Kamikaze - Ist das zu rechtfertigen?

[Nibelung]

Was haltet Ihr von den japanischen Kamikaze?

Soweit ich weiß wurden ähnliche Aktionen auch gen Ende des Dritten Reiches in kleinem Rahmen durchgeführt. Nicht gegen feindliche Schiffe, sondern gegen strategische Ziele wie Brücken.

Meine Frage:
Ist ein Himmelfahrtskommando zu rechtfertigen? Ein Kommando, in dem der Tod der eingesetzten Soldaten von vornherein feststeht?
Bitte keine Antworten a la "wenn man damit den Krieg auf einen Schlag gewinnt"... es gibt keine Wunderwaffen, Kamikaze-Aktionen schon einmal gar nicht.
Man bedient sich dieser natürlich in Verzweiflung und wenn man sich einen Vorteil dadurch erhofft.

Doch ist der potenzielle strategische Vorteil einer Kamikaze-Aktion den dauerhaften Moral-Verfall der Armee wert?
Keine Armee eines zivilisierten Landes wird sich mit einer solchen Strategie abfinden können und dadurch hohe Einbußen an Kampfmoral und somit Leistung verbüßen müssen.
Kurzfristige Erfolge werden also langfristig umgekehrt.

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Das Thema ist zweierlei.
1. Frage:
Ist Kamikaze (in Deutschland) moralisch vertretbar? Was ist mit dem historischen Beispiel in der Wehrmacht? Wie steht Ihr dazu?

2. Frage:
Ist Kamikaze strategisch sinnvoll? (die japanischen Kamikaze-Einsätze hatten niemals mehr als eine Terrorwirkung, also wirkten demoralisierend auf den Feind. Strategisch hatten sie keinerlei Wirkung und waren eher kontraproduktiv. Am Ende stand ein totaler Fehler trotz der Legende)

[Geronimo]

Denk mal an Leonidas und seine Spartaner. Die waren zwar keine Kamikaze wie wir es heute verstehen, opferten aber bewußt ihr Leben in aussichtslosem Kampf. Dadurch retteten sie aber die griechische, vor allem aber athenische Kultur vor dem Untergang.

[Waldgänger]

Im Zeitalter des totalen Krieges sind Kamikazeeinsätze ebenso legitim wie andere Waffenarten.Man muss sich dem nunmal anpassen, da die Entwicklung nicht aufzuhalten ist.

[Yves]

Das Kriegsmittel ist doch erst 2001 wieder zum Einsatz gekommen.

Wenn jemand freiwillig mit der Bombe geht, ohne jeden Zwang und Druck, dann habe ich größte Hochachtung vor dem Mut dieser Menschen.

Das gilt übrigens auch für Selbstmörder, die einfach vom Hochhaus springen, um sich umzubringen. Ich finde das nicht feige, ich ziehe meinen Hut vor diesen Menschen.

Yves

[Geronimo]

Wenn jemand freiwillig mit der Bombe geht, ohne jeden Zwang und Druck, dann habe ich größte Hochachtung vor dem Mut dieser Menschen.
Diese Leute ohne Zwang und Druck? Hochachtung vor Selbstmordattentätern? Du erwähnst 2001 - 11.9. nicht wahr? Hochachtung vor Massenmördern? Eine Freundin von mir ist damals in N.Y. nur knapp entkommen! Und du hast Hochachtung vor M. Atta?
In meinen Augen bist du genauso ein Verbrecher wie der - wegen geistiger Unterstützung! Im Übrigen ist Verherrlichung eines schweren Verbrechens eine Straftat! Ich fordere die MODschaft auf dich zu sperren - und zwar für immer!



Das gilt übrigens auch für Selbstmörder, die einfach vom Hochhaus springen, um sich umzubringen. Ich finde das nicht feige, ich ziehe meinen Hut vor diesen Menschen.

Du gehörst in die Psychatrie! Hier im Forum könnte es auch labile Suizidkandidaten geben. Was du da schreibst hört sich für die an wie: "Spring doch!"

[Justas]

Ich fordere die MODschaft auf dich zu sperren - und zwar für immer!Somit hast du nun selber gegen die Forumregeln verstossen.

[Fritz Fullriede]

Nur weil die USA einmal das zurückgekriegt haben was sie seit Jahrzehnten in die Welt exportieren,oder um es biblisch auszudrücken:was sie seit Jahrzehnten in der Welt gesäet haben?Die kleinen Sünden straft der liebe Gott sofort,die Großen etwas später!

[Yves]

Diese Leute ohne Zwang und Druck? Hochachtung vor Selbstmordattentätern? Du erwähnst 2001 - 11.9. nicht wahr? Hochachtung vor Massenmördern? Eine Freundin von mir ist damals in N.Y. nur knapp entkommen! Und du hast Hochachtung vor M. Atta?
In meinen Augen bist du genauso ein Verbrecher wie der - wegen geistiger Unterstützung! Im Übrigen ist Verherrlichung eines schweren Verbrechens eine Straftat! Ich fordere die MODschaft auf dich zu sperren - und zwar für immer!




Du gehörst in die Psychatrie! Hier im Forum könnte es auch labile Suizidkandidaten geben. Was du da schreibst hört sich für die an wie: "Spring doch!"


Du solltest Dich mal mit meinem Text beschäftigen, vor allem mit den von mir platzierten Absätzen, welche die Themen klar trennen.

Im übrigen kann ich jederzeit Hochachtung vor Menschen haben, die sich in die Luft sprengen. Das ist mein gutes Recht.

Yves

[Geronimo]

Somit hast du nun selber gegen die Forumregeln verstossen.

Wenn das dein Problem ist :flop: Es geht hier um Inhalte. Manchmal sind die wichtiger als alle Regeln!

[Yves]

Wenn das dein Problem ist :flop: Es geht hier um Inhalte. Manchmal sind die wichtiger als alle Regeln!

Es schreibt eben nicht jeder das, was Dir in den Hintern paßt.

Schon mal was von Meinungsfreiheit gehört??

Ich habe Hochachtung vor jedem, der sein Leben aus welchen Gründen auch immer, wissentlich und willentlich, beendet. Ich betone nochmals: Aus welchen Gründen auch immer. Und wenn in einem Krieg jemand einen Bombengürtel umschnallt, und weiß, in einer halben Stunde wird es ihn zerreißen, so finde ich das sehr mutig. Basta!

Und das gilt auch für die Japaner. Ebenfalls mutige Menschen!

Yves

[Geronimo]

Ich habe Hochachtung vor jedem, der sein Leben aus welchen Gründen auch immer, wissentlich und willentlich, beendet. Ich betone nochmals: Aus welchen Gründen auch immer. Und wenn in einem Krieg jemand einen Bombengürtel umschnallt, und weiß, in einer halben Stunde wird es ihn zerreißen, so finde ich das sehr mutig. Basta!

Ich wünsche dir bei nächster Gelegenheit ein Zusammentreffen mit so einem fanatisierten Schwein - und das er sich genau dann hochpustet. Oder halt - besser noch: der pustet sich hoch neben jemandem, den du sehr liebst.
Ernsthaft: wünsche ich niemandem, selbst dir nicht! Aber denk mal drüber nach wenn´s so wäre!

[Geronimo]

Und das gilt auch für die Japaner. Ebenfalls mutige Menschen!

Natürlich. Genauso mutig wie alle anderen, vielleicht, kulturbedingt, ein bißchen mehr als andere. Aber btw.: Nur ca. 5% aller Kamikaze-Piloten waren Freiwillige. Die anderen haben sich zum Teil gewehrt und wurden ohne Fallschirme (logisch) unter Jagdschutz (der die eigenen Piloten abschiessen sollte wenn sie nicht angriffen) losgeschickt. Es wurden sogar Drogen eingesetzt oder den Familien der Piloten mit Sippenhaft gedroht.
Das alles ist ausgiebig dokumentiert.

[Geronimo]

***Bezug auf gelöschte Beleidigung - wtf***

Das du mich hasst, zeigt das ich alles richtig sehe. Das mit dem Dunstkreis....da würd´s mir zu sehr stinken.

[Yves]

Das du mich hasst, zeigt das ich alles richtig sehe. Das mit dem Dunstkreis....da würd´s mir zu sehr stinken.

Unter Deinem Nick steht: Tapferer Krieger.

Ich kriege gleich einen Orgasmus vor Lachen!

Yves

[Geronimo]

Ich kriege gleich einen Orgasmus vor Lachen!

Wer nur so einen kriegen kann................:rofl:

[Neutraler]

Aus dem Nachbarthread "Atombomben auf Japan":

Die Kamikaze-Fliegerei, so Klaus Scherer in seinem Buch „Kamikaze – Todesbefehl für Japans Jugend“, war „nur in Japans Propaganda ein Erfolg“. Die meisten Angreifer, so der Autor, endeten in einem „Sturzflug ins Nichts“.
Die Wahrheit ist: die Vorstellung von der todsicheren und unentrinnbaren Kamikaze-Technik ist nichts weiter als ein mit Bedacht geförderter Mythos.
„Und wenn man sich nun fragt, ob ein Kamikaze wirklich so einfach ein Schiff versenken kann? Ich muss Ihnen sagen, das ist für einen Kamikaze schwierig gewesen“, berichtet der überlebende Kamikaze-Veteran Onuki in Klaus Scherers „Kamikaze“-Buch: „Es ist für ein Flugzeug sehr schwer, sich exakt auf ein Ziel zu stürzen. Das gegnerische Boot bewegt sich ja auch. Man muss sehr viel Übung haben, um es zu treffen. (..) Das man uns trotzdem befohlen hat, zu fliegen, war wohl, weil man dachte: Wenn von hundert Maschinen wenigstens zehn treffen, ist es auch schon gut. Das war die Strategie der Oberen“.
Was wir über die Erfolgquote der Kamikaze-Fliegerei wissen, ist geeignet, den Glauben an die todsichere Waffe nachhaltig zu erschüttern. Nach allen verfügbaren Quellen betrug die Trefferquote keineswegs 100 Prozent , sondern lediglich eine Bruchteil davon. Im April 1945 beispielsweise versenken 1.400 Kamikaze-Flieger gerade mal 26 amerikanische Kriegsschiffe. In der Schlacht von Okinawa schickten 2.200 Selbstmordpiloten 36 Schiffe auf den Meeresgrund, eine „Versenkungs“-Quote von 1.8 beziehungsweise 1.6 Prozent.
Der ärgste Feind des Kamikaze-Piloten befand sich nicht etwa auf der gegnerischen Seite außerhalb seiner Maschine. Er bestand nicht in dem technisch unzureichenden Flugzeug. Vielmehr saß der schärfste Gegner seiner Mission mitten im Cockpit. Es war und ist der Kamikaze-Pilot selbst.
Im Zweiten Weltkrieg war es „völlig widersinnig, überwiegend schlechte Piloten zu Kamikaze-Piloten zu machen“, sagt der Kamikaze-Veteran Hamazono.
Aus Berichten von Überlebenden wissen wir, was in den Köpfen japanischer Kamikaze-Flieger vorging, wenn sie – den Tod vor Augen – auf ihr Ziel zurasten. Sie waren zwischen ihrem Auftrag und ihrem Überlebenswillen hin- und hergerissen – nicht gerade ideale Voraussetzungen für eine lebende Lenkwaffe, die einen hundertprozentigen Job zu erledigen hat:
„Als ich im Flugzeug dann auf die Uhr sah und bemerkte, dass es noch etwa zwanzig Minuten waren bis Okinawa, überkam mich plötzlich eine wahnsinnige Angst“, erinnert sich der Kamikaze-Flieger Onuki. „Ich glaube, dass der Mensch, kurz bevor er stirbt, plötzlich eine unheimliche Angst vor dem Tod hat. Ich dachte mir plötzlich: Was, ich muss jetzt sterben? Kann ich nichts dagegen tun? Es war ja eigentlich völliger Widersinn. Ich konnte jetzt da nicht mehr zurückfliegen. Noch zwanzig Minuten, und ich würde in Stücke zerrissen erden. Immer wieder hörte ich eine Stimme in mir, die sagte: Willst du das so? Ist das richtig so? Ich wusste, dass ich nicht mehr zurück konnte, aber gleichzeitig war etwas in mir, das mir sagte, dass ich nicht sterben wollte. Das breitete sich in meinem Kopf aus. Dann habe ich geschrien. Laut geschrien. Und dann kamen mir die Tränen, ohne Ende.“

Der verzweifelte innere Kampf um Leben und Tod beinhaltet hohe Risiken für die Einsatzfähigkeit und Treffsicherheit eines Kamikaze-Piloten. Wobei auch fraglich ist, ob er die Maschine überhaupt in einsatzfähigem Zustand bestiegen hat: „Ich habe von morgens an nur Sake getrunken“, erzählte der überlebende Kamikaze-Flieger Onuki über die Tage vor dem Flug. „Ich konnte nichts essen. Meine Brust schnürte sich zusammen. Es gab praktisch nur den Sake, um sich abzulenken. Ich habe auch am Tag des Abflugs Sake getrunken. Ich habe praktisch nichts gegessen.“ Nach militärischen Maßstäben besteht also ein hohes Risiko, dass ein Kamikaze-Pilot seine Maschine in fluguntauglichem Zustand besteigt oder aber im Laufe des Einsatzes untauglich wird. Je weiter er sich dem Ziel nähert, desto mehr wächst die Gefahr, dass sich der Selbsterhaltungstrieb durchsetzt. Solange dieser Kampf auf der bewussten Ebene erfolgt, mag das noch zu kontrollieren sein. Schwierig wird es aber, wenn der Selbsterhaltungstrieb auf der Ebene der schwer kontrollierbaren Reflexe zum Tragen kommt und dazu führt, dass der Pilot die Maschine im letzten Moment herumreißt.

[Meister Lampe]

Die Kamikazes waren ganz großer Blödsinn.
Aber bevor jetzt einer sagt: "Jaja, sowas kann ja nur den verrückten Japsen einfallen", der denke an den deutschen Versuch, mit Rammjägern das Kriegsglück zu wenden.
Verzweiflung führt zu verzweifelten Maßnahmen.

[LuckyLuke]

Es gab auch Ramm-Schnellboote, mit denen deutsche Marinesoldaten in den letzten Kriegstagen verheizt wurden....

Heutigentags ist das allerdings aus der Mode gekommen. Elektronische Steuerungen sind insgesamt billiger zu reproduzieren als Menschen.

[Mark Mallokent]

Na ja. Ich habe mal gelesen, im Vietnamkrieg hätten die Vietnamesen ihre Infanterie vor den Panzern angreifen lassen, damit sie die Mienen zur Detonation brachten. So wurden die kostbaren Panzer nicht beschädigt.
Auch eine Kamikaze-Variante.

[LuckyLuke]

Na ja. Ich habe mal gelesen, im Vietnamkrieg hätten die Vietnamesen ihre Infanterie vor den Panzern angreifen lassen, damit sie die Mienen zur Detonation brachten. So wurden die kostbaren Panzer nicht beschädigt.
Auch eine Kamikaze-Variante.Das waren die Mao-Chinesen, die auf diese Weise Minenfelder räumten.

PS: Auch '78/79 als es zu einem Krieg zwischen China und Vietnam kam, wahrscheinlich daher....

[Mark Mallokent]

Das waren die Mao-Chinesen, die auf diese Weise Minenfelder räumten.

PS: Auch '78/79 als es zu einem Krieg zwischen China und Vietnam kam, wahrscheinlich daher....
Gut möglich, daß ich das verwechsle.

[Neutraler]

Im deutsch-sowjetischen Krieg haben die Russen die desöfteren mit Zivilisten und ihren eigenen Soldaten gemacht. In Berlin hat man Zivilisten auf Panzer festgebunden, um zu verhindern, dass die deutschen Panzerschreckschützen darauf schoss. Es gibt eine Menge von solchen Aktionen in den Kriegen, aber selten waren sie freiwillig und so häufig wie die Kamikaze.

[Mark Mallokent]

Hier ein Auszug aus einem Interview mit Saburo Sakai, dem großen japanischen Fliegeraß:
On the Zero's maneuverability
Oh yes, the Zero was incredibly maneuverable, but not over about 250 mph. Above that speed, the stick just gets too heavy because the plane's control surfaces are so huge. You've seen those films of kamikaze plunging straight down into the water far from any U.S. ships, right? The kids in those planes probably put their planes into a dive way too early, and before they realized their mistake, they had too much speed built up to pull out of their dive. They probably died pulling desperately on the stick with all their strength. When I coached those kids [kamikaze pilots], I'd tell them, "If you've gotta die, you at least want to hit your target, right? If so, then go in low, skimming the water. Don't dive on your target. You lose control in a dive. You risk getting picked off by a fighter, but you've got better chance of hitting your target."
On Kamikaze tactics and pilots
A lot of Westerners looked at the kamikaze strategy with complete shock, the idea of putting a kid in a plane and telling him to kill himself by crashing into the enemy. But even if you don't tell him to crash into something, putting a kid with only about 20 hours flight time into a plane and telling him to take on U.S. pilots in Hellcats and Corsairs is just as much a suicidal tactic as being a kamikaze. We figured that if they're going to die anyway, the kamikaze attack will probably cause more damage to the enemy for the same price in lives.
But let me tell you, all that stuff you read about "dying for the emperor...Banzai!" that's all crap. There wasn't one kamikaze pilot or soldier out there who was thinking anything about the emperor when they were facing death. They were thinking about their mother and their family, just like anybody else. The reason those final letters home that they wrote are so filled with emperor glorification stuff is because they knew the censors would read them, and because they simply wanted to try to make their parents proud.

Hier die Quelle.
http://www.warbirdforum.com/sakai.htm

[Neutraler]

But let me tell you, all that stuff you read about "dying for the emperor...Banzai!" that's all crap.
Die Aussage dieser Quelle bestätigt sich in meinem Beitrag vom 25.02.2006. Am Interessantesten sind sowieso die Zeugenberichte, die einiges gerade biegen, was die Kriegspropaganda erfunden hat.