Der deutsche Militarismus

[Katukov]

Hier das deutsche Militariste [...]* im O-Ton:


Generalfeldmarschall Graf v.Moltke im Jahre 1880:

"Der Frieden ist ein Traum, und nicht einmal ein schöner, und der Krieg ist ein Glied in Gottes Weltordnung. In ihm entfalten sich die edelsten Tugenden des Menschen, Mut und Entsagung, Pflichttreue und Opferwilligkeit mit Einsetzung des Lebens. Ohne den Krieg würde die Welt im Materialismus versumpfen." (1)


General Friedrich von Bernhardi sein Buch „Deutschland und der nächste Krieg“

1912 veröffentlichte der bekannteste deutsche Militärtheoretiker General Friedrich von Bernhardi sein Buch „Deutschland und der nächste Krieg“ das 1913 bereits in 6. Auflage erschien und viele Sprachen übersetzt wurde. Im ersten Kapitel „Das Recht zum Kriege“ stellte er den Krieg als ökonomische und biologische Notwendigkeit zur Weiterentwicklung
der deutschen Rasse dar. Bernhardi postulierte das „Recht auf Eroberung“ für den Stärkeren.
Im zweiten Kapitel „Die Pflicht zum Kriege“ forderte er die Größe eines Staatmannes besteht darin den Krieg zu einem günstigen Zeitpunkt herbeizuführen. In den weiteren Kapiteln ging er davon aus das Deutschland bei der letzten Teilung der Welt zu kurz gekommen sei und es sei seine historische Mission das Versäumte nachzuholen. Er forderte Osteuropa als
Siedlungsraum. Am Schluß seines Buches zitierte er Friedrich II. „ Ist das Wort Angreifer so schrecklich? Es ist eine Vogelscheuche, mit der man nur Feiglingen Angst einjagt.“ (2)


General Wilhelm Groener an Friedrich Ebert im Jahre 1919:

"Wir dürfen niemals der Selbsttäuschung pazifistischer Ideologen unterliegen, als ob durch Unterdrückung jeglichen nationalen und kriegerischen Geistes in einer Nation der ewige Frieden und die menschliche Glückseligkeit erreichbar wären. [...] Nur im dauernden Kampf um das Leben werden die geistigen und sittlichen Kräfte gestärkt und gestählt, die allein die Schwingen bilden für den Aufstieg eines Volkes. Welches Volk gegen dieses Naturgesetz verstößt, ist innerlich krank und zum Niedergang bestimmt. Falsche Propheten sind es, die
dem Volke empfehlen, im Kampf um das Dasein auf die Stählung und die Anwendung auch der physischen Kräfte zu verzichten." In den folgenden Friedensjahren müsse sich Deutschland "als großes Volk, das nicht niedergehen will, das den Willen zum Kampf ums Dasein festhält und diesen Kampf mit den Völkern der Erde wieder aufnimmt in dem Maße und mit den Mitteln, die ihm vernünftigerweise nach dem Zustand seiner Kraft zu Gebote
stehen." (3)



Generaloberst Ludwig Beck in den dreißiger Jahren

"Das letzte Mittel im Verkehr der Staaten untereinander wird auch in Zukunft der bewaffnete Kampf bleiben." Jeder Staat sei "grundsätzlich berechtigt, das Schwert zu gebrauchen". Denn der Krieg sei nun einmal "ein Glied in Gottes Weltordnung". "Den Krieg können wir nicht abschaffen. Jedes Nachdenken über die von Gott gewollte Unvollkommenheit der Menschen
muß immer wieder zu diesem Resultat kommen." (4)



Seeckt im Jahre 1936

"Der Krieg ist die höchste Steigerung menschlicher Leistung, er ist die natürliche, letzte Entwicklungsstufe in der Geschichte der Menschheit." (5)



Aus der Denkschrift des Oberkommandos der Wehrmacht, "Die Kriegsführung als Problem der Organisation" vom 7.3.1938:

"Was ist der Krieg der Zukunft?
Der Krieg in seiner absoluten Form ist die gewaltsame Auseinandersetzung zweier oder mehrerer Staaten mit allen Mitteln.
Trotz aller Versuche, den Krieg zu ächten, bleibt er ein Naturgesetz, das sich eindämmen, aber nicht beseitigen lässt und der Erhaltung von Volk und Staat oder der Sicherung seiner geschichtlichen Zukunft dient.
Dieser hohe sittliche Zweck gibt dem Kriege sein totales Gepräge und seine ethische Berechtigung." (6)





(1) Wolfram Wette, Die Wehrmacht, Franfurt am Main 2005, S. 144
(2) Förster, Helmert, Otto, Schnitter, Der preußisch-deutsche Generalstab, Berlin 1966, S. 87 f.
(3) Wette, S. 148 f.
(4) Wette, S.150
(5) Gerhard Förster, Totaler Krieg und Blitzkrieg, Berlin 1967, S. 24
(6) Wolfgang Michalka, Deutsche Geschichte 1939-1945, Frankfurt am Main 1999, S.148

[Krabat]

General Wilhelm Groener an Friedrich Ebert im Jahre 1919:

"Wir dürfen niemals der Selbsttäuschung pazifistischer Ideologen unterliegen, als ob durch Unterdrückung jeglichen nationalen und kriegerischen Geistes in einer Nation der ewige Frieden und die menschliche Glückseligkeit erreichbar wären. [...]

Wie wahr, wie wahr.

[mggelheimer]

Zitate aus großen Zeiten, - sie zu lesen beflügeln immer wieder die Gedanken und die Hoffnungen an eine deutsche Auferstehung unserer versumpften "Nation".

[Neutraler]

Auch dieser Text von Katukov wurde auf anderen Foren regelrecht zerissen:


Wenn man nichts vom sogenannten relativen Bellizismus weiß, dem Moltke anhing, interpretiert man dieses Zitat zwangsläufig völlig falsch. Dieser sieht den Krieg als unvermeidbar, aufoktroyiert an, als notweniges Übel, kann ihm aber positive Aspekte abgewinnen. Von einem Kriegwollen kann dabei jedoch keine Rede sein. (1)

Tatsächlich sah Moltke nach der Reichsgründung Positives und Gefahren durch die bisherigen Kriege: „Wir haben durch unsere glücklichen Kriege an Achtung überall, an Liebe nirgends gewonnen“ (2)
Er war sich klar, dass man Deutschland ob seiner starken Macht achtete, aber man müsse sich mit „Waffen schützen, damit es [das Erreichte] uns nicht wieder entrissen wird.“ (3)
Er sah also Gefahren für Deutschland und glaubte nur starke Waffen könnten es verteidigen. daher war er gegen die Abrüstung. Allerdings darf man nicht in den Fehler verfallen, zu glauben, dies wäre eine Kriegsvorbereitung. Aufgrund der aktuellen Lage meinte er nämlich, „daß unter solchen Umständen für uns Abrüstung Krieg ist, der Krieg, den wir gern vermeiden wollen“ (4)
Folgerichtig lehnte er auch die französische Aufrüstung nicht ab, sprach sich sogar gegen eine Forderung an Frankreich aus, diese einzustellen (5). Als diese Aufrüstung abgeschlossen war, glaubte Moltke übrigens nicht mehr daran, dass man einen erfolgreichen Präventivschlag gegen Frankreich unternehmen könne. (6)
Zudem begriff Moltke das Militär als eine Schule der Nation und glaubte, nur die Armee könne die Bürger moralisch festigen (7), denn er meinte, die größte „Gefahr aller Länder liegt jetzt wohl im Sozialismus“ (8), nicht in äußeren Feinden.

Ihm selbst aber schenkte man ihm kein Gehör, sein Gesetzentwurf zur Heeresstärkung wurde abgelehnt im Reichstag (9), wenig überraschend beim heftigen Widerstand der Sozialdemokraten. Interessanter ist da sein Zerwürfnis mit Bismarck.

Dieser hatte ihn schon 1881 kaltgestellt und der Generalquartiermeister von Waldersee übernahm mehr oder weniger öffentlich die Aufgaben Moltkes, der nur noch formal noch Generalstabschef war. Moltke hatte sich der Politik Bismarcks untergeordnet. (10)
Tatsächlich hatte er sich schon immer, auch auf dem Höhepunkt seiner Karriere kurz nach dem Dt-Fr-Krieg, dem Primat der Politik letztlich untergeordnet (11)

Interessant auch eine seiner letzten Reden vor dem Reichstag:
„Meine Herren, wenn der Krieg, der jetzt schon mehr als zehn Jahre wie ein Damoklesschwert über unseren Häuptern schwebt, wenn dieser Krieg zum Ausbruch kommt, so ist seine Dauer und sein Ende nicht abzusehen. Es sind die größten Mächte Europas, welche gerüstet wie nie zuvor, gegeneinander in den Kampf treten; keine derselben kann in einem oder in zwei Feldzügen so vollständig niedergeworfen werden, daß sie sich für überwunden erklärte, daß sie auf harte Bedingungen hin Frieden schließen müsste, daß sie sich nicht wieder aufrichten sollte, wenn auch erst nach Jahresfrist, um den Kampf zu erneuern.
Meine Herren, es kann ein Siebenjähriger, es kann ein Dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der Europa in Brand steckt, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert“
- Moltke, 14.05.1890 (12)

Nicht allzu militaristisch, wenn der Krieg als ein Damoklesschwert beschrieben, die Erinnerung an den schrecklichen Dreißigjährigen Krieg beschworen und die Kriegsgefahr mit einem Pulverfass verglichen wird.
Klingt eher wie ein Appell an den Reichstag diplomatische Lösungen vorzuziehen. Und genauso wird es in der Fachliteratur auch gesehen.

Es bleibt vielleicht noch zu sagen, dass der Urenkel dieses „Gesindels“ von Moltke seinerzeit sogar dermaßen militaristisch war, dass er mit widerlichen Militärs wie Hans Oster gegen die deutsche, gewählte Regierung opponierte! Welch ekelhafte Erziehung mag so ein Mann genossen haben, in dieser Familie! (vorsicht: Sarkasmus; Helmuth James v. Molkte wurde 1945 von Freisler und dem Volksgerichtshof zum Tode verurteilt)




(1) vgl. Kunisch, J. (Hg.): Die Wiedergeburt des Krieges aus dem Geist der Revolution, Berlin 1999 zu den Ursprüngen des Bellizismus
(2) Hahn, L.: Fürst Bismarck, Bd.2, Berlin1878, S., zitiert nach Engelberg, E: Bismarck, Bd.2, München 1993, S.167
(3) ibid.
(4) Stadelmann, R.: Moltke und der Staat, Krefeld 1950, S.256
(5) vgl. Wolter, H.: Bismarcks Außenpolitik, Berlin 1984, S.183
(6) vgl. Fiedler, S.: Taktik und Strategie des Millionenheere, in: Heerwesen der Neuzeit, Bonn 1993, S.93f
(7) Engelberg, E: Bismarck, Bd.2, München 1993, S.165
(8) Helmert H./Schmiedel K.: Zur Kriegspolitik und Strategorie des preußischen Generalstabes 1870/71, in: Bartel H./Engelberg E. (Hg): Die großpreußsich-militaristische Reichsgründung, Bd.2, Berlin 1971, S.97
(9) vgl. Engelberg, E: Bismarck, Bd.2, München 1993, S.167f
(10) vgl. Stadelmann, R.: Moltke und der Staat, Krefeld 1950, S.316
(11) vgl. Fiedler, S.: Taktik und Strategie der Einigungskriege, in: in: Heerwesen der Neuzeit, Bonn 1993, S.277f.
(12) Moltke, H.K.B.: Gesammelte Schriften und Denkwürdigkeiten, Bd.7, S.139


- Anhänger des relativen Bellizismus

Insbesondere die Wirkung auf das politisch-moralische Denken und der Wirkung dessen auf die Realpolitik. Ganz abgesehen davon, dass wohl das grundlegende Verständnis dieser Philosophie fehlt, die den Krieg nicht will, ihn aber als aufoktroyiert ansieht und ihm auch gutes abringen kann.

- Heer als Schule der Nation; v.a. gegen den Sozialismus

Hängt eng mit Punkt 1 zusammen. Moltke hatte die Schrecken des Krieges gesehen, meinte das genau nicht, wenn er von Schule der Nation sprach.
Er sah positives in der politisch-moralischen Festigung, die man im Heer gewann, und wollte dies als Abwehr gegen den Sozialismus instrumentalisieren. Schließlich betrachtete er diesen als die größte Gefahr, nicht etwa einen auswärtigen Feind

- Gefahr durch andere Nationen macht Rüstung erforderlich

Moltke wusste, dass der Friede mit Frankreich hart war und die Engländer den neuen Kontinentalmachtblock sehr kritisch beäugten. Nur eine starke Rüstung konnte verhindern, dass diese Mächte ein allzu schwach scheinendes Land angreifen und somit den Krieg auslösen würden.

- „Gleichgewicht der Kräfte“ als Friedensgarant

Folglich war er auch nicht gegen eine französische Aufrüstung, da sonst einige auf den Krieg mit dem allzu schwach scheinendem Frankreich lüstern würden.
Die Reichstagsrede vom 14.05.1890 macht das nur allzu deutlich und ist in diesem Zusammenhang zu sehen, wie auch anderen deutlich kriegerischeren Reden zeigen, etwa die eines gewissen Bülow...
Es ist wohl kaum militaristisch den potentiellen Gegner zu stärken, doch genau das forderte Moltke – um den Krieg zu vermeiden.

- Primat der Politik

Moltke hat sich und seine Planung immer, wenn auch teils zähneknirschend, der Politik untergeordnet. Das Militär ordnet sich der zivilen Regierung unter und diktiert ihr nicht, so wie während des Ersten Weltkrieges die OHL.Ein hochmodernes Konzept, das eines der effektivsten ist, dem Militarismus entgegenzuwirken. Nicht umsonst wurde es beim Aufbau der Bundeswehr ganz groß geschrieben.

Besonders interessant, da genau zutreffend:

All diese Punkte wurden komplett ignoriert.

Ich weiß nicht, ob die intellektuellen Fähigkeiten eines „Shukow/Katukow/*füge anderen General Stalins ein*“ nicht ausreichten, um meine Bitte nach einer ausführlichen Antwort zu lesen, oder nicht ausreichten, eine solche zu formulieren. Es würde mir deutlich einfacher fallen, dich ernst zunehmen, „Shukow“, wenn du Prozesse in der Geschichte nicht mit einem Einzeiler (event. plus Zitat) zu erklären versuchtest.
Um ehrlich zu sein, es wäre ein guter Start, dein Geschichtsbild erst nach dem Lektürestudium aufzubauen, und nicht das in der Literatur geschriebene zurechtbiegen zu wollen, damit es in dein Bild passt.
Noch besser wäre es, wenn du auf zu erwartende Einsprüche von ‚Kollegen’ angemessen reagieren, vielleicht sogar etwas Einsicht zeigen könntest.

Aber wie ich gerade gesehen habe, bist du dazu nicht in der Lage.


Nur hat dies hier eine Vorgeschichte:

Problematisch ist, dass "Katukow"'s Eröffnungsbeitrag in einem anderen Forum bereits gepostet wurde, ebenso habe ich meine Replik auch damals schon geschrieben.
Das war am 24.März. Es kam von "Katukow" nur die Erwiderung, man sei halt anderer Meinung.
Nun bringt "Katukow" den selben Beitrag, als hätte es meine Replik nie gegeben und um noch einen draufzusetzen, schafft er es erneut nicht, eine Vernünftige Position zu formulieren.

Er will Moltke als Militaristen darstellen, der Kriegsschuld trägt - anhand eines Zitates und kann diese Position nicht einmal im Ansatz verteidigen. Er weiß dies seit über einem halben Jahr und wiederholt dennoch seine Zitate.

Ich empfinde das schon arg an der Grenze zur Beleidigung. Viele andere User hier kennen diese Geschichte.
Ich erzähle sie nur für noch nicht Eingeweihte, die sich etwas wundern über meinen harschen Ton mit der auferstandenen Stalingeneralität.

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3843&start=0

[Fritz Fullriede]

Vielen Dank für den aufschlussreichen Link,Neutraler! :cool:

[Cannae]

Andere Länder sind stolz auf ihre Feldherren. Hier hingegen werden sie ständig nur in den Dreck gezogen. :ohno:

[Kaiser]

Die deutschen Militärs haben vollkommen Recht. Wo ist das Problem?

[Uki]

Andere Länder sind stolz auf ihre Feldherren. Hier hingegen werden sie ständig nur in den Dreck gezogen. :ohno:

Naja, Nicht alle.
Außerdem kann man auf einige stolz sein.

[Neutraler]

Damals sah das praktisch jedes Offizierskorps so, doch nur den Deutschen dreht man einen Strick daraus und macht sie zu fanatischen Militaristen. Dabei war der englische, österreichische, französische und russische Militärrismus haargenauso, in vielen Fällen sogar noch extremer!

[Lichtblau]

Die deutschen Militärs haben vollkommen Recht. Wo ist das Problem?

2 Weltkriege mit Millionen Toten, mitverursacht und ermöglicht durch den preußisch-deutschen Militarismus, das ist das Problem.

[Fritz Fullriede]

2 Weltkriege mit Millionen Toten,

..angezettelt von den Feinden des Reichs!!!

[-jmw-]

Nur der Ordnung halber: Das Reich gibt's materiell seit zwei Jahrhunderten nicht mehr!

[Schlumpf]

Nur der Ordnung halber: Das Reich gibt's materiell seit zwei Jahrhunderten nicht mehr!

Wie meinen? Das Deutsche reich wurde 1871 gegründet.

[Volkov]

Deswegen lässt man die Bundeswehr auch so klein und schwach und wird nur in Gebiete geschickt wo sie sogut wie nix zu tun hat (mal abgesehen von Afgahnistan jetzt). Weil man Schiss hat das Rufe wie ... und Co. bei der Armee wieder rumgehen (obwohl die Armee immer wieder sagt für Rechte ist kein Platz?!).
Wenn D-Land wieder erstarken würde würde man sagen: The Chancillier is shaking the Continet in their Boots. They want to roll all over Europe like a wild Bull on a Texas Rodeo !

[Brutus]

Deswegen lässt man die Bundeswehr auch so klein und schwach und wird nur in Gebiete geschickt wo sie sogut wie nix zu tun hat (mal abgesehen von Afgahnistan jetzt). Weil man Schiss hat das Rufe wie Deutschland erwache und Co. bei der Armee wieder rumgehen (obwohl die Armee immer wieder sagt für Rechte ist kein Platz?!). Wenn D-Land wieder erstarken würde würde man sagen: The Chancillier is shaking the Continet in their Boots. They want to roll all over Europe like a wild Bull on a Texas Rodeo !

Wieder habe ich die Freude und das Vergnügen, einem Mitglied der Linksfraktion von ganzem Herzen zu gratuleiren!

Ihr seid der Wahrheit bei weitem näher als die Speichellecker der Political-Correctness, bloß fehlt Euch die Courage, aus dem was Ihr als richtig erkannt habt, die letzte und entscheidende Schlußfolgerung zu ziehen.

[EinDachs]

..angezettelt von den Feinden des Reichs!!!

Du meinst die Nazis?

[Volkov]

@ Mister Ragtime: Die da wäre ? Das wir unsere Armee wieder richtiug krass aufrüsten ? Das wir unsere Jungs aus allem wo sie sind zurückziehen ? Hilf mir mal jetzt !

[Brutus]

@ Mister Ragtime: Die da wäre ? Das wir unsere Armee wieder richtiug krass aufrüsten ?

Die BW ist nicht unsere Armee, nur der Hurensturmtrupp im Dienst der Besatzer, um auf fremden Schlachtfeldern verheizt zu werden, oder im Inneren das vielleicht einmal aufbegehrende Volk niederzuknallen. Von daher verbietet sich jeder Gedanke an Rüstung, erst recht Auf-Rüstung.



Das wir unsere Jungs aus allem wo sie sind zurückziehen?

Sicher, und zwar sofort. Aber leider, wo und für wen "unsere Jungs" kämpfen entscheiden andere.

[Volkov]

@ Mister Ragtime: True ! Die BW ist definitiv ne Tango-Armee. Wenn man die aufrüstet und mehr Ärsche tritt würden die doch erschrecken. Die Stützpunkte werden von privaten Sicherheitsfirmen bewacht. Hallo ?! Gehts noch ?! In Zeiten von Terrorgefahr, nenene.
Das unsere Jungs in der kleinen Stärke weg müssen aus diesen heißen Gebiten ist logisch. Aber Beispielsweise der Libanon oder Horn von Afrika: Pirateriejagd ? Lol. Da ist NIX los. Gar NIX: Die Matrosen streichen ihre Masten neu vor Langeweile. Alles unsere Steuergelder die woanders besser aufgehoben wären.

[papageno]

Zu der Bundeswehr kann ich nur sagen:

DIE MAUER IST WEG UND DAMIT GIBT ES ENDLICH WIEDER REISEFREIHEIT

[Fritz Fullriede]

preußisch-deutschen Militarismus

Welch ein lächerlicher Pappdrachen :)) :))

[Lichtblau]

Hab mal aus meinem Eingangsbeitrag ein Video draus gemacht:

http://www.youtube.com/watch?v=YU7OBLVckiA

wie findet ihrs?

[asdfasdf]

2 Weltkriege mit Millionen Toten, mitverursacht und ermöglicht durch den preußisch-deutschen Militarismus, das ist das Problem.

Der preußisch-deutsche Militarismus war sicherlich ein großes Problem, welches es den Alliierten leicht gemacht hat, mit dem Finger auf Deutschland zu zeigen.

[Dr.Zuckerbrot]

Der preußisch-deutsche Militarismus war sicherlich ein großes Problem, welches es den Alliierten leicht gemacht hat, mit dem Finger auf Deutschland zu zeigen.

Waren die jemals weniger militaristisch? Was es ihnen leicht gemacht hat, mit dem Finger auf andere zu zeigen, war neben der Tatsache, daß sie das Faustrecht auf ihrer Seite hatten, ihr Pharisäertum. Sie nehmen den Balken im eigenen Auge eben nicht wahr.

[Freiherr]

Der preußisch-deutsche Militarismus war sicherlich ein großes Problem, welches es den Alliierten leicht gemacht hat, mit dem Finger auf Deutschland zu zeigen.

Schlagwörter, nichts als Schlagwörter!
Eure billige Propaganda könnt ihr wieder einstecken.

Wolfram Wette ist ein typisch politisch korrekter deutscher "Historiker".
Wer sich seine Veröffentlichungen anschaut weiß, was er davon zu halten hat.

[George Rico]

Eine Re-Militarisierung unserer Gesellschaft wäre zu begrüßen, doch mit den heutigen Sesselpfurzern wird wohl kein großer Staat zu machen sein.



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[Humer]

Wir könnten ja mal wieder ein Land überfallen. Wie wäre es für den Anfang mit Lichtenstein oder Luxemburg ???

[Geronimo]

Wir könnten ja mal wieder ein Land überfallen. Wie wäre es für den Anfang mit Lichtenstein oder Luxemburg ???

Bist du bescheuert? Ich habe gerade erst mühsam meine Knete dahin gebracht!:D

[Ahab]

Wär' ein guter Zeitpunkt zum ersten mal festzustellen, dass hierzulande in Städten oder dicht besiedelten Gebieten selbstverständlich deswegen private Wachdienste eingestellt werden, weil die im Gegensatz zum gewöhnlichen Gefreiten, der mit 'ner riesigen G36 am Tor der Kaserne, gleich gegenüber von Schulen und Ämtern (Wie in Münster zum Beispiel) stehen muss, nur eine kleine und diskrete Pistole am Bein hängen haben.

Und zum Zweiten würde ich gerne wissen inwiefern aus uns durch die Militarisierung der Bevölkerung "wieder" ein "großer Staat" würde.?(

[leuchtender Phönix]

Wir könnten ja mal wieder ein Land überfallen. Wie wäre es für den Anfang mit Lichtenstein oder Luxemburg ???

Wenn uns die Schweizer oder die Österreicher durchmarschieren lassen.

[Koslowski]

Bist du bescheuert? Ich habe gerade erst mühsam meine Knete dahin gebracht!:D

Haltet ihn!:128:

[sporting]

Der preußisch-deutsche Militarismus war sicherlich ein großes Problem, welches es den Alliierten leicht gemacht hat, mit dem Finger auf Deutschland zu zeigen.

ich bin ein "fan" des preussisch-deutschen militarismus!

[Haspelbein]

Wär' ein guter Zeitpunkt zum ersten mal festzustellen, dass hierzulande in Städten oder dicht besiedelten Gebieten selbstverständlich deswegen private Wachdienste eingestellt werden, weil die im Gegensatz zum gewöhnlichen Gefreiten, der mit 'ner riesigen G36 am Tor der Kaserne, gleich gegenüber von Schulen und Ämtern (Wie in Münster zum Beispiel) stehen muss, nur eine kleine und diskrete Pistole am Bein hängen haben.[...]

Bitte erzaehl mir, dass dies ein Witz ist. Ich stand damals (in der guten alten Zeit) mit dem G3 direkt gegenueber von Wohnungen, und gegen mein G3 wirkt das G36 doch sehr dezent.

[asdfasdf]

Waren die jemals weniger militaristisch? Was es ihnen leicht gemacht hat, mit dem Finger auf andere zu zeigen, war neben der Tatsache, daß sie das Faustrecht auf ihrer Seite hatten, ihr Pharisäertum. Sie nehmen den Balken im eigenen Auge eben nicht wahr.

Ich hab nichts, aber auch gar nichts anderes behauptet! Genauer lesen!

Es geht hier um den deutschen Militarismus, nicht um den der Alliierten!

Ich habe lediglich aufzeigen wollen, dass sich der deutsche Militarismus, sehr sehr gut für billige Propagandazwecke der Alliierten einspannen ließ.

[Ahab]

Bitte erzaehl mir, dass dies ein Witz ist. Ich stand damals (in der guten alten Zeit) mit dem G3 direkt gegenueber von Wohnungen, und gegen mein G3 wirkt das G36 doch sehr dezent.


Ist es nicht.
Das ist halt eine Sache der Diskretion.

Wir leben nicht mehr in Zeiten des Kalten Krieges und die terroristische Bedrohuung der man sich heute gegenüber stehen sieht bekämpft man dadurch auch nicht.
Von daher braucht es auch keine öffentliche Demonstration der Millitarisierung des Staates.
Und Kindern die sich wie in meinem Beispiel gegenüber einer Kaserne auf dem Pausenhof befinden muss man es schon garnicht demonstrieren.
Was gibt denn das auch für ein Bild ab?


Ich finde das schön.

Keine Ahnung wieso sich da ständig drüber lustig gemacht wird.

[Dubidomo]

... ist eine Einbildung und von den Siegern von 1918 künstlich erzeugt worden. Irgendwie muss man sein Tun und seine Planungen für die Zukunft Deutschlands doch rechtfertigen können.

[Ahab]

Aber die zweite Frage hätte ich schon noch gerne beantwortet...


In wiefern macht eine millitarisierte Gesellschaft einen "großen" Staat?

[Haspelbein]

Ist es nicht.
Das ist halt eine Sache der Diskretion.

Ich persoenlich halte das fuer Unsinn. Wenn man schon militaerisches Grossgeraet in einer Kaserne hat, dann sollte man es auch angemessen verteidigen koennen. Wenn nicht vor dem Feind im Osten, dann halt vor gewaltbereiten Dieben.



Von daher braucht es auch keine öffentliche Demonstration der Millitarisierung des Staates.

Eine Maiparade im russischen Stil ist eine oeffentliche Demonstration der Militarisierung. Wenn man sich der eigenen Soldaten schaemt, dann ist es eher fuer das Verhaeltnis vom Volk zur Armee beschaemend.



Und Kindern die sich wie in meinem Beispiel gegenüber einer Kaserne auf dem Pausenhof befinden muss man es schon garnicht demonstrieren.
Was gibt denn das auch für ein Bild ab?

Ja, was genau gibt es denn fuer ein Bild ab?

[Ahab]

Sicherheit wird gewährleistet.
Der Wachdienst der am Tor einer Kaserne steht ist das eine, aber es gibt selbstverständlich immernoch, Wachhabende, GvDs, UvDs und OvWAs die ihre Rundgänge und Überprüfungen machen, da ändert auch die Tatsache nichts daran, dass eben zivile Wachdienste am Tor stehen.

Es stehen halt einfach anstelle von Soldaten Zivilpersonen am Tor, mehr nicht.
Die Wachhabenden Offiziere und Unteroffiziere sind noch immer Vorgesetzte, es sind noch immer die gleichen Abläufe, es laufen noch immer Soldaten durch die Kaserne ihre Streife und Sicherheitsrelevante Bereiche und Materrial wird immernoch schärfer oder gleich seperat bewacht.

Genauso ist von Scham auch nicht die Rede.


Es geht schlicht und ergreifend um Diskretion.



Steht da vor jeder Städtischen Kaserne ein Kerl in Tarnfleck mit 'nen Gewehr könnte das ein Bild von der BW zeichnen, um welches die Führung bedacht ist es zu vermeiden.

Von schießwütigen Cowboys oder Millitanten.


Das ist kein Image für eine Armee die da ist um humanitäre Hilfe zu leisten und das Land und seine Verbündeten erst in allerletzter Konsequenz zu verteidigen.

[Koslowski]

Ich kann allen hier Beteiligten nur empfehlen, sich noch einmal über den Unterschied zwischen Militarismus und Bellizismus zu informieren.

[Dubidomo]

Ich kann allen hier Beteiligten nur empfehlen, sich noch einmal über den Unterschied zwischen Militarismus und Bellizismus zu informieren.

Die Nachbarn der Deutschen waren immer so lieb. Das merkt man schon mit Beginn der Gegenreformation und dann während des dreißigjährigen Krieges. Nach 1648 wurde es noch schlimmer. Als sich dann die Deutschen in Frankfurt 1848 auf sich selbst zu besinnen begannen, hagelte es Kriege noch und nöcher! Wat lernt man daraus? Die Deutschen sind ein böses Volk und maßlos bellizistisch!!! Sie geben ihren Nachbarn aber auch gar nichts von ihrem Land ab!

[Koslowski]

Die Nachbarn der Deutschen waren immer so lieb. Das merkt man schon mit Beginn der Gegenreformation und dann während des dreißigjährigen Krieges. Nach 1648 wurde es noch schlimmer. Als sich dann die Deutschen in Frankfurt 1848 auf sich selbst zu besinnen begannen, hagelte es Kriege noch und nöcher! Wat lernt man daraus? Die Deutschen sind ein böses Volk und maßlos bellizistisch!!! Sie geben ihren Nachbarn aber auch gar nichts von ihrem Land ab!

Und was hat das jetzt mit meiner Empfehlung zu tun?

[Dubidomo]

Und was hat das jetzt mit meiner Empfehlung zu tun?

Schriebst nicht was von bellizistisch?

[Koslowski]

Schriebst nicht was von bellizistisch?

Ja und?

[Dubidomo]

Ja und?

Wir Deutsche waren nicht bellizistisch. Wir wurden vielmehr von unseren lieben Nachbarn dazu gemacht!

[Koslowski]

Wir Deutsche waren nicht bellizistisch. Wir wurden vielmehr von unseren lieben Nachbarn dazu gemacht!

Habe ich irgendwo was anderes behauptet?

[Dubidomo]

Habe ich irgendwo was anderes behauptet?

Sorry, fühlst du dich angegriffen?

[Haspelbein]

Sicherheit wird gewährleistet.
Der Wachdienst der am Tor einer Kaserne steht ist das eine, aber es gibt selbstverständlich immernoch, Wachhabende, GvDs, UvDs und OvWAs die ihre Rundgänge und Überprüfungen machen, da ändert auch die Tatsache nichts daran, dass eben zivile Wachdienste am Tor stehen.

Es stehen halt einfach anstelle von Soldaten Zivilpersonen am Tor, mehr nicht.
Die Wachhabenden Offiziere und Unteroffiziere sind noch immer Vorgesetzte, es sind noch immer die gleichen Abläufe, es laufen noch immer Soldaten durch die Kaserne ihre Streife und Sicherheitsrelevante Bereiche und Materrial wird immernoch schärfer oder gleich seperat bewacht.

Genauso ist von Scham auch nicht die Rede.

Doch Scham, und sonst nichts. Ich konnte es schon zu meiner Dienstzeit feststellen, und leider geht es immer weiter. Es ist einfach erbaermlich zu sehen, wie sich ein Volk seiner Armee schaemt, die eben diese Demokratie und diesen Staat verteidigen soll.
Besonders bei Wehrdienstleistenden, die eine Integration des Buergers in die Armee darstellen, eben um einen Militarismus zu verhindern, sollte man erwarten, dass man eben diesen Dienst mit erhobenen Haupte tun kann, ohne sich davor in der Oeffentlichkeit zu verstecken. Aber selbst zu meiner Dienstzeit musste ich mein Geloebnis irgendwo auf einem Truppenuebungsplatz leisten, anstatt dies in der Oeffentlichkeit zu tun.



Es geht schlicht und ergreifend um Diskretion.


Ich wuerde dies eher als einen Verdraengungsprozess bezeichnen.



Steht da vor jeder Städtischen Kaserne ein Kerl in Tarnfleck mit 'nen Gewehr könnte das ein Bild von der BW zeichnen, um welches die Führung bedacht ist es zu vermeiden.

Oh mein Gott. Ein Buerger in Uniform, oder letztendlich ein Grundpfeiler des Staatsverstaendnisses. Warum zum Teufel sollte man sich dessen schaemen und nicht in der Oeffentlichkeit zeigen? Willst du lieber eine Armee als "Staat im Staate", die heimlich und jenseits der Wahrnehmung durch die Bevoelkerung ihrer Arbeit nachgeht?


Das ist kein Image für eine Armee die da ist um humanitäre Hilfe zu leisten und das Land und seine Verbündeten erst in allerletzter Konsequenz zu verteidigen.

Wenn dies eine weitverbreitete Meinung sein sollte, dann tut es mir um Deutschland leid.

[Dubidomo]

Doch Scham, und sonst nichts. Ich konnte es schon zu meiner Dienstzeit feststellen, und leider geht es immer weiter. Es ist einfach erbaermlich zu sehen, wie sich ein Volk seiner Armee schaemt, die eben diese Demokratie und diesen Staat verteidigen soll.
Besonders bei Wehrdienstleistenden, die eine Integration des Buergers in die Armee darstellen, eben um einen Militarismus zu verhindern, sollte man erwarten, dass man eben diesen Dienst mit erhobenen Haupte tun kann, ohne sich davor in der Oeffentlichkeit zu verstecken. Aber selbst zu meiner Dienstzeit musste ich mein Geloebnis irgendwo auf einem Truppenuebungsplatz leisten, anstatt dies in der Oeffentlichkeit zu tun.



Ich wuerde dies eher als einen Verdraengungsprozess bezeichnen.



Oh mein Gott. Ein Buerger in Uniform, oder letztendlich ein Grundpfeiler des Staatsverstaendnisses. Warum zum Teufel sollte man sich dessen schaemen und nicht in der Oeffentlichkeit zeigen? Willst du lieber eine Armee als "Staat im Staate", die heimlich und jenseits der Wahrnehmung durch die Bevoelkerung ihrer Arbeit nachgeht?



Wenn dies eine weitverbreitete Meinung sein sollte, dann tut es mir um Deutschland leid.

Ich kann dir nur zustimmen.
Und das notwendige Zuschlagen wird nicht von einem allein bestimmt sondern auch vom Gegenüber!

[Ahab]

Doch Scham, und sonst nichts. Ich konnte es schon zu meiner Dienstzeit feststellen, und leider geht es immer weiter. Es ist einfach erbaermlich zu sehen, wie sich ein Volk seiner Armee schaemt, die eben diese Demokratie und diesen Staat verteidigen soll.
Besonders bei Wehrdienstleistenden, die eine Integration des Buergers in die Armee darstellen, eben um einen Militarismus zu verhindern, sollte man erwarten, dass man eben diesen Dienst mit erhobenen Haupte tun kann, ohne sich davor in der Oeffentlichkeit zu verstecken. Aber selbst zu meiner Dienstzeit musste ich mein Geloebnis irgendwo auf einem Truppenuebungsplatz leisten, anstatt dies in der Oeffentlichkeit zu tun.



Ich wuerde dies eher als einen Verdraengungsprozess bezeichnen.



Oh mein Gott. Ein Buerger in Uniform, oder letztendlich ein Grundpfeiler des Staatsverstaendnisses. Warum zum Teufel sollte man sich dessen schaemen und nicht in der Oeffentlichkeit zeigen? Willst du lieber eine Armee als "Staat im Staate", die heimlich und jenseits der Wahrnehmung durch die Bevoelkerung ihrer Arbeit nachgeht?



Wenn dies eine weitverbreitete Meinung sein sollte, dann tut es mir um Deutschland leid.



Sag mal... Was hattest du denn bitte für eine Dienstzeit?
Sind dir die Leute aus dem Weg gegangen oder wie?


Wenn ich in Uniform nach Hause unterwegs war während meines Grundwehrdienstes, ham mir Kioskbesitzer und und Dönertürker Essen und Getränke ausgegeben, oder Leute im Zug angesprochen und wollten sich mit mir über Gott und die Welt unterhalten weil sie's so toll fanden mit 'nem Uniformierten zu reden.

Ich kann mich sogar noch an eine Kindergartengruppe erinnern auf die ich in Marburg getroffen bin, wo die Kindergärtnerin breit grinsend mit mir und den Bälgern ein Foto vor dem Hauptbahnhof gemacht haben, während mich die Kinder gefeiert ham wie 'nen Superhelden.

Ich weiß ja jetzt nicht wie sich Scham öffentlich so äußert, aber was ich so erlebt hab, hatten die Leute mit denen ich in Kontakt trat alles mögliche, bloß keine Schamgefühle.


Was vielleicht fehlt hierzulande ist die Identifikation der Leute mit einem Solddaten als Nationalsymbol.
In Großbritanien und den USA sind die Soldaten ja "ihre Jungs", hier ist das eben etwas anders.

Aber Scham is' was anderes.

[Haspelbein]

Sag mal... Was hattest du denn bitte für eine Dienstzeit?
Sind dir die Leute aus dem Weg gegangen oder wie?


Wenn ich in Uniform nach Hause unterwegs war während meines Grundwehrdienstes, ham mir Kioskbesitzer und und Dönertürker Essen und Getränke ausgegeben, oder Leute im Zug angesprochen und wollten sich mit mir über Gott und die Welt unterhalten weil sie's so toll fanden mit 'nem Uniformierten zu reden. [...]

Ich wuerde z.T. beschimpft, einmal sogar bespuckt. Einmal begruesste mich mein Nachbar mit dem Hitlergruss, waehrend er gleichzeitig urinierte. Die aeltere Generation begegnete mir noch freundlich, aber selbst an meinem Gymnasium war ich mit meiner Weigerung zur Verweigerung ein Aussenseiter.



Ich kann mich sogar noch an eine Kindergartengruppe erinnern auf die ich in Marburg getroffen bin, wo die Kindergärtnerin breit grinsend mit mir und den Bälgern ein Foto vor dem Hauptbahnhof gemacht haben, während mich die Kinder gefeiert ham wie 'nen Superhelden.

Das ist sehr nett. Sowas hatte und haette es bei mir nie gegeben.



Ich weiß ja jetzt nicht wie sich Scham öffentlich so äußert, aber was ich so erlebt hab, hatten die Leute mit denen ich in Kontakt trat alles mögliche, bloß keine Schamgefühle.


Was vielleicht fehlt hierzulande ist die Identifikation der Leute mit einem Solddaten als Nationalsymbol.
In Großbritanien und den USA sind die Soldaten ja "ihre Jungs", hier ist das eben etwas anders.

Aber Scham is' was anderes.

Ich moechte gar nicht einmal auf das Nationalgefuehl raus, allein das Begreifen des Buergers in Uniform als wichtiger Teil des Staates haette mir gereicht. Ich will keine Soldaten als Natinonalhelden, sondern einfach als Teil eben dieser Demokratie.

Aber ich verrichtete meinen Dienst zur Zeit der Aufruestung mit Mittelstreckenraketen am Ende der 80er Jahre, was zu einer weitgehenden Ablehnung des Militaers allgemein fuehrte. Damals verliessen nicht wenige Soldaten nur in Zivil die Kaserne, denn das Unbehagen der Bevoelkerung war deutlich zu spueren.

[Ahab]

Ich würde auch nicht wollen, dass deutsche Soldaten auf einmal die größten Nationalhelden sind.
Aber diese "Das sind unsere Jungs"-Wertigkeit fehlt mir schon irgendwie.
Eben als Anerkennung der Tatsache, dass, auch wenn sich das jetzt stumpf anhört, diese Männer und Frauen eben im Falle eines Falles für uns ihren Arsch hinhalten.
Und, was mir wichtiger ist, auch in Anerkennung des Umstandes, dass die Soldaten der Bundeswehr auf höchstem Niveau ausgewählt, ausgebildet und über das was sie tun aufgeklärt werden.
Sie sind allesamt Profis, auch wenn sie wohl allzuoft einen anderen Eindruck erwecken.


Millitarismus ist, wie schon angedeutet wirklich nicht mein Ding und ich halte auch Pazifismus für eine vertretungwürdige Einstellung, aber dieses "wir"-Gefühl und die Anerkennung fehlt in diesem Zusammenhang irgendwie an vielen Punkten. (Wenn unsere Nationalmannschaft nicht gerade an wichtigen Fussballturnieren teilnimmt :rolleyes: )

[Dubidomo]

Aber ich verrichtete meinen Dienst zur Zeit der Aufruestung mit Mittelstreckenraketen am Ende der 80er Jahre, was zu einer weitgehenden Ablehnung des Militaers allgemein fuehrte. Damals verliessen nicht wenige Soldaten nur in Zivil die Kaserne, denn das Unbehagen der Bevoelkerung war deutlich zu spueren.

Ich weiß nicht, wo du solche Erfahrungen gemacht hast. Doch muss ich dem oberen Drittel der Bundeswehr in der damaligen Situation den Vorwurf machen, dass sie die politische Diskussion als persönlichen Angriff auf ihre Existenz ansahen. Das war nie der Fall. Es wurde nicht über die Bundeswehr diskutiert und den Sinn einer Wehrpflichtarmee sondern über eine Strategie. Und das ist nicht dasselbe. Und wenn Unteroffiziere und Offiziere das als Angriff auf den Bestand der Bundeswehr werten wollen und dementsprechend beleidigte Leberwurst spielen wollen, dann sollten sie sich nicht wundern, wenn sie zur Zielscheibe der Kritik werden. Solchen Soldaten fehlt offenbar immer noch der demokratische Durchblick. Es ist nicht ihre Bundeswehr sondern sie sind angestellt machen in in dieser Armee.

[Haspelbein]

Ich weiß nicht, wo du solche Erfahrungen gemacht hast.[...]

Auf meinen Bahnfahrten zwischen Hamburg, Bremen und Umgebung. So richtig fies wurde es einmal, als ich in Hamburg-Harburg umgestiegen bin.



Doch muss ich dem oberen Drittel der Bundeswehr in der damaligen Situation den Vorwurf machen, dass sie die politische Diskussion als persönlichen Angriff auf ihre Existenz ansahen. Das war nie der Fall. Es wurde nicht über die Bundeswehr diskutiert und den Sinn einer Wehrpflichtarmee sondern über eine Strategie.

Das Problem hatte ich weniger. Es wurde oft ueber den Sinn und die Einstellung zur Armee diskutiert, jedoch war mein Wehrdienst auch etwas unueblich, und ich erfuellte viele repraesentative Funktionen, so dass meine Erfahrung in der Hinsicht etwas unueblich sein mag. Vielleicht kannst du dich aber auch gluecklich schaetzen, dich nicht 30 Minuten lang mit einer Generalsfrau uebers Pilzesammeln unterhalten zu haben.



Und das ist nicht dasselbe. Und wenn Unteroffiziere und Offiziere das als Angriff auf den Bestand der Bundeswehr werten wollen und dementsprechend beleidigte Leberwurst spielen wollen, dann sollten sie sich nicht wundern, wenn sie zur Zielscheibe der Kritik werden. Solchen Soldaten fehlt offenbar immer noch der demokratische Durchblick. Es ist nicht ihre Bundeswehr sondern sie sind angestellt machen in in dieser Armee.

Es tut mir leid, dass du diese Erfahrung gemacht hast. Ich hatte Glueck, mit nicht dieser Einstellung auseinandersetzen zu muessen, und konnte alles frei diskutieren, vom Auftrag der Bundeswehr, dem Sinne der toedlichen Gewalt, aber auch inwiefern das Einhalten der Genfer Konventionen ueberhaupt moeglich sei.

[Ajax]

Ein Militarismus preußischer Prägung wäre wünschenswert für unser Land. Disziplin, Gehorsam und Anstand stünden einigen Leuten mal gut zu Gesicht. Gleichzeitig sollte man wieder ein Bewußtsein für unsere gefallenen Soldaten sowie auch der großen Feldherrn bekommen. Deutschland braucht endlich wieder mehr Weltgeltung!
Man sieht ja, was aus unserem Land geworden ist, seit der preußische Geist gewaltsam ausgetrieben wurde: Deutschland verkommt und wir können froh sein, wenn unser Land so noch in 100 Jahren existiert.

[Dubidomo]

Ein Militarismus preußischer Prägung wäre wünschenswert für unser Land. Disziplin, Gehorsam und Anstand stünden einigen Leuten mal gut zu Gesicht. Gleichzeitig sollte man wieder ein Bewußtsein für unsere gefallenen Soldaten sowie auch der großen Feldherrn bekommen. Deutschland braucht endlich wieder mehr Weltgeltung!
Man sieht ja, was aus unserem Land geworden ist, seit der preußische Geist gewaltsam ausgetrieben wurde: Deutschland verkommt und wir können froh sein, wenn unser Land so noch in 100 Jahren existiert.

Schon Hitler hat den aus unserem Lande ausgetrieben spätestens 1938, nachdem er seine Heimat ins deutsche Reich aufgenommen hatte. Die zu vielen bayrischen und österreichischen Generäle hatten nicht das Format der Preußen und machten jeden Unsinn mit und das ganz gehorsam. Gehorsam gehört nicht zu den preuß. sondern zu den kath. Tugenden in Bayern und Österreich. :hihi:

[Freiherr]

Ein Militarismus preußischer Prägung wäre wünschenswert für unser Land. Disziplin, Gehorsam und Anstand stünden einigen Leuten mal gut zu Gesicht. Gleichzeitig sollte man wieder ein Bewußtsein für unsere gefallenen Soldaten sowie auch der großen Feldherrn bekommen. Deutschland braucht endlich wieder mehr Weltgeltung!
Man sieht ja, was aus unserem Land geworden ist, seit der preußische Geist gewaltsam ausgetrieben wurde: Deutschland verkommt und wir können froh sein, wenn unser Land so noch in 100 Jahren existiert.

Voraussetzungen dafür sind keine geschaffen.

[Lichtblau]

Ein Militarismus preußischer Prägung wäre wünschenswert für unser Land. Disziplin, Gehorsam und Anstand stünden einigen Leuten mal gut zu Gesicht

Oh Man, hast du einen an der Waffel.

Bist du irgendwie masochistisch veranlagt, das du dich anbrüllen und rumkommandieren lassen willst?

[Ajax]

Oh Man, hast du einen an der Waffel.

Bist du irgendwie masochistisch veranlagt, das du dich anbrüllen und rumkommandieren lassen willst

Es geht nicht primär um ein Leben wie auf dem Exerzierplatz, sondern darum, soldatische Tugenden zu pflegen, z.B. die heutzutage fehldende Disziplin. Das beklagt jeder Arbeitgeber bei seinen Bewerbern. In einem anderen Strang hast du selbst beklagt, dass es in der westlichen Welt zuviel Dekadenz, Verfall und Ausschreitungen gebe.

[1871]

Schlagwörter, nichts als Schlagwörter!
Eure billige Propaganda könnt ihr wieder einstecken.

Wolfram Wette ist ein typisch politisch korrekter deutscher "Historiker".
Wer sich seine Veröffentlichungen anschaut weiß, was er davon zu halten hat.


Es gibt doch kaum Beweise für einen speziell deutschen oder preußischen Militarismus (edit.), Abhandlungen einiger dt. Historiker darüber erschöpfen sich doch meist in Verwunderung und zumeist Abscheu gegen gewisse anachronistische öffentliche Zelebrierungen des Militärs etwa bei Ulrichs Die nervöse Großmacht - Aufstieg und Fall des Deutschen Kaiserreiches, wo er die "militaristische" Proklamation im Versailler Spiegelsaal anprangert.

Es fehlen mal Belege, die aufzeigen, dass das Kaiserreich oder das Kgr. Preussen einen überproportionalen Anteil an Soldaten hatte im Vergleich zu anderen europ. Staaten der Zeit.

Und selbst wenn diese Belege geliefert werden, bei Preussen zur Zeit des Soldatenkönigs mag es zutreffen, (z. Zeit des Kaiserreiches trifft dies ja schonmal definitiv nicht zu siehe hier Niall Ferguson - der falsche Krieg) ist doch zu berücksichtigen, welchen Erfahrungswert man hatte, da Dtl. über Jahrhunderte Austragungsort diverser Krieg war und verheert wurde. Auch konnte sich Preussen wohl nicht als Großmacht halten, ohne entsprechende Anstrengungen betrachtet man die geringe Population im Vergleich zu anderen Großmächten. Auch war der "Militarismus" insofern von außen aufgezwungen, dass beim Wiener Kongress mit der Zweiteilung Preußens und den damit einhergenden Implikationen als Schutzmacht und Gegengewicht sowohl im Westen wie auch im Osten das Militär eine starke Position inne haben musste. Siehe dazu Nipperdeys Deutsche Geschichte 1866-1918, Bd. 1.

Der dt. Militarismus ist ein Pappdrachen, den insbesondere dt. Historiker gerne und zivilcouragiert erlegen.

[Arthas]

Oh Man, hast du einen an der Waffel.

Bist du irgendwie masochistisch veranlagt, das du dich anbrüllen und rumkommandieren lassen willst?

Masochismus ist ein Attribut deiner Gesinnungsgenossen.

[1871]

Oh Man, hast du einen an der Waffel.

Bist du irgendwie masochistisch veranlagt, das du dich anbrüllen und rumkommandieren lassen willst?


Leider kann Tschuikow sich nicht mehr bei seinem Namensgeber erkundigen, wie der seine Befehle so durchgesetzt hat.

[Lichtblau]

Masochismus ist ein Attribut deiner Gesinnungsgenossen.

Lenk doch nicht ab, wer hat denn hier militärischen Gehorsam als höchste Tugend gelobt?

Das dürfte eindeutig auf Masochismus zurückzuführen sein.

[Lichtblau]

Leider kann Tschuikow sich nicht mehr bei seinem Namensgeber erkundigen, wie der seine Befehle so durchgesetzt hat.

Gehorsam, ist ein notwendiges Übel, nichts was man bejubeln müsste.

[1871]

Gehorsam, ist ein notwendiges Übel, nichts was man bejubeln müsste.

Ja, aber was dann am preußischen Gehorsam besonders übel gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Schon zu Zeiten Friedrichs des Großen war man im Vergleich doch recht fortschrittlich, was die Behandlung der Soldaten anging, man lese hierzu Wettlers "Höhe- und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte."

[Lichtblau]

Ja, aber was dann am preußischen Gehorsam besonders übel gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Bedinglosen Gehorsam und Untertanengeist gegenüber den Kriegstreibern bis ins Massengrab, findest du nicht besonders übel???

[1871]

Bedinglosen Gehorsam und Untertanengeist gegenüber den Kriegstreibern bis ins Massengrab, findest du nicht besonders übel???

Ich sehe jetzt kein Unterscheidungsmerkmal etwa zu sowjetischen "Kriegstreibern" oder meinetwegen auch den Römern. Wo ist da die preußische Spezifika?

[Lichtblau]

Ich sehe jetzt kein Unterscheidungsmerkmal etwa zu sowjetischen "Kriegstreibern" oder meinetwegen auch den Römern. Wo ist da die preußische Spezifika?

Preussen war eine aggressive Militärmacht, in der der Kadavergehorsam und Untertanengeist besonders ausgeprägt waren. Das es in anderen Ländern und zu anderen Zeiten ähnlich war, macht die Sache nicht besser.

[Freiherr]

Bedinglosen Gehorsam und Untertanengeist gegenüber den Kriegstreibern bis ins Massengrab, findest du nicht besonders übel???

Beweise? Außer die ausgelutschten Schlagwörter hast du doch nichts.
Keine Beispiele, keine Belege - Nichts!

[Freiherr]

Es fehlen mal Belege, die aufzeigen, dass das Kaiserreich oder das Kgr. Preussen einen überproportionalen Anteil an Soldaten hatte im Vergleich zu anderen europ. Staaten der Zeit.

Die gibt es - aber sie zeigen nicht den überproportionalen Anteil bei Deutschland - sondern bei den Entente-Mächten. Frankreich sollte man eigentlich als Militarismus-Beispiel bringen. Selbiges bei den Ausgaben fürs militärische. Da ist Deutschland Schlusslicht. Wenn ihr wüsstet, wie viel pro Kopf bezahlt werden musste bei den Alliierten...


Der dt. Militarismus ist ein Pappdrachen, den insbesondere dt. Historiker gerne und zivilcouragiert erlegen.

Wird Zeit, daß jemand diese Lügen entlarvt - und zwar endgültig.

[Humer]

Seit ich "Im Westen nichts Neues" gelesen habe, bin ich vollständig von Militaristischen Anwandlungen geheilt.

[Koslowski]

Ich wiederhole mich gerne: Militarismus und Bellizismus sind nicht das selbe.:]

[Dubidomo]

Der dt. Militarismus ist ein Pappdrachen, den insbesondere dt. Historiker gerne und zivilcouragiert erlegen.

Bestens!!! Nicht Generäle, nein, Zivilisten bliesen 1914 zum Krieg. Von Tirpitz und von Falkenhayn warnten den Reichskanzler. Doch der blieb stur auf Kriegskurs.
Und nicht der Kaiser hat den Krieg erklärt und erlaubt, wie es leider immer noch in all zu vielen Geschichtsbüchern behauptet wird, sondern der Bundesrat, also die Verammlung der Reichs- bzw. Bundesfürsten. Darunter waren auch Briten und der Schwager des Zaren und Bruder der Zarin. Der erklärt seiner Schwester freiwillig den Krieg. Was hält man davon?
Der Kaiser war nur Oberbefehlshaber und nur für die Durchführung des Krieges zuständig. Dass der Krieg verloren ging, geht auf seine Kappe. Dass Deutschland Russland und Frankreich den Krieg erklärte, geht nicht auf seine Kappe. Dass selbst gebildete deutsche Historiker das nicht auseinderhalten können, muss schon sehr verwundern. Es erklärt dann auch, warum Deutschland bis heute psychologisch so schlecht da steht.

[Dubidomo]

Ich wiederhole mich gerne: Militarismus und Bellizismus sind nicht das selbe.:]

Danke für den Hinweis. Ich werd's in mein Vademecum reinschreiben und rot anstreichen.

[Dubidomo]

Seit ich "Im Westen nichts Neues" gelesen habe, bin ich vollständig von Militaristischen Anwandlungen geheilt.

Und ich bin dadurch so richtig geil geworden die deutsche Kriegsstrategie zu sanieren, statt Kanonen Köpfchen einzuführen. :))

[1871]

Preussen war eine aggressive Militärmacht, in der der Kadavergehorsam und Untertanengeist besonders ausgeprägt waren. Das es in anderen Ländern und zu anderen Zeiten ähnlich war, macht die Sache nicht besser.

Das, was du da mit einem neuen Schlagwort einbringst, der "Kadavergehorsam" ist ein weiterer Keulenbegriff, einzig dienlich der Diskussionsabwürgung. Dieser Gehorsam lässt sich wohl besser als Loyalität definieren. Der "Kadavergehorsam" war weit weniger ausgeprägt, als bei anderen Mächten der Zeit. Dies zeigt sich stets am Deutlichsten beim Prinzip der Auftragstaktik. Die Siege von Vionville oder Mars-la Tour 1870 hatten einer ihrer Hauptgründe in der Eigenmächtigkeit sowohl höherer Generale bis hinunter zu den Offizieren auf Bataillonsebene, die auf eigene Verantwortung Befehle ignorierten und eigenständig handelten, als sich die Situation für sie anders und günstig darstellte. Im genauen Gegensatz dazu etwa die Franzosen, deren untergeordnete Stellen in schwächlicher Passivität nur als Befehlsempfänger agierten. Ebenso zeigte sich, dass bei einem solchen Ausscheren auch bei nicht militärischen Anlässen, etwa bei manchem Anekdötchen, das die eigene Ehre betraf und die im Widerstand gegen höchste Generale oder den Monarchen selbst gipfelte, nicht mit Repressalien oder dem vorzeitigen Ende der Karriere gerechnet werden musste. Beinahe ein Unikum im 19. und frühen 20. Jahrhundert.

Der "Untertanengeist" wiederum lässt aussen vor, dass es sich in kaum einen Land der Zeit so gut leben ließ, wie in Preußen und später im Kaiserreich. Auch wenn es dem Proletariat nach heutigen Maßstäben gesehen natürlich außerordentlich schlecht ging, so war es verglichen mit den anderen Staaten doch in der Weltspitze vertreten. Und dann wird das Kaiserreich gegründet, dass schon sehr bald industriell, wissenschaftlich, wirtschaftlich und kulturell an der Spitze der Welt stand. Endlich die Bastion, die nach den jahrhundertealten Einfällen und Verwüstungen europäischer Mächte in deutsche Landen die nötige Sicherheit bringen sollte. Warum sollte man in so einem Land nicht "untertänig" oder besser formuliert, loyal sein? Auffallend hierbei ist auch, wie die Zahl der Auswanderungen in die USA nach der Errichtung des Reiches dramatisch abnimmt, während sie in anderen Ländern konstant bleiben oder drastisch zunehmen.

...Und es bleibt einfach nur paradox, sich nach einem ultrabrutalen General zu benennen, der sein Gegenstück der Zeit wohl nur noch in Schörner und Schuikow finden könnte und gleichzeitig jedwede Displizierungsmaßnahmen und Befehlsketten als großes Übles zu bewerten.

[1871]

Achso, inwieweit war Preussen aggressiv? Können Sie darlegen, dass Preußen -etwa ab 1701- mehr Kriege führte, als die anderen Großmächte?

[mimirsbrunnen]

Achso, inwieweit war Preussen aggressiv? Können Sie darlegen, dass Preußen -etwa ab 1701- mehr Kriege führte, als die anderen Großmächte?

In den insgesamt 287 Kriegen, die von 1800 bis 1940 geführt wurden, waren nach einer Untersuchung des US-Professors Wright beteiligt:


England: mit 80 Kriegen = 28 Prozent
Frankreich: mit 75 Kriegen = 26 Prozent
Spanien: mit 66 Kriegen = 23 Prozent
Rußland: mit 63 Kriegen = 22 Prozent
Österreich-Ungarn: mit 55 Kriegen = 19 Prozent
Türkei: mit 43 Kriegen = 15 Prozent
Polen: mit 32 Kriegen = 11 Prozent
Schweden: mit 26 Kriegen = 9 Prozent
Holland: mit 23 Kriegen = 8 Prozent
Deutschl./Preußen: mit 23 Kriegen = 8 Prozent
Dänemark: mit 20 Kriegen = 7 Prozent

(Quelle: Der grosse Wendig. Richtigstellungen zur Zeitgeschichte Band 1, 3. Auflage 2007)

[Dubidomo]

Achso, inwieweit war Preussen aggressiv? Können Sie darlegen, dass Preußen -etwa ab 1701- mehr Kriege führte, als die anderen Großmächte?

Darum geht es nicht. Nach 1858 mit Wilhelm I. ließ Preußen sich nicht mehr vor fremde Karren spannen. Darum wurde Preußen zum bösartigen Militaristen gekürt.

[Dubidomo]

In den insgesamt 287 Kriegen, die von 1800 bis 1940 geführt wurden, waren nach einer Untersuchung des US-Professors Wright beteiligt:


England: mit 80 Kriegen = 28 Prozent
Frankreich: mit 75 Kriegen = 26 Prozent
Spanien: mit 66 Kriegen = 23 Prozent
Rußland: mit 63 Kriegen = 22 Prozent
Österreich-Ungarn: mit 55 Kriegen = 19 Prozent
Türkei: mit 43 Kriegen = 15 Prozent
Polen: mit 32 Kriegen = 11 Prozent
Schweden: mit 26 Kriegen = 9 Prozent
Holland: mit 23 Kriegen = 8 Prozent
Deutschl./Preußen: mit 23 Kriegen = 8 Prozent
Dänemark: mit 20 Kriegen = 7 Prozent

(Quelle: Der grosse Wendig. Richtigstellungen zur Zeitgeschichte Band 1, 3. Auflage 2007)

Da kann ich nur noch sagen: Schande über Preußen/Deutschland. Das sieht ja richtig memmisch aus. :D
Ein Glück, dass unsere Athleten in Peking nicht so memmisch waren.

[Dubidomo]

Das, was du da mit einem neuen Schlagwort einbringst, der "Kadavergehorsam" ist ein weiterer Keulenbegriff, einzig dienlich der Diskussionsabwürgung. Dieser Gehorsam lässt sich wohl besser als Loyalität definieren. Der "Kadavergehorsam" war weit weniger ausgeprägt, als bei anderen Mächten der Zeit. Dies zeigt sich stets am Deutlichsten beim Prinzip der Auftragstaktik. Die Siege von Vionville oder Mars-la Tour 1870 hatten einer ihrer Hauptgründe in der Eigenmächtigkeit sowohl höherer Generale bis hinunter zu den Offizieren auf Bataillonsebene, die auf eigene Verantwortung Befehle ignorierten und eigenständig handelten, als sich die Situation für sie anders und günstig darstellte. Im genauen Gegensatz dazu etwa die Franzosen, deren untergeordnete Stellen in schwächlicher Passivität nur als Befehlsempfänger agierten. Ebenso zeigte sich, dass bei einem solchen Ausscheren auch bei nicht militärischen Anlässen, etwa bei manchem Anekdötchen, das die eigene Ehre betraf und die im Widerstand gegen höchste Generale oder den Monarchen selbst gipfelte, nicht mit Repressalien oder dem vorzeitigen Ende der Karriere gerechnet werden musste. Beinahe ein Unikum im 19. und frühen 20. Jahrhundert.

Der "Untertanengeist" wiederum lässt aussen vor, dass es sich in kaum einen Land der Zeit so gut leben ließ, wie in Preußen und später im Kaiserreich. Auch wenn es dem Proletariat nach heutigen Maßstäben gesehen natürlich außerordentlich schlecht ging, so war es verglichen mit den anderen Staaten doch in der Weltspitze vertreten. Und dann wird das Kaiserreich gegründet, dass schon sehr bald industriell, wissenschaftlich, wirtschaftlich und kulturell an der Spitze der Welt stand. Endlich die Bastion, die nach den jahrhundertealten Einfällen und Verwüstungen europäischer Mächte in deutsche Landen die nötige Sicherheit bringen sollte. Warum sollte man in so einem Land nicht "untertänig" oder besser formuliert, loyal sein? Auffallend hierbei ist auch, wie die Zahl der Auswanderungen in die USA nach der Errichtung des Reiches dramatisch abnimmt, während sie in anderen Ländern konstant bleiben oder drastisch zunehmen.


Ich denk ich an meinen Opa und seine Rente 1956, dann muss der nach heutigen Maßstäben bis 1918 klotzig verdient haben. Nach 1918 in der so extrem demokratischen Weimarer Rep., bekam er nur 36 Pfg pro Stunde im Tagelohn. Nach 1933 etwas mehr. Rechnet man das hoch, dann war der Verdienst vor 1918 der entscheidende Meilenstein für die schöne Rente nach dem WK II. Die Rente war fast doppelt so hoch wie ein Durchschnittseinkommen eines AN 1956.
Daran gemessen waren es nicht nur böse Bamte aus der Kaiserzeit, die gegen das System der Weimarer Rep. meuterten sondern auch Arbeiter.
Die Mär der SPD und anderer Linksparteien von der fehlenden Demokratie im Kaiserreich stimmt so nicht. Die USA waren eindeutig viel weniger demokratisch. Kein Afro-Amerikaner durfte wählen. In Deutschland war damals schon gesichert, dass man zur Wahl, gebeten wurde. Und bitte meine Herren Historiker und Wähler der Linken, für die Reichstagswahlen galt das allgemeine Männer-Wahlrecht ohne Einschränkung. Es wurde nach dem absoluten Mehrheitswahlrecht gewählt so wie heute in Frankreich. Ich weiß, dass das undemokratisch ist. Aber das Verhältniswahlrecht ist noch undemokratischer. Es verhindert absichtlich die Mehrheitsfindung, damit die Parteien machen können, was sie wollen. Der Reichstag regelte die inneren Belange, der Bundesrat, die Vertretung der Fürsten, die äußeren. Das ging wohl sehr schief mit den Fürsten, da sie 1914 den Krieg befahlen und1918 verloren hatten. Die Bürger durften dann die Zeche bezahlen.

[1871]

Darum geht es nicht. Nach 1858 mit Wilhelm I. ließ Preußen sich nicht mehr vor fremde Karren spannen. Darum wurde Preußen zum bösartigen Militaristen gekürt.


Es geht darum, den propagandistischen Auswüchsen eines "Tschuikow" die Fakten, von Natur aus objektiv und in diesem Falle durch mimirs Quelle aufgezeigt, unter die Nase zu reiben.

[Dubidomo]

Es geht darum, den propagandistischen Auswüchsen eines "Tschuikow" die Fakten, von Natur aus objektiv und in diesem Falle durch mimirs Quelle aufgezeigt, unter die Nase zu reiben.

Und diese Auswüchse hat er sich nicht selbst ausgedacht, sondern fand sie in in bayrischen, habsburgischen, britischen und amerikanischen antipreußischen Schmähschriften. Deshalb muss man diese Quellen entlarven. Von der Sorte Tschuikov gibt es leider alllzuviele.

[JensVandeBeek]

Wer noch in Vergangenheit lebt, wird Heute nicht verstehen und damit nicht klarkommen, daher wird er auch niemals in die Zukunft ankommen.

[mimirsbrunnen]

Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft.

Wilhelm von Humboldt (1767-1835), dt. Philosoph u. Sprachforscher; preuß. Staatsmann

[Dubidomo]

Wer noch in Vergangenheit lebt, wird Heute nicht verstehen und damit nicht klarkommen, daher wird er auch niemals in die Zukunft ankommen.

Wer die Vergangenheit nicht kennt und daher falsche Schlüsse zieht, wird keine bessere Zukunft als die Vergangenheit haben. Er wird die Fehler der Vergangenheit wiederholen.

[Dr.Zuckerbrot]

Und diese Auswüchse hat er sich nicht selbst ausgedacht, sondern fand sie in in bayrischen, habsburgischen, britischen und amerikanischen antipreußischen Schmähschriften. Deshalb muss man diese Quellen entlarven. Von der Sorte Tschuikov gibt es leider alllzuviele.

Kennt jemand "Dealing in Hate" von Michael F.Connors zur Geschichte der antideutschen Propaganda? Was ist davon zu halten?

[Haspelbein]

Kennt jemand "Dealing in Hate" von Michael F.Connors zur Geschichte der antideutschen Propaganda? Was ist davon zu halten?

Hatte ich nur mal kurz ueberflogen. Prinzipiell schien es keine Unwahrheiten zu verbreiten, war jedoch extrem einseitig ohne den Versuch eine dialektischen Eroerterung des Themas. Jedoch spricht es viele interessante Themen an, die man sich selbst weiter erarbeiten kann.

[Dubidomo]

Im Zusammenhang mit der Verurteilung eines deutschen Militarismus wird nicht geklärt, wer Hitler unter den Generälen wohlgefällig war und wo er als Offizier ausgebildet wurde. Es wird sofort unterstellt, er muss Preuße gewesen sein.
Dabei ist das Beispiel von von Fritsch und von Blomberg gegenläufig zu so einer Zuordnung von Militarismus und Preußentum. Zu den Hintergründen der Entlassung der beiden Generäle durch Hitler 1938 ziehe man das Hoßbach-Protokoll zu Rate.

Mir jedenfalls fällt auf, dass mit der Entlassung von von Blomberg und von Fritsch ungares bayrisches Gemüse sich in der Wehrmacht breit macht. Auch andere Süddeutsche Generäle kommen in Führungspositionen, die ohne Hitler nie eine Chance gehabt hätten. Ich nenne da mal Halder, Guderian, Jodl, Schörner, Rommel, Paulus.
Ein von Brauchitsch, ein General aus preußischer Militär-Schule, bittet 1941 um seinen Abschied. Das war noch ein Ehrenmann!

Es dürfte ein Leichtes sein mit Hilfe von Google deren Biographien zu überprüfen.

Bestes süddeutsch-bayrisches Soldatentum. Die Leistungen kennt man inzwischen. Aber nein, es müssen die Preußen gewesen sein! Wer sonst konnte so pervers militaristisch gewesen sein?

Was auch gerne übersehen wird, dass bis 1918 das deutsche Heer nicht ein reichsdeutsches war sondern ein Akklomerat aus Truppenteilen der deutschen Bundesfürsten. Vgl. dazu den Begriff Bundesrat!

[Flüchtling]

[...]

Der Militarismus ist eine der wichtigsten und energischsten Lebensäußerungen der meisten Gesellschaftsordnungen, weil in ihm der nationale, kulturelle und klassenmäßige Selbsterhaltungstrieb, dieser elementarste aller Triebe, am stärksten, konzentriertesten, ausschließlichsten zum Ausdruck kommt.

Eine Geschichte des Militarismus, im tiefsten Sinne durchgeführt, deckt das innerste Wesen der menschheitlichen Entwicklungsgeschichte, ihre Triebfedern überhaupt auf, und eine Sektion des kapitalistischen Militarismus bedeutet eine Offenlegung der verborgensten und feinsten Wurzelfasern des Kapitalismus.
[...]
Eure Regierenden sind geil auf Kriegsgerät - "Frieden schaffen" die Affen mit Waffen

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/liebknechtk/1907/mil-antimil/a-01.htm

[Grenzer]

Eure Regierenden sind geil auf Kriegsgerät - "Frieden schaffen" die Affen mit Waffen

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/liebknechtk/1907/mil-antimil/a-01.htm

Die Parole " Frieden schaffen ohne Waffen " ist ja nun seit dem Ukraine-Konflikt obsolet und keiner will es mehr wissen...

[Chronos]

Die Parole " Frieden schaffen ohne Waffen " ist ja nun seit dem Ukraine-Konflikt obsolet und keiner will es mehr wissen...

Dieser Spruch war schon von Anfang an bescheuert und sollte wohl nur dazu dienen, die gegnerischen Kräfte in Sicherheit zu wiegen.

Viel ehrlicher ist jener Spruch, der den alten Griechen zugesprochen wird: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge".

Klingt zwar brutal, ist aber wahrhaftiger als all das verlogene Gesäusel der angeblichen Friedensapostel.

[Grenzer]

Dieser Spruch war schon von Anfang an bescheuert und sollte wohl nur dazu dienen, die gegnerischen Kräfte in Sicherheit zu wiegen.

Viel ehrlicher ist jener Spruch, der den alten Griechen zugesprochen wird: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge".

Klingt zwar brutal, ist aber wahrhaftiger als all das verlogene Gesäusel der angeblichen Friedensapostel.

Korrekt !

Krieg ist schon seit der Zeit ,- als wir noch als Affen herumrannten ,- der natürliche Zustand im Überlebenskampf.
Die Geschichte der Menschheit ist die Geschichte von Kriegen ,- insgesamt ein paar hundert Friedensjahre in tausenden Kriegsjahren können als unbeachtlich abgeheftet werden...

[Anhalter]

Die Parole " Frieden schaffen ohne Waffen " ist ja nun seit dem Ukraine-Konflikt obsolet und keiner will es mehr wissen...

Der Spruch "Frieden schaffen ohne Waffen" ist eine Idealisierung solange Menschen Kriege führen, also schon lange vor dem Krieg in der Ukraine.


„Gewaltloser Pazifismus ist gut als Beschreibung eines Endzielzustandes, als visionäre eschatologische Malerei, nicht als Anleitung zum Handeln morgenfrüh. Und nennt dieser Pazifismus sich selber ‚radikal‘, so muss gesagt werden, dass er radikal ausschließlich in seiner Verwirklichungs-Unfähigkeit, in seiner politischen Impotenz, in seiner Ohnmacht gegen die menschliche Bestie ist. (…) Der revolutionäre Pazifismus hat immer wieder ausgesprochen, dass Pazifismus eine Doktrin des Ziels, nicht des Weges ist; dass der Weg zum Ziel durch Blut führen kann.“


– Kurt Hiller: Ist der Pazifismus tot? In: Die Neue Weltbühne. 15. November 1934, S. 1442ff.[36] (https://de.wikipedia.org/wiki/Pazifismus#cite_note-36)

[Dr.Zuckerbrot]

Der Spruch "Frieden schaffen ohne Waffen" ist eine Idealisierung solange Menschen Kriege führen, also schon lange vor dem Krieg in der Ukraine.



Er ist eigentlich nur der Ausdruck konsequenter Zivilisierung. Krieg ist ein Kennzeichen der Barbarei und des organisierten Verbrechens, wie man am Vergleich der Innenpolitik von Rechtsstaaten sieht. Krieg ist dann Landfriedensbruch.

Die Idee souveräner Staaten ist insoweit antizivilisatorisch, als souverän eben auch gesetzlos bedeuten kann.
Oder es heißt: 'die Methoden, mit denen der Landfriede gewahrt bleibt, können weltweit angewandt werden'. Dazu passt dann der o.g. Spruch, der korrekterweise 'Konflikte lösen ohne Waffen' heißen müsste.

Gegen die, die diese Methoden nicht anwenden wollen, die Barbaren und Verbrecher sein wollen, helfen nämlich nur Waffen. Deswegen bin ich als Antimilitarist zur BW gegangen.