein muss.


3. Relativierung

Der Rassismus kann in zwei Formen eingeteilt werden

a) Rassismus auf Basis des Überlegenheitsanspruches einer Rasse

b) Rassismus auf Basis des Überlebenswillens einer Rasse

Zu Punkt a) ist zu sagen, daß diese Form des Rassismus der klassische Rassismus war. Schon bei den Juden/Hebräern finden wir ihn, er drückt sich im Einzigartigkeitsanspruch des Volkes und seiner Religion aus; wir finden ihn bei den missionarischen Spaniern ebenso wie bei den weissen Protestanten, welche ihn zum Überlegenheitsdenken bei der Eroberung der neuen Kontinente machten. Auch das 3. Reich basierte auf einem Rassismus der Form a), denn hier galt die Überlegenheit der nordischen Rasse, allen anderen Rassen gegenüber als politische Handlungsdirektive.

Zu Punkt b) ist zu sagen: Diese Form des Rassismus bedeutet Schutz, Aufrechterhaltung der Rassepole, keine Stellung eines irgendwie gearteten Überlegenheitsanspruches und auch keine Verfolgung der fremdrassigen Menschen. Wenn wir den Rassismus der Form b) genau analysieren, so ist er uns a priori in die Wiege gelegt, denn jeder Mensch, jede Familie, schließlich jede Sippe, Gemeinschaft und jedes Volk, hat diesen Rassismus in sich, d.h. das Schutzbedürfnis der Erhaltung der eigenen Identität.

[Jolly Joker]

Schon bei den Juden/Hebräern finden wir ihn, er drückt sich im Einzigartigkeitsanspruch des Volkes und seiner Religion aus;

Das stimmt nicht. In der Bibel/Thora steht sogar, dass Gott den Juden sagte, sie seien ein gewöhliches volk. Auch haben sie fremde Völker aufgenommen, solange sie sich beschneiden ließen und Jehova verehrten.


wir finden ihn bei den missionarischen Spaniern ebenso wie bei den weissen Protestanten,

Die Gegner der Spanier waren ja auch Menschen-Opferer, da war die Spanische Kultur wirklich überlegen.

[Just Amy]

Das ist aber wirklich heute so was von Rückschritt.

Musel kannst Du durch Pimmel-Verstümmelung werden, Jude nicht !
widerwärtige hetze.

[Chaos]

Würde man das mal konsequent weiterführen, ist jedem Mensch zuerst an der eigenen Erhaltung gelegen, nicht an der seiner "Rasse", denn allein schon durch seine eigene Erhaltung leistet er automatisch einen Beitrag für den Erhalt der "Rasse". Und der Selbsterhlatungstrieb ist in der Tat jedem Menschen in die Wiege gelegt.
Jedoch ist gegen eine Vermischung der "Rassen" absolut nichts einzuweden, selbst wenn das nicht "natürlich" sein sollte. Die Natur wird schon dafür sorgen, dass die bestangepassten überleben, also sollte man sich mal keine SOrgen machen und sich hübsch um sich selbst kümmern, anstatt irgendeiner Rassenerhaltungsideologie hinterherzujagen. Wenn eine Rasse untergeht, war sie wohl den anderen unterlegen, zumindest laut Evolutionstheorie, oder?

Und wenn sich die Rassen vermischen, muss auch das evolutionär gewollt sein, denn die Natur würde ja nichts erschaffen, was nicht so handelt, wie es soll, oder? Und wenn es eine totale Rassenvermischung gibt, so werden sich die dominaten Erbmerkmale und Kulturmerkmale durchsetzen, ganz klar.
Welche das sein werden, vermag wohl niemand zu sagen.

Aber wann haben wir uns je daran gestört, dass etwas unnatürlich ist? Das Recht ds stärkeren und ähnlicher Naturkram ist ja der Kultur gewichen, und, wie jeder weiß, ist ja Kultur das Gegenteil der Natur.
Also handelt, wer nichts für die ERhaltung seiner Rasse tut, unnatürlich, ihm ist also der Erhaltungswille der Rasse nicht in die Wiege gelegt worden, wie es eigentlich bei allen Menshen sein sollte? Oder wie passen solche Leute in dein Schema?

[Klopperhorst]

Würde man das mal konsequent weiterführen, ist jedem Mensch zuerst an der eigenen Erhaltung gelegen, nicht an der seiner "Rasse", denn allein schon durch seine eigene Erhaltung leistet er automatisch einen Beitrag für den Erhalt der "Rasse". Und der Selbsterhlatungstrieb ist in der Tat jedem Menschen in die Wiege gelegt.

Du musst es anders formulieren. Nicht dem Menschen ist an seiner Erhaltung gelegen, sondern der Natur ist an der Erhaltung der Rasse gelegen.


Jedoch ist gegen eine Vermischung der "Rassen" absolut nichts einzuweden

Das bestimmst nicht du, sondern die Natur.

Aus Vermischung kann nicht etwas höherwertiges entstehen, nur aus Veredlung, d.h. Auslese/Selektion.

So macht es die Natur auch im Tierreich vor, die menschliche Gesellschaft ist nichts weiter als ein besonderes Ökosystem. In ihm wirken die gleichen evolutionären Prinzipien, ob du es nun willst oder nicht.

[Crystal]

Die Welt wird beherrscht von bösen Wörtern. Eins davon ist "Rassismus".

Anscheinend ist dieses Wort bei einer Mehrheit der Menschen verpöhnt, zumindestens mit negativen Urteilen besetzt.

Umso wichtiger ist es, den Rassismus zu definieren, ihn zweitens zu legitimieren und drittens die Wortwahl zu relativieren.

Ich fange also an:

1. Definition

Rassismus bedeutet, das Einteilen der Menschen in Rassen. Dies ist ein fälschlich gebrauchter Begriff, aber da es nun mal nicht Ethnozismus sondern Rassismus heisst, muss man diesen Begriff beibehalten.

Es gibt gewissermaßen 3 Rassen-Pole, die weisse, die schwarze und die gelbe Rasse. An den Schnittstellen dieser Pole haben sich Mischpopulationen gebildet, vor allem im Nahen Osten. Die Rassen selbst sind in mannigfaltige Unterpopulationen eingeteilt, z.B. bei der weissen Rasse in mindestens 4, westisch, nordisch, slawisch und dinarisch -> es gibt aber auch noch diffizilere Einteilungen.

Soweit so gut: Niemand wird diese Tatsache wohl abstreiten wollen.

So gehe ich gleich zum nächsten Gesichtspunkt über, der Legitimation.

2. Legitimation

Rassismus bedeutet das Wissen der Unterschiedlichkeit von Ethnien. Diese Unterschiedlichkeit manifestiert sich in Äusserlichkeiten, Charaktereigenschaften und Mentalitäten. Ich postuliere einmal, daß letztere Dinge die ausgeprägte Kultur maßgeblich bestimmen.

Die Natur hat nun die verschiedenen Ethnien und Unterpopulationen, sprich Völker, entstehen lassen, weil es einen Hang dazu gibt. Der Natur war und ist nicht daran gelegen, irgendein Werk, das sie selbst hervorbrachte, vermischen zu lassen; sondern jedes Werk hat einen für sich genommenen Antrieb zur weiteren Entwicklung, welche sich im Kampf der Evolution ausdrückt.

Rassen stehen in einem evolutionären Wettbewerb.

Nicht ihre Vermischung ist das Ziel, sondern ihr Kampf um die Existenz. Nur so kann man Kriege erklären. Wären alle Völker und Menschen gleich, von dem humanistischen Standpunkt aus betrachtet, dann gäbe es gar keinen Grund für Kriege, denn kein Volk würde das Recht für sich beanspruchen, andere Völker auszurotten oder ihnen ihren Platz streitig zu machen.

Da sich dieses Verhalten aber durch die ganze Geschichte zieht, müssen wir annehmen, daß es einen tieferen Sinn dazu gibt, daß der Natur etwas daran gelegen sein muss.


3. Relativierung

Der Rassismus kann in zwei Formen eingeteilt werden

a) Rassismus auf Basis des Überlegenheitsanspruches einer Rasse

b) Rassismus auf Basis des Überlebenswillens einer Rasse

Zu Punkt a) ist zu sagen, daß diese Form des Rassismus der klassische Rassismus war. Schon bei den Juden/Hebräern finden wir ihn, er drückt sich im Einzigartigkeitsanspruch des Volkes und seiner Religion aus; wir finden ihn bei den missionarischen Spaniern ebenso wie bei den weissen Protestanten, welche ihn zum Überlegenheitsdenken bei der Eroberung der neuen Kontinente machten. Auch das 3. Reich basierte auf einem Rassismus der Form a), denn hier galt die Überlegenheit der nordischen Rasse, allen anderen Rassen gegenüber als politische Handlungsdirektive.

Zu Punkt b) ist zu sagen: Diese Form des Rassismus bedeutet Schutz, Aufrechterhaltung der Rassepole, keine Stellung eines irgendwie gearteten Überlegenheitsanspruches und auch keine Verfolgung der fremdrassigen Menschen. Wenn wir den Rassismus der Form b) genau analysieren, so ist er uns a priori in die Wiege gelegt, denn jeder Mensch, jede Familie, schließlich jede Sippe, Gemeinschaft und jedes Volk, hat diesen Rassismus in sich, d.h. das Schutzbedürfnis der Erhaltung der eigenen Identität.Ich denke mal, dass diese Definition den meisten Menschen hier ziemlich geläufig ist.
Was ich allerdings nicht verstehe, ist der Sinn und Zweck dieses Themas.
Wass willst Du damit aussagen?

[Klopperhorst]

Wass willst Du damit aussagen?

Kannst du nicht lesen?

[Grüner Simon]

Also Krieg ist eine natürliche Raktion der verscheidenen Rassen auf die anderen. Eine Vermischung ist zu vermeiden, da die unnatürlich wäre (dumm, dass die heutigen Rassen nicht von vornerein da waren, und die vermischung verschiedener Rassen schon immer auf ganz natürlichem Wege zu neunen geführt hat).
Vor allem geht es beim Erhaltungstrieb eben um die Erhaltung. In Anbetracht der Entwicklungen die der Mensch auf technischer Ebene erbracht hat( Massenvernichtungswaffen usw.) ist es im Interesse jeder Rasse zur Selbsterhaltung den Krieg zu vermeiden.

Es ist unfassbar wie manchmal hier Rassisten (im historisch bedingten Sinn) bzw. Befürworter von Rassimus versuchen dies auf wissenschaftliche Weise zu begründen.

Die Überlegenheit einer Rasse zeigt sich nicht durch deren Gewaltbereitschaft sondern durch deren Fähigkeit sich mit der Umwelt zu arrangieren. Das hat bisher keine Rasse für sich beanspruchen können

[Klopperhorst]

.

Es ist unfassbar wie manchmal hier Rassisten (im historisch bedingten Sinn) bzw. Befürworter von Rassimus versuchen dies auf wissenschaftliche Weise zu begründen.

Das ganze Tierreich besteht aus Rassen. Und seit Darwin wissen wir, daß die Menschen lediglich besondere Tiere sind.

Also, was ist das Problem?

Der Rassenkampf ist schon im biologischen Erbe aller Tiere angelegt, denn sonst wäre es niemals zu einer Höherentwicklung gekommen und es schwämmen immer noch Einzeller im Urmeer.

Nur weil sich die Rassen gegenseitig vorangetrieben haben, durch Mutation und Selektion, stehen wir heute, wo wir sind.

[Quylon]

Der Satz

"Rassen stehen in einem evolutionären Wettbewerb."

ist doch wohl schon falsch. Alle Menschen wollen, daß der Fortschritt in jeder Hinsicht so gut wie möglich ist. Eher denke ich, daß es darum geht, das Überleben der Menschen auf Dauer zu sichern, und nicht um eine Einteilung in Rassen oder Arten oder sonstwas, um sich dann zu bekämpfen.

[Einsatzleiter]

Das ganze Tierreich besteht aus Rassen.

es besteht in erster Linie aus Arten und nicht aus Rassen.
Rassen entstehen bei Tieren nur aufgrund räumlicher Trennung.
Sobald diese räumliche Trennung aufgehoben ist, beginnt unverzüglich die Vermischung der Rassen einer Tierart!

[Crystal]

Nur weil sich die Rassen gegenseitig vorangetrieben haben, durch Mutation und Selektion, stehen wir heute, wo wir sind.Ja, der Golf-Rasen ist dem gemeinen Wiesengras überlegen.
Ich glaub ich hab's kapiert!

[Klopperhorst]

es besteht in erster Linie aus Arten und nicht aus Rassen.


Es gibt mehr Rassen als Arten du Holzkopf.

[Grüner Simon]

Das ganze Tierreich besteht aus Rassen. Und seit Darwin wissen wir, daß die Menschen lediglich besondere Tiere sind.

Also, was ist das Problem?

Der Rassenkampf ist schon im biologischen Erbe aller Tiere angelegt, denn sonst wäre es niemals zu einer Höherentwicklung gekommen und es schwämmen immer noch Einzeller im Urmeer.

Nur weil sich die Rassen gegenseitig vorangetrieben haben, durch Mutation und Selektion, stehen wir heute, wo wir sind.

Vollkommen richtig. Aber die Rassen welche sich durchsetzten, entscheiden nicht bewusst andere zu tilgen oder gewisse zu meiden. Mutation und Selektion sind natürliche Prozesse, der Krieg nicht.

Denn nie hat die eine Rasse die andere selektiert, sondern sich nur durch ihre bessere Anpassungsfähigkeit an die Gegebenheiten durchgesetzt. Rassen entstehen unter Umständen durch die vermischung mehrerer Rassen. Also gibt es keinen Grund diese abzulehnen

[Hakan]

Es gibt keine Rassen. Siehe hier

UNESCO-Erklärung
gegen den "Rasse"-Begriff

Populär»wissenschaftliche« Rassenkonzepte wurden/werden immer wieder laut. Die im folgenden abgedruckte 'UNESCO-Erklärung', die dem Begriff »Rasse« eine klare Absage erteilt und im Vorfeld der UNESCO-Konferenz »Gegen Rassismus, Gewalt und Diskriminierung« am 8. und 9. Juni 1995 in Stadtschlaining entstand, hat daher nichts von ihrer Aktualität und Relevanz verloren. Sie wurde auf einer wissenschaftlichen Arbeitstagung unter der Leitung des Wiener Anthropologen Univ. Prof. Dr. Horst Seidler von den dort anwesenden internationalen Fachleuten einstimmig verabschiedet.

Die Revolution in unserem Denken über Populationsgenetik und molekulare Genetik hat zu einer Explosion des Wissens über Lebewesen geführt. Zu den Vorstellungen, die sich tiefgreifend gewandelt haben, gehören die Konzepte zur Variation des Menschen. Das Konzept der »Rasse«, das aus der Vergangenheit in das 20. Jahrhundert übernommen wurde, ist völlig obsolet geworden. Dessen ungeachtet ist dieses Konzept dazu benutzt worden, gänzlich unannehmbare Verletzungen der Menschenrechte zu rechtfertigen. Ein wichtiger Schritt, einem solchen Mißbrauch genetischer Argumente vorzubeugen, besteht darin, das überholte Konzept der »Rasse« durch Vorstellungen und Schlußfolgerungen zu ersetzen, die auf einem gültigen Verständnis genetischer Variation beruhen, das für menschliche Populationen angemessen ist.

»Rassen« des Menschen werden traditionell als genetisch einheitlich, aber untereinander verschieden angesehen. Diese Definition wurde entwickelt, um menschliche Vielfalt zu beschreiben, wie sie beispielsweise mit verschiedenen geographischen Orten verbunden ist. Neue, auf den Methoden der molekularen Genetik und mathematischen Modellen der Populationsgenetik beruhende Fortschritte der modernen Biologie zeigen jedoch, daß diese Definition völlig unangemessen ist. Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, daß menschliche Populationen in getrennte »Rassen« wie »Afrikaner«, »Eurasier« (einschließlich »eingeborener Amerikaner«), oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten. Im einzelnen können zwischen den menschlichen Populationen, einschließlich kleineren Gruppen, genetische Unterschiede festgestellt werden. Diese Unterschiede vergrößern sich im allgemeinen mit der geographischen Entfernung, doch die grundlegende genetische Variation zwischen Populationen ist viel weniger ausgeprägt. Das bedeutet, daß die genetische Diversität beim Menschen gleitend ist und keine größere Diskontinuität zwischen den Populationen anzeigt. Befunde, die diese Schlußfolgerungen stützen, widersprechen der traditionellen Klassifikation in »Rassen« und machen jedes typologische Vorgehen völlig unangemessen. Darüber hinaus hat die Analyse von Genen, die in verschiedenen Versionen (Allelen) auftreten, gezeigt, daß die genetische Variation zwischen den Individuen innerhalb jeder Gruppe groß ist, während im Vergleich dazu die Variation zwischen den Gruppen verhältnismäßig klein ist. Es ist leicht, zwischen Menschen aus verschiedenen Teilen der Erde Unterschiede in der äußeren Erscheinung (Hautfarbe, Morphologie des Körpers und des Gesichts, Pigmentierung etc.) zu erkennen, aber die zugrundeliegende genetische Variation selbst ist viel weniger ausgeprägt. Obwohl es angesichts der auffälligen genetisch determinierten morphologischen Unterschiede paradox erscheint, sind die genetischen Variationen in den zugrundeliegenden physiologischen Eigenschaften und Funktionen sehr gering, wenn Populationsdurchschnitte betrachtet werden. Mit anderen Worten: Die Wahrnehmung von morphologischen Unterschieden kann uns irrtümlicherweise verleiten, von diesen auf wesentliche genetische Unterschiede zu schließen. Befunde deuten darauf hin, daß es im Verlauf der Evolution des modernen Menschen relativ wenig Veränderungen in der genetischen Grundauststattung der Populationen gegeben hat. Die molekularen Analysen von Genen legen außerdem sehr nahe, daß der moderne Mensch sich erst vor kurzer Zeit in die bewohnbaren Gebiete der Erde ausgebreitet hat und in diesem Prozeß während einer relativ kurzen Zeitspanne an sehr unterschiedliche und zuweilen extreme Umweltbedingungen angepaßt worden ist (z. B. an rauhes Klima). Die Notwendigkeit der Anpassung an extreme unterschiedliche Umweltbedingungen hat nur in einer kleineren Untergruppe von Genen, die die Empfindlichkeit gegenüber Umweltfaktoren betrifft, Veränderungen bewirkt. Es ist wert zu erwähnen, daß die Anpassungen als Antort auf Umweltbedingungen größtenteils historisch zu verstehen sind und keine Konsequenzen für das Leben in der modernen Zivilisation haben. Nichtsdestoweniger werden sie von einigen so ausgelegt, als spiegelten sie Unterschiede zwischen Menschengruppen wider, wodurch sie zum Konzept der »Rassen« beitragen. Nach wissenschaftlichem Verständnis ist die Einteilung von Menschen anhand der Verteilung von genetisch determinierten Faktoren daher einseitig und fördert das Hervorbringen endloser Listen von willkürlichen und mißleitenden sozialen Wahrnehmungen und Vorstellungen. Darüber hinaus gibt es keine überzeugenden Belege für »rassistische« Verschiedenheit hinsichtlich Intelligenz, emotionaler, motivationaler oder anderer psychologischer und das Verhalten betreffender Eigenschaften, die unabhängig von kulturellen Faktoren sind. Es ist allgemein bekannt, daß bestimmte genetisch bedingte Merkmale, die in einer Lebenssituation nützlich sind, in einer anderen nachteilig sein können. Rassismus ist der Glaube, daß menschliche Populationen sich in genetisch bedingten Merkmalen von sozialem Wert unterscheiden, so daß bestimmte Gruppen gegenüber anderen höherwertig oder minderwertig sind. Es gibt keinen überzeugenden wissenschaftlichen Beleg, mit dem dieser Glaube gestützt werden könnte. Mit diesem Dokument wird nachdrücklich erklärt, daß es keinen wissenschaftlich zuverlässigen Weg gibt, die menschliche Vielfalt mit den starren Begriffen »rassischer« Kategorien oder dem traditionellen »Rassen«-Konzept zu charakterisieren.

Es gibt keinen wissenschaftlichen Grund, den Begriff »Rasse« weiterhin zu verwenden.

Übersetzt aus dem Englischen von Prof. Dr. Uwe Karrmann, Carl-von-Ossietzky-Universität Oldenburg.


Quelle: http://www.nazis.de/rasse-begriff-unesco.htm

[Quylon]

Das ganze Tierreich besteht aus Rassen. Und seit Darwin wissen wir, daß die Menschen lediglich besondere Tiere sind.

Also, was ist das Problem?

Der Rassenkampf ist schon im biologischen Erbe aller Tiere angelegt, denn sonst wäre es niemals zu einer Höherentwicklung gekommen und es schwämmen immer noch Einzeller im Urmeer.

Nur weil sich die Rassen gegenseitig vorangetrieben haben, durch Mutation und Selektion, stehen wir heute, wo wir sind.

Auch wenn man das Wort Rasse verwendet, was ich nicht mag, gehören alle Menschen zu einer Rasse. Auch bei Tieren stehen die einzelnen Rassen einer Art nicht im Wettbewerb zueinander !

[Klopperhorst]

"Rassen stehen in einem evolutionären Wettbewerb."

ist doch wohl schon falsch. Alle Menschen wollen, daß der Fortschritt in jeder Hinsicht so gut wie möglich ist. Eher denke ich, daß es darum geht, das Überleben der Menschen auf Dauer zu sichern, und nicht um eine Einteilung in Rassen oder Arten oder sonstwas, um sich dann zu bekämpfen.

Naiver humanistischer Mist.

Letztendlich wollen immer Angehörige einer ethnischen Gruppe für sich die ganze Macht, durch Unterdrückung anderer ethnischer Gruppen und deren Ausbeutung.

Die klassische Ausbeutung basierte auf direkten Mechanismen, heute geschieht es indirekt durch den Kapitalismus und die Ausbeutung der Arbeitsmarktkräfte.

[Grüner Simon]

Naiver humanistischer Mist.

Letztendlich wollen immer Angehörige einer ethnischen Gruppe für sich die ganze Macht, durch Unterdrückung anderer ethnischer Gruppen und deren Ausbeutung.

Die klassische Ausbeutung basierte auf direkten Mechanismen, heute geschieht es indirekt durch den Kapitalismus und die Ausbeutung der Arbeitsmarktkräfte.

Was nicht heißt, dass dies richtig, oder von der Natur gewollt ist. Darwins Theorie (bzw. dessen Weiterentwicklungen) sollte ohnehin nicht als Allgemeingült gesehen werden.
Der Mensch hat nun seit gut 200Jahren Ansätze die göttliche und artverwandte Philosophien ausklammern und halten diese autmoamtisch für die absolute Wahheit. Blinder Glaube an die Wissenschaft ist auch nicht besser als blinder Glaube an die Religion.

Wir wissen, würde die Menschheit nicht im dauernden Zwist miteinadner leigen wäre die von dir selbst genannte Erhaltung um einiges Wahrscheinlicher.

[Klopperhorst]

Was nicht heißt, dass dies richtig, oder von der Natur gewollt ist. Darwins Theorie (bzw. dessen Weiterentwicklungen) sollte ohnehin nicht als Allgemeingült gesehen werden.

Sehen wir von bestimmten Begriffen (Art, Rasse, Ethnie) einmal ab, dann sagt die Evolutionstheorie nur aus, daß es einen Hang zur Bildung autarkter Systeme gibt, die in Konkurrenz (um Lebensraum, Ressourcen -> Energie) zu anderen Systemen stehen.

Die Evolution ist ein universeller Prozess, der sogar in den kleinsten sozialen Gemeinschaften wirkt.

[Einsatzleiter]

Es gibt mehr Rassen als Arten du Holzkopf.

trotzdem vermischen sie sich in JEDEM Fall, sobald sie zusammenkommen, du Volldepp!

[Klopperhorst]

trotzdem vermischen sie sich in JEDEM Fall, sobald sie zusammenkommen, du Volldepp!
Du kapierst das zugrundeliegende Prinzip nicht.


Wenn man eine ehem. homogene Gruppe trennt und unter verschiedenen Umweltbedingungen weiterentwickeln lässt, werden irgendwann zwei verschiedene Arten entstehen, die sich auch nicht mehr untereinander fortpflanzen können.

Das gleiche wirkte bei den Menschen Jahrtausende, jedoch sind die Divergenzen noch nicht so weit fortgeschritten, daß Bastarderzeugung gegeben wäre, wenn sich ein Asiate mit einem Afrikaner paart.

Jedoch driften die Pole in verschiedene Richtungen und prägen somit auch unterschiedliche Mentalitäten und Kulturen aus.

[Quylon]

Klopperhorst, du versuchst, was einzuteilen, wo es nichts einzuteilen gibt, um dann daraus aufhetzen zu können.

Ganz fiese Masche!

[Grüner Simon]

Sehen wir von bestimmten Begriffen (Art, Rasse, Ethnie) einmal ab, dann sagt die Evolutionstheorie nur aus, daß es einen Hang zur Bildung autarkter Systeme gibt, die in Konkurrenz (um Lebensraum, Ressourcen -> Energie) zu anderen Systemen stehen.

Die Evolution ist ein universeller Prozess, der sogar in den kleinsten sozialen Gemeinschaften wirkt.

Und was hat das nun mit der Verhütung von Vermischungen und Krieg zu tun?

[Klopperhorst]

Klopperhorst, du versuchst, was einzuteilen, wo es nichts einzuteilen gibt, um dann daraus aufhetzen zu können.

Ganz fiese Masche!

Belege lieber, daß es nichts einzuteilen gibt.

Entscheidend ist aber das Verständnis, daß der Natur nichts an der Vermischung ihrer 'Kreationen' gelegen ist, denn irgendwann stellt sie die Vermischung durch Bastarderzeugung ein.

Jedoch darf man sich das nicht so vorstellen, daß dies plötzlich geschieht. Die Übergänge sind fließend.

[Quylon]

Belege lieber, daß es nichts einzuteilen gibt.

Entscheidend ist aber das Verständnis, daß der Natur nichts an der Vermischung ihrer 'Kreationen' gelegen ist, denn irgendwann stellt sie die Vermischung durch Bastarderzeugung ein.

Jedoch darf man sich das nicht so vorstellen, daß dies plötzlich geschieht. Die Übergänge sind fließend.


Belege du doch einfach, daß du nicht aufhetzen willst.

[Grüner Simon]

Belege lieber, daß es nichts einzuteilen gibt.

Entscheidend ist aber das Verständnis, daß der Natur nichts an der Vermischung ihrer 'Kreationen' gelegen ist, denn irgendwann stellt sie die Vermischung durch Bastarderzeugung ein.

Jedoch darf man sich das nicht so vorstellen, daß dies plötzlich geschieht. Die Übergänge sind fließend.

Du weisst also was die Natur will? Was ihr nicht gelegen wäre hätte sie vermutlich von vornerein verhindert und nicht schrittweise. Was willst also sagen? Die verschiedenen Rassen dürfen sich nicht untereinander mischen? Weisse dürfen nicht mit Schwarzen da dies von der Natur ungewollt ist?

[Klopperhorst]

Belege du doch einfach, daß du nicht aufhetzen willst.

Ich argumentiere lediglich im Sinne der Evolutionstheorie, und diese sagt, daß es schon nach einigen Generationen der Trennung ursprünglich homogener Populationen große Unterschiede zwischen den Einzelgruppen geben kann;

Darwin hat dies anhand der Vogelvielfalt auf Galapagos schön bewiesen.
Denn dort arbeitet die Evolution wie im Zeitraffer.

Wenn der Mensch die Möglichkeit hätte, die Entwicklung von 30.000 Jahren nachzuvollziehen, angefangen von der Auswanderung einer ehem. homogenen Gruppe aus Afrika, würde ihm so manches Licht aufgehen.

Dann würde er auch kapieren, warum Schwarzafrikaner vor 500 Jahren kulturell noch nicht über die Stufe des Neolithikums hinaus waren und die entsprechende Rasseeigenschaften für diese Kulturstufe noch nicht im Ergbut vervielfältigt waren.

Er würde auch verstehen, warum die Evolution in Europa besonders schnell gearbeitet hat und somit die kulturelle Entwicklung hier besonders weit fortgeschritten ist.

[Quylon]

Und wenn alles so wäre, wie Klopperhorst schreibt, was dann? Was soll man damit anfangen? DAs kapier ich auch nicht. ?(

[fritz hamann]

Eine kleine Richtigstellung:
Was Klopperhorst meint,ist die Rassenlehre.
,,Rassismus" ist der falsche Begriff.
Wenn dieser Begriff der Rassenlehre auch historisch belastet sein mag,so gibt doch eine wissenschaftliche Einteilung des Menschen in Rassen wie bei Tieren auch.

Nur:
Wir sollten die Begriffe richtig verwenden.
Es gibt eine Konkurrenz zwischen den ARTEN,weit weniger zwischen den RASSEN.
Am Beispiel:
Der Karpfen ist eine FischART,er kann sich nicht kreuzen mit dem Aal.
Beides sind aber Fische.
Es gibt nun aber den Spiegelkarpfen,den Schuppenkarpfen,den Koikarpfen usw.
Hier handelt es sich um RASSEN,die man kreuzen kann.
ES GIBT KEINE MENSCHENARTEN,wir gehören alle zu ein und derselben ART.
Rassen sind ebenso durch Selektion und Mutation entstanden wie die Arten.
Sie zeichnen sich besondere Standortanpassungen und den damit verbundenen Vorteilen aus.
Ich denke ,der Klopperhorst meint das Richtige,kennt sich aber mit den Fachtermini nicht aus.
Durch naheliegende Gründe wurde die Rassenforschung leider sehr vernachlässigt,mit dem Ergebnis,daß wir keine weitergehenden Erkenntnisse über die Menschenrassen haben,als die grobe Einteilung in Europäide,Mongoloide und Negride.
Das es weitere Regionaltypen und Unterrassen gibt,dürfte jedem klar sein ,der einmal durch die Welt gereist ist.
Wissenschaftlich fundiertes Wissen hierzu ist jedoch sehr rar.

Vorsicht beim Umgang mit Fachbegriffen und dann noch bei so einem Thema.
Es richtet mehr Schaden als Nutzen an,wenn man sich hier versieht.
Fritz

[fritz hamann]

Was ihr nicht gelegen wäre hätte sie vermutlich von vornerein verhindert und nicht schrittweise.

Falsch!
Du gehst von einer Teleologie (Zweckgerichtetheit) in der Natur aus und das stimmt nicht.
Die großen Konstrukteure Mutation und Selektion sind quasi ,,blind",da sie nicht aus Fehlern ,sondern ausschließlich aus dem Erfolg ,,lernen".
Fritz

[fritz hamann]

Auch wenn man das Wort Rasse verwendet, was ich nicht mag, gehören alle Menschen zu einer Rasse. Auch bei Tieren stehen die einzelnen Rassen einer Art nicht im Wettbewerb zueinander !

Nein.
Sie gehören zur selben ART.
Die genetische Differenz zwischen den Rassen ist sehr gering,zwischen den Arten meist erheblich.
Nochmal:
Wir gehören alle zu ein und derselben Art.
Wir können uns kreuzen und unsere Unterschiede sind gering.
Ob es sinnvoll ist,die verschiedenen Menschenrassen zu vermischen,ist eine andere Frage.
Fritz

[fritz hamann]

Der Satz

"Rassen stehen in einem evolutionären Wettbewerb."

ist doch wohl schon falsch. Alle Menschen wollen, daß der Fortschritt in jeder Hinsicht so gut wie möglich ist. Eher denke ich, daß es darum geht, das Überleben der Menschen auf Dauer zu sichern, und nicht um eine Einteilung in Rassen oder Arten oder sonstwas, um sich dann zu bekämpfen.

Ja.
Der Konkurrenzkampf findet vornehmlich zwischen den Arten statt.
Eine Einteilung ist auf jeden Fall sinnvoll,teils aus biologischem Interesse,teils aus medizinischen Gründen.
Ein Beitrag zum Überleben der Menschheit ist gewiß die Kenntnis ihrer selbst,weswegen biologische Forschung auch am Menschen außerordentlich wichtig ist.
Fritz

[fritz hamann]

Hakan.
Ich will deinen Text,auf den ich mich hier beziehe,nicht noch einmal reinstellen,weil es zuviel Platz wegnimmt.
Die Organisation,die diesen veröffentlichte ist eine politische,also ist größte Vorsicht geboten,wenn es um die Beurteilung des Wahrheitsgehaltes geht.

Einiges in dem Text macht mich stutzig,z.B. die falschen Großrassenbezeichnungen wie auch die fahrlässige und sehr verkürzte Interpretation.

Überlassen wir die Biologie doch bitte den Biologen und die Politik den Politikern.
Fritz

[Gehirnnutzer]

Klopperhorst, wie jede wissenschaftliche Theorie hat sich auch die Evolutionstheorie durch Beobachtung und Erkenntnisse weiterentwickelt, z.B. haben sich auch Erkenntnisse aus der Genetik auf die Evolutionstheorie ausgewirkt. Der im 19 Jahrhunderte entwickelte von den Nationalsozialisten weitergeführte und von dir hier propagierte Sozialdarwinismus ist einzig und allein eine Erfindung des Menschen.

1. Der Sozialdarwinismus basiert einzig auf Darwins Erkenntnissen bei Tieren und Planzen. Zu der Zeit und der Zeit der Nationalsozialisten war noch kaum etwas über die Menschwerdung bekannt, als das es ausgereicht hätte, Darwins Theorie vollständig auf den Menschen anzuwenden. Man hatte zwar schon Skelete von Australopithecinen, Homo erectus gefunden, hielt diese aber für ausgestorbene einfache Affenarten. Homo habilis oder homo rudolfensis wurden er ist der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts entdeckt.
Bedingt durch das mangelde Wissen, wurde der Sozialdarwinismus unter der Annahme aufgestellt, das die verschiedenen Menschenrassen auch Vertreter verschiedene Arten sind. Die Genetik hat aber bewiesen, das die verschienen Rassen Vertreter ein und der selben Art sind, des homo sapiens. Sie unterscheiden sich nur durch die körperliche Anpassung an die Umweltbedingungen ihres ursprünglichen Lebensraum. Ansonsten besteht absolute Gleichheit, das Gehirnvolumen umfasst bei allen Vertretern zwischen
1000 und 2000 cm³, im Mittelwert 1400 cm³ und diese Werte gelten rassenunabhängig.

2. Richtig ist, das Evolution die Anpassung durch Mutation und Selektion erfolgt. Richtig ist auch, der die Vermischung von zwei verschiedenen Arten ein negativen Effekt hätte und die Natur etwas gegen solche Vermischung hat. Deswegen gibt es ja auch natürliche Schutzmechanismen, die Ergebnisse solcher Vermischungen sind in der Regel nicht fortpflanzungsfähig, siehe Maultiere, Liger, Töwe.
Die verschiedenen Menschenrassen sind aber Vertreter einer Art und wenn z.B. mal eine Mulate zeugungsunfähig ist, hat das andere Gründe als evolutionäre.
Genetische Vielfalt in einer Art ermöglicht erst, das eine der Umwelt besser angepasste Kombination von Eigenschaften.

3. Die soziologische Komponente des Sozialdarwinus ist auch komplett falsch, da man hier bewußt ignoriert, das man um Unterschiede festzustellen gleiche Ausgangsvoraussetzungen haben muß.

Klopperhorst, Rassismus ist unnatürlich.

[fritz hamann]

Ich stimme Dir allergrößtenteils zu,Gehirnnutzer.
Eines nur:
Es ist höchst unwahrscheinlich,daß sich die Unterschiede der Rassen nur auf das Phänotypische beziehen.
Vielmehr ist anzunehmen,daß auch vererbliche Verhaltensmuster zum Überleben in einem (extremen) Lebensraum beitragen,ja unerläßlich sind.
Der Genauigkeit halber.
Und noch etwas:
,,Rassismus"(Du weißt was ich meine) ist schon deshalb ,,natürlich" im Sinne des Wortes,weil er eine LEBENSÄUSSERUNG ist.Als natürlich gewordene Lebewesen ,ist auch unser Verhalten der Evolution unterworfen.
Das stelle ich hier wertneutral fest.
Wohin ,,Rassismus" führt,brauchen wir wohl nicht erörtern,aber es ist wichtig zu wissen ,woher er stammt.
Fritz

[twoxego]

ich weiss nicht, wo darwin beerdigt wurde.
ich wäre, wo immer das sein mag, gerade nicht gern in der nähe.
da wird's ganz schön laut sein, so wie der arme kerl in seinem grab rotiert.

hallo klopperhorst :

ich bin schon ganz gespannt darauf, wie du r.dawkin solange verdrehen wirst, bis er
zu deinen ansichten passt.
gibt dir mühe.
das publikum will unterhalten werden und zwar gut.

[Klopperhorst]

Klopperhorst, wie jede wissenschaftliche Theorie hat sich auch die Evolutionstheorie durch Beobachtung und Erkenntnisse weiterentwickelt, z.B. haben sich auch Erkenntnisse aus der Genetik auf die Evolutionstheorie ausgewirkt.

Ich als Informatiker habe sogar das Glück, die Evolutionstheorie praktisch in einem virtuellen Universum zu simulieren und ihre wesentlichen Prinzipien zu erkennen.

Ansonsten muss ich deinem Beitrag auch Recht geben, daß die Rassenideologie der Nazis und anderer widerlegt wurde.

Jedoch treten wir gerade in eine neue Epoche ein:

Wie hier schon angemerkt wurde, ist die Verbindung von Genetik und Kulturstufe noch gar nicht klar.

Ich will das mal an einem Beispiel erörtern. Zwischen Mensch und Affe bestehen nur einige Promille genetische Unterschiede, zwischen Mensch und Kartoffel 40%.

Man kann also sagen, die Kartoffel teilt mit uns die meisten Gene.

Die große Frage ist nun aber, und das ist offensichtlich:
Wie können so kleine genetische Unterschiede (wie zwischen Mensch und Affe), so große kulturelle Unterschiede bewirken?

Diese quantitative Betrachtung ist nur als Diskussionsanregung gedacht. Meine Ideen gehen aber weiter und zwar dortin, was Dawkin (nicht Darwin) postuliert, nämlich die Vererbung von Verhaltensmustern und Vorstellungsweisen in einer Population auf genetischem Wege!

[Chaos]

Du musst es anders formulieren. Nicht dem Menschen ist an seiner Erhaltung gelegen, sondern der Natur ist an der Erhaltung der Rasse gelegen.Die Natur will ich hier mal nicht personifizieren, aber man kann sagen, dass der Mensch einen natürlichen Selbsterhaltungstrieb besitzt.




Das bestimmst nicht du, sondern die Natur.

Aus Vermischung kann nicht etwas höherwertiges entstehen, nur aus Veredlung, d.h. Auslese/Selektion.

So macht es die Natur auch im Tierreich vor, die menschliche Gesellschaft ist nichts weiter als ein besonderes Ökosystem. In ihm wirken die gleichen evolutionären Prinzipien, ob du es nun willst oder nicht.
Wie kannst du das wissen, woher willst du wissen, welche Merkmale dominant oder rezessiv sind? Die Entwicklung der "Menschenrassen" vollzog sich an mehreren Orten voneinander weitestgehend unabhängig. Fähigkeiten, die sich bestimmte Menschen angeeignet haben sthen somit nicht zwingend den anderen zur Verfügung. WEnn sich nun ein bestimmtes positives Merkmal bei einer bestimmten "Rasse" vererbt, wäre es doch durchaus positiv, wenn durch Mischung mit einer anderen Rasse diese dieses Merkmal auch erhlaten würde, oder etwa nicht?
Und selbst, wenn eine Vermischung negativ sein sollte, wird die Evolution doch wohl dafür sorgen, dass schlecht angepasste Individuen sich nicht großartig ausbreiten, das ist schon immer so gewesen. Daher ist der WIlle, einer Vermischung zu verhindern, vollkommen unnötig, da die Natur das sowieso selbst regelt. Außerdem schließt man so gute Resultate nicht aus.

Ach mir widerstrebt es, den Begriff der Rasse auf den Menschen anzuwenden.

[Gehirnnutzer]

Ich stimme Dir allergrößtenteils zu,Gehirnnutzer.
Eines nur:
Es ist höchst unwahrscheinlich,daß sich die Unterschiede der Rassen nur auf das Phänotypische beziehen.
Vielmehr ist anzunehmen,daß auch vererbliche Verhaltensmuster zum Überleben in einem (extremen) Lebensraum beitragen,ja unerläßlich sind.
Der Genauigkeit halber.
Und noch etwas:
,,Rassismus"(Du weißt was ich meine) ist schon deshalb ,,natürlich" im Sinne des Wortes,weil er eine LEBENSÄUSSERUNG ist.Als natürlich gewordene Lebewesen ,ist auch unser Verhalten der Evolution unterworfen.
Das stelle ich hier wertneutral fest.
Wohin ,,Rassismus" führt,brauchen wir wohl nicht erörtern,aber es ist wichtig zu wissen ,woher er stammt.
Fritz

Fritz, das Problem bei diesem Thema ist, das es für die Aussagen mehere Sichtweisen gibt, eine soziologische, eine biologische, etc. Nun begehen Leute den Fehler soziologische Schlußfolgerungen oder Interpretationen aufgrund eine biologischen Sichtweise zu begründen oder zu treffen.
Zwar beruht unser Sozialverhalten teilweise auf einem natürlichen Instinktverhalten, aber wenn ich von Natur oder natürlich spreche, meine ich rein den biologischen Aspekt und biologisch gesehen, da hast du ja zugestimmt gibt es keine natürliche Abgrenzung, nur Unterschiede des Äußeren, es gibt keine biologischen Schutzmechanismen.
Rein aus soziologischer Sichtweise kann man schon aufgrund von Schlußfolgerungen aus unterschiedlichen Sozialverhalten gewisse Abgrenzungen ableiten, es ist jedoch zweifelhaft ob man diesen Abgrenzungen evolutionären Charakter zusprechen kann. Evolution läuft in langen Zeiträumen ab, das Sozialverhalten ändert sich aber in weit kürzeren Zeiträumen.
Auch der Punkt, das zur Entwicklung einer Hochkultur, einer kulturellen Indentität, eine rassische Abgrenzung unbedingt erforderlich ist, wird durch die Menschheitsgeschichte widerlegt. In der Blütezeit der ägyptischen Hochkultur gab es etliche Pharaonen nubischer Herkunft. Rom war auch ein Weltreich und eine Kultur, die mehere Rassen umfaßte und in der es auch zur Vermischung kam und es war nicht die Vermischung, die zum Untergang des römischen Reiches führte.
Es gibt zwar etwas, was man mit Abstrichen als Wettkampf der Kulturen bezeichnen kann, einen Kampf der Fundamentalisten, auch ein Kampf von Arm und Reich, alles Dinge mit soziologischen Hintergrund, einen Kampf der Rassen nicht.

[fritz hamann]

Fritz, das Problem bei diesem Thema ist, das es für die Aussagen mehere Sichtweisen gibt, eine soziologische, eine biologische, etc. Nun begehen Leute den Fehler soziologische Schlußfolgerungen oder Interpretationen aufgrund eine biologischen Sichtweise zu begründen oder zu treffen.

Zwar beruht unser Sozialverhalten teilweise auf einem natürlichen Instinktverhalten, aber wenn ich von Natur oder natürlich spreche, meine ich rein den biologischen Aspekt und biologisch gesehen, da hast du ja zugestimmt gibt es keine natürliche Abgrenzung, nur Unterschiede des .

Hallo Gehirnnutzer.
Zum ersten Teil:
Soziologie und Biologie haben ihre Schnittmenge in der Soziobiologie.
Zum Glück,das hat lange gedauert!
Ich bin Biologe,teile aber die Ansichten der Soziologen sehr oft.

Zum zweiten Teil:
Verzeihung,ich habe nicht zugestimmt.
Vielmehr halte ich die genetische Einzigartigkeit der unterschiedlichen Rassen für sehr wahrscheinlich.
Über die Abgrenzung zwischen den Rassen kann ich keine abschließende Einschätzung abgeben .
Daß es eine natürliche Abgrenzung zwischen den Ethnien gibt,kann aber zutreffen,Hinweise darauf gibt es einige.
Wir wissen es aber nicht.
Die Forschung wurde sträflich vernachlässigt in dieser Hinsicht,danke Adolf.
fritz

[Yves]

@Lucky

Gemein!

Ok, ich schreibe es anders.

Klopperhorst, Du bezeichnest Dich als Rassisten, Deine hasserfüllten Beiträge nerven das Forum, Du bist untendurch.

Yves

[Klopperhorst]

@Lucky

Gemein!

Ok, ich schreibe es anders.

Klopperhorst, Du bezeichnest Dich als Rassisten, Deine hasserfüllten Beiträge nerven das Forum, Du bist untendurch.

Yves

Wen hasse ich denn? Ich hasse niemanden, um es mal klar auszudrücken.

[Yves]

Wen hasse ich denn? Ich hasse niemanden, um es mal klar auszudrücken.

Meine PC haben was anderes erfahren. Ich habe 27 Stück. Die brummen jeden Tag. Die haben alles aufgezeichnet. Ja, alle Deine Volksverhetzungen, Deine gesammelten Werke. Hörstchen, Du bist alle, wie Flasche leer, Du verstehen??

Yves

[Klopperhorst]

Wie kannst du das wissen, woher willst du wissen, welche Merkmale dominant oder rezessiv sind? Die Entwicklung der "Menschenrassen" vollzog sich an mehreren Orten voneinander weitestgehend unabhängig. Fähigkeiten, die sich bestimmte Menschen angeeignet haben sthen somit nicht zwingend den anderen zur Verfügung. WEnn sich nun ein bestimmtes positives Merkmal bei einer bestimmten "Rasse" vererbt, wäre es doch durchaus positiv, wenn durch Mischung mit einer anderen Rasse diese dieses Merkmal auch erhlaten würde, oder etwa nicht?

Das wäre aber widersinnig. Denn die Natur kennt (auch wenn ich kein Biologe bin), eigentlich nur die Reproduktion(Mutation) und Selektion ihrer Kreationen.

Die Wahrscheinlichkeit, daß durch Vermischung etwas besseres entsteht, als die stabilen Ausgangsethnien schon darstellen, ist mathematisch schon mal viel kleiner.

Mit anderen Worten: Was sich bewährt hat, braucht nicht vermischt werden, und was sich vermischt, muss sich wieder neu bewähren.

Letztendlich ist jede entstandene Art, Rasse, Ethnie eine Erfolgsgeschichte der Evolution.

[Yves]

Das wäre aber widersinnig. Denn die Natur kennt (auch wenn ich kein Biologe bin), eigentlich nur die Reproduktion(Mutation) und Selektion ihrer Kreationen.

Die Wahrscheinlichkeit, daß durch Vermischung etwas besseres entsteht, als die stabilen Ausgangsethnien schon darstellen, ist mathematisch schon mal viel kleiner.

Mit anderen Worten: Was sich bewährt hat, braucht nicht vermischt werden, und was sich vermischt, muss sich wieder neu bewähren.

Letztendlich ist jede entstandene Art, Rasse, Ethnie eine Erfolgsgeschichte der Evolution.

Diese Erfolgsgeschichte ist aber nicht die Deine.

-> Kondom verhindert Rassisten und Nazis!

Gute Nacht!

Yves

[Gehirnnutzer]

Zum zweiten Teil:
Verzeihung,ich habe nicht zugestimmt.
Vielmehr halte ich die genetische Einzigartigkeit der unterschiedlichen Rassen für sehr wahrscheinlich.

Endlich eine passende Aussage. Eine persönliche Meinung basierend auf persönlichen Schlußfolgerungen, klar als persönliche Meinung gekennzeichnet und klar als solche erkennbar. Klopperhorst versucht im Gegensatz seiner Meinung einen "wissenschaflich", allgemeingültigen Charakter zu geben und das ist sein Fehler.


Über die Abgrenzung zwischen den Rassen kann ich keine abschließende Einschätzung abgeben .

Würde bei der Menge der Faktoren und ihrer zuweil unbekannten Einflüsse im Moment auch schwierig sein. Es bleibt eben nur These und Anti-These übrig.


Daß es eine natürliche Abgrenzung zwischen den Ethnien gibt,kann aber zutreffen,Hinweise darauf gibt es einige.
Wir wissen es aber nicht.

Das einzige was mir dazu einfällt wären geographische Grenzen, deren Einschränkungen der menschlichen Mobilität gravierende Einflüsse auf die menschliche Entwicklung hatten. Diese Grenzen haben aber ihre Wirkung verloren, durch den Menschen selber, dessen Weiterentwicklung zu auch einer gesteigerten Mobilität führte.

[Chaos]

Das wäre aber widersinnig. Denn die Natur kennt (auch wenn ich kein Biologe bin), eigentlich nur die Reproduktion(Mutation) und Selektion ihrer Kreationen.

Die Wahrscheinlichkeit, daß durch Vermischung etwas besseres entsteht, als die stabilen Ausgangsethnien schon darstellen, ist mathematisch schon mal viel kleiner.

Mit anderen Worten: Was sich bewährt hat, braucht nicht vermischt werden, und was sich vermischt, muss sich wieder neu bewähren.

Letztendlich ist jede entstandene Art, Rasse, Ethnie eine Erfolgsgeschichte der Evolution.
Hm zeigen nicht die Konflikte und Differnezen der verschiedenen Völker, dass die heutige Ordnung eher instabil als bewährt ist?
Und am Anfang waren sie ja alle gleich. Wären sie alle zusammen gebleiben, könnte man ja von richtiger Selektion sprechen, aber es ist nunmal anders gelaufen, sie haben sich getrennt und haben innerhalb ihrer eigenen Splittergrüppchen evolutionäre ENtwicklungen druchgemacht, daher halte ich es erst recht nicht für wahrscheinlich, dass eins dieser Splittergrüppchen sonderlich gut sein soll. Wenn sie alle wieder vermsichen wird sich das durch die Natur vorgegebene dominante durchsetzen.
Es muss ja nicht zwingend eines gut und eines schlecht sein, aus der Synthese können natürlich neue und bessere Sachen entstehen.

[Klopperhorst]

Hm zeigen nicht die Konflikte und Differnezen der verschiedenen Völker, dass die heutige Ordnung eher instabil als bewährt ist?

Ich weiss nicht, was du meinst.

Wenn du den Kampf der Völker und letztendlich Rassen um Ressourcen und Energie meinst, also um Nahrungsgrundlagen, dann kann ich nur sagen: Gut so!

Denn das ist es, was die Evolution eigentlich vorantreibt. Die besseren, effizienteren, intelligenteren Völker werden sich also durchsetzen und die Ressourcen besitzen, die sie zu ihrer weiteren Erhaltung benötigen.


Wenn sie alle wieder vermsichen wird sich das durch die Natur vorgegebene dominante durchsetzen.

Vermischung ist erst einmal ein Makro-Experiment. Und Experimente macht die Natur nur im kleinen Maßstab, d.h. in ganz kleinen Schritten, durch Mutationen des Erbgutes und dessen Selektion.

Es heisst ja auch: Gleich und Gleich gesellt sich gern.

Natürlich muss man immer abwägen, wie viel Stabilität man will und wie viel Veränderung man braucht. Langsames Vermischen und langsamer Bevölkerungsaustausch (über die Jahrhunderte betrachtet) sind wesentlich eleganter zur Erzeugung stabiler Anlagen, als das, was wir seit 40 Jahren erleben, nämlich Bevölkerungsaustausch und Vermischung im interkontinentalen Ausmaß, vor allem in Europa.

[fritz hamann]

Endlich eine passende Aussage. Eine persönliche Meinung basierend auf persönlichen Schlußfolgerungen, klar als persönliche Meinung gekennzeichnet und klar als solche erkennbar. Klopperhorst versucht im Gegensatz seiner Meinung einen "wissenschaflich", allgemeingültigen Charakter zu geben und das ist sein Fehler.

Das einzige was mir dazu einfällt wären geographische Grenzen, deren Einschränkungen der menschlichen Mobilität gravierende Einflüsse auf die menschliche Entwicklung hatten. Diese Grenzen haben aber ihre Wirkung verloren, durch den Menschen selber, dessen Weiterentwicklung zu auch einer gesteigerten Mobilität führte.

1.Schön,wenn wir die gleiche Sprache sprechen.

Ich denke Klopperhorst(geiler Name) meint das Richtige,hat aber nicht die passende Ausdrucksweise getroffen.
Belastetes Thema eben.

2.Richtig,durch die Mobilität sind die natürlichen Grenzen gefallen.
Ich argumentiere so:
Unsere stammesgeschichtliche Entwicklung hält mit der technischen Entwicklung nicht Schritt.
Wir haben Anlagen,die einst sehr nützlich waren und uns zu dem gemacht haben was wir sind,die aber heute zu Problemanlagen geworden sind.
Wenn wir wissen ,was uns am Zusammenleben hindert,ist das der erste Schritt.
Es bringt uns nicht weiter ,wenn wir biologische Realitäten verleugnen(Kuckuck marc bishop),im Gegenteil,es ist kontraproduktiv.
Es geht um das Überleben der Menschheit.Interessant ist nur die Wahrheit,nicht persönliche Animositäten.
Fritze

[fritz hamann]

Diese Erfolgsgeschichte ist aber nicht die Deine.

-> Kondom verhindert Rassisten und Nazis!

Gute Nacht!

Yves

Das Denken der von Dir so geistreich angeprangerten Klientel hast Du Dir allerdings zueigen gemacht.
Statt sachlich zu entgegnen verfällst Du in primitiven Rassenhaß.
Nichts anderes stellt Dein Verhalten dar,Du meinst deinen Feind klar ausgemacht zu haben und reagierst mit ,,Parteihaß".
Das überzeugt niemanden,es reizt nur zur Erwiderung im gleichen Tenor.
Fritz

[GmbH]

kurze Rede langer Sinn (oder wie das heißt) ...

ist das Wort Rasse nun 'n Schimpfwort ?
ist das Wort Rasse nun verboten ?

oder was ... ?

[Klopperhorst]

Herr hamann ist natürlich die kompetentere Person in diesem Strang.

Ich bin schon aus dem einfachen Grunde gegen die großflächige Vermischung der Völker, weil das die Vielfalt zerstört.

Ich denke, die Menschheit hat nur Zukunft, wenn sie sich gegenseitig bereichern kann. Vermischung ist ja das genaue Gegenteil, das Auflösen aller völkisch-individueller Eigenschaften zugunsten eines Weltmenschen.

Andereseits wird die Vermischung nie funktionieren, denn in uns arbeiten Programme (aus gutem Grunde), die das nicht zulassen.

[Cheyenne]

Die Welt wird beherrscht von bösen Wörtern. Eins davon ist "Rassismus".

Anscheinend ist dieses Wort bei einer Mehrheit der Menschen verpöhnt, zumindestens mit negativen Urteilen besetzt.

Umso wichtiger ist es, den Rassismus zu definieren, ihn zweitens zu legitimieren und drittens die Wortwahl zu relativieren.

Ich fange also an:

1. Definition

Rassismus bedeutet, das Einteilen der Menschen in Rassen. Dies ist ein fälschlich gebrauchter Begriff, aber da es nun mal nicht Ethnozismus sondern Rassismus heisst, muss man diesen Begriff beibehalten.

Es gibt gewissermaßen 3 Rassen-Pole, die weisse, die schwarze und die gelbe Rasse. An den Schnittstellen dieser Pole haben sich Mischpopulationen gebildet, vor allem im Nahen Osten. Die Rassen selbst sind in mannigfaltige Unterpopulationen eingeteilt, z.B. bei der weissen Rasse in mindestens 4, westisch, nordisch, slawisch und dinarisch -> es gibt aber auch noch diffizilere Einteilungen.

Soweit so gut: Niemand wird diese Tatsache wohl abstreiten wollen.

So gehe ich gleich zum nächsten Gesichtspunkt über, der Legitimation.

2. Legitimation

Rassismus bedeutet das Wissen der Unterschiedlichkeit von Ethnien. Diese Unterschiedlichkeit manifestiert sich in Äusserlichkeiten, Charaktereigenschaften und Mentalitäten. Ich postuliere einmal, daß letztere Dinge die ausgeprägte Kultur maßgeblich bestimmen.

Die Natur hat nun die verschiedenen Ethnien und Unterpopulationen, sprich Völker, entstehen lassen, weil es einen Hang dazu gibt. Der Natur war und ist nicht daran gelegen, irgendein Werk, das sie selbst hervorbrachte, vermischen zu lassen; sondern jedes Werk hat einen für sich genommenen Antrieb zur weiteren Entwicklung, welche sich im Kampf der Evolution ausdrückt.

Rassen stehen in einem evolutionären Wettbewerb.

Nicht ihre Vermischung ist das Ziel, sondern ihr Kampf um die Existenz. Nur so kann man Kriege erklären. Wären alle Völker und Menschen gleich, von dem humanistischen Standpunkt aus betrachtet, dann gäbe es gar keinen Grund für Kriege, denn kein Volk würde das Recht für sich beanspruchen, andere Völker auszurotten oder ihnen ihren Platz streitig zu machen.

Da sich dieses Verhalten aber durch die ganze Geschichte zieht, müssen wir annehmen, daß es einen tieferen Sinn dazu gibt, daß der Natur etwas daran gelegen sein muss.


3. Relativierung

Der Rassismus kann in zwei Formen eingeteilt werden

a) Rassismus auf Basis des Überlegenheitsanspruches einer Rasse

b) Rassismus auf Basis des Überlebenswillens einer Rasse

Zu Punkt a) ist zu sagen, daß diese Form des Rassismus der klassische Rassismus war. Schon bei den Juden/Hebräern finden wir ihn, er drückt sich im Einzigartigkeitsanspruch des Volkes und seiner Religion aus; wir finden ihn bei den missionarischen Spaniern ebenso wie bei den weissen Protestanten, welche ihn zum Überlegenheitsdenken bei der Eroberung der neuen Kontinente machten. Auch das 3. Reich basierte auf einem Rassismus der Form a), denn hier galt die Überlegenheit der nordischen Rasse, allen anderen Rassen gegenüber als politische Handlungsdirektive.

Zu Punkt b) ist zu sagen: Diese Form des Rassismus bedeutet Schutz, Aufrechterhaltung der Rassepole, keine Stellung eines irgendwie gearteten Überlegenheitsanspruches und auch keine Verfolgung der fremdrassigen Menschen. Wenn wir den Rassismus der Form b) genau analysieren, so ist er uns a priori in die Wiege gelegt, denn jeder Mensch, jede Familie, schließlich jede Sippe, Gemeinschaft und jedes Volk, hat diesen Rassismus in sich, d.h. das Schutzbedürfnis der Erhaltung der eigenen Identität.
__________________________________________________ ______________

:rolleyes: Soll das ein Versuch sein, uns oder Dir selbst den Rassismus schönzureden? Das was Du schreibst, hört sich so an, als wärest Du rassistisch und suchest nach einer Legitimation für diesen Rassismus. Oder Du hältst ihn schon für legitim und suchst jetzt noch nach einer Bestätigung von außen? Oder auf was willst Du mit dem Thema hinaus?

Die Verteidigung der eigenen Lebensart hat doch im eigentlichen Sinn nichts mit Rassismus zu tun. Die fängt aber erst da an, wo Deine Lebensart in direkter Weise von jemand anderes bedroht ist.

Wenn Du z.B. einen dunkelhäutigen Menschen schlechter behandelst als einen hellhäutigen, nur weil Dir sein Aussehen und seine Herkunft nicht passen, das
schon. Rassismus bedeutet die Diskriminierung einer ethnischen Gruppe.

Und Dein späterer Vergleich mit den Tieren "hinkt" ganz gewaltig. Hat eine Hauskatze etwa was dagegen, sich mit einer Somali- oder Karthäuserkatze zu vermischen? Oder umgekehrt? - Nein! - Oder hat ein Pudel was dagegen, mit einem Dackel Nachwuchs zu zeugen? - Nein! - Der einzige, der manchmal leider daran Anstoß nimmt, ist der Mensch. Sei es aus Prestige- oder anderen Interessen heraus. Rassendiskriminierung kennen wir nur aus der Menschheitsgeschichte.

[Klopperhorst]

:rolleyes: Soll das ein Versuch sein, uns oder Dir selbst den Rassismus schönzureden?

Wenn du mich so fragst: JA


Die Verteidigung der eigenen Lebensart hat doch im eigentlichen Sinn nichts mit Rassismus zu tun. Die fängt aber erst da an, wo Deine Lebensart in direkter Weise von jemand anderes bedroht ist.

Das Thema wird völlig ignoriert und stigmatisiert.

Den Menschen wird vorgegaukelt, sie hingen quasi im luftleeren Raum über der Natur und wären irgendwas verschiedenes davon. Interessant, daß dies als Notbehelf für die immer brutaler erfassende Wissenschaft der Menschwerdung gilt, die den Menschen eben auf das reduziert, was er ist, ein Säugetier, das sich um Nahrungsmittel streitet.

Nun muss ja irgendwas als Trost bleiben, dies sind einerseits Religionen, die ich unabhängig davon akzeptiere und die mir auch einen wirklichen, von der Natur unterschiedlichen, metaphysischen Kern beinhalten und andererseits der Humanismus, im Sinne der idealisierten Gleichschaltung aller Menschen, Völker und Ethnien.

[Cheyenne]

Herr hamann ist natürlich die kompetentere Person in diesem Strang.

Ich bin schon aus dem einfachen Grunde gegen die großflächige Vermischung der Völker, weil das die Vielfalt zerstört.

Ich denke, die Menschheit hat nur Zukunft, wenn sie sich gegenseitig bereichern kann. Vermischung ist ja das genaue Gegenteil, das Auflösen aller völkisch-individueller Eigenschaften zugunsten eines Weltmenschen.

Andereseits wird die Vermischung nie funktionieren, denn in uns arbeiten Programme (aus gutem Grunde), die das nicht zulassen.

__________________________________________________ _______________

Das habe ich noch nie gehört. Was sollen denn das für Programme sein?

Es wird nach wie vor so sein wie gehabt: Einige werden sich erfolgreich vermischen, die meisten verlieben sich in einen Partner aus ihrem eigenen Volk. Beides ist für mich o.k. und ich habe kein Problem damit. :)

[Klopperhorst]

__________________________________________________ _______________

Das habe ich noch nie gehört. Was sollen denn das für Programme sein?

Es wird nach wie vor so sein wie gehabt: Einige werden sich erfolgreich vermischen, die meisten verlieben sich in einen Partner aus ihrem eigenen Volk. Beides ist für mich o.k. und ich habe kein Problem damit. :)

Nun, ich habe gelesen, daß sich Menschen nach unbewussten Kriterien ihre Sexualpartner aussuchen. Neuerdings wurde sogar festgestellt, daß es Präferenzen zu Menschen der gleichen Kultur gibt, unabhängig einer bewussten Entscheidung.

Wir werden ja viel mehr durch unterbewusste Dinge bestimmt. Und diese Sachen sind noch gar nicht erforscht.

[fritz hamann]

__________________________________________________ _______________

Das habe ich noch nie gehört. Was sollen denn das für Programme sein?

Es wird nach wie vor so sein wie gehabt: Einige werden sich erfolgreich vermischen, die meisten verlieben sich in einen Partner aus ihrem eigenen Volk. Beides ist für mich o.k. und ich habe kein Problem damit. :)

Diese ,,Programme" sind existent,nur bezweifle ich das sie auf dieser von Klopperhorst angesprochenen Ebene zu 100% wirksam sind.
Die ,,tiefer" liegenden Programme sind die funktionstüchtigsten und ausgeprägtesten(Sexualität,Aggression,Liebe u.s.w.),die ,,oberflächlicheren",zu denen möglicherweise die Inzestsperre gehört,dürften nicht so stark hervortreten.
Nachgewiesen ist,daß die Ethnien weitestgehend unter sich bleiben wenn es um um die Reproduktion geht.
Daraus ein Gesetz abzuleiten,wäre aufgrund fehlender wissenschaftlicher Beweislage verfrüht.
Wir können es aufgrund von Beobachtungen annehmen,jedoch nicht verifizieren.Es ist an der Zeit,daß auf diesem Gebiet eine vorurteilsfreie Forschung betrieben wird.
Fritz

[Klopperhorst]

Habe ich gerade aus einem meiner älteren Beiträge rausgekramt:

Meldung vom letzten Jahr.


Liverpool (pte) - Attraktives Gesicht und Duft ergeben nach jüngsten Forschungsergebnissen widersprüchliche Hinweise, ob der Paarungspartner passt oder nicht. Zu diesem Schluss kommen Forscher der University of Liverpool http://www.liv.ac.uk im Wissenschaftsmagazin Biology Letters http://www.pubs.royalsoc.ac.uk/biologyletters.shtml . Bisherige Forschungsergebnisse deuteten daraufhin, dass Menschen jene Gerüche des anderen Geschlechts anziehend fanden, die genetisch unterschiedlich waren. In den nunmehrigen Untersuchungen stellten die Forscher fest, dass Frauen jene Gesichter von Männern attraktiv empfanden, die ihnen selbst ähnlich waren. Damit stehen die Forscher vor einem Rätsel.

Die nunmehrige Forschungsarbeit konzentriert sich auf die möglichen Verbindungen zwischen den Präferenzen für einen Partner und dem so genannten Histokompatibilitäts-Komplex (MHC), einen molekularen Erkennungszeichen, das so individuell ist wie der genetische Code und das im Körpergeruch steckt. Der MHC hilft unserem Immunsystem eigene Zellen von Fremdzellen zu unterscheiden. Forscher nehmen an, dass die Theorie dieses Systems darauf basiert, Inzucht zu vermeiden und die "genetisch fittesten" Partner zu finden. Ganz klar ist den Forschern das Wesen des MHC allerdings noch nicht. In Mäuseversuchen konnten sie jedoch feststellen, dass sowohl weibliche als auch männliche Tiere normalerweise Partner suchen, die einen differenten Histokompatibilitäts-Komplex aufweisen. Den Unterschied erkennen sie am Geruch des Urins.

Verschiedene Untersuchungen mit Geruchsproben beim Menschen haben zu ähnlichen Ergebnissen geführt. Umgekehrt passen die jüngsten Forschungsergebnisse des Teams um Craig Roberts von der University of Liverpool über die äußere Attraktivität überhaupt nicht in jenes Bild. Denn dort, ergaben Untersuchungen, war ein Trend zu Partnern mit einem ähnlichen Histokompatibilitäts-Komplex aufgefallen. In den Versuchen wurden bei den 92 Frauen und 75 Männern zunächst Blutproben entnommen um den unterschiedlichen MHC zu analysieren. Danach erhielten die Probandinnen Fotos von Männern und wurden nach den Präferenzen befragt. Dabei wurde deutlich, dass Frauen visuell jene Männer attraktiv fanden, die ähnliche MHCs aufwiesen. Roberts Erklärungen dafür liegen in einer Art Ähnlichkeit, die sozial und kulturell bedingt ist. Zudem äußerten die Forscher die Vermutung, dass die Partnersuche zunächst nach dem Gesicht erfolgt - also eine bekannte Umwelt schafft - und danach nach den olfaktorischen Reizen, die eine Inzucht vermeiden.

Ähnlich beurteilen auch andere Experten die Ergebnisse. Es deute auf den Wunsch nach einer kulturellen Gleichheit hin, meint der Experte Claus Wedekind von der Harvard University. Das erkläre auch, warum etwa in den USA eine Präferenz besteht, immer innerhalb derselben Ethnien zu heiraten.

(Quelle: yahoo, 15.07.2005)

[twoxego]

schade, dass man den menschen nicht mehr in " freier wildbahn " beobachten kann.
unverständlicherweise zieht er es ja vor, in der " zivilisation " zu leben.

[Gehirnnutzer]

Ich bin schon aus dem einfachen Grunde gegen die großflächige Vermischung der Völker, weil das die Vielfalt zerstört.

Ja und Nein ,das hängt von der Sichtweise ab. Durch Vermischung kann auch Vielfalt entstehen.


Ich denke, die Menschheit hat nur Zukunft, wenn sie sich gegenseitig bereichern kann. Vermischung ist ja das genaue Gegenteil, das Auflösen aller völkisch-individueller Eigenschaften zugunsten eines Weltmenschen.

Klopperhorst, jetzt hast du die richtige Ausdrucksweise gefunden, da du hier eindeutig und klar deine Meinung äußerst, und dies auch als Meinung ersichtlich ist, es gilt das gleiche, was ich schon Fritz hinsichtlich seiner Äußerung gesagt habe. Wie gesagt eine persönliche Meinung basierend auf persönlichen Schlußfolgerungen hat keine wissenschaftlich Allgemeingültigkeit, so hast leider ursprünglich wahrscheinlich unbewußt argumentiert.
Man muß Meinungen nicht teilen, aber man muß die Meinung seines Gegenübers respektieren umd eine wirkliche Diskussionsgrundlage zu haben. Dazu muß aber die Meinung als solche erkennbar sein.


Andereseits wird die Vermischung nie funktionieren, denn in uns arbeiten Programme (aus gutem Grunde), die das nicht zulassen.

Welche wären das, Klopperhorst?
Auf biologische Ebene gebe es nur den Mechanismus der Reproduktionsunfähigkeit der Nachkommen, wie im Falle der Maultiere. Das ist bei Menschen nicht der Fall
Auf Instinktebene wäre da die kreatürliche Angst gegenüber Fremden, die ist aber unterschiedlich ausgeprägt und abbaubar.
Und auf Verstandesebene kann man nicht mehr von allgemeingültigen Programmen sprechen, da sind es individuelle Ansichten und Entscheidungen.
Also ich kann wirklich kein Beweis für diese Behauptung finden.

[Klopperhorst]

Ja und Nein ,das hängt von der Sichtweise ab. Durch Vermischung kann auch Vielfalt entstehen.

Aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer.

Logisch ist das schon mal dadurch begründbar, ich weiss, ich bediene mich hier eines einfachen Bildes.

Ich nehme Cola und Brause und vermische das.

So, was bekomme ich jetzt? Sicher bekomme ich ein neues Getränk, aber es gibt keine Cola und keine Brause mehr.

Also ich sehe das eher mathematisch.

Sicherlich bin ich zu wenig in der Materie, um hier eine statistische Wahrscheinlichkeit X zu berechnen.




Klopperhorst, jetzt hast du die richtige Ausdrucksweise gefunden, da du hier eindeutig und klar deine Meinung äußerst, und dies auch als Meinung ersichtlich ist, es gilt das gleiche, was ich schon Fritz hinsichtlich seiner Äußerung gesagt habe.

Ich veröffentliche hier IMMER nur meine Meinungen, ausser, wenn ich Zitate anbringe. Schau dir mein Zitat über die Partnerwahl an (also die Quelle von 2005). Das geht in die Richtung.

Mir ist völlig klar, daß wissenschaftliche Beweise nur anhand von Erfahrungen und allgemeingültigen Regeln erbracht werden, die sich experimentell belegen lassen. Das Thema Mensch ist, wie schon gesagt wurde, viel zu heikel, um es zum Versuchskaninchen zu machen.

Deswegen sind alle Fagen diesbezüglich Meinungen, die man zunächst logisch anbringen muss.





Auf biologische Ebene gebe es nur den Mechanismus der Reproduktionsunfähigkeit der Nachkommen, wie im Falle der Maultiere.

Sowas wurde nicht behauptet.

Erinnere dich daran, daß ich sagte, die Sache ist deffizil.

Die Natur sagt nicht: Hier ist Schluss, sondern sie arbeitet nach Wahrscheinlichkeiten im statistischen Durchschnitt.

Reproduktionsunfähigkeit, Instinktive Ablehnung von Fremden oder bewusste Vernunfttätigkeit im Sinne einer Volksgemeinschaft sind alles Prinzipien der selben Sache.

Letztere ist der verlängerte Arm erster, also der biologischen Basis.

Sie sind also fraktale Muster in sich wiederkehrender Prinzipien.

Schon, daß wir hier über den Rassismus als menschliche Möglichkeit diskutieren, bedeutet, daß es dazu eine Legitimation gibt!

[Gehirnnutzer]

Schon, daß wir hier über den Rassismus als menschliche Möglichkeit diskutieren, bedeutet, daß es dazu eine Legitimation gibt!

Solltest du vielleicht anders ausdrücken. Ich würde nämlich sagen, das wir darüber diskutieren, ob es etwas gibt, was Rassismus legitimieren würde.
Die Diskussion selber ist nicht als Legitimation zu werten. Klingt zwar sehr nach political correctness, aber es gibt Leute, die sich nicht vollständig mit eine Sache beschäftigen, aber aus der eigenen Interpretation bestimmter Aussagen eine Legitimation für bestimmte Handlungen ableiten, denen wir sicherlich nicht zustimmen würden.

Wie Fritz schon gesagt hat, auf diesem Sektor ist zu wenig geforscht worden, als das man wirklich allgemeingültige Schlußfolgerungen ziehen könnte. Das bisher Bekannte ist in zuviele Richtungen interpretierbar. Es ist also jedem überlassen welche Meinung er sich bildet.

[Klopperhorst]

Solltest du vielleicht anders ausdrücken. Ich würde nämlich sagen, das wir darüber diskutieren, ob es etwas gibt, was Rassismus legitimieren würde.

Es gibt Umfragen, wonach (angeblich) ein Drittel der Menschen rassistisch denken.

Es muss hier einen wahren Kern geben, etwas was die Natur benutzt.




Wie Fritz schon gesagt hat, auf diesem Sektor ist zu wenig geforscht worden, als das man wirklich allgemeingültige Schlußfolgerungen ziehen könnte.

Zustimmung.

[Mauser98K]

Es gibt Umfragen, wonach (angeblich) ein Drittel der Menschen rassistisch denken.

Es muss hier einen wahren Kern geben, etwas was die Natur benutzt.

Zustimmung.

Es liegt möglicherweise in der Natur höher entwickelter Lebewesen, das Fremde und Andersartige erst einmal als Gefahr zu sehen und sich dem entsprechend zu verhalten.

Das dient dem Überleben der Art. Bei Tier und Mensch.

[Klopperhorst]

Es liegt möglicherweise in der Natur höher entwickelter Lebewesen, das Fremde und Andersartige erst einmal als Gefahr zu sehen und sich dem entsprechend zu verhalten.

Das dient dem Überleben der Art. Bei Tier und Mensch.


Genau:

Und wenn Rassismus (als Ablehnung von Fremden) schädlich wäre, würden sicher nicht so viele so denken.

Der übersteigerte Humanismus entfernt den Menschen wie gesagt von der Natur.

Er unterstellt ihm, bestimmte Gedanken seien etwas schlechtes. Dabei will er lediglich die Natur nach einem humanistischen Ideal formen.

Aber das funktioniert nicht.

[Just Amy]

Genau:

Und wenn Rassismus (als Ablehnung von Fremden) schädlich wäre, würden sicher nicht so viele so denken.
Der übersteigerte Humanismus entfernt den Menschen wie gesagt von der Natur.

Er unterstellt ihm, bestimmte Gedanken seien etwas schlechtes. Dabei will er lediglich die Natur nach einem humanistischen Ideal formen.

Aber das funktioniert nicht.
und wie kommst DU zu dieser annahme?

ich finde es absurd, dass man in einem INTERNETFORUM die entfernung von der natur beklagen kann.

wir menschen haben KULTUR, um über die natur zu triumphieren.

[Klopperhorst]

und wie kommst DU zu dieser annahme?

ich finde es absurd, dass man in einem INTERNETFORUM die entfernung von der natur beklagen kann.

wir menschen haben KULTUR, um über die natur zu triumphieren.

Kultur ist nichts weiter als Natur. Wie ich sagte, ist die Gesellschaft ein spezielles Ökosystem, in dem die gleichen Mechanismen wirken, wie im Urwald.

Man soll sich aber nicht denken, daß es das "Das Recht des Stärkeren usw." bedeutet.

Letztendlich geht es immer um Energieeffizienz. Sitten und Moral sind eigentlich nur dazu da, um die Energie effizient auszunutzen. Alles ist eine Gradwanderung.

Fremdenhass ist sicher eine übersteigerte Form des Selbstschutzes. Man muss nun abwägen, ob es energetisch besser ist, die Fremden zu hassen oder sie zu mögen. Die Abwägung erfolgt durch Selektion.

[Just Amy]

Kultur ist nichts weiter als Natur. Wie ich sagte, ist die Gesellschaft ein spezielles Ökosystem, in dem die gleichen Mechanismen wirken, wie im Urwald.

Man soll sich aber nicht denken, daß es das "Das Recht des Stärkeren usw." bedeutet.

Letztendlich geht es immer um Energieeffizienz. Sitten und Moral sind eigentlich nur dazu da, um die Energie effizient auszunutzen. Alles ist eine Gradwanderung.

Fremdenhass ist sicher eine übersteigerte Form des Selbstschutzes. Man muss nun abwägen, ob es energetisch besser ist, die Fremden zu hassen oder sie zu mögen. Die Abwägung erfolgt durch Selektion.
um himmel willen, nein.

es muss natürlich um das gehen, was richtig ist.

[Klopperhorst]

um himmel willen, nein.

es muss natürlich um das gehen, was richtig ist.


Und wer entscheidet, was richtig ist? Deine Moralvorstellungen?

Was richtig ist, entscheidet die Selektion.

Wer überlebt, der hat etwas richtig gemacht, wer nicht, der hat etwas falsch gemacht. Eine Gesellschaft, die aufgrund zu vieler Fremden untergeht, wird selektiert, also werden auch die Verhaltensmuster (Ideologien), die dazu führten, selektiert.

Die Stunde der Wahrheit kommt für die BRD und die ganze westliche Welt erst noch. Die Massenzuwanderung/Geburtendefizite bestehen "erst" seit 40 Jahren. Die Selektion erfolgt vielleicht in 80 Jahren, wer weiss.

Noch scheint Energieeffizienz zu bestehen, d.h. die Länder erleiden keinen sonderlichen Nachteil durch die Massenzuwanderung. Aber was ist, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse zwischen Zuwanderern und Einheimischen umgekehrt haben? Wir werden es noch erleben.

[Just Amy]

Und wer entscheidet, was richtig ist? Deine Moralvorstellungen?

Was richtig ist, entscheidet die Selektion.

Wer überlebt, der hat etwas richtig gemacht, wer nicht, der hat etwas falsch gemacht. Eine Gesellschaft, die aufgrund zu vieler Fremden untergeht, wird selektiert, also werden auch die Verhaltensmuster (Ideologien), die dazu führten, selektiert.

Die Stunde der Wahrheit kommt für die BRD und die ganze westliche Welt erst noch. Die Massenzuwanderung/Geburtendefizite bestehen "erst" seit 40 Jahren. Die Selektion erfolgt vielleicht in 80 Jahren, wer weiss.

Noch scheint Energieeffizienz zu bestehen, d.h. die Länder erleiden keinen sonderlichen Nachteil durch die Massenzuwanderung. Aber was ist, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse zwischen Zuwanderern und Einheimischen umgekehrt haben? Wir werden es noch erleben.
Gott entscheidet das. selektion hat keine moral.

[Klopperhorst]

Gott entscheidet das. selektion hat keine moral.

Letztendlich entscheiden es die Naturgesetze.

[Just Amy]

Letztendlich entscheiden es die Naturgesetze.
ich hab bereits gesagt, wer es letztlich entscheidet.

[Klopperhorst]

ich hab bereits gesagt, wer es letztlich entscheidet.

Ich dir auch.

[Just Amy]

Ich dir auch.
in Deiner antwort steckt keine logik.

[Klopperhorst]

in Deiner antwort steckt keine logik.

Wenn ich aus dem Flugzeug springe, wirken die Naturgesetze, diese entscheiden, nicht Gott.

In der Gesellschaft ist es genauso. Energien und Massen sind bestimmende Elemente und ihr Ausgleich bestimmt die gesellschaftliche Entwicklung.

[Just Amy]

Wenn ich aus dem Flugzeug springe, wirken die Naturgesetze, diese entscheiden, nicht Gott.

In der Gesellschaft ist es genauso. Energien und Massen sind bestimmende Elemente und ihr Ausgleich bestimmt die gesellschaftliche Entwicklung.
wir haben über das gesprochen, was RICHTIG ist.

(abgesehen davon, dass Gott natürlich die naturgesetze geschaffen hat und überwinden kann)

[Klopperhorst]

(abgesehen davon, dass Gott natürlich die naturgesetze geschaffen hat und überwinden kann)

Mir ist nicht bekannt, daß die Gesetze irgendwo aufgehoben werden.

Was notwendig ist, wird auch geschehen. Ein Volk, das über seine Verhältnisse lebt, wird notwendigerweise untergehen, weil es die Energie für seine Erhaltung langfristig nicht mehr aufbringen kann.

Das ist alles.

[Einsatzleiter]

wenn's überhaupt keine Weißen mehr gäbe, wär das schon blöd ;( ;(

[Just Amy]

Mir ist nicht bekannt, daß die Gesetze irgendwo aufgehoben werden.

Was notwendig ist, wird auch geschehen. Ein Volk, das über seine Verhältnisse lebt, wird notwendigerweise untergehen, weil es die Energie für seine Erhaltung langfristig nicht mehr aufbringen kann.

Das ist alles.
dann lies die bibel.

nicht alles was geschieht ist notwendig und gut.

[twoxego]

Wenn ich aus dem Flugzeug springe, wirken die Naturgesetze, diese entscheiden, nicht Gott.

der hat dich aber auch nicht rausgeschuppst.
das warst du
und dass du kein sperling bist wusstest du auch.

[Klopperhorst]

der hat dich aber auch nicht rausgeschuppst.
das warst du.

Schon klar, daß jetzt wieder alles mit Gott bewiesen werden soll.

Ich werde euch beweisen, daß Gott nicht eingreift. Ich springe noch heute aus einem Flugzeug.

[Adlerflug]

Was hätte er auch für einen Grund einzugreifen???

[Klopperhorst]

Was hätte er auch für einen Grund einzugreifen???

Eben, und das Eingreifen Gottes entspringt nur aus irgendeiner Hoffnung, die sich einge Fehlentwickelte machen müssen, weil sie sonst nicht mit der Welt klarkommen würden.

[Just Amy]

Schon klar, daß jetzt wieder alles mit Gott bewiesen werden soll.

Ich werde euch beweisen, daß Gott nicht eingreift. Ich springe noch heute aus einem Flugzeug.
Lk 4,12 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Es ist gesagt: «du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen!»
Lk 4,13 Und nachdem der Teufel alle Versuchung vollendet hatte, wich er von ihm eine Zeitlang.

[Klopperhorst]

Lk 4,12 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Es ist gesagt: «du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen!»


Richtig, irgendwie dreht man sich alles so zurecht, um ihn dann noch zu legitimieren.

[twoxego]

hallo klopperhorst !

nur so:

ich bin nicht gläubig.
es war gemeint, dass nicht der fall sondern der sprung das eigentliche ereigniss wäre.
zu springen aber wäre deine frei entscheidung gewesen.
dies unterscheidet den menschen vom lemming.

das weisst du ganz genau nur passt es nicht so in deine argumentation, oder ?

[Just Amy]

Richtig, irgendwie dreht man sich alles so zurecht, um ihn dann noch zu legitimieren.
schwachsinn. es gibt doch genug beispiele göttlichen eingreifens. aber was Du da faselst ist nur blasphemisch.

[Gehirnnutzer]

Mir ist nicht bekannt, daß die Gesetze irgendwo aufgehoben werden.

Was notwendig ist, wird auch geschehen. Ein Volk, das über seine Verhältnisse lebt, wird notwendigerweise untergehen, weil es die Energie für seine Erhaltung langfristig nicht mehr aufbringen kann.

Das ist alles.

Da ist aber ein Denkfehler bei dir, du setzt Volk mit Rasse gleich und damit begibst führst du ein größen Teil dein Schlußfolgerungen wieder ad Acta.
Mögen sie auf Europide, Mongoloide, Negride und Australo-Melanoside durchaus anwendbar sein bzw. anwendbar zu scheinen, so fällt ein großer Teil deiner Argumentationsgrundlage weg, wenn du sie von Rasse aufs Volk übertragen willst.
Einer Rasse können viele Völker angehören, aber die soziologische Definition von Volk (http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/index,page=1268320.html) lässt aber auch zu, das ein Volk aus meheren Rassen bestehen kann. Du könntest zwar mit von den Insekten abgeleiteten zoologischen Definition des Begriffes Volk argumentieren, dann müsstes du dich aber teilweise von deinem Punkt der natürlichen Schutzmechanismen trennen.

[Adlerflug]

schwachsinn. es gibt doch genug beispiele göttlichen eingreifens. aber was Du da faselst ist nur blasphemisch.


Beispiele gibt es genügend(Bibel,Koran,etc)...Doch beweisende Beispiele gibt es nicht wirklich!!!Wenn jemand eben nicht so religiös veranlagt ist wie du,kannst du es doch niemandem aufzwingen!Nicht böse gemeint!

[Klopperhorst]

Da ist aber ein Denkfehler bei dir, du setzt Volk mit Rasse gleich und damit begibst führst du ein größen Teil dein Schlußfolgerungen wieder ad Acta.


Nein tue ich hier nicht. Die USA als multiethnisches Volk sind auch ein Volk.

Hier ersetzt der Staat und das Wirtschaftssystem die völkisch/rassische Gemeinschaft.

Die Natur interessiert es nicht, wie ein Volk zusammengesetzt ist, ob schwarz oder weiss oder gelb, was zählt, ist der Erfolg.

Nun ist es aber so, daß es höhere Erfolgswahrscheinlichkeiten gibt, wenn das Volk ethnisch homogen ist, da gewisse Probleme (auf die Dauer) ausgeschlossen werden, die aus der Differenz der Vorstellungsweisen und Verhaltensmuster herrühren können.

Vor allem in Krisenzeiten sind diese Aspekte sehr wichtig.

[Chaos]

Ich weiss nicht, was du meinst.

Wenn du den Kampf der Völker und letztendlich Rassen um Ressourcen und Energie meinst, also um Nahrungsgrundlagen, dann kann ich nur sagen: Gut so!

Denn das ist es, was die Evolution eigentlich vorantreibt. Die besseren, effizienteren, intelligenteren Völker werden sich also durchsetzen und die Ressourcen besitzen, die sie zu ihrer weiteren Erhaltung benötigen.

Vermischung ist erst einmal ein Makro-Experiment. Und Experimente macht die Natur nur im kleinen Maßstab, d.h. in ganz kleinen Schritten, durch Mutationen des Erbgutes und dessen Selektion.

Es heisst ja auch: Gleich und Gleich gesellt sich gern.

Natürlich muss man immer abwägen, wie viel Stabilität man will und wie viel Veränderung man braucht. Langsames Vermischen und langsamer Bevölkerungsaustausch (über die Jahrhunderte betrachtet) sind wesentlich eleganter zur Erzeugung stabiler Anlagen, als das, was wir seit 40 Jahren erleben, nämlich Bevölkerungsaustausch und Vermischung im interkontinentalen Ausmaß, vor allem in Europa.
Also soweit ich gehört habe, sit es nicht so, dass Kindern, deren Eltern aus 2 unterschiedlichen Völkern stammen, besonders klug oder dumm wären.

Außerdem halte ich die Geschichte mit der Rassenkonkurrenz auch nicht wirklich für richtig, das muss man auf einer anderen Ebene betrachten, nämlich der der einzelnen Individuen. Wer gut angepasst ist, der überlebt und gibt seine Erbsubstanz weiter, wer schlecht angepasst ist, tut dies nicht. Angepasste bzw. unangepasste Individuen gibt es bei allen Völkern, somit bildet sich in jedem Volk automatisch mit der Zeit ein besser und besser an die Lebensgewohnheiten angepasster Mensch heraus. Daher wehre ich mich gegen Pauschalisierungen, die eine Rassenkonkurrenz predigen. Denn man wird ja wohl kaum verneinen können, dass es in jeder Kultur große und bedeutende Menschen gab. Ferner ist es heutzutage ja so, dass die Herkunft ein nicht mehr ganz so großes Problem darstellt,wie noch vor einigen Jahrhunderten. Daher ist es kein Rassenkonflikt, ist bei den Teiren ja auch nicht so, man kann ja nicht sagen, die deutsche Dogge ist der beste Hund überhaupt und würde so nen Dackel zum Frühstück verputzen, daher ist er besser als der Dackel. Auch kann man nicht sagen, dass z.B. ein Volksstamm, der sehr aggressiv geraten ist und seine friedlichen, aber kulturell hoch Entwickelnten Nachbarn auslöscht, besser als diese ist.
Die intraspezifische Konkurrenz spielt sich zwar zuerst innerhalb der nächsten Umgebung ab, aber in der heutigen Zeit ist es durchaus so, dass diese dann zu einem Großteil auch international stattfindet, es ist z.B. kein Problem, als hochqualifizierter Inder in westlichen Ländern einen Beruf zu finden.
Die Individuen, die an die aktuelle Situation am besten angepasst sind, werden ihr Erbgut weitergeben, so bleibt es erhalten, dies auf einen Rassenkonflikt auszudehnen ist imo nicht richtig.

[Grüner Simon]

Eine kleine Richtigstellung:
Was Klopperhorst meint,ist die Rassenlehre.
,,Rassismus" ist der falsche Begriff.
Wenn dieser Begriff der Rassenlehre auch historisch belastet sein mag,so gibt doch eine wissenschaftliche Einteilung des Menschen in Rassen wie bei Tieren auch.

Nur:
Wir sollten die Begriffe richtig verwenden.
Es gibt eine Konkurrenz zwischen den ARTEN,weit weniger zwischen den RASSEN.
Am Beispiel:
Der Karpfen ist eine FischART,er kann sich nicht kreuzen mit dem Aal.
Beides sind aber Fische.
Es gibt nun aber den Spiegelkarpfen,den Schuppenkarpfen,den Koikarpfen usw.
Hier handelt es sich um RASSEN,die man kreuzen kann.
ES GIBT KEINE MENSCHENARTEN,wir gehören alle zu ein und derselben ART.
Rassen sind ebenso durch Selektion und Mutation entstanden wie die Arten.
Sie zeichnen sich besondere Standortanpassungen und den damit verbundenen Vorteilen aus.
Ich denke ,der Klopperhorst meint das Richtige,kennt sich aber mit den Fachtermini nicht aus.
Durch naheliegende Gründe wurde die Rassenforschung leider sehr vernachlässigt,mit dem Ergebnis,daß wir keine weitergehenden Erkenntnisse über die Menschenrassen haben,als die grobe Einteilung in Europäide,Mongoloide und Negride.
Das es weitere Regionaltypen und Unterrassen gibt,dürfte jedem klar sein ,der einmal durch die Welt gereist ist.
Wissenschaftlich fundiertes Wissen hierzu ist jedoch sehr rar.

Vorsicht beim Umgang mit Fachbegriffen und dann noch bei so einem Thema.
Es richtet mehr Schaden als Nutzen an,wenn man sich hier versieht.
Fritz

Gut es ist der flache Begriff, aber wer entscheidet darüber welche definition nun gilt. Der historisch- idelogisch bedingte Begriff welcher durch den Volksmund geprägt ist, oder die wissenschaftliche Definition?

Es gibt einige solche Beispiele. Wenn ich jemanden Bastard nenne, habe ich im bilogischen Sinne immer recht, ist das aber nun meine Legitimation durch die Gegend zu ziehen und jeden Bastard zu nennen?

[Grüner Simon]

Falsch!
Du gehst von einer Teleologie (Zweckgerichtetheit) in der Natur aus und das stimmt nicht.
Die großen Konstrukteure Mutation und Selektion sind quasi ,,blind",da sie nicht aus Fehlern ,sondern ausschließlich aus dem Erfolg ,,lernen".
Fritz

Gut, kein Grund also sich dem Menschen das ganze bewusst zu machen, da die Natur das ganze eh von alleine schafft. Was soll das ganze also?

[twoxego]

Wenn ich jemanden Bastard nenne, habe ich im bilogischen Sinne immer recht, ist das aber nun meine Legitimation durch die Gegend zu ziehen und jeden Bastard zu nennen?

es kommt nur darauf an, was dir wichtiger ist;
von allen geliebt zu werden oder unter allen umständen korrekte definitionen
zu verwenden.
wie so oft, ist auch hier, der richtige weg, der mittlere.

[Grüner Simon]

Ich weiss nicht, was du meinst.

Wenn du den Kampf der Völker und letztendlich Rassen um Ressourcen und Energie meinst, also um Nahrungsgrundlagen, dann kann ich nur sagen: Gut so!

Denn das ist es, was die Evolution eigentlich vorantreibt. Die besseren, effizienteren, intelligenteren Völker werden sich also durchsetzen und die Ressourcen besitzen, die sie zu ihrer weiteren Erhaltung benötigen.




Diese sozialdarwinistisch angehauchte Idelogie die du hier vertritts ist mupitz. Der Mensch sollte aufhören zu beurteilen was gut und was schlecht in den Entwicklungen der Natur ist. Weiter muss das schlichtweg menschliche betrachtet werden was nicht gerade vom Himmel gefallen ist. Weitaus weniger als die Auslegung einer Theorie, welche dann dazu führt Kriege gutzuheißen.

Also war die beinahe Ausrottung der amerikanischen Indianer gut, da sie das unterlegene Volk waren, die Versklavung der Afrikanischen Völker war gut weil sie zu einem unterlegenen Volk gehörten.
Der historische Verfolgung der Juden war gut, weil sie ein unterlegenes Volk gehören.
Oh, die islamiserung Europas (Welche hier ja vielerseits befürchtet wird) ist gut, da der westliche Christenmensch nun zu den unterlegenen Völkern gehört.
Mehr Kinder zeugen ist also intelligenter. Super Sache

[Grüner Simon]

Genau:

Und wenn Rassismus (als Ablehnung von Fremden) schädlich wäre, würden sicher nicht so viele so denken.

Der übersteigerte Humanismus entfernt den Menschen wie gesagt von der Natur.

Er unterstellt ihm, bestimmte Gedanken seien etwas schlechtes. Dabei will er lediglich die Natur nach einem humanistischen Ideal formen.

Aber das funktioniert nicht.

Bitte sag mir deine Adresse, denn in mir kommt langsam der Trieb hoch dir die Fresse zu polieren.
Du kannst ja nichts dagegen haben da ich nur auf den Humanismus scheiße, und dem Ruf der Natur folge. Wenn du dadurch ausstirbst nennt man es Selektion die gut ist da du unterlegen warst. Sterbe ich daran war ich unterlegen und somit auch gut.

Alles ist gut. Krieg, Rassismus im ideolgischen Sinne, Terrorismus, alles richtig gute Sachen.

[Klopperhorst]

Gut, kein Grund also sich dem Menschen das ganze bewusst zu machen, da die Natur das ganze eh von alleine schafft. Was soll das ganze also?

Gott steht ausserhalb der Natur. Was hier passiert ist notwendig.

Deswegen glaube ich schon an Gott, aber nicht an einen Bibelgott, der quasi in die Natur von aussen eingreift.

[Grüner Simon]

Genau:

Und wenn Rassismus (als Ablehnung von Fremden) schädlich wäre, würden sicher nicht so viele so denken.

Der übersteigerte Humanismus entfernt den Menschen wie gesagt von der Natur.

Er unterstellt ihm, bestimmte Gedanken seien etwas schlechtes. Dabei will er lediglich die Natur nach einem humanistischen Ideal formen.

Aber das funktioniert nicht.

Also ist eine rigorose Umweltzerstörung auch eine natürliche Sache, da viele so denken. Somit auch nicht schädlich.

[Klopperhorst]

Bitte sag mir deine Adresse, denn in mir kommt langsam der Trieb hoch dir die Fresse zu polieren.
Du kannst ja nichts dagegen haben da ich nur auf den Humanismus scheiße, und dem Ruf der Natur folge.

Versuch es, du wirst das Echo vertragen müssen. Das ist die Natur.

Alles geschieht notwendig.

Moralische Flausen sind zwar in uns a priori vorhanden, aber sie dienen eben letztendlich nur dem Zweck des Überlebens.

[Grüner Simon]

Und wer entscheidet, was richtig ist? Deine Moralvorstellungen?

Was richtig ist, entscheidet die Selektion.

Wer überlebt, der hat etwas richtig gemacht, wer nicht, der hat etwas falsch gemacht. Eine Gesellschaft, die aufgrund zu vieler Fremden untergeht, wird selektiert, also werden auch die Verhaltensmuster (Ideologien), die dazu führten, selektiert.

Die Stunde der Wahrheit kommt für die BRD und die ganze westliche Welt erst noch. Die Massenzuwanderung/Geburtendefizite bestehen "erst" seit 40 Jahren. Die Selektion erfolgt vielleicht in 80 Jahren, wer weiss.

Noch scheint Energieeffizienz zu bestehen, d.h. die Länder erleiden keinen sonderlichen Nachteil durch die Massenzuwanderung. Aber was ist, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse zwischen Zuwanderern und Einheimischen umgekehrt haben? Wir werden es noch erleben.

Aber was wäre schlimm daran, wenn das deutsche Volk untergeht? Es hätte schließlich etwas falsch gemscht, und wird deshalb selektiert.

[Klopperhorst]

Aber was wäre schlimm daran, wenn das deutsche Volk untergeht? Es hätte schließlich etwas falsch gemscht, und wird deshalb selektiert.


Ja, wenn es untergeht, und danach sieht es aus, soll es nicht überleben. Es wird von vitaleren, überlebensfähigeren Völkern und Ethnien ersetzt.
So ist das.

[Grüner Simon]

Wenn ich aus dem Flugzeug springe, wirken die Naturgesetze, diese entscheiden, nicht Gott.

In der Gesellschaft ist es genauso. Energien und Massen sind bestimmende Elemente und ihr Ausgleich bestimmt die gesellschaftliche Entwicklung.

Wer sagt, dass die Natrugesetze nicht Gott sind. Gott wird als allumfassend gesehen, entsprechend ist Gott auch jedes Naturgesetz.

Gott entscheidet also doch

[Grüner Simon]

Schon klar, daß jetzt wieder alles mit Gott bewiesen werden soll.

Ich werde euch beweisen, daß Gott nicht eingreift. Ich springe noch heute aus einem Flugzeug.

Der Humanist in mir sagt dazu schade, der von Trieben geleitete sagt dazu: beeil dich

[Klopperhorst]

Wer sagt, dass die Natrugesetze nicht Gott sind. Gott wird als allumfassend gesehen, entsprechend ist Gott auch jedes Naturgesetz.

Gott entscheidet also doch

Die Naturgesetze arbeiten kalt und ohne Moral, einfach nach der Notwendigkeit. Es interessiert sie nicht, ob das Messer, was dir ins Herz gerammt wird, einen Menschen und alles, was er wollte und dachte, vernichtet.

[Grüner Simon]

Die Naturgesetze arbeiten kalt und ohne Moral, einfach nach der Notwendigkeit. Es interessiert sie nicht, ob das Messer, was dir ins Herz gerammt wird, einen Menschen und alles, was er wollte und dachte, vernichtet.

Sagst du weil du es so interpretierst. Nicht weil du es weisst.

[Klopperhorst]

Sagst du weil du es so interpretierst. Nicht weil du es weisst.

Ist so. Alle Moral existiert nur für den Menschen, in einem sozialen System, letztendlich für das Überleben der Rasse notwendig.

[twoxego]

ein letzter versuch:

hätte klopperhorst tatsächlich recht,
könnten wir jedem menschen grosse teile des hirns entfernen ohne dass sich etwas wesentliches ändern würde.
was wir mit den fleischmassen dann machen könnten, muss ich erst noch überlegen.

ja, der mensch ist teil der natur, wie jedes tier.
im gegensatz zu diesem ist er aber auch noch zivilisiert auch, wenn man manchmal daran zweifeln möchte.

[Klopperhorst]

ein letzter versuch:

hätte klopperhorst tatsächlich recht,
könnten wir jeden menschen grosse teile des hirns entfernen ohne dass sich etwas wesentliches ändern würde.
was wir mit den fleischmassen dann machen könnten, muss ich erst noch überlegen.

Was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist, daß er nicht nur in der Gegenwart denkt, er kann Vergangenheit und Zukunft verbinden, also planen.

Und das ist ein wesentlicher evolutionärer Vorteil für das Überleben.

Deswegen hat die Natur auch das hochentwickelte Gehirn hervorgebracht.

Würde der Mensch es nicht mehr haben, würde er nicht überleben, er hat ja nicht mal ein Fell, das gegen Kälte schützt.

[Grüner Simon]

Ist so. Alle Moral existiert nur für den Menschen, in einem sozialen System, letztendlich für das Überleben der Rasse notwendig.

Die Rassen anderer Tierarten bekämpfen sich auch nicht gegenseitig mit der Gefahr die gesammte Art und andere Arten hinzu zu vernichten. Der Mensch braucht die Moral da sein übriges Verhalten auch nicht dem der Tierwelt entspricht.

z.B eigenen Lebensraum/Lebensgrundlagen zerstören

[Klopperhorst]

Der Mensch braucht die Moral da sein übriges Verhalten auch nicht dem der Tierwelt entspricht.

Deswegen ist Moral (wie Planungsvermögen) ein Überlebensvorteil.

Wenn jeder seinen unmittelbaren Trieben nachgeben würde, wäre die Menschheit schnell am Ende.

Ansonsten: Moral ist räumlich/zeitlich begrenzt, sie wirkt nur unmittelbar nicht mittelbar. Deswegen denkt die Menschheit auch nicht so sehr an das, was in 200 Jahren sein wird und welche Welt sie der Nachkommenschaft hinterläßt, ebenso interessiert es die Mitglieder einer Familie, Ethnie weniger, wie es anderen Familien und Ethnien geht.

Moral ist also nicht universell sondern a) überlebensnotwendig b) räumlich/zeitlich begrenzt.

[Grüner Simon]

Deswegen ist Moral (wie Planungsvermögen) ein Überlebensvorteil.

Wenn jeder seinen unmittelbaren Trieben nachgeben würde, wäre die Menschheit schnell am Ende.

Ansonsten: Moral ist räumlich/zeitlich begrenzt, sie wirkt nur unmittelbar nicht mittelbar. Deswegen denkt die Menschheit auch nicht so sehr an das, was in 200 Jahren sein wird und welche Welt sie der Nachkommenschaft hinterläßt, ebenso interessiert es die Mitglieder einer Familie, Ethnie weniger, wie es anderen Familien und Ethnien geht.

Moral ist also nicht universell sondern a) überlebensnotwendig b) räumlich/zeitlich begrenzt.

Mag sein, muss nicht so bleiben. Außerdem ist nicht die Moral in dem als zweites genannten Rahmen sondern ihre Anwendung. Der moralisch integere Mensch würde dir etwas pfeifen, dass die Moral nur unmittelbar ist.

[Klopperhorst]

Mag sein, muss nicht so bleiben. Außerdem ist nicht die Moral in dem als zweites genannten Rahmen sondern ihre Anwendung. Der moralisch integere Mensch würde dir etwas pfeifen, dass die Moral nur unmittelbar ist.

Du verwechselst Moral mit Gesetz. Moral ist unmittelbar, sie spricht aus jedem gesunden Menschen, nämlich, daß er notfalls sein eigenes Wohl für die Gemeinschaft zurückstellt. Die Mutter opfert sich für ihre Kinder, der Mann zieht für das Volk in den Krieg usw.

Das Gesetz ist dazu da, um die Moral mittelbar zu erzwingen, also mit etwas negativem (der Strafe bei Unterlassung) zu belegen. Das Gesetz erzwingt aber den Staat.

Deswegen ist der Staat die höchste Verkörperung der Moral und im weiteren Sinne die Volksgemeinschaft die höchste Verkörperung des Staates.

[Gott-Los]

Die Welt wird beherrscht von bösen Wörtern. Eins davon ist "Rassismus".

Anscheinend ist dieses Wort bei einer Mehrheit der Menschen verpöhnt, zumindestens mit negativen Urteilen besetzt.

Umso wichtiger ist es, den Rassismus zu definieren, ihn zweitens zu legitimieren und drittens die Wortwahl zu relativieren.

Ich fange also an:

1. Definition

Rassismus bedeutet, das Einteilen der Menschen in Rassen. Dies ist ein fälschlich gebrauchter Begriff, aber da es nun mal nicht Ethnozismus sondern Rassismus heisst, muss man diesen Begriff beibehalten.

Es gibt gewissermaßen 3 Rassen-Pole, die weisse, die schwarze und die gelbe Rasse. An den Schnittstellen dieser Pole haben sich Mischpopulationen gebildet, vor allem im Nahen Osten. Die Rassen selbst sind in mannigfaltige Unterpopulationen eingeteilt, z.B. bei der weissen Rasse in mindestens 4, westisch, nordisch, slawisch und dinarisch -> es gibt aber auch noch diffizilere Einteilungen.

Soweit so gut: Niemand wird diese Tatsache wohl abstreiten wollen.

So gehe ich gleich zum nächsten Gesichtspunkt über, der Legitimation.

2. Legitimation

Rassismus bedeutet das Wissen der Unterschiedlichkeit von Ethnien. Diese Unterschiedlichkeit manifestiert sich in Äusserlichkeiten, Charaktereigenschaften und Mentalitäten. Ich postuliere einmal, daß letztere Dinge die ausgeprägte Kultur maßgeblich bestimmen.

Die Natur hat nun die verschiedenen Ethnien und Unterpopulationen, sprich Völker, entstehen lassen, weil es einen Hang dazu gibt. Der Natur war und ist nicht daran gelegen, irgendein Werk, das sie selbst hervorbrachte, vermischen zu lassen; sondern jedes Werk hat einen für sich genommenen Antrieb zur weiteren Entwicklung, welche sich im Kampf der Evolution ausdrückt.

Rassen stehen in einem evolutionären Wettbewerb.

Nicht ihre Vermischung ist das Ziel, sondern ihr Kampf um die Existenz. Nur so kann man Kriege erklären. Wären alle Völker und Menschen gleich, von dem humanistischen Standpunkt aus betrachtet, dann gäbe es gar keinen Grund für Kriege, denn kein Volk würde das Recht für sich beanspruchen, andere Völker auszurotten oder ihnen ihren Platz streitig zu machen.

Da sich dieses Verhalten aber durch die ganze Geschichte zieht, müssen wir annehmen, daß es einen tieferen Sinn dazu gibt, daß der Natur etwas daran gelegen sein muss.


3. Relativierung

Der Rassismus kann in zwei Formen eingeteilt werden

a) Rassismus auf Basis des Überlegenheitsanspruches einer Rasse

b) Rassismus auf Basis des Überlebenswillens einer Rasse

Zu Punkt a) ist zu sagen, daß diese Form des Rassismus der klassische Rassismus war. Schon bei den Juden/Hebräern finden wir ihn, er drückt sich im Einzigartigkeitsanspruch des Volkes und seiner Religion aus; wir finden ihn bei den missionarischen Spaniern ebenso wie bei den weissen Protestanten, welche ihn zum Überlegenheitsdenken bei der Eroberung der neuen Kontinente machten. Auch das 3. Reich basierte auf einem Rassismus der Form a), denn hier galt die Überlegenheit der nordischen Rasse, allen anderen Rassen gegenüber als politische Handlungsdirektive.

Zu Punkt b) ist zu sagen: Diese Form des Rassismus bedeutet Schutz, Aufrechterhaltung der Rassepole, keine Stellung eines irgendwie gearteten Überlegenheitsanspruches und auch keine Verfolgung der fremdrassigen Menschen. Wenn wir den Rassismus der Form b) genau analysieren, so ist er uns a priori in die Wiege gelegt, denn jeder Mensch, jede Familie, schließlich jede Sippe, Gemeinschaft und jedes Volk, hat diesen Rassismus in sich, d.h. das Schutzbedürfnis der Erhaltung der eigenen Identität.


Völliger Unsinn. "Rassen" so wie du sie nennst, sind einfach nur evolutierte Anpassungen an die Umgebung. Letzendlich kommt jede "Rasse" von einem (vom Affen)

[Klopperhorst]

Völliger Unsinn. "Rassen" so wie du sie nennst, sind einfach nur evolutierte Anpassungen an die Umgebung. Letzendlich kommt jede "Rasse" von einem (vom Affen)

Nein, Menschen stammen höchstens von affenähnlichen Wesen ab, die sich evolutionär weiterentwickelt haben.

Ansonsten bestätigst du ja nur, daß es Menschenrassen gibt, also Anpassungen an verschiedene Umweltbedingungen, wozu auch Kulturen gehören.

[fritz hamann]

schade, dass man den menschen nicht mehr in " freier wildbahn " beobachten kann.
unverständlicherweise zieht er es ja vor, in der " zivilisation " zu leben.

Klar kann man ,Twoxego.
So wurden die Grundlagen der Humanethologie geschaffen.
Fritz

[twoxego]

So wurden die Grundlagen der Humanethologie geschaffen.


aber klopperhorst's ideen haben damit nicht allzuviel zu tun, oder ?

[Mauser98K]

und wie kommst DU zu dieser annahme?

ich finde es absurd, dass man in einem INTERNETFORUM die entfernung von der natur beklagen kann.

wir menschen haben KULTUR, um über die natur zu triumphieren.

"Wenn wir die Natur verstehen wollen, müssen wir erst lernen, ihr zu gehorchen."

(William von Baskerville in der Verfilmung von Umberto Ecos "Der Name der Name der Rose")

[fritz hamann]

aber klopperhorst's ideen haben damit nicht allzuviel zu tun, oder ?

Tja,
wie ich bereits vorher ausführte ,gebraucht er einige Fachtermini nicht richtig,was bei einem solchen Thema leicht zu Ausfälligkeiten seitens besonders indoktrinierter Teilnehmer führt.
Weiterhin ist seine ,,feststellende" Redeweise wenig geeignet,zur Sachlichkeit beizutragen,wie bereits vorher erwähnt.
Ich halte ihm zugute,daß er Informatiker und kein Naturwissenschaftler ist.
Einige von ihm gezogene Schlußfolgerungen sind naheliegend,jedoch (noch) nicht empirisch beweisbar.
Hier begibt er sich also auf dünnes Eis.
Ich persönlich bin einigen seiner Ansichten zugeneigt,werde mich jedoch nicht so weit aus dem Fenster lehnen und diese als ,,Erkenntnis" vertreten.
Weitergehende und vergleichende Forschung in diesem Bereich ist überfällig.
Fritz

[twoxego]

Tja,
wie ich bereits vorher ausführte ,gebraucht er einige Fachtermini nicht richtig,hallo fritz !

ich glaube, dass weiss er ganz genau und ich glaube er hat spass daran.
ja, ja, der horst.
vor einer weile hat er mit kant genau das gleiche gemacht.
das war wirklich lustig.


ps.:


ich wüsste wirklich gern, wie du über richard dawkins denkst.

gruss twoxego.

[fritz hamann]

hallo fritz !

ich glaube, dass weiss er ganz genau und ich glaube er hat spass daran.
ja, ja, der horst.
vor einer weile hat er mit kant genau das gleiche gemacht.
das war wirklich lustig.


ps.:


ich wüsste wirklich gern, wie du über richard dawkins denkst.

gruss twoxego.

Hallo Twoxego.
Ich habe einige Abhandlungen von Dawkins gelesen und bin durchaus mit ihm,wenn er geradezu genial die Wirkungsweise von Mutation und Selektion darlegt.Zuweilen erscheint er mir jedoch ein wenig verbohrt,oder besser ausgedrückt,persönlich berührt,wenn er sich mit Stephen Jay Gould auseinandersetzt.Dabei sind beide gar nicht so weit voneinander entfernt,was ihre Thesen betrifft.
Ansonsten sehe ich Dawkins als einen konsequenten Weiterdenker der Darwin`schen Evolutionstheorie.Da diese unwiderlegt und in sich logisch ist,außerdem auch mit den neueren Forschungsgebieten der Biologie harmoniert,kann ich mich mit den meisten seiner Ausführungen einverstanden erklären.
Mit dem Wenigen,was ich von Gould gelesen habe,kann ich das jedoch meistens auch.
Dawkins könnte man einen gewissen ,,Fundamentalismus" vorhalten,während Gould sich den Vorwurf des Aufstellens ,,metaphysischer" Behauptungen machen lassen muß.
Ich hoffe noch lange genug zu leben,um eine Widerlegung (wahrscheinlich Gould`s,wenn Du mich fragst) oder ,noch besser,eine Synthese beider Theorien zu erleben.
Gruß
Fritz

[fritz hamann]

hallo fritz !

ich glaube, dass weiss er ganz genau und ich glaube er hat spass daran.
ja, ja, der horst.
vor einer weile hat er mit kant genau das gleiche gemacht.
das war wirklich lustig.
.[/size]

Ich glaube das,ohne ihn näher zu kennen,nicht.
Nach wie vor bin ich der Ansicht,daß er das Richtige meinte,es aber unglücklich ausgedrückte.
Da ich schon einige andere Beiträge von ihm gelesen habe,komme ich zu dem Schluß,daß er durchaus kein Spaßvogel ist,es ihm im Gegenteil vielleicht sogar ein wenig an Humor mangelt.
Er ist Informatiker,nicht vergessen.Er begibt sich also mit diesem Thema auf fremdes Terrain.Wenn ich mir vorstelle,wie ich mich aufführen würde,sollte ich über Informatik referieren,kommt er geradezu glänzend dabei weg.
Fritz

[twoxego]

hallo fritz !

danke für die erklärung über dawkins.
ich überblicke das natürlich nicht annähernd so wie du.
ein problem bei der lektüre, alles klingt immer überzeugend und man kann
ja nicht alles selbst erforschen.


übrigens; erforschen:

(noch ein bisschen adams.)

wenn man einem naturwissenschaftler eine katze übergibt und ihn bittet,
herauszufinden, warum sie lebt und was, bitte schön, dieses " leben " eigentlich ist,
tut er folgendes;
er nimmt sie auseinander.
er findet keine antwort auf die gestellten fragen.
dennoch wird er eine längere abhandlung darüber verfassen, warum er keine finden
konnte.
übrig bleiben ungewissheit und eine kaputte katze.



gruss twoxego

[Klopperhorst]

Zum Glück geht es nicht um Begriffe sondern um die Sache.

Und die wird sich zum Guten wenden.

[fritz hamann]

hallo fritz !

danke für die erklärung über dawkins.
ich überblicke das natürlich nicht annähernd so wie du.
ein problem bei der lektüre, alles klingt immer überzeugend und man kann
ja nicht alles selbst erforschen.


übrigens; erforschen:

(noch ein bisschen adams.)

wenn man einem naturwissenschaftler eine katze übergibt und ihn bittet,
herauszufinden, warum sie lebt und was, bitte schön, dieses " leben " eigentlich ist,
tut er folgendes;
er nimmt sie auseinander.
er findet keine antwort auf die gestellten fragen.
dennoch wird er eine längere abhandlung darüber verfassen, warum er keine finden
konnte.
übrig bleiben ungewissheit und eine kaputte katze.



gruss twoxego


Da will ich dem Adams doch ein wenig in`s Handwerk pfuschen!
Auseinandernehmen kann er die Katze immer noch,nämlich wenn sie nach einer langen Zeit der Beobachtung eines natürlichen Todes gestorben ist.
Die Abhandlung dürfte dann etwas umfangreicher ausfallen.
Ein seriöser (Natur!)Wissenschaftler würde aber die Frage nach dem Sinn gar nicht erst akzeptieren!
Das würde ja eine ,,Zweckbestimmtheit" , eine ,,Sinngerichtetheit" voraussetzen und die ist in der Natur nicht gegeben.Teleologische(zweckgerichtete) Weltbilder sind den Gläubigen vorbehalten,aber auch nur den unkritischen.
Gruß
Fritz

[fritz hamann]

hallo fritz !

danke für die erklärung über dawkins.
ich überblicke das natürlich nicht annähernd so wie du.
ein problem bei der lektüre, alles klingt immer überzeugend und man kann
ja nicht alles selbst erforschen.


[/size]

Was kennst Du denn von Dawkins,Twoxego?
Hast Du mal was von Gould gelesen?
Fritz

[twoxego]

Was kennst Du denn von Dawkins,Twoxego?
Hast Du mal was von Gould gelesen?
Fritz

hallo fritz !


den namen gould kannte ich bislang nicht.
von dawkins las ich " der blinde uhrmacher " und war schwer beeindruckt.

bei der adams geschichte geht es doch mehr so um die vorgehensweise,
wie man sie sich halt, als laie, so vorstellt.
sie spielt natürlich auch noch auf schrödinger ( den katzenmörder ) an.
vielleicht steckt aber auch nur irgendein traumatisches geschehen dahinter.
adams war schon ein wenig seltsam.
mir hat sie jedenfalls immer gut gefallen.

gruss twoxego


ps.:

falls du irgendwann mal monty pythons " das leben des brian " gesehen hast;
adams war der, am dritten kreuz von links.
ein grosser mann;
ich glaube 1,90m oder so.