Vollständige Version anzeigen : USA terror
Neuschwabenland
17.02.2006, 11:23
Falls Dir die schrecklichen Ereignisse am 11.September immernoch zu schaffen
machen nimm dir 2 minuten Zeit um die 3.000 zivilen von New
York,Washington und Pennsylvania zu gedenken...
Wenn du gerade so schön dabei bist,kannst du auch gleich noch 13
Schweigeminuten für die 130.000 irakischen zivilisten einlegen, die 1991 unter
dem Kommando von Präsident G.Bush umkamen.
Dann kannst du daran denken, wie die Amerikaner danach in den Straßen
gesungen und getanzt, gefeiert und geklatscht haben.
Jetzt ist es an der Zeit weitere 20 schweigeminuten für die 200.000 iranische
Zivilisten einzulegen, die in den 80ern von Irakern mit US-gesponsorten
Waffen und Geld geopfert wurden, bevor Amerika die Richtung wechselte und
seine irakischen Freunde zum Feind erkor.
Du solltest Dir noch weitere 15 min nehmen, um den Russen und 150.000
Afghanen zu gedenken, die von den Talibanen getötet wurden, die ihre edle
Ausbildung und Unterstützung von der CIA bekamen.
Dann wären da noch 10 Schweigeminuten für die 100.000 zivilen Opfer der
amerikanischen Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki im 2.
Weltkrieg.
Du hast jetzt eine Stunde lang geschwiegen!2 Minuten für die getöteten
Amerikaer in New York, Washington und Pennsylvania und 58 Minuten für
deren Opfer auf der ganzen Welt.Falls Dir die Relationen immernoch nicht
vollständig bewusst sind, kannst du noch eine weitere Schweigeminute für die
Opfer des Vietnam-Krieges draufschlagen.Oder für das Massaker in Panama
1989, bei dem amerikanische Truppen arme unschuldige Dörfer angriffen um
20.000 Obdachlose und tausende Tote zu hinterlassen.
Oder für die Millionen von Kindern, die ob der Unterversorgung durch das USEmbargo
gegen Irak und Kuba starben.Oder für die Hunderttausenden,die bei
US-finanzierten Bürgerkriegen Chile, Argentinien, Uruguay, Bolivien,
Guatemala, El Salvador (um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen) ums
Leben kamen.
Und jetzt können wir noch mal über Terrorismus
reden!!!!!!!!!!!!!
das ist eine zusammenfassung die ich dem netz entnommen habe. den originaltext schicke ich gerne auf anfrage per pdf datei.
IM Redro
17.02.2006, 11:35
Dieser Text ist veraltet....
es fehlen die 120.000 Zivililen Opfer im jetzigen Irakkrieg.
Die Opfer der Atombombemabwürfe, schätzt mach doch auf weit über 300.000.
Und wo fangen wir eigentlich an zu zählen? Auch die ganzen schwarzen Sklaven? Oder die toten Deutschen Zivilisten durch Bombenangriffe, die Zivilisten und Kinder und Amputierten, Frauen und Kranken in den US geführten KZ's auf deutschem Boden? Die Vertriebenen? Die Verhungerten in Deutschland zwischen 45 und 49, als die Allierten absichtlich keine Nahrung ranbrachten, und davor sämtlich Industrie und Geräte und Fahrzeuge beschlagnahmten?
Falls Dir die schrecklichen Ereignisse am 11.September immernoch zu schaffen
machen nimm dir 2 minuten Zeit um die 3.000 zivilen von New
York,Washington und Pennsylvania zu gedenken...
Wenn du gerade so schön dabei bist,kannst du auch gleich noch 13
Schweigeminuten für die 130.000 irakischen zivilisten einlegen, die 1991 unter
dem Kommando von Präsident G.Bush umkamen.
Dann kannst du daran denken, wie die Amerikaner danach in den Straßen
gesungen und getanzt, gefeiert und geklatscht haben.
Jetzt ist es an der Zeit weitere 20 schweigeminuten für die 200.000 iranische
Zivilisten einzulegen, die in den 80ern von Irakern mit US-gesponsorten
Waffen und Geld geopfert wurden, bevor Amerika die Richtung wechselte und
seine irakischen Freunde zum Feind erkor.
Du solltest Dir noch weitere 15 min nehmen, um den Russen und 150.000
Afghanen zu gedenken, die von den Talibanen getötet wurden, die ihre edle
Ausbildung und Unterstützung von der CIA bekamen.
Dann wären da noch 10 Schweigeminuten für die 100.000 zivilen Opfer der
amerikanischen Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki im 2.
Weltkrieg.
Du hast jetzt eine Stunde lang geschwiegen!2 Minuten für die getöteten
Amerikaer in New York, Washington und Pennsylvania und 58 Minuten für
deren Opfer auf der ganzen Welt.Falls Dir die Relationen immernoch nicht
vollständig bewusst sind, kannst du noch eine weitere Schweigeminute für die
Opfer des Vietnam-Krieges draufschlagen.Oder für das Massaker in Panama
1989, bei dem amerikanische Truppen arme unschuldige Dörfer angriffen um
20.000 Obdachlose und tausende Tote zu hinterlassen.
Oder für die Millionen von Kindern, die ob der Unterversorgung durch das USEmbargo
gegen Irak und Kuba starben.Oder für die Hunderttausenden,die bei
US-finanzierten Bürgerkriegen Chile, Argentinien, Uruguay, Bolivien,
Guatemala, El Salvador (um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen) ums
Leben kamen.
Und jetzt können wir noch mal über Terrorismus
reden!!!!!!!!!!!!!
das ist eine zusammenfassung die ich dem netz entnommen habe. den originaltext schicke ich gerne auf anfrage per pdf datei.
Hör auf, deine erbärmlichen und widerwärtigen Lügen zu vebreiten, du Schwindler!
zwoologe
17.02.2006, 12:14
Hör auf, deine erbärmlichen und widerwärtigen Lügen zu vebreiten, du Schwindler!
du bist doch nur ein fake.
Werner Hörger
17.02.2006, 12:16
Hör auf, deine erbärmlichen und widerwärtigen Lügen zu vebreiten, du Schwindler!Welche der Zahlen ist denn gelogen?
Vielleicht die 100.000 zivilen Atombombenopfer?
Möchten Sie diese Zahl leugnen?
Welche der Zahlen ist denn gelogen?
Vielleicht die 100.000 zivilen Atombombenopfer?
Möchten Sie diese Zahl leugnen?
In der Tat, es hat sie in dem Ausmaß nie gegeben.
Neuschwabenland
17.02.2006, 12:20
In der Tat, es hat sie in dem Ausmaß nie gegeben.
sehr geehrte diane. ich muss mich doch sehr wundern. die von mir vorgelegten zahlen werden von der int. wissenschaft anerkannt, sogar in den meisten fällen noch höher geschätzt.
wie viele opfer hat es ihrer meinung denn in hiroshima gegeben? bei einem atombombenabwurf auf eine großstadt`?
hallo neuschwabenland .
schickst du mir auch zeitungen als pdf ?
toller service das.
sehr geehrte diane. ich muss mich doch sehr wundern. die von mir vorgelegten zahlen werden von der int. wissenschaft anerkannt, sogar in den meisten fällen noch höher geschätzt.
wie viele opfer hat es ihrer meinung denn in hiroshima gegeben? bei einem atombombenabwurf auf eine großstadt`?
Es waren Tausend
mggelheimer
17.02.2006, 12:26
Es waren Tausend
Die gute Diana, -sie muss den schwarzen Humor erfunden haben :lach: :lach:
Neuschwabenland
17.02.2006, 12:27
1945: Das US-amerikanische Militär wirft über Hiroshima die erste je in einem Krieg eingesetzte Atombombe ab. Die Folge sind insgesamt 200.000 Tote
quelle: wikipedia
1945: Das US-amerikanische Militär wirft über Hiroshima die erste je in einem Krieg eingesetzte Atombombe ab. Die Folge sind insgesamt 200.000 Tote
quelle: wikipedia
Wikipedia is keine richtige Quelle, du Witzbold. Da kann jeder Trottel was zu einem Thema schreiben
Neuschwabenland
17.02.2006, 12:37
aber nicht ohne das der beitrag geprüft wird! bedenke meine zahl war nur halb so groß....
was ist denn deine quell mit den tausend?
Just Amy
17.02.2006, 12:48
Wenn du gerade so schön dabei bist,kannst du auch gleich noch 13 Schweigeminuten für die 130.000 irakischen zivilisten einlegen, die 1991 unter dem Kommando von Präsident G.Bush umkamen.
Dann kannst du daran denken, wie die Amerikaner danach in den Straßen
gesungen und getanzt, gefeiert und geklatscht haben.
und wenn Du an sie denkst, denk an den schuldigen
SADDAM
Jetzt ist es an der Zeit weitere 20 schweigeminuten für die 200.000 iranische Zivilisten einzulegen, die in den 80ern von Irakern mit US- gesponsorten Waffen und Geld geopfert wurden, bevor Amerika die Richtung wechselte und seine irakischen Freunde zum Feind erkor.
denk an den schuldigen:
SADDAM
Du solltest Dir noch weitere 15 min nehmen, um den Russen und 150.000 Afghanen zu gedenken, die von den Talibanen getötet wurden, die ihre edle Ausbildung und Unterstützung von der CIA bekamen.
verwechsle dabei nicht taliban und mujaheddin, und denke an die schuldigen:
die UDSSR unn die TALIBAN
Dann wären da noch 10 Schweigeminuten für die 100.000 zivilen Opfer der amerikanischen Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki im 2. Weltkrieg.
denke an die schuldigen:
das FASCHISTISCHE JAPAN
Falls Dir die Relationen immernoch nicht vollständig bewusst sind, kannst du noch eine weitere Schweigeminute für die Opfer des Vietnam-Krieges draufschlagen.Oder für das Massaker in Panama 1989, bei dem amerikanische Truppen arme unschuldige Dörfer angriffen um
20.000 Obdachlose und tausende Tote zu hinterlassen.
denk an die schuldigen: den VIET-CONG und NORIEGA
Oder für die Millionen von Kindern, die ob der Unterversorgung durch das USEmbargo gegen Irak und Kuba starben.
denk an die schuldigen:
SADDAM und CASTRO
Oder für die Hunderttausenden,die bei US-finanzierten Bürgerkriegen Chile, Argentinien, Uruguay, Bolivien, Guatemala, El Salvador (um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen) ums Leben kamen.
und denk an die schuldigen: allende etc.
wenn Du gesehen hast, wie oft saddam vorkommt, weisst DU, warum der letzte irakkrieg richtig war.
Neuschwabenland
17.02.2006, 12:54
spinnst du marc bishop? du findest auch immer deinen schuldigen oder?. wahrscheinlich willst du mir als nächstes was von c-waffen des iraks erzählen....oder das japan selbst schuld daran sei das sie die a-bombe abbekamen.....und das bush liberal ist.....
erst lesen, dann schreiben. kleiner tipp ;)
Werner Hörger
17.02.2006, 13:18
Shigetoshi Wakaki hat errechnet, daß in Hiroshima 130.000 Zivilisten unmittelbar getötet wurden, weitere Zehntausende in den folgenden Jahren durch Strahlenschäden.
Die USA hatten die Zahl der Ermordeten dadurch gesteigert, daß sie zuerst Luftalarm auslösten, dann aber weiterflogen. Als die Menschen wieder aus den Kellern herausgekommen waren, kamen sie zurück und warfen die Bombe, bevor wieder Luftalarm ausgelöst werden konnte. Dieser Angriff war also reiner Massenmord.
In Nagasaki starben 70.000 Menschen unmittelbar. Es waren nicht mehr, weil der beabsichtigte Zielort um ca. 1,5 km verfehlt wurde.
(Quelle: Shigetoshi Wakaki, Hiroshima, Tübingen1992, S. 52)
und wenn Du an sie denkst, denk an den schuldigen
SADDAM
denk an den schuldigen:
SADDAM
verwechsle dabei nicht taliban und mujaheddin, und denke an die schuldigen:
die UDSSR unn die TALIBAN
denke an die schuldigen:
das FASCHISTISCHE JAPAN
denk an die schuldigen: den VIET-CONG und NORIEGA
denk an die schuldigen:
SADDAM und CASTRO
und denk an die schuldigen: allende etc.
wenn Du gesehen hast, wie oft saddam vorkommt, weisst DU, warum der letzte irakkrieg richtig war.Bedenke ganz einfach, dass immer DIE ANDEREN die Schuldigen sind.
Natürlich war der Irak-Krieg richtig ! Das ist schon an dem überwältigenden Erfolg ersichtlich: blühende Landschaften, die Einnahmen aus Ölverkäufen sprudeln nur so, überall werden die GI's mit Blumen begrüßt, die Rivalitäten zwischen Kurden, Sunniten und Schiiten sind vergessen und alle haben sich wieder lieb, jeder Iraker hat Arbeit und eine gesicherte Existenz, ein durchgeknalltes Mullah-Regime in Teheran, das glaubt, sich mittels Atomwaffen vor einer US-amerikanischen Einkreisung schützen zu müssen. Anarchie, todessehnsüchtige Selbstmordattentäter, kleinere Entgleisungen bei Verhören, Schießereien, Entführungen sind offensichtlich nur Auswüchse eines überschäumenden Optimismus und einer neuen Freizeitkultur. Wie gut, dass wir die USA haben, die so für Sicherheit auch in Europa sorgen. Wir Europäer haben eben keine Ahnung großer Weltpolitik.
Just Amy
17.02.2006, 14:40
spinnst du marc bishop? du findest auch immer deinen schuldigen oder?. wahrscheinlich willst du mir als nächstes was von c-waffen des iraks erzählen....oder das japan selbst schuld daran sei das sie die a-bombe abbekamen.....und das bush liberal ist.....
erst lesen, dann schreiben. kleiner tipp ;)
Dich stört doch nur, dass nicht die usa als schuldige dastehen.
Just Amy
17.02.2006, 14:42
Bedenke ganz einfach, dass immer DIE ANDEREN die Schuldigen sind.
nein, man muss schon konkret die schuldigen benennen.
Mohammed
17.02.2006, 14:59
Lol im fälschen von Zahlen ist das Neuschwabenland doch extraklasse oder wie war das noch deine Meinung mit dem Holocaust ? Nur 200.000 Tote ? Dich hätte man damit gleich sperren sollen, aber die Nazismods waren wieder mal auf dem rechtsextremen Auge blind. ;)
Macht ja auch nichts, wie gesagt bin ich froh das es dich gibt. Du denuzierst mit deiner Meinung gleich jeden Rechten mit.
Deine geschichtliche Bildung lässt auch zu wünschen übrig wie man immer wieder sieht wenn du den 1.ten und 2.ten Weltkrieg durcheinanderwirfst :))
Deine neuen Behauptungen sind ebenso lächerlich. Einiges davon wurde ja schon von geduldigen Usern widerlegt. Ich könnte jetzt weitermachen das es keinen US-Boykott gegen den Irak gegeben hat sondern ein UN-Boykott oder das die Japner mit dem Angriff auf Pearl Habour die Friedensbomben von Hiroshima und Nagasaki selbst verursacht haben usw.
Reichspräsident
17.02.2006, 17:40
Wikipedia is keine richtige Quelle, du Witzbold. Da kann jeder Trottel was zu einem Thema schreiben
Dann schau mal unter www.tagesschau.de im Archiv nach. Dort werden folgende Zahlen genannt. Von den damals 350.000 Bewohnern der Stadt sind am 6.8.1945 mehr als 70.000 Menschen ums Leben gekommen. Bis Ende Dezember 1945 hatte sich die Zahl der Toten auf 140.000 erhöht. Inzwischen ist die Zahl der Opfer offiziell auf mehr als 240.000 gestiegen.
wenn Du gesehen hast, wie oft saddam vorkommt, weisst DU, warum der letzte irakkrieg richtig war.Als praktizierender Jude bist du befangen, über Saddam zu urteilen.
Just Amy
17.02.2006, 18:09
Als praktizierender Jude bist du befangen, über Saddam zu urteilen.
als märchenonkel wärst Du noch etwas zu penetrant.
Neutraler
17.02.2006, 18:15
Also hier sind langsam nur noch Witzfiguren unterwegs:
Hör auf, deine erbärmlichen und widerwärtigen Lügen zu vebreiten, du Schwindler!
Es waren Tausend
Wikipedia is keine richtige Quelle, du Witzbold. Da kann jeder Trottel was zu einem Thema schreiben
Natürlich war der Irak-Krieg richtig ! Das ist schon an dem überwältigenden Erfolg ersichtlich: blühende Landschaften, die Einnahmen aus Ölverkäufen sprudeln nur so, überall werden die GI's mit Blumen begrüßt, die Rivalitäten zwischen Kurden, Sunniten und Schiiten sind vergessen und alle haben sich wieder lieb, jeder Iraker hat Arbeit und eine gesicherte Existenz, ein durchgeknalltes Mullah-Regime in Teheran, das glaubt, sich mittels Atomwaffen vor einer US-amerikanischen Einkreisung schützen zu müssen. Anarchie, todessehnsüchtige Selbstmordattentäter, kleinere Entgleisungen bei Verhören, Schießereien, Entführungen sind offensichtlich nur Auswüchse eines überschäumenden Optimismus und einer neuen Freizeitkultur. Wie gut, dass wir die USA haben, die so für Sicherheit auch in Europa sorgen. Wir Europäer haben eben keine Ahnung großer Weltpolitik.
Dieser Text ist veraltet....
es fehlen die 120.000 Zivililen Opfer im jetzigen Irakkrieg.
Die Opfer der Atombombemabwürfe, schätzt mach doch auf weit über 300.000.
Und wo fangen wir eigentlich an zu zählen? Auch die ganzen schwarzen Sklaven? Oder die toten Deutschen Zivilisten durch Bombenangriffe, die Zivilisten und Kinder und Amputierten, Frauen und Kranken in den US geführten KZ's auf deutschem Boden? Die Vertriebenen? Die Verhungerten in Deutschland zwischen 45 und 49, als die Allierten absichtlich keine Nahrung ranbrachten, und davor sämtlich Industrie und Geräte und Fahrzeuge beschlagnahmten?
us geführte kzs ?????
Quwelle
und wenn Du an sie denkst, denk an den schuldigen
SADDAM
denk an den schuldigen:
SADDAM
verwechsle dabei nicht taliban und mujaheddin, und denke an die schuldigen:
die UDSSR unn die TALIBAN
denke an die schuldigen:
das FASCHISTISCHE JAPAN
denk an die schuldigen: den VIET-CONG und NORIEGA
denk an die schuldigen:
SADDAM und CASTRO
und denk an die schuldigen: allende etc.
wenn Du gesehen hast, wie oft saddam vorkommt, weisst DU, warum der letzte irakkrieg richtig war.
das ist ja auch nur ein schlechter witzt
wer ist deiner meinung nach schuld am 11. sept.???
Werner Hörger
18.02.2006, 09:42
us geführte kzs ?????
QuwelleSiehe unter www.rheinwiesenlager.de.
Dort haben die US-Verbrecher über 1 Mio. Menschen ermordet (1945 bis 1947).
nein, man muss schon konkret die schuldigen benennen.Genau - und wann immer die USA in einen Krieg ziehen, dann sind das bei dir grundsätzlich DIE ANDEREN.
Just Amy
18.02.2006, 10:28
Genau - und wann immer die USA in einen Krieg ziehen, dann sind das bei dir grundsätzlich DIE ANDEREN.
nein, wann immer die anderen schuld sind gestehe ich den usa zu, in den krieg zu gehen.
falls ich mich je damit geirrt haben sollte, tut mir das leid und ich bitte um aufklärung.
murmeltier
18.02.2006, 11:02
Die Welt wäre fiedlicher wäre ein gewisser Kolumbus an einem in der Vergangenheit schönen Land mit über 30 Millionen Ureinwohnern einfach vorbeigefahren.
Dies tat er leider aber nicht uns so überlebten 1870 mal gerade 235.000 Indianer. Alleine die Skalpjäger in Kalifornien wahren für mehrere zehntausende Abschlachtungen verantwortlich.
Als es im nun weißen Amerika nun eng wurde mit denjenigen, die man einfach so straffrei töten konnte, da wurde man international.
Mohammed
18.02.2006, 11:05
Die Welt wäre fiedlicher wäre ein gewisser Kolumbus an einem in der Vergangenheit schönen Land mit über 30 Millionen Ureinwohnern einfach vorbeigefahren.
Dies tat er leider aber nicht uns so überlebten 1870 mal gerade 235.000 Indianer. Alleine die Skalpjäger in Kalifornien wahren für mehrere zehntausende Abschlachtungen verantwortlich.
Als es im nun weißen Amerika nun eng wurde mit denjenigen, die man einfach so straffrei töten konnte, da wurde man international.
Schwachsinn, die meisten Ureinwohner in Amerikan wurden von Europäern getötet !!!
Genauer gesagt von den Spaniern
Aber welches Hetzschwein interessiert sich schon für die Wahrheit X(
Reichspräsident
18.02.2006, 11:16
Schwachsinn, die meisten Ureinwohner in Amerikan wurden von Europäern getötet !!!
Genauer gesagt von den Spaniern
Aber welches Hetzschwein interessiert sich schon für die Wahrheit X(
Du schreibst hier nen Schwachsinn.
Die Ureinwohner in Südamerika wurden von Spaniern ermordet, aber die Ureinwohner in Nordamerika wurden von den US-Amerikanern fast ausgerottet.
murmeltier
18.02.2006, 11:17
Schwachsinn, die meisten Ureinwohner in Amerikan wurden von Europäern getötet !!!
Genauer gesagt von den Spaniern
Aber welches Hetzschwein interessiert sich schon für die Wahrheit X(
Natürlich waren es mal Europaer und zwar solche, welche der Zivilisation in den eigenen Länder kontraer gegenüberstanden und deshalb sich neue Länder für ihre Wahnideen suchten.
Im übrigen, Schweine sind ziemlich kluge Tiere!
hardstyler911
18.02.2006, 11:24
Du schreibst hier nen Schwachsinn.
Die Ureinwohner in Südamerika wurden von Spaniern ermordet, aber die Ureinwohner in Nordamerika wurden von den US-Amerikanern fast ausgerottet.
Sehr richtig, hier mal ein Bericht wer wen ermordet hat und warum die Amis die größten Terroristen sind:
USA-Königreich des Terrorismus (http://www.kcckp.net/de/book/download.php?4+4007)
Mohammed
18.02.2006, 11:24
Du schreibst hier nen Schwachsinn.
Die Ureinwohner in Südamerika wurden von Spaniern ermordet, aber die Ureinwohner in Nordamerika wurden von den US-Amerikanern fast ausgerottet.
Sagen dir die Namen: Lucas Vázquez de Ayllón, Álvar Núñez Cabeza de Vaca, Hernando de Soto, Francisco Vázquez de Coronado oder Juan Ponce de León etwas ?
Reichspräsident
18.02.2006, 11:31
Sagen dir die Namen: Lucas Vázquez de Ayllón, Álvar Núñez Cabeza de Vaca, Hernando de Soto, Francisco Vázquez de Coronado oder Juan Ponce de León etwas ?
Nein, die meisten kenn ich nicht. Aber wir reden hier über die Ureinwohner von Nordamerika und die wurden von den US-Amerikanern getötet.
Mohammed
18.02.2006, 11:33
Nein, die meisten kenn ich nicht. Aber wir reden hier über die Ureinwohner von Nordamerika und die wurden von den US-Amerikanern getötet.
Nicht nur, all die aufgelisteten Conquistadoren haben auch in den heutigen USA gewütet ;)
Siehe unter www.rheinwiesenlager.de.
Dort haben die US-Verbrecher über 1 Mio. Menschen ermordet (1945 bis 1947).
ich mus die nach frage mal konkretiesieren eine vernünftige quwlle
erstellt ist die seite von irgend einer frau ohne ``titel``und verweises tu sie auf seiten wie
www.deutscherosten.de
www.liebe-zu-deutschland.de
www.reichskrone.de
mggelheimer
18.02.2006, 12:25
ich mus die nach frage mal konkretiesieren eine vernünftige quwlle
bestell dir dieses Buch: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548331637/qid=1140265411/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/028-3351257-2744547
Mark Mallokent
18.02.2006, 13:34
1945: Das US-amerikanische Militär wirft über Hiroshima die erste je in einem Krieg eingesetzte Atombombe ab. Die Folge sind insgesamt 200.000 Tote
quelle: wikipedia
Merke: Wer keine Atombombe abkriegen will, der sollte keinen Krieg anfangen. So einfach ist das.
murmeltier
18.02.2006, 14:21
bestell dir dieses Buch: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548331637/qid=1140265411/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/028-3351257-2744547
Glück hatte, wer in russische Kriegsgefangenschaft geraten war. Hier hatten zwar die deutschen Kriegsgefangenen auch ein karges Leben, aber sie wurden im gleichen Umfang versorgt, wie auch die russischen Soldaten.
Nebenbei erhielten sie auch noch Lebensmittel von der russischen Zivilbevölkerung. Alles das, obwohl Deutschland den Russen soviel Leid und Tote zugefügt hatte, da blieben die Russen noch Menschen.
Wer Pech hatte landete bei den Amis und mußte verhungern. Von der Genfer
Konvention hatten die US-Killer nie was gehört. Da steht zum Beispiel drin, das man alle Gefangenen freilassen muß, wenn man ihnen keine Unterkunft stellen und sie verpflegen kann.
Mohammed
18.02.2006, 15:25
Glück hatte, wer in russische Kriegsgefangenschaft geraten war...
na dann :))
Mark Mallokent
18.02.2006, 16:44
bestell dir dieses Buch: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548331637/qid=1140265411/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/028-3351257-2744547
Dieses Buch stammt von einem braunen Dummbatzen und wird hier widerlegt:
http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html
Glück hatte, wer in russische Kriegsgefangenschaft geraten war. Hier hatten zwar die deutschen Kriegsgefangenen auch ein karges Leben, aber sie wurden im gleichen Umfang versorgt, wie auch die russischen Soldaten.
Nebenbei erhielten sie auch noch Lebensmittel von der russischen Zivilbevölkerung. Alles das, obwohl Deutschland den Russen soviel Leid und Tote zugefügt hatte, da blieben die Russen noch Menschen.
Wer Pech hatte landete bei den Amis und mußte verhungern. Von der Genfer
Konvention hatten die US-Killer nie was gehört. Da steht zum Beispiel drin, das man alle Gefangenen freilassen muß, wenn man ihnen keine Unterkunft stellen und sie verpflegen kann.
Von Berichten aus meiner Familie war es anders: mein Schwiegervater war in US-Gefangenschaft und berichtete über eine sehr gute Versorgung und Behandlung in Westdeutschland, die sogar besser war als die der hungernden Zivilbevölkerung. Ein Onkel war lange in sowjetischer Gefangenschaft. Hier war's wohl so wie du gesagt hast: die Gefangenen waren ebenso schlecht versorgt wie die Zivilbevölkerung, die allerdings ihren kargen Rationen mit den deutschen Soldaten teilte. Mein Onkel sagte immer, er habe deshalb überlebt. Die schlimmsten Erinnerungen hatte mein Vater: er war in englischer Gefangenschaft und kam nach 3 Jahren abgemagert, krank und mit Narben übersät aus der Gefangenschaft.
Dieses Buch stammt von einem braunen Dummbatzen und wird hier widerlegt:
http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.htmlHamburgerfresser und Colasäufer sind unterqualifiziert, um darüber zu urteilen. "Lieber ein Russe auf dem Bauch als ein Ami auf dem Kopf" hiess es damals. Und das hatte wohl einen Grund.
Dieses Buch stammt von einem braunen Dummbatzen und wird hier widerlegt:
http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html
das buch scheint en bischen besser zu sein als die seite aber auch nicht grad der hammer
und von kzs knn man nicht sprechen
Von Berichten aus meiner Familie war es anders: mein Schwiegervater war in US-Gefangenschaft und berichtete über eine sehr gute Versorgung und Behandlung in Westdeutschland, die sogar besser war als die der hungernden Zivilbevölkerung. Ein Onkel war lange in sowjetischer Gefangenschaft. Hier war's wohl so wie du gesagt hast: die Gefangenen waren ebenso schlecht versorgt wie die Zivilbevölkerung, die allerdings ihren kargen Rationen mit den deutschen Soldaten teilte. Mein Onkel sagte immer, er habe deshalb überlebt. Die schlimmsten Erinnerungen hatte mein Vater: er war in englischer Gefangenschaft und kam nach 3 Jahren abgemagert, krank und mit Narben übersät aus der Gefangenschaft.
und so berichtete der gross teil der gefangen
Praetorianer
18.02.2006, 17:34
Glück hatte, wer in russische Kriegsgefangenschaft geraten war.
Wenn man der Meinung ist, dass das Leben keine Sinn mehr hat, anstatt allerdings Selbstmord zu begehen, lieber noch seine Arbeitskraft in die Infrastruktur Sibiriens investieren will, der hatte sicherlich Glück mitder russischen Kriegsgefangenschaft, in der etwa eine Millionen deutsche Kriegsgefangene verendet sind.
Zur Genfer Konvention scheint es wohl auch zu gehören, Kriegsgefangene der Bevölkerung zur Schau zu stellen, ihnen vorher Rizinusöl zu geben, um sie dann als Schisser verspotten zu können, jedenfalls, wenn man deinen Angaben hier folgen darf!
Mein Großvater hatte übrigens die Ehre der russischen Kriegsgefangenschaft, Murmel; seine Schildeurungen waren weniger euphorisch!
Dieses Buch stammt von einem braunen Dummbatzen und wird hier widerlegt:
Ich gehe eher von einem Wichtigtuer als brauenem Dummbatzen aus. Übrigens wird von unseren antiamerikanischen Foristen selbst die Zahl dieses Wichtigtuers einfach mal so eben aufgerundet!
Gut behandelt wurden die deutschen Kriegsgefangenen in den Rheinwieselagern tatsächlich nicht. Komisch allerdings, dass die Betroffenen, um die es hier geht, die amerikanische Kriegsgefangenschaft der russischen weit vorgezogen haben - das bestätigten die Zeitzeugen recht einhellig!
murmeltier
18.02.2006, 17:49
Wenn man der Meinung ist, dass das Leben keine Sinn mehr hat, anstatt allerdings Selbstmord zu begehen, lieber noch seine Arbeitskraft in die Infrastruktur Sibiriens investieren will, der hatte sicherlich Glück mitder russischen Kriegsgefangenschaft, in der etwa eine Millionen deutsche Kriegsgefangene verendet sind.
Zur Genfer Konvention scheint es wohl auch zu gehören, Kriegsgefangene der Bevölkerung zur Schau zu stellen, ihnen vorher Rizinusöl zu geben, um sie dann als Schisser verspotten zu können, jedenfalls, wenn man deinen Angaben hier folgen darf!
Mein Großvater hatte übrigens die Ehre der russischen Kriegsgefangenschaft, Murmel; seine Schildeurungen waren weniger euphorisch!
Ich gehe eher von einem Wichtigtuer als brauenem Dummbatzen aus. Übrigens wird von unseren antiamerikanischen Foristen selbst die Zahl dieses Wichtigtuers einfach mal so eben aufgerundet!
Gut behandelt wurden die deutschen Kriegsgefangenen in den Rheinwieselagern tatsächlich nicht. Komisch allerdings, dass die Betroffenen, um die es hier geht, die amerikanische Kriegsgefangenschaft der russischen weit vorgezogen haben - das bestätigten die Zeitzeugen recht einhellig!
Sicher ist es für Deinen Großvater hart gewesen, vor allem wegen der Zeitspanne der Gefangenschaft. Die Gefangenen in den Rheinlagern hatten da mehr Glück, wenn sie die Zeit unter amerikanischer Gefangenschaft überlebt hatten. Da wurden die Lager von den Franzosen übernommen und die päppelten die Überlebenden wieder hoch und entliessen sie dann nach hause.
Mark Mallokent
18.02.2006, 18:08
Sicher ist es für Deinen Großvater hart gewesen, vor allem wegen der Zeitspanne der Gefangenschaft. Die Gefangenen in den Rheinlagern hatten da mehr Glück, wenn sie die Zeit unter amerikanischer Gefangenschaft überlebt hatten. Da wurden die Lager von den Franzosen übernommen und die päppelten die Überlebenden wieder hoch und entliessen sie dann nach hause.
Jeder Sachkenner weiß, daß es den deutschen Gefangenen in der Regel bei den Amerikanern am besten ging, gefolgt von Engländern, Franzosen und - in weitem Abstand - den Russen.
Jeder Sachkenner weiß, daß es den deutschen Gefangenen in der Regel bei den Amerikanern am besten ging, gefolgt von Engländern, Franzosen und - in weitem Abstand - den Russen.
Das muss nun einer sagen, der Iran und Irak laufend verwechselt :))
Das muss nun einer sagen, der Iran und Irak laufend verwechselt :))
Hast Du Deine erstaunlichen Ueberzeugungen von der Lektuere der deutschen Revisionsgeschichte?
Ich wuerde Dir vorschlagen, mit einigen noch vorhandenen Zeitzeigen zu reden. Es gibt sie noch. Deshalb muss der "absolute Wahrheitssgehalt der Revisionsgeschichte" noch etwas warten.
In zehn Jahren oder so wird die deutsche Revisionsgeschichte dann die "Wahrheit, die reine und absolute Wahrheit, und nichts als die Wahrheit" sein.
Ist betrueblich aber nicht zu aendern. Dann wird man international von der Wissenschaft der Historie reden, und in Deutschland von der Wissenschaft der Revisions-Historie reden.
Diese voellig inkompatible Historie in Deutschland (und treuen Verbundeten, wenn sich einstellen) einerseits, und dem Rest der Welt andererseits hat es schon mal gegeben, im Dritten Reich. Das Resultat war nicht sehr nett. Die Revisionshistorie hat sich als falsch herausgestellt.
Rocky
Ich wuerde Dir vorschlagen, mit einigen noch vorhandenen Zeitzeigen zu reden. Es gibt sie noch. Deshalb muss der "absolute Wahrheitssgehalt der Revisionsgeschichte" noch etwas warten.
Ich hatte mal das wahre Vergnügen, mit einem 92jährigen seit langem in der Schweiz lebenden Österreicher über den Krieg zu reden. Er war als Pionier vom ersten Tag an bei der Invasion der Sowjetunion dabei. Am Ende des Krieges kam er in die britische Kriegsgefangenschaft, worüber er froh war.
Bloss, was soll ich ihm glauben? Er sprach ja auch nicht viel darüber, was er und seine Kameraden in der Ukraine, wo er stazioniert war, taten. Seine Erzählungen drehten sich im Kreise. Ein rüstiger sympathischer Greis. Seine Stimme wurde leise, als er sagte, er habe bei den Hinrichtungen der Partisanen nie mitgemacht.
Jeder von uns ist ein Zeitzeuge seines eigenen Weltbildes :D
Ich
Jeder von uns ist ein Zeitzeuge seines eigenen Weltbildes :D
Das ist durchaus richtig. Deshalb sollte man so ein zufaelliges Interview nicht ueberbewerten, aber auch nicht vergessen.
Ich bin der bei Weitem Juengste von insgesamt vier Geschwistern. Der Aelteste wurde von einer uebriggebliebenen SS Gruppe am 10. Mai 1945, also zwei Tage nach der Kapitulation erschossen im Sauerland (wir, die Familie, haben viel Zeit ueber viele Jahre aufgewendet, sein Schicksal zu dokumentieren). Der Andere war in britischer, der Juengste in amerikanischer Gefangenschaft. Falls ich diese ganze Rheinwiesengeschichte richtig verstehe, die erst nach der Wiedervereinigung populaer geworden ist, war er vermutlich da.
Nun, ich war damals viel beisammen mit Freunden und Bekannten meiner Brueder, die eben ein ganzes Stueck aelter sind als ich. Einige waren auch in russischer Gefangenschaft.
Ich sage das, weil ich Dir klar machen will, dass ich persoenlich recht viel ueber die Jahre, in denen ich aufgewachsen bin, zum Thema recht direkt gelernt habe.
Auch bin ich dann, waehrend meiner Karriere, viel spaeter natuerlich, als ich schon Amerikaner war, in der ehemaligen Sowjet Union gereist als Wissenschaftler, also unter Leuten, die nicht zum ideologischen Dogma tendieren.
Summarische Beurteilungen sind bei einem komplexen Thema wie die Situation wahrend und nach dem Krieg nicht am Platze, und deswegen diskutiere ich das Thema hier nicht, weil das nur oberflaechlich moeglich waere.
Jedoch Deine festgefuegte Ueberzeugung, dass die Russen die humansten von allen Allierten gewesen waeren mit Buergern des Feindes, waehrend und nach dem Krieg, was ja nicht nur Soldaten, sondern auch Zivilpersoenen waren, die nach dem Krieg in Sibirien und anderen netten Plaetzen landeten, ist, sagen wir mal vorsichtig ,bizarr.
Rocky
Praetorianer
18.02.2006, 19:59
Jeder Sachkenner weiß, daß es den deutschen Gefangenen in der Regel bei den Amerikanern am besten ging, gefolgt von Engländern, Franzosen und - in weitem Abstand - den Russen.
Ich habe dazu allerdings die Variante mit Briten und Amis vertauscht gehört! Allerdings waren das mit Abstand die beiden mit dem besten Image!
Praetorianer
18.02.2006, 20:01
Hamburgerfresser und Colasäufer sind unterqualifiziert, um darüber zu urteilen. "Lieber ein Russe auf dem Bauch als ein Ami auf dem Kopf" hiess es damals. Und das hatte wohl einen Grund.
Sagt dir General Wenk und das Schicksal der neunten Armee etwas?
Mark Mallokent
18.02.2006, 20:09
Ich habe dazu allerdings die Variante mit Briten und Amis vertauscht gehört! Allerdings waren das mit Abstand die beiden mit dem besten Image!
Dem stimme ich zu. Wer mal den guten Bericht eines Zeitzeugen lesen will, der kann hier nachlesen. Sehr erhellend, was er über den Unterschied zwischen französischer und amerikanischer Kriegsgefangenschaft schreibt.
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3805202202/qid=1140293179/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-0845040-9931211
Mark Mallokent
18.02.2006, 21:37
Kleiner Nachtrag: Hier ein Interview mit einem von Rommels Panzerfahrern, der als Kriegsgefangener in die USA kam.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=19358&start=0
ich habe natürlich mal wieder keinen link.
na egal.
mein vater, der als sanitäter in frankreich in amerikanische kriegsgefangenschaft geriet,
sprach über diese zeit immer ziemlich verbittert.
er hatte es scheinbar wirklich gehasst, in der küche täglich kaugummi unter den tellern
hervorkratzen zu müssen.
ob nun die britten oder die amis besser waren, kann ich nicht sagen.
ich hatte nur einen vater.
Mohammed
18.02.2006, 21:49
Kleiner Nachtrag: Hier ein Interview mit einem von Rommels Panzerfahrern, der als Kriegsgefangener in die USA kam.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=19358&start=0
Ja, es ging allen Gefangenen die in die USA gebracht wurden sehr sehr gut, das nach dem Krieg die Bedingungen härter wurden liegt in der Natur der Sache.
Sagt dir General Wenk und das Schicksal der neunten Armee etwas?Sind das nicht jene Fanatiker der letzten Stunde? Sie hätten ihre Standhaftigkeit besser in Stalingrand unter Beweis gestellt. Im Frühling 1945 war es bereits reichlich zu spät.
Komisch allerdings, dass die Betroffenen, um die es hier geht, die amerikanische Kriegsgefangenschaft der russischen weit vorgezogen haben - das bestätigten die Zeitzeugen recht einhellig!Als ob sie eine Wahl gehabt hätten.
Mohammed
18.02.2006, 22:09
Als ob sie eine Wahl gehabt hätten.
Teilweise hatten sie das !
Praetorianer
18.02.2006, 22:38
Sind das nicht jene Fanatiker der letzten Stunde. Sie hätten ihre Standhaftigkeit besser in Stalingrand unter Beweis gestellt. Im Frühling 1945 war es bereits reichlich zu spät.
General Wenk missachtete meines Wissens eine Führerbefehl, kam dem Führer nicht zur Hilfe, sondern befreite die eingekesselte 9. Armee um danach mit der 12. und seiner 9. in amerikanische Kriegsgefangeschaft zu marschieren, ein Weg über die Elbe, der lebensgefährlich war, da russische Tiefflieger versuchten, die ins Wasser gesprungenen deutschen Soldaten am Weg in die amerikanische Kriegsgefangenschaft zu hindern.
All das, um der russischen Kriegsgefangenschaft zu entgehen und sich in die amerikanische zu begeben. Da scheinen wohl viele Beteiligten einen anderen Standpunkt vertreten zu haben, als du!
Einen guten Link über die Ereignisse habe ich nicht gefunden, man findet aber bei google Geschichten, die die Problematik streifen.
All das, um der russischen Kriegsgefangenschaft zu entgehen und sich in die amerikanische zu begeben. Da scheinen wohl viele Beteiligten einen anderen Standpunkt vertreten zu haben, als du!Dafür hätte es diesen langen Umweg über Russland nicht gebraucht. Man hatte ja schon versucht, den Westalliierten in die Hände zu spielen, indem man die meisten Truppen auf die Russen hetzte, anstatt den Vormarsch der Amis aufzuhalten.
Also, der Spruch "Lieber ein Russe auf dem Bauch als ein Ami auf dem Kopf" ist keine Erfindung eines Sowjetpropagandisten.
Mark Mallokent
19.02.2006, 09:40
Dafür hätte es diesen langen Umweg über Russland nicht gebraucht. Man hatte ja schon versucht, den Westalliierten in die Hände zu spielen, indem man die meisten Truppen auf die Russen hetzte, anstatt den Vormarsch der Amis aufzuhalten.
Aus gutem Grund. Und wer ist "Man"?
Also, der Spruch "Lieber ein Russe auf dem Bauch als ein Ami auf dem Kopf" ist keine Erfindung eines Sowjetpropagandisten.
Das beweist überhaupt nichts.
mggelheimer
19.02.2006, 12:54
Dieses Buch stammt von einem braunen Dummbatzen und wird hier widerlegt:
http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html
Voll serös die Frau :lach: :lach: :lach:
Die FPÖ auf dem Weg zur Regierungspartei: zur Erfolgsgeschichte einer rechtsextremen Partei, in: Scharsach, Hans-Henning (Hrsg.), Haider: Österreich und die rechte Versuchung, Reinbek 2000, S. 105-127 (gemeinsam mit W. Neugebauer, H. Schiedel)
Grenzen von Aufklärung und Bildung, in: Christian H. Stifter, Brigitte Ungar-Klein (Hrsg.), Bildung in Vorurteile, Österreichisches Volkshochschularchiv, Wien 2000, S. 23-26
Rassismus im Internet, in: Erika Weinzierl u. a. (Hrsg.), Justiz und Fremdenfeindlichkeit, Innsbruck/Wien 1999, S. 119-124
Right-Wing Extremism: History, Organisations, Ideology, in: Holocaust in Education, Wien 1998, S. 34-44 (gemeinsam mit Wolfgang Neugebauer)
The FPÖ of Jörg Haider - Populist or Extreme Right-Winger?, in: women in Austria, edited by Günter Bischof, Anton Pelinka, Erika Thurner, New Brunswick 1998 (Contemporary Austrian Studies, vol. 6), S. 164-173 (gemeinsam mit Wolfgang Neugebauer; deutsch/englisch)
"Revisionismus" als zentrales Element der internationalen Vernetzung des Rechtsextremismus, in: Das Netz des Hasses. Rassistische, rechtsextreme und neonazistische Propaganda im Internet, Wien 1997, S. 106-122
Haider und die "Freiheitlichen" in Österreich, Berlin 1997 (gemeinsam mit Wolfgang Neugebauer)
"Revisionism" in Germany and Austria: The Evolution of a Doctrine, in: Hermann Kurthen/Rainer Erb/Werner Bergmann (ed.), Anti-Semitism and Xenophobia in Germany after Unification, New York-Oxford 1997
"... ihrer Überzeugung treu geblieben". Rechtsextremisten, "Revisionisten" und Antisemiten in Österreich, Wien 1996; engl. Ausgabe: Incorrigbly Right (gemeinsam mit Wolfgang Neugebauer)
Alle waren Opfer. Der selektive Umgang mit den Folgen des Nationalsozialismus, in: Wolfgang Kos/Georg Rigele (Hrsg.), Inventur 45/55. Österreich im ersten Jahrzehnt der Zweiten Republik, Wien 1996, S. 181-200
auch publiziert in englischer Sprache:
They Were All Victims: The Selective Treatment of the Consequences of National Socialism, in: Günter Bischof/Anton Pelinka (ed.), Austrian Historical Memory and National Identity, New Brunswick, London 1996 (Austrian Contemporary Studies Vol. 5)
Wahrheit und "Auschwitzlüge". Zur Bekämpfung "revisionistischer" Propaganda, Wien 1995 (Mitherausgeberin und Beiträge)
in erweiterter Lizenzausgabe in der BRD:
Die Auschwitzleugner. "Revisionistische" Geschichtslüge und historische Wahrheit, Berlin 1996 (Mitherausgeberin und Beiträge)
Haider wörtlich. Führer in die Dritte Republik, Wien 1995
Das Konzentrationslager Mauthausen, in: Simon Wiesenthal, Denn sie wußten, was sie tun. Zeichnungen und Aufzeichnungen aus dem KZ Mauthausen, Wien 1995, S. 11-15
"Alle haben gleich gelitten?" Antisemitismus in der Auseinandersetzung um die sogenannte "Wiedergutmachung", in: Jüdisches Museum der Stadt Wien (Hrsg.), Die Macht der Bilder. Antisemitische Vorurteile und Mythen, Wien 1995, S. 333-345
Die sogenannte "Auschwitz-Lüge" - neue Ausdrucksform für althergebrachten Antisemitismus, in: Die Macht der Bilder, a. a. O., S. 360-365.
"Ideologische Mißgeburt" und "ordentliche Beschäftigungspolitik". Rechtspopulistische Skandale, in: Michael Gehler/Hubert Sickinger (Hrsg.), Politische Affären und Skandale in Österreich. Von Mayerling bis Waldheim, Wien 1995, S. 666-679
Wiedergutmachung - kein Thema. Österreich und die Opfer des Nationalsozialismus, Wien 1993
Handbuch des österreichischen Rechtsextremismus, 1. Aufl. Wien 1993, 3. aktualisierte und erweiterte Neuausgabe Wien 1994 (Beiträge und Mitbearbeiterin)
"Ohne den Staat weiter damit zu belasten ..." Bemerkungen zur österreichischen Rückstellungsgesetzgebung, in: Zeitgeschichte 11-12/1993, S. 367-381
Gleiches Recht für alle? Die Behandlung von Opfern und Tätern des Nationalsozialismus durch die Republik Österreich, in: Rolf Steininger (Hrsg.), Der Umgang mit dem Holocaust. Europa-USA-Israel, Wien-Köln-Weimar 1994, S. 183-197 (Institut für Zeitgeschichte der Universität Innsbruck, Jüdisches Museum Hohenems, Bd. 1)
Jüdische Schicksale. Berichte von Verfolgten (Erzählte Geschichte, Bd. 3), Wien 1992 (Beiträge und Mitbearbeiterin)
Amoklauf gegen die Wirklichkeit. NS-Verbrechen und "revisionistische" Geschichtsschreibung, hrsg. Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, BM für Unterricht und Kunst, 1. Aufl. Wien 1991, 2. Aufl. Wien 1992 (Beiträge und Koordination)
Politischer Extremismus (Rechtsextremismus) , in: Herbert Dachs et al. (Hrsg.), Handbuch des politischen Systems Österreichs, Wien 1991, S. 286-295 (gemeinsam mit Wilhelm Lasek, Wolfgang Neugebauer)
Ein teutsches Land. Die "rechte" Orientierung des Jörg Haider, Wien 1987
Rechtsextremismus und Rassismus in Österreich. Referat Internationales Expertenhearing, veranstaltet vom Untersuchungsausschuß des Europäischen Parlaments zum Problem des Erstarkens von Faschismus und Rassismus in Europa, Brüssel 1985, in: Jahrbuch 1986. Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes, Wien 1986, S. 78-85
Erzählte Geschichte. Berichte von Widerstandskämpfern und Verfolgten, Band 1: Arbeiterbewegung, Wien 1985 (Mitbearbeiterin, Projektleitung)
Report about the extreme right in Austria, in: Anne Frank Stichting (ed.), The Extreme Right in Europe and the United States, Amsterdam 1984
Mark Mallokent
19.02.2006, 13:12
Und was willst du damit sagen? ?(
Man hatte ja schon versucht, den Westalliierten in die Hände zu spielen, indem man die meisten Truppen auf die Russen hetzte, anstatt den Vormarsch der Amis aufzuhalten.
Und wer ist "Man"?Wasweissich! Der Führer höchstpersönlich.
Ein Einbrecher trifft unverhofft auf den Besitzer des Hauses und muss um sein Leben fürchten, worauf er selber die Polizei alamiert.
So ungefähr war's.
mggelheimer
19.02.2006, 14:14
Und was willst du damit sagen? ?(
Das das ne´Antifatusse ist! Voll seriös und objektiv, - alles klar.
Genauso wie die Seriosität der Behauptung Bacque wäre ein Nazi, was ja gleichbedeutend mit der Feststellung "brauner Dummbatz" ist.
Schön wenn man so humoristisch veranlagt ist wie du. :)) :))
Mark Mallokent
19.02.2006, 14:35
Das das ne´Antifatusse ist! Voll seriös und objektiv, - alles klar.
Genauso wie die Seriosität der Behauptung Bacque wäre ein Nazi, was ja gleichbedeutend mit der Feststellung "brauner Dummbatz" ist.
Schön wenn man so humoristisch veranlagt ist wie du. :)) :))
Es freut mich, daß du meinen Humor zu schätzen weißt. Was den von mir verlinkten Artikel betrifft, so ist der die Rezension eines Buches, in dem Bacque nach allen Regeln der Kunst auseinandergenommen wird. Und wenn du es gelesen hättest, dann wüßtest du, daß die Bezeichnung "brauer Dummbatz" für Baque von geradezu pastörlicher Mäßigung ist. :cool:
Neutraler
19.02.2006, 19:18
Dieses Buch stammt von einem braunen Dummbatzen und wird hier widerlegt:
Dieses Buch kann man nicht widerlegen:
http://www.rheinwiesenlager.de/
3.6. Verbleib und Anzahl der Verstorbenen
Zunächst muß erwähnt werden, daß keine Zahlenangaben zu Selbstmördern in jeglicher Form gegeben werden können. Ebenso zu Gefangenen, die in ihren Fuchsbauten durch witterungsbedingte Einstürze, Einplanierungen durch Bulldozer, Ersticken im Schlamm oder in den Latrinen oder an ihren Verletzungen gestorben sind[78]. Es gibt keine Angaben zu Gefangenen, die aufgrund von Strafaktionen gestorben sind oder die kurz vor ihrem Tod standen und in ein Evakuierungslazarett gekommen sind. Des weiteren gibt es weder Angaben zu Gefangenen, die auf der Flucht[79] erschossen wurden oder durch willkürliche Schießerei, sei es Tags oder in der Nacht erschossen wurden.
Belegt ist in vielfacher Form, daß Gefangene der Beerdigungskompanien, Tote zunächst entkleideten, dann ihnen die Erkennungsmarken abnehmen mußten, um sie anschließend auf LKWs zu verladen, die dann mit unbekanntem Ziel weggebracht wurden[80]. Ein anderer Teil der Toten wurde in Massengräbern vergraben. Die Kleidung wurde anschließend verbrannt und die Marken mußten den Amerikanern übergeben werden.
In Bretzenheim gab es als Beispiel drei unterschiedliche Variationen von Gräbern ohne Namen. Eine Variation waren Kriegsgefangene, die den Zorn der Wachmannschaften erregt hatten. Eine weitere, diejenigen, die aus irgendeinem Grund Widerstand geleistet hatten oder auf der Flucht erschossen wurden. Die dritte Kategorie waren die, die in die Latrine gefallen waren oder in einer willkürlichen Schießerei ums Leben kamen[81].
Nach Angaben der Amerikaner kamen in diesen 17 Lagern 3053 Gefangene ums Leben. Nach deutscher Berechnung 4537 was einer Quote von 0,8% entspricht. Die Angaben der Toten beziehen sich auf Menschen die an ihren Krankheiten und der unterlassenen Hilfe gestorben sind[82].
In der BRD kommen in 12 Monaten auf 10000 Menschen im Alter von 20 – 40 Jahren ca. 15 Todesfälle vor, die auf Krankheiten zurückzuführen sind[83]. Bei diesen Sterbefällen kann davon ausgegangen werden, daß diesen Menschen ausreichend Nahrung, Kleidung, eine feste Behausung und medizinische Versorgung zu Gute gekommen ist, im Gegensatz zum ausgemergelten Landser, der gefangengenommen wurde und unter freiem Himmel hausen mußte.
Vor diesem Hintergrund möchte ich die offiziellen Zahlen nicht weiter diskutieren, sondern dem Leser die Entscheidung über den Wahrheitsgehalt dieser Zahlen überlassen.
http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm
Den Zuständen entsprechend kommt es bald nach Einrichtung der Rheinwiesenlager zum Massensterben.
Bacque schreibt:
In Lagern entlang an den Ufern des Rheins verzeichneten die Armeeärzte vom 1. Mai bis zum 15. Juni 1945 eine erschreckende Sterblichkeitsrate, achtzigmal so hoch wie alles, was sie je in ihrem Leben gesehen hatten. Tüchtig und gewissenhaft registrierten sie die Todesursachen: so und so viele starben an Ruhr und Durchfall, so und so viele an Typhus, Starrkrampf, Blutvergiftung,, alles in Zahlen, die unglaublich seit dem Mittelalter waren. Die medizinische Terminologie selbst reicht nicht mehr ganz aus angesichts der Katastrophe, deren Zeugen die Ärzte wurden. So wurden Todesfälle infolge von Abmagerung und Erschöpfung registriert. .......Herzkrankheit und Lungenentzündung.
(Bacque, a.a.O., S. 78 f.)
Allmorgendlich werden die Toten aus den Lagern abtransportiert, um in Massengräbern versenkt zu werden.
Ein Zeitzeuge schreibt:
Die Leichen der Verhungerten wurden täglich auf Karren weit außerhalb der Lager in vorbereitete lange Gruben gekippt und in fünf Lagen und langen Reihen aufgeschichtet. Nach Verfüllung mit dem zuvor ausgebaggerten Erdreich erfolgte die Planierung der Massengräber.
Willi Griesheimer, Die Hölle der amerikanischen Kriegsgefangenschaft, Eigendruck, S. 2
Dazu kommen all die Toten, die in dem unergründlichen Schlamm oder in den Latrinen versinken, ohne geborgen zu werden. Aus dem Lager Büderich wird berichtet:
„Man schätzte die Verschütteten auf etwa 230 pro Nacht. Niemand konnte die Menschen ausgraben, keiner war registriert worden. Mit Bulldozern ebneten die Amerikaner die Gruben mitsamt den Toten ein ...“ s. Lager Büderich, Paul Jäger
Bacque weist anhand von Dokumenten und von Zeugenaussagen nach, daß in den amerikanischen und später in den französischen Gefangenen- und Arbeitslagern zusammen 800 000 bis eine Million Menschen zu Tode gekommen sind. Ca. drei Viertel der Toten lastet Bacque den Amerikanern an, also an die 750 000:
Die Zahl der Opfer liegt zweifellos bei mehr als 800 000, beinahe mit Sicherheit bei mehr als 900 000 und durchaus wahrscheinlich bei mehr als einer Million. Die Ursachen ihres Todes wurden wissentlich geschaffen von Armee-Offizieren, die über genügend Lebensmittel und andere Hilfsmittel verfügten, um die Gefangenen am Leben zu erhalten. Hilfe-Organisationen, die versuchten, den Gefangenen in den amerikanischen Lagern zu helfen, wurde die Erlaubnis dazu von der Armee verweigert. Das alles wurde damals verheimlicht und dann unter Lügen verdeckt........Akten sind vernichtet, geändert oder als geheim unter Verschluß gehalten worden. Dies geht bis auf den heutigen Tag so weiter.
(Bacque, a.a.O., S.11)
Die US-Geschichtsschreibung dagegen spricht lediglich von ca. 5000 Toten der Rheinwiesenlagern. Die offizielle Geschichtsschreibung in Deutschland schließt sich an: 5000 Lagertote, höchstens 10 000, auf keine Fall mehr!
Das hieße, daß von den fünf bis sechs Millionen Gefangenen, die durch die Rheinwiesenlager gegangen sind, nur 0.1% die im Ursinne mörderischen Umstände nicht überstanden habe. Eine Todesrate von 0,1% aber entspricht einer Todesrate von Menschen, die unter normalen Bedingungen leben. Für die Rheinwiesenlager ist eine solch niedrige Todesrate ausgeschlossen.
Überdies ist trotz aller Nachforschungen noch immer der Verbleib von über einer Million Kriegsteilnehmern des II. Weltkrieges ungeklärt. Man spricht von der vermißten Million. Bis vor der sog. Wende wurden die Verschollenen den Russen angelastet. Nun aber haben die Russen ihre Archive geöffnet, welche zumindest seit 1946 über Gefangenenschicksale unerwartet detailliert Auskunft geben. Ca. 100 000 Vermißtenschicksale konnten geklärt werden. Man vermutet überdies, daß im Laufe des Jahres 1945 etwa 200 000 Deutsche in den Weiten Rußlands namenlos zu Tode gekommen seien. Die vermißte Million bleibt.
http://www.rheinwiesenlager.de/sterben.htm
http://www.volksbund.de/
1. Obschon Bacque tatsächlich recherchierte, sind seine Ergebnisse entweder überflüssig, weil bereits in der Literatur bekannte Sachverhalte wiedergegeben werden, oder aber äußerst selektiv. Er ignoriert eine Fülle bereits vorliegender Arbeiten zu dem Thema - teilweise sogar im selben Verlag, nämlich Ullstein, publiziert -, gleichzeitig ging er die vorhandenen Primärquellen nur oberflächlich durch und benützte vor allem jene, die seine Thesen bestätigten, wobei er vor selektiver Zitation nicht zurückschreckt, d. h. ihn nicht bestätigende Passagen wegläßt. Widersprüchliche Dokumente werden als "gefälscht" denunziert.
Ohne Beispiele sind die Anschuldigungen völlig haltlos. Und ganz nebenbei:
Wieso sollte er auch groß die vorliegenden Arbeiten als Quellen verwenden, wenn seine These ganz anders lautet und vor allem, wenn er in den US-Archiven forschte und entsprechende Quellen und Dokumente für diese These entdeckte?
2. Bacque begeht über weite Strecken gravierende Fehler in der Interpretation der Quellen. Bischof schreibt dazu: "Eine sorgfältige Überprüfung seiner [Bacques] Anmerkungen enthüllt so viele Fehler, daß es schwierig ist, ihn ernst zu nehmen." (S. 199)
3. Bacque ignoriert völlig den historischen Zusammenhang und die Kausalität der von ihm behaupteten Vorgänge, was ihn zu falschen Schlüssen und zur Konstruktion von "Fabeln" (Bischof, ebenda) führt.
Ohne Beispiele sind die Anschuldigungen völlig haltlos.
4. Bacque benützt Oral History unkritisch, selektiv und unsorgfältig. So legte er als "Beweis" seiner Thesen sowohl im Buch als auch in einem Leserbrief an Die Zeit (9) ein Interview mit dem mittlerweile neunzigjährigen Colonel Lauben vor, der nach 1945 unter anderem mit der Entlassung der Kriegsgefangenen befaßt gewesen war. Der Kanadier legte Lauben die Feststellung in den Mund, die Kategorie "other losses" bedeute eine Kaschierung von Todesfällen. Im Rahmen einer BBC-Sendung über Bacques Buch nahm Lauben diese Behauptung zurück und stellte fest, daß diese Kategorie vor allem Transfers in andere Lager umfaßte. In einem anderen Fall liegt der Verdacht nahe, Bacque habe selbst ein Interview konstruiert. Seine Interviewpartner und Zeugen wählte Bacque konsequent so aus, daß sie seine Thesen stützten.
Was soll den "andere Verluste" sonst bedeuten, als Tote und Ermordete? Und zu welchem Zweck sollte man hunderttausende von gefangenen Soldaten unter größten logistischen Problem verlegen. In allen Lagern sah es ähnlich und im ganzen Deutschen Reich gab es Hunger und unfassbares Elend. Und in dieser Sitaution sollten die amerikanischen Verwalter noch unzählige ausgemergelte Kriegsgefangene durch die Pampa jagen? Im Übrigen weise ich darauf hin, dass gerade Fernsehsendungen, die komplexe und umstrittene Geschichtsthemen bearbeiten, oft nicht davor zurückschrecken, irgendwelche Zeitzeugen zu präventieren, die haargenau die politische Meinung vertreten. Der ZDF-Geschichtspapst Knopp z.B ist bekannt dafür, vor allem, wegen seiner Bearbeitung zu Nemmersdorf. Man braucht letztendlich keine Zeitzeugen, die explezit bestätigen, was "other losses" bedeutet, obwohl es zugegeben sehr vorteil wäre, sondern lediglich ein gutes Wissen über die unmittelbare Nachkriegszeit und den fanatischen Deutschenfasser Eisenhower:
"Ein Jammer, dass wir nicht mehr umgebracht haben." - Brief an George Marshall vom 25. Mai 1943. Thema war die Gefangennahme der 300.000 Deutschen in Tunesien, mit deren Versorgung man Schwierigkeiten
hatte
Schon 1943 die ersten Anzeichen für das, was noch kommen sollte. Und wieso das alles. Er beantwortet es selbst und zwar mit der schlichten Begründung "…weil der Deutsche eine Bestie ist." - In einem Brief an seine Frau im September 1944
Andere Zitate:
"Unser Hauptziel ist die Vernichtung von so viel wie möglich Deutschen. Ich erwarte die Vernichtung jedes Deutschen westlich des Rheines und innerhalb des Gebietes, das wir angreifen." - zu Beginn des Ruhr-Angriffes
Und das, was auf den Rheinwiesenlagern geschah, war das Ergebnis dieses Wahns! Letztendlich wirkt es absurd, gerade diesem Mann den Deutschenhass absprechen zu wollen, wie es beispielsweise die Autorin tut, oder den Quellen, allesamt pro-amerikanischen, französischen, oder Pro-Eisenhower (sogar von dem nach ihm Institut) auch nur ein Wort zu glauben.
Bacque legt in seinem Buch implizit den Vergleich bzw. die Aufrechnung der Kriegsgefangenenlager mit nationalsozialistischen Konzentrationslagern nahe und begibt sich damit eindeutig in eine "revisionistische" Tradition. Zuletzt fehlt es Bacque nach Bischof auch am "common sense" - denn wie hätte 1 Million Leichen einfach verschwinden können?
Baque vergleicht zu Recht die Zustände in den reichsdeutschen KZ 1945 mit den Zuständen 1945/46 in den französisch-amerikanischen Kriegsgefangenlager, die auch nicht anders aussahen als die deutschen KZs, mal abgesehen, dass es in den deutschen KZs wenigstens Baracken und Latrinen gab und man nicht so einfach auf KZ-Insassen schießen durfte, ohne belangt zu werden.
Die angebliche "Widerlegung" ist eindeutig linksextrem gefärbt und in der typischen Art der Anschuldigung und Verleumdung geschrieben worden. Im ganzen Text wird nicht ein einziges widerlegtes Beispiel von Baques gebracht. Wenn man diese Texte von www.rheinwiesenlager.de vergleicht, stellt man das sogleich fest. Wie soll man auch diese Zeugenaussagen und US-Dokumente über Sterblichkeitsraten widerlegen, außer indem man sie abstreitet und uminterpretiert. Ich überlasse es dem Leser zu entscheiden, ob er glaubt, dass unter den genannten, über viele Wochen und Monate währenden Umständen und dokumentierten Grausamkeiten (willkürliche Erschießungen, Schießbefehl gegen Zivilisten, die Nahrungsmittel überbringen wollten etc.) bloß ein paar tausend Tote gab oder hunderttausende Tote gab. Ein Kriegsverbrechen, dass hier beschönigt wurde, war es trotz allem!
Mark Mallokent
20.02.2006, 11:18
Die genannte Website, aus der Neutraler in seinem Post längere Auszüge kopiert hat, enthält keinerlei Quellenmaterial, beruht vielmehr ganz auf dem Buch von Bacque. Dieses ist bereits seit langem widerlegt. Ich hatte oben einen Text verlinkt, der die Ergebnisse eines Sammelbandes zusammenfaßt, wo dies im einzelnen geschieht. Dieser ist im Internet nicht greifbar, man muß ihn eben selbst lesen.
Ergänzend sei noch ein weiteres Buch, diesmal in deutscher Sprache, angeführt, wo Baque ebenfalls widerlegt wird: Arthur L. Smith, Die „vermißte Million“. Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, R. Oldenbourg Verlag, München 1992. Auch dort kann jeder, der will, nachlesen, was es mit Bacques Machwerk auf sich hat.
Kommen wir zum Kern der Sache: Bacque behauptet 800000 bis 1 Million deutscher Kriegsgefangener sei in den Rheinwiesenlagern unter amerikanischer Aufsicht ums Leben gekommen. Wie kommt er darauf? Seine Arbeit beruht auf Quellen des „US. Army Medical Corps records“, die über deutsche Kriegsgefangene für den Zeitraum Mai bis Juni 1945 angelegt worden sind. Sie umfassen somit acht Wochen. Und hier ist gleich Bacques erster Fehler zu verzeichnen: Er rechnet einfach die Zahlen dieser acht Wochen für die ganze Jahr 1945 bis ins Jahr 1946 hinein hoch. Dabei ist seit langem bekannt, und auch unmittelbar einsichtig, daß in den chaotischen Verhältnissen des Kriegsendes und des Zusammenbruchs die Zustände in den Lagern am schlimmsten waren.
Der zweite Punkt: die Frage der „Other losses“. In den Monatsberichten des amerikanischen Militärgouverneurs in Deutschland wurden die deutschen Kriegsgefangenen in vier Gruppen katalogisiert: discharged (entlassen), transferred (verlegt), on Hand (aktuell vorhanden) und schließlich other losses (andere Abgänge). Indem nun Bacque die other losses mit „in Gefangenschaft verstorben“ interpretiert, kommt er auf seine absurde Zahl. Hätte er seinen Quellen etwas sorgfältiger gelesen, dann wüßte er, daß diese Zahl folgendermaßen definiert war: „This figure adjusting erroneous and duplicate field reports previously submitted, represents prisoners on whom statistics were thus initially obtained or clarified. It includes deaths and desertions, as well as Volkssturm and other prisoners initially reported on and later released without formal discharge” (zitiert nach Smith, S. 101). Ich übersetze: „Indem diese Angabe irrige und doppelte Berichte, die früher vorgelegt worden waren, korrigiert, listet sie die Gefangenen auf, welche anfänglich so statistisch erfaßt oder geklärt worden sind. Sie enthält Todesfälle und Desertionen, ebenso Volkssturm und andere Gefangene, die anfänglich registriert wurden, und dann ohne formelle Entlassung freigelassen worden sind.”
Das Ganze ist vor dem Hintergrund zu sehen, daß die statistische Erfassung der deutschen Gefangenen höchst mangelhaft war, von ständig wechselnden und unzureichenden Wachmannschaften durchgeführt wurde, die zudem meist nur unzureichend Deutsch konnten. Weiterhin ist die Masse der von den Amerikanern Gefangenen schon nach wenigen Tagen oder Wochen freigelassen worden, die meisten mit einem formellen Entlassungsschein (diese sind als discharged klassifiziert), viele aber auch, insbesondere Volkssturm, Hitlerjugend, Kranke, Verwundete, Arbeitsunfähige und zivile Gefangene im weitesten Sinne ohne formelle Entlassung.
Der dritte Punkt: Es gibt seit langem große Untersuchungen von deutscher Seite, wo minutiös untersucht ist, was aus den deutschen Kriegsgefangenen geworden ist, und wo Bacque viele, eingehende, genaue Bericht über die Rheinwiesenlager hätte finden können, wenn – je wenn – er Deutsch könnte und die entsprechende Literatur zur Kenntnis genommen hätte. Dieses Material ist aufgearbeitet in dem 22 Bände (!) umfassenden Werk von Erich Maschke, Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs, Bielefeld 1962-1974.
Fazit: Die Zahl der Toten in den Rheinwiesenlagern betrug zwischen 8000 (niedrigste Schätzung) und 40000 Toten (höchste Schätzung). Wer näheres wissen will, sei auf die oben genannte Literatur verwiesen.
Neutraler
20.02.2006, 17:32
Die genannte Website, aus der Neutraler in seinem Post längere Auszüge kopiert hat, enthält keinerlei Quellenmaterial, beruht vielmehr ganz auf dem Buch von Bacque.
Baques Buch weist viele Quellen auf. Zum Beispiel jede Menge Augenzeugenberichte im Stile von Zeugenaussagen wie in einem Kriminalfall vor Gericht. Viele Opfer und Täter sagten aus und die Herkunft dieser Quellen sind allesamt in Baques Buch nachzulesen. Desweiteren werden natürlich die Quellen für Dokumente in Baques Buch genannt.
Dieses ist bereits seit langem widerlegt. Ich hatte oben einen Text verlinkt, der die Ergebnisse eines Sammelbandes zusammenfaßt, wo dies im einzelnen geschieht.
Und ihn hatte diesen Text widerum in großem Stile widerlegt, ohne das Mallokent ernsthaft darauf eingegangen ist. Außerhalb der üblichen Quellenkritik (mehr ist von diesem Kerl nie zu erwarten...) und Anti-Revisionisten-Hetze ist nicht zu erwarten gewesen.
Dieser ist im Internet nicht greifbar, man muß ihn eben selbst lesen.
Im Klartext heißt das, dass es keinerlei Beweise für die vier Behauptungen in diesem Text gibt, die ich zitierte.
Ergänzend sei noch ein weiteres Buch, diesmal in deutscher Sprache, angeführt, wo Baque ebenfalls widerlegt wird: Arthur L. Smith, Die „vermißte Million“. Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, R. Oldenbourg Verlag, München 1992. Auch dort kann jeder, der will, nachlesen, was es mit Bacques Machwerk auf sich hat.
Halten wir fest: Außer die üblichen Buchverweise kann Mallokent nichts an Argumenten gegen US-Dokumente oder Augenzeugenaussagen vorbringen.
Kommen wir zum Kern der Sache: Bacque behauptet 800000 bis 1 Million deutscher Kriegsgefangener sei in den Rheinwiesenlagern unter amerikanischer Aufsicht ums Leben gekommen.
Zwei Anmerkungen: Es sind zwischen 800.000 und 1. Millionen Gefangene insgesamt in allen (nicht nur den sogenannten "Rheinwiesenlagern", logischerweise in der Nähe des Rheins) Lagern der Franzosen und Amerikanern:
Bacque weist anhand von Dokumenten und von Zeugenaussagen nach, daß in den amerikanischen und später in den französischen Gefangenen- und Arbeitslagern zusammen 800 000 bis eine Million Menschen zu Tode gekommen sind. Ca. drei Viertel der Toten lastet Bacque den Amerikanern an, also an die 750 000:
Die Zahl der Opfer liegt zweifellos bei mehr als 800 000, beinahe mit Sicherheit bei mehr als 900 000 und durchaus wahrscheinlich bei mehr als einer Million. Die Ursachen ihres Todes wurden wissentlich geschaffen von Armee-Offizieren, die über genügend Lebensmittel und andere Hilfsmittel verfügten, um die Gefangenen am Leben zu erhalten. Hilfe-Organisationen, die versuchten, den Gefangenen in den amerikanischen Lagern zu helfen, wurde die Erlaubnis dazu von der Armee verweigert. Das alles wurde damals verheimlicht und dann unter Lügen verdeckt........Akten sind vernichtet, geändert oder als geheim unter Verschluß gehalten worden. Dies geht bis auf den heutigen Tag so weiter.
(Bacque, a.a.O., S.11)
Wie kommt er darauf?
Wir kennen nicht nur die Bestätigung der kaum zu überlebenden Zustände in diesen Vernichtungslagern durch Opfer und Täter, sondern auch die Zitate von Eisenhower. Und das reicht aus, darauf zu kommen:
Seine Arbeit beruht auf Quellen des „US. Army Medical Corps records“, die über deutsche Kriegsgefangene für den Zeitraum Mai bis Juni 1945 angelegt worden sind. Sie umfassen somit acht Wochen. Und hier ist gleich Bacques erster Fehler zu verzeichnen: Er rechnet einfach die Zahlen dieser acht Wochen für die ganze Jahr 1945 bis ins Jahr 1946 hinein hoch. Dabei ist seit langem bekannt, und auch unmittelbar einsichtig, daß in den chaotischen Verhältnissen des Kriegsendes und des Zusammenbruchs die Zustände in den Lagern am schlimmsten waren.
1. Seine Quellen beruhen teilweise auf den "US. Army Medical Corps records". Die Augenzeugenberichten über die Lagerzustände sind sind das Entscheidende: http://www.rheinwiesenlager.de/zustaende.htm
2. Es liegen mir keine Erkenntnisse vor, dass sich die Zustände in US-Lagern und vor allem in den französischen Lagern ernsthaft gebessert hätten. Zudem ist zu beachten, dass unter diesen geschilderten Umständen acht Wochen völlig ausreichend sind, um die völlig erschöpften, unterernährten und von Krankheiten geschwächten Soldaten zu töten. Zudem dürfte wohl logisch sein, dass sich die Zustände im Herbst und Winter 1945 und Frühjahr 1946 aufgrund der Wetterlage: Regen verwandelte die Lagern in gigantische Schlammpfützen, in denen erschöpften Gefangene ertranken, belegt durch Zeugenaussagen! oder Schnee, der die im Freien liegenenden Soldaten erfrieren ließ, da es keine winterfesten Unterstände gab. Zudem wütete unter den völlig erschöpften Soldaten, seit Wochen vor ihrer Gefangenschaft schlecht versorgten und teilweise verwundeten Soldaten die ersten Krankheitsepidemien und Seuchen, gegen die keiner gewachsen war. All das sind Fakten, die man nicht einfach ignorieren kann. Doch Mallokent macht genau das und beweist einmal mehr, dass er für Diskussion dieser Art nicht tauglich ist.
Der zweite Punkt: die Frage der „Other losses“. In den Monatsberichten des amerikanischen Militärgouverneurs in Deutschland wurden die deutschen Kriegsgefangenen in vier Gruppen katalogisiert: discharged (entlassen), transferred (verlegt), on Hand (aktuell vorhanden) und schließlich other losses (andere Abgänge). Indem nun Bacque die other losses mit „in Gefangenschaft verstorben“ interpretiert, kommt er auf seine absurde Zahl. Hätte er seinen Quellen etwas sorgfältiger gelesen, dann wüßte er, daß diese Zahl folgendermaßen definiert war: „This figure adjusting erroneous and duplicate field reports previously submitted, represents prisoners on whom statistics were thus initially obtained or clarified. It includes deaths and desertions, as well as Volkssturm and other prisoners initially reported on and later released without formal discharge” (zitiert nach Smith, S. 101). Ich übersetze: „Indem diese Angabe irrige und doppelte Berichte, die früher vorgelegt worden waren, korrigiert, listet sie die Gefangenen auf, welche anfänglich so statistisch erfaßt oder geklärt worden sind. Sie enthält Todesfälle und Desertionen, ebenso Volkssturm und andere Gefangene, die anfänglich registriert wurden, und dann ohne formelle Entlassung freigelassen worden sind.”
Eine genaue Angabe über die Belegungsstärken der einzelnen Lager kann nicht gegeben werden, da die Gefangenen nicht registriert wurden, sondern nur deren Zu- und Abgänge. Es wird aber von einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen.
Bereits am 4. Mai 1945, also noch vor der Kapitulation der Wehrmacht, erließ Eisenhower einen Befehl, in dem er anordnete, daß die deutsche Soldaten, die auf deutschem Boden gefangengehalten wurden, sowie jene, die sich gegenwärtig ergaben, als „Disarmed Enemy Forces“ (DEF)[15] zu bezeichnen seien und nicht länger als „Prisoner of War (POW) [16].
Besonders nachteilig wirkte sich zudem auf diese Kategorie der Gefangenen aus, daß sie nicht mehr unter der Beobachtung des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes (IKRK) standen. Denn das hätte zu einer Verbesserung der Lage in Form von Lebensmittellieferungen und Veröffentlichung der Zustände führen können[18].
Zwei Dinge sprechen gegen diese Interpretierung von "Other Losses":
1. Bis heute spricht man von der "Vermissten Millionen", die bis nach der Wende den Russen angelastet wurde. Durch die Offenlegung deren Archiven wurden wir vom Gegenteil überzeugt.
2. Die geschildeten Bedingungen in diesen Lagern (http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm#_ftnref21) sprechen eindeutig gegen eine Opferzahl von nur mehreren zehntausend oder gar nur ein paar tausend (!), da wohl kein Mensch unter diesen Bedingungen (Hunger, Durst, Kälte, Seuchen, Krankheiten Erschöpfung, schlechte medizinische Versorgung und schießwütige Wachen) über Wochen und Monate überleben kann. Die Opferzahlen betragen daher mindestens mehrere Hunterttausende Tote, willkürlich verursacht durch die amerikanische und französische Militärverwaltung.
Das Ganze ist vor dem Hintergrund zu sehen, daß die statistische Erfassung der deutschen Gefangenen höchst mangelhaft war, von ständig wechselnden und unzureichenden Wachmannschaften durchgeführt wurde, die zudem meist nur unzureichend Deutsch konnten. Weiterhin ist die Masse der von den Amerikanern Gefangenen schon nach wenigen Tagen oder Wochen freigelassen worden, die meisten mit einem formellen Entlassungsschein (diese sind als discharged klassifiziert), viele aber auch, insbesondere Volkssturm, Hitlerjugend, Kranke, Verwundete, Arbeitsunfähige und zivile Gefangene im weitesten Sinne ohne formelle Entlassung.
Allgemein einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen. Entlassen wurde kaum jemand außer willkürlich festgenommene Zivilisten. Volkssturm- sowie Hitlerjugendangehörige wurden ebenso in den Lagern festgehalten wie Wehrmacht und Waffen-SS und das über Monate. Die Franzosen und Engländer ließen ihre Gefangenen erst 1948, die Amerikanern massenhaft im Jahre 1946 und 1947.
Der dritte Punkt: Es gibt seit langem große Untersuchungen von deutscher Seite, wo minutiös untersucht ist, was aus den deutschen Kriegsgefangenen geworden ist, und wo Bacque viele, eingehende, genaue Bericht über die Rheinwiesenlager hätte finden können, wenn – je wenn – er Deutsch könnte und die entsprechende Literatur zur Kenntnis genommen hätte. Dieses Material ist aufgearbeitet in dem 22 Bände (!) umfassenden Werk von Erich Maschke, Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs, Bielefeld 1962-1974.
Fazit: Die Zahl der Toten in den Rheinwiesenlagern betrug zwischen 8000 (niedrigste Schätzung) und 40000 Toten (höchste Schätzung). Wer näheres wissen will, sei auf die oben genannte Literatur verwiesen.
Diese Zusammenfassung http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm erhält viele Literatur- und Quellenverzeichnis, die sich auch nicht so einfach beiseite wischen lassen:
Baque, James. Der geplante Tod. Deutsche Kriegsgefangene in amerikanischen und franzöischen Lagern 1945 – 1946. 7. Erw. Auflage. Berlin 1998.
Becker, Winfried. Die Gefangene am Rhein. In : Information für die Truppe. 11/85.
Böhme, Kurt W. Die deutschen Kriegsgefangenen in amerikanischer Hand. Europa. In: Erich Maschke: Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des zweiten weltkrieges. Band X/2. München 1971.
Carell, Paul Böddeker, Günter. Die Gefangenen. Leben und Überleben deutscher Soldaten hinter Stacheldraht. Berlin 1998.
Kleßmann, Christoph. Die doppelte Staatsgründung. Deutsche Geschichte 1945 – 1955. Bonn 1991.
Nowak, Josef. Menschen auf den Acker gesät. Kriegsgefangen in der Heimat.Hameln 1990
Overmanns, Rüdiger. „Ein untergeordneter Eintrag im Leidensbuch der jüngeren Geschichte ?“ Die Rheinwiesenlager 1945. In: Hans Erich Volkmann ( Hg.): Ende des Dritten Reiches – Ende des zweiten Weltkrieges. Eine perspektivische Rückschau. München, Zürich 1995.
Schöbener, Burkhard. Der Kampf um den völkerrechtlichen Schutz deutscher Kriegsgefangener am Ende des zweiten Weltkrieges. Neue Erkenntnisse aus amerikanischen Archiven. Unveröffentlichter Aufsatz. Würzburg.
Schöbener, Burkhard. Die amerikanische Besatzungspolitik und das Völkerrecht. Frankfurt a. M. 1991.
Schuster, Gertrude. Die Kriegsgefangenenlager Galgenberg und Bretzenheim - Kriegsgefangene berichten. Bad Kreuznach 1985.
Smith, Arthur L. Die „vermißte Million“. Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem zweiten Weltkrieg. München 1992.
Stadtarchiv Rheinberg. Das Kriegsgefangenenlager Rheinberg 1945.
Eine Dokumentation. Rheinberg 1995.
Werner, Erich. Kriegsgefangenenlager Bretzenheim. Simmern / Hunsrück 1984.
Churchill, Winston S. Der zweite Weltkrieg. Mit einem Epilog über die Nachkriegsjahre. Bern, München,Wien 1985.
Unveröffentlichte Quellen
Aus dem Privatarchiv der Familie Spietz, Am Sportplatz 8 in 55559 Bretzenheim.
Erlebnisberichte Privatarchiv – Bretzenheim ( EB. PA – B ):
Barthel, Fredo. Ich war im Kriegsgefangenenlager Bretzenheim von Ende April bis Anfang Juli 1945. Unveröffentlichter Erlebnisbericht. Geschrieben 1994
Grotevent, Klaus. Befreiung oder Zusammenbruch. Wie ich den Mai 1945 erlebte. Im Kriegsgefangenenlager Bretzenheim. Unveröffentlichte Erlebnisbericht. Geschrieben 1994.
Neuschwabenland
20.02.2006, 18:15
Lol im fälschen von Zahlen ist das Neuschwabenland doch extraklasse oder wie war das noch deine Meinung mit dem Holocaust ? Nur 200.000 Tote ? Dich hätte man damit gleich sperren sollen, aber die Nazismods waren wieder mal auf dem rechtsextremen Auge blind. ;)
Macht ja auch nichts, wie gesagt bin ich froh das es dich gibt. Du denuzierst mit deiner Meinung gleich jeden Rechten mit.
Deine geschichtliche Bildung lässt auch zu wünschen übrig wie man immer wieder sieht wenn du den 1.ten und 2.ten Weltkrieg durcheinanderwirfst :))
Deine neuen Behauptungen sind ebenso lächerlich. Einiges davon wurde ja schon von geduldigen Usern widerlegt. Ich könnte jetzt weitermachen das es keinen US-Boykott gegen den Irak gegeben hat sondern ein UN-Boykott oder das die Japner mit dem Angriff auf Pearl Habour die Friedensbomben von Hiroshima und Nagasaki selbst verursacht haben usw.
tja lieber grünkreuz, wer lesen kann ist klar im vorteil, ich kann es in deinem fall wohl nicht oft genug sagen. denn wenn du lesen könntest wäre dir sicherlich aufgefallen, dass diese zahlen nicht auf MEINEN forschungen beruhen.
ich habe mir lediglich die freiheit genommen und zitiert.
Mark Mallokent
20.02.2006, 19:54
Zitat von MM
Die genannte Website, aus der Neutraler in seinem Post längere Auszüge kopiert hat, enthält keinerlei Quellenmaterial, beruht vielmehr ganz auf dem Buch von Bacque.
Baques Buch weist viele Quellen auf. Zum Beispiel jede Menge Augenzeugenberichte im Stile von Zeugenaussagen wie in einem Kriminalfall vor Gericht. Viele Opfer und Täter sagten aus und die Herkunft dieser Quellen sind allesamt in Baques Buch nachzulesen. Desweiteren werden natürlich die Quellen für Dokumente in Baques Buch genannt.
Ich habe keineswegs bestritten, daß Bacque Quellen benutzt hat, ich habe lediglich gezeigt, daß er sie falsch interpretiert hat.
Zitat von MM
Dieses ist bereits seit langem widerlegt. Ich hatte oben einen Text verlinkt, der die Ergebnisse eines Sammelbandes zusammenfaßt, wo dies im einzelnen geschieht.
Und ihn hatte diesen Text widerum in großem Stile widerlegt, ohne das Mallokent ernsthaft darauf eingegangen ist. Außerhalb der üblichen Quellenkritik (mehr ist von diesem Kerl nie zu erwarten...) und Anti-Revisionisten-Hetze ist nicht zu erwarten gewesen.
Das hat mein gelehrter Kontrahent nicht getan. Er hat lediglich die Rezension dieses Sammelbandes zu widerlegen versucht, der naturgemäß lediglich eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse bietet.
Zitat von MM
Dieser ist im Internet nicht greifbar, man muß ihn eben selbst lesen.
Im Klartext heißt das, dass es keinerlei Beweise für die vier Behauptungen in diesem Text gibt, die ich zitierte.
Im Klartext heißt das, daß mein Kontrahent nicht Willens oder in der Lage ist, ein Buch zu lesen. Ich weise nur im Vorbeigehen darauf hin, daß er nicht einmal Bacque herangezogen hat, sondern lediglich eine Zusammenfassung von dessen Buch.
Zitat von MM
Ergänzend sei noch ein weiteres Buch, diesmal in deutscher Sprache, angeführt, wo Baque ebenfalls widerlegt wird: Arthur L. Smith, Die „vermißte Million“. Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, R. Oldenbourg Verlag, München 1992. Auch dort kann jeder, der will, nachlesen, was es mit Bacques Machwerk auf sich hat.
Halten wir fest: Außer die üblichen Buchverweise kann Mallokent nichts an Argumenten gegen US-Dokumente oder Augenzeugenaussagen vorbringen.
Mein Kontrahent hat weder ein US-Dokument noch einen Augenzeugenbericht vorgebracht, lediglich die Widergaben solcher von dritter Seite.
Zitat von MM
Kommen wir zum Kern der Sache: Bacque behauptet 800000 bis 1 Million deutscher Kriegsgefangener sei in den Rheinwiesenlagern unter amerikanischer Aufsicht ums Leben gekommen.
Zwei Anmerkungen: Es sind zwischen 800.000 und 1. Millionen Gefangene insgesamt in allen (nicht nur den sogenannten "Rheinwiesenlagern", logischerweise in der Nähe des Rheins) Lagern der Franzosen und Amerikanern:
Bacque weist anhand von Dokumenten und von Zeugenaussagen nach, daß in den amerikanischen und später in den französischen Gefangenen- und Arbeitslagern zusammen 800 000 bis eine Million Menschen zu Tode gekommen sind. Ca. drei Viertel der Toten lastet Bacque den Amerikanern an, also an die 750 000:
Die Zahl der Opfer liegt zweifellos bei mehr als 800 000, beinahe mit Sicherheit bei mehr als 900 000 und durchaus wahrscheinlich bei mehr als einer Million. Die Ursachen ihres Todes wurden wissentlich geschaffen von Armee-Offizieren, die über genügend Lebensmittel und andere Hilfsmittel verfügten, um die Gefangenen am Leben zu erhalten. Hilfe-Organisationen, die versuchten, den Gefangenen in den amerikanischen Lagern zu helfen, wurde die Erlaubnis dazu von der Armee verweigert. Das alles wurde damals verheimlicht und dann unter Lügen verdeckt........Akten sind vernichtet, geändert oder als geheim unter Verschluß gehalten worden. Dies geht bis auf den heutigen Tag so weiter.
(Bacque, a.a.O., S.11)
Wir sehen hier abermals, daß mein Kontrahent lediglich Bacques Behauptungen reproduziert. Gegenargumente nimmt er nicht zur Kenntnis. Das typische Verhalten von Revisionisten. Ebenso typisch ist der Verweis auf „geheimgehaltene“ Akten. Was ich mich immer frage: Woher wissen die eigentlich, was in „geheimgehaltenen“ Akten steht?
Zitat von MM
Wie kommt er darauf?
Wir kennen nicht nur die Bestätigung der kaum zu überlebenden Zustände in diesen Vernichtungslagern durch Opfer und Täter, sondern auch die Zitate von Eisenhower. Und das reicht aus, darauf zu kommen:
Zitat von MM
Seine Arbeit beruht auf Quellen des „US. Army Medical Corps records“, die über deutsche Kriegsgefangene für den Zeitraum Mai bis Juni 1945 angelegt worden sind. Sie umfassen somit acht Wochen. Und hier ist gleich Bacques erster Fehler zu verzeichnen: Er rechnet einfach die Zahlen dieser acht Wochen für die ganze Jahr 1945 bis ins Jahr 1946 hinein hoch. Dabei ist seit langem bekannt, und auch unmittelbar einsichtig, daß in den chaotischen Verhältnissen des Kriegsendes und des Zusammenbruchs die Zustände in den Lagern am schlimmsten waren.
1. Seine Quellen beruhen teilweise auf den "US. Army Medical Corps records". Die Augenzeugenberichten über die Lagerzustände sind sind das Entscheidende: http://www.rheinwiesenlager.de/zustaende.htm
2. Es liegen mir keine Erkenntnisse vor, dass sich die Zustände in US-Lagern und vor allem in den französischen Lagern ernsthaft gebessert hätten. Zudem ist zu beachten, dass unter diesen geschilderten Umständen acht Wochen völlig ausreichend sind, um die völlig erschöpften, unterernährten und von Krankheiten geschwächten Soldaten zu töten. Zudem dürfte wohl logisch sein, dass sich die Zustände im Herbst und Winter 1945 und Frühjahr 1946 aufgrund der Wetterlage: Regen verwandelte die Lagern in gigantische Schlammpfützen, in denen erschöpften Gefangene ertranken, belegt durch Zeugenaussagen! oder Schnee, der die im Freien liegenenden Soldaten erfrieren ließ, da es keine winterfesten Unterstände gab. Zudem wütete unter den völlig erschöpften Soldaten, seit Wochen vor ihrer Gefangenschaft schlecht versorgten und teilweise verwundeten Soldaten die ersten Krankheitsepidemien und Seuchen, gegen die keiner gewachsen war. All das sind Fakten, die man nicht einfach ignorieren kann. Doch Mallokent macht genau das und beweist einmal mehr, dass er für Diskussion dieser Art nicht tauglich ist.
Die statistischen Aussagen Bacques, d. h. die Opferzahlen, beruhen ausschließlich auf den US Army Medical Corps records. Um solche Zahlen zu ermitteln, sind Augenzeugenberichte unbrauchbar, denn Augenzeugen können zwar wichtige Aussagen über die Behandlung und die Bedingungen in den Lagern machen, nicht aber zuverlässige Zahlen angeben.
Zitat von MM
Der zweite Punkt: die Frage der „Other losses“. In den Monatsberichten des amerikanischen Militärgouverneurs in Deutschland wurden die deutschen Kriegsgefangenen in vier Gruppen katalogisiert: discharged (entlassen), transferred (verlegt), on Hand (aktuell vorhanden) und schließlich other losses (andere Abgänge). Indem nun Bacque die other losses mit „in Gefangenschaft verstorben“ interpretiert, kommt er auf seine absurde Zahl. Hätte er seinen Quellen etwas sorgfältiger gelesen, dann wüßte er, daß diese Zahl folgendermaßen definiert war: „This figure adjusting erroneous and duplicate field reports previously submitted, represents prisoners on whom statistics were thus initially obtained or clarified. It includes deaths and desertions, as well as Volkssturm and other prisoners initially reported on and later released without formal discharge” (zitiert nach Smith, S. 101). Ich übersetze: „Indem diese Angabe irrige und doppelte Berichte, die früher vorgelegt worden waren, korrigiert, listet sie die Gefangenen auf, welche anfänglich so statistisch erfaßt oder geklärt worden sind. Sie enthält Todesfälle und Desertionen, ebenso Volkssturm und andere Gefangene, die anfänglich registriert wurden, und dann ohne formelle Entlassung freigelassen worden sind.”
Eine genaue Angabe über die Belegungsstärken der einzelnen Lager kann nicht gegeben werden, da die Gefangenen nicht registriert wurden, sondern nur deren Zu- und Abgänge. Es wird aber von einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen.
Bereits am 4. Mai 1945, also noch vor der Kapitulation der Wehrmacht, erließ Eisenhower einen Befehl, in dem er anordnete, daß die deutsche Soldaten, die auf deutschem Boden gefangengehalten wurden, sowie jene, die sich gegenwärtig ergaben, als „Disarmed Enemy Forces“ (DEF)[15] zu bezeichnen seien und nicht länger als „Prisoner of War (POW) [16].
Besonders nachteilig wirkte sich zudem auf diese Kategorie der Gefangenen aus, daß sie nicht mehr unter der Beobachtung des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes (IKRK) standen. Denn das hätte zu einer Verbesserung der Lage in Form von Lebensmittellieferungen und Veröffentlichung der Zustände führen können[18].
Zwei Dinge sprechen gegen diese Interpretierung von "Other Losses":
1. Bis heute spricht man von der "Vermissten Millionen", die bis nach der Wende den Russen angelastet wurde. Durch die Offenlegung deren Archiven wurden wir vom Gegenteil überzeugt.
Selbst wenn das stimmen sollte, wäre es noch kein Beweis für die Richtigkeit von Bacques Behauptung.
Die geschildeten Bedingungen in diesen Lagern (http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm#_ftnref21) sprechen eindeutig gegen eine Opferzahl von nur mehreren zehntausend oder gar nur ein paar tausend (!), da wohl kein Mensch unter diesen Bedingungen (Hunger, Durst, Kälte, Seuchen, Krankheiten Erschöpfung, schlechte medizinische Versorgung und schießwütige Wachen) über Wochen und Monate überleben kann. Die Opferzahlen betragen daher mindestens mehrere Hunterttausende Tote, willkürlich verursacht durch die amerikanische und französische Militärverwaltung.
Weder aus Bacque noch aus der von dir angeführten Website ist zu ersehen, wie viele Gefangene wie lange diesen Bedingungen ausgesetzt waren. Genau das aber wäre die Voraussetzung, um qualifizierte Aussagen machen zu können.
Zitat von MM
Das Ganze ist vor dem Hintergrund zu sehen, daß die statistische Erfassung der deutschen Gefangenen höchst mangelhaft war, von ständig wechselnden und unzureichenden Wachmannschaften durchgeführt wurde, die zudem meist nur unzureichend Deutsch konnten. Weiterhin ist die Masse der von den Amerikanern Gefangenen schon nach wenigen Tagen oder Wochen freigelassen worden, die meisten mit einem formellen Entlassungsschein (diese sind als discharged klassifiziert), viele aber auch, insbesondere Volkssturm, Hitlerjugend, Kranke, Verwundete, Arbeitsunfähige und zivile Gefangene im weitesten Sinne ohne formelle Entlassung.
Allgemein einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen. Entlassen wurde kaum jemand außer willkürlich festgenommene Zivilisten. Volkssturm- sowie Hitlerjugendangehörige wurden ebenso in den Lagern festgehalten wie Wehrmacht und Waffen-SS und das über Monate. Die Franzosen und Engländer ließen ihre Gefangenen erst 1948, die Amerikanern massenhaft im Jahre 1946 und 1947.
Genau das ist eben nicht richtig. Insbesondere die Gefangenen, die als „Disarmed Enemy Forces“ und nicht als Kriegsgefangene eingestuft worden waren, einschließlich Volkssturm und Hitlerjugend, sind vielfach schon nach wenigen Tagen wieder freigelassen worden, weil die Amerikaner nicht wußten, was sie mit ihnen anfangen sollten. Genau diese Katergorie bildet den Großteil der „other losses“. Ich verweise auf die von mir angegebene Literatur.
Zitat von MM
Der dritte Punkt: Es gibt seit langem große Untersuchungen von deutscher Seite, wo minutiös untersucht ist, was aus den deutschen Kriegsgefangenen geworden ist, und wo Bacque viele, eingehende, genaue Bericht über die Rheinwiesenlager hätte finden können, wenn – je wenn – er Deutsch könnte und die entsprechende Literatur zur Kenntnis genommen hätte. Dieses Material ist aufgearbeitet in dem 22 Bände (!) umfassenden Werk von Erich Maschke, Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs, Bielefeld 1962-1974.
Fazit: Die Zahl der Toten in den Rheinwiesenlagern betrug zwischen 8000 (niedrigste Schätzung) und 40000 Toten (höchste Schätzung). Wer näheres wissen will, sei auf die oben genannte Literatur verwiesen.
Diese Zusammenfassung http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm erhält viele Literatur- und Quellenverzeichnis, die sich auch nicht so einfach beiseite wischen lassen:
Baque, James. Der geplante Tod. Deutsche Kriegsgefangene in amerikanischen und franzöischen Lagern 1945 – 1946. 7. Erw. Auflage. Berlin 1998.
Becker, Winfried. Die Gefangene am Rhein. In : Information für die Truppe. 11/85.
Böhme, Kurt W. Die deutschen Kriegsgefangenen in amerikanischer Hand. Europa. In: Erich Maschke: Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des zweiten weltkrieges. Band X/2. München 1971.
Carell, Paul Böddeker, Günter. Die Gefangenen. Leben und Überleben deutscher Soldaten hinter Stacheldraht. Berlin 1998.
Kleßmann, Christoph. Die doppelte Staatsgründung. Deutsche Geschichte 1945 – 1955. Bonn 1991.
Nowak, Josef. Menschen auf den Acker gesät. Kriegsgefangen in der Heimat.Hameln 1990
Overmanns, Rüdiger. „Ein untergeordneter Eintrag im Leidensbuch der jüngeren Geschichte ?“ Die Rheinwiesenlager 1945. In: Hans Erich Volkmann ( Hg.): Ende des Dritten Reiches – Ende des zweiten Weltkrieges. Eine perspektivische Rückschau. München, Zürich 1995.
Schöbener, Burkhard. Der Kampf um den völkerrechtlichen Schutz deutscher Kriegsgefangener am Ende des zweiten Weltkrieges. Neue Erkenntnisse aus amerikanischen Archiven. Unveröffentlichter Aufsatz. Würzburg.
Schöbener, Burkhard. Die amerikanische Besatzungspolitik und das Völkerrecht. Frankfurt a. M. 1991.
Schuster, Gertrude. Die Kriegsgefangenenlager Galgenberg und Bretzenheim - Kriegsgefangene berichten. Bad Kreuznach 1985.
Smith, Arthur L. Die „vermißte Million“. Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem zweiten Weltkrieg. München 1992.
Stadtarchiv Rheinberg. Das Kriegsgefangenenlager Rheinberg 1945.
Eine Dokumentation. Rheinberg 1995.
Werner, Erich. Kriegsgefangenenlager Bretzenheim. Simmern / Hunsrück 1984.
Churchill, Winston S. Der zweite Weltkrieg. Mit einem Epilog über die Nachkriegsjahre. Bern, München,Wien 1985.
Unveröffentlichte Quellen
Aus dem Privatarchiv der Familie Spietz, Am Sportplatz 8 in 55559 Bretzenheim.
Erlebnisberichte Privatarchiv – Bretzenheim ( EB. PA – B ):
Barthel, Fredo. Ich war im Kriegsgefangenenlager Bretzenheim von Ende April bis Anfang Juli 1945. Unveröffentlichter Erlebnisbericht. Geschrieben 1994
Grotevent, Klaus. Befreiung oder Zusammenbruch. Wie ich den Mai 1945 erlebte. Im Kriegsgefangenenlager Bretzenheim. Unveröffentlichte Erlebnisbericht. Geschrieben 1994.
Sehr schön: Ich empfehle meinem Kontrahenten dringend, diese Literatur eifrig zu studieren.
Neutraler
20.02.2006, 22:12
Ich habe keineswegs bestritten, daß Bacque Quellen benutzt hat, ich habe lediglich gezeigt, daß er sie falsch interpretiert hat.
Mit dieser Pseudoargumentation? Ohne dabei auf meine Argumentation einzugehen?
Das hat mein gelehrter Kontrahent nicht getan. Er hat lediglich die Rezension dieses Sammelbandes zu widerlegen versucht, der naturgemäß lediglich eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse bietet.
Diesen Propagandatext zu widerlegen war kein Problem. Wo ist denn deine Gegenargumentation, Mallokent?
Im Klartext heißt das, daß mein Kontrahent nicht Willens oder in der Lage ist, ein Buch zu lesen.
Wohl eher, dass er schlau genug ist, sein Geld nicht für irgendwelche "Widerlegungen" zu verschwenden.
Ich weise nur im Vorbeigehen darauf hin, daß er nicht einmal Bacque herangezogen hat, sondern lediglich eine Zusammenfassung von dessen Buch.
Die unzähligen zitierten Auszüge aus seinem Buch oder Verweise auf die Auszüge seines Buches sind Mallokent wieder einmal entgangen.
Mein Kontrahent hat weder ein US-Dokument noch einen Augenzeugenbericht vorgebracht, lediglich die Widergaben solcher von dritter Seite.
Schon wieder eine glatte Lüge:
http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/sterben.htm
Z.B.: Ein Zeitzeuge schreibt:
Die Leichen der Verhungerten wurden täglich auf Karren weit außerhalb der Lager in vorbereitete lange Gruben gekippt und in fünf Lagen und langen Reihen aufgeschichtet. Nach Verfüllung mit dem zuvor ausgebaggerten Erdreich erfolgte die Planierung der Massengräber.
Willi Griesheimer, Die Hölle der amerikanischen Kriegsgefangenschaft, Eigendruck, S. 2
Wir sehen hier abermals, daß mein Kontrahent lediglich Bacques Behauptungen reproduziert.
Das ist falsch: Ich zitiere vor allem Zeitzeugenberichte über die Zustände in den Lagern und die hat Baques auch aus anderen Quellen.
Gegenargumente nimmt er nicht zur Kenntnis.
Schon wieder eine glatte Lüge? Lass dir mal was besseres einfallen und schau dir meinen letzten oder vorletzten Beitrag an:
Es liegen mir keine Erkenntnisse vor, dass sich die Zustände in US-Lagern und vor allem in den französischen Lagern ernsthaft gebessert hätten. Zudem ist zu beachten, dass unter diesen geschilderten Umständen acht Wochen völlig ausreichend sind, um die völlig erschöpften, unterernährten und von Krankheiten geschwächten Soldaten zu töten. Zudem dürfte wohl logisch sein, dass sich die Zustände im Herbst und Winter 1945 und Frühjahr 1946 aufgrund der Wetterlage: Regen verwandelte die Lagern in gigantische Schlammpfützen, in denen erschöpften Gefangene ertranken, belegt durch Zeugenaussagen! oder Schnee, der die im Freien liegenenden Soldaten erfrieren ließ, da es keine winterfesten Unterstände gab. Zudem wütete unter den völlig erschöpften Soldaten, seit Wochen vor ihrer Gefangenschaft schlecht versorgten und teilweise verwundeten Soldaten die ersten Krankheitsepidemien und Seuchen, gegen die keiner gewachsen war. All das sind Fakten, die man nicht einfach ignorieren kann. Doch Mallokent macht genau das und beweist einmal mehr, dass er für Diskussion dieser Art nicht tauglich ist.
Ist das keine Gegenargumentation?
Das typische Verhalten von Revisionisten. Ebenso typisch ist der Verweis auf „geheimgehaltene“ Akten. Was ich mich immer frage: Woher wissen die eigentlich, was in „geheimgehaltenen“ Akten steht?
Das steht nicht zur Frage. Es reicht allein aus, dass ein logisch denkender Mensch Fragen stellt, wenn irgendwelche Akten geheimgehalten werden. Das dient nur zur Verschleierung, zu was den sonst?
Die statistischen Aussagen Bacques, d. h. die Opferzahlen, beruhen ausschließlich auf den US Army Medical Corps records.
Stammt diese Behauptung auch von diesem Link?
Um solche Zahlen zu ermitteln, sind Augenzeugenberichte unbrauchbar, denn Augenzeugen können zwar wichtige Aussagen über die Behandlung und die Bedingungen in den Lagern machen, nicht aber zuverlässige Zahlen angeben.
Zum Vergleich: Die Opferzahlen des Holocaust beruhen erstens auf Zeugenaussagen und zweitens auf Transportlisten, die eigentlich ebenso viel beweisen wie "Other Losses". Mallokent muss noch viel lernen, vor allem, Zeitzeugenaussagen mehr zu respektieren und sie nicht zu ignorieren, wenn sie nicht in sein Gesamtbild passen. Es gibt keine Stellungsnahme zu den Zeugenaussagen.
Selbst wenn das stimmen sollte, wäre es noch Beweis für die Richtigkeit von Bacques Behauptung.
1. Es stimmt. Solche Wissen gehört zur geschichtlichen Allgemeinbildung, aber was soll es.
2. Das hunderttausende an Seuchen, Krankheiten, Entkräftung, Hugner und Durst sterben mussten wird an andere Stelle deutlich!
Weder aus Bacque noch aus der von dir angeführten Website ist zu ersehen, wie viele Gefangene wie lange diesen Bedingungen ausgesetzt waren. Genau das aber wäre die Voraussetzung, um qualifizierte Aussagen machen zu können.
Natürlich ist das ersichtlich:
http://www.rheinwiesenlager.de/lager.htm
Die Anzahl der Gefangenen in den Rheinwiesenlagern erhöhte sich noch:
"Die nichtrheinischen Lager werden meist nach einiger Zeit aufgelöst und die Insassen an der Rhein gebracht.
Es ist davon auszugehen, daß sich schließlich fünf bis sechs Millionen Deutsche in den US-Lagern am Rhein befinden."
Hier findet der Leser unzählige Bestätigungen für meine Theorie:
RHEINWIESENLAGER
US-Gefangenenlager Naumburg/Saale
Über die Zustände im US-Gefangenenlager Naumburg/Saale habe ich zwei Augenzeugenberichte damaliger Naumburger Einwohner in Händen:
1. Dr. Volkhard Jung, Karlruhe, geb. am 7. 3. 1934, :
Am 20 April 1945 kamen die Amerikaner nach Naumburg. An der Weißenfelser Straße richteten sie ein Gefangenenlager auf einer eingezäunten Wiese ein. Die Soldaten befanden sich trotz anhaltenden Schneeregens schutzlos unter freiem Himmel und waren gezwungen, die Nächte im Schneematsch liegend zuzubringen.
Die Kirchen riefen zu Brotspenden für die gefangenen Soldaten auf. Auch wir sparten uns das Brot vom Munde ab. Die Amerikaner aber übergaben das gespendete Brot nicht an die Gefangenen, sondern ließen es irgendwo außerhalb des Lagers verschimmeln.
Von Naumburg kamen viele der Gefangenen in das berüchtigte Lager Bad Kreuznach.
2. Margarete Schmidt, geb. Grüttner, 13. 11. 1909, gest. 17. 1. 2003:
Als damalige Einwohnerin Naumburgs bestätige ich die Aussage von Dr. Jung mit folgenden Zusätzen:
1. In Naumburg befand sich ein noch mit Nahrungsmitteln gefülltes Proviantamt der deutschen Wehrmacht. Anstatt die dortigen Bestände zur Ernährung der Gefangenen zu verwenden, wurde das Proviantamt von den Amerikanern der Bevölkerung zur Plünderung freigegeben.
2. Von anderen Einwohnern Naumburgs hörte ich, daß den Gefangenen als einzige Nahrung täglich je eine halbe Konservendose mit gesalzenem Fleisch ausgehändigt wurde, jedoch nichts zu trinken. Dadurch sollen schwere Darmerkrankungen entstanden sein.
http://www.rheinwiesenlager.de/Naumburg.htm
Genau das ist eben nicht richtig.
Das was unten steht ist noch weniger richtig...
Insbesondere die Gefangenen, die als „Disarmed Enemy Forces“ und nicht als Kriegsgefangene eingestuft worden waren, einschließlich Volkssturm und Hitlerjugend, sind vielfach schon nach wenigen Tagen wieder freigelassen worden, weil die Amerikaner nicht wußten, was sie mit ihnen anfangen sollten.
Hitlerjungen und ältere Volkssturmsoldaten waren ebenso deutsche Soldaten, bzw. unterstanden dem OKW, wie die anderen Wehrmachtssoldaten. Es gab daher keinen Grund, sie freizulassen. Das Pseudoargument, man wusste nichts mit ihnen anzufangen und hat sie daher freigelassen, ist angesichts der Tatsache, dass es Zeugenberichte gibt, die von im Schlamm liegenden Hitlerjungen sowie Volkssturmänner als auch Kriegsverwundete berichten glatt unglaubwürdig (www.rheinwiesenlager.de) Ebenso wussten die USA lange Zeit nichts mit den regulären Soldaten anzufangen und trotzdem wurden diese nicht entlassen. Wie der Leser sieht kommen nur wieder irgendwelche unbrauchbaren Pseudoargumente.
Genau diese Katergorie bildet den Großteil der „other losses“.
Eine weitere schlechte Interpretation von "other losses". Denn dann hätte man sie einfach als discharged (entlassen) registriert. Zudem sollte bekannt sein, dass gerade Volkssturmeinheiten und Hitlerjungen gegen Kriegsende ihre Einheiten selbständig auflösten und heim gingen. Die Amerikaner nahmen nicht besondere große Mengen an Hitler-Jungen und Volkssturmleuten gefangen. Daher gab es in den Rheinwiesenlagern davon nicht so viele und deshalb ist die obige Behauptung unmöglich!
Zudem waren Hitlerjungen oft Angehörige der Wehrmacht und damit ganz normale Soldaten. Sondernbehandlung bekamen sie nicht.
Ich verweise auf die von mir angegebene Literatur.
Das bringt dir nichts, weil ich es auch mache :))
Sehr schön: Ich empfehle meinem Kontrahenten dringend, diese Literatur eifrig zu studieren.
Und ich empfehle dem Leser, den Text, dem diese Literatur als Quelle diente, eifrig durchzulesen ;)
Mark Mallokent
21.02.2006, 21:42
:vader:
Und hier lieber Leser die neue Fortsetzung im ewigen Kampf zwischen Gut und Böse, Licht und Finsternis, Alt und Kölsch, Mark Mallokent und Neutraler:
Zitat MM
Ich habe keineswegs bestritten, daß Bacque Quellen benutzt hat, ich habe lediglich gezeigt, daß er sie falsch interpretiert hat.
Mit dieser Pseudoargumentation? Ohne dabei auf meine Argumentation einzugehen?
Auf welches deiner Argumente bin ich nicht eingegangen?
Zitat MM
Das hat mein gelehrter Kontrahent nicht getan. Er hat lediglich die Rezension dieses Sammelbandes zu widerlegen versucht, der naturgemäß lediglich eine kurze Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse bietet.
Diesen Propagandatext zu widerlegen war kein Problem. Wo ist denn deine Gegenargumentation, Mallokent?
Du hast ihn eben nicht widerlegt. Dazu hättest du das Buch zur Hand nehmen müssen. Und deine Argumente sind lediglich Behauptungen. Nehmen wir ein Beispiel: Erst der von dir kritisierten Text, dann deinen Widerlegungsversuch:
1. Obschon Bacque tatsächlich recherchierte, sind seine Ergebnisse entweder überflüssig, weil bereits in der Literatur bekannte Sachverhalte wiedergegeben werden, oder aber äußerst selektiv. Er ignoriert eine Fülle bereits vorliegender Arbeiten zu dem Thema - teilweise sogar im selben Verlag, nämlich Ullstein, publiziert -, gleichzeitig ging er die vorhandenen Primärquellen nur oberflächlich durch und benützte vor allem jene, die seine Thesen bestätigten, wobei er vor selektiver Zitation nicht zurückschreckt, d. h. ihn nicht bestätigende Passagen wegläßt. Widersprüchliche Dokumente werden als "gefälscht" denunziert.
Ohne Beispiele sind die Anschuldigungen völlig haltlos. Und ganz nebenbei: Wieso sollte er auch groß die vorliegenden Arbeiten als Quellen verwenden, wenn seine These ganz anders lautet und vor allem, wenn er in den US-Archiven forschte und entsprechende Quellen und Dokumente für diese These entdeckte?
Zunächst einmal: Wer seriös über etwas forschen will, der muß zuerst einmal den Forschungsstand aufarbeiten. Das hat Bacque nicht getan. Und wenn man in den Quellen Angaben findet, die den eigenen Ansichten widersprechen, muß man die widerlegen oder seine Ansichten entsprechend ändern, aber sie einfach ignorieren, das geht nicht. Was schließlich die von dir vermißten Beispiele betrifft, so findest du sie reichlich in dem rezensierten Buch.
Zitat MM
Im Klartext heißt das, daß mein Kontrahent nicht Willens oder in der Lage ist, ein Buch zu lesen.
Wohl eher, dass er schlau genug ist, sein Geld nicht für irgendwelche "Widerlegungen" zu verschwenden.
Du kannst sie auch aus der Bücherei ausleihen.
Zitat MM
Ich weise nur im Vorbeigehen darauf hin, daß er nicht einmal Bacque herangezogen hat, sondern lediglich eine Zusammenfassung von dessen Buch.
Die unzähligen zitierten Auszüge aus seinem Buch oder Verweise auf die Auszüge seines Buches sind Mallokent wieder einmal entgangen.
Alle von dir zitierten Auszüge stehen in der von dir verlinkten Website.
Zitat MM
Mein Kontrahent hat weder ein US-Dokument noch einen Augenzeugenbericht vorgebracht, lediglich die Widergaben solcher von dritter Seite.
Schon wieder eine glatte Lüge:
http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/sterben.htm
Z.B.: Ein Zeitzeuge schreibt:
Die Leichen der Verhungerten wurden täglich auf Karren weit außerhalb der Lager in vorbereitete lange Gruben gekippt und in fünf Lagen und langen Reihen aufgeschichtet. Nach Verfüllung mit dem zuvor ausgebaggerten Erdreich erfolgte die Planierung der Massengräber.
Willi Griesheimer, Die Hölle der amerikanischen Kriegsgefangenschaft, Eigendruck, S. 2
Auch das ist ein Auszug aus der genannten Website. Du kannst doch nicht mal deren Glaubwürdigkeit überprüfen.
Zitat MM
Wir sehen hier abermals, daß mein Kontrahent lediglich Bacques Behauptungen reproduziert.
Das ist falsch: Ich zitiere vor allem Zeitzeugenberichte über die Zustände in den Lagern und die hat Baques auch aus anderen Quellen.
Und du hast sie aus der Website, die wieder auf Bacque beruht.
Zitat MM
Gegenargumente nimmt er nicht zur Kenntnis.
Schon wieder eine glatte Lüge? Lass dir mal was besseres einfallen und schau dir meinen letzten oder vorletzten Beitrag an:
Es liegen mir keine Erkenntnisse vor, dass sich die Zustände in US-Lagern und vor allem in den französischen Lagern ernsthaft gebessert hätten. Zudem ist zu beachten, dass unter diesen geschilderten Umständen acht Wochen völlig ausreichend sind, um die völlig erschöpften, unterernährten und von Krankheiten geschwächten Soldaten zu töten. Zudem dürfte wohl logisch sein, dass sich die Zustände im Herbst und Winter 1945 und Frühjahr 1946 aufgrund der Wetterlage: Regen verwandelte die Lagern in gigantische Schlammpfützen, in denen erschöpften Gefangene ertranken, belegt durch Zeugenaussagen! oder Schnee, der die im Freien liegenenden Soldaten erfrieren ließ, da es keine winterfesten Unterstände gab. Zudem wütete unter den völlig erschöpften Soldaten, seit Wochen vor ihrer Gefangenschaft schlecht versorgten und teilweise verwundeten Soldaten die ersten Krankheitsepidemien und Seuchen, gegen die keiner gewachsen war. All das sind Fakten, die man nicht einfach ignorieren kann. Doch Mallokent macht genau das und beweist einmal mehr, dass er für Diskussion dieser Art nicht tauglich ist.
Ist das keine Gegenargumentation?
Ich glaube dir durchaus, daß dir „keine Erkenntnisse vor(liegen), dass sich die Zustände in US-Lagern und vor allem in den französischen Lagern ernsthaft gebessert hätten“. Dazu müßte man nämlich die Fachliteratur zur Kenntnis nehmen, aber das weigerst du dich ja standhaft zu tun. Für den Rest siehe unten.
Zitat MM
Das typische Verhalten von Revisionisten. Ebenso typisch ist der Verweis auf „geheimgehaltene“ Akten. Was ich mich immer frage: Woher wissen die eigentlich, was in „geheimgehaltenen“ Akten steht?
Das steht nicht zur Frage. Es reicht allein aus, dass ein logisch denkender Mensch Fragen stellt, wenn irgendwelche Akten geheimgehalten werden. Das dient nur zur Verschleierung, zu was den sonst?
Dann wirst du uns sicher gerne mitteilen, welche Akten über die Rheinwiesenlager denn wo geheimgehalten werden. Mit Behauptungen beweist man nichts.
Zitat MM
Die statistischen Aussagen Bacques, d. h. die Opferzahlen, beruhen ausschließlich auf den US Army Medical Corps records.
Stammt diese Behauptung auch von diesem Link?
Zitat MM
Um solche Zahlen zu ermitteln, sind Augenzeugenberichte unbrauchbar, denn Augenzeugen können zwar wichtige Aussagen über die Behandlung und die Bedingungen in den Lagern machen, nicht aber zuverlässige Zahlen angeben.
Zum Vergleich: Die Opferzahlen des Holocaust beruhen erstens auf Zeugenaussagen und zweitens auf Transportlisten, die eigentlich ebenso viel beweisen wie "Other Losses". Mallokent muss noch viel lernen, vor allem, Zeitzeugenaussagen mehr zu respektieren und sie nicht zu ignorieren, wenn sie nicht in sein Gesamtbild passen. Es gibt keine Stellungsnahme zu den Zeugenaussagen.
Wenn du über den Holocaust diskutieren willst, eröffne einen Strang darüber.
Zeitzeugenaussagen sind - wie ich oben bereits deutlich gemacht habe – für die Frage nach den Zahlen unbrauchbar, weil sie keine entsprechenden Angaben enthalten, sie auch nicht enthalten können. Woher sollte denn ein Lagerinsasse oder gar ein Außenstehender wissen, wie viele Insassen das Lager hatte, und wie viele umgekommen sind? Der Leser kann ja die Probe aufs Exempel machen. Unten zitiert Neutraler zwei solche Zeitzeugenaussagen. Wo ist in ihnen etwas über die Zahl der Opfer zu finden?
Zitat MM
Selbst wenn das stimmen sollte, wäre es noch Beweis für die Richtigkeit von Bacques Behauptung.
1. Es stimmt. Solche Wissen gehört zur geschichtlichen Allgemeinbildung, aber was soll es.
Dann wird es dir ja leicht fallen den Nachweis zu führen. Wohlgemerkt, es ging darum, daß rund eine Million deutscher Kriegsgefangener nicht in der Sowjetunion umgekommen sind.
2. Das hunderttausende an Seuchen, Krankheiten, Entkräftung, Hugner und Durst sterben mussten wird an andere Stelle deutlich!
Was heißt „mußten“? An welcher „anderen Stelle“ wird das deutlich?
Zitat MM
Weder aus Bacque noch aus der von dir angeführten Website ist zu ersehen, wie viele Gefangene wie lange diesen Bedingungen ausgesetzt waren. Genau das aber wäre die Voraussetzung, um qualifizierte Aussagen machen zu können.
Natürlich ist das ersichtlich:
http://www.rheinwiesenlager.de/lager.htm
Die Anzahl der Gefangenen in den Rheinwiesenlagern erhöhte sich noch:
"Die nichtrheinischen Lager werden meist nach einiger Zeit aufgelöst und die Insassen an der Rhein gebracht.
Es ist davon auszugehen, daß sich schließlich fünf bis sechs Millionen Deutsche in den US-Lagern am Rhein befinden."
Hier findet der Leser unzählige Bestätigungen für meine Theorie:
RHEINWIESENLAGER
Ich habe mir diese – von Neutraler verlinkte – Website eingehend angesehen, und finde dort nichts als einige Fotos und Behauptungen, für die keine – wohlgemerkt keine – Beweise gegeben werden. Mein Kontrahent scheint zu glauben, allein das Vorhandensein einer Website sei ein Beweis für irgend etwas. Wohlgemerkt, diese Website, ist die einzige Informationsquelle, die er heranzieht. Weder hat er Bacques Buch selbst herangezogen, noch die vorliegende Forschungsliteratur, die Bacque schwere Fehler nachgewiesen hat.
Immerhin findet man in der von Neutraler verlinkten Website auch eine Abhandlung, anscheinend die Abschlußarbeit eines Geschichtsstudenten, die offenbar die Einhaltung wissenschaftlicher Standards anstrebt. Sehen wir sie uns einmal genauer an. So behauptet Neutraler „Es ist davon auszugehen, daß sich schließlich fünf bis sechs Millionen Deutsche in den US-Lagern am Rhein befinden“. In der Abhandlung heißt es, „Eine genaue Angabe über die Belegungsstärken der einzelnen Lager kann nicht gegeben werden, da die Gefangenen nicht registriert wurden, sondern nur deren Zu- und Abgänge. Es wird aber von einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen“. Mein Kontrahent sollte wenigstens seine eigenen Quellen einmal lesen.
US-Gefangenenlager Naumburg/Saale
Über die Zustände im US-Gefangenenlager Naumburg/Saale habe ich zwei Augenzeugenberichte damaliger Naumburger Einwohner in Händen:
1. Dr. Volkhard Jung, Karlruhe, geb. am 7. 3. 1934, :
Am 20 April 1945 kamen die Amerikaner nach Naumburg. An der Weißenfelser Straße richteten sie ein Gefangenenlager auf einer eingezäunten Wiese ein. Die Soldaten befanden sich trotz anhaltenden Schneeregens schutzlos unter freiem Himmel und waren gezwungen, die Nächte im Schneematsch liegend zuzubringen.
Die Kirchen riefen zu Brotspenden für die gefangenen Soldaten auf. Auch wir sparten uns das Brot vom Munde ab. Die Amerikaner aber übergaben das gespendete Brot nicht an die Gefangenen, sondern ließen es irgendwo außerhalb des Lagers verschimmeln.
Von Naumburg kamen viele der Gefangenen in das berüchtigte Lager Bad Kreuznach.
2. Margarete Schmidt, geb. Grüttner, 13. 11. 1909, gest. 17. 1. 2003:
Als damalige Einwohnerin Naumburgs bestätige ich die Aussage von Dr. Jung mit folgenden Zusätzen:
1. In Naumburg befand sich ein noch mit Nahrungsmitteln gefülltes Proviantamt der deutschen Wehrmacht. Anstatt die dortigen Bestände zur Ernährung der Gefangenen zu verwenden, wurde das Proviantamt von den Amerikanern der Bevölkerung zur Plünderung freigegeben.
2. Von anderen Einwohnern Naumburgs hörte ich, daß den Gefangenen als einzige Nahrung täglich je eine halbe Konservendose mit gesalzenem Fleisch ausgehändigt wurde, jedoch nichts zu trinken. Dadurch sollen schwere Darmerkrankungen entstanden sein.
http://www.rheinwiesenlager.de/Naumburg.htm
Das waren die erwähnten zwei Zeugenaussagen. Ich finde darin keine Angaben zur Zahl der Opfer.
Zitat MM
Genau das ist eben nicht richtig.
Das was unten steht ist noch weniger richtig...
Zitat MM
Insbesondere die Gefangenen, die als „Disarmed Enemy Forces“ und nicht als Kriegsgefangene eingestuft worden waren, einschließlich Volkssturm und Hitlerjugend, sind vielfach schon nach wenigen Tagen wieder freigelassen worden, weil die Amerikaner nicht wußten, was sie mit ihnen anfangen sollten.
Hitlerjungen und ältere Volkssturmsoldaten waren ebenso deutsche Soldaten, bzw. unterstanden dem OKW, wie die anderen Wehrmachtssoldaten. Es gab daher keinen Grund, sie freizulassen. Das Pseudoargument, man wusste nichts mit ihnen anzufangen und hat sie daher freigelassen, ist angesichts der Tatsache, dass es Zeugenberichte gibt, die von im Schlamm liegenden Hitlerjungen sowie Volkssturmänner als auch Kriegsverwundete berichten glatt unglaubwürdig (www.rheinwiesenlager.de) Ebenso wussten die USA lange Zeit nichts mit den regulären Soldaten anzufangen und trotzdem wurden diese nicht entlassen. Wie der Leser sieht kommen nur wieder irgendwelche unbrauchbaren Pseudoargumente.
Ich habe nicht gesagt, daß alle Hitlerjungen oder Volkssturmmänner sofort freigelassen worden seien. Gerade weil das amerikanische Lagerpersonal völlig überfordert war, sind viele Gefangene möglichst schnell freigelassen worden. Allerdings in völlig unsystematischer und willkürlicher Form.
Zitat MM
Genau diese Kategorie bildet den Großteil der „other losses“.
Eine weitere schlechte Interpretation von "other losses". Denn dann hätte man sie einfach als discharged (entlassen) registriert. Zudem sollte bekannt sein, dass gerade Volkssturmeinheiten und Hitlerjungen gegen Kriegsende ihre Einheiten selbständig auflösten und heim gingen. Die Amerikaner nahmen nicht besondere große Mengen an Hitler-Jungen und Volkssturmleuten gefangen. Daher gab es in den Rheinwiesenlagern davon nicht so viele und deshalb ist die obige Behauptung unmöglich!
Zudem waren Hitlerjungen oft Angehörige der Wehrmacht und damit ganz normale Soldaten. Sondernbehandlung bekamen sie nicht.
Ich habe bereits aus den Quellen selbst dargelegt, was unter „other losses“ zu verstehen ist. Noch einmal:
In den Monatsberichten des amerikanischen Militärgouverneurs in Deutschland wurden die deutschen Kriegsgefangenen in vier Gruppen katalogisiert: discharged (entlassen), transferred (verlegt), on Hand (aktuell vorhanden) und schließlich other losses (andere Abgänge). Indem nun Bacque die other losses mit „in Gefangenschaft verstorben“ interpretiert, kommt er auf seine absurde Zahl. Hätte er seinen Quellen etwas sorgfältiger gelesen, dann wüßte er, daß diese Zahl folgendermaßen definiert war: „This figure adjusting erroneous and duplicate field reports previously submitted, represents prisoners on whom statistics were thus initially obtained or clarified. It includes deaths and desertions, as well as Volkssturm and other prisoners initially reported on and later released without formal discharge” (zitiert nach A. Smith, Die vermißte Million, München 1992, S. 101, wo die Quelle abgedruckt ist.). Ich übersetze: „Indem diese Angabe irrige und doppelte Berichte, die früher vorgelegt worden waren, korrigiert, listet sie die Gefangenen auf, welche anfänglich so statistisch erfaßt oder geklärt worden sind. Sie enthält Todesfälle und Desertionen, ebenso Volkssturm und andere Gefangene, die anfänglich registriert wurden, und dann ohne formelle Entlassung freigelassen worden sind.”
Das Ganze ist vor dem Hintergrund zu sehen, daß die statistische Erfassung der deutschen Gefangenen höchst mangelhaft war, von ständig wechselnden und unzureichenden Wachmannschaften durchgeführt wurde, die zudem meist nur unzureichend Deutsch konnten. Weiterhin ist die Masse der von den Amerikanern Gefangenen schon nach wenigen Tagen oder Wochen freigelassen worden, die meisten mit einem formellen Entlassungsschein (diese sind als discharged klassifiziert), viele aber auch, insbesondere Volkssturm, Hitlerjugend, Kranke, Verwundete, Arbeitsunfähige und zivile Gefangene im weitesten Sinne ohne formelle Entlassung.
Ich füge hinzu, daß die formelle Entlassung ein ziemlich aufwendiges bürokratisches Verfahren war, wo der Gefangene diverse Fragebögen auszufüllen hatte, die den Zweck hatten, Kriegsverbrecher aufzuspüren. Um sich diesen Aufwand zu ersparen, sind eben viele Gefangene, die man von vornherein für unverdächtig hielt, ohne Entlassungsschein freigelassen worden.
Dies wird von Bacque und seinen Anhängern systematisch verschwiegen und geleugnet. Es ist schon ärgerlich, wenn in den Quellen nicht drinsteht, was man möchte.
Zitat MM
Ich verweise auf die von mir angegebene Literatur.
Das bringt dir nichts, weil ich es auch mache
Ich habe nichts dagegen.
Neutraler
22.02.2006, 17:17
Und hier lieber Leser die neue Fortsetzung im ewigen Kampf zwischen Gut und Böse, Licht und Finsternis, Alt und Kölsch, Mark Mallokent und Neutraler:
Auf diese theatralische und unsachliche Einleitung kann der "liebe Leser" auch verzichten...
Auf welches deiner Argumente bin ich nicht eingegangen?
Besserung der Zustände in den Lagern:
"Es liegen mir keine Erkenntnisse vor, dass sich die Zustände in US-Lagern und vor allem in den französischen Lagern ernsthaft gebessert hätten. Zudem ist zu beachten, dass unter diesen geschilderten Umständen acht Wochen völlig ausreichend sind, um die völlig erschöpften, unterernährten und von Krankheiten geschwächten Soldaten zu töten. Zudem dürfte wohl logisch sein, dass sich die Zustände im Herbst und Winter 1945 und Frühjahr 1946 aufgrund der Wetterlage: Regen verwandelte die Lagern in gigantische Schlammpfützen, in denen erschöpften Gefangene ertranken, belegt durch Zeugenaussagen! oder Schnee, der die im Freien liegenenden Soldaten erfrieren ließ, da es keine winterfesten Unterstände gab. Zudem wütete unter den völlig erschöpften Soldaten, seit Wochen vor ihrer Gefangenschaft schlecht versorgten und teilweise verwundeten Soldaten die ersten Krankheitsepidemien und Seuchen, gegen die keiner gewachsen war. All das sind Fakten, die man nicht einfach ignorieren kann. Doch Mallokent macht genau das und beweist einmal mehr, dass er für Diskussion dieser Art nicht tauglich ist."
"Zwei Dinge sprechen gegen diese Interpretierung von "Other Losses":
1. Bis heute spricht man von der "Vermissten Millionen", die bis nach der Wende den Russen angelastet wurde. Durch die Offenlegung deren Archiven wurden wir vom Gegenteil überzeugt.
2. Die geschildeten Bedingungen in diesen Lagern (http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm#_ftnref21) sprechen eindeutig gegen eine Opferzahl von nur mehreren zehntausend oder gar nur ein paar tausend (!), da wohl kein Mensch unter diesen Bedingungen (Hunger, Durst, Kälte, Seuchen, Krankheiten Erschöpfung, schlechte medizinische Versorgung und schießwütige Wachen) über Wochen und Monate überleben kann. Die Opferzahlen betragen daher mindestens mehrere Hunterttausende Tote, willkürlich verursacht durch die amerikanische und französische Militärverwaltung."
Du hast ihn eben nicht widerlegt.
Langsam nerven diese haltlosen Behauptungen, Mallokent. Aber mach nur so weiter und zerstör deine Glaubwürdigkeit. :))
Dazu hättest du das Buch zur Hand nehmen müssen.
Baques Buch reicht mir völlig aus.
Und deine Argumente sind lediglich Behauptungen.
Wenn das so wäre, wieos gehst auf du auf die beispielsweise oben zitierte Hauptargumentation gar nicht ein?
Nehmen wir ein Beispiel: Erst der von dir kritisierten Text, dann deinen Widerlegungsversuch:
1. Obschon Bacque tatsächlich recherchierte, sind seine Ergebnisse entweder überflüssig, weil bereits in der Literatur bekannte Sachverhalte wiedergegeben werden, oder aber äußerst selektiv. Er ignoriert eine Fülle bereits vorliegender Arbeiten zu dem Thema - teilweise sogar im selben Verlag, nämlich Ullstein, publiziert -, gleichzeitig ging er die vorhandenen Primärquellen nur oberflächlich durch und benützte vor allem jene, die seine Thesen bestätigten, wobei er vor selektiver Zitation nicht zurückschreckt, d. h. ihn nicht bestätigende Passagen wegläßt.
Bereits in den letzten beiden Beiträgen gab ich eine Art (bis jetzt unkommentierte) Zusammenfassung an, die hauptsächlich auf der bereits vorliegenden Literatur basiert. Ich nannte diese Literatur auch im vorletzten Beitrag ausführlich:
http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm
Das du das nicht zur Kenntnis nimmst wundert mich jetzt auch nicht mehr. Der Leser dürfte es bereits zur Kenntnis genommen haben!
Widersprüchliche Dokumente werden als "gefälscht" denunziert.
Hier wäre zumindestens ein Beispiel angebracht?
Zunächst einmal: Wer seriös über etwas forschen will, der muß zuerst einmal den Forschungsstand aufarbeiten. Das hat Bacque nicht getan.
Und ob er das getan hat. Er erwähnt mehrere Male, dass laut amerikanischen Angaben nur einige tausend, wenn ich mich recht erinnere, etwas über 3000 Soldaten an den Lagerbedingen starben und laut deutschen Angaben waren es auch nicht mehr
Und wenn man in den Quellen Angaben findet, die den eigenen Ansichten widersprechen, muß man die widerlegen oder seine Ansichten entsprechend ändern, aber sie einfach ignorieren, das geht nicht.
Also ich fand keine Widersprüche, außer in den offiziellen Geschichtsforschung, die ernstaft die US-Propaganda abgedruckt hat, welche behauptet, dass in den US-Gefangenenlagern mit allen ihren schrecklichen Lebensbedingungen, über die Mallokent kein Wort bisher verloren hat, weil sie nicht zu seiner These passen und das stärkste Argument Bacques sind (!), eine niedrigere Sterberate herrschte als in Friedenszeiten in einer westeuropäischen Stadt. Das belegen die niedrigen Prozentzahlen!
Was schließlich die von dir vermißten Beispiele betrifft, so findest du sie reichlich in dem rezensierten Buch.
Und solange du mir widerspricht ist es deine Sache, diesen Widerspruch mit den entsprechenden Argumenten samt Belegen mir vorzutragen und nicht meine. Jemand, der eine These beweisen will, muss die Beweise selbst vorlegen und sie nicht vorlegen lassen, wie du hier von mir verlangst!
Baques Buch hat etwas von einer Verschwörungstheorie. Wenn der Leser wissen will, wie noch heute massenhaft für die Alliierten belastend wirkende Dokumente unter Verschluss gehalten werden und eine seriöse Forschung behindern, der sollte sich folgenden Artikel wirklich gut durchlesen:
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Macht_und_Kontrolle_uber_die_h/macht_und_kontrolle_uber_die_h.html
Du kannst sie auch aus der Bücherei ausleihen.
Unsere Bücherei hatte interessanterweise nur das Buch von Baques anzubieten. Ich glaube, ich leihe es mir mal wieder aus ;)
Alle von dir zitierten Auszüge stehen in der von dir verlinkten Website.
Und diese stammen zumindest zum größten Teil aus Baques Buch. Wo liegt denn das Problem?
Auch das ist ein Auszug aus der genannten Website. Du kannst doch nicht mal deren Glaubwürdigkeit überprüfen.
Da kommt sie schon, die alte und verabscheuungswürdige Leier. Wenn du die Argumente des anderen Autoren nicht angreifen kannst, dann musst du entweder ihn oder seine Quellen angreifen. Zumindest das zweitgenannte wurde gerade versucht. Die genannte Website hat ihre Quellen entweder aus dem Buch von Baques oder von einer ganzen Reihe anderer Bücher, die ich bereits ausführlichst nannte. Sie wurden hier verlinkt:
http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm
Auch in den Textes findet man oft alles andere als Baques Buch, vor allem viele Zeitzeugenberichte:
http://www.rheinwiesenlager.de/Heilbronn.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/Naumburg.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/schliersee.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/haid1.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/Gotha.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/Frankfurt-Flughafen.htm (Besonders empfehlenswert)
http://www.rheinwiesenlager.de/Heidt2.htm (s.o.)
http://www.rheinwiesenlager.de/Badhersfeld.htm
Und du hast sie aus der Website, die wieder auf Bacque beruht.
Die Quellen für die Zeitzeugenberichte stehen meist dabei. Bei Baques findet man dazu auch geügend Literatur. Lass dir also was anderes als diese lächerliche Leugnerei einfallen :))
Ich glaube dir durchaus, daß dir „keine Erkenntnisse vor(liegen), dass sich die Zustände in US-Lagern und vor allem in den französischen Lagern ernsthaft gebessert hätten“.
Kannst du mich denn mit eigenen Worten, gut fundierten Argumenten und Quellen vom Gegenteil überzeugen oder bleibt es bei diesen leeren Parolen und ständigen Widerholungen von bereits widerlegtem und noch Schlimmeren?
Dazu müßte man nämlich die Fachliteratur zur Kenntnis nehmen, aber das weigerst du dich ja standhaft zu tun. Für den Rest siehe unten.
Die Fachliteratur wurde im von mir verlinkten Artikel ausdrücklich als Quellen genannt. Es liegt nun an dir, diesen Artikel nicht mehr zu ignorieren. Allein, dass ich diesen Artikel verlinkte reicht völlig aus, um mich von dem Vorwurf zu befreien, ich würde diese Fachliteratur ignorieren. Wie kann ich das tun und gleichzeitig einem Artikel Glauben schenken, der darauf basiert. Das ist eine absurde "Logik", nicht wahr?
Dann wirst du uns sicher gerne mitteilen, welche Akten über die Rheinwiesenlager denn wo geheimgehalten werden.
Mal abgesehen davon, dass die keineswegs von großer Bedeutung ist: Die jeweiligen Behauptungen samt Belegen sind in Bacques Buch zu finden.
Mit Behauptungen beweist man nichts.
Und das sagt ausgerechnet du lächerlicher Leugner?
Wenn du über den Holocaust diskutieren willst, eröffne einen Strang darüber.
Das will ich nicht. Ich habe nur einen Vergleich vorgebracht, offenbar ohne große Wirkung.
Zeitzeugenaussagen sind - wie ich oben bereits deutlich gemacht habe – für die Frage nach den Zahlen unbrauchbar, weil sie keine entsprechenden Angaben enthalten, sie auch nicht enthalten können. Woher sollte denn ein Lagerinsasse oder gar ein Außenstehender wissen, wie viele Insassen das Lager hatte, und wie viele umgekommen sind? Der Leser kann ja die Probe aufs Exempel machen. Unten zitiert Neutraler zwei solche Zeitzeugenaussagen. Wo ist in ihnen etwas über die Zahl der Opfer zu finden?
Welcher klar denkende Mensch braucht einen Beweis dafür, dass Millionen von Menschen dicht an dicht in großen Stacheldrahtgehegen aufeinander gepfercht, nicht Wochen- und Monatelang unter freiem Himmel und in einem furchbaren Zustand, hungernd, mit Durst, großer Erschöpfung, vielen schießenden Wachen, kaltem Regen, der die Gefangenlager in Schlammwüsten verwandelte, im Winter Schnee und schließlich noch Krankheiten, die sich oft zu Seuchen weiterentwickelten, weil es keine medizinische Behandlung gab, nicht überleben können? Das, wenn diese Behandlung Millionen Menschen zukam, nicht nur 3000 daran starben, sondern mindestens hunderttausende Meschen, sollte jedem klar sein.
Natürlich können Zeugenaussagen keine konkreten Gesamtzahlen nennen, aber wenn viele Zeugen, die in verschiedenen Lagern waren, täglich sahen, wie hunderte von Leichen aus den Lagern wegtransportiert wurden und das jeden Tag über viele Wochen lang, dann kann man die offizielle Zahl getrost verwerfen.
Dann wird es dir ja leicht fallen den Nachweis zu führen. Wohlgemerkt, es ging darum, daß rund eine Million deutscher Kriegsgefangener nicht in der Sowjetunion umgekommen sind.
Die Zahlen der in der Sowjetunion umgekommenen Kriegsgefangenen sind seit dem Ende derselben veröffentlicht worden und belaufen sich auf etwa 1.1 Millionen von ca. 3.3 Millionen deutschen Gefangenen in Russland insgesamt. Die vermisste Million wurde im Kalten Krieg einfach den Russen angelastet, bis diese mit Hilfe der Lagerlisten, Berichte, und zahlreicher Dokumente beweisen konnten, wie viele Kriegsgefangene tatsächlich in ihren Lagern starben. Damit bleiben eigentlich nur noch die Franzosen und Amerikaner als Täter übrig und das hat Baques erkannt.
http://www.rheinwiesenlager.de/MichaelZAHLEN.htm
Was heißt „mußten“? An welcher „anderen Stelle“ wird das deutlich?
Zeugenaussagen:
Die Todesziffer von ca. 750 000 Toten in den amerikanischen Rheinwiesenlagern möge verdeutlicht werden durch Berichte aus dem Lager Bretzenheim bei Bad Kreuznach.
In http://www.de-it-media.info/html/kriegsgefangen.html ist folgende Beschreibung des Lagers Bretzenheim nachzulesen:
Ich bin Jahrgang 1924 und als Angehöriger der 5 Fallschirmjäger Division am 20 April 1945 knapp drei Wochen vor der deutschen Kapitulation nach fluchtartigem Rückzug aus Frankreich im Harz bei Quedlinburg von Amerikanern gefangen genommen worden Ein paar Tage später wurden wir Gefangenen in offenen belgischen Kohlenwaggons mit je etwa 60 Mann Schulter an Schulter stehend ohne Verpflegung, ohne Wasser und natürlich ohne Toiletten in rund 24 Stunden nach Bretzenheim bei Bad Kreuznach gekarrt und auf offener Strecke ausgeladen. Fast alle Männer hatten vom Stehen Wasser in den Beinen und konnten kaum noch gehen. Das Gefangenenlager war ein vom Regen durchweichter nackter Acker, Stacheldraht umzäunt, ohne ein einziges Zelt oder gar Gebäude. Wir lagen auf dem schlammigen Ackerboden, Körper an Körper, weil nur je drei Mann eine Wolldecke hatten. Es gab ansonsten kein Trinkwasser und keine Verpflegung. Die Latrine war eine mit einem Bulldozer ausgehobene, etwa von der Größe wie zwei Zimmer, große Grube, ohne Randbefestigung und ohne Sitzgelegenheiten. Wer in diese Grube fiel, ertrank in den Fäkalien. Wasser zum Waschen gab es nicht. Jeden Morgen gingen Sanitäter durch die endlosen Reihen der Liegenden und stießen diejenigen mit dem Fuß an, von denen sie glaubten, daß sie tot waren. Nach der ersten Nacht wurden angeblich 120 Tote deutsche Landser gezählt. Nach Tagen gab es das erste Trinkwasser und dann später die erste "Verpflegung": etwa 50 Mann ein Weißbrot und für jeden je einen Teelöffel Kaffeepulver, Eipulver, Milchpulver und Zucker. In diesem Lager bin ich bis zu meiner offiziellen Entlassung am 12 Juni 1945 geblieben.
Über einen Mitgefangenen wird berichtet:
........obwohl auch er inzwischen zum Skelett abgemagert ist, obwohl auch er in manchen Nächten mit brennenden Augen in den Himmel starrt und sich auszurechnen versucht, wann er wohl zu jenen Kameraden zählt, die man morgens im Lager einsammelt und an den Straßengraben legt, damit sie zum "Heldenfriedhof" gefahren werden....
Rolf Spenner, Tränen, Tod und tausend Qualen, Kriegsgefangenenlager Bretzenheim, Pfaffen-Schwabenheim, 4. Auflag, 1995, S. 38
Ein ehemaliger Insasse des Lagers schreibt:
Die Bretzenheimer Einwohner sahen von April bis Juli 1945 jeden Morgen die Haufen von 120 bis 180 Leichen am Tor und können vom Verladen dieser Umgekommenen auf Lastkraftwagen berichten, die zum Galgenberg bei Kreuznach oder nach Stromberg davonbrausten.
Erich Werner, S 9
Das bedeutet, daß im Lager Bretzenheim in den drei Monaten amerikanischer Führung ca. 15 000 Tote anfallen. Bei einer vom Autor angegebenen Belegungsstärke von 130 000 Gefangenen ergibt das eine Todesrate von über 11,15 %.
Dazu kommen die zahllosen hungergeschwächten Gefangenen, die auf Nimmerwiedersehen im unergründlichen Schlamm versinken oder in die Lagerlatrinen stürzen, wo es kein Entrinnen mehr gibt:
Wie viele in diesem Schlamm schon umgekommen waren? Und wie viele, von Hunger entkräftet, würde der Schlamm noch bezwingen? Er (der Schlamm) brach noch oft über uns herein, .........mit dieser Urgewalt auf völlig Kraft- und Wehrlose, die wir in diesen Maiwochen waren, wo der Tod eine reiche Ernte hielt.
E. Werner, S. 12
Viele oder gar die meisten Opfer aber forderte der Schlamm und der bodenlose Untergrund an den Latrinen, deren Benutzung namentlich nach lang anhaltenden Regenfällen wie jetzt Ende April/Anfang Mai zu einem Spiel mit Leben und Tod ausartete. Die Tatsache darf daher in keiner Lagerchronik fehlen, daß in jener Zeit vor allem nachts mancher sich nur noch mühsam auf den abgezehrten Beinen haltende Landser vom dringenden Gang auf die Latrine nicht mehr in sein Erdloch zu den Kameraden zurückkehrte, weil er kraftlos hineingefallen war in jenen stinkenden und kaum zu beschreibenden Abgrund, aus dem es kein Entrinnen gab.
R. Spenner, S. 37 f.
Rechnet man zu den Toten am Lagertor noch die in Schlamm und Latrinen Versunkenen hinzu, kann man im Lager Bretzenheim in den ersten Monaten auch bei vorsichtiger Schätzung von 15% Toten ausgehen.
Es gibt keinen Grund, für die anderen Lager, in denen die Verhältnisse ähnlich waren, eine niedrigere Todesrate anzunehmen.
Geht man von einer Gesamtbelegung aller Lager mit fünf Millionen Gefangenen aus, so ergeben sich bei einer Todesrate von 15% 750 000 Tote in den amerikanischen Lagern. Das ist die Zahl, welche auch Bacque angibt, obwohl seine Argumentation andere Wege einschlägt.
http://www.rheinwiesenlager.de/bretzenheim.htm
Auf der verlinkten Seite gibt es noch mehr Zeugenaussagen. Ich überlasse es dem Leser, die zu beurteilen, da Mallokent aufgrund seiner politischen Befangenheit dazu nicht in der Lage ist. Mallokent kann sich, wenn er dazu Lust hat, weiterhin mit seinen Leugnungen lächerlich machen. Diese Zeugenaussagen, wo denen es fast unzählige gibt, beschreiben anschaulich das von mir behauptete und wiederlegen diese absurd niedrigen Zahlen in den Geschichtsbüchern. Mallokents Verweise auf "Fachliteratur", die nur zu oft in den von mir verlinkten Texte vorkommen und seine ständigen, stupiden Widerholungen sind angesichts solcher Zeugnisse zum Scheitern verurteilt.
Ich habe mir diese – von Neutraler verlinkte – Website eingehend angesehen, und finde dort nichts als einige Fotos und Behauptungen, für die keine – wohlgemerkt keine – Beweise gegeben werden.
Sind die unzähligen Zeugenaussagen denn keine Beweise dafür, dass die offizielle Zahl von ein paar tausend Opfern, erstunken und erlogen sein muss, liebe Leser? Das, was Mallokent "Behauptungen" nennt, sind allesamt in Bacques Buch mit Quellenbelegen ausgestattet und werden zum größten Teil auch von der offiziellen Geschichtsschreibung vertreten. Ich hatte bereits mehrmals auf den Link "http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm", verwiesen, auf dem der Leser dies überprüfen kann. Der einzige Streitpunkt ist "other losses". Die offizielle Geschichtsschreibung "unterdrückt", um ihre Version von "other losses" aufrecht zu erhalten, die Zeugenaussagen nach besten Kräften, denn nach deren Lektüre kann kein Mensch mehr an einige tausend Tote glauben. Mallokent imitiert, wie für jeden mehr als offensichtlich ist, diese Verhalten der offiziellen Geschichtschreibung. Obwohl wir schon mehrere Tage diskutieren und mehrere Beiträge zum Thema verfasst wurden, gibt es keine einzige Stellungnahme zu den Zeugenaussagen und vor allem meiner damit verbundenen Argumentation, dass diese mehr als nur anschaulich beweisen, dass die offiziellen Zahlen unmöglich stimmen können und viel höher liegen müssen. Natürlich belegen diese Zeugenaussagen nicht automatisch die Zahlen von Bacques von 800.000-1000.000. Sie widerlegen aber die gleichzeitig die offizielle, viel zu niedrige Zahl. Bacques knüft geschickt an diese Tatsache an und interpretiert "other losses" gemäß den Zeugenberichte, die belegen, das täglich hunderte, je nachdem sogar tausende von Leichen aus dem Lagern geschafft wurden und das über Monate weg und bei sehr vielen Lagern. Es gibt ja, wie bereits, die sogenannte "vermisste Million". Und die Zahlen von "other losses" kommt in etwa an eine so hohe Zahl heran. Seitdem die Russen belegt haben, wie viele Gefangene wirklich in ihren Lagern starben, erübrigt sich jede Frage nach dem Verbleib: Er ist im Westen zu suchen. Und haargenau dort spielten sich 1945/46 furchbare Szenen in "Eisenhowers Deathcamps" ab. Es passt alles zusammen und nur noch einige antideutsche Hetzer wie Mallokent sträuben sich gegen diese Tatsachen!
Mein Kontrahent scheint zu glauben, allein das Vorhandensein einer Website sei ein Beweis für irgend etwas.
Etwas ähnliches habe ich nie behauptet...
Wohlgemerkt, diese Website, ist die einzige Informationsquelle, die er heranzieht.
Mallokents Informationsquelle ist überhaupt nichts wert. Außer eine absurden "Quellenkritik" hat dieser antideutscher Hetzer wieder mal nichts vorzuwerfen.
Weder hat er Bacques Buch selbst herangezogen, noch die vorliegende Forschungsliteratur, die Bacque schwere Fehler nachgewiesen hat.
Woher weiß Mallokent eigentlich, dass ich nicht aus Bacques Buch zitiere, wie die Autorin der Seite es ebenfalls tut? Im Übrigen verweise ich darauf, dass auf dieser jede Menge Quellen deren, die Bacques angeblich widerlegt haben wollen, verwendet werden. Der ständige Verweis, Bacques sei "schwere Fehler" nachgewiesen worden, ermüdet nicht nur mich sondern wahrscheinlich auch die Leserschaft. Dieses im Internet kaum zu klärende Pseudoargument bringt Mallokent aber gerne. Ich aber sage, dass uns das nicht im geringsten weiter bringt und schlage stattdessen vor: Lasst die Argumente sprechen. Das Mallokent nicht darauf eingeht dürfte für jeden völlig klar sein: Er hat nichts gegen die Zeugenaussagen in der Hand, behauptet, dass die genannten Fakten lediglich "Behauptungen" sind, obwohl sie von der offiziellen Geschichtsschreibung längt bestätigt sind (Aberkennung der POW-Status, IRK kein Zutritt zu den Lagern, miserable Versorgung etc.) Wie in dem bereits erwähnten Link (http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm) und dem Text mit den Zeugenaussagen über das Gefangenenlager Bretzenheim (http://www.rheinwiesenlager.de/bretzenheim.htm) zu erkennen ist, stammen die Quellen nur selten (1.Link) oder gar (2. Link) nicht von Bacques!
Daher ist Mallokents "Quellenkritik" als reine Ablenkung und Heuchellei entlarvt, die verbergen soll, dass er mal wieder völlig am Ende ist!
Immerhin findet man in der von Neutraler verlinkten Website auch eine Abhandlung, anscheinend die Abschlußarbeit eines Geschichtsstudenten, die offenbar die Einhaltung wissenschaftlicher Standards anstrebt. Sehen wir sie uns einmal genauer an. So behauptet Neutraler „Es ist davon auszugehen, daß sich schließlich fünf bis sechs Millionen Deutsche in den US-Lagern am Rhein befinden“. In der Abhandlung heißt es, „Eine genaue Angabe über die Belegungsstärken der einzelnen Lager kann nicht gegeben werden, da die Gefangenen nicht registriert wurden, sondern nur deren Zu- und Abgänge. Es wird aber von einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen“. Mein Kontrahent sollte wenigstens seine eigenen Quellen einmal lesen.
Ich kenne die Quellen genau. Das die Belegstärke ungenau ist, ist ebenso klar und wurde auch nicht abgestritten, genau wie die Tatsache, dass sich ca. 8 Millionen deutsche Gefangene im Gewahrsam von Briten und Amerikanern. Es geht in diesem Link um die Zustände der Rheinwiesenlager als Beispiel des Grauens. Das Wesentliche ist aber, dass es in allen Kriegsgefangenenlagern nicht anders aussah als dort. Viele der von mir zititierten Beispiele beziehen sich auf Lager, die nicht am Rhein lagen. Mallokent beachtet nicht nur diese Tatsache nicht, sondern auch, dass diese Belegstärke erstens auch nur eine Schätzung ist, zweitens nur für einen bestimmten Zeitraum gilt (April-September 1945) und drittens stets konstant blieb, weil zu den unzähligen Gefangenen immer neue kam, aber auch immer wieder pro Tag tausende starben. Das Wesentliche an diesem Text, nämlich der ausführliche Beweis, dass die offizielle Zahl falsch ist, ignoriert Mallokent ganz einfach und widmet sich nur einem Bruchteil des Textes. Mehr hat es nicht mehr zu bieten. Warum er den Hauptteil des Textes ignoriert, fragt man vielleicht. Ganz einfach: Weil er den Hauptteil meiner Argumentation ausmacht:
"Nach Angaben der Amerikaner kamen in diesen 17 Lagern 3053 Gefangene ums Leben. Nach deutscher Berechnung 4537 was einer Quote von 0,8% entspricht. Die Angaben der Toten beziehen sich auf Menschen die an ihren Krankheiten und der unterlassenen Hilfe gestorben sind[82].
In der BRD kommen in 12 Monaten auf 10000 Menschen im Alter von 20 – 40 Jahren ca. 15 Todesfälle vor, die auf Krankheiten zurückzuführen sind[83]. Bei diesen Sterbefällen kann davon ausgegangen werden, daß diesen Menschen ausreichend Nahrung, Kleidung, eine feste Behausung und medizinische Versorgung zu Gute gekommen ist, im Gegensatz zum ausgemergelten Landser, der gefangengenommen wurde und unter freiem Himmel hausen mußte.
Vor diesem Hintergrund möchte ich die offiziellen Zahlen nicht weiter diskutieren, sondern dem Leser die Entscheidung über den Wahrheitsgehalt dieser Zahlen überlassen."
Das waren die erwähnten zwei Zeugenaussagen. Ich finde darin keine Angaben zur Zahl der Opfer.
Mallokent scheint sich mal wieder besonders dumm anzustellen. Natürlich können die Zeugenaussagen keine genauen Opferzahlen belegen. Aber sie können, wie oben belegt, einiges beweisen, was Mallokent hier geschickt ignoriert: Sie belegen die Zustände in den Lagern, die widerum beweisen, dass hier nicht nur einige tausend oder maximal zehntausend, eine Zahl, die gerade noch bei der offiziellen Geschichtsschreibung durchgeht, gestorben sind, sondern bedeutend mehr. Oben habe ich mich zu diesem Thema bereits ausführlich ausgelassen, daher braucht das nicht nochmal erläutert werden.
Ich habe nicht gesagt, daß alle Hitlerjungen oder Volkssturmmänner sofort freigelassen worden seien. Gerade weil das amerikanische Lagerpersonal völlig überfordert war, sind viele Gefangene möglichst schnell freigelassen worden.Allerdings in völlig unsystematischer und willkürlicher Form.
Es sind nur wenige Gefangene im Vergleich zu der Masse entlassen worden. Die Kranken, Alten und Schwachen hat man, wie Zeugenaussagen belegen, einfach verrecken lassen und nur wenige kamen im Laufe der Zeit frei, weil man sie als Bauern brauchte. Angesichts von 8 Millionen Gefangenen fällt diese Zahl aber nicht in Gewicht.
Ich habe bereits aus den Quellen selbst dargelegt, was unter „other losses“ zu verstehen ist. Noch einmal:
Dieses Beispiel belegt nochmals die Arbeitsweise von Mallokent. Anstatt auf meine Argumentation einzugehen, wird einfach nocheinmal der alte, widerlegte, irgendwo quellenlos abkopierte Text eingefügt. Eine lächerlichere Art der Gegenargumentation gibt es gar nicht mehr. Ich verweise einfach auf meine Gegenargumentation und hoffe, dass Mallokent, allein schon um seine Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen, darauf eingeht:
Zitat
Der zweite Punkt: die Frage der „Other losses“. In den Monatsberichten des amerikanischen Militärgouverneurs in Deutschland wurden die deutschen Kriegsgefangenen in vier Gruppen katalogisiert: discharged (entlassen), transferred (verlegt), on Hand (aktuell vorhanden) und schließlich other losses (andere Abgänge). Indem nun Bacque die other losses mit „in Gefangenschaft verstorben“ interpretiert, kommt er auf seine absurde Zahl. Hätte er seinen Quellen etwas sorgfältiger gelesen, dann wüßte er, daß diese Zahl folgendermaßen definiert war: „This figure adjusting erroneous and duplicate field reports previously submitted, represents prisoners on whom statistics were thus initially obtained or clarified. It includes deaths and desertions, as well as Volkssturm and other prisoners initially reported on and later released without formal discharge” (zitiert nach Smith, S. 101). Ich übersetze: „Indem diese Angabe irrige und doppelte Berichte, die früher vorgelegt worden waren, korrigiert, listet sie die Gefangenen auf, welche anfänglich so statistisch erfaßt oder geklärt worden sind. Sie enthält Todesfälle und Desertionen, ebenso Volkssturm und andere Gefangene, die anfänglich registriert wurden, und dann ohne formelle Entlassung freigelassen worden sind.”
Eine genaue Angabe über die Belegungsstärken der einzelnen Lager kann nicht gegeben werden, da die Gefangenen nicht registriert wurden, sondern nur deren Zu- und Abgänge. Es wird aber von einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen.
Bereits am 4. Mai 1945, also noch vor der Kapitulation der Wehrmacht, erließ Eisenhower einen Befehl, in dem er anordnete, daß die deutsche Soldaten, die auf deutschem Boden gefangengehalten wurden, sowie jene, die sich gegenwärtig ergaben, als „Disarmed Enemy Forces“ (DEF)[15] zu bezeichnen seien und nicht länger als „Prisoner of War (POW) [16].
Besonders nachteilig wirkte sich zudem auf diese Kategorie der Gefangenen aus, daß sie nicht mehr unter der Beobachtung des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes (IKRK) standen. Denn das hätte zu einer Verbesserung der Lage in Form von Lebensmittellieferungen und Veröffentlichung der Zustände führen können[18].
Zwei Dinge sprechen gegen diese Interpretierung von "Other Losses":
1. Bis heute spricht man von der "Vermissten Millionen", die bis nach der Wende den Russen angelastet wurde. Durch die Offenlegung deren Archiven wurden wir vom Gegenteil überzeugt.
2. Die geschildeten Bedingungen in diesen Lagern (http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm#_ftnref21) sprechen eindeutig gegen eine Opferzahl von nur mehreren zehntausend oder gar nur ein paar tausend (!), da wohl kein Mensch unter diesen Bedingungen (Hunger, Durst, Kälte, Seuchen, Krankheiten Erschöpfung, schlechte medizinische Versorgung und schießwütige Wachen) über Wochen und Monate überleben kann. Die Opferzahlen betragen daher mindestens mehrere Hunterttausende Tote, willkürlich verursacht durch die amerikanische und französische Militärverwaltung.
Zitat
Das Ganze ist vor dem Hintergrund zu sehen, daß die statistische Erfassung der deutschen Gefangenen höchst mangelhaft war, von ständig wechselnden und unzureichenden Wachmannschaften durchgeführt wurde, die zudem meist nur unzureichend Deutsch konnten. Weiterhin ist die Masse der von den Amerikanern Gefangenen schon nach wenigen Tagen oder Wochen freigelassen worden, die meisten mit einem formellen Entlassungsschein (diese sind als discharged klassifiziert), viele aber auch, insbesondere Volkssturm, Hitlerjugend, Kranke, Verwundete, Arbeitsunfähige und zivile Gefangene im weitesten Sinne ohne formelle Entlassung.
Allgemein einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen. Entlassen wurde kaum jemand außer willkürlich festgenommene Zivilisten. Volkssturm- sowie Hitlerjugendangehörige wurden ebenso in den Lagern festgehalten wie Wehrmacht und Waffen-SS und das über Monate. Die Franzosen und Engländer ließen ihre Gefangenen erst 1948, die Amerikanern massenhaft im Jahre 1946 und 1947.
Ich füge hinzu, daß die formelle Entlassung ein ziemlich aufwendiges bürokratisches Verfahren war, wo der Gefangene diverse Fragebögen auszufüllen hatte, die den Zweck hatten, Kriegsverbrecher aufzuspüren Um sich diesen Aufwand zu ersparen, sind eben viele Gefangene, die man von vornherein für unverdächtig hielt, ohne Entlassungsschein freigelassen worden. .
Und daher, so schlussfolgert Mallokent, hat man von den 8 Millionen Gefangenen binnen kürzester einfach so viele Freigelassen (Eine genaue Zahl nennt er nicht! Warum wohl?), dass keiner mehr zu hungern, zu frieren oder an Krankheiten zu leiden brauchte und kaum einer mehr starb. Die Verweise darauf, dass sich in allen Lagern die Zustände nicht wesentlich änderten und weiterhin die Leute starben, auch wenn viele entlassen wurden, ignoriert er einfach. Natürlich wurden Leute entlassen, z.B. brauchte man dringend Bauern auf den Feldern oder die Franzosen brauchten Slavenarbeiter(wobei es diesen verständlicherweise auch nicht besser ging) Aber es wurden nie annähernd so viele entlassen, dass die Amerikaner alle ausreichend versorgen konnten Das Gefangene entlassen wurden, beweist nichts, [B]vor allem beweist es nicht im geringsten, dass sich die menschenvernichtenden Zustände, auf die ich bereits eingegangen bin, verbessert hätten und das daher die Opferzahlen herabsanken! Die Argumentation ist offensichtlich so absurd, dass ich darauf gar nicht mehr eingehen brauche
Dies wird von Bacque und seinen Anhängern systematisch verschwiegen und geleugnet. Es ist schon ärgerlich, wenn in den Quellen nicht drinsteht, was man möchte.
Nicht nur, dass die ein schlechter Witz ist: Es ist schon absurd, wenn der Leugner Mallokent ausgerechnet mir vorwirft, ich würde etwas leugnen
Ich habe nichts dagegen.
Wieso unterlässt du dann die Hetze gegen Bacques und seine auf der Website geschriebenen Zitate nicht?
Das Fazit ist und bleibt das Gleiche:
Dr. Ernest F. Fisher jun., Oberst der Armee der Vereinigten Staaten von Amerika, schreibt:
Eisenhowers Haß, toleriert von einer ihm gefügigen Militärbürokratie, erzeugte diesen Horror der Todeslager, der mit nichts in der amerikanischen Militärgeschichte vergleichbar ist. Angesichts der katastrophalen Folgen dieses Hasses ist die lässige Gleichgültigkeit, die die SHAEF-Offiziere (des Hauptquartiers der alliierten Expeditionskräfte) an den Tag legten, die schmerzlichste Seite der amerikanischen Verstrickung.
(zitiert nach Bacque, a.a.O., S. 17)
Mark Mallokent
23.02.2006, 19:52
:vader:
Nein, lieber Leser, das hier ist nicht die neue Fortsetzung von Harry Potter gegen Lord Voldemord, nein, es ist noch besser: Mark Mallokent gegen Neutraler:
Zitat MM
Auf welches deiner Argumente bin ich nicht eingegangen?
Besserung der Zustände in den Lagern:
"Es liegen mir keine Erkenntnisse vor, dass sich die Zustände in US-Lagern und vor allem in den französischen Lagern ernsthaft gebessert hätten. Zudem ist zu beachten, dass unter diesen geschilderten Umständen acht Wochen völlig ausreichend sind, um die völlig erschöpften, unterernährten und von Krankheiten geschwächten Soldaten zu töten. Zudem dürfte wohl logisch sein, dass sich die Zustände im Herbst und Winter 1945 und Frühjahr 1946 aufgrund der Wetterlage: Regen verwandelte die Lagern in gigantische Schlammpfützen, in denen erschöpften Gefangene ertranken, belegt durch Zeugenaussagen! oder Schnee, der die im Freien liegenenden Soldaten erfrieren ließ, da es keine winterfesten Unterstände gab. Zudem wütete unter den völlig erschöpften Soldaten, seit Wochen vor ihrer Gefangenschaft schlecht versorgten und teilweise verwundeten Soldaten die ersten Krankheitsepidemien und Seuchen, gegen die keiner gewachsen war. All das sind Fakten, die man nicht einfach ignorieren kann. Doch Mallokent macht genau das und beweist einmal mehr, dass er für Diskussion dieser Art nicht tauglich ist."
Hm, merkwürdig. Neutraler scheint der Ansicht, ich wäre auf dieses Argument nicht eingegangen. Dabei habe ich – der Leser kann es nachsehen – in meinem vorigen Post genau diese Stelle behandelt.
"Zwei Dinge sprechen gegen diese Interpretierung von "Other Losses":
1. Bis heute spricht man von der "Vermissten Millionen", die bis nach der Wende den Russen angelastet wurde. Durch die Offenlegung deren Archiven wurden wir vom Gegenteil überzeugt.
Schon beim letzten Mal hatte ich moniert, daß Neutraler hier eine völlig unbelegte Behauptung aufstellt. Worum geht es hier eigentlich? Ein beträchtlicher Teil der deutschen Verluste im Zweiten Weltkrieg konnte nach dem Krieg nicht aufgeklärt werden, diese Fälle werden in den Statistiken nicht als gefallen oder gefangen, sondern als vermißt eingestuft. Man geht davon aus, daß die Masse dieser Vermißten an der Ostfront umgekommen sind, da die Masse dieser Vermißten Einheiten angehörte, die zum fraglichen Zeitpunkt an der Ostfront eingesetzt waren. Dieser gutbelegten Ansicht widerspricht mein alter Freund Neutraler, wie wir es bei ihm gewohnt sind, ohne jeden Beleg.
2. Die geschildeten Bedingungen in diesen Lagern (http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm#_ftnref21) sprechen eindeutig gegen eine Opferzahl von nur mehreren zehntausend oder gar nur ein paar tausend (!), da wohl kein Mensch unter diesen Bedingungen (Hunger, Durst, Kälte, Seuchen, Krankheiten Erschöpfung, schlechte medizinische Versorgung und schießwütige Wachen) über Wochen und Monate überleben kann. Die Opferzahlen betragen daher mindestens mehrere Hunterttausende Tote, willkürlich verursacht durch die amerikanische und französische Militärverwaltung."
Nun sagt uns Neutraler nicht, wie viele Soldaten wie lange unter welchen Bedingungen in diesen Lagern festgehalten wurden, aber wer wird sich mit solchen Kleinigkeiten aufhalten.
Zitat MM
Du hast ihn eben nicht widerlegt.
Langsam nerven diese haltlosen Behauptungen, Mallokent. Aber mach nur so weiter und zerstör deine Glaubwürdigkeit.
Du darfst, lieber Leser, das nicht falsch auffassen. Mein alter Freund Neutraler meint es nicht so. Im Grunde ist er ein herzensguter Mensch, einfach zum Verlieben. :cool:
Zitat MM
Dazu hättest du das Buch zur Hand nehmen müssen.
Baques Buch reicht mir völlig aus.
Hier haben wir das Kernproblem. Es gibt ein Buch von einem gewissen Herrn Bacque, dem die Kritik schwere Fehler und methodische Mängel nachgewiesen hat. Die entsprechende Literatur habe ich in meinem vorigen Beitrag angegeben. Aber mein Kontrahent weigert sich, sie zur Kenntnis zu nehmen. Wie sagt das alte Sprichwort: Du kannst den Esel zur Tränke führen, aber du kannst ihn nicht zum Trinken zwingen.
Zitat MM
Und deine Argumente sind lediglich Behauptungen.
Wenn das so wäre, wieos gehst auf du auf die beispielsweise oben zitierte Hauptargumentation gar nicht ein?
Zitat MM
Nehmen wir ein Beispiel: Erst der von dir kritisierten Text, dann deinen Widerlegungsversuch:
"1. Obschon Bacque tatsächlich recherchierte, sind seine Ergebnisse entweder überflüssig, weil bereits in der Literatur bekannte Sachverhalte wiedergegeben werden, oder aber äußerst selektiv. Er ignoriert eine Fülle bereits vorliegender Arbeiten zu dem Thema - teilweise sogar im selben Verlag, nämlich Ullstein, publiziert -, gleichzeitig ging er die vorhandenen Primärquellen nur oberflächlich durch und benützte vor allem jene, die seine Thesen bestätigten, wobei er vor selektiver Zitation nicht zurückschreckt, d. h. ihn nicht bestätigende Passagen wegläßt. Widersprüchliche Dokumente werden als "gefälscht" denunziert."
Bereits in den letzten beiden Beiträgen gab ich eine Art (bis jetzt unkommentierte) Zusammenfassung an, die hauptsächlich auf der bereits vorliegenden Literatur basiert. Ich nannte diese Literatur auch im vorletzten Beitrag ausführlich:
http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm
Das du das nicht zur Kenntnis nimmst wundert mich jetzt auch nicht mehr. Der Leser dürfte es bereits zur Kenntnis genommen haben!
Der Leser, der meinen vorigen Beitrag liest, wird finden, daß ich zur Glaubwürdigkeit dieser Website das Nötige gesagt habe.
Zitat MM
Zunächst einmal: Wer seriös über etwas forschen will, der muß zuerst einmal den Forschungsstand aufarbeiten. Das hat Bacque nicht getan.
Und ob er das getan hat. Er erwähnt mehrere Male, dass laut amerikanischen Angaben nur einige tausend, wenn ich mich recht erinnere, etwas über 3000 Soldaten an den Lagerbedingen starben und laut deutschen Angaben waren es auch nicht mehr
Das ist aber falsch. Die deutsche Forschung, die ich in meinem vorigen Beitrag genannt habe, hat schon Jahre vor Bacque ausführliche Forschungen zu dem Thema vorgelegt, die Bacque völlig ignoriert hat. Im übrigen habe ich in einem meiner vorigen Beiträge dargelegt, daß die seriöse Forschung von 8000 bis 40000 Toten ausgeht.
Zitat MM
Und wenn man in den Quellen Angaben findet, die den eigenen Ansichten widersprechen, muß man die widerlegen oder seine Ansichten entsprechend ändern, aber sie einfach ignorieren, das geht nicht.
Also ich fand keine Widersprüche, außer in den offiziellen Geschichtsforschung, die ernstaft die US-Propaganda abgedruckt hat, welche behauptet, dass in den US-Gefangenenlagern mit allen ihren schrecklichen Lebensbedingungen, über die Mallokent kein Wort bisher verloren hat, weil sie nicht zu seiner These passen und das stärkste Argument Bacques sind (!), eine niedrigere Sterberate herrschte als in Friedenszeiten in einer westeuropäischen Stadt. Das belegen die niedrigen Prozentzahlen!
Das Neutraler keine Widersprüche findet, wundert mich nicht. Zu Bacques Vorgehensweise: Zuerst zitiert er eine völlig veraltete Angabe, die von der Forschung längst widerlegt war, um dann mit großem Tamtam darzutun, daß sie nicht stimmt. Die typische Vorgehensweise von Sensationsjournalisten.
Zitat MM
Was schließlich die von dir vermißten Beispiele betrifft, so findest du sie reichlich in dem rezensierten Buch.
Und solange du mir widerspricht ist es deine Sache, diesen Widerspruch mit den entsprechenden Argumenten samt Belegen mir vorzutragen und nicht meine. Jemand, der eine These beweisen will, muss die Beweise selbst vorlegen und sie nicht vorlegen lassen, wie du hier von mir verlangst!
Es ist nicht meine Aufgabe zu beweisen, daß die Erde rund ist. Diese Beweise gibt es längst, sie können in diversen Büchern nachgelesen werden. Wenn du dumm bleiben willst, ist das deine Sache.
Baques Buch hat etwas von einer Verschwörungstheorie.
Ein wahres Wort. Mein alter Freund Neutraler liebt Verschwörungstheorien.
Wenn der Leser wissen will, wie noch heute massenhaft für die Alliierten belastend wirkende Dokumente unter Verschluss gehalten werden und eine seriöse Forschung behindern, der sollte sich folgenden Artikel wirklich gut durchlesen:
http://www.swg-hamburg.de/Geschicht...uber_die_h.html
Da steht zwar nichts über unser Thema, aber was soll‘s.
Zitat MM
Du kannst sie auch aus der Bücherei ausleihen.
Unsere Bücherei hatte interessanterweise nur das Buch von Baques anzubieten. Ich glaube, ich leihe es mir mal wieder aus.
Was? Und der CIA duldet das? Das darf doch wohl nicht wahr sein. :cool:
Zitat MM
Alle von dir zitierten Auszüge stehen in der von dir verlinkten Website.
Und diese stammen zumindest zum größten Teil aus Baques Buch. Wo liegt denn das Problem?
Zitat MM
Auch das ist ein Auszug aus der genannten Website. Du kannst doch nicht mal deren Glaubwürdigkeit überprüfen.
Da kommt sie schon, die alte und verabscheuungswürdige Leier. Wenn du die Argumente des anderen Autoren nicht angreifen kannst, dann musst du entweder ihn oder seine Quellen angreifen. Zumindest das zweitgenannte wurde gerade versucht. Die genannte Website hat ihre Quellen entweder aus dem Buch von Baques oder von einer ganzen Reihe anderer Bücher, die ich bereits ausführlichst nannte. Sie wurden hier verlinkt:
http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm
Auch in den Textes findet man oft alles andere als Baques Buch, vor allem viele Zeitzeugenberichte:
http://www.rheinwiesenlager.de/Heilbronn.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/Naumburg.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/schliersee.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/haid1.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/Gotha.htm
http://www.rheinwiesenlager.de/Frankfurt-Flughafen.htm (Besonders empfehlenswert)
http://www.rheinwiesenlager.de/Heidt2.htm (s.o.)
http://www.rheinwiesenlager.de/Badhersfeld.htm
Zitat MM
Und du hast sie aus der Website, die wieder auf Bacque beruht.
Die Quellen für die Zeitzeugenberichte stehen meist dabei. Bei Baques findet man dazu auch geügend Literatur. Lass dir also was anderes als diese lächerliche Leugnerei einfallen
Also halten wir fest: Neutraler hat eine Website gefunden, die einerseits auf dem Buch von Bacque beruht, andererseits auf Zeitzeugenberichten. Diese sind allerdings nur zum Teil veröffentlicht, andere im Privatbesitz des Betreibers. Nun habe ich mehrfach dargelegt, daß Zeitzeugenberichte für die Ermittlung von Opferzahlen nichts hergeben. Was die Opferzahlen betrifft, stützen sich sowohl Neutraler als auch die genannte Website ausschließlich auf Bacque. Und der ist – wie gesagt – längst widerlegt.
Zitat MM
Ich glaube dir durchaus, daß dir „keine Erkenntnisse vor(liegen), dass sich die Zustände in US-Lagern und vor allem in den französischen Lagern ernsthaft gebessert hätten“.
Kannst du mich denn mit eigenen Worten, gut fundierten Argumenten und Quellen vom Gegenteil überzeugen oder bleibt es bei diesen leeren Parolen und ständigen Widerholungen von bereits widerlegtem und noch Schlimmeren?
Zitat MM
Dazu müßte man nämlich die Fachliteratur zur Kenntnis nehmen, aber das weigerst du dich ja standhaft zu tun. Für den Rest siehe unten.
Die Fachliteratur wurde im von mir verlinkten Artikel ausdrücklich als Quellen genannt.
Es wird dort Fachliteratur genannt, aber sie wird von dir nicht gelesen. Das ist ja dein Problem.
Es liegt nun an dir, diesen Artikel nicht mehr zu ignorieren.
Ich habe ihn nicht ignoriert, ich habe vielmehr mit seiner Hilfe dir einen schweren Fehler nachgewiesen.
Allein, dass ich diesen Artikel verlinkte reicht völlig aus, um mich von dem Vorwurf zu befreien, ich würde diese Fachliteratur ignorieren.
Es reicht nicht Literatur zu verlinken, man muß sie auch leeeeeeeeeesen. Ist denn das so schwer zu begreifen?
Wie kann ich das tun und gleichzeitig einem Artikel Glauben schenken, der darauf basiert. Das ist eine absurde "Logik", nicht wahr?
Neutraler und Logik, ein heikles Thema.
Zitat MM
Dann wirst du uns sicher gerne mitteilen, welche Akten über die Rheinwiesenlager denn wo geheimgehalten werden.
Mal abgesehen davon, dass die keineswegs von großer Bedeutung ist: Die jeweiligen Behauptungen samt Belegen sind in Bacques Buch zu finden.
Nun liegen längst dicke Bücher vor, die aufgrund dieser geheimgehaltenen Akten geschrieben worden sind. Merkwürdig. Wie ist so etwas möglich?
Zitat MM
Mit Behauptungen beweist man nichts.
Und das sagt ausgerechnet du lächerlicher Leugner?
Zitat MM
Wenn du über den Holocaust diskutieren willst, eröffne einen Strang darüber.
Das will ich nicht. Ich habe nur einen Vergleich vorgebracht, offenbar ohne große Wirkung.
Zitat MM
Zeitzeugenaussagen sind - wie ich oben bereits deutlich gemacht habe – für die Frage nach den Zahlen unbrauchbar, weil sie keine entsprechenden Angaben enthalten, sie auch nicht enthalten können. Woher sollte denn ein Lagerinsasse oder gar ein Außenstehender wissen, wie viele Insassen das Lager hatte, und wie viele umgekommen sind? Der Leser kann ja die Probe aufs Exempel machen. Unten zitiert Neutraler zwei solche Zeitzeugenaussagen. Wo ist in ihnen etwas über die Zahl der Opfer zu finden?
Welcher klar denkende Mensch braucht einen Beweis dafür, dass Millionen von Menschen dicht an dicht in großen Stacheldrahtgehegen aufeinander gepfercht, nicht Wochen- und Monatelang unter freiem Himmel und in einem furchbaren Zustand, hungernd, mit Durst, großer Erschöpfung, vielen schießenden Wachen, kaltem Regen, der die Gefangenlager in Schlammwüsten verwandelte, im Winter Schnee und schließlich noch Krankheiten, die sich oft zu Seuchen weiterentwickelten, weil es keine medizinische Behandlung gab, nicht überleben können? Das, wenn diese Behandlung Millionen Menschen zukam, nicht nur 3000 daran starben, sondern mindestens hunderttausende Meschen, sollte jedem klar sein.
Natürlich können Zeugenaussagen keine konkreten Gesamtzahlen nennen, aber wenn viele Zeugen, die in verschiedenen Lagern waren, täglich sahen, wie hunderte von Leichen aus den Lagern wegtransportiert wurden und das jeden Tag über viele Wochen lang, dann kann man die offizielle Zahl getrost verwerfen.
Zitat MM
Dann wird es dir ja leicht fallen den Nachweis zu führen. Wohlgemerkt, es ging darum, daß rund eine Million deutscher Kriegsgefangener nicht in der Sowjetunion umgekommen sind.
Die Zahlen der in der Sowjetunion umgekommenen Kriegsgefangenen sind seit dem Ende derselben veröffentlicht worden und belaufen sich auf etwa 1.1 Millionen von ca. 3.3 Millionen deutschen Gefangenen in Russland insgesamt.
Die vermisste Million wurde im Kalten Krieg einfach den Russen angelastet, bis diese mit Hilfe der Lagerlisten, Berichte, und zahlreicher Dokumente beweisen konnten, wie viele Kriegsgefangene tatsächlich in ihren Lagern starben. Damit bleiben eigentlich nur noch die Franzosen und Amerikaner als Täter übrig und das hat Baques erkannt.
http://www.rheinwiesenlager.de/MichaelZAHLEN.htm
Von wem in welchem Buch mit welchem Titel sind diese Angaben veröffentlicht? Weder du noch die Website haben darüber irgendwelche Angaben.
Zitat MM
Was heißt „mußten“? An welcher „anderen Stelle“ wird das deutlich?
Zeugenaussagen:
Die Todesziffer von ca. 750 000 Toten in den amerikanischen Rheinwiesenlagern möge verdeutlicht werden durch Berichte aus dem Lager Bretzenheim bei Bad Kreuznach.
In http://www.de-it-media.info/html/kriegsgefangen.html ist folgende Beschreibung des Lagers Bretzenheim nachzulesen:
Ich bin Jahrgang 1924 und als Angehöriger der 5 Fallschirmjäger Division am 20 April 1945 knapp drei Wochen vor der deutschen Kapitulation nach fluchtartigem Rückzug aus Frankreich im Harz bei Quedlinburg von Amerikanern gefangen genommen worden Ein paar Tage später wurden wir Gefangenen in offenen belgischen Kohlenwaggons mit je etwa 60 Mann Schulter an Schulter stehend ohne Verpflegung, ohne Wasser und natürlich ohne Toiletten in rund 24 Stunden nach Bretzenheim bei Bad Kreuznach gekarrt und auf offener Strecke ausgeladen. Fast alle Männer hatten vom Stehen Wasser in den Beinen und konnten kaum noch gehen. Das Gefangenenlager war ein vom Regen durchweichter nackter Acker, Stacheldraht umzäunt, ohne ein einziges Zelt oder gar Gebäude. Wir lagen auf dem schlammigen Ackerboden, Körper an Körper, weil nur je drei Mann eine Wolldecke hatten. Es gab ansonsten kein Trinkwasser und keine Verpflegung. Die Latrine war eine mit einem Bulldozer ausgehobene, etwa von der Größe wie zwei Zimmer, große Grube, ohne Randbefestigung und ohne Sitzgelegenheiten. Wer in diese Grube fiel, ertrank in den Fäkalien. Wasser zum Waschen gab es nicht. Jeden Morgen gingen Sanitäter durch die endlosen Reihen der Liegenden und stießen diejenigen mit dem Fuß an, von denen sie glaubten, daß sie tot waren. Nach der ersten Nacht wurden angeblich 120 Tote deutsche Landser gezählt. Nach Tagen gab es das erste Trinkwasser und dann später die erste "Verpflegung": etwa 50 Mann ein Weißbrot und für jeden je einen Teelöffel Kaffeepulver, Eipulver, Milchpulver und Zucker. In diesem Lager bin ich bis zu meiner offiziellen Entlassung am 12 Juni 1945 geblieben.
Über einen Mitgefangenen wird berichtet:
........obwohl auch er inzwischen zum Skelett abgemagert ist, obwohl auch er in manchen Nächten mit brennenden Augen in den Himmel starrt und sich auszurechnen versucht, wann er wohl zu jenen Kameraden zählt, die man morgens im Lager einsammelt und an den Straßengraben legt, damit sie zum "Heldenfriedhof" gefahren werden....
Rolf Spenner, Tränen, Tod und tausend Qualen, Kriegsgefangenenlager Bretzenheim, Pfaffen-Schwabenheim, 4. Auflag, 1995, S. 38
Ein ehemaliger Insasse des Lagers schreibt:
Die Bretzenheimer Einwohner sahen von April bis Juli 1945 jeden Morgen die Haufen von 120 bis 180 Leichen am Tor und können vom Verladen dieser Umgekommenen auf Lastkraftwagen berichten, die zum Galgenberg bei Kreuznach oder nach Stromberg davonbrausten.
Erich Werner, S 9
Das bedeutet, daß im Lager Bretzenheim in den drei Monaten amerikanischer Führung ca. 15 000 Tote anfallen. Bei einer vom Autor angegebenen Belegungsstärke von 130 000 Gefangenen ergibt das eine Todesrate von über 11,15 %.
Dazu kommen die zahllosen hungergeschwächten Gefangenen, die auf Nimmerwiedersehen im unergründlichen Schlamm versinken oder in die Lagerlatrinen stürzen, wo es kein Entrinnen mehr gibt:
Wie viele in diesem Schlamm schon umgekommen waren? Und wie viele, von Hunger entkräftet, würde der Schlamm noch bezwingen? Er (der Schlamm) brach noch oft über uns herein, .........mit dieser Urgewalt auf völlig Kraft- und Wehrlose, die wir in diesen Maiwochen waren, wo der Tod eine reiche Ernte hielt.
E. Werner, S. 12
Viele oder gar die meisten Opfer aber forderte der Schlamm und der bodenlose Untergrund an den Latrinen, deren Benutzung namentlich nach lang anhaltenden Regenfällen wie jetzt Ende April/Anfang Mai zu einem Spiel mit Leben und Tod ausartete. Die Tatsache darf daher in keiner Lagerchronik fehlen, daß in jener Zeit vor allem nachts mancher sich nur noch mühsam auf den abgezehrten Beinen haltende Landser vom dringenden Gang auf die Latrine nicht mehr in sein Erdloch zu den Kameraden zurückkehrte, weil er kraftlos hineingefallen war in jenen stinkenden und kaum zu beschreibenden Abgrund, aus dem es kein Entrinnen gab.
R. Spenner, S. 37 f.
Rechnet man zu den Toten am Lagertor noch die in Schlamm und Latrinen Versunkenen hinzu, kann man im Lager Bretzenheim in den ersten Monaten auch bei vorsichtiger Schätzung von 15% Toten ausgehen.
Es gibt keinen Grund, für die anderen Lager, in denen die Verhältnisse ähnlich waren, eine niedrigere Todesrate anzunehmen.
Geht man von einer Gesamtbelegung aller Lager mit fünf Millionen Gefangenen aus, so ergeben sich bei einer Todesrate von 15% 750 000 Tote in den amerikanischen Lagern. Das ist die Zahl, welche auch Bacque angibt, obwohl seine Argumentation andere Wege einschlägt.
http://www.rheinwiesenlager.de/bretzenheim.htm
Also halten wir fest. Aufgrund der oben genannten zwei Zeitzeugenberichte von Spenner und Werner und aufgrund von Hochrechnungen sollen wir glauben, daß in diesen Lagern 750000 Menschen umgekommen sind. Dabei erfahren wir nicht wie viele Soldaten wie lange unter welchen Bedingungen in welchen Lagern waren.
Auf der verlinkten Seite gibt es noch mehr Zeugenaussagen. Ich überlasse es dem Leser, die zu beurteilen, da Mallokent aufgrund seiner politischen Befangenheit dazu nicht in der Lage ist. Mallokent kann sich, wenn er dazu Lust hat, weiterhin mit seinen Leugnungen lächerlich machen. Diese Zeugenaussagen, wo denen es fast unzählige gibt, beschreiben anschaulich das von mir behauptete und wiederlegen diese absurd niedrigen Zahlen in den Geschichtsbüchern. Mallokents Verweise auf "Fachliteratur", die nur zu oft in den von mir verlinkten Texte vorkommen und seine ständigen, stupiden Widerholungen sind angesichts solcher Zeugnisse zum Scheitern verurteilt.
Zitat MM
Ich habe mir diese – von Neutraler verlinkte – Website eingehend angesehen, und finde dort nichts als einige Fotos und Behauptungen, für die keine – wohlgemerkt keine – Beweise gegeben werden.
Sind die unzähligen Zeugenaussagen denn keine Beweise dafür, dass die offizielle Zahl von ein paar tausend Opfern, erstunken und erlogen sein muss, liebe Leser? Das, was Mallokent "Behauptungen" nennt, sind allesamt in Bacques Buch mit Quellenbelegen ausgestattet und werden zum größten Teil auch von der offiziellen Geschichtsschreibung vertreten. Ich hatte bereits mehrmals auf den Link.
Es sind keine „unzähligen“ Berichte, sondern – in aller Regel - ein bis drei Berichte pro Lager, wobei für die meisten Lager überhaupt keine Berichte angegeben werden. Dafür fehlen eine ganze Reihe von Zeitzeugenberichten, die seit langem im Druck vorliegen. Z. B. Hansheinrich Thomas und Hans Hofmeister, Das war Wickrathberg, Erinnerungen aus den Kriegsgefangenenlagern des Rheinlandes, Minden 1950.
"http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm", verwiesen, auf dem der Leser dies überprüfen kann. Der einzige Streitpunkt ist "other losses". Die offizielle Geschichtsschreibung "unterdrückt", um ihre Version von "other losses" aufrecht zu erhalten, die Zeugenaussagen nach besten Kräften, denn nach deren Lektüre kann kein Mensch mehr an einige tausend Tote glauben. Mallokent imitiert, wie für jeden mehr als offensichtlich ist, diese Verhalten der offiziellen Geschichtschreibung.
Unter „offizieller Geschichtsschreibung“ versteht Neutraler all die Autoren, die nicht seiner Meinung sind. Die sind alle vom CIA bestochen, bedroht, werden unterdrückt und weiß Gott noch was.
Obwohl wir schon mehrere Tage diskutieren und mehrere Beiträge zum Thema verfasst wurden, gibt es keine einzige Stellungnahme zu den Zeugenaussagen und vor allem meiner damit verbundenen Argumentation, dass diese mehr als nur anschaulich beweisen, dass die offiziellen Zahlen unmöglich stimmen können und viel höher liegen müssen.
Zu den „offiziellen Zahlen“ habe ich mich bereits geäußert.
Natürlich belegen diese Zeugenaussagen nicht automatisch die Zahlen von Bacques von 800.000-1000.000. Sie widerlegen aber die gleichzeitig die offizielle, viel zu niedrige Zahl. Bacques knüft geschickt an diese Tatsache an und interpretiert "other losses" gemäß den Zeugenberichte, die belegen, das täglich hunderte, je nachdem sogar tausende von Leichen aus dem Lagern geschafft wurden und das über Monate weg und bei sehr vielen Lagern. Es gibt ja, wie bereits, die sogenannte "vermisste Million". Und die Zahlen von "other losses" kommt in etwa an eine so hohe Zahl heran. Seitdem die Russen belegt haben, wie viele Gefangene wirklich in ihren Lagern starben,
Ich erinnere daran, daß das "russischen Belege" eine von Neutralers unbelegten Behauptungen ist.
erübrigt sich jede Frage nach dem Verbleib: Er ist im Westen zu suchen. Und haargenau dort spielten sich 1945/46 furchbare Szenen in "Eisenhowers Deathcamps" ab.
Es passt alles zusammen und nur noch einige antideutsche Hetzer wie Mallokent sträuben sich gegen diese Tatsachen!
Zitat MM
Mein Kontrahent scheint zu glauben, allein das Vorhandensein einer Website sei ein Beweis für irgend etwas.
Etwas ähnliches habe ich nie behauptet...
Zitat MM
Wohlgemerkt, diese Website, ist die einzige Informationsquelle, die er heranzieht.
Mallokents Informationsquelle ist überhaupt nichts wert. Außer eine absurden "Quellenkritik" hat dieser antideutscher Hetzer wieder mal nichts vorzuwerfen.
Zitat MM
Weder hat er Bacques Buch selbst herangezogen, noch die vorliegende Forschungsliteratur, die Bacque schwere Fehler nachgewiesen hat.
Woher weiß Mallokent eigentlich, dass ich nicht aus Bacques Buch zitiere, wie die Autorin der Seite es ebenfalls tut? Im Übrigen verweise ich darauf, dass auf dieser jede Menge Quellen deren, die Bacques angeblich widerlegt haben wollen, verwendet werden. Der ständige Verweis, Bacques sei "schwere Fehler" nachgewiesen worden, ermüdet nicht nur mich sondern wahrscheinlich auch die Leserschaft. Dieses im Internet kaum zu klärende Pseudoargument bringt Mallokent aber gerne. Ich aber sage, dass uns das nicht im geringsten weiter bringt und schlage stattdessen vor: Lasst die Argumente sprechen. Das Mallokent nicht darauf eingeht dürfte für jeden völlig klar sein: Er hat nichts gegen die Zeugenaussagen in der Hand, behauptet, dass die genannten Fakten lediglich "Behauptungen" sind, obwohl sie von der offiziellen Geschichtsschreibung längt bestätigt sind (Aberkennung der POW-Status, IRK kein Zutritt zu den Lagern, miserable Versorgung etc.) Wie in dem bereits erwähnten Link (http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm) und dem Text mit den Zeugenaussagen über das Gefangenenlager Bretzenheim (http://www.rheinwiesenlager.de/bretzenheim.htm) zu erkennen ist, stammen die Quellen nur selten (1.Link) oder gar (2. Link) nicht von Bacques!
Daher ist Mallokents "Quellenkritik" als reine Ablenkung und Heuchellei entlarvt, die verbergen soll, dass er mal wieder völlig am Ende ist!
Zitat MM
Immerhin findet man in der von Neutraler verlinkten Website auch eine Abhandlung, anscheinend die Abschlußarbeit eines Geschichtsstudenten, die offenbar die Einhaltung wissenschaftlicher Standards anstrebt. Sehen wir sie uns einmal genauer an. So behauptet Neutraler „Es ist davon auszugehen, daß sich schließlich fünf bis sechs Millionen Deutsche in den US-Lagern am Rhein befinden“. In der Abhandlung heißt es, „Eine genaue Angabe über die Belegungsstärken der einzelnen Lager kann nicht gegeben werden, da die Gefangenen nicht registriert wurden, sondern nur deren Zu- und Abgänge. Es wird aber von einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen“. Mein Kontrahent sollte wenigstens seine eigenen Quellen einmal lesen.
Ich kenne die Quellen genau. Das die Belegstärke ungenau ist, ist ebenso klar und wurde auch nicht abgestritten, genau wie die Tatsache, dass sich ca. 8 Millionen deutsche Gefangene im Gewahrsam von Briten und Amerikanern.
Also Moment mal. Bis jetzt hatte Neutraler zwei Zahlen: 1 Million und fünf bis sechs Millionen. Jetzt kommt eine dritte Zahl hinzu, nämlich ca. 8 Millionen. Was denn nun?
Es geht in diesem Link um die Zustände der Rheinwiesenlager als Beispiel des Grauens. Das Wesentliche ist aber, dass es in allen Kriegsgefangenenlagern nicht anders aussah als dort. Viele der von mir zititierten Beispiele beziehen sich auf Lager, die nicht am Rhein lagen. Mallokent beachtet nicht nur diese Tatsache nicht, sondern auch, dass diese Belegstärke erstens auch nur eine Schätzung ist, zweitens nur für einen bestimmten Zeitraum gilt (April-September 1945) und drittens stets konstant blieb, weil zu den unzähligen Gefangenen immer neue kam, aber auch immer wieder pro Tag tausende starben.
Vielleicht kann mein Kontrahent einmal klarstellen, wieviele Kriegsgefangene seiner Ansicht nach wie lange in welchen Lagern waren.
Das Wesentliche an diesem Text, nämlich der ausführliche Beweis, dass die offizielle Zahl falsch ist, ignoriert Mallokent ganz einfach und widmet sich nur einem Bruchteil des Textes. Mehr hat es nicht mehr zu bieten. Warum er den Hauptteil des Textes ignoriert, fragt man vielleicht. Ganz einfach: Weil er den Hauptteil meiner Argumentation ausmacht
Wieder einmal dieser Popanz von der „offiziellen Zahlen“. Was es damit auf sich hat, habe ich schon dargelegt.
:
"Nach Angaben der Amerikaner kamen in diesen 17 Lagern 3053 Gefangene ums Leben. Nach deutscher Berechnung 4537 was einer Quote von 0,8% entspricht. Die Angaben der Toten beziehen sich auf Menschen die an ihren Krankheiten und der unterlassenen Hilfe gestorben sind[82].
In der BRD kommen in 12 Monaten auf 10000 Menschen im Alter von 20 – 40 Jahren ca. 15 Todesfälle vor, die auf Krankheiten zurückzuführen sind[83]. Bei diesen Sterbefällen kann davon ausgegangen werden, daß diesen Menschen ausreichend Nahrung, Kleidung, eine feste Behausung und medizinische Versorgung zu Gute gekommen ist, im Gegensatz zum ausgemergelten Landser, der gefangengenommen wurde und unter freiem Himmel hausen mußte.
Vor diesem Hintergrund möchte ich die offiziellen Zahlen nicht weiter diskutieren, sondern dem Leser die Entscheidung über den Wahrheitsgehalt dieser Zahlen überlassen."
Zitat MM
Das waren die erwähnten zwei Zeugenaussagen. Ich finde darin keine Angaben zur Zahl der Opfer.
Mallokent scheint sich mal wieder besonders dumm anzustellen. Natürlich können die Zeugenaussagen keine genauen Opferzahlen belegen. Aber sie können, wie oben belegt, einiges beweisen, was Mallokent hier geschickt ignoriert: Sie belegen die Zustände in den Lagern, die widerum beweisen, dass hier nicht nur einige tausend oder maximal zehntausend, eine Zahl, die gerade noch bei der offiziellen Geschichtsschreibung durchgeht, gestorben sind, sondern bedeutend mehr. Oben habe ich mich zu diesem Thema bereits ausführlich ausgelassen, daher braucht das nicht nochmal erläutert werden.
Auch ich habe oben dazu bereits Stellung genommen.
Zitat MM
Ich habe nicht gesagt, daß alle Hitlerjungen oder Volkssturmmänner sofort freigelassen worden seien. Gerade weil das amerikanische Lagerpersonal völlig überfordert war, sind viele Gefangene möglichst schnell freigelassen worden.Allerdings in völlig unsystematischer und willkürlicher Form.
Es sind nur wenige Gefangene im Vergleich zu der Masse entlassen worden. Die Kranken, Alten und Schwachen hat man, wie Zeugenaussagen belegen, einfach verrecken lassen und nur wenige kamen im Laufe der Zeit frei, weil man sie als Bauern brauchte. Angesichts von 8 Millionen Gefangenen fällt diese Zahl aber nicht in Gewicht.
Zitat MM
Ich habe bereits aus den Quellen selbst dargelegt, was unter „other losses“ zu verstehen ist. Noch einmal:
Dieses Beispiel belegt nochmals die Arbeitsweise von Mallokent. Anstatt auf meine Argumentation einzugehen, wird einfach nocheinmal der alte, widerlegte, irgendwo quellenlos abkopierte Text eingefügt.
Dieser Text war nicht „quellenlos“, er entstammte vielmehr jenen Quellen, die Bacque benutzt hat, dem Neutraler ja uneingeschränkt Glauben schenkt.
Eine lächerlichere Art der Gegenargumentation gibt es gar nicht mehr. Ich verweise einfach auf meine Gegenargumentation und hoffe, dass Mallokent, allein schon um seine Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen, darauf eingeht:
Zitat MM
Der zweite Punkt: die Frage der „Other losses“. In den Monatsberichten des amerikanischen Militärgouverneurs in Deutschland wurden die deutschen Kriegsgefangenen in vier Gruppen katalogisiert: discharged (entlassen), transferred (verlegt), on Hand (aktuell vorhanden) und schließlich other losses (andere Abgänge). Indem nun Bacque die other losses mit „in Gefangenschaft verstorben“ interpretiert, kommt er auf seine absurde Zahl. Hätte er seinen Quellen etwas sorgfältiger gelesen, dann wüßte er, daß diese Zahl folgendermaßen definiert war: „This figure adjusting erroneous and duplicate field reports previously submitted, represents prisoners on whom statistics were thus initially obtained or clarified. It includes deaths and desertions, as well as Volkssturm and other prisoners initially reported on and later released without formal discharge” (zitiert nach Smith, S. 101). Ich übersetze: „Indem diese Angabe irrige und doppelte Berichte, die früher vorgelegt worden waren, korrigiert, listet sie die Gefangenen auf, welche anfänglich so statistisch erfaßt oder geklärt worden sind. Sie enthält Todesfälle und Desertionen, ebenso Volkssturm und andere Gefangene, die anfänglich registriert wurden, und dann ohne formelle Entlassung freigelassen worden sind.”
Das Ganze ist vor dem Hintergrund zu sehen, daß die statistische Erfassung der deutschen Gefangenen höchst mangelhaft war, von ständig wechselnden und unzureichenden Wachmannschaften durchgeführt wurde, die zudem meist nur unzureichend Deutsch konnten. Weiterhin ist die Masse der von den Amerikanern Gefangenen schon nach wenigen Tagen oder Wochen freigelassen worden, die meisten mit einem formellen Entlassungsschein (diese sind als discharged klassifiziert), viele aber auch, insbesondere Volkssturm, Hitlerjugend, Kranke, Verwundete, Arbeitsunfähige und zivile Gefangene im weitesten Sinne ohne formelle Entlassung.
Zwei Dinge sprechen gegen diese Interpretierung von "Other Losses":
1. Bis heute spricht man von der "Vermissten Millionen", die bis nach der Wende den Russen angelastet wurde. Durch die Offenlegung deren Archiven wurden wir vom Gegenteil überzeugt.
Dazu siehe oben.
2. Die geschildeten Bedingungen in diesen Lagern (http://www.rheinwiesenlager.de/LagerJW.htm#_ftnref21) sprechen eindeutig gegen eine Opferzahl von nur mehreren zehntausend oder gar nur ein paar tausend (!), da wohl kein Mensch unter diesen Bedingungen (Hunger, Durst, Kälte, Seuchen, Krankheiten Erschöpfung, schlechte medizinische Versorgung und schießwütige Wachen) über Wochen und Monate überleben kann. Die Opferzahlen betragen daher mindestens mehrere Hunterttausende Tote, willkürlich verursacht durch die amerikanische und französische Militärverwaltung.
Allgemein einer Belegungsstärke von ca. 1 Million im Zeitraum von April bis September 1945 ausgegangen. Entlassen wurde kaum jemand außer willkürlich festgenommene Zivilisten. Volkssturm- sowie Hitlerjugendangehörige wurden ebenso in den Lagern festgehalten wie Wehrmacht und Waffen-SS und das über Monate. Die Franzosen und Engländer ließen ihre Gefangenen erst 1948, die Amerikanern massenhaft im Jahre 1946 und 1947.
Richtig ist, daß die Amerikaner bereits im August 1945 im großem Ausmaß mit der Entlassung der deutschen Kriegsgefangenen begonnen haben. Ich verweise abermals auf das Buch von Smith, die vermißte Million.
Mein Freund Neutraler beschwert sich ja, daß ich die Zeitzeugen nicht berücksichtige. Wollen wir das doch einmal tun. Er selbst hat oben einen solchen kopiert. Ich wiederhole hier nur das jetzt wesentliche: Ich bin Jahrgang 1924 und als Angehöriger der 5 Fallschirmjäger Division am 20 April 1945 knapp drei Wochen vor der deutschen Kapitulation nach fluchtartigem Rückzug aus Frankreich im Harz bei Quedlinburg von Amerikanern gefangen genommen worden ....In diesem Lager bin ich bis zu meiner offiziellen Entlassung am 12 Juni 1945 geblieben.
Halten wir fest: Dieser Soldat ist vom 20. April 1945 bis zum 12. Juni 1945 in Gefangenschaft gewesen. Das sind keine zwei Monate. Und hier handelte es sich nicht um einen Volkssturmmann oder Hitlerjungen, sondern um einen Fallschirmjäger, also den Angehörigen einer Eliteeinheit.
Was Neutraler nicht verstehen will, ist, daß die Rheinwiesenlager Durchgangslager waren. Die meisten der Insassen haben dort nur wenige Wochen verbracht, bis sie entweder entlassen, oder an die Engländer oder die Franzosen übergeben worden sind, oder in andere amerikanische Lager verbracht worden sind.
Zitat MM
Ich füge hinzu, daß die formelle Entlassung ein ziemlich aufwendiges bürokratisches Verfahren war, wo der Gefangene diverse Fragebögen auszufüllen hatte, die den Zweck hatten, Kriegsverbrecher aufzuspüren Um sich diesen Aufwand zu ersparen, sind eben viele Gefangene, die man von vornherein für unverdächtig hielt, ohne Entlassungsschein freigelassen worden. .
Und daher, so schlussfolgert Mallokent, hat man von den 8 Millionen Gefangenen binnen kürzester einfach so viele Freigelassen (Eine genaue Zahl nennt er nicht! Warum wohl?),
Mein Kontrahent sollte erst einmal seine Zahlen klären. Siehe oben.
dass keiner mehr zu hungern, zu frieren oder an Krankheiten zu leiden brauchte und kaum einer mehr starb. Die Verweise darauf, dass sich in allen Lagern die Zustände nicht wesentlich änderten und weiterhin die Leute starben, auch wenn viele entlassen wurden,
Na sieh mal einer an. Auf einmal werden da „viele entlassen“.
ignoriert er einfach. Natürlich wurden Leute entlassen, z.B. brauchte man dringend Bauern auf den Feldern oder die Franzosen brauchten Slavenarbeiter(wobei es diesen verständlicherweise auch nicht besser ging) Aber es wurden nie annähernd so viele entlassen, dass die Amerikaner alle ausreichend versorgen konnten [bzw. wollten! Darin liegt ja auch das eigentlichen Verbrechen. Man hätte mehr tun können, tat es aber nicht
Das mag schon sein, mein lieber Neutraler, man hätte mehr tun können, man hätte aber auch weniger tun können.
Das Gefangene entlassen wurden, beweist nichts,
Es beweist, das Gefangene entlassen wurden und nicht im Lager verstorben sind.
vor allem beweist es nicht im geringsten, dass sich die menschenvernichtenden Zustände, auf die ich bereits eingegangen bin, verbessert hätten und das daher die Opferzahlen herabsanken! Die Argumentation ist offensichtlich so absurd, dass ich darauf gar nicht mehr eingehen brauche
Zitat MM
Dies wird von Bacque und seinen Anhängern systematisch verschwiegen und geleugnet. Es ist schon ärgerlich, wenn in den Quellen nicht drinsteht, was man möchte.
Nicht nur, dass die ein schlechter Witz ist: Es ist schon absurd, wenn der Leugner Mallokent ausgerechnet mir vorwirft, ich würde etwas leugnen
Zitat MM
Ich habe nichts dagegen.
Wieso unterlässt du dann die Hetze gegen Bacques und seine auf der Website geschriebenen Zitate nicht?
Ich hetze nicht, ich widerlege ihn. Hetzen überlasse ich anderen.
Das Fazit ist und bleibt das Gleiche:
Dr. Ernest F. Fisher jun., Oberst der Armee der Vereinigten Staaten von Amerika, schreibt:
Eisenhowers Haß, toleriert von einer ihm gefügigen Militärbürokratie, erzeugte diesen Horror der Todeslager, der mit nichts in der amerikanischen Militärgeschichte vergleichbar ist. Angesichts der katastrophalen Folgen dieses Hasses ist die lässige Gleichgültigkeit, die die SHAEF-Offiziere (des Hauptquartiers der alliierten Expeditionskräfte) an den Tag legten, die schmerzlichste Seite der amerikanischen Verstrickung.
(zitiert nach Bacque, a.a.O., S. 17)
Ah, mein Freund Neutraler hat wieder ein Zitat gefunden. Ich könnte nun auch Zitate von Adolf und Konsorten anführen, aber das Spielchen ist mir zu dumm. Das überlasse ich meinem Kontrahenten.
zwoologe
24.02.2006, 15:54
"Hit SH at same time – not only UBL"
Florian Rötzer 24.02.2006
Ein Memo vom 11.9.2001 bestätigt, dass US-Verteidigungsminister Rumsfeld schon ein paar Stunden nach den Anschlägen die Gunst der Stunde ausnutzen wollte
Schon kurz nach den Anschlägen in New York und Washington witterte man in der US-Regierung die Gunst der Stunde, um lang gehegte Ziele in der Gunst der Stunde umzusetzen. Das hatte man zwar schon lange vermutete, nun aber hat ein Blogger den Beweis dank des Informationsfreiheitsgesetzes der Öffentlichkeit präsentiert. Kurz danach wurde [extern] bekannt, dass die US-Regierung nach Einführung des Informationsfreiheitsgesetzes und vor allem nach dem 11.9. Tausende von zunächst veröffentlichten Dokumenten wieder als geheim klassifiziert hat, weil sie angeblich – selbst wenn sie aus den 1940er oder 1950er stammen – eine Gefahr für die nationale Sicherheit darstellen.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22128/1.html
Mark Mallokent
25.02.2006, 11:20
Ergänzend zu meinem letzten Beitrag hier noch ein Link:
http://www.kreis.aw-online.de/kvar/VT/hjb1995/hjb1995.29.htm
Fritz Fullriede
25.02.2006, 21:38
Und sicher ist Herrn Minderwichtig auch bekannt,das man gar nicht auf öffentlichem Grund so einfach mir nichts dir nichts rumbuddeln DARF,oder?
Neutraler
25.02.2006, 22:17
Ich weiß nicht, ob es sich überhaupt lohnt, auf Mallokents Antwort, die zum größtem Teil auf provozierenden Sätzen und ewigen Widerholungen besteht, einzugehen. Mir ist das zu viel Schreibarbeit, um alles wieder ausführlich zu beantworten. Das Wesentliche wurde gesagt und ich sehe nicht ein, mich zu wiederholen. Lassen wir den Leser entscheiden, wem er glauben will.
Das von mir geschriebene kann auf dieser Seite (www.rheinwiesenlager.de) ausführlich nachgelesen werden. Also, wer Mallokents "Argumentation" glauben will, soll das tun. Ich kann damit leben :rolleyes:
Wer aber nicht glauben will, dass von 8 Millionen Menschen, darunter viele völlig erschöpfte, von Krankheiten, Verwundungen und unzureichender Ernährung geschwächte Menschen, die Wochen- und Monatelang auf hunderten von KZ-ähnlichen Gefangenenlagern verteilt, ohne ausreichende Verpflegung, unter vielen unterschiedlichen Krankheiten und Seuchen, unter dem Wetter (Schnee, Regen, Kälte) und schießwütigen Wächter leidend nur ein paar tausend gestorben, sondern hunderttausende sind steht auf meiner Seite. Es geht mir nie darum, Bacques und seine 1 Million-Zahl zu verteidigen. nach meiner Ansicht ist sie bedeutend niedriger und liegt bei einigen hunderttausend. Ich will mich nicht auf ein genaue Zahl festlegen, da sie sowieso nicht zu beweisen ist, genau wie eine genaue von Holocaustopfern. Letztendlich bleibt alles Schätzung. Von daher ist die Bacques-Kritik von Mallokent völlig nebensächlich. Was spielt es für eine Rolle, welche Anzahl von Gefangenen wo und wie lange war. Die Bedingungen waren über Wochen-und Monate die Gleichen. Es ist doch völlig egal ob ein paar tausend Menschen auf einem Feld zusammengepfercht an den Bedingungen sterben oder ein paar hunderttausend Menschen auf einem Feld zusammengepfercht sterben. Entscheidend ist, dass ein Mensch unter den genannten Bedingungen kaum ein Woche überleben kann und damit jedem klar denkenden Mensch klar sein sollte, dass es unmöglich ist, dass von 8 Millionen Menschen 3000, 5000 oder 8000-40000, wie Mallokent behauptet, sterben mussten. Die höchste Schätzung beträgt also gerademal 0.1%-0.5%.
Soll das glauben, wer will, ich glaube es nicht.
Mark Mallokent
26.02.2006, 10:13
:vader:
Weiter geht's, lieber Leser, Mark Mallokent gegen Neutraler:
Ich weiß nicht, ob es sich überhaupt lohnt, auf Mallokents Antwort, die zum größtem Teil auf provozierenden Sätzen und ewigen Widerholungen besteht, einzugehen. Daß ausgerechnet Neutraler sich über "provozierende Sätze" und "ewige Wiederholungen" beschwert, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Mir ist das zu viel Schreibarbeit, um alles wieder ausführlich zu beantworten. Das Wesentliche wurde gesagt und ich sehe nicht ein, mich zu wiederholen. Lassen wir den Leser entscheiden, wem er glauben will. Sehr richtig.
Das von mir geschriebene kann auf dieser Seite (www.rheinwiesenlager.de) ausführlich nachgelesen werden. Also, wer Mallokents "Argumentation" glauben will, soll das tun. Ich kann damit leben :rolleyes: Na welch ein Glück. Das wäre sonst ein schwerer Verlust für das Forum. :))
Wer aber nicht glauben will, dass von 8 Millionen Menschen, darunter viele völlig erschöpfte, von Krankheiten, Verwundungen und unzureichender Ernährung geschwächte Menschen, die Wochen- und Monatelang auf hunderten von KZ-ähnlichen Gefangenenlagern verteilt, ohne ausreichende Verpflegung, unter vielen unterschiedlichen Krankheiten und Seuchen, unter dem Wetter (Schnee, Regen, Kälte) und schießwütigen Wächter leidend nur ein paar tausend gestorben, sondern hunderttausende sind steht auf meiner Seite. Ich hatte moniert, daß mein Kontrahent sich offenbar nicht entscheiden kann, ob es eine, ob es fünf bis sechs oder acht Millionen waren. Jetzt hat er sich entschieden.
Es geht mir nie darum, Bacques und seine 1 Million-Zahl zu verteidigen. nach meiner Ansicht ist sie bedeutend niedriger und liegt bei einigen hunderttausend. Fortschritte sind erkennbar.
Ich will mich nicht auf ein genaue Zahl festlegen, da sie sowieso nicht zu beweisen ist, genau wie eine genaue von Holocaustopfern. Letztendlich bleibt alles Schätzung. Von daher ist die Bacques-Kritik von Mallokent völlig nebensächlich. Auf einmal.
Was spielt es für eine Rolle, welche Anzahl von Gefangenen wo und wie lange war. Denk mal scharf nach Neutraler. Vielleicht schaffst du es doch noch, dahinterzukommen.
Die Bedingungen waren über Wochen-und Monate die Gleichen. Es ist doch völlig egal ob ein paar tausend Menschen auf einem Feld zusammengepfercht an den Bedingungen sterben oder ein paar hunderttausend Menschen auf einem Feld zusammengepfercht sterben. Sic. Weiterer Kommentar unnötig.
Entscheidend ist, dass ein Mensch unter den genannten Bedingungen kaum ein Woche überleben kann und damit jedem klar denkenden Mensch klar sein sollte, dass es unmöglich ist, dass von 8 Millionen Menschen 3000, 5000 oder 8000-40000, wie Mallokent behauptet, sterben mussten. Die höchste Schätzung beträgt also gerademal 0.1%-0.5%.In diesem Satz steckt ein kleiner Fehler. Der Leser wird ihn leicht finden.
Soll das glauben, wer will, ich glaube es nicht.
Mußt du ja nicht.
Eine interessante Diskussion über dieses Thema findet sich zudem noch hier:
http://www.nexusboard.de/showthread.php?siteid=332&threadid=12561&nx=ca459e2818269ce73574416be37b0e43
:vader:
Weiter geht's, lieber Leser, Mark Mallokent gegen Neutraler:
Daß ausgerechnet Neutraler sich über "provozierende Sätze" und "ewige Wiederholungen" beschwert, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Sehr richtig.
Na welch ein Glück. Das wäre sonst ein schwerer Verlust für das Forum. :))
Ich hatte moniert, daß mein Kontrahent sich offenbar nicht entscheiden kann, ob es eine, ob es fünf bis sechs oder acht Millionen waren. Jetzt hat er sich entschieden.
Fortschritte sind erkennbar.
Auf einmal.
Denk mal scharf nach Neutraler. Vielleicht schaffst du es doch noch, dahinterzukommen.
Sic. Weiterer Kommentar unnötig.
In diesem Satz steckt ein kleiner Fehler. Der Leser wird ihn leicht finden.
Mußt du ja nicht.
Eine interessante Diskussion über dieses Thema findet sich zudem noch hier:
http://www.nexusboard.de/showthread.php?siteid=332&threadid=12561&nx=ca459e2818269ce73574416be37b0e43
mark ich bin stolz auf dich das du dich so lange mit ihm rumschlägst
mir wär schon die luft ausgegeangen
echt grosses kino
Fritz Fullriede
26.02.2006, 11:20
Ja,unsr Mark ist schon ein echter Don Quichotte,der Ritter von der traurigen Gestalt!Egal wie sinnlos die Argumentation ist,hauptsache er bekommt Aufmerksamkeit.Mutti scheintse ihm ja nicht zu geben.
Ja,unsr Mark ist schon ein echter Don Quichotte,der Ritter von der traurigen Gestalt!Egal wie sinnlos die Argumentation ist,hauptsache er bekommt Aufmerksamkeit.Mutti scheintse ihm ja nicht zu geben.
seine argumentation kan nicht schlechter sein als die vom neutralen schon weil sich sein wissen auf so was stützt
www.hellmut-diwald.net
www.deutscherosten.de
www.liebe-zu-deutschland.de
www.reichskrone.de
www.tod-im-bombenkrieg.de
www.marienfels-ehrenmal.de
www.gedenkzug.de
auf diese seiten stützt sich seine reihnwisenlager page
genauso neutral wie neutraler selbst
Fritz Fullriede
26.02.2006, 11:54
Gibts so etwas wie neutrale Quellen überhaupt????Man ist nun mal gezwungen,diverse Quellen zu nutzen und diese auch selbständig zu interpretieren.Doch liegt leider hier der Hase im Pfeffer,bei der Interpretation scheitern die meisten Klugschwätzer hier im Forum,sie sind selten fähig über die vorgefertigen Interpretationen hinausgehendes zu formulieren.Stattdessen üben sie sich lieber im klugscheissen und versuchen den Leser durch Textmassen zu beeindrucken,die ein etwas geistig begabter Mensch auch in ein paar kurzen Sätzen hätte zusammenfassen können.Hinterher klopft sich dies Spezies dann gerne selbst auf die Schulter und lässt sich von anderen minderbemittelten Schleimern Bewunderung heucheln.Naja,die Schleimer können so wenigstens ihr eigenes Unwissen kaschieren.ABer so läuft das halt in diesem merkwürdigem Forumsgebräu!
Mark Mallokent
26.02.2006, 12:33
mark ich bin stolz auf dich das du dich so lange mit ihm rumschlägst
mir wär schon die luft ausgegeangen
echt grosses kino
Danke schön. :cool:
Meister Lampe
26.02.2006, 13:32
Gibts so etwas wie neutrale Quellen überhaupt????Man ist nun mal gezwungen,diverse Quellen zu nutzen und diese auch selbständig zu interpretieren.Doch liegt leider hier der Hase im Pfeffer,bei der Interpretation scheitern die meisten Klugschwätzer hier im Forum,sie sind selten fähig über die vorgefertigen Interpretationen hinausgehendes zu formulieren.Stattdessen üben sie sich lieber im klugscheissen und versuchen den Leser durch Textmassen zu beeindrucken,die ein etwas geistig begabter Mensch auch in ein paar kurzen Sätzen hätte zusammenfassen können.Hinterher klopft sich dies Spezies dann gerne selbst auf die Schulter und lässt sich von anderen minderbemittelten Schleimern Bewunderung heucheln.Naja,die Schleimer können so wenigstens ihr eigenes Unwissen kaschieren.ABer so läuft das halt in diesem merkwürdigem Forumsgebräu!
Wie amüsant. Fritz Fullriede, der zum wiederholten Male den Wadelbeisser von Neutraler spielt, mokiert sich über "Textmassen" und "Schleimer". Da fasse er sich mal an die eigene Nase.
Mark Mallokent
26.02.2006, 14:37
Wie amüsant. Fritz Fullriede, der zum wiederholten Male den Wadelbeisser von Neutraler spielt, mokiert sich über "Textmassen" und "Schleimer". Da fasse er sich mal an die eigene Nase.
Fritzchen muß man einfach ignorieren. Wahrscheinlich wird er bald seinem Freund Enzo folgen. :cool:
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