Der deutsche Anteil an der Entstehung Israels

[Mark Mallokent]

Nicht nur hier im Forum ist die Meinung weitverbreitet, die Gründung Israels wäre gegen deutschen Widerstand und in erster Linie durch britische Beihilfe möglich geworden. Das ist aber ein Irrtum. Auch der deutsche Anteil an Israels Entstehung ist beträchtlich, lediglich im Dritten Reich unterbrochen gewesen.
Ich will daher hier einige meist übersehene Daten und Fakten ins Gedächtnis rufen. Schon Theodor Herzl, der Begründer des Zionismus, hat Israel als deutschen Satelitenstaat mit Deutsch als Umgangs- und Amtssprache vorgesehen (siehe Herzls Buch „Der Judenstaat“), und darüber mit Kaiser Wilhelm II. verhandelt, der diesem Vorhaben durchaus nicht abgeneigt war. Zwar haben Wilhelm und die deutsche Regierung keine konkreten Schritte unternommen, da sie ein Bündnis mit dem Osmanischen Reich anstrebten, zu dem Palestina damals gehörte, man hat diesen Plan aber gleichsam in der Hinterhand gehalten, für den vielfach erwarteten Zerfall des Osmanenreichs.
Im Ersten Weltkrieg war es dann soweit. Der deutsche Botschafter Graf Johann Heinrich Bernstorff hat damals mit der verbündeten türkischen Regierung über die Errichtung eines Jüdischen Nationalheims in Palestina verhandelt, das im Falle eines Sieges der Mittelmächte gegründet werden sollte (siehe Johann Heinrich Bernstorff, Erinnerungen und Briefe, Zürich 1936). Aber das deutsche Engagement ging noch weiter. Die jungtürkische Regierung beabsichtigte nämlich, die Juden, die in Palestina und den sonstigen Provinzen des Reichs lebten (und deren wehrfähige Männer in der türkischen Armee dienten), ähnlich wie die Armenier durch „Todesmärsche“ auszurotten. Das aber ist durch eine Intervention des Oberbefehlshabers der deutschen Truppen in der Türkei, Erich von Falkenhayn, verhindert worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Falkenhayn (genauere Informationen bietet das in dem verlinkten Artikel genannte Buch von Afflerbach)
Auch nach dem Ersten Weltkrieg hat die Deutsche Regierung in Übereinstimmung mit der Britischen Regierung die Bemühungen um die Gründung eines jüdischen Staates fortgesetzt, federführend war der erwähnte Graf Bernstorff (siehe dessen Erinnerungen). Erst die Nazis haben hier einen Kurswechsel unternommen.
Als dann 1947 Israel gegründet wurde und die arabischen Staaten eine neue Vernichtung der Juden anstebten, da war es die geniale Erfindung des Professors Willi Messerschmidt, mit der die junge israelische Lufwaffe die Luftherrschaft über Israel errang.
http://www.geocities.com/capecanaveral/hangar/2848/fighter1.htm

[basti]

sehr interessant,
interessant wäre auch mal eine detaillierte ausarbeitung des deutschen engagements in israel nach dem zweiten weltkrieg bzw. ab 1948.

[Angel of Retribution]

Na, sowas!
Man lernt eben nie aus.

[MarekD]

sehr interessant,
interessant wäre auch mal eine detaillierte ausarbeitung des deutschen engagements in israel nach dem zweiten weltkrieg bzw. ab 1948.

Da gibt es ne schöne Broschüre vom Auswärtigen Amt über 40 Jahre deutsch-israelische Beziehungen. Beginnt schon vor 1966. Ist beim A.A. oder bei der Bundeszentrale für politische Bildung online zu beziehen :]

[Tim]

interessant

[mggelheimer]

Erst die Nazis haben hier einen Kurswechsel unternommen.

wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat man auch unter den Nazis, die Auswanderung nach Palästina versucht zu forcieren, scheiterte aber an der Englischen Blockadepolitik, als Ausweichziel rückte dann kurz Madagaskar in den Blickwinkel, die Wannseekonferenz warf dann aber alles über einen Haufen.

[Mark Mallokent]

wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat man auch unter den Nazis, die Auswanderung nach Palästina versucht zu forcieren, scheiterte aber an der Englischen Blockadepolitik, als Ausweichziel rückte dann kurz Madagaskar in den Blickwinkel, die Wannseekonferenz warf dann aber alles über einen Haufen.
Zum Teil stimmt das. Es hat Gespräche zwischen deutschen und zionistischen Stellen gegeben. Nur lag den Nazis eben mehr daran, die Araber gegen die Engländer aufzuwiegeln, als die Juden nach Palästina oder sonstwohin zu schicken.

[houndstooth]

Zum Teil stimmt das. Es hat Gespräche zwischen deutschen und zionistischen Stellen gegeben. Nur lag den Nazis eben mehr daran, die Araber gegen die Engländer aufzuwiegeln, als die Juden nach Palästina oder sonstwohin zu schicken.

Mit der Einwanderung deutscher Juden , so um ~ 1937-8 , so glaube ich mich zu erinnern , waren etliche Aufgebote von Seiten Palestinas verbunden : so wurden hauptsaechlich Kandidaten in naeheren Betracht gezogen, die einen Hintergrund als Krankenschwester oder im Agrarwesen gehabt hatten und gewillt gewesen waren sich sehr harten Lebensbedingungen anzupassen.
Damals hatten sich etliche junge Auswanderungswillige 'ausbilden' lassen und sogar umsonst gearbeitet um die noetige Arbeitserfahrung zu erhalten.

Mit der Inkrafttretung des States Israels glaube ich , ist es das Recht jedes Juden auf der Welt dorthin einzuwandern (?) - allerdings genau bin ich darueber nicht informiert.

Freundlichen Guss ... Heinz

[Fritz Fullriede]

Würde eher sagen:eine der Hauptanforderungen waren Kenntnisse auf dem Gebiete des Terrorismus.Haganah und die anderen terroristischen Vereinigungen mussten ja irgendwoher ihren Input bekommen.

[Neutraler]

Der deutsche Anteil an der Entstehung Israel war wohl eher die sogenannte "Endlösung", die als Begründung herhalten musste, dass die Juden, wenn sie einen eigenen Staat bekommen, endlich sicher vor Verfolgung sind. Das leuchtet jedem ein, oder?

[Fritz Fullriede]

Na ihren Staat haben die sich eher mit Anschlägen herbeigebombt.

[LuckyLuke]

Zum Teil stimmt das. Es hat Gespräche zwischen deutschen und zionistischen Stellen gegeben. Nur lag den Nazis eben mehr daran, die Araber gegen die Engländer aufzuwiegeln, als die Juden nach Palästina oder sonstwohin zu schicken.Nein, Eichmann ging schlicht das Geld aus.

Die Briten wollte die Einwanderung begrenzen und verlangte von Einwanderern das sogenannte Vorzeigegeld, welches das DR eine Zeit lang vorstreckte.
Man hatte dafür dann aber einfach keine Devisen mehr übrig und es rechnete sich nicht gegen das Eigentum, was die Auswanderer in Deutschland zurücklassen mussten.

Weswegen die forcierte Auswanderung nach Palästina gestoppt wurde.

[Fritz Fullriede]

Also sind die Briten Schuld an allem übel,wenn nicht sogar partiall die Ursache für den Holocaust(im nichttranszendenten Sinne).

[LuckyLuke]

Also sind die Briten Schuld an allem übel,wenn nicht sogar partiall die Ursache für den Holocaust(im nichttranszendenten Sinne).Sischar, weils Briten sind, haben die natürlich hellseherische Fähigkeiten zu haben, was Adolf und Co noch so alles zum Thema Juden einfällt.

Aber dass die sich mit der Balfourdeklaration ein ziemliches Eigentor geschossen haben, läßt sich nicht abstreiten.

[Fritz Fullriede]

Auch mit dem Sykes/Picot-Pakt haben sie sich langfristig(bis ins jetzige Jahrhundert hinein) essentiell selber ins Knie gefi....!
Wer weiss,wenn Adolf ne arabische Legion aufgestellt hätte,wie würde der Nahe Osten dann aussehen?Wo wären die Buschjünger dann?

[LuckyLuke]

Hat er doch gehabt ?

[Fritz Fullriede]

Ja,aber bloss ein paar Hundert Männekiken.Ich meine eine richtige arabische Armee,die die Halbinsel von den imperialistischen Briten befreit!

[Mark Mallokent]

Nein, Eichmann ging schlicht das Geld aus.

Die Briten wollte die Einwanderung begrenzen und verlangte von Einwanderern das sogenannte Vorzeigegeld, welches das DR eine Zeit lang vorstreckte.
Man hatte dafür dann aber einfach keine Devisen mehr übrig und es rechnete sich nicht gegen das Eigentum, was die Auswanderer in Deutschland zurücklassen mussten.

Weswegen die forcierte Auswanderung nach Palästina gestoppt wurde.
Bezahlbar wäre es für die meisten Juden schon gewesen, wenn sie noch ihr Geld gehabt hätten. Aber daran fehlte es ja zumeist. Stichwort: Reichsfluchtsteuer u. s. w.
Generell wird hier wohl ein Bündel von Motiven eine Rolle gespielt haben.

[Fritz Fullriede]

Ach was,ihre reichen Brüder und Schwester bei den US-Imperialisten hätten doch aushelfen können.

[Mark Mallokent]

Der deutsche Anteil an der Entstehung Israel war wohl eher die sogenannte "Endlösung", die als Begründung herhalten musste, dass die Juden, wenn sie einen eigenen Staat bekommen, endlich sicher vor Verfolgung sind. Das leuchtet jedem ein, oder?
Dir vielleicht. Worin der deutsche Anteil besteht, habe ich in meinem Eingangspost erläutert.

[Neutraler]

Dir vielleicht.
Dir etwas nicht?


Worin der deutsche Anteil besteht, habe ich in meinem Eingangspost erläutert.
Ich weiß, ich habe es ja gelesen. Dennoch finde ich, dass die Holocaust bei der Argumentation nicht berücksichtigt wurde.

[Mark Mallokent]

Dir etwas nicht?Nein.


Ich weiß, ich habe es ja gelesen. Dennoch finde ich, dass die Holocaust bei der Argumentation nicht berücksichtigt wurde.Der Holocaust hatte nicht den Zweck, Israel zu gründen. Auch die These, die Gründung Israels wäre eine Folge des Holocausts, ist sehr zweifelhaft. Sowohl den Zionismus, als auch jüdische Einwanderung, als auch Bestrebungen dort einen jüdischen Staat zu schaffen, hat es lange vor den Nazis gegeben. Ich habe ja dargelegt, daß die deutsche Politik schon lange vor der Nazizeit die Gründung eines jüdischen Staates in Palestina ins Auge gefaßt hatte.

[Neutraler]

Nein.
Und warum nicht?


Der Holocaust hatte nicht den Zweck, Israel zu gründen.
Habe ich das behauptet?


Auch die These, die Gründung Israels wäre eine Folge des Holocausts, ist sehr zweifelhaft.
Das musst du mal den Zionisten sagen, denn das einzigste, wirklich gewichtige Argumenent dieser Leute bestand im Holocaust!


Sowohl den Zionismus, als auch jüdische Einwanderung, als auch Bestrebungen dort einen jüdischen Staat zu schaffen, hat es lange vor den Nazis gegeben.
Auch das habe ich nicht bestritten. Was du aber bestreitest ist die Tatsache, dass erst der Holocaust letztendlich die wichtigste (und einzig gerechtfertigte/richtige) Argumentation für den Judenstaat Israel darstellte und nur deshalb dieser Staat gegründet wurde.

Kein Holocaust - Kein Judenstaat! So einfach ist das.


Ich habe ja dargelegt, daß die deutsche Politik schon lange vor der Nazizeit die Gründung eines jüdischen Staates in Palestina ins Auge gefaßt hatte.
Ich weiß, wie gesagt, ich habe es gelesen!

[Mark Mallokent]

Und warum nicht?
Siehe unten.


Habe ich das behauptet?
Habe ich behauptet, daß du das behauptet hast?


Das musst du mal den Zionisten sagen, denn das einzigste, wirklich gewichtige Argumenent dieser Leute bestand im Holocaust!
Zionisten hat es lange vor dem Holocaust gegeben. Und deren Argumente kann man in einer Fülle von Publikationen nachlesen, angefangen mit Theodor Herzls Judenstaat, ein Buch, das 1896, also lange vor den Nazis und dem Holocaust erschienen ist.


Auch das habe ich nicht bestritten. Was du aber bestreitest ist die Tatsache, dass erst der Holocaust letztendlich die wichtigste (und einzig gerechtfertigte/richtige) Argumentation für den Judenstaat Israel darstellte und nur deshalb dieser Staat gegründet wurde.
Das bestreite ich in der Tat. Aller Wahrscheinlichkeit nach wäre es auch ohne Holocaust zu einer jüdischen Staatsgründung gekommen. Vor 1933 befürworteten die deutsche und die englische Regierung sowie der Völkerbund die Gründung eines solchen. Ob nun der Holocaust diese Staatsgründung entscheidend gefördert hat, ist auch fraglich. Er mag innerhalb des Judentums den Drang zu einer Staatsgründung verstärkt haben, er hat aber zugleich - aus den bekannten Gründen - die Zahl der potentiellen Einwohner und Einwanderer drastisch vermindert.

Kein Holocaust - Kein Judenstaat! So einfach ist das.
Was zu beweisen wäre.

Ich weiß, wie gesagt, ich habe es gelesen!
Gut.

[Mark Mallokent]

Diese kurze und witzige Geschichte des Palästinakonflikts (für Anfänger) fand ich über die "Achse des Guten":
http://www.conceptwizard.com/ger/con_ger.html

[Dauerleistung]

Diese kurze und witzige Geschichte des Palästinakonflikts (für Anfänger) fand ich über die "Achse des Guten":
http://www.conceptwizard.com/ger/con_ger.htmlSehr kurz:

- Was waren die Auswirkungen der Balfour-Deklaration für Deutschland?

- Welche Rolle spielten die Zionisten (Herzl)?

- Warum kann die UN beschliessen, daß weit über 600.000 Menschen (u. a. Christen) in Palästina gegen ihren Willen in einen jüdischen Staat gezwungen werden?

[Mark Mallokent]

Sehr kurz:

- Was waren die Auswirkungen der Balfour-Deklaration für Deutschland?Ich verstehe nicht Recht, was du eigentlich meinst. Soviel ich weiß, hatte die Balfour Deklaration auf Deutschland überhaupt keine besonderen Auswirkungen.


- Welche Rolle spielten die Zionisten (Herzl)?Wann und wo und in welchem Zusammenhang?

- Warum kann die UN beschliessen, daß weit über 600.000 Menschen (u. a. Christen) in Palästina gegen ihren Willen in einen jüdischen Staat gezwungen werden?Die UN ist Rechtsnachfolger des Vökerbunds, in dessen Auftrag England diverse Territorien im Nahen Osten verwaltet hatte. Als solche hat die versucht, beim Abzug der Engländer einen geordneten Übergang zu den neuentstehenden Staatswesen zu erreichen.
Im übrigen hat niemand die Leute, die dort lebten, gefragt, ob sie dort leben wollten. Insofern ist deine Behauptung die Un hätte 600000 Menschen zwingen wollen, gegen ihren Willen in einem jüdischen Staat zu leben, nichts als Polemik.

[Neutraler]

Habe ich behauptet, daß du das behauptet hast?
Es hörte sich zumindest so an.


Zionisten hat es lange vor dem Holocaust gegeben. Und deren Argumente kann man in einer Fülle von Publikationen nachlesen, angefangen mit Theodor Herzls Judenstaat, ein Buch, das 1896, also lange vor den Nazis und dem Holocaust erschienen ist.
Ich sagte ja nicht, dass es vor dem Holocaust keine andere Argumentation für einen jüdischen Staat gab, aber offenbar hat diese Argumentation nichts bewirkt. Ein von Antisemiten errichteten Judenstaat in Sibirien oder auf Madagaskar wäre wohl kaum zu vergleichen mit dem souveränen Staat Israel.
Zudem ist wichtig zu beachten, dass ohne die Entschädigungszahlungen aus Deutschland, die bis heute andauern, und die Zahlungen der USA, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Holocaust in die Höhe stiegen, das Projekt Judenstaat wohl kaum zu finanzieren gewesen wäre. Du solltest mal das Buch von Norman Finkelsteins, "Die Holocaust-Industrie" lesen


Das bestreite ich in der Tat. Aller Wahrscheinlichkeit nach wäre es auch ohne Holocaust zu einer jüdischen Staatsgründung gekommen.
Das halte ich für unwahrscheinlich, zumal es kaum Geld für die Finanzierung eines solchen Staates gegeben hätte und dieser wahrscheinlich nicht in Palästina, sondern in Sibirien oder Madagaskar gelegen wäre. Man wollte den Juden mit einem eigenen Staat nichts gutes tun, sondern man wollte sie schlicht und einfach los werden. Deutschland stand übrigens nicht alleine da. Die Polen und Rumänien, die neben Russland die größten Judengemeinden haben, dachten ganz ähnlich.


Vor 1933 befürworteten die deutsche und die englische Regierung sowie der Völkerbund die Gründung eines solchen.
Die Vorstellungen des Deutschen Reiches zum Judenstaat werden im Madagaskarplan veranschaulicht, von den Engländern ist mir nicht bekannt, das sie beispielsweise Palästina hergegeben hätten und der Völkerbund war sowieso machtlos. Letztendlich war es eine Frage des Geldes udn das floss erst nach der "Endlösung".


Ob nun der Holocaust diese Staatsgründung entscheidend gefördert hat, ist auch fraglich.
Wie gesagt: Um einen Staat aufzubauen und das auf einem Gebiet wie Palästina, in dem es in den 40er Jahren aussah wie im Mittelalter (keine richtigen Kanalisationen, keine Industrie/Industrialisierung, keine funktionierende Infrastruktur, kein Strom-/Wasser-/Gasnetzwerk, kurz: Kein Vergleich zu den großen Städten moderner Westeuropäischer Staaten) braucht man eine Menge Geld und das kam aus der BRD und den USA, aber erst nach dem mit dem Holocaust das entscheidende Argument für die dort agieren jüdischen Lobbys kam.
Kein Holocaust-kein Geld-keinen Judenstaat!


Er mag innerhalb des Judentums den Drang zu einer Staatsgründung verstärkt haben, er hat aber zugleich - aus den bekannten Gründen - die Zahl der potentiellen Einwohner und Einwanderer drastisch vermindert.
Es gab noch genug Juden auf der Welt um diesen Staat Wirklichkeit werden zu lassen. Zudem kam mit der Holocaust nun endlich ein Argument, dass es der Welt schwer machte, die Bitte nach einem eigenen Staat zu erfüllen!


Was zu beweisen wäre.
Für solche Offensichtlichkeiten braucht man keine Beweise. Es ist kein Zufall, dass der Judenstaat erst nach dem Holocaust Wirklichkeit wurde und vorher nur eine lächerliche Utopie blieb!

[Mark Mallokent]

Es hörte sich zumindest so an.


Ich sagte ja nicht, dass es vor dem Holocaust keine andere Argumentation für einen jüdischen Staat gab, aber offenbar hat diese Argumentation nichts bewirkt. Ein von Antisemiten errichteten Judenstaat in Sibirien oder auf Madagaskar wäre wohl kaum zu vergleichen mit dem souveränen Staat Israel.
Zudem ist wichtig zu beachten, dass ohne die Entschädigungszahlungen aus Deutschland, die bis heute andauern, und die Zahlungen der USA, die nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Holocaust in die Höhe stiegen, das Projekt Judenstaat wohl kaum zu finanzieren gewesen wäre. Du solltest mal das Buch von Norman Finkelsteins, "Die Holocaust-Industrie" lesenIch hatte nicht behauptet, es wäre zu einem Judenstaat in Sibirien oder Madegasgar gekommen, ich meinte durchaus eine jüdische Staatsgründung im historischen Palestina. Im übrigen hatte man bis 1933 schon einiges bewirkt: sowohl eine beträchtliche jüdische Einwanderung nach Palästine, die einherging mit der Erschließung und Entwicklung des Landes, wie auch die diplomatische Unterstützung durch mehrere Großmächte.


Das halte ich für unwahrscheinlich, zumal es kaum Geld für die Finanzierung eines solchen Staates gegeben hätte und dieser wahrscheinlich nicht in Palästina, sondern in Sibirien oder Madagaskar gelegen wäre. Man wollte den Juden mit einem eigenen Staat nichts gutes tun, sondern man wollte sie schlicht und einfach los werden. Deutschland stand übrigens nicht alleine da. Die Polen und Rumänien, die neben Russland die größten Judengemeinden haben, dachten ganz ähnlich.Damit gibst du immerhin zu, daß es ein durchaus realpolitisches Interesse an der Gründung eines jüdischen Staates gab.


Die Vorstellungen des Deutschen Reiches zum Judenstaat werden im Madagaskarplan veranschaulicht, von den Engländern ist mir nicht bekannt, das sie beispielsweise Palästina hergegeben hätten und der Völkerbund war sowieso machtlos. Letztendlich war es eine Frage des Geldes udn das floss erst nach der "Endlösung".Ich hatte gezeigt, daß das Deutsche Reich bereits lange vor den Nazis und bis 1933 die Gründung eines jüdischen Staates in Palästina gefördert hat. Die Madegaskarpläne der Nazis interessieren mich in diesem Zusammenhang nicht. Die Engländer schließlich haben Palästina hergegeben, nämlich im Jahre 1947.


Wie gesagt: Um einen Staat aufzubauen und das auf einem Gebiet wie Palästina, in dem es in den 40er Jahren aussah wie im Mittelalter (keine richtigen Kanalisationen, keine Industrie/Industrialisierung, keine funktionierende Infrastruktur, kein Strom-/Wasser-/Gasnetzwerk, kurz: Kein Vergleich zu den großen Städten moderner Westeuropäischer Staaten) braucht man eine Menge Geld und das kam aus der BRD und den USA, aber erst nach dem mit dem Holocaust das entscheidende Argument für die dort agieren jüdischen Lobbys kam.
Kein Holocaust-kein Geld-keinen Judenstaat!
Die genannten Arbeiten sind mit dem Beginn der jüdischen Einwanderung im späten 19. Jahrhundert begonnen worden, finanziert durch Spenden der jüdischen Gemeinden in aller Welt. Deutsche und amerikanische Zahlungen betrugen einen Bruchteil der aufgewandten Gelder. Zudem kamen sie erst, als Israel bereits gegründet worden war. Die deutschen Wiedergutmachungsleistungen begannen erst 1952, d. h. fünf Jahre nach der israelischen Staatgründung. Aus den USA kamen lange Zeit überhaupt nur private Spenden, da die amerikanische Regierung in der Nachkriegszeit einen proarabischen Kurs verfolgte, und deshalb 1947 ein Waffenembargo gegen Israel verhängte. Die heutige amerikanisch-israelische Freundschaft datiert erst aus den 70er Jahren. Diplomatische - keine finanzielle - Unterstützung erhielt Israel zunächst lediglich von der Sowjetunion und Frankreich. Fazit: Erst kam der Judenstaat und dann das ausländische Geld.


Es gab noch genug Juden auf der Welt um diesen Staat Wirklichkeit werden zu lassen. Zudem kam mit der Holocaust nun endlich ein Argument, dass es der Welt schwer machte, die Bitte nach einem eigenen Staat zu erfüllen!Die Welt hat sich um den Holocaust lange Zeit einen Dreck geschert. In Deutschland wie im Ausland hat die Erforschung erst in den 70er Jahren eingesetzt, lange nach der Gründung Israels.


Für solche Offensichtlichkeiten braucht man keine Beweise. Offensichtlich sind diese Offensichtlichkeiten keine Offensichtlichkeiten.

[Settembrini]

Mit der Inkrafttretung des States Israels glaube ich , ist es das Recht jedes Juden auf der Welt dorthin einzuwandern (?) - allerdings genau bin ich darueber nicht informiert.


Das ist korrekt.


.......
Das Rückkehrgesetz (1950) garantiert allen Juden, wo immer sie auch leben, das Recht, als Oleh (jüdischer Einwanderer) nach Israel zu kommen und israelischer Staatsbürger zu werden.......

Quelle und weitere Infos (http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/Document.asp?SubjectID=87863&MissionID=88&LanguageID=190&StatusID=3&DocumentID=-1)

@Mark: Guter Strang uebrigens. Hatte ich bisher voellig uebersehen. 8o

[Nibelung]

Israel ist auf den 1.WK zurückzuführen.
Die Briten brauchten Verbündete gegen die Osmanen.
Die Araber boten tatkräftige Unterstützung in Form von Soldaten an (gegen Land).
Was taten die Juden? Natürlich... Geld... zu feige, um zu kämpfen, zahlten sie einfach in barer Münze.
Am Ende hatten beide Parteien ihre Schuldigkeit getan (die einen ehrenhaft, die anderen schmierig).

Wer bekam das Land? Die feigen Reichen. Soviel zur Ehre und Ritterlichkeit.
Deutschland hatte damit gar nichts zu tun.

[Mark Mallokent]

Israel ist auf den 1.WK zurückzuführen.
Die Briten brauchten Verbündete gegen die Osmanen.
Die Araber boten tatkräftige Unterstützung in Form von Soldaten an (gegen Land).
Was taten die Juden? Natürlich... Geld... zu feige, um zu kämpfen, zahlten sie einfach in barer Münze.
Am Ende hatten beide Parteien ihre Schuldigkeit getan (die einen ehrenhaft, die anderen schmierig).

Wer bekam das Land? Die feigen Reichen. Soviel zur Ehre und Ritterlichkeit.
Deutschland hatte damit gar nichts zu tun.
Lern erst einmal lesen.

[kritiker_34]

Aber dass die sich mit der Balfourdeklaration ein ziemliches Eigentor geschossen haben, läßt sich nicht abstreiten.

Wieso soll diese Balfour declaration ein Eigentor für England sein?

[Fritz Fullriede]

Weil man sich damit ein faules Ei ins Nest gelegt hat?Oder ist dir die Entwicklung in Palestina zwischen 1918 und 1948 nicht geläufig?

[houndstooth]

Das ist korrekt.



Quelle und weitere Infos (http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/Document.asp?SubjectID=87863&MissionID=88&LanguageID=190&StatusID=3&DocumentID=-1)


Danke Settembrini :)
BTW, interessanter Link.

@ Mark :

Ich stimme vollkommen mit Dir ueberein, dass der HC fuer die Entstehung Israels bestens eine extra Schubwirkung gehabt hatte.

Meine 3 Fragen an Dich:

1)
Wuerdest Du den Dreyfuss Prozess nicht als Wasserscheide betrachten in Bezug des Bestrebens der Juden Schutz in einem autonomen Heimatland zu haben ?

Ich berufe mich hier auf die Tasache , dass ein junger verheirateter Mann, Reporter der Wiener Zeitung 'Neue Freie Presse' den gesamten Verlauf des Prozesses verfolgte und aus erster Hand in Paris Antisemitismus beobachten konnte. All dies fuehrte subsequent zu seiner , Theodor Herzl's Fuehrerrolle in der zionistischen Bewegung.

Unbedingt verkettet damit ist natuerlich Emile Zola's engament in der Freilassung des juedischen Offiziers , von 'J'accuse bis hin zu seiner Rueckkehr aus dem Exil in London.

2)
Wuerdest Du nicht auch die Behauptung , dass Juden den Arabern das Land 'weggenommen' hatten als Myth bezeichnen?

Ich berufe mich hierbei auf die Tatsache, dass juedische Settlergruppen , meistens aus RUS mit gesammelten Geldern Land von reichen, arabischen 'absentee owners' , die meistens in Beirut lebten , abgekauft und dadurch 'title' zum Land erhalten hatten. Land das voellig brach lag, oder swamp war - auf jeden Fall seit ewig nicht kultiviert gewesen war.
( Quelle: Golda Meir ; My Life )

'Die kleine blaue Schachtel' war uebrigens eine Art Sparschweinchen dass in jedem juedischen Haushalt vorzufinden war . Jeder Gast hatte dort Kleingeld deponiert. Die gesammelten Gelder waren eben fuer die Entstehung des Staates Israel und Settlers vorgesehen.
( Quelle: Golda Meir ; My Life )

3)
Wie stehst Du zur Behauptung, dass das damalige Gebiet , was ,wie schon erwaehnt zum weitaus groessten Teil unkultiviert war , nur eine sehr spaerliche arabische 'feste' Bevoelkerung gehabt hatte ; meistens eben auch 'fellow farmers' mit denen sie ein friedliches Zusammenleben pflegten; dass dann aber zusammen mit juedischen industriellen und Agrarfortschritten immer mehr Araber Brot und Arbeit bei Juden suchten und fanden ?
( Quelle: Golda Meir ; My Life )


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Mark Mallokent]

Danke Settembrini :)
BTW, interessanter Link.

@ Mark :

Ich stimme vollkommen mit Dir ueberein, dass der HC fuer die Entstehung Israels bestens eine extra Schubwirkung gehabt hatte.

Meine 3 Fragen an Dich:

1)
Wuerdest Du den Dreyfuss Prozess nicht als Wasserscheide betrachten in Bezug des Bestrebens der Juden Schutz in einem autonomen Heimatland zu haben ?

Ich berufe mich hier auf die Tasache , dass ein junger verheirateter Mann, Reporter der Wiener Zeitung 'Neue Freie Presse' den gesamten Verlauf des Prozesses verfolgte und aus erster Hand in Paris Antisemitismus beobachten konnte. All dies fuehrte subsequent zu seiner , Theodor Herzl's Fuehrerrolle in der zionistischen Bewegung.

Unbedingt verkettet damit ist natuerlich Emile Zola's engament in der Freilassung des juedischen Offiziers , von 'J'accuse bis hin zu seiner Rueckkehr aus dem Exil in London.
Dreyfus war unbedingt eine Wasserscheide. Wohlgemerkt es war ein österreichischer Journalist, der da über einen französischen Skandal berichtete. Daher ja auch Herzls Bestreben, Israel als eine Art deutsche Kolonie zu gründen. In Deutschland war der Antisemitismus damals eben relariv am geringsten.

2)
Wuerdest Du nicht auch die Behauptung , dass Juden den Arabern das Land 'weggenommen' hatten als Myth bezeichnen?

Ich berufe mich hierbei auf die Tatsache, dass juedische Settlergruppen , meistens aus RUS mit gesammelten Geldern Land von reichen, arabischen 'absentee owners' , die meistens in Beirut lebten , abgekauft und dadurch 'title' zum Land erhalten hatten. Land das voellig brach lag, oder swamp war - auf jeden Fall seit ewig nicht kultiviert gewesen war.
( Quelle: Golda Meir ; My Life )

'Die kleine blaue Schachtel' war uebrigens eine Art Sparschweinchen dass in jedem juedischen Haushalt vorzufinden war . Jeder Gast hatte dort Kleingeld deponiert. Die gesammelten Gelder waren eben fuer die Entstehung des Staates Israel und Settlers vorgesehen.
( Quelle: Golda Meir ; My Life )
Das ist in der Tat ein Mythos. Abgesehen davon, daß die Juden weitgehend Ödland kultivierten, daß sie den Besitzern vorher abgekauft hatten, wird auch immer verschwiegen, daß die heutigenPalestinenser zu einem großen Teil ihrerseits Einwanderer in Palästina waren. Erst in dem Maße wie durch die jüdische Erschließung und Kultivierung des Landes Arbeitsplätze entstanden, sind aus den umliegenden Ländern Leute dorthin gewandert. Ich nehme ihnen das durchaus nicht übel, aber die unterschwellige Legende, es handle sich bei den Palästinensern um eine seit Jahrhunderten einsässige Urbevölkerung ist völliger Humbug.
Persönlich ist meine Lieblinslektüre zu dem Thema die Memoiren von Arthur Koestler. Der war in den 20iger Jahren in Palästina, hat dort erst in einem Kibbuz, dann in Tel Aviv gelebt und schildert die dortigen Verhältnisse sehr anschaulich. Er hat auch einen guten Roman über das Thema verfaßt, den folgenden:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3203506998/qid=1145373031/sr=1-37/ref=sr_1_2_37/302-0845040-9931211
Aktueller und wissenschaftlicher ist folgendes buch von Derschowitz.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3203506998/qid=1145373031/sr=1-37/ref=sr_1_2_37/302-0845040-9931211

3)
Wie stehst Du zur Behauptung, dass das damalige Gebiet , was ,wie schon erwaehnt zum weitaus groessten Teil unkultiviert war , nur eine sehr spaerliche arabische 'feste' Bevoelkerung gehabt hatte ; meistens eben auch 'fellow farmers' mit denen sie ein friedliches Zusammenleben pflegten; dass dann aber zusammen mit juedischen industriellen und Agrarfortschritten immer mehr Araber Brot und Arbeit bei Juden suchten und fanden ?
( Quelle: Golda Meir ; My Life )
Das ist völlig richtig. Vor der jüdischen Einwanderung war Palestina ein äußerst dünn bevölkertes Land, eine der ärmsten Provinzen in dem auch sonst nicht gerade reichen Osmanischen Reich. Es war darüber hinaus eine ethnisch und religiös sehr heterogen bevölkertes Land. Mit Arabern, Türken, Armeniern, Muslimen, Christen, Juden etc.

[houndstooth]

Daher ja auch Herzls Bestreben, Israel als eine Art deutsche Kolonie zu gründen.
Hmm, wieder was dazu gelernt. ( Obwohl Du es ja in Deinem Eingangsbeitrag erwaehnt hast.)

Das ist in der Tat ein Mythos. Abgesehen davon, daß die Juden weitgehend Ödland kultivierten, daß sie den Besitzern vorher abgekauft hatten, wird auch immer verschwiegen, daß die heutigenPalestinenser zu einem großen Teil ihrerseits Einwanderer in Palästina waren.
1948 : Jerusalem =
~ 100.000 Jueden
~ 65.000 Araber


Erst in dem Maße wie durch die jüdische Erschließung und Kultivierung des Landes Arbeitsplätze entstanden, sind aus den umliegenden Ländern Leute dorthin gewandert.
Genau.
Doch nicht nur allein aus dem Grund : in 1952 trat in Israel die National Insurance Bill in Kraft ( basierte hauptsaechlich auf die freiwilligen Versicherungsmethoden der , erweitert in 1954 durch den National Insurance Act .
Schau mal was Arabern in keinem arabischen Land ( und sogar bis heute oft nicht) zustand - aber in Israel seit '54 angeboten wurde :
Histradut
Altersversicherung
Arbeiterversicherung ( workers compensation)
Mutterschaftsferien (?) [paid maternaty leave]

um nur einige zu nennen . Auch wurden Schulen zur Facharbeiterausbildung etabliiert. Nichts dergleichen war in arabischen nachbarlaendern zu finden.

Besonders maternity benefits ( mein Kauderwelch tut mir leid , ich weiss es nicht besser) hatte unvorhergesehene erfreuliche Ueberraschungen :
1) dadurch dass vor allem arabische Muetter in Krankenhaeusern ihre Babies haben konnten, sank die Babiesterblichkeitsrate dramatisch konvers stieg sie an .
2) Muetter brauchten nicht nur nicht fuer ihren Hospitalaufenthalt zu bezahlen, ihnen wurde sogar noch Mutterschaftsgeld fuer die ersten (6?) Wochen bezahlt um die Familie mit einem Einkommen zu ueberbruecken.
Diese Massnahmen nahmen viele der Sorgen ab,die sich neue Muetter bis dahin gegenueber gestell sahen - auch machten sie 'Kinderkriegen' leichter wenn nicht sogar ein Geburtenanstieg dadurch bewirkt wurde.
Uebrigens , der erste 'Mutterschfts/scheck' wurde einer jungen Immigranten/Araberin in einem Hospital in Nazareth ausgehaendigt.


.aber die unterschwellige Legende, es handle sich bei den Palästinensern um eine seit Jahrhunderten einsässige Urbevölkerung ist völliger Humbug.

Genau so ist's.
Seit ueber 2000 Jahren lebten Juden dort.


.
Aktueller und wissenschaftlicher ist folgendes buch von Derschowitz.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3203506998/qid=1145373031/sr=1-37/ref=sr_1_2_37/302-0845040-9931211
Ahm , sorry Mark, :D meinst Du nicht vielleicht 'The Case For Israel' by Allen Dershowitz?
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0471679526/qid=1145405751/sr=1-1/ref=sr_1_11_1/028-7348836-8659741

BTW Interessante Einleitung
http://www.amazon.de/gp/reader/0471679526/ref=sib_dp_pt/028-7348836-8659741#reader-page

Von dem Buch habe ich nichts als positive Kommentare gelesen , glaube , dass das wieder ein 'alibris' Fall fuer mich sein wird.

Vor der jüdischen Einwanderung war Palestina ein äußerst dünn bevölkertes Land, eine der ärmsten Provinzen in dem auch sonst nicht gerade reichen Osmanischen Reich.
Stimmt, wir wissen auch wieso. Es gab dort u.A. noch nicht mal einen Anlegepier fuer Frachter!!


Es war darüber hinaus eine ethnisch und religiös sehr heterogen bevölkertes Land. Mit Arabern, Türken, Armeniern, Muslimen, Christen, Juden etc.

Woran sich ja durch Staatenbildung nichts geaendert hatte .

Nur kurz nur zu Deiner Bemerkung Mark ,in Deinem Eingangskommentar :

" Aber das deutsche Engagement ging noch weiter. Die jungtürkische Regierung beabsichtigte nämlich, die Juden, die in Palestina und den sonstigen Provinzen des Reichs lebten (und deren wehrfähige Männer in der türkischen Armee dienten), ähnlich wie die Armenier durch „Todesmärsche“ auszurotten. Das aber ist durch eine Intervention des Oberbefehlshabers der deutschen Truppen in der Türkei, Erich von Falkenhayn, verhindert worden.”

Das ist sooo interessant , denn in vielen belorussian juedischen Familien war der Name Erich von Falkenhayn quasi ein Haushaltsbegriff . Gerade eben weil E.v. Falkenhayn so verehrt war, weil DEU den Ruf eines hochkultivierten Staats genoss, schenkte man den immer schlimmer werdenenden , eintrikelnden Hiobsnachrichten aus DEU und Westeuropa oft keine keine bis kaum Glaubwuerdigkeit:
Es musste sich um Missverstaendnisse handeln , individuelle Faelle von denen man nicht auf alle zurueckschliessen konnte, dass Deutsche Gentlemen waren, hatten sie oft genug in Weissrussland bewiesen etc etc.

Ploetzlich, war die Wehrmacht da . Aeltere Juden liefen ihen oft freudig entgegen, offerierten ihnen Blumen, Schnaps und Brot doch die Wehrmacht war nicht daran interessiert, sondern sie machten oft nur kurze Rast , und droehnten weiter mit ihrem Tross der Panzer , Landser und Laster.

An dieser Stelle , ich weiss es ist o/t , mag hinzugefuegt werden, dass sich die Wehrmacht zu der Zeit an den Plaetzen ausgesprochen korrekt – von freundlich bis neutral - verhalten hatte .

Mit der floristischen Begruessung hatte es aber schnell aufgehoert.

Zuerst waren es sog. Volksdeutsche die ihre Stunde der Schickanierung, der erlaubten Diebstaehle , Rafferei und Pluendern gekommen sahen , kurz darauf war natuerlich die SS da – den Rest ersparen wir uns hier.
( Quelle : There Once Was A World , by Yafffa Eliach http://www.amazon.de/gp/reader/0316232394/ref=sib_dp_pt/028-7348836-8659741#reader-link

[Yaffa was founder of the first Centre For Holocaust Dokumentation and Research in the U.S. , she created the Tower Of Life, that shows thousands of pictures of life and faces in the Old countries’ , it is one of the centerpieces in the U.S. Holocaust Memorial Museum in Washington for which she also was instrumental])

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Kenshin-Himura]

Ich stimme ebenfalls zu, sehr interessanter Eingangsbeitrag des Users MarkMallokent. Ich tendiere allerdings auch eher dazu, dass es ohne Holocaust Israel zumindest nicht so schnell gegeben hätte. Auch wenn ich natürlich nicht anzweifeln will, dass es Bestrebungen, einen jüdischen Staat zu gründen, schon vorher gegeben hat. Aber der Holocaust war dann m.E. sozusagen der große ,,Tropfen", der das Fass zum Überlaufen brachte.

[Mark Mallokent]

Lieber Heinz,
danke für deine ausführliche Antwort. Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen unseren Ansichten.
Daß du Dershowitz kennst, hätte ich mir denken können, aber vielleicht interessiert sich ja der eine oder andere Leser für ihn.
Was mich überrascht, ist, daß Falkenhayns Eingreifen in Osteuropa so bekannt gewesen ist, ich meinerseits bin kürzlich eher zufällig darauf gestoßen. Aber es erklärt sicher, daß viele Juden 1941 anfangs die Deutschen für Befreier hielten.
Herzliche Grüße von Mark Mallokent :cool: