Silvio Gesell, eine Antwort an Rocky, da Ursprungsbeitrag durch die Blume geschlossen

[murmeltier]

Dann kann ich ja annehmen, dass Du dich ernsthaft mit dem Silvio Gesell System beschaeftigt hast.

Ich habe vor Jahren mal versucht, das Grundprinzip zu verstehen, und habe dann mit jemanden diskutiert, wie man so etwas wie einen Hausbau (war damals gerade am Hausbauen. Ist schon 14 Jahre her) unter dem System bewerkstelligen koennte. Irgendwie habe ich das Gefuehl bekommen, dass sowas nicht funktionieren wuerde, wenn sich Silvio durchsetzen wuerde, und habe dann das meiste wieder vergessen.

Aber das Grundprinzip steckt noch irgendwie in meinem Gehirnkasten.

Geld, das man nicht ausgibt, und deshalb irgendwo (in einer Bank) stationiert, gewinnt nicht an Wert durch Zinsen, sondern verliert an Wert mit der Zeit aufgrund irgendeiner Formel, die der Silvio Gesell ausgearbeitet hat.
Die Idee ist, die Leute zu motivieren, das Geld im Umlauf zu halten, und es auch nicht temporaer anzusparen.

Und da habe ich sofort mein Problem:

Also, ich spare sagen wir mal fuer fuenf Jahre einen Anzahlung an, verdiene dabei noch etwas Zinsen,
dann gehe ich zur Bank und leihe mir den Rest,
gebe das Ganze einem Bauunternehmer,
und der baut das Haus, das dann mein Eigentum ist, wenn ich die Hypothek bei der Bank abbezahlt habe, natuerlich mit Zinsen, denn die Bank, nicht nur der Bauunternehmer, machen ja einen Profit, mit dem diese Leute dann wieder leben.

Mein Diskussionspartner, obwohl verkauft an das Gesell System, so wie Du, konnte mir nicht erklaeren, wie man zu einem Haus kommt unter dem Gesell System.

Kannst Du mir das erklaeren?

Rocky

Hallo Rocky,

das Grundprinzip der negativen Sparquote hast Du ja schon verstanden, Super, nun will ich Dir das mit dem Häuslebauen erklären.

Es ist einfach, wenn Du Dir noch einmal das Grundprinzip vor Augen hälst, Geld ohne Zuordnung was einfach so umherliegt, dies wird entwertet, also muß man, um sein Geld zu erhalten, dies wieder in Umlauf bringen.

Also Du erwirtschaftest 2500 Taler im Monat von denen Du 1500 Taler für Konsum verbrauchst. Es verbleiben 1000 Taler, Die 1000 Taler verlieren aber an Wert, wenn man diese nur sinnlos hortet. Also beschließt Du Dir ein Haus zu bauen. Du findest einen Bauunternehmer, der dies für 200.000 Taler übernehmen wird. Nun stellst Du fest, es fehlen noch 199.000 Taler um den Unternehmer zu bezahlen. Aber da gibt es ja schon Millionen von Menschen, welche ebenfalls was übrig haben. Die einen 20 Taler, die anderen 100 Taler und ein Cleverle sogar 10.000 Taler. Alle wollen nicht, daß sich ihr Geld sinnlos entwertet. Ein Haus ist eine sichere Geldanlage und Du
hast einen sicheren Überschuss von 1000 Talern.

Also erhälst Du auf dem Markt des Geldes Deine 199.000 Taler. Du führtst bei einer Bank ein Hauskonto, bei dem Du 980 Taler an Deine Gläubiger zurückzahlst und der Bank 20 Taler für deren produktive Tätigkeiten überläßt.

Was haben wir nun damit erreicht? Du hast Dein Haus, was Du auch weitervererben kannst. Der Bauunternehmer hat seinen Gewinn, kann seine Arbeiter bezahlen und die Leute die in Dein Haus investiert haben, die behalten ihr Kapital.

Sogar die Bank erhält für ihre Dienstleistung eine Entlohnung.

Nun Rocky, wo steckt der Fehler im System?

[Manfred_g]

Hallo Rocky,

das Grundprinzip der negativen Sparquote hast Du ja schon verstanden, Super, nun will ich Dir das mit dem Häuslebauen erklären.

Es ist einfach, wenn Du Dir noch einmal das Grundprinzip vor Augen hälst, Geld ohne Zuordnung was einfach so umherliegt, dies wird entwertet, also muß man, um sein Geld zu erhalten, dies wieder in Umlauf bringen.

Also Du erwirtschaftest 2500 Taler im Monat von denen Du 1500 Taler für Konsum verbrauchst. Es verbleiben 1000 Taler, Die 1000 Taler verlieren aber an Wert, wenn man diese nur sinnlos hortet. Also beschließt Du Dir ein Haus zu bauen. Du findest einen Bauunternehmer, der dies für 200.000 Taler übernehmen wird. Nun stellst Du fest, es fehlen noch 199.000 Taler um den Unternehmer zu bezahlen. Aber da gibt es ja schon Millionen von Menschen, welche ebenfalls was übrig haben. Die einen 20 Taler, die anderen 100 Taler und ein Cleverle sogar 10.000 Taler. Alle wollen nicht, daß sich ihr Geld sinnlos entwertet. Ein Haus ist eine sichere Geldanlage und Du
hast einen sicheren Überschuss von 1000 Talern.

Also erhälst Du auf dem Markt des Geldes Deine 199.000 Taler. Du führtst bei einer Bank ein Hauskonto, bei dem Du 980 Taler an Deine Gläubiger zurückzahlst und der Bank 20 Taler für deren produktive Tätigkeiten überläßt.

Was haben wir nun damit erreicht? Du hast Dein Haus, was Du auch weitervererben kannst. Der Bauunternehmer hat seinen Gewinn, kann seine Arbeiter bezahlen und die Leute die in Dein Haus investiert haben, die behalten ihr Kapital.

Sogar die Bank erhält für ihre Dienstleistung eine Entlohnung.

Nun Rocky, wo steckt der Fehler im System?


Ist mit der Freigeldtheorie verwandt, soviel ich mich erinnere... :rolleyes:

[Rocky]

Hallo Rocky,

das Grundprinzip der negativen Sparquote hast Du ja schon verstanden, Super, nun will ich Dir das mit dem Häuslebauen erklären.

Es ist einfach, wenn Du Dir noch einmal das Grundprinzip vor Augen hälst, Geld ohne Zuordnung was einfach so umherliegt, dies wird entwertet, also muß man, um sein Geld zu erhalten, dies wieder in Umlauf bringen.

Also Du erwirtschaftest 2500 Taler im Monat von denen Du 1500 Taler für Konsum verbrauchst. Es verbleiben 1000 Taler, Die 1000 Taler verlieren aber an Wert, wenn man diese nur sinnlos hortet. Also beschließt Du Dir ein Haus zu bauen. Du findest einen Bauunternehmer, der dies für 200.000 Taler übernehmen wird. Nun stellst Du fest, es fehlen noch 199.000 Taler um den Unternehmer zu bezahlen. Aber da gibt es ja schon Millionen von Menschen, welche ebenfalls was übrig haben. Die einen 20 Taler, die anderen 100 Taler und ein Cleverle sogar 10.000 Taler. Alle wollen nicht, daß sich ihr Geld sinnlos entwertet. Ein Haus ist eine sichere Geldanlage und Du
hast einen sicheren Überschuss von 1000 Talern.

Also erhälst Du auf dem Markt des Geldes Deine 199.000 Taler. Du führtst bei einer Bank ein Hauskonto, bei dem Du 980 Taler an Deine Gläubiger zurückzahlst und der Bank 20 Taler für deren produktive Tätigkeiten überläßt.

Was haben wir nun damit erreicht? Du hast Dein Haus, was Du auch weitervererben kannst. Der Bauunternehmer hat seinen Gewinn, kann seine Arbeiter bezahlen und die Leute die in Dein Haus investiert haben, die behalten ihr Kapital.

Sogar die Bank erhält für ihre Dienstleistung eine Entlohnung.

Nun Rocky, wo steckt der Fehler im System?


Also, das Cleverle investiert 10,000 Taler in mein Haus, und er bekommt dafuer etwa 49 Taler pro Monat von mir (Ungefaehr ein Zwanzigstel ist sein Investment).

Jetzt will der Cleverle ein groesseres Haus bauen, und er moechte die 10,000 Taler als Anzahlung in sein Haeusle investieren. Ich gehe also zur Bank.... Ach ja, die haben ja kein Geld, denn das wuerde ja an Wert verlieren, wenn es gerade so rumliegt.

Wie kommt der Cleverle zu seinen 10,000 Taler Anzahlung, die derzeitig in meinem Haus investiert sind?

Interessiert, Rocky

[Rocky]

Ist mit der Freigeldtheorie verwandt, soviel ich mich erinnere... :rolleyes:

Es IST die Freigeldtheorie.

Rocky

[Justas]

Um zu wissen, dass das rumliegende Geld entwertet am Wert verliert, braucht es IMHO keine Theorien. Die jährliche Inflationsrate genügt als Berechnungsgrundlage.

[Rocky]

Um zu wissen, dass das rumliegende Geld entwertet am Wert verliert, braucht es IMHO keine Theorien. Die jährliche Inflationsrate genügt als Berechnungsgrundlage.

Das ist aber nicht die Theorie.

Die jaehrliche Inflationsrate entwertet nur das herumliegende Geld, wenn die Inflationsrate hoeher als der Zins ist, der auf das herumliegende bezahlt wird. Das ist nicht oft der Fall.

Rocky

[murmeltier]

Also, das Cleverle investiert 10,000 Taler in mein Haus, und er bekommt dafuer etwa 49 Taler pro Monat von mir (Ungefaehr ein Zwanzigstel ist sein Investment).

Jetzt will der Cleverle ein groesseres Haus bauen, und er moechte die 10,000 Taler als Anzahlung in sein Haeusle investieren. Ich gehe also zur Bank.... Ach ja, die haben ja kein Geld, denn das wuerde ja an Wert verlieren, wenn es gerade so rumliegt.

Wie kommt der Cleverle zu seinen 10,000 Taler Anzahlung, die derzeitig in meinem Haus investiert sind?

Interessiert, Rocky

Also das Cleverle ist halt clever und erzielt aus der Marktwirtschaft, welche ja nicht in Frage gestellt ist, diesen monatlichen Überschuss, den es nicht verkonsumieren kann.

Wieso sollte die Bank kein Geld haben? Das einzige was der Bank fehlt ist der Zinsfaktor. Es gibt also weder einen Guthabenzins noch einen Schuldzins.

[Dürrenmatt]

Da gabs auch mal einen Interessanten Artikel zu Gesell & Co.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=2475

[Manfred_g]

Es IST die Freigeldtheorie.

Rocky

Aha, ja irgendwie hatte ich sowas im Hinterkopf. Nach meiner Überzeugung ist es ausgemachter Humbug.

[Dürrenmatt]

Um zu wissen, dass das rumliegende Geld entwertet am Wert verliert, braucht es IMHO keine Theorien. Die jährliche Inflationsrate genügt als Berechnungsgrundlage.
10 Euro sind nach einem Jahr immer noch 10 Euro, der Buchwert bleibt. Du meinst eher, dass die Kaufkraft sinkt.
Bei Gesell wären 10 Euro nach einem Jahr 9 Euro.

[Manfred_g]

10 Euro sind nach einem Jahr immer noch 10 Euro, der Buchwert bleibt. Du meinst eher, dass die Kaufkraft sinkt.
Bei Gesell wären 10 Euro nach einem Jahr 9 Euro.

Ich halte viele dieser scheinbar so originellen volkswirtschaftlichen Theorien, die oft als Geheimtip irgendwo rumgeistern für Nonsens.
Sie bauen ihr gedankliches gebäude grundsätzlich beim Geld auf, rechnen wild herum, bis praktisch fast jeder den Überblick verliert. Von diesen verwirrten Leuten mögen sich dann einige hinters Licht führen lassen.

Was diese Theorien fast alle verschweigen ist aber das wichtigste: durch welchen Anreiz soll mehr bzw. konstruktiver gearbeitet werden? Das Geld ist uninteressant, es paßt sich volkswirtschaftlich langfristig an den real vorhandenen Wohlstand an. Der muß aber erarbeitet werden. Das Freigeldkonzept handelt dem entgegen, ist daher krass marktwirtschaftswidrig.

[murmeltier]

Um zu wissen, dass das rumliegende Geld entwertet am Wert verliert, braucht es IMHO keine Theorien. Die jährliche Inflationsrate genügt als Berechnungsgrundlage.

Um so etwas zu verhindern muß eine aktive Währungspolitik erfolgen, das heisst auf den Markt zu reagieren, um Überhitzungen zu vermeiden.

Dazu bedarf es nur die Geldmasse zu begrenzen oder im Falle einer Deflation zu erhöhen.

[Rocky]

(1)Also das Cleverle ist halt clever und erzielt aus der Marktwirtschaft, welche ja nicht in Frage gestellt ist, diesen monatlichen Überschuss, den es nicht verkonsumieren kann.

(2) Wieso sollte die Bank kein Geld haben? Das einzige was der Bank fehlt ist der Zinsfaktor. Es gibt also weder einen Guthabenzins noch einen Schuldzins.

(1) Also Cleverle muss sofort eine Investitionsloch fuer seine 49 Dollar finden. Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass auch der Cleverle nach einigen jahren voellig die Uebersicht verloren haette, wo nun sein Geld ist, und wo nicht was er fuer sein geld bekommt,. ob es eine gute oder schlechte Anlage war, ob er sein Geld irgendwo anders investieren will, und da ist wieder das Problem. Wo nehme ich die 10,000 Taler her, die das Cleverle von mir will? usw.

Auch mit modernen Computern wurde es eine Heidenarbeit sein, da Uebersicht zu behalten.

(2) Da bist Du falsch. Anstatt Zinsen aller Art wuerde, nach der Theorie , die 1000 Taler, die ich auf der Bank habe, zahlenmaessig weniger sein nach einer gewissen zeit, sagen wir mal nach einem Jahr, ausgerechnet nach Silvio's Formel.

Das ist ja das Grundprinzip. Wenn das nicht so waere, dann haette der Cleverle einfach seine 10,000 Taler der Bank gegeben, es also geparkt dort, und eben auf die Zinsen verzichtet, und wenn er fertig ist, das Hauesle anzufangen, dann hatte er das, ohne diesen Hassle, den ich ehrlich gesagt immer noch nicht ganz uebersehe.

Aber das parken von Geld muss ja, nach Silvio, bestraft werden.

Also da scheint Erklaerungsbedarf zu sein.

Rocky

[murmeltier]

Ich halte viele dieser scheinbar so originellen volkswirtschaftlichen Theorien, die oft als Geheimtip irgendwo rumgeistern für Nonsens.
Sie bauen ihr gedankliches gebäude grundsätzlich beim Geld auf, rechnen wild herum, bis praktisch fast jeder den Überblick verliert. Von diesen verwirrten Leuten mögen sich dann einige hinters Licht führen lassen.

Was diese Theorien fast alle verschweigen ist aber das wichtigste: durch welchen Anreiz soll mehr bzw. konstruktiver gearbeitet werden? Das Geld ist uninteressant, es paßt sich volkswirtschaftlich langfristig an den real vorhandenen Wohlstand an. Der muß aber erarbeitet werden. Das Freigeldkonzept handelt dem entgegen, ist daher krass marktwirtschaftswidrig.

Wo rechne ich denn wild herum? Es wird lediglich der Faktor Zins ausgeschaltet. Ich begrenze weder Marktwirtschaft noch den Konsum.

Nehmen wir eine junge Familie. Die braucht Geld für das eigene Nest und könnte konsumieren und nachfragen am Markt. Auf der anderen Seite ältere Leute im letzten Lebensabschnitt, die haben Geld, welches nicht verkonsumiert werden kann. Beide gilt es zusammenzuführen. Dafür brauche ich aber keine Bank als Geldentwerter, welche dem jungen Paar 8 % für einen Konsumentenkredit abnimmt und den alten Menschen 2,5 % für deren Guthaben bezahlt.

[Rocky]

Um so etwas zu verhindern muß eine aktive Währungspolitik erfolgen, das heisst auf den Markt zu reagieren, um Überhitzungen zu vermeiden.

Dazu bedarf es nur die Geldmasse zu begrenzen oder im Falle einer Deflation zu erhöhen.


Das macht aber die Zentralbank, manchmal gut und manchmal schlecht, im heutigen System. Manchmal mit den Zinsen, die ja wegfallen wuerden, aber manchmal auch mit der Geldmasse.

Warum also das Silvio System? Und warum diese strikte Idee, die Zinsen abzuschaffen und dafuer eine Strafe fuer herumleigendes Geld einfuehren?

Rocky

[Rocky]

Dafür brauche ich aber keine Bank als Geldentwerter, welche dem jungen Paar 8 % für einen Konsumentenkredit abnimmt und den alten Menschen 2,5 % für deren Guthaben bezahlt.

Ideologischer Hass gegen Banken?

In deinem Beispiel wird das Problem mit effizienteren Banken geloest. Und effizientere Banken bekommt man durch harten Konkurrenzdruck, und savvy Marktkenntnis von Beiden, dem Geldveleiehr und dem der Geld leiht. Wobei wir wieder exakt beim heutigen System waeren.

Murmelchen, nix fuer ungut, aber ich habe das Gefuehl, Du beginnst im Kreise zu argumentieren.

Rocky

[murmeltier]

(1) Also Cleverle muss sofort eine Investitionsloch fuer seine 49 Dollar finden. Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass auch der Cleverle nach einigen jahren voellig die Uebersicht verloren haette, wo nun sein Geld ist, und wo nicht was er fuer sein geld bekommt,. ob es eine gute oder schlechte Anlage war, ob er sein Geld irgendwo anders investieren will, und da ist wieder das Problem. Wo nehme ich die 10,000 Taler her, die das Cleverle von mir will? usw.

Auch mit modernen Computern wurde es eine Heidenarbeit sein, da Uebersicht zu behalten.

(2) Da bist Du falsch. Anstatt Zinsen aller Art wuerde, nach der Theorie , die 1000 Taler, die ich auf der Bank habe, zahlenmaessig weniger sein nach einer gewissen zeit, sagen wir mal nach einem Jahr, ausgerechnet nach Silvio's Formel.

Das ist ja das Grundprinzip. Wenn das nicht so waere, dann haette der Cleverle einfach seine 10,000 Taler der Bank gegeben, es also geparkt dort, und eben auf die Zinsen verzichtet, und wenn er fertig ist, das Hauesle anzufangen, dann hatte er das, ohne diesen Hassle, den ich ehrlich gesagt immer noch nicht ganz uebersehe.

Aber das parken von Geld muss ja, nach Silvio, bestraft werden.

Also da scheint Erklaerungsbedarf zu sein.

Rocky

Na wo das Geld ist, dies ist doch unserem Cleverle ganz egal. Seine 10.000 Taler hat er als Investmentgeld zur Bank gebracht und dort kann er es immer wieder rückfordern, um zu konsumieren.

Dies wird das Cleverle aber nicht machen, weil er auch im Alter Geld haben will.

[Rocky]

Na wo das Geld ist, dies ist doch unserem Cleverle ganz egal. Seine 10.000 Taler hat er als Investmentgeld zur Bank gebracht und dort kann er es immer wieder rückfordern, um zu konsumieren.

Dies wird das Cleverle aber nicht machen, weil er auch im Alter Geld haben will.

Jetzt bin ich voellig verwirrt, egal was Cleverle machen will oder nicht. Die 10,000 Taler sind also nicht investiert in meinem Hauesle, sondern die leiegen auf der Bank, von der sich der cleverle jederzeit das Geld zurueckholen kann? Wo sind dann die 10,000 Taler, die in mei'm Hausele investiert sind?

Wo ist nun das Geld, oder sagen wir mal der Geldwert. Wenn der im Platz A sich befindet, kann er sich nicht gleichzeitig in Platz B befinden. Die 10,000 Taler gibt's als Wert nur einmal, der multipliziert sich nicht.

Rocky

[murmeltier]

Ideologischer Hass gegen Banken?

In deinem Beispiel wird das Problem mit effizienteren Banken geloest. Und effizientere Banken bekommt man durch harten Konkurrenzdruck, und savvy Marktkenntnis von Beiden, dem Geldveleiehr und dem der Geld leiht. Wobei wir wieder exakt beim heutigen System waeren.

Murmelchen, nix fuer ungut, aber ich habe das Gefuehl, Du beginnst im Kreise zu argumentieren.

Rocky

Vielleicht findest Du hier die Antwort, welche Du suchst : http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/4_7m.htm

Wenn Du dazu Fragen haben solltest, ich beantworte diese gerne, wenn gezielt nachgefragt wird.

In der behandelten Theorie von mir sind die Banken eben keine Geldverleiher sondern Vermittler zwischen Angebot und Nachfrage. Es ist ja der Fehler im System, wenn eine Bank, Geld was ihr nicht gehört im eigenen Namen auf dem Markt anbietet.

[murmeltier]

Jetzt bin ich voellig verwirrt, egal was Cleverle machen will oder nicht. Die 10,000 Taler sind also nicht investiert in meinem Hauesle, sondern die leiegen auf der Bank, von der sich der cleverle jederzeit das Geld zurueckholen kann? Wo sind dann die 10,000 Taler, die in mei'm Hausele investiert sind?

Wo ist nun das Geld, oder sagen wir mal der Geldwert. Wenn der im Platz A sich befindet, kann er sich nicht gleichzeitig in Platz B befinden. Die 10,000 Taler gibt's als Wert nur einmal, der multipliziert sich nicht.

Rocky

Nun wenn Du heute 10.000 $ zu Deiner Bank bringst, verraten die Dir dann explizit an welchen ihrer Kunden Dein Geld geht?

Was den Geldwert angeht, so gibt es ja nun mal nicht nur ein Cleverle, nein es gibt eine ganze Menge davon. Zu dem Zeitpunkt, wo das Cleverle seine 10000 Taler verkonsumieren will, wollen 15000 Taler ihren Wert behalten.

[Rocky]

Vielleicht findest Du hier die Antwort, welche Du suchst : http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/4_7m.htm

Wenn Du dazu Fragen haben solltest, ich beantworte diese gerne, wenn gezielt nachgefragt wird.

In der behandelten Theorie von mir sind die Banken eben keine Geldverleiher sondern Vermittler zwischen Angebot und Nachfrage. Es ist ja der Fehler im System, wenn eine Bank, Geld was ihr nicht gehört im eigenen Namen auf dem Markt anbietet.

Lange Episteln lese ich nicht. Ich dachte, Du, der Du Dich mit der Theorie beschaeftigt hast, koenntest es mir in einfachen Worten erklaeren.

Ich habe naemlich auf das Problem gedeutet, das vielleicht Du mal studieren solltest. Bei Gesell hat Geld keinen Wert, sondern es ist nur ein Mittel ohne Wert um Angebot und Nachfrage zu regeln.

Es ist also ein uraltes Barter System mit wertlosen Geldscheinen. Das funktioniert aber nicht, weil mit dem Geld sich nicht der Wert transferiert, und der Wert dann eben sich multipliziert. Das ist der mathematische Nonsense in der Theorie.

Wenn Du mir ein Gemaelde gibst, und ich gebe Dir 10,000 Taler dafuer, dann haben wir beide weder an Wert gewonnen noch verloren, denn die 10,000 haben den gleichen Wert wie das Gemaelde. Die Ware und das Geld sind also ohne Wertgewinn/Verslust konvertierbar (Natuerlich nur wenn mit dem Marktpreis handelt).

Im Silvio Falle waere ich mit dem Gemaelde 10,000 Taler reicher, und Du haettest mit den wertlosen Stuecken Papier so lange ein Problem, Du waerst aermer, bis es wieder irgendwo in 10,000 Taler Ware umgetauscht ist, und der Andere das Problem hat.

Als ich noch ein Juengling war, habe ich oft Schwarzen Peter gespielt. Genau das ist das Silvio Geld. Wer die Scheine hat, hat den Schwarzen Peter.

Ein nervenaufreibendes Dasein, das Du garantiert ausser Dir niemanden verkaufen kannst.

Rocky

[murmeltier]

Lange Episteln lese ich nicht. Ich dachte, Du, der Du Dich mit der Theorie beschaeftigt hast, koenntest es mir in einfachen Worten erklaeren.

Ich habe naemlich auf das Problem gedeutet, das vielleicht Du mal studieren solltest. Bei Gesell hat Geld keinen Wert, sondern es ist nur ein Mittel ohne Wert um Angebot und Nachfrage zu regeln.

Es ist also ein uraltes Barter System mit wertlosen Geldscheinen. Das funktioniert aber nicht, weil mit dem Geld sich nicht der Wert transferiert, und der Wert dann eben sich multipliziert. Das ist der mathematische Nonsense in der Theorie.

Wenn Du mir ein Gemaelde gibst, und ich gebe Dir 10,000 Taler dafuer, dann haben wir beide weder an Wert gewonnen noch verloren, denn die 10,000 haben den gleichen Wert wie das Gemaelde. Die Ware und das Geld sind also ohne Wertgewinn/Verslust konvertierbar (Natuerlich nur wenn mit dem Marktpreis handelt).

Im Silvio Falle waere ich mit dem Gemaelde 10,000 Taler reicher, und Du haettest mit den wertlosen Stuecken Papier so lange ein Problem, Du waerst aermer, bis es wieder irgendwo in 10,000 Taler Ware umgetauscht ist, und der Andere das Problem hat.

Als ich noch ein Juengling war, habe ich oft Schwarzen Peter gespielt. Genau das ist das Silvio Geld. Wer die Scheine hat, hat den Schwarzen Peter.

Ein nervenaufreibendes Dasein, das Du garantiert ausser Dir niemanden verkaufen kannst.

Rocky

Wieso sollte Geld denn keinen Wert mehr haben? Wirtschaft lebt nun mal vom Kauf und Verkauf von Waren und Dienstleistungen.

Wenn Du diesem Kreislauf das Geld entziehst, um es auf die Bank zu bringen, dann unterbrichst Du diesen Kreislauf. Du erhebst das Geld zur Ware mit der Konsequenz, das nun die Ware Geld nachgefragt werden muß. So kommt es, daß der Konsum stockt. Waren verderben oder veraltern. An irgendeiner Stelle wird sich der Geldmangel äußern. Entweder die Preise steigen oder die Nachfrage sinkt.Es kommt auf die Lokalität des Geldentzuges an.

Es kann also der Preis für ein Produkt steigen, weil es mit teurem Geld produziert wurde oder die Nachfrage sinkt, weil mit teurem Geld konsumiert wird.

[Manfred_g]

Das Allerwichtigste wird dabei vergessen. Nämlich zu beachten, wozu Wirtschaft überhaupt da ist, wozu sie Sinn mancht und warum wir sie betreiben. Doch nicht zum Selbstzweck oder "damit sie halt läuft", sondern um entsprechend Angebot und Nachfrage dem Menschen zu dienen. das wird durch diese Theorie völlig ad absurdum geführt. Es läuft auf Planwirtschaft und Diktatur hinaus, ist daher nicht mein Ding.

[Rocky]

Wieso sollte Geld denn keinen Wert mehr haben? Wirtschaft lebt nun mal vom Kauf und Verkauf von Waren und Dienstleistungen.

Wenn Du diesem Kreislauf das Geld entziehst, um es auf die Bank zu bringen, dann unterbrichst Du diesen Kreislauf. Du erhebst das Geld zur Ware mit der Konsequenz, das nun die Ware Geld nachgefragt werden muß. So kommt es, daß der Konsum stockt. Waren verderben oder veraltern. An irgendeiner Stelle wird sich der Geldmangel äußern. Entweder die Preise steigen oder die Nachfrage sinkt.Es kommt auf die Lokalität des Geldentzuges an.

Es kann also der Preis für ein Produkt steigen, weil es mit teurem Geld produziert wurde oder die Nachfrage sinkt, weil mit teurem Geld konsumiert wird.

Ich erhebe Geld nicht zu irgendetwas. Geld ist genau so eine Commodity wie zum Beipiel Oel. Zwischen Geld und Ware gibt es keinen wertmaessigen Unterschied. Die Konversionsfaktor ist der jeweilige Marktpreis. Du machst was anderes aus dem Geld, und damit hat es keinen Wert mehr.

Und zum Konsum braucht man nur willige Konsumer. Waren reduzieren sich nur im Wert, wenn sie veralten. Deshalb gibt es Winterschlussverkaeufe, ud das Zeug zum jeweiligen Marktwert loszukriegen.
Verderbliche Waren, die man nicht loskriegt und wegschmeisseen muss, muessen in die Betriebskosten beruecksichtigt werden.

Du hast genau die fixe Idee von Silvio, dass die Banken irgendetwas seien, denen man ub=nbedingt das Wasser abgraben muss, dann sei alles wieder OK. Aber die Banken haben genau die gleiche Funktion wie der Baumarkt, nur handeln die mit Geld und der Baumarkt mit Backsteinen.

Du beschriebst genau das System mit Zinsen, und dann moechtest Du den Banken irgendwie die Zinsen entziehen, weil Du aus reiner Idologie glaubst, das seien irgendwie die Raeuber.

Das System, was Du beschriebst, funktioniert genau, wenn man die Zinsen so laesst wie sie sind, und funktioniert nicht, wenn Du die Zinsen verschwinden laesst.

Murmelchen, ich fuerchte, Du drehst Dich im Kreise.

Sorry, dass ich die Diskussion angefangen habe. ich wollte dich nicht ins Schwitzen bringen, aber Du hast so ueberzeugt geklungen, dass ich motiviert war, da ein bisschen nachzubohren.
Rocky

[murmeltier]

Das Allerwichtigste wird dabei vergessen. Nämlich zu beachten, wozu Wirtschaft überhaupt da ist, wozu sie Sinn mancht und warum wir sie betreiben. Doch nicht zum Selbstzweck oder "damit sie halt läuft", sondern um entsprechend Angebot und Nachfrage dem Menschen zu dienen. das wird durch diese Theorie völlig ad absurdum geführt. Es läuft auf Planwirtschaft und Diktatur hinaus, ist daher nicht mein Ding.

Was in aller Welt, hat der Zins mit einem freien Angebot und einer freien Nachfrage auf dem Markt zu tun?

[Manfred_g]

Was in aller Welt, hat der Zins mit einem freien Angebot und einer freien Nachfrage auf dem Markt zu tun?

Sehr viel, ich will mir meine Waren dann kaufen dürfen, wenn ich es will und nicht weil ich vom Staat unter Druck gesetzt werde. Es ist absurd, die Leute zu zwingen, ihr Geld zu verprassen. Das erhöht den Lebensstandard nicht, das senkt ihn und würde dazu führen, daß die Lust überhaupt zu arbeiten abnimmt.

[Don]

Lange Episteln lese ich nicht. Ich dachte, Du, der Du Dich mit der Theorie beschaeftigt hast, koenntest es mir in einfachen Worten erklaeren.

Ich habe naemlich auf das Problem gedeutet, das vielleicht Du mal studieren solltest. Bei Gesell hat Geld keinen Wert, sondern es ist nur ein Mittel ohne Wert um Angebot und Nachfrage zu regeln.

Es ist also ein uraltes Barter System mit wertlosen Geldscheinen. Das funktioniert aber nicht, weil mit dem Geld sich nicht der Wert transferiert, und der Wert dann eben sich multipliziert. Das ist der mathematische Nonsense in der Theorie.

Wenn Du mir ein Gemaelde gibst, und ich gebe Dir 10,000 Taler dafuer, dann haben wir beide weder an Wert gewonnen noch verloren, denn die 10,000 haben den gleichen Wert wie das Gemaelde. Die Ware und das Geld sind also ohne Wertgewinn/Verslust konvertierbar (Natuerlich nur wenn mit dem Marktpreis handelt).

Im Silvio Falle waere ich mit dem Gemaelde 10,000 Taler reicher, und Du haettest mit den wertlosen Stuecken Papier so lange ein Problem, Du waerst aermer, bis es wieder irgendwo in 10,000 Taler Ware umgetauscht ist, und der Andere das Problem hat.

Als ich noch ein Juengling war, habe ich oft Schwarzen Peter gespielt. Genau das ist das Silvio Geld. Wer die Scheine hat, hat den Schwarzen Peter.

Ein nervenaufreibendes Dasein, das Du garantiert ausser Dir niemanden verkaufen kannst.

RockySo ziemlich korrekt beschrieben.
Die Freigeldtheorie ist diktatorisch, erfordert eigentlich den idealen Menschen, und eigentlich kommt da noch die Freilandtheorie hinzu.
Land gehört also niemand und wird nach irgendwelchen kruden Prinzipien staatlicherseits verpachtet.
Es gab so was schon mal im Mittelalter, sogenanntes Brakteatengeld, allerding in eng abgegrenzten Fürstentümern und eben von diesen Fürsten eingerichtet. War praktisch, brauchte man irgendwann gepumptes Geld für Protzbauten und Kirchen nicht mehr zurückzahlen, war eh nix mehr wert.

Es funktioniert nur für einen sehr begrenzten Zeitraum und in einem abgeschotteten Gebiet ohne Aussenhandel. Zum Beispiel könnte sagen wir mal Amish Gemeinde intern ein solches eigenes Freigeld verwenden und damit die internen Arbeiten verrechnen. Die hätten auch die Demut, dem ständigen Verlust ihres Geldes durch irgendwann auch sinnlose Aktivitäten und Käufe vorzubeugen.
Und nichtmal die tun das. Muss einen Grund haben.....

[Don]

Was in aller Welt, hat der Zins mit einem freien Angebot und einer freien Nachfrage auf dem Markt zu tun?Lies mal ein Buch über Geldtheorie. Ein vernünftiges, nicht so Illuminatenzeugs.

Also, wir haben in einem Land eine feste Geldmenge. Die wird von einer Zentralbank gesteuert. Das Funktionieren der Wirtschaft in diesem Land hängt nun damit zusammen, dass dieses Geld umläuft. Ich gehe in die Kneipe, der Wirt kauft sich von meinem Geld einen neuen Tisch (meine Zechen sind manchmal dementsprechend...), der Schreiner dann eine Säge usw.
Will nun einer in der Kette partout nichts ausgeben, liegt das Geld rum. Es ist dem Wirtschaftskreislauf entzogen. Weitere Transaktionen werden also aufgrund mangelnden Geldes behindert. Die Motivation für den Besitzer, es diesem Kreilauf zur wieder Verfügung zu stellen, es also zur Bank zu tragen, ist der Zins. Zahle ich den nicht, bleibts im Kopfkissen.

[murmeltier]

Ich erhebe Geld nicht zu irgendetwas. Geld ist genau so eine Commodity wie zum Beipiel Oel. Zwischen Geld und Ware gibt es keinen wertmaessigen Unterschied. Die Konversionsfaktor ist der jeweilige Marktpreis. Du machst was anderes aus dem Geld, und damit hat es keinen Wert mehr.

Und zum Konsum braucht man nur willige Konsumer. Waren reduzieren sich nur im Wert, wenn sie veralten. Deshalb gibt es Winterschlussverkaeufe, ud das Zeug zum jeweiligen Marktwert loszukriegen.
Verderbliche Waren, die man nicht loskriegt und wegschmeisseen muss, muessen in die Betriebskosten beruecksichtigt werden.

Du hast genau die fixe Idee von Silvio, dass die Banken irgendetwas seien, denen man ub=nbedingt das Wasser abgraben muss, dann sei alles wieder OK. Aber die Banken haben genau die gleiche Funktion wie der Baumarkt, nur handeln die mit Geld und der Baumarkt mit Backsteinen.

Du beschriebst genau das System mit Zinsen, und dann moechtest Du den Banken irgendwie die Zinsen entziehen, weil Du aus reiner Idologie glaubst, das seien irgendwie die Raeuber.

Das System, was Du beschriebst, funktioniert genau, wenn man die Zinsen so laesst wie sie sind, und funktioniert nicht, wenn Du die Zinsen verschwinden laesst.

Murmelchen, ich fuerchte, Du drehst Dich im Kreise.

Sorry, dass ich die Diskussion angefangen habe. ich wollte dich nicht ins Schwitzen bringen, aber Du hast so ueberzeugt geklungen, dass ich motiviert war, da ein bisschen nachzubohren.
Rocky

Was hält Dich an der fixen Idee der Zinswirtschaft fest? Selbst heute im Zinssystem würde ich jeden öffentlich als Blödmann bezeichnen, der sein Geld zur Bank bringt, um es dort für fast nichts, noch nicht mal den Ausgleich der Inflation anzulegen, damit die Bank dies zu hohen Zinsen wieder verleiht zum Beispiel an einen Unternehmer.

Der Unternehmer muß diesen Zins in seine Preiskalkulation aufnehmen und wenn der Sparer jetzt als Konsument auf dem Markt aktiv wird, dann zahlt er einen überhöhten Preis wegen dieser Zinsen.

Der Sparer hat sich so doppelt ins Knie geschossen.

Zum einen wird sein Geld durch die Inflation entwertet und zum anderen durch hohe Konsumpreise. Dem Unternehmer geht es gleichso.

[murmeltier]

Sehr viel, ich will mir meine Waren dann kaufen dürfen, wenn ich es will und nicht weil ich vom Staat unter Druck gesetzt werde. Es ist absurd, die Leute zu zwingen, ihr Geld zu verprassen. Das erhöht den Lebensstandard nicht, das senkt ihn und würde dazu führen, daß die Lust überhaupt zu arbeiten abnimmt.

Es zwingt Dich keiner, Dein Geld zu verprassen. Du kannst stets Deine Überschüsse als Leihe wieder sicher parken.

[WALDSCHRAT]

Hallo Rocky,

das Grundprinzip der negativen Sparquote hast Du ja schon verstanden, Super, nun will ich Dir das mit dem Häuslebauen erklären.

Es ist einfach, wenn Du Dir noch einmal das Grundprinzip vor Augen hälst, Geld ohne Zuordnung was einfach so umherliegt, dies wird entwertet, also muß man, um sein Geld zu erhalten, dies wieder in Umlauf bringen.

Also Du erwirtschaftest 2500 Taler im Monat von denen Du 1500 Taler für Konsum verbrauchst. Es verbleiben 1000 Taler, Die 1000 Taler verlieren aber an Wert, wenn man diese nur sinnlos hortet. Also beschließt Du Dir ein Haus zu bauen. Du findest einen Bauunternehmer, der dies für 200.000 Taler übernehmen wird. Nun stellst Du fest, es fehlen noch 199.000 Taler um den Unternehmer zu bezahlen. Aber da gibt es ja schon Millionen von Menschen, welche ebenfalls was übrig haben. Die einen 20 Taler, die anderen 100 Taler und ein Cleverle sogar 10.000 Taler. Alle wollen nicht, daß sich ihr Geld sinnlos entwertet. Ein Haus ist eine sichere Geldanlage und Du
hast einen sicheren Überschuss von 1000 Talern.

Also erhälst Du auf dem Markt des Geldes Deine 199.000 Taler. Du führtst bei einer Bank ein Hauskonto, bei dem Du 980 Taler an Deine Gläubiger zurückzahlst und der Bank 20 Taler für deren produktive Tätigkeiten überläßt.

Was haben wir nun damit erreicht? Du hast Dein Haus, was Du auch weitervererben kannst. Der Bauunternehmer hat seinen Gewinn, kann seine Arbeiter bezahlen und die Leute die in Dein Haus investiert haben, die behalten ihr Kapital.

Sogar die Bank erhält für ihre Dienstleistung eine Entlohnung.

Nun Rocky, wo steckt der Fehler im System?

Bei diesem Gedeankenmodell werden entscheidende Dinge "vergessen".

Das ist eine Schönrechnung eines Hauses, welche die ERHALTUNG der Immo völlig außer Acht läßt!!!

So sind schon, glaubt mir, -ich weiß, wovon ich schreibe- zig Immobilienfinanzierungen geplatzt!!!

Beim "Zwang" sitzen dann die Makler der Bank, mit der Du die "Geschäfte" zuvor gemacht hast. Sie ersteigern Deine Hütte fürn Appel und ein Ei und bieten sie zum realen Verkaufswert in ihrer Immobilienabteilung wieder an. Auf den Schulden bleibst Du als Investor gegenüber der Bank sitzen!!!

So Du nichts dagegen unternimmst, haften gegenüber dieser Bank noch Deine Kinder und Enkelkinder. Und zwar in der Höhe, für die Du die Hypotheken unterschrieben hast.

--------

Nun zu etwas anderem:

Eine Immobilie hat nicht nur seinen Wert im Inneren und Äußerem, ...das Wichtigste ist immer Lage, Lage und nochmals Lage!!!

Ich habe mal eine Hütte im Auftrag verkauft, die schön gelegen war. Was der neue Eigentümer und ich nicht wußten, war der Tatbestand, daß ein Schweineintensivmäster im Ort 3 Jahre später eine Baugenehmigung für diesen Stall bekommen sollte. Damit war de Grund des Hauses meines Mandanten praktisch entwertet!


Ein anderes Beispiel:

selbst betroffen:

Der Edekafritze in der Nähe meines Hauses (ehem. meiner Großeltern) hat dichtgemacht! Damit müssen die künftigen Eigentümer des Hauses in HH sehr viel weiterreisen, um sich mit Standardlebensmitteln einzudecken. Das wird mir bei Verkaufsverhandlungen merito vorgehalten! Unterm Strich: auch so etwas entwertet ein Grundstück!!!

Mein Edekafritze ist drei Häuser weiter. Eine Garantie, daß er in 20 Jahren auch noch dort ist, habe ich natürlich nicht. So er dichtmacht, ist auch mein Grundstück nur noch einen Bruchteil wert.


Gruß

Henning

[Rocky]

Was hält Dich an der fixen Idee der Zinswirtschaft fest? Selbst heute im Zinssystem würde ich jeden öffentlich als Blödmann bezeichnen, der sein Geld zur Bank bringt, um es dort für fast nichts, noch nicht mal den Ausgleich der Inflation anzulegen, damit die Bank dies zu hohen Zinsen wieder verleiht zum Beispiel an einen Unternehmer.

Der Unternehmer muß diesen Zins in seine Preiskalkulation aufnehmen und wenn der Sparer jetzt als Konsument auf dem Markt aktiv wird, dann zahlt er einen überhöhten Preis wegen dieser Zinsen.

Der Sparer hat sich so doppelt ins Knie geschossen.

Zum einen wird sein Geld durch die Inflation entwertet und zum anderen durch hohe Konsumpreise. Dem Unternehmer geht es gleichso.

Du machst hier einen ideologischen Punkt. Du haeltst schlicht die Banken fuer Tagdiebe, die Dein Geld klauen wollen. Ich kann mein Geld aber auch in Longterm Festverzinsliches anlegen, was im allgemeinen mehr bringt als die Inflation ist, sodass ein Realzins bleibt. Oder ich kann es risikoreicher in Aktien anlegen, das wiederum irgendwelchen Capital gain oder Loss, und Dividenden bringt.

Die Bank ist deshalb nur eines von vielen finanziellen Instrumentarien, jeder mit seinen eigenen Gewinnaussichten, Risiken und Kosten.

Was ich Dir sage, ist Offensichtliches. Du kannst natuerlich auch sozusagen den Mittelmann ausschalten, und Dir Dein eigenes Haus bauen, das Zeug selbst kaufen, die Fliesen selbst legen, darin wohnen und wenn's passt, mit Gewinn verkaufen. Das ist ein anderes finanzielle Transaktion, die ihre eigenen Risiken, Gewinnaussichten und Kosten hat.

Ich habe keine Ahnung, warum im Prinzip meine eigenen Hausbau Ambitionen und das Geld einfach auf die Bank zu legen unterschiedlich sein soll, wobei natuerlich das Hausbauen viel mehr Hassle ist als das Geld zur Bank zu bringen.

Mein Punkt ist: Du und der Silvio fangen an mit der Annahme: Die Banken sind Raeuber und Ganoven, die man ausschalten muss, und daraus wird ein Geldsystem, das man nur erklaeren kann, wenn man im Kreis argumentiert. Der Grund dafuer ist, weil es keinen Sinn macht und weil das System mathematischer Unsinn ist.

Die Leute , die ein Ponzi Scheme propagieren, haben wenigstens eine verstaendliche Motivation: Wenn sie genau zum richtigen Zeitpunkt auf Nimmerwiedersehen verschwinden, haben sie eine Tasche voll Geld.

Aber dieser Silvio, und auch Du, Ihr seid Marxisten, die es nicht zugeben wollen, und die sich deswegen einen Marktwirtschafts-Mumbo Jumbo darueber stuelpen. Irgendwelchen persoenlichen moeglichen Vorteil kann man nicht erkennen, den mit dem System koennen nur fast alle arm werden, und einige wenige reich, zu denen aber weder Du noch der Silvio gehoeren werden, sondern zu denen gehoeren nur ausgefuchste Profi-Schlitzohren.

Ich kann so Leute wie Dich und den Silvio nicht begreifen, weiss aber, dass es sie gibt. Gottseidank ist diese Ideologie um micht rum nicht sehr haeufig. In Deutschland ist der Marxismus, und das ist es, recht weit als Ideologie verbreitet, deshalb koennte so jemand wie Du und genuegend Gesinnungsgenossen die deutsche Wirtschaft runieren, ohne persoenlich irgendetwas davon zu haben.

Wie gesagt, weird,

Rocky

[Manfred_g]

Es zwingt Dich keiner, Dein Geld zu verprassen. Du kannst stets Deine Überschüsse als Leihe wieder sicher parken.

Das ändert nichts am Grundprinzip. Damit irgendjemand mein Geld zu leihen nimmt, muß er wiederum gedrängt werden, was zu kaufen, was er ohne diesen Zwang nicht täte.

[Don]

*edit..

Also Du erwirtschaftest 2500 Taler im Monat von denen Du 1500 Taler für Konsum verbrauchst. Es verbleiben 1000 Taler, Die 1000 Taler verlieren aber an Wert, wenn man diese nur sinnlos hortet. Also beschließt Du Dir ein Haus zu bauen. Du findest einen Bauunternehmer, der dies für 200.000 Taler übernehmen wird. Nun stellst Du fest, es fehlen noch 199.000 Taler um den Unternehmer zu bezahlen. Aber da gibt es ja schon Millionen von Menschen, welche ebenfalls was übrig haben. Die einen 20 Taler, die anderen 100 Taler und ein Cleverle sogar 10.000 Taler. Alle wollen nicht, daß sich ihr Geld sinnlos entwertet. Ein Haus ist eine sichere Geldanlage und Du
hast einen sicheren Überschuss von 1000 Talern.

Also erhälst Du auf dem Markt des Geldes Deine 199.000 Taler. Du führtst bei einer Bank ein Hauskonto, bei dem Du 980 Taler an Deine Gläubiger zurückzahlst und der Bank 20 Taler für deren produktive Tätigkeiten überläßt.

Was haben wir nun damit erreicht? Du hast Dein Haus, was Du auch weitervererben kannst. Der Bauunternehmer hat seinen Gewinn, kann seine Arbeiter bezahlen und die Leute die in Dein Haus investiert haben, die behalten ihr Kapital.

Sogar die Bank erhält für ihre Dienstleistung eine Entlohnung.

wo steckt der Fehler im System?Wem gehört die Hütte, wenn Du zu arbeiten aufhörst und nicht mehr monatlich die 1000 Taler abstottern kannst?
Wer bestimmt eigentlich, was als nicht abwertbare Kapitalanlage gilt?
Immobilie ist ja noch einsichtig, aber davon alleine lebt eine Volkswirtschaft nicht. Was ist z. B. mit einem Auto? Da muss ich mir für die Anchaffung dann auch Geld pumpen, aber das Auto verliert vermutlich schneller an Wert als das Geld meiner Sponsoren, hätten sie es gehortet. Warum sollten sie es mir dann geben?

[murmeltier]

Wem gehört die Hütte, wenn Du zu arbeiten aufhörst und nicht mehr monatlich die 1000 Taler abstottern kannst?
Wer bestimmt eigentlich, was als nicht abwertbare Kapitalanlage gilt?
Immobilie ist ja noch einsichtig, aber davon alleine lebt eine Volkswirtschaft nicht. Was ist z. B. mit einem Auto? Da muss ich mir für die Anchaffung dann auch Geld pumpen, aber das Auto verliert vermutlich schneller an Wert als das Geld meiner Sponsoren, hätten sie es gehortet. Warum sollten sie es mir dann geben?

Also besagte Hütte gehört in meinem System nach gut 17 Jahren dem Erwerber. Bei dem Zinsmodell wie es heute vorherrscht wären es bei 4 % Zins und einer anfänglichen Tilgung schon 24 Jahre. Die Hütte würde Dich nicht 200000 Taler sondern 311000 Taler kosten.

[murmeltier]

Das ändert nichts am Grundprinzip. Damit irgendjemand mein Geld zu leihen nimmt, muß er wiederum gedrängt werden, was zu kaufen, was er ohne diesen Zwang nicht täte.

Es wird doch niemand gedrängt Dein Geld zu leihen. Es muß lediglich zur Verfügung stehen.

[SAMURAI]

Tja, diesen Gsell-Müll hat es schon mal aus Versehen gegeben.

In der Inflationszeit: Da wurde das Geld tgl. weniger wert. Man raste mit der Handtasche, Rucksack, Koffer um das Geld gegen was loszuwerden. Am nächsten Tag wars nur die Hälfte wert. Schlussendlich nichts.

Nicht ganz vergleichbar, immerhin mit ähnlichen Effekten.

Die Theorie ist Schlicht-Gedanken-Müll.

Nicht umsetzbar und somit so viel wert wie der Kommunismus.

mfg

[Manfred_g]

Es wird doch niemand gedrängt Dein Geld zu leihen. Es muß lediglich zur Verfügung stehen.
Der Drang resutiert daraus, daß es ja an Wert verliert.

[murmeltier]

Der Drang resutiert daraus, daß es ja an Wert verliert.

Die Widmung ist entscheidend und nicht die tatsächliche Ausleihe. Obwohl es wahrscheinlich sogar zu höherer Nachfrage an Investionsgeldern als Angebot kommen würde.

[murmeltier]

Tja, diesen Gsell-Müll hat es schon mal aus Versehen gegeben.

In der Inflationszeit: Da wurde das Geld tgl. weniger wert. Man raste mit der Handtasche, Rucksack, Koffer um das Geld gegen was loszuwerden. Am nächsten Tag wars nur die Hälfte wert. Schlussendlich nichts.

Nicht ganz vergleichbar, immerhin mit ähnlichen Effekten.

Die Theorie ist Schlicht-Gedanken-Müll.

Nicht umsetzbar und somit so viel wert wie der Kommunismus.

mfg

Mancheiner versucht sich mit Argumenten als Texter und manche sind Müllmann. Auch die muß es geben.

[Rocky]

Mancheiner versucht sich mit Argumenten als Texter und manche sind Müllmann. Auch die muß es geben.

Samurai's Beispiel ist sehr treffend.

Mir ist das Beispiel auch eingefallen, um den praktischen Effekt der Silvio-Geldentwertungsformel zu beschreiben.

Waren, wie meine Eltern erzaehlt haben, keine angenehmen Zeiten, diese 1923 Hyperinflation.

Der Effekt der Silvio-Formel erscheint mir genau, wie Samurai beschrieben hat.

Murmelchen, willst Du nicht aufgeben? Glaub's mir, Silvio's These ist Unsinn, nicht nur basiert es auf einer nicht-existierenden menschlichen species, dem altruistischen Menschen, sonder es erfordert auch eine neue, marxistische Mathematik, in der die Logik mit politischer Ideologie ersetzt wird.

Rocky

[murmeltier]

Samurai's Beispiel ist sehr treffend.

Mir ist das Beispiel auch eingefallen, um den praktischen Effekt der Silvio-Geldentwertungsformel zu beschreiben.

Waren, wie meine Eltern erzaehlt haben, keine angenehmen Zeiten, diese 1923 Hyperinflation.

Der Effekt der Silvio-Formel erscheint mir genau, wie Samurai beschrieben hat.

Murmelchen, willst Du nicht aufgeben? Glaub's mir, Silvio's These ist Unsinn, nicht nur basiert es auf einer nicht-existierenden menschlichen species, dem altruistischen Menschen, sonder es erfordert auch eine neue, marxistische Mathematik, in der die Logik mit politischer Ideologie ersetzt wird.

Rocky

Also bisher hast Du mir kein einziges Argument gebracht, warum es Zinsen geben muß, aber da bist Du keine Ausnahme, Ich warte ja immer noch auf meine Bekehrung.

[SAMURAI]

Mancheiner versucht sich mit Argumenten als Texter und manche sind Müllmann. Auch die muß es geben.

Wenn mancher Mann wüsste, wer mancher Mann wär, gäb mancher Mann, manchen Mann, manchmal mehr Ehr.

KanNitVerstan - macht auch nix !

[Don]

Also besagte Hütte gehört in meinem System nach gut 17 Jahren dem Erwerber. Bei dem Zinsmodell wie es heute vorherrscht wären es bei 4 % Zins und einer anfänglichen Tilgung schon 24 Jahre. Die Hütte würde Dich nicht 200000 Taler sondern 311000 Taler kosten.Die Frage war anders gestellt.
Das von verschiedenen Leuten gesponsorte Geld kann ich nicht mehr zurückzahlen, Krankheit, Faulheit, was weiss ich.
Im Zinssystem gehört mein Haus dann der Bank, wem gehörts im Freigeldsystem, die Bank vermittelt ja nur?
Was das kostet weiss ich.



Es wird doch niemand gedrängt Dein Geld zu leihen. Es muß lediglich zur Verfügung stehen.
Jetzt wirds kompliziert. Grundsätzlich wird mein Geld abgewertet, es sei denn, ich kaufe mir vor der Abwertung irgendeine Sachanlage. Soweit noch ganz einfach.
Ich will mir aber grade nichts kaufen. Also muss ich jemand das Geld leihen, der etwas kaufen will. Wenn ich aber niemand finde? Ich trage also das Geld wieder zur Bank. Es gibt ja nur noch eine, staatliche, da für die paar Kröten Gewinn keiner eine private Bank aufmacht. Nun wird das Geld das bei der Bank liegt, nicht abgewertet weil die es weiterverleiht, theoretisch. Halt, Fehler, liegt es auf einem Girokonto , dann schon, oder? Oder in welchem Fall nicht? Wenn ich Geld grundsätzlich regelmässig abwerte, hat jetzt die Bank das Problem es möglichst schnell an irgenwen zu verleihen. (der bereits erwähnte schwarze Peter, wie im Kartenspiel hat der letzte die Arschkarte)
Wie werte ich eigentlich Giralgeld und Buchgeld ab?
Wenn es keiner will, muss sie Incentives ausloben für den der's nimmt. Was könnte das sein?

Denk mal drüber nach, welche starren und strengen Regeln Du bräuchtest, um dieses System auch nur ans Laufen zu kriegen.
Nun gibt's da auch noch die Menschen. Einige sind gewitzter als andere. Wenn ich mit Geld nicht mehr reich werden kann, dann eben mit etwas Anderem das nicht diesem System unterliegt.
Du müsstest zum Beispiel als Erstes den privaten Besitz von Gold etc. unter massivste Strafe stellen, ebenso die Verwendung von privat ausgestellten Schuldscheinen, Wechseln etc. Aslo alles was als werthaltig angesehen weden könnte und leicht zu transferieren ist.
Wo endet das? Kann ich Dir sagen. Auf genau den Schwarzmärkten die wir in Deutschland im letzten Jahrhundert schon zweimal hatten.

[Rocky]

Also bisher hast Du mir kein einziges Argument gebracht, warum es Zinsen geben muß, aber da bist Du keine Ausnahme, Ich warte ja immer noch auf meine Bekehrung.

Habe ich nicht?
Vielleicht ist meine Argumentation zu hoch fuer Dich.

Murmelchen, was Du tust, nennt man sidetracking. Da meine recht einfachen Fragen ganz offenswichtlich keine befriedigenden Antworten von Dir haben, haette auch Dir auffallen muessen, dass Du was verteidigst, was Du nicht verstehst.

Sei nicht traurig darueber, denn keiner kann die These verstehen, weil sie schon rein mathematisch keinen Sinn macht.

Die Frage ist nicht "Wieso braucht man Zinsen?", sondern die Frage ist "Funktioniert ein System, bei dem man die Zinsen eliminiert hat, wenn ja, wie?".

Um ein Beispiel zu bringen: Es ist ziemlich witzlos heutzutage, "beweisen" zu muessen, das die Erde eine Kugel ist und sie sich um die Sonne dreht.


Aber die "Falt Earth Society", die die Erde immer noch als Scheibe sieht, muss ihr Weltbild schon genau erklaeren, wenn sie nicht als Crackpots angesehen werden wollen.

Die bist in der Position der "Flat Earth Society", und Du hast schon bei den einfachsten Fragen aufgegeben.

Rocky

[SAMURAI]

MULMEL denkt zweidimensional, das ist genetisch bedingt.

[murmeltier]

Die Frage war anders gestellt.
Das von verschiedenen Leuten gesponsorte Geld kann ich nicht mehr zurückzahlen, Krankheit, Faulheit, was weiss ich.
Im Zinssystem gehört mein Haus dann der Bank, wem gehörts im Freigeldsystem, die Bank vermittelt ja nur?
Was das kostet weiss ich.

Jetzt wirds kompliziert. Grundsätzlich wird mein Geld abgewertet, es sei denn, ich kaufe mir vor der Abwertung irgendeine Sachanlage. Soweit noch ganz einfach.
Ich will mir aber grade nichts kaufen. Also muss ich jemand das Geld leihen, der etwas kaufen will. Wenn ich aber niemand finde? Ich trage also das Geld wieder zur Bank. Es gibt ja nur noch eine, staatliche, da für die paar Kröten Gewinn keiner eine private Bank aufmacht. Nun wird das Geld das bei der Bank liegt, nicht abgewertet weil die es weiterverleiht, theoretisch. Halt, Fehler, liegt es auf einem Girokonto , dann schon, oder? Oder in welchem Fall nicht? Wenn ich Geld grundsätzlich regelmässig abwerte, hat jetzt die Bank das Problem es möglichst schnell an irgenwen zu verleihen. (der bereits erwähnte schwarze Peter, wie im Kartenspiel hat der letzte die Arschkarte)
Wie werte ich eigentlich Giralgeld und Buchgeld ab?
Wenn es keiner will, muss sie Incentives ausloben für den der's nimmt. Was könnte das sein?

Denk mal drüber nach, welche starren und strengen Regeln Du bräuchtest, um dieses System auch nur ans Laufen zu kriegen.
Nun gibt's da auch noch die Menschen. Einige sind gewitzter als andere. Wenn ich mit Geld nicht mehr reich werden kann, dann eben mit etwas Anderem das nicht diesem System unterliegt.
Du müsstest zum Beispiel als Erstes den privaten Besitz von Gold etc. unter massivste Strafe stellen, ebenso die Verwendung von privat ausgestellten Schuldscheinen, Wechseln etc. Aslo alles was als werthaltig angesehen weden könnte und leicht zu transferieren ist.
Wo endet das? Kann ich Dir sagen. Auf genau den Schwarzmärkten die wir in Deutschland im letzten Jahrhundert schon zweimal hatten.

Da die Bank nur Mittlerin ist gehört das Haus in Anteilen dem der schon mindestens eine Rate gezahlt hat und der Masse der Anleger von Geld.

Entgegen dem Zinssystem ist ja das Kapital nach wie vor vorhanden. Will der Käufer aus dem Kauf ausscheiden oder muß er, so erhält er sein Geld vermindert um die Abschreibungen zurück. Dies trägt dem Umstand Rechnung, daß er das Haus genutzt hat. Die Anleger haben gleichfalls immer noch ihr Geld, weil die Abschreibungen den Wertverlust an der jetzt gebrauchten Immobilie ausgleichen.

Du siehst das System funktioniert.

Und warum sollte der Besitz oder der Handel mit Gold verboten sein? Gold steigt im Wert nur, wenn der Wert des Papiergeldes sinkt. Dies ist aber in diesem System des Freigeldes ausgeschlossen.

[SAMURAI]

Murmel:
Und warum sollte der Besitz oder der Handel mit Gold verboten sein? Gold steigt im Wert nur, wenn der Wert des Papiergeldes sinkt. Dies ist aber in diesem System des Freigeldes ausgeschlossen.

Schon dieser Teil zeigt Dein Unwissen. Golddeckung ist bei der Menge des heutigen Geldes gar nicht mehr möglich - völlig ausgeschlossen.

Diskussion tot...............

[Don]

Also bisher hast Du mir kein einziges Argument gebracht, warum es Zinsen geben muß, aber da bist Du keine Ausnahme, Ich warte ja immer noch auf meine Bekehrung.Ich habe das vorher schon einmal irgendwo grob angerissen.
Du hattest mit einer Bemerkung, daß Geld welches nicht ausgegeben sonder "gehortet" wird dem Wirtschaftskreilauf entzogen ist und weitere Transaktionen behindert, prinzipiell recht.
Nun gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten.

a) Deine.
Ein Zwangssystem, in dem es mir zwar (noch) nicht verboten ist mein Geld zu behalten, aber dieses Behalten mit einer heftigen Geldstrafe, der Zwangsentwertung, verbunden ist.
Nebst all den anderen starren Regeln die Dein System fürs Funktionieren erfordert, wird dieser Zwang die Menschen, jedenfalls die intelligenteren, veranlassen diesem Zwang auszuweichen.
Ich schaue zum Beispiel, ob es Leute gibt die grade Geld loswerden wollen das kurz vor der Abwertung steht, aber eigentlich grade keine Güter kaufen wollen. Denen biete ich neues Geld mit späterem Verfallsdatum an, natürlich gegen angemessenen Preisabschlag der etwas geringer ist als die Abwertung (oder gegen Schuldschein oder Wechsel). Mit dem erhaltenen Geld nun kaufe ich bevors verfällt, ich denke es besteht eine Annahmepflicht, Sachwerte in grösserem Stil. Die verticke ich wiederum nur gegen neues Geld, um mein eigenes System zu füttern. usw.
Dieses Verhalten zerrüttet das System auf Dauer, so dass der Zusammenbruch früher oder später erfolgen muss.

b) Das Zinssystem
Ich werde durch den Zins belohnt, wenn ich mein Geld wieder dem Wirtschaftskreislauf zur Verfügung stelle. Behalte ich es werde ich auch "bestraft", nämlich durch die Inflation die mit einem Zinssystem immer verbunden ist. Diese Strafe ist allerdings nicht verordnet oder aufgezwungen und trifft eigentlich nur die Blöden.
Es besteht kein Anspruch darauf, daß mein Geld mir noch mehr Geld verdient, aber die Inflation kann ich durch Wiederanlage i.d.R. gut beherrschen.

Grundsätzliches: Ein wachsendes Wirtschsftssystem ist auf Inflation angewiesen, da die Geldmenge stets etwas mehr ausgeweitet werden muss als die entsprechende Wirtschaftsleistung.
Die anzustrebende Inflation liegt irgendwo unter 3%, den Grund dafür sieht man sehr anschaulich wenn man eine Kurve Zinseszins über der Zeitachse aufträgt.
Zu klein darf sie aber auch nicht werden, sonst tritt Geldmangel ein.
Ein Geldmangel führt zu deflationären Bedingungen, die jedes Wirtschaften schnellstens zum Erliegen bringen.
Das Regelventil der geldmengenkontrollierenden Bank für die Steuerung dieser Inflation nun ist der Leitzins.

[murmeltier]

Habe ich nicht?
Vielleicht ist meine Argumentation zu hoch fuer Dich.

Murmelchen, was Du tust, nennt man sidetracking. Da meine recht einfachen Fragen ganz offenswichtlich keine befriedigenden Antworten von Dir haben, haette auch Dir auffallen muessen, dass Du was verteidigst, was Du nicht verstehst.

Sei nicht traurig darueber, denn keiner kann die These verstehen, weil sie schon rein mathematisch keinen Sinn macht.

Die Frage ist nicht "Wieso braucht man Zinsen?", sondern die Frage ist "Funktioniert ein System, bei dem man die Zinsen eliminiert hat, wenn ja, wie?".

Um ein Beispiel zu bringen: Es ist ziemlich witzlos heutzutage, "beweisen" zu muessen, das die Erde eine Kugel ist und sie sich um die Sonne dreht.


Aber die "Falt Earth Society", die die Erde immer noch als Scheibe sieht, muss ihr Weltbild schon genau erklaeren, wenn sie nicht als Crackpots angesehen werden wollen.

Die bist in der Position der "Flat Earth Society", und Du hast schon bei den einfachsten Fragen aufgegeben.

Rocky

Rocky, Deine Versuche in Sachen Rethorik sind zwar nett und lustig aber ohne jeden sittlichen Nährwert. Ich gebe Dir mal einen Satzbeginn vor und dann kannst Du mir sicher eine Argumentationskette um die Ohren hauen, daß in Ft. Bragg eine Aristocat vor lauter Freude Ausschlag bekommt, welcher zu Stacheln mutiert und uns ein neues Igelchen präsentiert.

Also Rocky Deine Vorgabe :

Die Weltwirtschaft kann nicht ohne Zinsen überleben, weil..........

Ihr Auftrag AL Rocky ;)

[murmeltier]

Murmel:
Und warum sollte der Besitz oder der Handel mit Gold verboten sein? Gold steigt im Wert nur, wenn der Wert des Papiergeldes sinkt. Dies ist aber in diesem System des Freigeldes ausgeschlossen.

Schon dieser Teil zeigt Dein Unwissen. Golddeckung ist bei der Menge des heutigen Geldes gar nicht mehr möglich - völlig ausgeschlossen.

Diskussion tot...............

Irgendwie bist Du mit den Augen nicht gut zu Fuß unterwegs. Wo um alles in der Welt steht in meinen Beiträgen etwas von einer Golddeckung des Freigeldes?

Geld ist allein ein Tauschmittel und nicht besser als die Waren die damit bezahlt werden.

[Don]

Da die Bank nur Mittlerin ist gehört das Haus in Anteilen dem der schon mindestens eine Rate gezahlt hat und der Masse der Anleger von Geld.Die werden sich freuen, wenn ihnen ein paar Ziegelsteine von einem Sylter Reethaus gehören.



Entgegen dem Zinssystem ist ja das Kapital nach wie vor vorhanden. Will der Käufer aus dem Kauf ausscheiden oder muß er, so erhält er sein Geld vermindert um die Abschreibungen zurück. Dies trägt dem Umstand Rechnung, daß er das Haus genutzt hat. Die Anleger haben gleichfalls immer noch ihr Geld, weil die Abschreibungen den Wertverlust an der jetzt gebrauchten Immobilie ausgleichen.

Du siehst das System funktioniert.
Moment. Der Käufer hatte ja gar kein Geld. Er kann oder will lediglich seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen. Die Besitzer (der Ziegelsteine) haben das Haus nicht genutzt.
Ich glaube auch, dass Dir die Bedeutung des Begriffs Abschreibung nicht so völlig klar ist. Abschreibungen gleichen keinen Wertverlust aus. Sie stellen in buchtechnisch dar.
Die Anleger haben eben kein Geld. Sie haben nach Deiner Version Besitzanteile an dem Haus. Das blöde ist nur, sind es sehr viele Anleger ist das eine Art Immobilienfond, der mir aber keine Erträge ausschüttet, er erwirtschaftet ja nichts da es keine Zinsen gibt, sondern meine Einlagen langsam aber sicher auffrisst.

[QUOTE=murmeltier]
Und warum sollte der Besitz oder der Handel mit Gold verboten sein? Gold steigt im Wert nur, wenn der Wert des Papiergeldes sinkt. Dies ist aber in diesem System des Freigeldes ausgeschlossen.[/QUOTE}

Wie das denn jetzt? Das Papiergeld wird doch ständig entwertet, also sinkt sein Wert nach Adam Riese.
Jede, aber auch jede Form leicht transferierbarer Werte musst Du staatlicher Kontrolle unterwerfen, weil sonst jeder nicht völlig auf den Kopf Gefallene seine eigene Zweitwährung einführt.

[Don]

Rocky, Deine Versuche in Sachen Rethorik sind zwar nett und lustig aber ohne jeden sittlichen Nährwert. Ich gebe Dir mal einen Satzbeginn vor und dann kannst Du mir sicher eine Argumentationskette um die Ohren hauen, daß in Ft. Bragg eine Aristocat vor lauter Freude Ausschlag bekommt, welcher zu Stacheln mutiert und uns ein neues Igelchen präsentiert.

Also Rocky Deine Vorgabe :

Die Weltwirtschaft kann nicht ohne Zinsen überleben, weil..........

Ihr Auftrag AL Rocky ;)Ich spring mal kurz ein....:cool:

Die Weltwirtschaft kann ohne Zinsen nicht überleben, weil die Zinsen das einzige Regulativ sind um das Geld dorthin zu bringen, wo es am sinnvollsten und wirtschaftlichsten eingesetzt wird.
Beispiel: Ich leihe mir Geld um in was auch immer zu investieren oder um es auf den Kopf zu hauen. Beides ist gerechtfertigt und entspricht den Marktbedürfnissen, wenn entweder meine Investition genügend abwirft um den Kredit nebst Zinsen abzuzahlen oder ich genügend anderswo verdiene um die Schulden für meine Weltreise abzustottern.
Beides kalkuliere ich gewöhnlich vor Abruf des Kredits, die Bank tut das auch, und abgesehen von überall auftretendem Verschnitt funktioniert das ohne weitere Kontrolle und Gesetze ganz ordentlich.
Dort wo der Markt am meisten brummt, also der grösste Bedarf besteht, können die höchsten Zinsen gezahlt werden und damit geht das Geld dorthin.
Fängt der Staat an das über Interventionismus auszuhebeln, habe ich 5 Jahre später ein paar hundertausend leerstehende Luxuswohnungen in Neufünfland. Was zu beweisen war.

[murmeltier]

Ich habe das vorher schon einmal irgendwo grob angerissen.
Du hattest mit einer Bemerkung, daß Geld welches nicht ausgegeben sonder "gehortet" wird dem Wirtschaftskreilauf entzogen ist und weitere Transaktionen behindert, prinzipiell recht.
Nun gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten.

a) Deine.
Ein Zwangssystem, in dem es mir zwar (noch) nicht verboten ist mein Geld zu behalten, aber dieses Behalten mit einer heftigen Geldstrafe, der Zwangsentwertung, verbunden ist.
Nebst all den anderen starren Regeln die Dein System fürs Funktionieren erfordert, wird dieser Zwang die Menschen, jedenfalls die intelligenteren, veranlassen diesem Zwang auszuweichen.
Ich schaue zum Beispiel, ob es Leute gibt die grade Geld loswerden wollen das kurz vor der Abwertung steht, aber eigentlich grade keine Güter kaufen wollen. Denen biete ich neues Geld mit späterem Verfallsdatum an, natürlich gegen angemessenen Preisabschlag der etwas geringer ist als die Abwertung (oder gegen Schuldschein oder Wechsel). Mit dem erhaltenen Geld nun kaufe ich bevors verfällt, ich denke es besteht eine Annahmepflicht, Sachwerte in grösserem Stil. Die verticke ich wiederum nur gegen neues Geld, um mein eigenes System zu füttern. usw.
Dieses Verhalten zerrüttet das System auf Dauer, so dass der Zusammenbruch früher oder später erfolgen muss.

b) Das Zinssystem
Ich werde durch den Zins belohnt, wenn ich mein Geld wieder dem Wirtschaftskreislauf zur Verfügung stelle. Behalte ich es werde ich auch "bestraft", nämlich durch die Inflation die mit einem Zinssystem immer verbunden ist. Diese Strafe ist allerdings nicht verordnet oder aufgezwungen und trifft eigentlich nur die Blöden.
Es besteht kein Anspruch darauf, daß mein Geld mir noch mehr Geld verdient, aber die Inflation kann ich durch Wiederanlage i.d.R. gut beherrschen.

Grundsätzliches: Ein wachsendes Wirtschsftssystem ist auf Inflation angewiesen, da die Geldmenge stets etwas mehr ausgeweitet werden muss als die entsprechende Wirtschaftsleistung.
Die anzustrebende Inflation liegt irgendwo unter 3%, den Grund dafür sieht man sehr anschaulich wenn man eine Kurve Zinseszins über der Zeitachse aufträgt.
Zu klein darf sie aber auch nicht werden, sonst tritt Geldmangel ein.
Ein Geldmangel führt zu deflationären Bedingungen, die jedes Wirtschaften schnellstens zum Erliegen bringen.
Das Regelventil der geldmengenkontrollierenden Bank für die Steuerung dieser Inflation nun ist der Leitzins.


Nun mache ich mal Werbung für die USA, warum denkst Du haben die weniger Arbeitslose als zum Beispiel Deutschland? Ganz einfach der Amerikaner konsumiert und der Deutsche spart.

Völlig unterschiedliche Systeme, welche beide aber aus dem Ruder laufen werden. Auf der einen Seite Überkonsum und auf der anderen Seite Konsumverzicht.

Schauen wir uns Deutschland an. Da werden die Steuern gesenkt, aber deswegen erfolgt kein Konjunkturanschub, die Leute sparen halt ein wenig mehr.

An diesem Beispiel sieht man, wie schädlich sparen für eine Volkswirtschaft ist.

Es herrscht keine Nachfrage, Betriebe entlassen Mitarbeiter usw.

Alles die Folge davon, daß Geld höher als Waren eingestuft werden.

[murmeltier]

Ich spring mal kurz ein....:cool:

Die Weltwirtschaft kann ohne Zinsen nicht überleben, weil die Zinsen das einzige Regulativ sind um das Geld dorthin zu bringen, wo es am sinnvollsten und wirtschaftlichsten eingesetzt wird.
Beispiel: Ich leihe mir Geld um in was auch immer zu investieren oder um es auf den Kopf zu hauen. Beides ist gerechtfertigt und entspricht den Marktbedürfnissen, wenn entweder meine Investition genügend abwirft um den Kredit nebst Zinsen abzuzahlen oder ich genügend anderswo verdiene um die Schulden für meine Weltreise abzustottern.
Beides kalkuliere ich gewöhnlich vor Abruf des Kredits, die Bank tut das auch, und abgesehen von überall auftretendem Verschnitt funktioniert das ohne weitere Kontrolle und Gesetze ganz ordentlich.
Dort wo der Markt am meisten brummt, also der grösste Bedarf besteht, können die höchsten Zinsen gezahlt werden und damit geht das Geld dorthin.
Fängt der Staat an das über Interventionismus auszuhebeln, habe ich 5 Jahre später ein paar hundertausend leerstehende Luxuswohnungen in Neufünfland. Was zu beweisen war.

Nun in Sachen neue Bundesländer kannst Du sehen, wie das Zinssystem eben nicht funktioniert. Da gab es damals zwar die Fördergebietsabschreibung aber trotzdem mußte dank Kreditfinanzierung ein Mietzins erreicht werden, welcher dort am Markt nicht zu erzielen war und ist.

Wer das Geld hatte und nicht zu finanzieren brauchte, der konnte Dank der Gesetzgebung eine gute Rendite einfahren und wenn er einen Teil seiner Steuerersparnis in die Mietkalkulation einfliessen lies, auch eine rentable Kapitalanlage erhalten.

[Don]

Nun mache ich mal Werbung für die USA, warum denkst Du haben die weniger Arbeitslose als zum Beispiel Deutschland? Ganz einfach der Amerikaner konsumiert und der Deutsche spart.

Völlig unterschiedliche Systeme, welche beide aber aus dem Ruder laufen werden. Auf der einen Seite Überkonsum und auf der anderen Seite Konsumverzicht.

Schauen wir uns Deutschland an. Da werden die Steuern gesenkt, aber deswegen erfolgt kein Konjunkturanschub, die Leute sparen halt ein wenig mehr.

An diesem Beispiel sieht man, wie schädlich sparen für eine Volkswirtschaft ist.

Es herrscht keine Nachfrage, Betriebe entlassen Mitarbeiter usw.

Alles die Folge davon, daß Geld höher als Waren eingestuft werden.Schmarrn. Teilweise jedenfalls.
Das gesparte Geld der Deutschen geht zu nicht geringem Teil in die USA und wird dort als Kredit ausgegeben, weil sichs in D derzeit nicht lohnt zu investieren.
Ich hab keine Lust schon wieder drüber zu dozieren weshalb nicht.

Ein Unterschied ist, dass in USA die Leute zum Einen aus einer anderen inneren Haltung heraus lieber irgendwas arbeiten als Maulaffen feilzuhalten und sich vom Staat aushalten zu lassen, andererseits irgendwas arbeiten müssen weil die Gesamtzeit der Unterstützung auf glaube ich 5 Jahre begrenzt ist.
Dan ist Schicht im Schacht.

[Don]

Nun in Sachen neue Bundesländer kannst Du sehen, wie das Zinssystem eben nicht funktioniert. Da gab es damals zwar die Fördergebietsabschreibung aber trotzdem mußte dank Kreditfinanzierung ein Mietzins erreicht werden, welcher dort am Markt nicht zu erzielen war und ist.

Wer das Geld hatte und nicht zu finanzieren brauchte, der konnte Dank der Gesetzgebung eine gute Rendite einfahren und wenn er einen Teil seiner Steuerersparnis in die Mietkalkulation einfliessen lies, auch eine rentable Kapitalanlage erhalten.Wieder völlig verdreht und Tatsachen ausser Acht gelassen.

Erstens, eine Immo Investition in Neufünfland mit Sondergebietsabschreibung für Mietobjekte ( pffff...) rentierte sich NUR bei Kreditfinanzierung. Mit Eigenkapital zahlte man drauf.
Es geht nämlich drum die Kreditzinsen als Betriebsausgaben abzusetzen.

Das Problem war die Förderung. Bei entsprechend hohem Einkommen ergo Steuerlast konnte man über die Sonderabschreibung diese extrem drücken. Von daher wars interessant. Das Problem war, daß damit eine Überversorgung mit Wohnungsbestand geschaffen wurde, wo ünberhaupt keine Mieter da waren. Abgesehen von den paar Trotteln mit Durchschnittseinkommen die sich von Maklern übern Tisch ziehen liessen, haben die Investoren da keine wirklichen Verluste gemacht.
ABER DER STEUERZAHLER!!!!!!

Die Miete, also der Mietzins wie's korrekt heisst, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie ich das Ding finanziere.
Du glaubst doch nicht im Ernst, nur weil ich mein eigenes Kapital da reinstecke verringere ich die Miete und verzichte auf eine angemessene Kapitalrendite.


Wenn Du noch einen Beruf suchst, ein freundschaftlicher Rat.
Mach nichts, was mit Geld oder Wirtschaft zu tun hat.

[murmeltier]

Schmarrn. Teilweise jedenfalls.
Das gesparte Geld der Deutschen geht zu nicht geringem Teil in die USA und wird dort als Kredit ausgegeben, weil sichs in D derzeit nicht lohnt zu investieren.
Ich hab keine Lust schon wieder drüber zu dozieren weshalb nicht.

Ein Unterschied ist, dass in USA die Leute zum Einen aus einer anderen inneren Haltung heraus lieber irgendwas arbeiten als Maulaffen feilzuhalten und sich vom Staat aushalten zu lassen, andererseits irgendwas arbeiten müssen weil die Gesamtzeit der Unterstützung auf glaube ich 5 Jahre begrenzt ist.
Dan ist Schicht im Schacht.

Ja Du hast natürlich Recht. Ich hab am 20.02.2005 100.000 Euronen und lege die als Tagesgeld in Dollars zu 4,44 % Tagesgeldzinsen an.

Die Euronen sind am 20.02.2005 130640 Dollar wert. Nach einem Jahr habe ich mit Zinsen 136440 Dollar. Nun will ich die heute in Euro umtauschen und bekomme für die 136440 Dollar 114226 Euronen zurück. Das sind dann mit Währungshebel 14 % Rendite. Was aber passiert jetzt mit der Wirtschaft in den USA ? Ich hole mein Geld zurück und das kann dort nicht mehr ausgeliehen werden. Versuche mal meinen Gedanken weiter zu denken.

[Rocky]

Ja Du hast natürlich Recht. Ich hab am 20.02.2005 100.000 Euronen und lege die als Tagesgeld in Dollars zu 4,44 % Tagesgeldzinsen an.

Die Euronen sind am 20.02.2005 130640 Dollar wert. Nach einem Jahr habe ich mit Zinsen 136440 Dollar. Nun will ich die heute in Euro umtauschen und bekomme für die 136440 Dollar 114226 Euronen zurück. Das sind dann mit Währungshebel 14 % Rendite. Was aber passiert jetzt mit der Wirtschaft in den USA ? Ich hole mein Geld zurück und das kann dort nicht mehr ausgeliehen werden. Versuche mal meinen Gedanken weiter zu denken.

Durch Vernebelung des Themas kann man wohl endlos diskutieren, aber zur Klaerung hilft das nicht bei, ganz im Gegenteil. Wenn man Deiner Diskussion folgen wuerde, wuerde bald jeder ziellos im Nebel herumirren mit irgendwelchen Zahlenfetzen.

Wer sagt, dass das Wahrungsrisiko in die positive Richtung gehen muss? Es kann auch negativ werden.

Vor ein paar Jahren war der Euro so um die 80 US Cents wert, und die Schwankung von ueber einem Dollar/Euro zu diesen 80 cent war, wenn ich mich richtig erinnere, in weniger als einem Jahr, und dann ging es rapide wieder aufwaerts mit dem Euro, und abwaerts mit dem Dollar. .

Was machst Du dann , wenn FDu zum falschen zeitpunkyt konvertierst (Kannst Dir ja selbst ausrechen, was ein falscher Zeitpunkt ist) natuerlich ausser Heulen und Silvio als den grossen Retter betrachten, der nur nicht rechtzeitig da war.

Dein Beispiel traegt nix zum Thema bei, es zeigt nur Dein hoffnungslos gezinktes Weltbild.

Ach ja, und was macht das zu der Wirtschaft in der USA? Irgendeine Idee?
Rocky

[murmeltier]

Wieder völlig verdreht und Tatsachen ausser Acht gelassen.

Erstens, eine Immo Investition in Neufünfland mit Sondergebietsabschreibung für Mietobjekte ( pffff...) rentierte sich NUR bei Kreditfinanzierung. Mit Eigenkapital zahlte man drauf.
Es geht nämlich drum die Kreditzinsen als Betriebsausgaben abzusetzen.

Das Problem war die Förderung. Bei entsprechend hohem Einkommen ergo Steuerlast konnte man über die Sonderabschreibung diese extrem drücken. Von daher wars interessant. Das Problem war, daß damit eine Überversorgung mit Wohnungsbestand geschaffen wurde, wo ünberhaupt keine Mieter da waren. Abgesehen von den paar Trotteln mit Durchschnittseinkommen die sich von Maklern übern Tisch ziehen liessen, haben die Investoren da keine wirklichen Verluste gemacht.
ABER DER STEUERZAHLER!!!!!!

Die Miete, also der Mietzins wie's korrekt heisst, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie ich das Ding finanziere.
Du glaubst doch nicht im Ernst, nur weil ich mein eigenes Kapital da reinstecke verringere ich die Miete und verzichte auf eine angemessene Kapitalrendite.


Wenn Du noch einen Beruf suchst, ein freundschaftlicher Rat.
Mach nichts, was mit Geld oder Wirtschaft zu tun hat.

Schade, jetzt bist Du an einen geraten, der keine heisse Luft produziert. Also der Murmel, ich sozusagen hat Jura und BWL studiert und beide Studiengänge erfolgreich abgeschlossen.

Nun erkläre mir mal den Vorteil aus finanzieller und steuerlicher Sicht zwischen Eigen- und Fremdkapital. Damals selbst im Spitzensteuersatz mit Zweikontenmodell und einem Gewerbesteuerhebesatz wie in Köln von 450 % hättest Du netto von 1 € zinsen immer noch 25 Cent selber zahlen müssen.

[Rocky]

Schade, jetzt bist Du an einen geraten, der keine heisse Luft produziert. Also der Murmel, ich sozusagen hat Jura und BWL studiert und beide Studiengänge erfolgreich abgeschlossen.




Wieso produzieren Juristen und Betriebswirtschaftler keine heisse Luft? Du bist das beste Beispiel dafuer, dass Du nicht recht hast, mit Deinem Silvio Tick, den ich, wie Du sicher gemerkt hast, schon mehrere male diskutiert habe, immer mit dem gleichen Ergebnis, den zunehmenden Vernebelungsaktionen des jeweiligen Silvio Gurus.

Rocky

[Manfred_g]

Also bisher hast Du mir kein einziges Argument gebracht, warum es Zinsen geben muß, aber da bist Du keine Ausnahme, Ich warte ja immer noch auf meine Bekehrung.

Dann tue ich das. Weil die Menschen die Geld verleihen, dafür einen Gegenwert haben wollen. Das ist das einzige Argument, das ich kenne, aber genau das ist der Kern deines Fehlers. Du vergißt, worin der Sinn des ganzen besteht. Aus Angebot und Nachfrage**.
Wenn du dein Geld zinslos verleihen möchtest, kannst du das ja tun. Ich bin aber mit einem Zins glücklicher.

**Aber die Nachfrage muß ehrlich aus den Wünschen der Konsumenten kommen und darf nicht künstlich stimuliert werden.

[Rocky]

Vielleicht, Murmi, erzaehle ich Dir noch mal, weiss nicht zum wievielten mal, Deinen fundamentalen Fehlschluss, der Dich in diese Nebelschwade bringt, in der Du ziellos herumirrst. Ich hab' Dich in's Herz geschlossen, moechte Dir also helfen, wenn's geht, dem Nebel zu entrinnen.

Das Silvio Geld hat keinen Wert. Es ist irgendetwas anderes wertweise als das Gemaelde, das ich von Dir mal kaufen wollte. Es ist das Gleiche als zeitungspapier.

Ich weiss nicht, ob Du vom Osten kommst, wo das Geld ja auch fuer 45 Jahre keinen Wert hatte, oder nur so wenig, dass man es vergessen konnte.

Nun, wenn Du Dir einen Trabi kaufen wolltest, zum staatlich gefixten Preis (was der Silvio ja auch machen muss, mit wertlosem Geld kann man nicht handeln) , dann war (das wertlose )Geld Dein kleinstes Problem. Du hast alle moeglichen andere wertvolle Dinge gebraucht, zum Beispiel einen Liefertermin, der bei acht Jahren angefangen hat, falls Du den Trabi nicht erst in acht Jahren willst. Ich weiss nicht, mit was man da gehandelt hat, aber garantiert nicht mit der wertlosen Ostmark. Da musste schon was EWertvolles angeboten werden, etwas was dem Wert des Liefertermins entsprach, in den Augen der mindestens zwei Verhandler.

Und wenn ich mal in diesem Land des wertlosen Geldes gereist bin, dann habe ich fuer Essen, das mir nicht den Magen rumgedreht hat, und fuer die Uebernachtung (courtesy of Intourist) richtiges Geld gebraucht, also solches mit Wert, also DM oder Dollars. Wenn ich der Intourist Mammsel eine Buendel von der Wertlosen Ostmark gegeben haette, haette die sich halb tot gelacht. Also, unter der Elite war diese Sache mit dem Geldwert schon zu DDR Zeiten klar. Warum das Dir nicht in den Kopf geht, ist, ehrlich gesagt, mir schleierhaft.

Aber ich nehme die Welt wie sie ist. In Deutschland irren viele in dieser Marxisten/Sozialisten Nebelschwade rum. Vielleicht findest Du raus, Murmi. Ich versichere Dir, es waere ein neues Leben.

Rocky

[Mr Floppy]

Wo rechne ich denn wild herum? Es wird lediglich der Faktor Zins ausgeschaltet. Ich begrenze weder Marktwirtschaft noch den Konsum.

Nehmen wir eine junge Familie. Die braucht Geld für das eigene Nest und könnte konsumieren und nachfragen am Markt. Auf der anderen Seite ältere Leute im letzten Lebensabschnitt, die haben Geld, welches nicht verkonsumiert werden kann. Beide gilt es zusammenzuführen. Dafür brauche ich aber keine Bank als Geldentwerter, welche dem jungen Paar 8 % für einen Konsumentenkredit abnimmt und den alten Menschen 2,5 % für deren Guthaben bezahlt.
Ich habe irgendwie das Gefühl, du hast den eigentlichen Sinn des Bankwesens nicht verstanden. Das Zusammenführen von Geldsuchenden und Geldhabenden macht doch eben gerade die Bank. Der Betrieb einer Bank kostet aber auch und der muss schliesslich auch bezahlt sein. Weiterhin versucht die Bank die unterschiedlichen Geldbedürfnisse zu befriedigen. Der Häuslebauer will einen Kredit mit 10 Jähriger Laufzeit, ein Kontoinhaber will sein Geld aber jederzeit wieder zurück nehmen können.

[Don]

Schade, jetzt bist Du an einen geraten, der keine heisse Luft produziert. Also der Murmel, ich sozusagen hat Jura und BWL studiert und beide Studiengänge erfolgreich abgeschlossen.Glückwunsch. Dann fang mal an dein Geld in der freien Wildnahn zu verdienen. Ein Job mit Staatsknetealimentierung zählt nicht.
By the way, ich wusste nicht, dass die Walldorfschulen jetzt auch schon Universitäten betreiben.



Nun erkläre mir mal den Vorteil aus finanzieller und steuerlicher Sicht zwischen Eigen- und Fremdkapital. Damals selbst im Spitzensteuersatz mit Zweikontenmodell und einem Gewerbesteuerhebesatz wie in Köln von 450 % hättest Du netto von 1 € zinsen immer noch 25 Cent selber zahlen müssen.
Die Einbeziehung der Gewerbesteuer ist unzulässig.
Als Gewerbesteuerzahler muss ich 50% der Dauerschuldzinsen dem betrieblichen Ertrag hinzurechnen, mit ein paar Ausnahmen. Ausserdem weisst Du als BWL Absolvent natürlich, dass der Gewerbesteuermessbetrag ertragsabhängig gestaffelt verläuft und nicht pauschaliert angesetzt werden kann. Ausserdem wohnt nicht jeder in Köln. Mein Hebesatz beträgt 250%.
Für die Immo Investition eines gewöhnlichen Lohnsteuerzahlers ist das aber auch Alles irrelevant.


Das Zweikontenmodell betrifft die Umwandlung von privaten Schuldzinsen in ertragsmindernden betrieblichen Aufwand. Kleiner Trick, um meine Yacht, mein Pferd, meine Pferdepflegerin :cool: zu einem gewissen Teil dem Finazamt anzuhängen.
Machte ich auch. Jetzt leider nicht mehr, guckst Du:
Schuldzinsen, die auf Überentnahmen des Betriebsinhabers beruhen, sind nicht mehr abziehbar (� 4 Abs. 4a EStG).
Das hat hier aber nichts zu suchen und verwirrt nur. Die Schuldzinsen für eine vermietete Wohnung, nebst anderen sog. Werbungskosten, sind stets absetzbar, dieses Modell war nur interessant wenn ich mir damit mein privatgenutzes Haus oder Wohnung finanzierte.( oder eben die Pferdepflegerin...)

Die steuerliche Benachteiligung von Eigenkapital im deutschen Steuerrecht ist ein Dauerthema.
Rechenbeispiel, vereinfacht:
Ich kaufe ein Appartment. 100.000,-€.
a) ich finanziere 100% zu sag mal 5%, ohne Tilgung abgesichert über LV.
Dauer 12 Jahre, dann ist die LV steuerfrei. (war sie jedenfalls)
Ich bezahle pro Jahr 6.000,-€ Zinsen an die Bank. Bei einem Spitzensteuersatz von, damals, ~48% kostet mich das nur rund 3.000,-
Gesetzt, die LV bringt nach 12 Jahren genau den Kreditbetrag, löse ich damit den Kredit ab und die Gesamtkosten betrugen 36.000,-
Zum Vergleich ansetzen muss ich, dass ich die 100.000,- aber in cash auch gehabt hätte, sonst zieht der Vergleich nicht.
Die bringen mir in dieser Zeit sagen wir auch 5% pro Jahr.
Macht, wenn ichs ordentlich mit ~48%versteure, wieder 36.000,-, diesmal Ertrag. In Summe Kosten für die Bude: 0, in Echt hängt das von der Zinsdifferenz ab.

b) ich finanziere mit Eigenkapital.
Zinsverlust und damit anfallende Kosten, das Geld ist ja weg, die o.a. 36.000,- eben wieder abhängig vom erzielbaren Zins.

Miete, Werbungskosten, Instandhaltungsaufwand und Marktwertentwicklung bleiben unberücksichtigt, da in beiden Fällen gleich.
Was das Ganze in Neufünfland aber eigentlich wirklich so aufregend machte war der Umstand der Sonderabschreibung vulgo weitere Steuerersparnis. Bei entsprechend hohem Einkommen natürlich. Und die Aussicht, die Hütte nach Ablauf der Spekulationsfrist steuerfrei weiterzuverscherbeln.

Die Tragik war, dass vielen Leuten dieses Rechenmodell vorgegaukelt wurde, die weder den Spitzensteuersatz bezahlten noch das Eigenkapital gehabt hätten. Geködert wurden sie damit, dass die Mieterträge die Darlehenszinsen zumindest grossteils abdecken würden, was sie natürlich zum einen nicht tun und ausserdem bei 1:1 der Steuervorteil 0 wäre.
Ausserdem muss ich ja die Tilgung ansparen oder abstottern, was ich unter a) z.B. aus den vorhandenen 100.000 tun kann mit dem weiteren Vorteil, den anteiligen Zinsertrag der LV eben nicht besteuern zu müssen.

Zur Benachteiligung des Eigenkapitals in der Wirtschaft frag einfach Unternehmer. Oder rechne mir mal vor, weshalb es nicht günstiger sein soll z.B. einen Firmenwagen zu leasen als ihn zu kaufen.
Das Problem besteht darin, daß der entgangene Gewinn aus Eigenkapital steuerlich nicht relevant ist, jedoch die Schuldzinsen.