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Vollständige Version anzeigen : Hat es Jesus gegeben?



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Luzifers Freund
16.02.2006, 19:24
Wenn es Belege dafür gibt, außer das NT, lasse ich mich gerne bekehren.

Solange ist der Jesus nichts weiter als eine gut gestylte Romanfigur.

erdbeere
16.02.2006, 19:26
Dieses Thema gab es schonmal.
Um nochmal meine Antwort aufzufassen:
Sicher gibt/gab es viele mit dem Namen Jesus,
der kommt schon nicht selten vor!

Obi-Wan Kenobi
16.02.2006, 19:26
ander frage: kannst du beweisen, dass es ihn nicht gegeben hat?
Tut mir Leid, man kann ihn sonst nicht nachweisen, auch wenn ich glaube , dass er in römischen Schriftstücken erwähnt wurde

Jolly Joker
16.02.2006, 19:27
Klar gibt es außerbiblische Belege für Jesus, bei römischen Geschichtsschreibern aus der Zeit Jesu. Einer hieß glaube ich Josephus oder so ... Geh mal zu nikodemus.net oder so ...

erdbeere
16.02.2006, 19:28
ander frage: kannst du beweisen, dass es ihn nicht gegeben hat?
Tut mir Leid, man kann ihn sonst nicht nachweisen, auch wenn ich glaube , dass er in römischen Schriftstücken erwähnt wurde
Es ist doch immer leichter, an etwas nicht zu glauben, als an etwas zu glauben. Weil, wenn man etwas glaubt, brauch man Beweise, Belege...

erdbeere
16.02.2006, 19:29
Klar gibt es außerbiblische Belege für Jesus, bei römischen Geschichtsschreibern aus der Zeit Jesu. Einer hieß glaube ich Josephus oder so ... Geh mal zu nikodemus.net oder so ...
Da fängt es schon an!

Liegnitz
16.02.2006, 19:36
Wenn es Belege dafür gibt, außer das NT, lasse ich mich gerne bekehren.

Solange ist der Jesus nichts weiter als eine gut gestylte Romanfigur.
Nun wenn du den historichen Jesus meinst.

Es gibt da immer noch ungelöste Fragen, ob der Abdruck auf dem Grabtuch von Turin , wirklich den historischen Jesus oder einen anderen gekreuzigten Menschen darstellt. Wissenschaftler widersprachen und widersprechen sich da bis heute.
Und das NT sind mündliche Überlieferungen seiner nähesten Zeugen und da kann es einfach nur eine Glaubensfrage über die wahrhafigkeit dieser Aufzeichnungen sein.

Aber auch in anderen historischen Schriften, weiß leider nicht wo es war,kommt die Gestalt Jesus vor.

Wäre er nur eine gute Romanfigur, gäbe bestimmt nicht nach 2000 Jahren immer noch so viele Millarden Gläubige.

Weil er auferstanden ist und du ihm , auch im Sakrament begegnen kannst.

Jolly Joker
16.02.2006, 19:36
Es ist absolut absurd zu behaupten, Jesus wäre nicht historisch erwähnt:

1. nichtchristliche Quellen

1.1. römische Autoren

1.1.1. Publius Cornelius Tacitus (55-ca.117 n. Chr.), ein zuverlässiger römischer Historiker, Senator, Prokonsul und Statthalter über Asien schrieb um 116 n. Chr. in seinen Annalen XV.44 über den Brand Roms und das hartnäckige Gerücht, Nero habe den Brand legen lassen, (der um 64 n. Chr. stattfand) folgendes:
"Aber nicht durch Fürsten oder die Sühneopfer für die Götter ließ sich die Schande bannen, daß man glaubte, der Brand sei geboten worden. Also schob Nero, um diesem Gerede ein Ende zu machen, die Schuld auf andere und bestrafte sie mit den ausgesuchtesten Martern. Es waren jene Leute, die das Volk wegen ihrer (angeblichen) Schandtaten haßte und mit dem Namen »Christen« belegte. Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der Welt zusammenströmen und geübt werden. Man faßte also zuerst diejenigen, die sich öffentlich als Christen bekannten, dann auf deren Anzeige hin eine gewaltige Menge Menschen. Sie wurden weniger der Brandstiftung als des Hasses gegen das gesamte Menschengeschlecht überführt. Bei der Hinrichtung wurde auch noch Spott mit ihnen getrieben, indem sie in Tierhäute gesteckt und von wilden Hunden zerfleischt wurden. Andere wurden ans Kreuz geschlagen, oder zum Feuertod bestimmt, nach Einbruch der Dunkelheit, als nächtliche Fackeln verbrannt. Für dieses Schauspiel hatte Nero seinen eigenen Park hergegeben und veranstaltete gleichzeitig ein Circusspiel, wobei er sich in der Tracht eines Wagenlenkers unter das Volk mischte oder auf einem Rennwagen stand. Daher wurde mit jenen Menschen, obwohl sie schuldig waren und die härtesten Strafen verdient hatten, doch Mitleid rege, als würden sie nicht dem Gemeinwohl, sondern der Grausamkeit eines einzelnen geopfert."

"Der grösste römische Historiker zur Zeit des Kaiserreichs war Cornelius Tacitus, geboren zwischen 52 und 54. Er schrieb die Geschichte Roms unter den Kaisern. Mit etwa 60 Jahren beschreibt er die Regierung Neros 54-68 und schildert darin die Feuersbrunst, die Rom im Jahre 64 verwüstete, und dass ein weit verbreitetes Gerücht umging, Nero selbst sei der Anstifter zu dem Brande gewesen, da er durch den Neubau der Stadt grösseren Ruhm habe gewinnen wollen. [...]
Dieser Bericht klingt nicht so, als wenn er aus christlichen Quellen oder von jüdischen Zuträgern stammte; die letzteren würden sich niemals auf Jesus als auf Christus bezogen haben. Für den Heiden Tacitus war 'Christus' einfach ein Eigenname. Für die Juden wie für die Christen war das Wort nicht nur ein Name, sondern ein Titel, nämlich die entsprechende Bezeichnung für das semitische Wort Messias (Gesalbter). Die Christen nannten ihn Christus, weil sie glaubten, dass er der verheissene Messias war. Die Juden, die nicht an ihn glaubten, würden ihm diesen Ehrentitel nicht gegeben haben. Tacitus hatte Zugang zu allen nur erreichbaren amtlichen Informationen. Er war der Schwiegersohn des Julius Agricola, der von 80-84 Gouverneur von Britannien war. Wenn Pilatus tatsächlich einen Bericht nach Rom gesandt hatte, würde Tacitus wahrscheinlich eher als alle anderen Schriftsteller davon erfahren haben." F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.126

1.1.2. Gaius Tranquillus Sueton (69-ca.122 n. Chr.), röm. Kaiserbiograph, Kanzleichef Hadrians, kennt einen Chrestos, Leben der Cäsaren, Claudius §25.4
"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom."

Auch das NT berichtet darüber, dass Claudius die Juden aus Rom vertrieb:
Apg 18,1-3
1 Danach schied er [Paulus] von Athen und kam nach Korinth.
2 Und er fand einen Juden namens Aquila, aus Pontus gebürtig, der kürzlich aus Italien gekommen war, und Priszilla, seine Frau - weil Klaudius befohlen hatte, daß alle Juden sich aus Rom entfernen sollten -. Er ging zu ihnen,
3 und weil er gleichen Handwerks war, blieb er bei ihnen und arbeitete; denn sie waren Zeltmacher ihres Handwerks.

Nero §16.2
"über die Christen, ein Geschlecht von Menschen, die sich einem neuen und gottlosen Aberglauben ergeben haben, wurde die Todesstrafe verhängt."

"Wer dieser Chrestos war, ist nicht gewiss. Das Wahrscheinlichste ist, dass der Kampf unter den römischen Juden jener Tage eine Folge des ersten Auftretens von Christen in römisch-jüdischen Kreisen war. So mag Suetonius, vielleicht als er die Berichte fand über die jüdischen Streitigkeiten um einen gewissen Chrestus (die in heidnischen Kreisen mögliche Variante der Aussprache des Wortes Christus) zu Unrecht gefolgert haben, diese Person habe sich zur Zeit des Claudius in Rom aufgehalten." F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.127

1.1.3. Gajus Plinius Caecilius Secundus (61-113 n. Chr.), röm. Autor, erfolgreicher Anwalt und Konsul erwähnt Christus, den die Christen als Gott verehrten. Er schrieb Kaiser Trajan (53-117 n. Chr., röm. Kaiser 98-117 n. Chr.) um Rat, wie er die Christen behandeln solle, er erläuterte, daß er Männer wie Frauen, Jungen wie Mädchen hatte töten lassen. Es wurden so viele getötet, daß er sich fragte ob er weiterhin jeden töten sollte, der als Christ entdeckt wurde. Er schrieb um 112 n. Chr. von den Verhörten:
Briefe X.96
"Es ist mir wichtig, Herr, alles, worüber ich im Zweifel bin, dir vorzutragen. Denn wer kann besser mein Zaudern lenken oder meine Unkenntnis belehren?
An Gerichtsverhandlungen gegen Christen habe ich niemals teilgenommen; daher weiß ich nicht, was und wieweit man zu strafen oder nachzuforschen pflegt. Ich war auch ganz unschlüssig, ob das Lebensalter einen Unterschied macht, oder ob die ganz Jungen genauso behandelt werden wie die Erwachsenen; ob bei Reue Verzeihung gewährt werden soll oder ob es dem, der einmal Christ gewesen ist, nichts nützt, wenn er davon abgelassen hat; ob schon der blosse Name, auch wenn kein Verbrechen vorliegt, oder nur mit dem Namen verbundene Verbrechen bestraft werden.
Einstweilen bin ich mit denen, die bei mir als Christen angezeigt wurden, folgendermaßen verfahren: ich habe sie gefragt, ob sie Christen seien. Die Geständigen habe ich unter Androhung der Todesstrafe ein zweites und drittes Mal gefragt. Die dabei blieben, ließ ich abführen. Denn ich war der Überzeugung, was auch immer es sei, was sie damit eingestanden, daß auf alle Fälle ihr Eigensinn und ihre unbeugsame Halsstarrigkeit bestraft werden müsse. Es gab auch noch andere mit ähnlichem Wahn, die ich, weil sie römische Bürger waren, zur Überstellung nach Rom vorgemerkt habe. Während der Verhandlung breitete sich gewöhnlich die Anschuldigung weiter aus und es ergaben sich mehrere verschieden gelagerte Fälle.
Es wurde eine Schrift ohne Verfasserangabe vorgelegt, die viele Namen enthielt. Diejenigen, die bestritten, Christen zu sein oder gewesen zu sein, glaubte ich freilassen zu müssen, da sie mit einer von mir vorgesprochenen Formel die Götter anriefen und vor Deinem Bild, das ich zu diesem Zwecke zusammen mit den Bildern der Götter herbeibringen ließ, mit Weihrauch und Wein opferten und außerdem Christus schmähten, Dinge, zu denen wirkliche Christen, wie man sagt, nicht gezwungen werden können.
Andere, von den Denunzianten Genannte erklärten zunächst, Christen zu sein, leugneten es aber bald wieder: sie seien zwar Christen gewesen, hätten dann aber davon abgelassen, manche vor drei Jahren, manche vor noch mehr Jahren, einige sogar vor zwanzig Jahren. Auch diese haben alle Dein Bild und die Statuen der Götter verehrt und Christus geflucht. Sie versicherten darüber hinaus, ihre ganze Schuld oder ihr ganzer Irrtum habe darin bestanden, daß sie sich gewöhnlich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang versammelten, Christus wie einem Gott einen Wechselgesang darbrachten und sich durch Eid nicht etwa zu irgendeinem Verbrechen verpflichteten, sondern keinen Diebstahl, Raubüberfall oder Ehebruch zu begehen, ein Versprechen nicht zu brechen, eine angemahnte Schuld nicht abzuleugnen. Danach seien sie gewöhnlich auseinander gegangen und dann wieder zusammengekommen, um Speise zu sich zu nehmen und zwar ganz gewöhnliche und unschädliche; selbst das hätten sie nach meinem Erlaß, mit dem ich deinen Aufträgen entsprechend Vereine verboten hatte, unterlassen. Für um so notwendiger hielt ich es, aus zwei Mägden, die Dienerinnen genannt werden, unter der Folter herauszubekommen, was wahr sei. Ich fand nichts anderes als einen wüsten, maßlosen Aberglauben. Deswegen ist die Untersuchung aufgeschoben worden und ich habe mich beeilt, Deinen Rat einzuholen. Die Angelegenheit schien mir nämlich einer Beratung zu bedürfen, insbesondere wegen der Anzahl der gefährdeten Personen. Denn viele jeden Alters, jeden Ranges, auch beiderlei Geschlechts sind jetzt und in der Zukunft gefährdet. Nicht nur über die Städte, sondern auch über die Dörfer und das flache Land hat sich die Seuche dieses Aberglaubens ausgebreitet. Es scheint aber, daß sie aufgehalten und in die richtige Richtung gelenkt werden kann. Ziemlich sicher steht fest, daß die fast schon verödeten Tempel wieder besucht und die lange eingestellten feierlichen Opfer wieder aufgenommen werden, und daß das Opferfleisch, für das kaum noch ein Käufer gefunden wurde, überall wieder zum Verkauf angeboten wird. Daraus kann man leicht erkennen, welche Menge Menschen gebessert werden kann, wenn man Gelegenheit zur Reue gibt."

1.1.4. Kaiser Trajan (Marcus Ulpius Traianus) lebte von 53-117 n. Chr., röm. Kaiser von 98-117 n. Chr., antwortete Plinius folgendes in einem Brief:
Briefe X.97
"Du hast, mein Secundus, bei der Untersuchung der Fälle derer, die bei dir als Christen angezeigt wurden, die Verfahrensweise befolgt, die notwendig war. Denn etwas allgemein gültiges, das gleichsam einen festen Rahmen bietet, kann nicht festgelegt werden. Nach ihnen fahnden soll man nicht. Wenn sie angezeigt und überführt werden, müssen sie bestraft werden, jedoch so, daß, wer leugnet, Christ zu sein, und dies durch eine entsprechende Handlung beweist, nämlich durch die Anrufung unserer Götter, wegen seiner Reue Verzeihung erhält, selbst wenn er für die Vergangenheit verdächtig bleibt.
Anonym vorgelegte Klageschriften dürfen bei keiner Straftat Platz haben, denn das wäre ein schlechtes Beispiel und paßt nicht zu unserer Zeit."

1.2. jüdische Autoren

1.2.1. Falvius Josephus (Joseph ben Mathitjahu), ein jüdischer Historiker (37-100 n. Chr.) und Pharisäer schrieb in seinen Jüdischen Altertümern XVIII.3.3: "Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

Die kursiv gestellten Sätze sind als mögliche spätere christliche Einschübe (bzw. Interpolationen) besonders umstritten. Es gibt jedoch noch eine arab. Version des Testimonium Flavianum (wie diese sehr berühmte Stelle genannt wird) in einem arab. Dokument names Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma Al-Mutawwaj Bi-Anwa Al Falsafa Al Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa (übs. in etwa: Buch der Geschichte, geführt durch alle Tugenden der Weisheit, gekrönt mit allerlei Philosophien und gesegnet durch die Wahrheit der Erkenntnis) das aus dem 4. Jhd. stammt, im Kitab al'Unwan des Agapius zitiert wird, das aus dem 10. Jhd. zu uns gelangt ist, Sholomo Pines, An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and its Implications, 1971, S.16:

"Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen namens Jesus. Und sein Wandel war gut und [er] war als tugendhaft bekannt. Und viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Und alle, die seine Jünger geworden waren, blieben in seiner Jüngerschaft. Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei; demnach war er vielleicht der Messias, über den die Propheten Wunder erzählt haben."

Der Historiker Earle E. Cains schrieb zum Testimonium in "A Gospel Without Myth?", S.50:
"Selbst wenn man von einigen christlichen Interpolationen ausgeht, stimmen doch die meisten Wisssenschaftler darin überein, daß die oben erwähnte grundlegende Information (daß Jesus ein >weiser Mann< war, den Pilatus zum Tode am Kreuz verurteilte) höchstwahrscheinlich zum ursprünglichen Text gehört. Ganz gewiß war Josephus kein Freund des Christentums, und seine Erwähnung Christi hat deshalb in erster Linie historischen Wert."

Es gibt bei Josephus noch eine kurze andere Stelle (Jüdische Altertümer, XX.9.1), die sich auch auf Jesus bezieht. Josephus schreibt über das hochfahrende Verhalten des Ananus, eines jüdischen Hohenpriesters, nach dem Tod des Prokurators Festus (61 n.Chr.) folgendes:
"Der jüngere Ananus jedoch, von dessen Erhebung zum Hohenpriester wir gesprochen haben, war von heftiger und höchst verwegener Gemütsart; dabei gehörte er zur Sekte der Sadduzäer, die, wie schon früher bemerkt, im Gericht unerbittlicher als alle anderen Juden verfahren. Zur Befriedigung einer solchen Hartherzigkeit glaubte Ananus auch jetzt, da Festus gestorben, Albinuns aber noch nicht angekommen war, eine günstige Gelegenheit gefunden zu haben; er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor denselben Jakobus, den Bruder des Jesus, der der Christus genannt wurde, und einige andere, klagte sie als Übertreter des Gesetzes an und ließ sie zur Steinigung verurteilen."

"Origenes [Gegen Celsus, 1.47; 2.13] und Eusebius [Kirchengeschichte, 2.23.21+22] kannten diese Stelle [...]. In größerer Ausführlichkeit berichtet Hegesippus, ein jüdischer Schriftsteller aus der Zeit um 170, die Geschichte vom Tode Jakobus des Gerechten, wie der Bruder Jesu genannt wurde. [Die Erzählung des Hegesippus ist enthalten in: Eusebius, Kirchengeschichte, 2.23.4-19a] Der Bericht des Josephus ist deshalb besonders wichtig, weil er Jakobus den »Bruder Jesu, des sogenannten Christus«, nennt. Dies geschieht in einer solchen Weise, daß man annehmen muß, er habe Jesus bereits vorher einige Male erwähnt. Tatsächlich findet sich in allen bekannten Texten von Josephus' Schrift »die jüdischen Altertümer« (XVIII. 3.3) das sogenannte »Testimonium falvianum« mit Hinweisen auf Jesus."
F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.115f

Louis Feldmann, Professor für Klassisches Altertum an der Yeshiva University und Übersetzer der Altertümer für die englische Loeb Edition sagt über die Glaubwürdigkeit dieser Josephus Stelle, Josephus, Altertümer, Loeb edition, Bd IX S.496:
"Nur wenige haben je die Echtheit dieser Passage angezweifelt."

1.2.2. Babylonischer Talmud, Baraita Sanhedrin 43a:
"Am Vorabend des Passafestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: 'Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es.' Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passafestes!"

Eine andere Version des Textes sagt: »Yeshu, der Nazarener«.
Jeschu ist die Kurzform des hebr. Namens Jeschua. Die griech./lat. Form von Jeschua ist Jesus.
Der jüdische Gelehrte Klausner schreibt in: Jesus von Nazareth. Seine Zeit, sein Leben und seine Lehre, 1952, S.31
"Der Talmud spricht von Aufhängen an Stelle von Kreuzigung, da diese schreckliche Form der Todesstrafe den jüdischen Gelehrten nur von römischen Gerichtsverfahren her bekannt war. Im jüdischen Rechtswesen gab es das nicht. Selbst der Apostel Paulus erklärt [Gal 3,13] die Stelle ›verflucht ist, wer am Holz hängt‹ [5. Mose 21,23] als auf Jesus bezogen."

Zu dem Verführen durch Zauberei:
Auch die Evangelien berichten davon, dass die Juden Jesus anklagten mit dem Teufel im Bunde zu sein:
Mt 9,34
34 Die Pharisäer aber sagten: Er treibt die Dämonen aus durch den Obersten der Dämonen.
Mk 3,22
22 Und die Schriftgelehrten, die von Jerusalem herabgekommen waren, sagten: Er hat den Beelzebul, und: Durch den Obersten der Dämonen treibt er die Dämonen aus.
Lk 11,15
15 Einige aber von ihnen sagten: Durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen, treibt er die Dämonen aus.
Joh 7,19-20
19 Hat nicht Mose euch das Gesetz gegeben? Und keiner von euch tut das Gesetz. Was sucht ihr mich zu töten?
20 Die Volksmenge antwortete: Du hast einen Dämon. Wer sucht dich zu töten?

1.3. griechischer Autor

1.3.1. Der griechische Satiriker Lukian (Lucian) von Samosata (120-ca.180 n. Chr.) schrieb um das Jahr 170 n. Chr. über das Lebensende des Peregrinus: De morte Peregrini, 11
"Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte... Denn diese armen Leute haben sich in den Kopf gesetzt, dass sie mit Leib und Seele unsterblich werden, und in alle Ewigkeit leben würden: daher kommt es dann, dass sie den Tod verachten und viele von ihnen ihm sogar freiwillig in die Hände laufen. Überdies hat ihnen ihr erster Gesetzgeber beigebracht, dass sie untereinander alle Brüder würden, sobald sie den großen Schritt getan hätten, die griechischen Götter zu verleugnen, und ihre Knie vor jenem gekreuzigten Sophisten zu beugen, und nach seinen Gesetzen zu leben."

1.4. syrischer Autor

1.4.1. Der syrische Stoiker Mara Bar-Serapion schrieb aus dem Gefängnis an seinen Sohn Serapion (73-132 n. Chr.) folgenden Brief:
"Welchen Vorteil hatten die Athener davon, dass sie Sokrates zum Tode verurteilten? Hunger und Seuchen kamen über sie als Strafe für ihr Verbrechen. Welchen Vorteil hatten die Männer von Samos davon, dass sie Pythagoras verbrannten. In einem Augenblick wurde ihr Land von Sand zugedeckt. Was hatten die Juden davon, dass sie ihren weisen König umbrachten? Ganz kurze Zeit darauf wurde ihr Königtum abgeschafft. Gott rächte diese drei Weisen: die Athener starben Hungers; die Bewohner von Samos wurden vom Meer überwältigt und die Juden aus ihrem Land vertrieben, nachdem es zerstört worden war. Danach lebten sie in vollständiger Zerstreuung. Doch Sokrates starb nicht umsonst. Er lebt fort in den Lehren des Plato; auch Pythagoras starb nicht umsonst, er lebt fort in der Statue der Hera. Und auch der weise König der Juden starb nicht umsonst; er lebt weiter in der Lehre, die er verkündet hat." Brieftext als Manuskript im Britischen Museum

"Dieser Schriftsteller war wohl kaum ein Christ; sonst hätte er gesagt, Christus lebt weiter, da er von den Toten auferstanden ist. Es ist viel wahrscheinlicher, dass er ein heidnischer Philosoph war, der als erster das tat, was später allgemein Sitte wurde, dass man nämlich Christus mit den Weisen des Altertums auf einen Boden stellte."
F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.122

1.5. sonstige Autoren

1.5.1. Thallus
Einer der ersten säkularen Autoren, der Christus erwähnt, ist Thallus (möglicherweise ein Samariter). Etwa um 52 n.Chr. schrieb Thallus eine Geschichte des östlichen Mittelmeerraumes vom Trojanischen Krieg angefangen bis zu seiner eigenen Zeit. Leider existieren seine Schriften heute nur noch in Fragmenten, die man den Zitaten anderer Schriftsteller entnehmen kann. Einer dieser anderen Autoren ist z.B. Julius Africanus, ein Christ, der sein Werk um das Jahr 221 n.Chr. verfasste. Eine sehr interessante Passage bezieht sich auf eine Bemerkung, die Thallus über die Finsternis macht, die sich an jenem späten Nachmittag über das Land ausbreitete, als Jesus am Kreuz starb.

Africanus berichtet:
"Thallus erklärt im dritten Buch seiner 'Geschichte' die Dunkelheit als eine Sonnenfinsternis - was mir unbegründet erscheint." Julius Africanus, Chronographie 18.1

Unbegründet erscheint es deswegen, weil eine Sonnenfinsternis nicht zur Zeit des Vollmondes stattfinden kann. Und es war die übliche Pascha-Vollmondzeit, als Jesus starb.

Lukas berichtete folgendermassen über diese Finsternis:
Lk 23,44-45
44 Und es war schon um die sechste Stunde [d.i. zwischen 11 und 12 Uhr vormittags]; und es kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde,
45 da sich die Sonne verfinsterte; der Vorhang des Tempels aber riß mitten entzwei.

"Thallus ist mit einem Samariter desselben Namens, den Josephus (Jüd. Altertümer, XVIII. 6.4) als einen Lehensmann des Tiberius erwähnt, gleichgesetzt worden. [...]
Aus dieser Bemerkung des Julius Africanus zog man zwei Folgerungen:
1. Die Evangeliumsüberlieferung, zum mindesten die Passionsgeschichte, war in Rom in nichtchristlichen Kreisen gegen die Mitte des 1. Jahrhunderts bekannt;
2. die Gegner des Christentums bemühten sich, diese Überlieferung zu widerlegen, indem sie eine natürliche Erklärung für die darin berichteten Tatsachen beibrachten." F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.121

1.5.2. Phlegon
Ein anderer säkularer Autor war Phlegon. Er schrieb eine Geschichte unter der Bezeichnung Chroniken. Während auch dieses Werk verloren ging, bewahrte Julius Africanus ein kleines Fragment davon in seinen Schriften. Wie Thallus bestätigt auch Phlegon, dass bei der Kreuzigung Jesu eine Finsternis über das Land hereinbrach, die auch er als eine Sonnenfinsternis erklärt:

"Während der Zeit des Kaisers Tiberius gab es eine Sonnenfinsternis bei Vollmond." Julius Africanus, Chronographie, 18.1

Außer von Africanus wird Phlegons Hinweis auf dieses Ereignis auch noch bei Origenes, einem christlichen Apologeten aus dem 3. Jahrhundert erwähnt (Origenes, Gegen Celsus, 2.14,33,59) und ebenfalls von Philopon, einem Schreiber aus dem 6. Jhd. (De. opif. mund. II 21)

2. christliche Quellen

2.1. Clemens von Rom (Clemens Romanus), Bischof von Rom (von 92-101 n.Chr.), der Überlieferung nach der dritte Nachfolger nach Petrus (nach Linus und Anenkletus). Er schrieb den sog. 1. Clemensbrief, ein um 96 n.Chr. von Clemens verfaßtes ausführliches Sendschreiben der römischen Gemeinde an die Gemeinde in Korinth, darin heisst es:
"Die Apostel sind für uns mit dem Evangelium beauftragt worden vom Herrn Jesus Christus; Jesus, der Christus, ist von Gott ausgesandt worden. Christus also von Gott her, und die Apostel von Christus her. Es geschah also beides in guter Ordnung nach dem Willen Gottes. Da sie also Aufträge empfangen hatten und mit Gewißheit erfüllt worden waren durch die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus und Vertrauen gefaßt hatten durch das Wort Gottes, zogen sie mit der Fülle des Heiligen Geistes aus, verkündigend, daß das Reich Gottes kommen werde. In Ländern und Städten also predigend setzten sie ihre Erstlinge ein, nachdem sie sie im Geist geprüft hatten, zu Episkopen [Bischöfen] und Diakonen derer, die künftig glauben würden. Und dies war nichts Neues; denn es war ja seit langen Zeiten geschrieben über Episkopen [Bischöfe] und Diakonen. So nämlich sagt irgendwo die Schrift: 'Ich werde einsetzen ihre Episkopen [Bischöfe] in Gerechtigkeit und ihre Diakonen in Treue.'" Clemens von Rom, 1.Clemensbrief, 42,1-42,5

Zur Entstehung dieses 1. Clemensbriefes berichtet Irenäus:
"Irenäus schreibt: Nachdem die seligen Apostel die Kirche gegründet und eingerichtet hatten, übertrugen sie dem Linus das bischöfliche Amt. Dieses Linus gedenkt Paulus in den Briefen an Timotheus [2.Tim 4,21 Es grüßt dich Eubulus und Pudens und Linus und Klaudia und die Brüder alle.]. Auf Linus folgt Anenkletus. Nach diesem - an dritter Stelle von den Aposteln an gerechnet - erhält Clemens das Episkopat [Bischofsamt]. Er hat die seligen Apostel noch gesehen und mit ihnen verkehrt und vernahm mit eigenen Ohren die Predigt der Apostel und schaute noch mit Augen, was überliefert war. Doch nicht er allein, denn damals waren noch viele am Leben, die von den Aposteln unterrichtet worden waren. Als nun unter diesem Clemens ein nicht unbedeutender Aufruhr die Brüder in Korinth heimgesucht hatte, sandte die römische Kirche ein eindrucksvolles Schreiben an die Korinther, ermahnte sie zum Frieden und frischte ihren Glauben und die Überlieferung auf, die sie unlängst von den Aposteln empfangen hatte." Eusebius, Kirchengeschichte, 5.6.1ff

2.2. Ignatius (Ignatius Theophoros), Bischof von Antiochia (um 35-ca.117 n. Chr.), war der Überlieferung nach ein Schüler des Petrus, Paulus und Johannes und starb in Rom im Kolloseum den Märtyrertod, als er den Löwen vorgeworfen wurde.
"[Seid] ... vielmehr vollkommen davon überzeugt ... von der Geburt, dem Leiden und der Auferstehung, die sich zur Zeit der Regierung des Pontius Pilatus ereignet haben. All dies wurde wirklich gewiß durch Jesus, unsere Hoffnung vollbracht." Magnesierbrief 11
"Jesus Christus, der aus dem Geschlecht Davids stammt, der Sohn der Maria war, der wirklich Mensch wurde, der aß und trank, wirklich verfolgt wurde unter Pontius Pilatus, wirklich gekreuzigt wurde und angesichts aller starb ... der auch wirklich von den Toten erweckt wurde, da sein Vater ihn auferstehen ließ." Trallianerbrief 9.1-2
"Erkannte ich euch doch als ... restlos überzeugt von unserem Herrn, der dem Fleisch nach wirklich aus Davids Geschlecht stammt, nach Gottes Willen und Macht der Sohn Gottes ist, wirklich geboren von der Jungfrau, getauft durch Johannes, auf dass jegliche Gerechtigkeit an ihm erfüllt werde, wirklich unter Pontius Pilatus und dem Vierfürsten [Tetrarch] Herodes [Antipas] um unseretwillen angenagelt im Fleisch." Smyrnäerbrief 1.1-2
"Ich nämlich weiss, dass er auch nach der Auferstehung im Fleisch ist. Und als er zu Petrus und seinen Gefährten kam, sprach er zu ihnen: Faßt an, betastet mich und seht, dass ich kein körperloser Geist bin. Und sogleich betasteten sie ihn und glaubten, da sie von seinem Fleisch und Geist überzeugt wurden. Deshalb verachteten auch sie den Tod und zeigten sich ihm überlegen. Nach seiner Auferstehung aß und trank er als einer der einen Körper besitzt mit ihnen, auch wenn er geistlich mit seinem Vater verbunden war." Smyrnäerbrief 3.1-2
"Ist dies [Auferstehung] nämlich von unserem Herrn nur zum Schein vollbracht worden, dann bin ich auch nur zum Schein gefesselt.
Wozu hätte ich mich dann aber dem Tod ausgeliefert, dem Feuer, dem Schwert, den wilden Tieren?" Smyrnäerbrief, 4.2

2.3. Justin, der Märtyrer (100-166 n. Chr.), ehem. Philosoph (Platon, Stoa), Prediger, Missionar und Theologe aus Sichem (Flavia Neapolis) schrieb 150 n. Chr. in seiner Apologie I,34
"Es ist das eine Ortschaft, im jüdischen Lande, 35 Stadien von Jerusalem entfernt, in der Jesus Christus geboren wurde, wie ihr auch aus den Zensuslisten ersehen könnt, die unter Quirinius, eurem ersten Landpfleger in Judäa, angefertigt worden sind."
Justin bezieht sich hier auf Lk 2,1-2: "Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde. Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war."
I,35
"Die Worte aber: >Sie haben meine Hände und Füße durchbohrt [Ps 22.16]< deuten auf Nägel hin, die ihm am Kreuz durch Hände und Füße getrieben wurden. Und nachdem sie ihn gekreuzigt hatten, warfen die, welche ihn gekreuzigt hatten, über seine Kleidung das Los und teilten sie untereinander. Daß das so geschehen ist, könnt ihr aus den unter Pontius Pilatus angefertigten Akten ersehen."
"Daß er [Jesus] das [seine Wunder] wirklich getan hat, könnt ihr aus den unter Pontius Pilatus aufgenommenen Akten ersehen."
II,12
"Denn auch ich selbst kam, als ich noch in Platons Lehren meine Befriedigung fand und von den verleumdeten Christen hörte, beim Anblick ihrer Furchtlosigkeit vor dem Tode und vor allem anderen, was für entsetzlich gilt, zu der Einsicht, daß sie unmöglich in Lasterhaftigkeit und Sinnenlust befangen sein könnten. Denn welcher Lüstling oder Schlemmer, der gar Menschenfleisch für einen Leckerbissen hält, könnte wohl den Tod willkommen heißen, um so seiner Genüsse verlustig zu gehen? Würde er nicht, statt sich selbst zur Hinrichtung zu melden, vielmehr um jeden Preis sein Leben hier auf immer fortzuführen und vor der Obrigkeit verborgen zu bleiben suchen?"

2.4. Irenäus, Bischof von Lyon, ein Schüler des Polycarp, der seinerseits ein Schüler des Apostels Johannes war, geb. um 135 in Kleinasien, gest. um 202, erzählte folgendes:
"Als ich ein kleiner Junge war, sah ich Dich [Florinus, ein Irrlehrer] in Klainasien mit Polycarp am königlichen Hof ... wie Du versuchtest seine Anerkennung zu gewinnen. Da ich eine lebhaftere Erinnerung an das habe, was zu dieser Zeit geschah, als an die unmittelbar zurückliegenden Dinge, ... kann ich sogar den Platz beschreiben, wo der gesegnete Polycarp gewöhnlich sass und redete - auch wie er wegging und wie er wieder zurück kam - seinen allgemeinen Lebenswandel und seine persönliche Erscheinung, zusammen mit den Reden, die er vor den Leuten hielt; auch wie er über seinen vertrauten Umgang mit Johannes und mit den anderen, die den Herrn gesehen hatten, sprach; und wie er ihre Worte ihnen ins Gedächtnis rief. Was auch immer die Dinge waren, die er bezüglich des Herrn gehört hatte, bezüglich beidem, seiner Wunder und seiner Lehren, Polycarp hatte dieses von den Augenzeugen des Wortes des Lebens empfangen, so erzählte er all die Dinge in Übereinstimmung mit den Schriften. Diesen Dingen, hörte ich durch Gottes Gnade, die auf mir war, aufmerksam zu und hielt sie in Ehren, nicht indem ich sie aufschrieb, sondern indem ich sie in meinem Herzen bewahrte und ich fahre durch Gottes Gnade fort, mich an diese Dinge genau zu erinnern. Und ich kann vor Gott bezeugen, dass wenn dieser gesegnete und apostolische Älteste [griech. Presbyter] solch etwas gehört hätte, würde er aufgeschrien und sich die Ohren zugehalten haben und hätte ausgerufen: 'Oh guter Gott, für welche Zeiten hast Du mich zurückbehalten, dass ich solche Dinge ertragen muss?' Und er wäre von diesem Platz, wo er sass oder stand, geflüchtet, wenn er solche Worte gehört hätte." Irenäus Fragmente, II; Eusebius, Kirchengeschichte, 5.20.7

2.5. Quadratus war einer der frühesten Apologeten und ein Schüler der Apostel und Bischof der Gemeinde von Athen. Eusebius hat die einzigen Zeilen, die uns von seiner Verteidigung vor dem römischen Kaiser Hadrian (ca. 125 n.Chr.) überliefert sind, bewahrt:
"Die Taten unseres Erlösers sind euch immer gegenwärtig, denn sie waren wirkliche Wunder; die Geheilten, die vom Tode Auferweckten, die nicht nur im Augenblick des Geschehens sichtbar waren, sondern auch weiterhin. Sie lebten noch lange danach, nicht nur, solange unser Herr auf der Erde weilte. Einige von ihnen haben sogar bis in unsere Zeit hinein gelebt." Eusebius, Kirchengeschichte, 4.3.2

2.6. Barnabasbrief
Er wurde um ca. 130-132 n.Chr. von einem unbekannten Christen namens Barnabas geschrieben. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es sich um den Barnabas der Apostelgeschichte handelt. Der Brief wurde z.B. durch den Codex Sinaiticus (4.Jhd., jetzt in London, Britisches Museum) überliefert und folgt dort dem NT. Dort ist folgendes zu lesen:
"Jubelt ihm alle zu, ihr Söhne und Töchter in dem Namen unseres Herrn Jesus Christus, welcher uns in Frieden liebte." Barnabasbrief, 1.1
"Er [Jesus] selbst litt, damit er den Tod zerstören und die Auferstehung von den Toten offenbaren könnte. Darum musste er ins Fleisch kommen, damit er die Verheißung, die den Vätern gegeben worden war, einlösen könnte, und indem er die neuen Menschen für sich bereitete und damit während seines Erdenlebens darlegen könnte, dass er, wenn er die Auferstehung der Menschheit vollzogen haben wird, sie auch richten wird. Und mehr noch, er predigte und lehrte in Israel und vollbrachte so viele Zeichen und Wunder. Er liebte das Volk [Israel] über alle Maßen. Und als er seine eigenen Apostel erwählte, die seine Botschaft predigen sollten - die in jeder Hinsicht auch Sünder waren - da wollte er zeigen, dass er 'nicht gekommen war, um die Gerechten zu rufen, sondern die Sünder zur Busse'. Und dann offenbarte er sich als der Sohn Gottes." Barnabasbrief, 5.11+12

2.7. Tertullian (Quintus Septimus Florens Tertullianus), Jurist und Presbyter (Ältester) von Karthago (ca. 155/160 - ca. 220 n. Chr.) schrieb in seinen Apologien V.2:
"Als nun Tiberius, zu dessen Zeiten der christliche Name in die Welt hineinkam, aus Palästina die Nachricht der sich dort geoffenbarten Gottheit erhalten hatte, so legte er die Sache dem Senat vor, mit der Erklärung seiner Zustimmung für diese Gottheit. Der Senat aber, weil er sie nicht selbst anerkannt hatte, verwarf den Antrag. Der Kaiser beharrte bei seinem Spruch und bedrohte die Ankläger der Christen."

2.8. Sulpicius Severus (360-ca.420 n.Chr.), Chronik II 29:
"Von da an begann Nero gegen die Christen zu wüten; in der Folgezeit wurden Gesetze erlassen, durch die verboten wurde, Christ zu sein."

source : http://www.mc-rall.de/histjesu.htm

erdbeere
16.02.2006, 19:37
Nun wenn du den historichen Jesus meinst.

Es gibt da immer noch ungelöste Fragen, ob der Abdruck auf dem Grabtuch von Turin , wirklich den historischen Jesus oder einen anderen gekreuziten Menschen darstellt. Wissenschaftler widersprachen und widersprechen sich da bis heute.
Und das NT sind mündliche Überlieferungen seiner nähesten Zeugen und da kann es einfach nur eine Glaubensfrage über die wahrhafigkeit dieser Aufzeichnungen sein.
Das mit dem Grabtuch von Turin ist doch auch Unsinn! Denn:
1) Woher willst du denn wissen, wie Jesus aussah?
2) Wenn man nicht weiß, wie Jesus aussah, woher will man dann wissen, dass er da auf dem Tuch ist?

erdbeere
16.02.2006, 19:39
Es ist absolut absurd zu behaupten, Jesus wäre nicht historisch erwähnt:

1. nichtchristliche Quellen

1.1. römische Autoren

1.1.1. Publius Cornelius Tacitus (55-ca.117 n. Chr.), ein zuverlässiger römischer Historiker, Senator, Prokonsul und Statthalter über Asien schrieb um 116 n. Chr. in seinen Annalen XV.44 über den Brand Roms und das hartnäckige Gerücht, Nero habe den Brand legen lassen, (der um 64 n. Chr. stattfand) folgendes:
"Aber nicht durch Fürsten oder die Sühneopfer für die Götter ließ sich die Schande bannen, daß man glaubte, der Brand sei geboten worden. Also schob Nero, um diesem Gerede ein Ende zu machen, die Schuld auf andere und bestrafte sie mit den ausgesuchtesten Martern. Es waren jene Leute, die das Volk wegen ihrer (angeblichen) Schandtaten haßte und mit dem Namen »Christen« belegte. Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der Welt zusammenströmen und geübt werden. Man faßte also zuerst diejenigen, die sich öffentlich als Christen bekannten, dann auf deren Anzeige hin eine gewaltige Menge Menschen. Sie wurden weniger der Brandstiftung als des Hasses gegen das gesamte Menschengeschlecht überführt. Bei der Hinrichtung wurde auch noch Spott mit ihnen getrieben, indem sie in Tierhäute gesteckt und von wilden Hunden zerfleischt wurden. Andere wurden ans Kreuz geschlagen, oder zum Feuertod bestimmt, nach Einbruch der Dunkelheit, als nächtliche Fackeln verbrannt. Für dieses Schauspiel hatte Nero seinen eigenen Park hergegeben und veranstaltete gleichzeitig ein Circusspiel, wobei er sich in der Tracht eines Wagenlenkers unter das Volk mischte oder auf einem Rennwagen stand. Daher wurde mit jenen Menschen, obwohl sie schuldig waren und die härtesten Strafen verdient hatten, doch Mitleid rege, als würden sie nicht dem Gemeinwohl, sondern der Grausamkeit eines einzelnen geopfert."

"Der grösste römische Historiker zur Zeit des Kaiserreichs war Cornelius Tacitus, geboren zwischen 52 und 54. Er schrieb die Geschichte Roms unter den Kaisern. Mit etwa 60 Jahren beschreibt er die Regierung Neros 54-68 und schildert darin die Feuersbrunst, die Rom im Jahre 64 verwüstete, und dass ein weit verbreitetes Gerücht umging, Nero selbst sei der Anstifter zu dem Brande gewesen, da er durch den Neubau der Stadt grösseren Ruhm habe gewinnen wollen. [...]
Dieser Bericht klingt nicht so, als wenn er aus christlichen Quellen oder von jüdischen Zuträgern stammte; die letzteren würden sich niemals auf Jesus als auf Christus bezogen haben. Für den Heiden Tacitus war 'Christus' einfach ein Eigenname. Für die Juden wie für die Christen war das Wort nicht nur ein Name, sondern ein Titel, nämlich die entsprechende Bezeichnung für das semitische Wort Messias (Gesalbter). Die Christen nannten ihn Christus, weil sie glaubten, dass er der verheissene Messias war. Die Juden, die nicht an ihn glaubten, würden ihm diesen Ehrentitel nicht gegeben haben. Tacitus hatte Zugang zu allen nur erreichbaren amtlichen Informationen. Er war der Schwiegersohn des Julius Agricola, der von 80-84 Gouverneur von Britannien war. Wenn Pilatus tatsächlich einen Bericht nach Rom gesandt hatte, würde Tacitus wahrscheinlich eher als alle anderen Schriftsteller davon erfahren haben." F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.126

1.1.2. Gaius Tranquillus Sueton (69-ca.122 n. Chr.), röm. Kaiserbiograph, Kanzleichef Hadrians, kennt einen Chrestos, Leben der Cäsaren, Claudius §25.4
"Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos [Christus] beständig Unruhe stiften, vertrieb er [Claudius] sie aus Rom."

Auch das NT berichtet darüber, dass Claudius die Juden aus Rom vertrieb:
Apg 18,1-3
1 Danach schied er [Paulus] von Athen und kam nach Korinth.
2 Und er fand einen Juden namens Aquila, aus Pontus gebürtig, der kürzlich aus Italien gekommen war, und Priszilla, seine Frau - weil Klaudius befohlen hatte, daß alle Juden sich aus Rom entfernen sollten -. Er ging zu ihnen,
3 und weil er gleichen Handwerks war, blieb er bei ihnen und arbeitete; denn sie waren Zeltmacher ihres Handwerks.

Nero §16.2
"über die Christen, ein Geschlecht von Menschen, die sich einem neuen und gottlosen Aberglauben ergeben haben, wurde die Todesstrafe verhängt."

"Wer dieser Chrestos war, ist nicht gewiss. Das Wahrscheinlichste ist, dass der Kampf unter den römischen Juden jener Tage eine Folge des ersten Auftretens von Christen in römisch-jüdischen Kreisen war. So mag Suetonius, vielleicht als er die Berichte fand über die jüdischen Streitigkeiten um einen gewissen Chrestus (die in heidnischen Kreisen mögliche Variante der Aussprache des Wortes Christus) zu Unrecht gefolgert haben, diese Person habe sich zur Zeit des Claudius in Rom aufgehalten." F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.127

1.1.3. Gajus Plinius Caecilius Secundus (61-113 n. Chr.), röm. Autor, erfolgreicher Anwalt und Konsul erwähnt Christus, den die Christen als Gott verehrten. Er schrieb Kaiser Trajan (53-117 n. Chr., röm. Kaiser 98-117 n. Chr.) um Rat, wie er die Christen behandeln solle, er erläuterte, daß er Männer wie Frauen, Jungen wie Mädchen hatte töten lassen. Es wurden so viele getötet, daß er sich fragte ob er weiterhin jeden töten sollte, der als Christ entdeckt wurde. Er schrieb um 112 n. Chr. von den Verhörten:
Briefe X.96
"Es ist mir wichtig, Herr, alles, worüber ich im Zweifel bin, dir vorzutragen. Denn wer kann besser mein Zaudern lenken oder meine Unkenntnis belehren?
An Gerichtsverhandlungen gegen Christen habe ich niemals teilgenommen; daher weiß ich nicht, was und wieweit man zu strafen oder nachzuforschen pflegt. Ich war auch ganz unschlüssig, ob das Lebensalter einen Unterschied macht, oder ob die ganz Jungen genauso behandelt werden wie die Erwachsenen; ob bei Reue Verzeihung gewährt werden soll oder ob es dem, der einmal Christ gewesen ist, nichts nützt, wenn er davon abgelassen hat; ob schon der blosse Name, auch wenn kein Verbrechen vorliegt, oder nur mit dem Namen verbundene Verbrechen bestraft werden.
Einstweilen bin ich mit denen, die bei mir als Christen angezeigt wurden, folgendermaßen verfahren: ich habe sie gefragt, ob sie Christen seien. Die Geständigen habe ich unter Androhung der Todesstrafe ein zweites und drittes Mal gefragt. Die dabei blieben, ließ ich abführen. Denn ich war der Überzeugung, was auch immer es sei, was sie damit eingestanden, daß auf alle Fälle ihr Eigensinn und ihre unbeugsame Halsstarrigkeit bestraft werden müsse. Es gab auch noch andere mit ähnlichem Wahn, die ich, weil sie römische Bürger waren, zur Überstellung nach Rom vorgemerkt habe. Während der Verhandlung breitete sich gewöhnlich die Anschuldigung weiter aus und es ergaben sich mehrere verschieden gelagerte Fälle.
Es wurde eine Schrift ohne Verfasserangabe vorgelegt, die viele Namen enthielt. Diejenigen, die bestritten, Christen zu sein oder gewesen zu sein, glaubte ich freilassen zu müssen, da sie mit einer von mir vorgesprochenen Formel die Götter anriefen und vor Deinem Bild, das ich zu diesem Zwecke zusammen mit den Bildern der Götter herbeibringen ließ, mit Weihrauch und Wein opferten und außerdem Christus schmähten, Dinge, zu denen wirkliche Christen, wie man sagt, nicht gezwungen werden können.
Andere, von den Denunzianten Genannte erklärten zunächst, Christen zu sein, leugneten es aber bald wieder: sie seien zwar Christen gewesen, hätten dann aber davon abgelassen, manche vor drei Jahren, manche vor noch mehr Jahren, einige sogar vor zwanzig Jahren. Auch diese haben alle Dein Bild und die Statuen der Götter verehrt und Christus geflucht. Sie versicherten darüber hinaus, ihre ganze Schuld oder ihr ganzer Irrtum habe darin bestanden, daß sie sich gewöhnlich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang versammelten, Christus wie einem Gott einen Wechselgesang darbrachten und sich durch Eid nicht etwa zu irgendeinem Verbrechen verpflichteten, sondern keinen Diebstahl, Raubüberfall oder Ehebruch zu begehen, ein Versprechen nicht zu brechen, eine angemahnte Schuld nicht abzuleugnen. Danach seien sie gewöhnlich auseinander gegangen und dann wieder zusammengekommen, um Speise zu sich zu nehmen und zwar ganz gewöhnliche und unschädliche; selbst das hätten sie nach meinem Erlaß, mit dem ich deinen Aufträgen entsprechend Vereine verboten hatte, unterlassen. Für um so notwendiger hielt ich es, aus zwei Mägden, die Dienerinnen genannt werden, unter der Folter herauszubekommen, was wahr sei. Ich fand nichts anderes als einen wüsten, maßlosen Aberglauben. Deswegen ist die Untersuchung aufgeschoben worden und ich habe mich beeilt, Deinen Rat einzuholen. Die Angelegenheit schien mir nämlich einer Beratung zu bedürfen, insbesondere wegen der Anzahl der gefährdeten Personen. Denn viele jeden Alters, jeden Ranges, auch beiderlei Geschlechts sind jetzt und in der Zukunft gefährdet. Nicht nur über die Städte, sondern auch über die Dörfer und das flache Land hat sich die Seuche dieses Aberglaubens ausgebreitet. Es scheint aber, daß sie aufgehalten und in die richtige Richtung gelenkt werden kann. Ziemlich sicher steht fest, daß die fast schon verödeten Tempel wieder besucht und die lange eingestellten feierlichen Opfer wieder aufgenommen werden, und daß das Opferfleisch, für das kaum noch ein Käufer gefunden wurde, überall wieder zum Verkauf angeboten wird. Daraus kann man leicht erkennen, welche Menge Menschen gebessert werden kann, wenn man Gelegenheit zur Reue gibt."

1.1.4. Kaiser Trajan (Marcus Ulpius Traianus) lebte von 53-117 n. Chr., röm. Kaiser von 98-117 n. Chr., antwortete Plinius folgendes in einem Brief:
Briefe X.97
"Du hast, mein Secundus, bei der Untersuchung der Fälle derer, die bei dir als Christen angezeigt wurden, die Verfahrensweise befolgt, die notwendig war. Denn etwas allgemein gültiges, das gleichsam einen festen Rahmen bietet, kann nicht festgelegt werden. Nach ihnen fahnden soll man nicht. Wenn sie angezeigt und überführt werden, müssen sie bestraft werden, jedoch so, daß, wer leugnet, Christ zu sein, und dies durch eine entsprechende Handlung beweist, nämlich durch die Anrufung unserer Götter, wegen seiner Reue Verzeihung erhält, selbst wenn er für die Vergangenheit verdächtig bleibt.
Anonym vorgelegte Klageschriften dürfen bei keiner Straftat Platz haben, denn das wäre ein schlechtes Beispiel und paßt nicht zu unserer Zeit."

1.2. jüdische Autoren

1.2.1. Falvius Josephus (Joseph ben Mathitjahu), ein jüdischer Historiker (37-100 n. Chr.) und Pharisäer schrieb in seinen Jüdischen Altertümern XVIII.3.3: "Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."

Die kursiv gestellten Sätze sind als mögliche spätere christliche Einschübe (bzw. Interpolationen) besonders umstritten. Es gibt jedoch noch eine arab. Version des Testimonium Flavianum (wie diese sehr berühmte Stelle genannt wird) in einem arab. Dokument names Kitab Al-Unwan Al-Mukallal Bi-Fadail Al-Hikma Al-Mutawwaj Bi-Anwa Al Falsafa Al Manduh Bi-Haqaq Al-Marifa (übs. in etwa: Buch der Geschichte, geführt durch alle Tugenden der Weisheit, gekrönt mit allerlei Philosophien und gesegnet durch die Wahrheit der Erkenntnis) das aus dem 4. Jhd. stammt, im Kitab al'Unwan des Agapius zitiert wird, das aus dem 10. Jhd. zu uns gelangt ist, Sholomo Pines, An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and its Implications, 1971, S.16:

"Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen namens Jesus. Und sein Wandel war gut und [er] war als tugendhaft bekannt. Und viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Und alle, die seine Jünger geworden waren, blieben in seiner Jüngerschaft. Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei; demnach war er vielleicht der Messias, über den die Propheten Wunder erzählt haben."

Der Historiker Earle E. Cains schrieb zum Testimonium in "A Gospel Without Myth?", S.50:
"Selbst wenn man von einigen christlichen Interpolationen ausgeht, stimmen doch die meisten Wisssenschaftler darin überein, daß die oben erwähnte grundlegende Information (daß Jesus ein >weiser Mann< war, den Pilatus zum Tode am Kreuz verurteilte) höchstwahrscheinlich zum ursprünglichen Text gehört. Ganz gewiß war Josephus kein Freund des Christentums, und seine Erwähnung Christi hat deshalb in erster Linie historischen Wert."

Es gibt bei Josephus noch eine kurze andere Stelle (Jüdische Altertümer, XX.9.1), die sich auch auf Jesus bezieht. Josephus schreibt über das hochfahrende Verhalten des Ananus, eines jüdischen Hohenpriesters, nach dem Tod des Prokurators Festus (61 n.Chr.) folgendes:
"Der jüngere Ananus jedoch, von dessen Erhebung zum Hohenpriester wir gesprochen haben, war von heftiger und höchst verwegener Gemütsart; dabei gehörte er zur Sekte der Sadduzäer, die, wie schon früher bemerkt, im Gericht unerbittlicher als alle anderen Juden verfahren. Zur Befriedigung einer solchen Hartherzigkeit glaubte Ananus auch jetzt, da Festus gestorben, Albinuns aber noch nicht angekommen war, eine günstige Gelegenheit gefunden zu haben; er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor denselben Jakobus, den Bruder des Jesus, der der Christus genannt wurde, und einige andere, klagte sie als Übertreter des Gesetzes an und ließ sie zur Steinigung verurteilen."

"Origenes [Gegen Celsus, 1.47; 2.13] und Eusebius [Kirchengeschichte, 2.23.21+22] kannten diese Stelle [...]. In größerer Ausführlichkeit berichtet Hegesippus, ein jüdischer Schriftsteller aus der Zeit um 170, die Geschichte vom Tode Jakobus des Gerechten, wie der Bruder Jesu genannt wurde. [Die Erzählung des Hegesippus ist enthalten in: Eusebius, Kirchengeschichte, 2.23.4-19a] Der Bericht des Josephus ist deshalb besonders wichtig, weil er Jakobus den »Bruder Jesu, des sogenannten Christus«, nennt. Dies geschieht in einer solchen Weise, daß man annehmen muß, er habe Jesus bereits vorher einige Male erwähnt. Tatsächlich findet sich in allen bekannten Texten von Josephus' Schrift »die jüdischen Altertümer« (XVIII. 3.3) das sogenannte »Testimonium falvianum« mit Hinweisen auf Jesus."
F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.115f

Louis Feldmann, Professor für Klassisches Altertum an der Yeshiva University und Übersetzer der Altertümer für die englische Loeb Edition sagt über die Glaubwürdigkeit dieser Josephus Stelle, Josephus, Altertümer, Loeb edition, Bd IX S.496:
"Nur wenige haben je die Echtheit dieser Passage angezweifelt."

1.2.2. Babylonischer Talmud, Baraita Sanhedrin 43a:
"Am Vorabend des Passafestes hängte man Jeschu. Vierzig Tage vorher hatte der Herold ausgerufen: 'Er wird zur Steinigung hinausgeführt, weil er Zauberei getrieben und Israel verführt und abtrünnig gemacht hat; wer etwas zu seiner Verteidigung zu sagen hat, der komme und sage es.' Da aber nichts zu seiner Verteidigung vorgebracht wurde, so hängte man ihn am Vorabend des Passafestes!"

Eine andere Version des Textes sagt: »Yeshu, der Nazarener«.
Jeschu ist die Kurzform des hebr. Namens Jeschua. Die griech./lat. Form von Jeschua ist Jesus.
Der jüdische Gelehrte Klausner schreibt in: Jesus von Nazareth. Seine Zeit, sein Leben und seine Lehre, 1952, S.31
"Der Talmud spricht von Aufhängen an Stelle von Kreuzigung, da diese schreckliche Form der Todesstrafe den jüdischen Gelehrten nur von römischen Gerichtsverfahren her bekannt war. Im jüdischen Rechtswesen gab es das nicht. Selbst der Apostel Paulus erklärt [Gal 3,13] die Stelle ›verflucht ist, wer am Holz hängt‹ [5. Mose 21,23] als auf Jesus bezogen."

Zu dem Verführen durch Zauberei:
Auch die Evangelien berichten davon, dass die Juden Jesus anklagten mit dem Teufel im Bunde zu sein:
Mt 9,34
34 Die Pharisäer aber sagten: Er treibt die Dämonen aus durch den Obersten der Dämonen.
Mk 3,22
22 Und die Schriftgelehrten, die von Jerusalem herabgekommen waren, sagten: Er hat den Beelzebul, und: Durch den Obersten der Dämonen treibt er die Dämonen aus.
Lk 11,15
15 Einige aber von ihnen sagten: Durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen, treibt er die Dämonen aus.
Joh 7,19-20
19 Hat nicht Mose euch das Gesetz gegeben? Und keiner von euch tut das Gesetz. Was sucht ihr mich zu töten?
20 Die Volksmenge antwortete: Du hast einen Dämon. Wer sucht dich zu töten?

1.3. griechischer Autor

1.3.1. Der griechische Satiriker Lukian (Lucian) von Samosata (120-ca.180 n. Chr.) schrieb um das Jahr 170 n. Chr. über das Lebensende des Peregrinus: De morte Peregrini, 11
"Übrigens verehrten diese Leute den bekannten Magus, der in Palästina deswegen gekreuzigt wurde, weil er diese neuen Mysterien in die Welt eingeführt hatte... Denn diese armen Leute haben sich in den Kopf gesetzt, dass sie mit Leib und Seele unsterblich werden, und in alle Ewigkeit leben würden: daher kommt es dann, dass sie den Tod verachten und viele von ihnen ihm sogar freiwillig in die Hände laufen. Überdies hat ihnen ihr erster Gesetzgeber beigebracht, dass sie untereinander alle Brüder würden, sobald sie den großen Schritt getan hätten, die griechischen Götter zu verleugnen, und ihre Knie vor jenem gekreuzigten Sophisten zu beugen, und nach seinen Gesetzen zu leben."

1.4. syrischer Autor

1.4.1. Der syrische Stoiker Mara Bar-Serapion schrieb aus dem Gefängnis an seinen Sohn Serapion (73-132 n. Chr.) folgenden Brief:
"Welchen Vorteil hatten die Athener davon, dass sie Sokrates zum Tode verurteilten? Hunger und Seuchen kamen über sie als Strafe für ihr Verbrechen. Welchen Vorteil hatten die Männer von Samos davon, dass sie Pythagoras verbrannten. In einem Augenblick wurde ihr Land von Sand zugedeckt. Was hatten die Juden davon, dass sie ihren weisen König umbrachten? Ganz kurze Zeit darauf wurde ihr Königtum abgeschafft. Gott rächte diese drei Weisen: die Athener starben Hungers; die Bewohner von Samos wurden vom Meer überwältigt und die Juden aus ihrem Land vertrieben, nachdem es zerstört worden war. Danach lebten sie in vollständiger Zerstreuung. Doch Sokrates starb nicht umsonst. Er lebt fort in den Lehren des Plato; auch Pythagoras starb nicht umsonst, er lebt fort in der Statue der Hera. Und auch der weise König der Juden starb nicht umsonst; er lebt weiter in der Lehre, die er verkündet hat." Brieftext als Manuskript im Britischen Museum

"Dieser Schriftsteller war wohl kaum ein Christ; sonst hätte er gesagt, Christus lebt weiter, da er von den Toten auferstanden ist. Es ist viel wahrscheinlicher, dass er ein heidnischer Philosoph war, der als erster das tat, was später allgemein Sitte wurde, dass man nämlich Christus mit den Weisen des Altertums auf einen Boden stellte."
F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.122

1.5. sonstige Autoren

1.5.1. Thallus
Einer der ersten säkularen Autoren, der Christus erwähnt, ist Thallus (möglicherweise ein Samariter). Etwa um 52 n.Chr. schrieb Thallus eine Geschichte des östlichen Mittelmeerraumes vom Trojanischen Krieg angefangen bis zu seiner eigenen Zeit. Leider existieren seine Schriften heute nur noch in Fragmenten, die man den Zitaten anderer Schriftsteller entnehmen kann. Einer dieser anderen Autoren ist z.B. Julius Africanus, ein Christ, der sein Werk um das Jahr 221 n.Chr. verfasste. Eine sehr interessante Passage bezieht sich auf eine Bemerkung, die Thallus über die Finsternis macht, die sich an jenem späten Nachmittag über das Land ausbreitete, als Jesus am Kreuz starb.

Africanus berichtet:
"Thallus erklärt im dritten Buch seiner 'Geschichte' die Dunkelheit als eine Sonnenfinsternis - was mir unbegründet erscheint." Julius Africanus, Chronographie 18.1

Unbegründet erscheint es deswegen, weil eine Sonnenfinsternis nicht zur Zeit des Vollmondes stattfinden kann. Und es war die übliche Pascha-Vollmondzeit, als Jesus starb.

Lukas berichtete folgendermassen über diese Finsternis:
Lk 23,44-45
44 Und es war schon um die sechste Stunde [d.i. zwischen 11 und 12 Uhr vormittags]; und es kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde,
45 da sich die Sonne verfinsterte; der Vorhang des Tempels aber riß mitten entzwei.

"Thallus ist mit einem Samariter desselben Namens, den Josephus (Jüd. Altertümer, XVIII. 6.4) als einen Lehensmann des Tiberius erwähnt, gleichgesetzt worden. [...]
Aus dieser Bemerkung des Julius Africanus zog man zwei Folgerungen:
1. Die Evangeliumsüberlieferung, zum mindesten die Passionsgeschichte, war in Rom in nichtchristlichen Kreisen gegen die Mitte des 1. Jahrhunderts bekannt;
2. die Gegner des Christentums bemühten sich, diese Überlieferung zu widerlegen, indem sie eine natürliche Erklärung für die darin berichteten Tatsachen beibrachten." F.F.Bruce, Das Neue Testament, glaubwürdig, wahr, verlässlich, 1943, 4. Auflage 1997, S.121

1.5.2. Phlegon
Ein anderer säkularer Autor war Phlegon. Er schrieb eine Geschichte unter der Bezeichnung Chroniken. Während auch dieses Werk verloren ging, bewahrte Julius Africanus ein kleines Fragment davon in seinen Schriften. Wie Thallus bestätigt auch Phlegon, dass bei der Kreuzigung Jesu eine Finsternis über das Land hereinbrach, die auch er als eine Sonnenfinsternis erklärt:

"Während der Zeit des Kaisers Tiberius gab es eine Sonnenfinsternis bei Vollmond." Julius Africanus, Chronographie, 18.1

Außer von Africanus wird Phlegons Hinweis auf dieses Ereignis auch noch bei Origenes, einem christlichen Apologeten aus dem 3. Jahrhundert erwähnt (Origenes, Gegen Celsus, 2.14,33,59) und ebenfalls von Philopon, einem Schreiber aus dem 6. Jhd. (De. opif. mund. II 21)

2. christliche Quellen

2.1. Clemens von Rom (Clemens Romanus), Bischof von Rom (von 92-101 n.Chr.), der Überlieferung nach der dritte Nachfolger nach Petrus (nach Linus und Anenkletus). Er schrieb den sog. 1. Clemensbrief, ein um 96 n.Chr. von Clemens verfaßtes ausführliches Sendschreiben der römischen Gemeinde an die Gemeinde in Korinth, darin heisst es:
"Die Apostel sind für uns mit dem Evangelium beauftragt worden vom Herrn Jesus Christus; Jesus, der Christus, ist von Gott ausgesandt worden. Christus also von Gott her, und die Apostel von Christus her. Es geschah also beides in guter Ordnung nach dem Willen Gottes. Da sie also Aufträge empfangen hatten und mit Gewißheit erfüllt worden waren durch die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus und Vertrauen gefaßt hatten durch das Wort Gottes, zogen sie mit der Fülle des Heiligen Geistes aus, verkündigend, daß das Reich Gottes kommen werde. In Ländern und Städten also predigend setzten sie ihre Erstlinge ein, nachdem sie sie im Geist geprüft hatten, zu Episkopen [Bischöfen] und Diakonen derer, die künftig glauben würden. Und dies war nichts Neues; denn es war ja seit langen Zeiten geschrieben über Episkopen [Bischöfe] und Diakonen. So nämlich sagt irgendwo die Schrift: 'Ich werde einsetzen ihre Episkopen [Bischöfe] in Gerechtigkeit und ihre Diakonen in Treue.'" Clemens von Rom, 1.Clemensbrief, 42,1-42,5

Zur Entstehung dieses 1. Clemensbriefes berichtet Irenäus:
"Irenäus schreibt: Nachdem die seligen Apostel die Kirche gegründet und eingerichtet hatten, übertrugen sie dem Linus das bischöfliche Amt. Dieses Linus gedenkt Paulus in den Briefen an Timotheus [2.Tim 4,21 Es grüßt dich Eubulus und Pudens und Linus und Klaudia und die Brüder alle.]. Auf Linus folgt Anenkletus. Nach diesem - an dritter Stelle von den Aposteln an gerechnet - erhält Clemens das Episkopat [Bischofsamt]. Er hat die seligen Apostel noch gesehen und mit ihnen verkehrt und vernahm mit eigenen Ohren die Predigt der Apostel und schaute noch mit Augen, was überliefert war. Doch nicht er allein, denn damals waren noch viele am Leben, die von den Aposteln unterrichtet worden waren. Als nun unter diesem Clemens ein nicht unbedeutender Aufruhr die Brüder in Korinth heimgesucht hatte, sandte die römische Kirche ein eindrucksvolles Schreiben an die Korinther, ermahnte sie zum Frieden und frischte ihren Glauben und die Überlieferung auf, die sie unlängst von den Aposteln empfangen hatte." Eusebius, Kirchengeschichte, 5.6.1ff

2.2. Ignatius (Ignatius Theophoros), Bischof von Antiochia (um 35-ca.117 n. Chr.), war der Überlieferung nach ein Schüler des Petrus, Paulus und Johannes und starb in Rom im Kolloseum den Märtyrertod, als er den Löwen vorgeworfen wurde.
"[Seid] ... vielmehr vollkommen davon überzeugt ... von der Geburt, dem Leiden und der Auferstehung, die sich zur Zeit der Regierung des Pontius Pilatus ereignet haben. All dies wurde wirklich gewiß durch Jesus, unsere Hoffnung vollbracht." Magnesierbrief 11
"Jesus Christus, der aus dem Geschlecht Davids stammt, der Sohn der Maria war, der wirklich Mensch wurde, der aß und trank, wirklich verfolgt wurde unter Pontius Pilatus, wirklich gekreuzigt wurde und angesichts aller starb ... der auch wirklich von den Toten erweckt wurde, da sein Vater ihn auferstehen ließ." Trallianerbrief 9.1-2
"Erkannte ich euch doch als ... restlos überzeugt von unserem Herrn, der dem Fleisch nach wirklich aus Davids Geschlecht stammt, nach Gottes Willen und Macht der Sohn Gottes ist, wirklich geboren von der Jungfrau, getauft durch Johannes, auf dass jegliche Gerechtigkeit an ihm erfüllt werde, wirklich unter Pontius Pilatus und dem Vierfürsten [Tetrarch] Herodes [Antipas] um unseretwillen angenagelt im Fleisch." Smyrnäerbrief 1.1-2
"Ich nämlich weiss, dass er auch nach der Auferstehung im Fleisch ist. Und als er zu Petrus und seinen Gefährten kam, sprach er zu ihnen: Faßt an, betastet mich und seht, dass ich kein körperloser Geist bin. Und sogleich betasteten sie ihn und glaubten, da sie von seinem Fleisch und Geist überzeugt wurden. Deshalb verachteten auch sie den Tod und zeigten sich ihm überlegen. Nach seiner Auferstehung aß und trank er als einer der einen Körper besitzt mit ihnen, auch wenn er geistlich mit seinem Vater verbunden war." Smyrnäerbrief 3.1-2
"Ist dies [Auferstehung] nämlich von unserem Herrn nur zum Schein vollbracht worden, dann bin ich auch nur zum Schein gefesselt.
Wozu hätte ich mich dann aber dem Tod ausgeliefert, dem Feuer, dem Schwert, den wilden Tieren?" Smyrnäerbrief, 4.2

2.3. Justin, der Märtyrer (100-166 n. Chr.), ehem. Philosoph (Platon, Stoa), Prediger, Missionar und Theologe aus Sichem (Flavia Neapolis) schrieb 150 n. Chr. in seiner Apologie I,34
"Es ist das eine Ortschaft, im jüdischen Lande, 35 Stadien von Jerusalem entfernt, in der Jesus Christus geboren wurde, wie ihr auch aus den Zensuslisten ersehen könnt, die unter Quirinius, eurem ersten Landpfleger in Judäa, angefertigt worden sind."
Justin bezieht sich hier auf Lk 2,1-2: "Es begab sich aber zu der Zeit, daß ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, daß alle Welt geschätzt würde. Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war."
I,35
"Die Worte aber: >Sie haben meine Hände und Füße durchbohrt [Ps 22.16]< deuten auf Nägel hin, die ihm am Kreuz durch Hände und Füße getrieben wurden. Und nachdem sie ihn gekreuzigt hatten, warfen die, welche ihn gekreuzigt hatten, über seine Kleidung das Los und teilten sie untereinander. Daß das so geschehen ist, könnt ihr aus den unter Pontius Pilatus angefertigten Akten ersehen."
"Daß er [Jesus] das [seine Wunder] wirklich getan hat, könnt ihr aus den unter Pontius Pilatus aufgenommenen Akten ersehen."
II,12
"Denn auch ich selbst kam, als ich noch in Platons Lehren meine Befriedigung fand und von den verleumdeten Christen hörte, beim Anblick ihrer Furchtlosigkeit vor dem Tode und vor allem anderen, was für entsetzlich gilt, zu der Einsicht, daß sie unmöglich in Lasterhaftigkeit und Sinnenlust befangen sein könnten. Denn welcher Lüstling oder Schlemmer, der gar Menschenfleisch für einen Leckerbissen hält, könnte wohl den Tod willkommen heißen, um so seiner Genüsse verlustig zu gehen? Würde er nicht, statt sich selbst zur Hinrichtung zu melden, vielmehr um jeden Preis sein Leben hier auf immer fortzuführen und vor der Obrigkeit verborgen zu bleiben suchen?"

2.4. Irenäus, Bischof von Lyon, ein Schüler des Polycarp, der seinerseits ein Schüler des Apostels Johannes war, geb. um 135 in Kleinasien, gest. um 202, erzählte folgendes:
"Als ich ein kleiner Junge war, sah ich Dich [Florinus, ein Irrlehrer] in Klainasien mit Polycarp am königlichen Hof ... wie Du versuchtest seine Anerkennung zu gewinnen. Da ich eine lebhaftere Erinnerung an das habe, was zu dieser Zeit geschah, als an die unmittelbar zurückliegenden Dinge, ... kann ich sogar den Platz beschreiben, wo der gesegnete Polycarp gewöhnlich sass und redete - auch wie er wegging und wie er wieder zurück kam - seinen allgemeinen Lebenswandel und seine persönliche Erscheinung, zusammen mit den Reden, die er vor den Leuten hielt; auch wie er über seinen vertrauten Umgang mit Johannes und mit den anderen, die den Herrn gesehen hatten, sprach; und wie er ihre Worte ihnen ins Gedächtnis rief. Was auch immer die Dinge waren, die er bezüglich des Herrn gehört hatte, bezüglich beidem, seiner Wunder und seiner Lehren, Polycarp hatte dieses von den Augenzeugen des Wortes des Lebens empfangen, so erzählte er all die Dinge in Übereinstimmung mit den Schriften. Diesen Dingen, hörte ich durch Gottes Gnade, die auf mir war, aufmerksam zu und hielt sie in Ehren, nicht indem ich sie aufschrieb, sondern indem ich sie in meinem Herzen bewahrte und ich fahre durch Gottes Gnade fort, mich an diese Dinge genau zu erinnern. Und ich kann vor Gott bezeugen, dass wenn dieser gesegnete und apostolische Älteste [griech. Presbyter] solch etwas gehört hätte, würde er aufgeschrien und sich die Ohren zugehalten haben und hätte ausgerufen: 'Oh guter Gott, für welche Zeiten hast Du mich zurückbehalten, dass ich solche Dinge ertragen muss?' Und er wäre von diesem Platz, wo er sass oder stand, geflüchtet, wenn er solche Worte gehört hätte." Irenäus Fragmente, II; Eusebius, Kirchengeschichte, 5.20.7

2.5. Quadratus war einer der frühesten Apologeten und ein Schüler der Apostel und Bischof der Gemeinde von Athen. Eusebius hat die einzigen Zeilen, die uns von seiner Verteidigung vor dem römischen Kaiser Hadrian (ca. 125 n.Chr.) überliefert sind, bewahrt:
"Die Taten unseres Erlösers sind euch immer gegenwärtig, denn sie waren wirkliche Wunder; die Geheilten, die vom Tode Auferweckten, die nicht nur im Augenblick des Geschehens sichtbar waren, sondern auch weiterhin. Sie lebten noch lange danach, nicht nur, solange unser Herr auf der Erde weilte. Einige von ihnen haben sogar bis in unsere Zeit hinein gelebt." Eusebius, Kirchengeschichte, 4.3.2

2.6. Barnabasbrief
Er wurde um ca. 130-132 n.Chr. von einem unbekannten Christen namens Barnabas geschrieben. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es sich um den Barnabas der Apostelgeschichte handelt. Der Brief wurde z.B. durch den Codex Sinaiticus (4.Jhd., jetzt in London, Britisches Museum) überliefert und folgt dort dem NT. Dort ist folgendes zu lesen:
"Jubelt ihm alle zu, ihr Söhne und Töchter in dem Namen unseres Herrn Jesus Christus, welcher uns in Frieden liebte." Barnabasbrief, 1.1
"Er [Jesus] selbst litt, damit er den Tod zerstören und die Auferstehung von den Toten offenbaren könnte. Darum musste er ins Fleisch kommen, damit er die Verheißung, die den Vätern gegeben worden war, einlösen könnte, und indem er die neuen Menschen für sich bereitete und damit während seines Erdenlebens darlegen könnte, dass er, wenn er die Auferstehung der Menschheit vollzogen haben wird, sie auch richten wird. Und mehr noch, er predigte und lehrte in Israel und vollbrachte so viele Zeichen und Wunder. Er liebte das Volk [Israel] über alle Maßen. Und als er seine eigenen Apostel erwählte, die seine Botschaft predigen sollten - die in jeder Hinsicht auch Sünder waren - da wollte er zeigen, dass er 'nicht gekommen war, um die Gerechten zu rufen, sondern die Sünder zur Busse'. Und dann offenbarte er sich als der Sohn Gottes." Barnabasbrief, 5.11+12

2.7. Tertullian (Quintus Septimus Florens Tertullianus), Jurist und Presbyter (Ältester) von Karthago (ca. 155/160 - ca. 220 n. Chr.) schrieb in seinen Apologien V.2:
"Als nun Tiberius, zu dessen Zeiten der christliche Name in die Welt hineinkam, aus Palästina die Nachricht der sich dort geoffenbarten Gottheit erhalten hatte, so legte er die Sache dem Senat vor, mit der Erklärung seiner Zustimmung für diese Gottheit. Der Senat aber, weil er sie nicht selbst anerkannt hatte, verwarf den Antrag. Der Kaiser beharrte bei seinem Spruch und bedrohte die Ankläger der Christen."

2.8. Sulpicius Severus (360-ca.420 n.Chr.), Chronik II 29:
"Von da an begann Nero gegen die Christen zu wüten; in der Folgezeit wurden Gesetze erlassen, durch die verboten wurde, Christ zu sein."

source : http://www.mc-rall.de/histjesu.htm
Mach mal n Punkt! Schon mal was von Stichpunkten gehört? Ich denke nicht, dass ich hier jemand das Ganze durchlesen wird... ein bisschen verkürzen hat noch die geschadet -> in der Kürze steckt die Würze!

Irmingsul
16.02.2006, 19:42
Ich glaube fest an die Existens Jesu vor etwa 2000 Jahren. Die Frage ist nur, ob seine Lehren im Laufe der Zeit nicht manipukiert wurden. Ich finde jeder sollte sich mit Jesus auseinandersetzen. Dies kann auch ruhig kritisch geschehen. Die meißten ziehen über Jesus her, ohne zu wissen was er bewirken wollte. Ich weiß es auch nur zum Teil. Das NT lässt sich auch verschieden interpretieren. So hat man wenigstens etwas zu diskutieren. :)

Hagen von Tronje
16.02.2006, 19:42
Es ist doch immer leichter, an etwas nicht zu glauben, als an etwas zu glauben. Weil, wenn man etwas glaubt, brauch man Beweise, Belege...Vielleicht hat mancher diese Belege. ;)

erdbeere
16.02.2006, 19:43
Vielleicht hat mancher diese Belege. ;)
Dann sag mir mal wer

erdbeere
16.02.2006, 19:44
Ich glaube fest an die Existens Jesu vor etwa 2000 Jahren. Die Frage ist nur, ob seine Lehren im Laufe der Zeit nicht manipukiert wurden. Ich finde jeder sollte sich mit Jesus auseinandersetzen. Dies kann auch ruhig kritisch geschehen. Die meißten ziehen über Jesus her, ohne zu wissen was er bewirken wollte. Ich weiß es auch nur zum Teil. Das NT lässt sich auch verschieden interpretieren. So hat man wenigstens etwas zu diskutieren. :)
Ich glaube nicht, dass viele über Jesus herziehen. Weil wenn, dann sind es bestimmt solche, die nicht an Jesus glauben. Und an was man nicht glaubt, über das kann man ja schlecht herziehen!

MorganLeFay
16.02.2006, 19:46
Hat nicht Plutarch oder so Jesu Kreuzigung notiert?

erdbeere
16.02.2006, 19:47
Hat nicht Plutarch oder so Jesu Kreuzigung notiert?
Wer oder was ist Plutarch ?(

Hagen von Tronje
16.02.2006, 19:47
Dann sag mir mal werDerjenige der es behauptet hat, ich.

erdbeere
16.02.2006, 19:50
Derjenige der es behauptet hat, ich.
Wie bitte ?(
War das nicht ein griechischer Philosoph?

Hagen von Tronje
16.02.2006, 19:54
Wie bitte ?(
War das ein grichischer Philosoph?Nee :D, ich bin doch kein griechischer Philosoph. Ich glaube an etwas und ich sehe auch so manches Zeichen. Für mich sind das dann Belege dafür, andere würde sagen das ich fantasiere. So ist das aber nun einmal mit dem Glauben.

erdbeere
16.02.2006, 19:55
Nee :D, ich bin doch kein griechischer Philosoph. Ich glaube an etwas und ich sehe auch so manches Zeichen. Für mich sind das dann Belege dafür, andere würde sagen das ich fantasiere. So ist das aber nun einmal mit dem Glauben.
Achso. Meine Frage lief eher darauf hinaus, wer Plutarch war...
Aber wenn du daran glaubst, doch okay, dein Ding.

Irmingsul
16.02.2006, 19:55
Ich glaube nicht, dass viele über Jesus herziehen. Weil wenn, dann sind es bestimmt solche, die nicht an Jesus glauben. Und an was man nicht glaubt, über das kann man ja schlecht herziehen!
Es ist eben nicht schick an Jesus zu glauben. Man muß auch nicht seine Lehre annehmen, aber man sollte sich geschlossen halten wenn man nichts darüber weiss, oder zu mindest nicht spotten. Was soll das?

MorganLeFay
16.02.2006, 19:57
Wer oder was ist Plutarch ?(
"Plutarch (griechisch: Πλούταρχος, lateinisch: Plutarchus; * um 45 in Chaironeia; † um 125) war ein griechischer Schriftsteller, bekannt vor allem durch seine biografischen und philosophischen Werke."

Sagt wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Plutarch)

erdbeere
16.02.2006, 19:57
Es ist eben nicht schick an Jesus zu glauben. Man muß auch nicht seine Lehre annehmen, aber man sollte sich geschlossen halten wenn man nichts darüber weiss, oder zu mindest nicht spotten. Was soll das?
Wieso? Viele Promis zum Beispiel finden es jetzt toll, Kirchengänger zu sein und brav an Jesus zu glauben. Ich würde nicht sagen, dass es nicht schick ist, an Jesus zu glauben. "Man sollte sich geschlossen halten, wenn man nichts darüber weiß" Denkst du, du weißt mehr über jemanden, den es nicht gab, als ich?

erdbeere
16.02.2006, 19:58
"Plutarch (griechisch: Πλούταρχος, lateinisch: Plutarchus; * um 45 in Chaironeia; † um 125) war ein griechischer Schriftsteller, bekannt vor allem durch seine biografischen und philosophischen Werke."

Sagt wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Plutarch)
Dankeschön fürs Lexikoninterpretieren :]

MorganLeFay
16.02.2006, 20:04
Dankeschön fürs Lexikoninterpretieren :]
Was wollteste hoeren? Ich haette nichts anderes gesagt, und so sind wenigstens die Jahreszahlen verlaesslich. *schulterzuck*

Ich weiss auch nicht mehr, ob es wirklich Plutarch war - ich erinnere mich nur dunkel an eine lang zurueckliegende Geschichtsstunde, in der ein Quelle gelesen wurde, in der die Hinrichtung eines "Gesalbten" unter Pontius Pilatus erwaehnt wurde im passenden Regierungsjahr des wasweissich - Augustus?

erdbeere
16.02.2006, 20:05
Was wollteste hoeren? Ich haette nichts anderes gesagt, und so sind wenigstens die Jahreszahlen verlaesslich. *schulterzuck*

Ich weiss auch nicht mehr, ob es wirklich Plutarch war - ich erinnere mich nur dunkel an eine lang zurueckliegende Geschichtsstunde, in der ein Quelle gelesen wurde, in der die Hinrichtung eines "Gesalbten" unter Pontius Pilatus erwaehnt wurde im passenden Regierungsjahr des wasweissich - Augustus?
Uff, Pontius Pilatus, keine schöne Erinnerung :( Das hab ich schon alles verdrängt! Das mit dem dankeschön war ernst gemeint!

MorganLeFay
16.02.2006, 20:08
Uff, Pontius Pilatus, keine schöne Erinnerung :( Das hab ich schon alles verdrängt!
Ich, ich verdraenge sowas eigentlich nicht. Aber irgendwann fallen solche Erinnerungen hintenrunter.


Das mit dem dankeschön war ernst gemeint!
Dann habe ich Dich missverstanden - liegt wahrscheinlich an meiner Grundstimmung. Mein Fehler. Entschuldige.

erdbeere
16.02.2006, 20:10
Ich, ich verdraenge sowas eigentlich nicht. Aber irgendwann fallen solche Erinnerungen hintenrunter.


Dann habe ich Dich missverstanden - liegt wahrscheinlich an meiner Grundstimmung. Mein Fehler. Entschuldige.
Och, kein Ding...
Wo wir schonmal bei Pontius Pilatus sind... ach, was solls, ich guck ebend selber bei Wiki ^^

Irmingsul
16.02.2006, 20:15
Wieso? Viele Promis zum Beispiel finden es jetzt toll, Kirchengänger zu sein und brav an Jesus zu glauben. Ich würde nicht sagen, dass es nicht schick ist, an Jesus zu glauben. "Man sollte sich geschlossen halten, wenn man nichts darüber weiß" Denkst du, du weißt mehr über jemanden, den es nicht gab, als ich?
Nein ich weiß nicht viel über Jesus. Ich lese mal hier und da was über ihn und schlage schon mal in der Biebel nach. Das es Jesus nicht gegeben hat, ist widerlegt. Siehe nichtbiblische Nachweise über das Leben Jesu ein paar Beiträge früher.

Ja, die Prommis... Ich meine so in der Jugend. Ich habe noch keinen Metaller, oder Hardcore-Fan getroffen, der zugab an Jesus zu glauben.

erdbeere
16.02.2006, 20:17
Nein ich weiß nicht viel über Jesus. Ich lese mal hier und da was über ihn und schlage schon mal in der Biebel nach. Das es Jesus nicht gegeben hat, ist widerlegt. Siehe nichtbiblische Nachweise über das Leben Jesu ein paar Beiträge früher.

Ja, die Prommis... Ich meine so in der Jugend. Ich habe noch keinen Metaller, oder Hardcore-Fan getroffen, der zugab an Jesus zu glauben.
Bei Metallern würde es mich nicht wundern. Das ist doch aber nicht die Mehrzahl der "Jugend von heute". Es gibt auch Kirchengänger usw. Sogar viele Hopper finden es toll, an Gott/Jesus zu glauben.

Just Amy
16.02.2006, 20:29
das grabtuch ist deshalb so interessant, weil keiner erklären kann, wie das bild dorthin gelangt

Scrooge
16.02.2006, 20:31
Es gibt eine Menge Erkenntnisse über diese Zeit. Besonders interessant finde ich das Jakobus Ossuar, das vor einigen Jahren "aufgetaucht" ist. http://www.welt.de/data/2002/12/24/27680.html

Mittlerweile gibt es neuere Erkenntnisse, die vermuten, dass das Familiengrab gefunden wurde, aus dem das Ossuar stammt. Sollte das so sein, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich tatsächlich um den Bruder Jesu handelt, sehr groß. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Konstellation der Vornamen in der Familie noch einmal in derselben Zeit vorkommt, tendiert gegen Null.
Wie gesagt, alles hängt davon ab, ob man den Fundort des Jakobus Ossuars richtig lokalisieren konnte.
Ich finde solche Geschichten wesentlich interessanter als die Maria Magdalena Verschwörung à la Dan Brown (auch wenn das Buch ausgesprochen spannend war).

Zum Turiner Grabtuch: Es wird mittlerweile davon ausgegangen, dass es sich um eine geschickte Fälschung aus dem Mittelalter handelt. Und selbst wenn es aus der Zeit Jesu stammen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es tatsächlich ihn zeigt, eher gering.

erdbeere
16.02.2006, 20:32
das grabtuch ist deshalb so interessant, weil keiner erklären kann, wie das bild dorthin gelangt
Doch, doch, darum gings ja. Der hat sich doch damit das Gesicht geputzt, oder es wurde auf ihn gelegt, als er beerdigt wurde, glaube ich. Und hoplahopp, ganz zufällig taucht es unversehrt nach ein paar tausend Jährchen wieder auf...

Psyche
16.02.2006, 20:33
Von nichts, kommt nichts. Natürlich muss es ihn einer Art und Weise gegeben haben. Die Frage wäre eigentlich nur gewesen, ob es ihn wirklich Mal gegeben hat. ;)

erdbeere
16.02.2006, 20:34
Es gibt eine Menge Erkenntnisse über diese Zeit. Besonders interessant finde ich das Jakobus Ossuar, das vor einigen Jahren "aufgetaucht" ist. http://www.welt.de/data/2002/12/24/27680.html?s=3

Mittlerweile gibt es neuere Erkenntnisse, die vermuten, dass das Familiengrab gefunden wurde, aus dem das Ossuar stammt. Sollte das so sein, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich tatsächlich um den Bruder Jesu handelt, sehr groß. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Konstellation der Vornamen in der Familie noch einmal in derselben Zeit vorkommt, tendiert gegen Null.
Wie gesagt, alles hängt davon ab, ob man den Fundort des Jakobus Ossuars richtig lokalisieren konnte.
Ich finde solche Geschichten wesentlich interessanter als die Maria Magdalena Verschwörung à la Dan Brown (auch wenn das Buch ausgesprochen spannend war).

Zum Turiner Grabtuch: Es wird mittlerweile davon ausgegangen, dass es sich um eine geschickte Fälschung aus dem Mittelalter handelt. Und selbst wenn es aus der Zeit Jesu stammen sollte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es tatsächlich ihn zeigt, eher gering.
Echt? Familiengrab? Wer steckt da alles drin? Auch Jesus' ganzen Liebhaberinnen :2faces: ? Nee, aber echt mal, das klingt doch spannend... trotzdem glaube ich nicht dran.

erdbeere
16.02.2006, 20:34
Von nichts, kommt nichts. Natürlich muss es ihn einer Art und Weise gegeben haben. Die Frage wäre eigentlich nur gewesen, ob es ihn wirklich Mal gegeben hat. ;)
Wer weiß... vielleicht hieß er gar nicht Jesus. Er wollte anonym bleiben...

Scrooge
16.02.2006, 20:41
Echt? Familiengrab? Wer steckt da alles drin? Auch Jesus' ganzen Liebhaberinnen :2faces: ? Nee, aber echt mal, das klingt doch spannend... trotzdem glaube ich nicht dran.
DASS es Jesus gegeben hat, ist ziemlich unstrittig. Auch die Zusammensetzung seiner Familie konnte relativ eindeutig geklärt werden. Fraglich bleibt, inwieweit sich sein Handeln mit der Bibel deckt.
Das mit seinem Familiengrab ist gar nicht so unwahrscheinlich. Interessant ist es allemal.

erdbeere
16.02.2006, 20:44
DASS es Jesus gegeben hat, ist ziemlich unstrittig. Auch die Zusammensetzung seiner Familie konnte relativ eindeutig geklärt werden. Fraglich bleibt, inwieweit sich sein Handeln mit der Bibel deckt.
Das mit seinem Familiengrab ist gar nicht so unwahrscheinlich. Interessant ist es allemal.
Interessant: Ja. Unwahrscheinlich: Hm. Naja, ich denke auf keinen Fall, dass sich sein Handeln sehr mit der Bibel deckt. Ich meine, sonst müsste ja ständig jemand neben Jesus gestanden haben um zu protokollieren "Kurz vor Sonnenaufgang: Jesus kratzt sich am Arsch und eilt mit einem verschlafenem Blick zum Frühstück..."

Just Amy
16.02.2006, 20:45
Doch, doch, darum gings ja. Der hat sich doch damit das Gesicht geputzt, oder es wurde auf ihn gelegt, als er beerdigt wurde, glaube ich. Und hoplahopp, ganz zufällig taucht es unversehrt nach ein paar tausend Jährchen wieder auf...
nein, das war das schweisstuch der veronika.
das grabtuch hat ein negativ-3d-bild eines mannes mit entsprechenden wundmalen. wie dieses bild hopplahopp auf das tuch kam ist ungeklärt.

erdbeere
16.02.2006, 20:51
nein, das war das schweisstuch der veronika.
das grabtuch hat ein negativ-3d-bild eines mannes mit entsprechenden wundmalen. wie dieses bild hopplahopp auf das tuch kam ist ungeklärt.
Achso, Verzeihung. Trotzdem ist es das Gleiche. Durch sowas kommen doch eh mehr Zweifel als Erklärungen auf, finde ich zumindest.

Scrooge
16.02.2006, 21:01
Interessant: Ja. Unwahrscheinlich: Hm. Naja, ich denke auf keinen Fall, dass sich sein Handeln sehr mit der Bibel deckt. Ich meine, sonst müsste ja ständig jemand neben Jesus gestanden haben um zu protokollieren "Kurz vor Sonnenaufgang: Jesus kratzt sich am Arsch und eilt mit einem verschlafenem Blick zum Frühstück..."
Dann müsstest Du aber jedes einzelne historische Dokument anzweifeln. Oft genug haben Zeitgenossen Tagebuch geführt. Bestimmte historische Ereignisse lassen sich belegen, weil sie von verschiedenen unabhängigen Quellen erwähnt werden. Dadurch rücken sich auch oft die persönlichen Eindrücke des Schreibers zurecht. Hinzu kommt, dass eine bestimmte "Rahmenhandlung" nicht unbedingt historisch korrekt sein muss.
Das Problem mit der Bibel ist die Art, wie sie interpretiert wird. Werkimmanenz halte ich hier für die falsche Vorgehensweise. Sie ist sicher kein buchstabengetreu auszulegendes Werk.

erdbeere
16.02.2006, 21:03
Dann müsstest Du aber jedes einzelne historische Dokument anzweifeln. Oft genug haben Zeitgenossen Tagebuch geführt. Bestimmte historische Ereignisse lassen sich belegen, weil sie von verschiedenen unabhängigen Quellen erwähnt werden. Dadurch rücken sich auch oft die persönlichen Eindrücke des Schreibers zurecht. Hinzu kommt, dass eine bestimmte "Rahmenhandlung" nicht unbedingt historisch korrekt sein muss.
Das Problem mit der Bibel ist die Art, wie sie interpretiert wird. Werkimmanenz halte ich hier für die falsche Vorgehensweise. Sie ist sicher kein buchstabengetreu auszulegendes Werk.
Vielleicht ist es ja auch gut, dass man so etwas nicht belegen kann.
Sonst würde da bestimmt wieder so ein Drama draus gemacht werden, wie mit Hitler...

Scrooge
16.02.2006, 21:12
Vielleicht ist es ja auch gut, dass man so etwas nicht belegen kann.
Sonst würde da bestimmt wieder so ein Drama draus gemacht werden, wie mit Hitler...
Entschuldige, wenn ich so deutlich werde, aber was machst Du eigentlich hier? Was hat Hitler mit seiner Zeit auch nur im Entferntesten mit Jesus zu tun? Was für ein "Drama" meinst Du? Ein bisschen qualifiziertere Aussagen sind förderlich für eine Diskussion. Im Übrigen ist "Drama" wohl in keinem Fall der angemessene Begriff, wenn es um Hitler geht.
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Dich das Thema nicht sonderlich interessiert. Insbesondere was den Aspekt unterschiedlicher Sichtweisen der Geschichtsschreibung und deren Interpretation angeht.

Luzifers Freund
16.02.2006, 21:20
Ich muss also festestellen, dass es keine historischen Beweise gibt, die eindeutig belegen, dass es einen Jesus mit den von den "Evangelisten" beschriebenen Eigenschaften gab. Also Wunderheilunge und den ganzen Kram.
Es gibt keine. Macht euch damit vertraut.

PS
Mal abgesehen davon, dass es ziemlich dreist und vermessen ist einen irdischen Stellvertreter von IHM zu erfinden.

Scrooge
16.02.2006, 21:25
Ich muss also festestellen, dass es keine historischen Beweise gibt, die eindeutig belegen, dass es einen Jesus mit den von den "Evangelisten" beschriebenen Eigenschaften gab. Also Wunderheilunge und den ganzen Kram.
Es gibt keine. Macht euch damit vertraut.
Ich bin, was diese Eigenschaften angeht, auch eher skeptisch. Allerdings ist Deine Schlussfolgerung falsch. Du glaubst daran, dass es diesen Menschen mit seinen besonderen Fähigkeiten NICHT gegeben hat. Beweise dafür gibt es ebenso wenig dafür wie dagegen. Du befindest Dich also in einer identischen Situation wie die Gläubigen. Ein bisschen Wissen, der Rest ist Überzeugung.

Luzifers Freund
16.02.2006, 21:38
Ich bin, was diese Eigenschaften angeht, auch eher skeptisch. Allerdings ist Deine Schlussfolgerung falsch. Du glaubst daran, dass es diesen Menschen mit seinen besonderen Fähigkeiten NICHT gegeben hat. Beweise dafür gibt es ebenso wenig dafür wie dagegen. Du befindest Dich also in einer identischen Situation wie die Gläubigen. Ein bisschen Wissen, der Rest ist Überzeugung.

Ich muss keine Beweise finden, dass es ihn nicht gegeben hat. Ich weiß es einfach.
Aus folgenden Gründen:
1. Wenn es einen Gott gäbe, der extra einen Stellvertreter auf die Erde schicken würde, was soll das? Gab es vorher nicht genügend andere die SEINEN Willen den Menschen kundtaten?

2. Oft wird behauptet, dass Jesus für unsere Sünden am Kreuz gestorben sei. Das ist nichts anderes als ein Freifahrtschein über die Stränge zu schlagen.

3. Warum sollte es einen neben dem EINEN geben, den es anzubeten gilt? (PLUS die "Heiligen" die man anbeten darf!) Verstoß gegen das erste Gebot...:
"Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
...und unlogisch und irrelevant.

4. Dass es da noch einen Jesus, eine Maria, einen Josef und viele andere gab und gibt, die man anbeten darf, hat den Grund die "Heiden" auf ihre Seite zu ziehen, denen EIN Gott ziemlich suspekt vorkam.

5. Durch die Erschaffung eines einzigartigen Messias, der NUR den Christen ganz alleine gehört, hat man sich an die Spitze der religion-charts geschossen! Das soll uns erst eine andere Religion nachmachen! Alle anderen, die nachkommen sind gefälscht!

Scrooge
16.02.2006, 21:44
Ich muss keine Beweise finden, dass es ihn nicht gegeben hat. Ich weiß es einfach.
Aus folgenden Gründen:
1. Wenn es einen Gott gäbe, der extra einen Stellvertreter auf die Erde schicken würde, was soll das? Gab es vorher nicht genügend andere die SEINEN Willen den Menschen kundtaten?

2. Oft wird behauptet, dass Jesus für unsere Sünden am Kreuz gestorben sei. Das ist nichts anderes als ein Freifahrtschein über die Stränge zu schlagen.

3. Warum sollte es einen neben dem EINEN geben, den es anzubeten gilt? (PLUS die "Heiligen" die man anbeten darf!) Verstoß gegen das erste Gebot...:
"Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
...und unlogisch und irrelevant.

4. Dass es da noch einen Jesus, eine Maria, einen Josef und viele andere gab und gibt, die man anbeten darf, hat den Grund die "Heiden" auf ihre Seite zu ziehen, denen EIN Gott ziemlich suspekt vorkam.

5. Durch die Erschaffung eines einzigartigen Messias, der NUR den Christen ganz alleine gehört, hat man sich an die Spitze der religion-charts geschossen! Das soll uns erst eine andere Religion nachmachen! Alle anderen, die nachkommen sind gefälscht!
Wie gesagt, es gibt Beweise für einen historischen Jesus. Auf den Rest gehe ich nicht noch einmal detailliert ein, da ich mich nur wiederholen würde. Nur soviel. Was Du schreibst basiert auf DEINEM Glauben, DEINEN Vermutungen, nicht auf Wissen. Auf Deine Art bist Du nicht unkritischer als viele, die wortgetreu an die Bibel glauben! Du leugnest historisch belegte Tatsachen.

Luzifers Freund
16.02.2006, 21:46
Wie gesagt, es gibt Beweise für einen historischen Jesus. Auf den Rest gehe ich nicht noch einmal detailliert ein, da ich mich nur wiederholen würde. Nur soviel. Was Du schreibst basiert auf DEINEM Glauben, DEINEN Vermutungen, nicht auf Wissen. Auf Deine Art bist Du nicht unkritischer als viele, die wortgetreu an die Bibel glauben! Du leugnest historisch belegte Tatsachen.

Nenen mir eine Tatsache, die eindeutig beweist, dass es diesen Jesus gab. Bitte, bitte ... :rolleyes:

PS
Wenn du bitte den Welt Artikel auszugsweise zu lesen gedenkst ...:

"Dass Jesus gelebt hat, ist auf keinen archäologischen Beweis angewiesen. Durch die Evangelien sowie jüdische und römische Zeugnisse sind wir hervorragend informiert. Ob das Ossuar nun echt ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle“, so Söding, katholischer Neutestamentler."

Aha Evangelien. Römische Zeugnisse? Welche denn? Jüdische Zeugnisse? Das wäre was ganz neues! Her damit!

Hier wird also eindeutig und ganz klar darauf verzichtet, achäologische Beweise zu finden... Bei den angeblichen Brüdern und den Zeitgenossen gibt man sich viel Mühe, aber bei "Jesus" scheint man es nicht so genau zu nehmen. Ich lach mich weg! :))

LuckyLuke
16.02.2006, 22:16
Welchen archologischen Beweis gibt es für Dschingis Khan ?

Auch dessen Grab wurde bis heute nicht gefunden

Roberto Blanko
16.02.2006, 22:35
Wie gesagt, es gibt Beweise für einen historischen Jesus. ...

In der Tat und der hieß Jeshua ben Pandera.

Gruß
Roberto

Just Amy
16.02.2006, 22:59
Achso, Verzeihung. Trotzdem ist es das Gleiche. Durch sowas kommen doch eh mehr Zweifel als Erklärungen auf, finde ich zumindest.
es ist weder das gleiche noch ist geklärt, wie das bild entstand. klingt nach nem wunder

Just Amy
16.02.2006, 22:59
In der Tat und der hieß Jeshua ben Pandera.
nicht schon wieder diese story.

Roberto Blanko
16.02.2006, 23:04
nicht schon wieder diese story.

Kannst Du sie entkräften?

Gruß
Roberto

Just Amy
16.02.2006, 23:09
Kannst Du sie entkräften?
kann sie irgendwer bekräften?

Roberto Blanko
16.02.2006, 23:20
kann sie irgendwer bekräften?

Also Aussage gegen Aussage.

Bekräftigt wird meine These durch den gesunden Menschenverstand. Denn nur Spinner und Lügner glauben an die Jungfräulichkeit Marias.

Es könnte natürlich auch sein, daß Joseph der Vater war, dann wäre der historische Name von Jesus Jeshua ben Joseph gewesen. Das wäre natürlich auch möglich, aber dann hätte Maria nicht die Jungfrauenräuberpistole erfinden müssen.

Gruß
Roberto

Baxter
16.02.2006, 23:24
Wenn es Belege dafür gibt, außer das NT, lasse ich mich gerne bekehren.

Solange ist der Jesus nichts weiter als eine gut gestylte Romanfigur.


Prima dann ist es Satan oder wie du es nennst Luzifer auch.!

Genosse ich haben dich durch schaut.

mfg
Baxter

Just Amy
16.02.2006, 23:37
Also Aussage gegen Aussage.
Bekräftigt wird meine These durch den gesunden Menschenverstand. Denn nur Spinner und Lügner glauben an die Jungfräulichkeit Marias.
Es könnte natürlich auch sein, daß Joseph der Vater war, dann wäre der historische Name von Jesus Jeshua ben Joseph gewesen. Das wäre natürlich auch möglich, aber dann hätte Maria nicht die Jungfrauenräuberpistole erfinden müssen.
der letzte beitrag den ich von Dir lese wird Deine beurteilung meiner person in den fettmarkierten kategorien sein.

Roberto Blanko
17.02.2006, 00:22
der letzte beitrag den ich von Dir lese wird Deine beurteilung meiner person in den fettmarkierten kategorien sein.

Wie würdest du denn jemanden nennen, der etwas unmögliches verbreitet. Tut er es wissentlich, dann ist er ein Lügner. Tut er es unwissentlich, dann ist das Dummheit. Also suche dir etwas aus.

Gruß
Roberto

Just Amy
17.02.2006, 01:21
Wie würdest du denn jemanden nennen, der etwas unmögliches verbreitet. Tut er es wissentlich, dann ist er ein Lügner. Tut er es unwissentlich, dann ist das Dummheit. Also suche dir etwas aus.
ich verbreite nichts unmögliches.

Roberto Blanko
17.02.2006, 01:22
ich verbreite nichts unmögliches.

Das freut mich sehr. Ich halte dich für einen intelligenten jungen Mann.

Gruß
Roberto

Just Amy
17.02.2006, 01:25
Das freut mich sehr. Ich halte dich für einen intelligenten jungen Mann.
ich halte es nicht für unmöglich, dass ein allmächtiger Gott eine jungfräuliche geburt arrangieren kann.

Roberto Blanko
17.02.2006, 01:31
ich halte es nicht für unmöglich, dass ein allmächtiger Gott eine jungfräuliche geburt arrangieren kann.

Warum sollte er das tun?

Gruß
Roberto

Just Amy
17.02.2006, 01:48
Warum sollte er das tun?
zur rettung der menschheit zb.
es steht mir nicht zu Gottes motive zu erraten, aber die möglichkeit besteht, und daher verbitte ich mir, als lügner oder spinner bezeichnet zu werden.

Roberto Blanko
17.02.2006, 01:59
zur rettung der menschheit zb.
es steht mir nicht zu Gottes motive zu erraten, aber die möglichkeit besteht, und daher verbitte ich mir, als lügner oder spinner bezeichnet zu werden.

Akzeptiert. In der Tat weiß niemand, was der allmächtige Gott mit uns vor hat.

Aber daß die kath. Kirche nicht nach den Worten Jesu Christus handelt , ist eindeutig. Deshalb kann ich ihnen die jungfräuliche Geburt auch nicht abnehmen. Wer tausendmal lügt, dem glaubt man nicht.

Gruß
Roberto

Just Amy
17.02.2006, 02:06
Akzeptiert. In der Tat weiß niemand, was der allmächtige Gott mit uns vor hat.

Aber daß die kath. Kirche nicht nach den Worten Jesu Christus handelt , ist eindeutig. Deshalb kann ich ihnen die jungfräuliche Geburt auch nicht abnehmen. Wer tausendmal lügt, dem glaubt man nicht.
danke.
ich glaube der kirche, weil ich an ihre gottgewolltheit glaube. dass sie nicht unfehlbar ist mahnt aber zur vorsicht.

Scrooge
17.02.2006, 06:24
Nenen mir eine Tatsache, die eindeutig beweist, dass es diesen Jesus gab. Bitte, bitte ... :rolleyes:

PS
Wenn du bitte den Welt Artikel auszugsweise zu lesen gedenkst ...:

"Dass Jesus gelebt hat, ist auf keinen archäologischen Beweis angewiesen. Durch die Evangelien sowie jüdische und römische Zeugnisse sind wir hervorragend informiert. Ob das Ossuar nun echt ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle“, so Söding, katholischer Neutestamentler."

Aha Evangelien. Römische Zeugnisse? Welche denn? Jüdische Zeugnisse? Das wäre was ganz neues! Her damit!

Hier wird also eindeutig und ganz klar darauf verzichtet, achäologische Beweise zu finden... Bei den angeblichen Brüdern und den Zeitgenossen gibt man sich viel Mühe, aber bei "Jesus" scheint man es nicht so genau zu nehmen. Ich lach mich weg! :))
Es wird auf archäologische Beweise verzichtet. Was bedeutet, dass die bisher vorliegenden Beweise einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten. Hier sind doch schon jede Menge Quellen gepostet worden. Alles Erfindung? Wärest Du da nicht etwas leichtgläubig?
Ach ja, wenn ich Quellen angebe, habe ich sie nicht nur auszugsweise gelesen. Ich habe nirgendwo behauptet, das Ossuar sei echt. Ich habe nur geschrieben, dass ich die Geschichte für interessant halte, insbesondere im Hinblick auf spätere Erkenntnisse.

Luzifers Freund
17.02.2006, 08:35
Welchen archologischen Beweis gibt es für Dschingis Khan ?

Auch dessen Grab wurde bis heute nicht gefunden

Dschingis Khan macht sich aber insofern unverdächtig eine erfundene Figur zu sein, als dass er nicht als der Sohn Gottes von der Mehrheit der Menschen angebetet wird. Außerdem ist es etwas anderes die in der Vergangenheit liegende Existenz eines Herrscher zu beweisen. Es gibt sehr wohl Beweise für Dschingis Khan, lediglich über sein Geburts- und Todesjahr gibt es Unstimmigkeiten. Auch ist sein Grab nicht gefunden worden. UND es gibt Bilder.

Bei Jesus ist alles umgekehrt.
Das gibt doch zu denken.

Luzifers Freund
17.02.2006, 08:49
Prima dann ist es Satan oder wie du es nennst Luzifer auch.!

Genosse ich haben dich durch schaut.

mfg
Baxter

MOOOOment. Genosse, nicht so voreilig! Die Sache ist viel komplizierter.
Ich behaupte:
1. Jesus ist eine Erfindung der katholischen Kirche, also der "Christen". Christen ohne Christus wären NICHTS.

2. Satan ist auch eine Erfindung der Kirche. Es musste etwas abgrundtiefes Böses her, um damit den untreuen Schäfchen der Kirche zu drohen. Als Bewies verweise ich auf die Abbilder, die angeblich Satan zeigen. Erst sehr spät, im christlich hostorischen Zeitraum, gab es einheitliche Bilder Satans. Davor war man sich nicht so recht einig. Nach dem Motto "egal - hauptsache schön böse!".

3. Luzifer und Gott sind und waren es schon immer EIN WESEN. Gut und Böse. So ist es auch logisch wenn behauptet wird, dass wir nach dem Ebenbild geschaffen wurden. Es hat nie nur den einen guten und barmherzigen Gott gegeben.
Darum braucht Luzifer auch keinen, der die Sünden für uns ausbadet. Wir sind so wie wir sind. Wenn Luzifer einen "herunter"schicken würde, bzw geschickt hätte, um sein Werk zu verbessern, wären wir KEIN genaues Ebenbild des EINEN. Das würde bedeuten Luzi hätte gepfuscht. Aber wie sagt man? Luzifer würfelt nicht.

Luzifers Freund
17.02.2006, 08:57
ich halte es nicht für unmöglich, dass ein allmächtiger Gott eine jungfräuliche geburt arrangieren kann.

Die jungfäuliche Geburt des Ehepaares Maria und Josef ist eine Geschichte, die auf Hörensagen beruht. Außerdem ist es keine Kunst ein Kind zu zeugen ohne das Jungfernhäutchen zu zerstören, wenn es eine Lücke aufweist, durch der die Spermien durchschlüpfen können.
WENN es denn eine war, welcher Arzt oder Baader oder Heilkundige hat die junge Mutter während der Schwangerschaft untersucht und die Jungfäulichkeit bestätigt? Das müsste doch auch ein Heiliger oder Heilige sein! Mann! Die erste Person, die die Jungfräulichkeit der Mutter des Heilands erkannt hat!!

Luzifers Freund
17.02.2006, 09:02
Es wird auf archäologische Beweise verzichtet. Was bedeutet, dass die bisher vorliegenden Beweise einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten. Hier sind doch schon jede Menge Quellen gepostet worden. Alles Erfindung? Wärest Du da nicht etwas leichtgläubig?
Ach ja, wenn ich Quellen angebe, habe ich sie nicht nur auszugsweise gelesen. Ich habe nirgendwo behauptet, das Ossuar sei echt. Ich habe nur geschrieben, dass ich die Geschichte für interessant halte, insbesondere im Hinblick auf spätere Erkenntnisse.
Wenn auch die Kirche darauf verzichtet - ich tue es nicht.

Nun, die Quellen halten sich da sehr im Nebel. Nichts eindeutiges und alles "Hörensagen". Warum haben die ersten Christen nicht einen EINDEUTIGEN BEWEIS für die Existenz des "Erlösers" und Sohn Gottes behalten? Weil sie dachten, dass man es ihnen schon abnehmen werde?

Baxter
17.02.2006, 12:00
MOOOOment. Genosse, nicht so voreilig! Die Sache ist viel komplizierter.
Ich behaupte:
1. Jesus ist eine Erfindung der katholischen Kirche, also der "Christen". Christen ohne Christus wären NICHTS.

2. Satan ist auch eine Erfindung der Kirche. Es musste etwas abgrundtiefes Böses her, um damit den untreuen Schäfchen der Kirche zu drohen. Als Bewies verweise ich auf die Abbilder, die angeblich Satan zeigen. Erst sehr spät, im christlich hostorischen Zeitraum, gab es einheitliche Bilder Satans. Davor war man sich nicht so recht einig. Nach dem Motto "egal - hauptsache schön böse!".

3. Luzifer und Gott sind und waren es schon immer EIN WESEN. Gut und Böse. So ist es auch logisch wenn behauptet wird, dass wir nach dem Ebenbild geschaffen wurden. Es hat nie nur den einen guten und barmherzigen Gott gegeben.
Darum braucht Luzifer auch keinen, der die Sünden für uns ausbadet. Wir sind so wie wir sind. Wenn Luzifer einen "herunter"schicken würde, bzw geschickt hätte, um sein Werk zu verbessern, wären wir KEIN genaues Ebenbild des EINEN. Das würde bedeuten Luzi hätte gepfuscht. Aber wie sagt man? Luzifer würfelt nicht.


Entweder hast du im Religionsunterricht, dauernt haue vom Leherer bekommen
oder du bist vor einen Bus gelaufen. Vieleicht auch einfach nur als Baby zu heiß gebadent worden.

Alles Möglich, aber obes auch wahr ist.?

Jedenfalls scheinst du ein Problem im Religiösen bereich zu haben, warum auch immer.

Geh mal zum Therapeuten, das könnte dir helfen.

Gute Besserung
Baxter

Roberto Blanko
17.02.2006, 12:06
Die jungfäuliche Geburt des Ehepaares Maria und Josef ist eine Geschichte, die auf Hörensagen beruht. Außerdem ist es keine Kunst ein Kind zu zeugen ohne das Jungfernhäutchen zu zerstören, wenn es eine Lücke aufweist, durch der die Spermien durchschlüpfen können.
WENN es denn eine war, welcher Arzt oder Baader oder Heilkundige hat die junge Mutter während der Schwangerschaft untersucht und die Jungfäulichkeit bestätigt? Das müsste doch auch ein Heiliger oder Heilige sein! Mann! Die erste Person, die die Jungfräulichkeit der Mutter des Heilands erkannt hat!!

Maria war nach Ansicht der kath. Kirche auch nach der Geburt Jungfrau.

Gruß
Roberto

Just Amy
17.02.2006, 12:12
Die jungfäuliche Geburt des Ehepaares Maria und Josef ist eine Geschichte, die auf Hörensagen beruht. Außerdem ist es keine Kunst ein Kind zu zeugen ohne das Jungfernhäutchen zu zerstören, wenn es eine Lücke aufweist, durch der die Spermien durchschlüpfen können.
WENN es denn eine war, welcher Arzt oder Baader oder Heilkundige hat die junge Mutter während der Schwangerschaft untersucht und die Jungfäulichkeit bestätigt? Das müsste doch auch ein Heiliger oder Heilige sein! Mann! Die erste Person, die die Jungfräulichkeit der Mutter des Heilands erkannt hat!!
die erste welche erkannt hat, dass maria die mutter des Herrn ist war elisabeth, eigentlich durch den ungeborenen johannes. das Gott da nicht handgreiflich geworden war liegt nahe. (das wäre wohl eher die griechische methode gewesen)

Luzifers Freund
17.02.2006, 14:01
Maria war nach Ansicht der kath. Kirche auch nach der Geburt Jungfrau.

Gruß
Roberto

Uiiii! Auch nach der Geburt!? Meine Güte! Muss Jesus klein gewesen sein, dass er da so durchgeflutscht ist!

Luzifers Freund
17.02.2006, 14:14
die erste welche erkannt hat, dass maria die mutter des Herrn ist war elisabeth, eigentlich durch den ungeborenen johannes. das Gott da nicht handgreiflich geworden war liegt nahe. (das wäre wohl eher die griechische methode gewesen)
Ja die Griechen! Die wussten wie "es" geht.

Elisabeth hat durch den ungeborenen Johannes erkannt, dass Maria die Mutter des Herren ist!? Nun bin ich total verwirrt ...

Luzifers Freund
17.02.2006, 14:35
Entweder hast du im Religionsunterricht, dauernt haue vom Leherer bekommen
oder du bist vor einen Bus gelaufen. Vieleicht auch einfach nur als Baby zu heiß gebadent worden.

Alles Möglich, aber obes auch wahr ist.?

Jedenfalls scheinst du ein Problem im Religiösen bereich zu haben, warum auch immer.

Geh mal zum Therapeuten, das könnte dir helfen.

Gute Besserung
Baxter

Ich kann damit sehr gut leben. :P

Baxter
17.02.2006, 14:42
Ich kann damit sehr gut leben. :P


Ich dachte auch mehr an deine Umwelt.

Das du in deiner Welt Glücklich bist, scheint sicher.
Deine Umwelt, leidet unter dir.

Gute Besserung
Baxter

Luzifers Freund
17.02.2006, 14:45
Ich dachte auch mehr an deine Umwelt.

Das du in deiner Welt Glücklich bist, scheint sicher.
Deine Umwelt, leidet unter dir.

Gute Besserung
Baxter

Bis jetzt hat sich noch niemand beschwert. Ich habe viele Freunde, einige sehr gute und auch sonst habe viele Sozialkontakte. Also ich kann nicht klagen.

Just Amy
17.02.2006, 17:10
Ja die Griechen! Die wussten wie "es" geht.

Elisabeth hat durch den ungeborenen Johannes erkannt, dass Maria die Mutter des Herren ist!? Nun bin ich total verwirrt ...
lukas 1,39ff.

sunbeam
17.02.2006, 17:12
Wenn es Belege dafür gibt, außer das NT, lasse ich mich gerne bekehren.

Solange ist der Jesus nichts weiter als eine gut gestylte Romanfigur.

Luzifers Friend? Rebelliert hier einer gegen Mami und Papi? :))

Don
17.02.2006, 17:16
ich halte es nicht für unmöglich, dass ein allmächtiger Gott eine jungfräuliche geburt arrangieren kann.
Das können bereits halbweg fingerfertige Chirurgen.

Don
17.02.2006, 17:28
das grabtuch ist deshalb so interessant, weil keiner erklären kann, wie das bild dorthin gelangt
Kann man schon. D.h. könnte man, wenn die Kirche etwas mehr als eine Faser zur Analyse freigeben würde.
Es ist kein Körper- oder Gesichtsabdruck.
Jeder, der in der Schule auch nur einmal in Geometrie aufgepasst hat erkennt, dass eine Abwicklung eines Tuchs über einem Körper respektive Gesicht in der Ebene um einiges breiter wäre als das Original.
( Für den Laien, schneide eine Coladose der Länge nach in zwei Hälften und mach eine platt.
Auf dem platten Blech siehst Du sozusagen den Dosenabdruck in der Fläche abgewickelt.)

Es war vor 2000 Jahren bereits in Griechenland bekannt, wie man mit einigen damals verfügbaren Ingredienzien und einer geeigneten Vorrichtung eine Art Camera obscura bauen konnte. Experimente mit einem entsprechend behandelten aufgehängten Laken in einer kleinen Hütte mit kleinem Loch als Camera brachten durchaus vergleichbare Ergebnisse wie das berühmte Leichentuch.

Es existieren römische Dokumentationen über Jesus, wohl aber eher als Mitläufer einer der zahlreichen Banditentrupps die den Römern das Leben schwer machten.
Irgendwie wiederholt sich alles.

Just Amy
17.02.2006, 18:37
Das können bereits halbweg fingerfertige Chirurgen.
was können die?

Don
17.02.2006, 18:44
was können die?
Im Aufklärungsunterricht geschwänzt?

Luzifers Freund
17.02.2006, 21:36
Luzifers Friend? Rebelliert hier einer gegen Mami und Papi? :))

Keine Ahnung - was fragst du mich!? :rolleyes:

Was meinst du? Gab es den lieben Messias Jesus? Oder nicht?

Luzifers Freund
17.02.2006, 21:36
Im Aufklärungsunterricht geschwänzt?

Hinterher, nach der Geburt auch noch Jungfrau! DAS möchte ich gerne erklärt haben!

Luzifers Freund
17.02.2006, 21:38
Kann man schon. D.h. könnte man, wenn die Kirche etwas mehr als eine Faser zur Analyse freigeben würde.
Es ist kein Körper- oder Gesichtsabdruck.
Jeder, der in der Schule auch nur einmal in Geometrie aufgepasst hat erkennt, dass eine Abwicklung eines Tuchs über einem Körper respektive Gesicht in der Ebene um einiges breiter wäre als das Original.
( Für den Laien, schneide eine Coladose der Länge nach in zwei Hälften und mach eine platt.
Auf dem platten Blech siehst Du sozusagen den Dosenabdruck in der Fläche abgewickelt.)

Es war vor 2000 Jahren bereits in Griechenland bekannt, wie man mit einigen damals verfügbaren Ingredienzien und einer geeigneten Vorrichtung eine Art Camera obscura bauen konnte. Experimente mit einem entsprechend behandelten aufgehängten Laken in einer kleinen Hütte mit kleinem Loch als Camera brachten durchaus vergleichbare Ergebnisse wie das berühmte Leichentuch.

Es existieren römische Dokumentationen über Jesus, wohl aber eher als Mitläufer einer der zahlreichen Banditentrupps die den Römern das Leben schwer machten.
Irgendwie wiederholt sich alles.

Die Sache hat einen Haken: Die Coladose gibt es erst maximal 40 Jahre.

dr-esperanto
18.02.2006, 07:37
Maria war nach Ansicht der kath. Kirche auch nach der Geburt Jungfrau.

Gruß
Roberto



Also so weit geht man Glauben ja nun auch nicht, dass ich auch noch an ein unverletztes Hymen Mariens glauben würde, aber Jungfrau kann die Muttergottes dennoch geblieben sein, da ja kein Mann mehr mit ihr geschlafen hat.

dr-esperanto
18.02.2006, 07:41
Warum sollte er das tun?

Gruß
Roberto



Na wenn der liebe Gott schon einmal in die Welt kommt, dann liegt es doch nahe, dass nicht der hl. Joseph der Vater sein darf: Gottvater ist der Vater, die Muttergottes die Mutter und Gottsohn nimmt Fleisch von ihr an. Der Rest ist eben Wunder, schließlich hat Gott auch die ganze Welt geschaffen, was ist dagegen so ein kleiner Eingriff für so ein bedeutendes Ereignis? Der hl. Joseph darf nicht der Vater sein, nur sein Ziehvater, sonst wäre es keine Inkarnation Gottes.

Don
18.02.2006, 08:25
Hinterher, nach der Geburt auch noch Jungfrau! DAS möchte ich gerne erklärt haben!
Nadel und Faden genügt im Prinzip.

Don
18.02.2006, 08:28
Die Sache hat einen Haken: Die Coladose gibt es erst maximal 40 Jahre.
Das war ein Beispiel, um Dir konstruktive Geometrie näherzubringen.
Von mir aus kannst Du auch einen bemalten Weinschlauch aus vorchristlicher Zeit benutzen, sofern Du um den Museumswächter herumkommst.

erdbeere
18.02.2006, 13:37
Entschuldige, wenn ich so deutlich werde, aber was machst Du eigentlich hier? Was hat Hitler mit seiner Zeit auch nur im Entferntesten mit Jesus zu tun? Was für ein "Drama" meinst Du? Ein bisschen qualifiziertere Aussagen sind förderlich für eine Diskussion. Im Übrigen ist "Drama" wohl in keinem Fall der angemessene Begriff, wenn es um Hitler geht.
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Dich das Thema nicht sonderlich interessiert. Insbesondere was den Aspekt unterschiedlicher Sichtweisen der Geschichtsschreibung und deren Interpretation angeht.
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich meine, dass im Allgemeinen die Deutschen ein "Drama" um Hitler machen und ihre Vergangenheit verdrängen und schlecht machen.

Luzifers Freund
18.02.2006, 16:16
Nadel und Faden genügt im Prinzip.

Du meinst doch wohl nicht im Ernst, dass die Technik des Kaiserschnittes im Jahre 0 +/-7, gängige Praxis war?

Und befruchtet wurde sie dann mit der Pipette?

Virgo
18.02.2006, 23:06
Wenn es Belege dafür gibt, außer das NT, lasse ich mich gerne bekehren.

Solange ist der Jesus nichts weiter als eine gut gestylte Romanfigur.

Ja, das Turiner Grabtuch, diverse gefundene Schriften...
Aber na ja, ist schwer jemanden zu überzeugen es ist eben eine Sache des Glaubens, ich wünsch trotzdem noch viel Erfolg

Luzifers Freund
18.02.2006, 23:18
Ja, das Turiner Grabtuch, diverse gefundene Schriften...
Aber na ja, ist schwer jemanden zu überzeugen es ist eben eine Sache des Glaubens, ich wünsch trotzdem noch viel Erfolg

Ich will ja niemanden den Glauben nehmen, aber ich für meinen Teil, halte den ganzen Messias-Mumpitz und Propheten-Tanz für eine geschickte Inszinierung der Religionsführer.
Es gibt nur einen - und damit basta. Luzi in the sky!

erdbeere
18.02.2006, 23:54
Ja, das Turiner Grabtuch, diverse gefundene Schriften...
Aber na ja, ist schwer jemanden zu überzeugen es ist eben eine Sache des Glaubens, ich wünsch trotzdem noch viel Erfolg
Das ist keine Sache der Überzeugung sonder des Glaubens, also vergiss ihn ;) Aber hast ja selbst bemerkt, dass du ihn nicht bekehren kannst...

Don
19.02.2006, 10:14
Du meinst doch wohl nicht im Ernst, dass die Technik des Kaiserschnittes im Jahre 0 +/-7, gängige Praxis war?

Und befruchtet wurde sie dann mit der Pipette?Es ist doch nicht zu fassen.
Es gibt auf diesem Planeten seit mir unbekannter Zeit Methoden, die Jungfräulichkeit einer Frau mittels Nadel und Faden wieder herzustellen.
Zumeist angewandt in patriarchalischen Gesellschaften bei den oberen 10000, falls das unkeusche Töchterchen doch noch standesgemäss und "unberührt" verheiratet werden sollte.
Ich denke zwar, daß dies nach einer Geburt nur noch mangelhaft möglich ist, aber aus der Welt ist es wohl nicht.
Abgesehen davon habe ich an keiner Stelle behauptet, dass es so gewesen sein müsste, und war mehr eine sarkstische Replik auf die sture Wortgläubigkeit mancher Menschen hinsichtlich ihres Buchs der Bücher.
Es gibt tausend andere Interpretationen für die Jungfräulichkeit Marias.
Eine davon ist die simple Falschübersetzung aus dem Altgriechischen, in dem der Begriff auch einfach die Bedeutung "junge Frau" hat.

Pipette...tststs
Das mit der Befruchtung einer Jungfrau muss ich jetzt nicht erklären, oder gehörst Du zu diesen Mittagstalkshowgästen mit 5 Kindern die sich nicht erklären können wo die her sind?
Frag einfach Dr. Sommer....

Scrooge
19.02.2006, 10:32
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich meine, dass im Allgemeinen die Deutschen ein "Drama" um Hitler machen und ihre Vergangenheit verdrängen und schlecht machen.
Was immer noch nicht erklärt, was das auch nur im Entferntesten mit dem Thema zu tun hat. ?(

erdbeere
19.02.2006, 20:52
Was immer noch nicht erklärt, was das auch nur im Entferntesten mit dem Thema zu tun hat. ?(
Les dir nochmal durch, was ich geschrieben hab. Soll ich dir's aufmalen? :rolleyes:

Luzifers Freund
19.02.2006, 20:56
Was immer noch nicht erklärt, was das auch nur im Entferntesten mit dem Thema zu tun hat. ?(
Würde mich auch mal interessieren. Hitler hat es zweifelsfrei gegeben. Jesus aber nicht.

erdbeere
19.02.2006, 21:01
Würde mich auch mal interessieren. Hitler hat es zweifelsfrei gegeben. Jesus aber nicht.
Es ging mir nicht um die Existenz sonder ums Handeln. Womit ich aber nicht sagen wollte, das Jesus wie Hitler gehandelt hat :))
Lest einfach nochmal, was ich geschrieben hab, vielleicht versteht ihr es jetzt.

Scrooge
19.02.2006, 21:14
Es ging mir nicht um die Existenz sonder ums Handeln. Womit ich aber nicht sagen wollte, das Jesus wie Hitler gehandelt hat :))
Lest einfach nochmal, was ich geschrieben hab, vielleicht versteht ihr es jetzt.
Es liegt daran, dass Du etwas geschrieben hast, was keinen Sinn macht, nicht an unserem mangelnden Leseverständnis. Welches Drama um Hitler im Vergleich zu Jesus meinst Du? Du musst es doch erklären können, wenn Du es schon in den Raum stellst.
Oder war das nur eine nichtssagende Floskel, um überhaupt etwas zu sagen?

Roberto Blanko
19.02.2006, 21:19
Ja, das Turiner Grabtuch, diverse gefundene Schriften...
Aber na ja, ist schwer jemanden zu überzeugen es ist eben eine Sache des Glaubens, ich wünsch trotzdem noch viel Erfolg

Das Grabtuch kann nicht von Jesus gewesen sein, denn Jesus war ein mißgestalteter Zwerg.

Gruß
Roberto

ciargo
19.02.2006, 21:28
Die historische Existenz dieses einen, bestimmten, "Jesus von Nazareth", genannt Christus, kann nicht belegt werden. Dies versuchte die katholische Kirche schon seit ewigen Zeiten erfolglos. Kein ernstzunehmender Historiker würde auf einer Zeittafel irgendwo eintragen : Geburt oder Tod von "dem" Jesus Christus.

Dieses Faktum ist allerdings auch kein Beleg für seine Nichtexistenz.

Was bleibt? Der Glaube.

Luzifers Freund
20.02.2006, 09:14
Das Grabtuch kann nicht von Jesus gewesen sein, denn Jesus war ein mißgestalteter Zwerg.

Gruß
Roberto

Ja- mit zwei ungleich langen Beinen, nur einem Arm und auf einem Auge blind.
Er hatte zudem noch einen Seh- und Sprachfehler. Hattest du bereits erwähnt, dass er schwul war?

Just Amy
20.02.2006, 10:10
Das Grabtuch kann nicht von Jesus gewesen sein, denn Jesus war ein mißgestalteter Zwerg.
Du hattest clown zum frühstück? sieht aus, als wär der nicht mehr ganz frisch gewesen.

Roberto Blanko
20.02.2006, 11:28
Du hattest clown zum frühstück? sieht aus, als wär der nicht mehr ganz frisch gewesen.

Das kann man als wissenschaftlich bewiesen ansehen. Sogar die Kirche hat das nie ernsthaft bestritten.

Gruß
Roberto

Just Amy
20.02.2006, 16:20
Das kann man als wissenschaftlich bewiesen ansehen. Sogar die Kirche hat das nie ernsthaft bestritten.
mit welcher chuzpe behauptet man so einen stuss?

Roberto Blanko
20.02.2006, 16:22
mit welcher chuzpe behauptet man so einen stuss?

Ich suche es Dir raus. Kann aber etwas dauern.

Gruß
Roberto

Luzifers Freund
20.02.2006, 17:49
Zitat:
"Sowohl nach urchristlichen als auch außerchristlichen, übereinstimmenden Quellen war Jesus missgestaltet, hässlich und etwa so groß wie ein Kind, d. h. also zwergwüchsig. Dies bestätigt uns indirekt auch Johannes in den hier nun eingehend zitierten ???Akten des Johannes."
http://64.233.179.104/search?q=cache:K-ENj54kha4J:www.bare-jesus.net/dvorwort1.htm+Jesus+missgestaltet&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a

Zitat:
Gestalt und Aussehen Jesu
Kleiner Versuch einer Deutung
"Die Ostkirche stellt sich ihn als „unschön“ vor. Vermutlich denkt sie nicht an den Heiland, sondern an den „Pantokrator“ (Weltenherrscher). Dabei geht sie wohl von der Aussage Jesaja 53,2 aus, die man auf den Messias bezog: „Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber das war keine Gestalt, die uns gefallen hatte.“ Wohl deshalb beschreibt ihn Justinus Martyrus als „hässlich geworden durch Leiden und Demütigung.“ Irenäus empfindet ihn als „schwach, schmucklos und ohne Ansehen“. Origenes bezeugt, dass er klein, unschön und unscheinbar war. Er weist jedoch auch darauf hin, dass der Messias den Schlechten hässlich und den Guten schön vorkam. Byzantinische Missionare wissen zu berichten, dass Jesus am linken Bein hinkte. Das Fussholz am Kreuz liegt oft schräg. Man nennt es deshalb die „byzantinische Kurve“. – Laut dem heiligen Ephrem, dem Syrer, mass Jesus nur drei Ellen, also etwa 135 cm. Auf die gleiche Grösse kommt um das Jahr 800 der Mönch Epiphan in Konstantinopel. Der heilige Justin beschreibt ihn sogar als missgestaltet."

http://64.233.179.104/search?q=cache:UdlGpcePFIkJ:www.wegbegleiter.ch/wegbeg/jesusaus.htm+Jesus+missgestaltet&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=7&client=firefox-a

Jesaja 53,2
2Er schoß auf vor ihm cwie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte. 3Er war der dAllerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.

Liegnitz
20.02.2006, 17:53
Das Grabtuch kann nicht von Jesus gewesen sein, denn Jesus war ein mißgestalteter Zwerg.

Gruß
Roberto
Wie kommst du nur auf solch Unsinn?


Das mit dem Grabtuch von Turin ist doch auch Unsinn! Denn:
1) Woher willst du denn wissen, wie Jesus aussah?
2) Wenn man nicht weiß, wie Jesus aussah, woher will man dann wissen, dass er da auf dem Tuch ist?
Ob das Unsinn ist darüber streiten sich seit Jahrzenten die Wissenschaftler.

Aber viel wichtiger ist die Frage wer er war und ist, wie ich finde.

Luzifers Freund
20.02.2006, 18:02
Als Themenersteller möchte ich doch recht höflich und herzlich bitten mir Beweise zu liefern, dass es den Jesus wirklich gab. Bis jetzt kamen nur Sachen, die auf Hören-Hören-Sagen beruhen.

Ich klage also die Kirche der Lüge an. (Solange es keinen archäologischen Beweis gibt).

Liegnitz
20.02.2006, 18:04
Als Themenersteller möchte ich doch recht höflich und herzlich bitten mir Beweise zu liefern, dass es den Jesus wirklich gab. Bis jetzt kamen nur Sachen, die auf Hören-Hören-Sagen beruhen.

Ich klage also die Kirche der Lüge an. (Solange es keinen archäologischen Beweis gibt).
Was fürn Beweis willt du? Jesus ist auferstanden und sitzt im Himmel zur rechten Gottes des Vaters.

Somit kann es keine Knochenfunde wie du sie gern hättes auf Erden geben.

Roberto Blanko
20.02.2006, 18:07
Wie kommst du nur auf solch Unsinn?

...



mit welcher chuzpe behauptet man so einen stuss?

Celsus hat es geschrieben und Origenes (ein früher Kirchenvater) hat es bestätigt.

Des Origenes acht Bücher gegen Celsus.
Von Paul Koetschau

http://www.bautz.de/bbkl/c/celsus.shtml

Auszug:


Zitat: Da nun ein göttlicher Geist in dem Körper (des Jesus angeblich) war, so hätte dieser durchaus von den übrigen verschieden sein müssen, entweder nach Größe oder Schönheit oder Kraft oder Stimme oder Eindruck oder Gabe der Überredung. Denn es ist unmöglich, dass ein Körper, dem etwas Göttliches mehr als den anderen eigen war, sich gar nicht von einem andern unterschieden hätte; dieser (Jesus) aber unterschied sich gar nicht von einem anderen Körper, sondern war, wie sie (die Christen) sagen, klein und missgestaltet und unedel.




Origenes antwortete:

Zitat: Übereinstimmend also ist aufgezeichnet, dass der Körper Jesu missgestaltet gewesen sei, aber allerdings nicht, wie Celsus angibt, auch 'unedel'; auch wird nicht klar und bestimmt berichtet, dass er 'klein' war.

Gruß
Roberto

Luzifers Freund
20.02.2006, 18:10
Was fürn Beweis willt du? Jesus ist auferstanden und sitzt im Himmel zur rechten Gottes des Vaters.

Somit kann es keine Knochenfunde wie du sie gern hättes auf Erden geben.

Schade ... für euch. Gut für mich. Schlecht für die Kirche.

Liegnitz
20.02.2006, 18:10
Celsus hat es geschrieben und Origenes (ein früher Kirchenvater) hat es bestätigt.

Des Origenes acht Bücher gegen Celsus.
Von Paul Koetschau

http://www.bautz.de/bbkl/c/celsus.shtml

Auszug:






Gruß
Roberto
Gut . das sind also neutrale Quellen seiner Exitenz auf Erden.
Das sollte reichen.

Luzifers Freund
20.02.2006, 18:13
Gut . das sind also neutrale Quellen seiner Exitenz auf Erden.
Das sollte reichen.

Hören-Hören-Sagen ...

Völlig inakzeptabel.

Liegnitz
20.02.2006, 18:16
Hören-Hören-Sagen ...

Völlig inakzeptabel.
Wenn du an keine gefundenen antiken Schriftstücke glauben willst, kann man dir nicht helfen.
Dann bleib doch einfach ungläubig.

Roberto Blanko
20.02.2006, 18:18
Gut . das sind also neutrale Quellen seiner Exitenz auf Erden.
Das sollte reichen.

Ich wollte nur nachweisen, daß Jesus ein mißgebildeter Zwerg war. Daß er das war, ist natürlich ein Beweis für seine Existenz.

Celsus bzw. Origenes sollten seriös genug sein. (Die Briefe des Celsus hat die frühe Kirche komplett vernichtet, sie lassen sich aber aus der Antwort des Origenes rekonstruieren).

Gruß
Roberto

Mark Mallokent
20.02.2006, 18:19
denn Jesus war ein mißgestalteter Zwerg.

Hat das Celsus geschrieben? Oder was ist sonst deine Quelle?
Hat sich erledigt.

Luzifers Freund
20.02.2006, 18:19
Wenn du an keine gefundenen antiken Schriftstücke glauben willst, kann man dir nicht helfen.
Dann bleib doch einfach ungläubig.

http://www.planet-smilies.de/zungen/zungen_001.gif
Wieso? Ich bin doch gläubig!


Ich wiederhole mich gerne: Solange es keine archäölogischen Beweise gibt...

Roberto Blanko
20.02.2006, 18:21
Hat das Celsus geschrieben? Oder was ist sonst deine Quelle?

Celsus hat es geschrieben und Origenes hat es bestätigt. Nur das Unedle und begrenzt die Zwergwüchsigkeit wollte er nicht bestätigen.

Gruß
Roberto

Just Amy
20.02.2006, 18:24
Celsus hat es geschrieben und Origenes (ein früher Kirchenvater) hat es bestätigt.

Des Origenes acht Bücher gegen Celsus.
Von Paul Koetschau

http://www.bautz.de/bbkl/c/celsus.shtml

Auszug:
wo wurde jetzt über den missgestalteten körper berichtet?
ein nicht-christenfeindlicher autor wäre praktisch.

Just Amy
20.02.2006, 18:25
Celsus hat es geschrieben und Origenes hat es bestätigt. Nur das Unedle und begrenzt die Zwergwüchsigkeit wollte er nicht bestätigen.
und was bleibt dann über?

Mark Mallokent
20.02.2006, 18:25
Als Themenersteller möchte ich doch recht höflich und herzlich bitten mir Beweise zu liefern, dass es den Jesus wirklich gab. Bis jetzt kamen nur Sachen, die auf Hören-Hören-Sagen beruhen.

Ich klage also die Kirche der Lüge an. (Solange es keinen archäologischen Beweis gibt).
Was meinst du denn mit archäologischen Beweisen? Soviel ich weiß, wird in irgendeinem Kloster noch Jesus Vorhaut als Reliquie aufbewahrt und verehrt. :cool:

Roberto Blanko
20.02.2006, 18:31
wo wurde jetzt über den missgestalteten körper berichtet?
ein nicht-christenfeindlicher autor wäre praktisch.

Origenes ist alles andere als ein christenfeindlicher Autor.


Origenes antwortete:

Zitat: Übereinstimmend also ist aufgezeichnet, dass der Körper Jesu missgestaltet gewesen sei, aber allerdings nicht, wie Celsus angibt, auch 'unedel'; auch wird nicht klar und bestimmt berichtet, dass er 'klein' war.

Celsus berichtete, daß Jesus mißgestaltet war und Origenes bestätigt es. Es steht doch alles da. Er bestreitet, daß Jesus unedel war, zu der Kleinwüchsigkeit ist er sich nicht sicher. Diese kann aber an anderen Stellen nachgewiesen werden.

Gruß
Roberto

Just Amy
20.02.2006, 18:36
Origenes ist alles andere als ein christenfeindlicher Autor.
er berichtet auch nicht, jesus sie ein zwerg gewesen.

Celsus berichtete, daß Jesus mißgestaltet war und Origenes bestätigt es. Es steht doch alles da. Er bestreitet, daß Jesus unedel war, zu der Kleinwüchsigkeit ist er sich nicht sicher. Diese kann aber an anderen Stellen nachgewiesen werden.
ja. ein umstrittener autor bestätigt, dass die missgestalt übereinstimmend aufgezeichnet sei. jetzt wären diese aufzeichungen nötig.

er bestätigt nicht die kleinwüchsigkeit.

Luzifers Freund
20.02.2006, 19:02
Was meinst du denn mit archäologischen Beweisen? Soviel ich weiß, wird in irgendeinem Kloster noch Jesus Vorhaut als Reliquie aufbewahrt und verehrt. :cool:

Ich habe gehört, dass es inzwischen so viele Körperteile von "jesus" gibt, dass man mehrere Menschen daraus zusammensetzen könnte.

Ich dachte da zum Beispiel an ein behauenes Stück Stein, auf dem der Messias zu sehen ist und in Schriftzeichen unter der Abbildung der Hinweis: " Der Messias in Aktion" oder so ähnlich. Oder an Zeitzeugen, die zur Zeit Jesus nachweislich gelebt haben und seine Existenz beweisen. (Römer wären mir ganz lieb)
Auch wäre etwas zur Verurteilung, ein Dokument zum Gerichtsurteil oder eine Aufzeichnung von Pilatus oder so was in der Richtung akzeptabel.

Inakzeptabel sind für mich von angeblichen Jüngern oder deren Nachfahren, oder noch spätere "Aufzeichnungen" (Evangelisten) in denen der Messias und seine Taten beschrieben sind. Auch sind Aufzeichnungen von angeblichen Briefen an die "Urchristen" ganz und gar inakzeptabel.

Just Amy
20.02.2006, 19:09
Ich habe gehört, dass es inzwischen so viele Körperteile von "jesus" gibt, dass man mehrere Menschen daraus zusammensetzen könnte.

Ich dachte da zum Beispiel an ein behauenes Stück Stein, auf dem der Messias zu sehen ist und in Schriftzeichen unter der Abbildung der Hinweis: " Der Messias in Aktion" oder so ähnlich. Oder an Zeitzeugen, die zur Zeit Jesus nachweislich gelebt haben und seine Existenz beweisen. (Römer wären mir ganz lieb)
Auch wäre etwas zur Verurteilung, ein Dokument zum Gerichtsurteil oder eine Aufzeichnung von Pilatus oder so was in der Richtung akzeptabel.

Inakzeptabel sind für mich von angeblichen Jüngern oder deren Nachfahren, oder noch spätere "Aufzeichnungen" (Evangelisten) in denen der Messias und seine Taten beschrieben sind. Auch sind Aufzeichnungen von angeblichen Briefen an die "Urchristen" ganz und gar inakzeptabel.
ich nehme an, Du verwechselst das mit der legende, es gäbe soviele kreuzpartikel, dass daraus x kreuze herstellbar wären. das ist erfunden. die glaubhaften teile ergäben nicht mehr als einen querbalken.

emire
20.02.2006, 19:16
Was meinst du denn mit archäologischen Beweisen? Soviel ich weiß, wird in irgendeinem Kloster noch Jesus Vorhaut als Reliquie aufbewahrt und verehrt. :cool:


Nach dem Jüdischen Glauben werden die Jungen in frühester Kindheit beschnitten,ich glaube auch nicht das gerade diese Vorhaut Jesus gehört.

Ich habe übrigens seine Sandalen gekauft als Jesus Latschen für 4,99. :D

Roberto Blanko
20.02.2006, 19:54
er berichtet auch nicht, jesus sie ein zwerg gewesen.

ja. ein umstrittener autor bestätigt, dass die missgestalt übereinstimmend aufgezeichnet sei. jetzt wären diese aufzeichungen nötig.

er bestätigt nicht die kleinwüchsigkeit.

Wieso siehst du Origenes als umstrittenen Autor an.

Die eigentlich Aufzeichnungen wurden von der Kirche vernichtet.

Für die Kleinwüchsigkeit gibt es noch andere Hinweise, ich werde demnächst welche heraussuchen.

Gruß
Roberto

erdbeere
20.02.2006, 20:31
Vielleicht gibt es Jesus heute noch...
Was meint ihr dazu?

Luzifers Freund
20.02.2006, 21:15
ich nehme an, Du verwechselst das mit der legende, es gäbe soviele kreuzpartikel, dass daraus x kreuze herstellbar wären. das ist erfunden. die glaubhaften teile ergäben nicht mehr als einen querbalken.

Nein. Damit verwechsele ich das nicht. Aber das mit dem Kreuz kenne ich auch.

Luzifers Freund
20.02.2006, 21:16
Nach dem Jüdischen Glauben werden die Jungen in frühester Kindheit beschnitten,ich glaube auch nicht das gerade diese Vorhaut Jesus gehört.

Ich habe übrigens seine Sandalen gekauft als Jesus Latschen für 4,99. :D

Du hast eine heilige Sandale!? Frohlocket!

Mark Mallokent
20.02.2006, 21:20
Ich dachte da zum Beispiel an ein behauenes Stück Stein, auf dem der Messias zu sehen ist und in Schriftzeichen unter der Abbildung der Hinweis: " Der Messias in Aktion" oder so ähnlich. Oder an Zeitzeugen, die zur Zeit Jesus nachweislich gelebt haben und seine Existenz beweisen. (Römer wären mir ganz lieb)
Auch wäre etwas zur Verurteilung, ein Dokument zum Gerichtsurteil oder eine Aufzeichnung von Pilatus oder so was in der Richtung akzeptabel.

Solche Quellen gibt es leider nicht. Der erste nichtchristliche Autor, der Jesus erwähnt, ist Flavius Josephus, aber die entsprechende Stelle ist wahrscheinlich gefälscht. Da kann man nichts machen. Religion ist eben Glaubenssache. :cool:

Luzifers Freund
20.02.2006, 21:31
Solche Quellen gibt es leider nicht. Der erste nichtchristliche Autor, der Jesus erwähnt, ist Flavius Josephus, aber die entsprechende Stelle ist wahrscheinlich gefälscht. Da kann man nichts machen. Religion ist eben Glaubenssache. :cool:

Es muss doch Aufzeichnungen über Todesurteile geben, die unter Pilatus vollstreckt wurden. Es muss doch Aufzeichnungen über Aufstände in den römisch besetzten Gebieten geben. Nichts? Absolut nichts?

Roberto Blanko
20.02.2006, 21:34
Es muss doch Aufzeichnungen über Todesurteile geben, die unter Pilatus vollstreckt wurden. Es muss doch Aufzeichnungen über Aufstände in den römisch besetzten Gebieten geben. Nichts? Absolut nichts?

Im Jahre 70 fand ein Aufstand statt. Das kann als historisch belegt gelten.

Gruß
Roberto

Mark Mallokent
20.02.2006, 21:37
Es muss doch Aufzeichnungen über Todesurteile geben, die unter Pilatus vollstreckt wurden. Es muss doch Aufzeichnungen über Aufstände in den römisch besetzten Gebieten geben. Nichts? Absolut nichts?
Seinerzeit hat es derartige Akten sicher gegeben. Sie sind aber längst verloren gegangen. Ansonsten haben wir nur diverse Historiker wie Tacitus, Flavius Josephus etc. Speziell für die römischen Geschichtsschreiber war Jesus einfach zu unwichtig. Ein obskurer Jude, der in einer entlegenen Provinz hingerichtet wird. Da hatte man Wichtigeres zu schreiben. :cool:
Wenn Jesus einen Aufstand gemacht hätte, hätte man ihn vielleicht zur Kenntnis genommen. Aber das hat er ja gerade nicht.

emire
21.02.2006, 00:28
Du hast eine heilige Sandale!? Frohlocket!


Made in China

ciargo
21.02.2006, 01:00
Der Strang läuft langsam Gefahr, in Absurditäten abzurutschen. Der Begriffseintrag "Sandale" gibt hierfür ein starkes Indiz.


:))

Luzifers Freund
21.02.2006, 16:40
Im Jahre 70 fand ein Aufstand statt. Das kann als historisch belegt gelten.

Gruß
Roberto

Aber 70 Jahre später? Das würde bedeuten, dass Jesus nicht ans Kreuz genagelt wurde, sondern als Greis (die durchschnittliche Lebenserwartung damals war schätzungweise so um die 40 Jahre schätze ich mal)einen Aufstand gemacht hat?



Seinerzeit hat es derartige Akten sicher gegeben. Sie sind aber längst verloren gegangen. Ansonsten haben wir nur diverse Historiker wie Tacitus, Flavius Josephus etc. Speziell für die römischen Geschichtsschreiber war Jesus einfach zu unwichtig. Ein obskurer Jude, der in einer entlegenen Provinz hingerichtet wird. Da hatte man Wichtigeres zu schreiben. :cool:
Wenn Jesus einen Aufstand gemacht hätte, hätte man ihn vielleicht zur Kenntnis genommen. Aber das hat er ja gerade nicht.

Was sagt denn der gute Tacitus?

sunbeam
21.02.2006, 16:41
Aber 70 Jahre später? Das würde bedeuten, dass Jesus nicht ans Kreuz genagelt wurde, sondern als Greis (die durchschnittliche Lebenserwartung damals war schätzungweise so um die 40 Jahre schätze ich mal)einen Aufstand gemacht hat?




Was sagt denn der gute Tacitus?

SATANAS ABRAXAS!!!!!

Luzifers Freund
21.02.2006, 16:52
SATANAS ABRAXAS!!!!!

Du meinst also, dass Jesus, wie der Satan ja auch, eine Erfindung der Kirche ist?

Kannst du etwas zur Erhellung der Frage beitragen? Hast du Belege für die Ex-Existenz Jesus?

sunbeam
21.02.2006, 16:57
Du meinst also, dass Jesus, wie der Satan ja auch, eine Erfindung der Kirche ist?

Kannst du etwas zur Erhellung der Frage beitragen? Hast du Belege für die Ex-Existenz Jesus?

Das ein Mann namens Jesus gelebt hat und wegen seiner damals politisch sehr gewagten Thesen beruehmt und als Gallionsfigur fuer einen Wunsch der Veraenderung herhalten musste, ist denke ich unbestritten.

Luzifers Freund
21.02.2006, 16:59
Das ein Mann namens Jesus gelebt hat und wegen seiner damals politisch sehr gewagten Thesen beruehmt und als Gallionsfigur fuer einen Wunsch der Veraenderung herhalten musste, ist denke ich unbestritten.

Worauf beruht dein Glaube, dass so einer gelebt hat?

Roberto Blanko
21.02.2006, 19:35
Aber 70 Jahre später? Das würde bedeuten, dass Jesus nicht ans Kreuz genagelt wurde, sondern als Greis (die durchschnittliche Lebenserwartung damals war schätzungweise so um die 40 Jahre schätze ich mal)einen Aufstand gemacht hat?

Nein, dieser Aufstand hatte nichts mit Jesus zu tun, es war ein Aufstand der Juden. Die Christen beteiligten sich nicht an dem Aufstand, sie versuchten sich lieber weiter an den römischen Götzenglauben anzubiedern. Ihr Konzept ging auf, dreihundert Jahre später wurde das Christentum römische Staatsreligion. Daß man dafür die Lehren von Jesus über Bord werfen mußte stellten für die Pseudochristen anscheinend kein Problem da, sie hatten sich längst eine von Jesus unabhängige Religion zusammengebastelt.

Jesus wurde in der Tat nicht ans Kreuz genagelt, ob er zu dieser Zeit noch gelebt hat, ist ungewiß.

Gruß
Roberto

Mark Mallokent
21.02.2006, 22:04
Aber 70 Jahre später? Das würde bedeuten, dass Jesus nicht ans Kreuz genagelt wurde, sondern als Greis (die durchschnittliche Lebenserwartung damals war schätzungweise so um die 40 Jahre schätze ich mal)einen Aufstand gemacht hat?
Da war Jesus schon längst tot.




Was sagt denn der gute Tacitus?
Über Jesus gar nichts. War eben zu unwichtig.

Luzifers Freund
21.02.2006, 22:12
Da war Jesus schon längst tot.




Über Jesus gar nichts. War eben zu unwichtig.

:angry:
Schade ... und will so gerne glauben ... :heulsuse:

Luzifers Freund
21.02.2006, 22:13
Nein, dieser Aufstand hatte nichts mit Jesus zu tun, es war ein Aufstand der Juden. Die Christen beteiligten sich nicht an dem Aufstand, sie versuchten sich lieber weiter an den römischen Götzenglauben anzubiedern. Ihr Konzept ging auf, dreihundert Jahre später wurde das Christentum römische Staatsreligion. Daß man dafür die Lehren von Jesus über Bord werfen mußte stellten für die Pseudochristen anscheinend kein Problem da, sie hatten sich längst eine von Jesus unabhängige Religion zusammengebastelt.

Jesus wurde in der Tat nicht ans Kreuz genagelt, ob er zu dieser Zeit noch gelebt hat, ist ungewiß.

Gruß
Roberto

Was macht dich eigentlich so sicher, dass es Jesus gab?

Roberto Blanko
21.02.2006, 23:38
Was macht dich eigentlich so sicher, dass es Jesus gab?

- Die Bibel berichtete über ihn
- Nichtbiblische Quellen (Apokryphen) berichteten über ihn
- Der Koran berichtet über ihn
- Nichchristliche Autoren (Celsus) berichteten über ihn

Alles spricht dafür, daß Jesus gelebt hat.

Gruß
Roberto

Luzifers Freund
22.02.2006, 10:09
- Die Bibel berichtete über ihn
- Nichtbiblische Quellen (Apokryphen) berichteten über ihn
- Der Koran berichtet über ihn
- Nichchristliche Autoren (Celsus) berichteten über ihn

Alles spricht dafür, daß Jesus gelebt hat.

Gruß
Roberto

Das sind aber alles Schriften, die sich jeweils auf den vorherigen Text berufen.
Es geht also darum, zu zeigen welcher Text als erstes "da" war, auf dem sich alle anderen stützen. Hat man den Urtext, bzw die Urquelle auf die sich alle berufen, könnte man dann schauen inweiweit dieser Text authentisch ist.

Denn so ist es wie mit den Quellen, die hier im Forum als "Beweis" bei Debatten genannt werden. Stützen sich die Quellen auf einen Text, der zum Beispiel NUR in einem Forum erscheint, aber alle anderen sich auf diesen Text berufen, verschwimmt mit der Zeit der Ursprung und irgendwann kann niemand mehr mit Bestimmtheit sagen, ob die Aussage wahr ist oder nicht. Stichwort "Gerüchte"! Irgendwann mutiert ein Gerücht oder etwas, dass ich "irgendwo" mal gehört und gelesen habe zur Wahrheit und niemand kann mehr das Gegenteil beweisen, weil die Quellen (der Urtext aus einem Forum) gelöscht wurde. Wird eine als "zuverlässig" bekannte Quelle zum Ausgang dieser Gerüchte, und wird diese Quelle von anderen "zuverlässigen" (was-auch-immer) zitiert - wer fragt dann noch danach ob das Zitat stimmt, sind doch diejeniegen (was-auch-immer) "zuverlässig".

Um nun zu beweisen, ob Jesus gelebt hat oder nicht, muss also entweder ein Urtextdokument oder ein Artefakt "gefunden" werden, dass eindeutig und aus erster Hand den Beweis erbringt.

Alles andere ist vergleichbar mit der Genese eines Gerüchtes zur Tatsache.

sunbeam
22.02.2006, 13:19
Worauf beruht dein Glaube, dass so einer gelebt hat?

Warum soll er nicht gelebt haben?

Luzifers Freund
22.02.2006, 13:23
Warum soll er nicht gelebt haben?

Das ist eine sehr intelligente Frage. Die Antwort ist eine sehr einfache: Weil es keine Beweise dafür gibt.

Welche Beweise ich meine kannst du weiter vorne in älteren Beiträgen lesen.

sunbeam
22.02.2006, 13:25
Das ist eine sehr intelligente Frage. Die Antwort ist eine sehr einfache: Weil es keine Beweise dafür gibt.

Welche Beweise ich meine kannst du weiter vorne in älteren Beiträgen lesen.

Auch wenn er nicht gelebt haben sollte, die Ideen, die sich mit dem Namen Jesus verbinden und sich zu einer Weltreligion entwickelt haben, sind keine Erfindung! Ob nun ein realer Mensch Ausgang war oder die Person Jesus nun als Variable steht, spielt keine Rolle!

Mark Mallokent
22.02.2006, 13:28
Das sind aber alles Schriften, die sich jeweils auf den vorherigen Text berufen.
Es geht also darum, zu zeigen welcher Text als erstes "da" war, auf dem sich alle anderen stützen. Hat man den Urtext, bzw die Urquelle auf die sich alle berufen, könnte man dann schauen inweiweit dieser Text authentisch ist.

Denn so ist es wie mit den Quellen, die hier im Forum als "Beweis" bei Debatten genannt werden. Stützen sich die Quellen auf einen Text, der zum Beispiel NUR in einem Forum erscheint, aber alle anderen sich auf diesen Text berufen, verschwimmt mit der Zeit der Ursprung und irgendwann kann niemand mehr mit Bestimmtheit sagen, ob die Aussage wahr ist oder nicht. Stichwort "Gerüchte"! Irgendwann mutiert ein Gerücht oder etwas, dass ich "irgendwo" mal gehört und gelesen habe zur Wahrheit und niemand kann mehr das Gegenteil beweisen, weil die Quellen (der Urtext aus einem Forum) gelöscht wurde. Wird eine als "zuverlässig" bekannte Quelle zum Ausgang dieser Gerüchte, und wird diese Quelle von anderen "zuverlässigen" (was-auch-immer) zitiert - wer fragt dann noch danach ob das Zitat stimmt, sind doch diejeniegen (was-auch-immer) "zuverlässig".

Um nun zu beweisen, ob Jesus gelebt hat oder nicht, muss also entweder ein Urtextdokument oder ein Artefakt "gefunden" werden, dass eindeutig und aus erster Hand den Beweis erbringt.

Alles andere ist vergleichbar mit der Genese eines Gerüchtes zur Tatsache.
Wirklich zeitgenössische Quellen gibt es nicht. Am nächsten dran sind die Evangelien. Wann und wo und von wem sie verfaßt sind, darüber existiert eine riesige Literatur (die möchte ich hier nicht abschreiben :cool: ). Alle anderen Quellen gehen direkt oder indirekt auf sie zurück, mit Ausnahme einiger apokrypher Evangelien. Einige scheinen von den vier biblischen Evangelien unabhängig zu sein. Auch darüber gibt es dicke Bücher. Sie kommen zu dem Ergebnis: Nix Genaues weiß man nicht. :cool:

Luzifers Freund
22.02.2006, 13:39
Auch wenn er nicht gelebt haben sollte, die Ideen, die sich mit dem Namen Jesus verbinden und sich zu einer Weltreligion entwickelt haben, sind keine Erfindung! Ob nun ein realer Mensch Ausgang war oder die Person Jesus nun als Variable steht, spielt keine Rolle!

Die Ideen, die man mit Jesus verknüpft sind Erfindungen der ersten Christen.
Jesus als Variable in einer ansonsten konstanten (starren) Religion hat natürlich etwas pikantes. So gesehen verändert sich die Variable "jesus" ständig. Ob das im Sinne der Christen war? Das bezweifele ich.

Die Antwort auf die Frage ob ein realer Mensch oder ein Kunstgebilde Ausgang der Christen ist, kann sehr wohl entscheidend über die Weiterexistenz der Christen sein. Leiten die Christen ihre Leheren doch von Christus, also Jesus, ab.
Es ist schon ziemlich mutig zu behaupten, dass es Jesus gab, obwohl die Christen bis heute nicht ein einziges Beweisstück für seine Existenz vorweisen können. Aber wie heißt es so schön? "Glauben heißt Nicht-Wissen".

Mohammed
22.02.2006, 13:49
Die Ideen, die man mit Jesus verknüpft sind Erfindungen der ersten Christen.
Jesus als Variable in einer ansonsten konstanten (starren) Religion hat natürlich etwas pikantes. So gesehen verändert sich die Variable "jesus" ständig. Ob das im Sinne der Christen war? Das bezweifele ich.

Die Antwort auf die Frage ob ein realer Mensch oder ein Kunstgebilde Ausgang der Christen ist, kann sehr wohl entscheidend über die Weiterexistenz der Christen sein. Leiten die Christen ihre Leheren doch von Christus, also Jesus, ab.
Es ist schon ziemlich mutig zu behaupten, dass es Jesus gab, obwohl die Christen bis heute nicht ein einziges Beweisstück für seine Existenz vorweisen können. Aber wie heißt es so schön? "Glauben heißt Nicht-Wissen".

Blödsinn, die existienz von Jesus ist vielfälltig bewiesen. Selbst von römischen Quellen, die kein Interesse gehabt haben, das es ihn gibt (und daher getötet)
Auch im Islam ist er ein wichtiger Prophet.
Man darf hier auch nicht den historischen jesus und den kerygmatischen Christus durcheinander werfen. Im guten Religionsunterricht lernt man die unterschiede, aber das ist in Deutschland sowieso eine Glückssache. Ich habe aber kein Bock dir Nachhilfe zu geben, darum googel lieber um die Bedeutung der Begriffe zu klären und um zu verstehen !!!

sunbeam
22.02.2006, 13:53
Die Ideen, die man mit Jesus verknüpft sind Erfindungen der ersten Christen.
Jesus als Variable in einer ansonsten konstanten (starren) Religion hat natürlich etwas pikantes. So gesehen verändert sich die Variable "jesus" ständig. Ob das im Sinne der Christen war? Das bezweifele ich.

Die Antwort auf die Frage ob ein realer Mensch oder ein Kunstgebilde Ausgang der Christen ist, kann sehr wohl entscheidend über die Weiterexistenz der Christen sein. Leiten die Christen ihre Leheren doch von Christus, also Jesus, ab.
Es ist schon ziemlich mutig zu behaupten, dass es Jesus gab, obwohl die Christen bis heute nicht ein einziges Beweisstück für seine Existenz vorweisen können. Aber wie heißt es so schön? "Glauben heißt Nicht-Wissen".

Die gleichen Beweise, ob Caesar oder andere historischen Figuren gelebt haben ist der gleiche wie bei Jesus!

Luzifers Freund
22.02.2006, 13:58
Blödsinn, die existienz von Jesus ist vielfälltig bewiesen. Selbst von römischen Quellen, die kein Interesse gehabt haben, das es ihn gibt (und daher getötet)
Auch im Islam ist er ein wichtiger Prophet.
Man darf hier auch nicht den historischen jesus und den kerygmatischen Christus durcheinander werfen. Im guten Religionsunterricht lernt man die unterschiede, aber das ist in Deutschland sowieso eine Glückssache. Ich habe aber kein Bock dir Nachhilfe zu geben, darum googel lieber um die Bedeutung der Begriffe zu klären und um zu verstehen !!!

Nun - der kerygmatische Jesus steht im direkten Zusammenhang mit dem historischen. Selbst in der Bibel gibt es keine einheitliche Darstellung des Typen Namens "Jesus". Er wird immer aus zwei Perspektiven erwähnt.

Es kann nicht über den Kern der Aussagen eines nichtexistenten Jesus reflektiert werden. Das wäre Mumpitz. Da ich den historischen Jesus leugne, sehe ich auch keine Veranlassung an den kerygmatischen Jesus festzuhalten.

sunbeam
22.02.2006, 14:00
Nun - der kerygmatische Jesus steht im direkten Zusammenhang mit dem historischen. Selbst in der Bibel gibt es keine einheitliche Darstellung des Typen Namens "Jesus". Er wird immer aus zwei Perspektiven erwähnt.

Es kann nicht über den Kern der Aussagen eines nichtexistenten Jesus reflektiert werden. Das wäre Mumpitz. Da ich den historischen Jesus leugne, sehe ich auch keine Veranlassung an den kerygmatischen Jesus festzuhalten.

Da der Glaube wenig mit Realitaeten zu tun hat, ist es muesig zu versuchen einen endgueltigen Beweis der Existenz Jesus` zu versuchen! Religion ist wichtig, um in einer sinnlosen Existenz Halt zu finden! Du scheinst ein Satanist zu sein, das ist letztlich auch nichts anderes als ein Glaube an was hoeheres! Also wen juckt`s ob das alles so stimmt oder nicht was man in 2000 Jahren Geschichte so aufgeschrieben hat!

Luzifers Freund
22.02.2006, 14:04
Die gleichen Beweise, ob Caesar oder andere historischen Figuren gelebt haben ist der gleiche wie bei Jesus!

Nö. Über Cäsar und andere historische Figuren gibt es wenigstens mehr als nur "Hören-Sagen" Texte.
Ich will es mal mit einer Wagenspur vergleichen.
Die "Wagenspur" der Christen wird, je näher man der Gegenwart kommt, immer tiefer und deutlicher. Umgekehrt verliert sie sich irgendwo.
Die eines Kaisers oder Königs ist von Anfang an tief und leicht verfolgbar.
Auch die Zeitgenossen des "Messias" haben eine tiefere und deutlichere Spur hinterlassen als die Christen und der Jesusdarsteller.

sunbeam
22.02.2006, 14:09
Nö. Über Cäsar und andere historische Figuren gibt es wenigstens mehr als nur "Hören-Sagen" Texte.
Ich will es mal mit einer Wagenspur vergleichen.
Die "Wagenspur" der Christen wird, je näher man der Gegenwart kommt, immer tiefer und deutlicher. Umgekehrt verliert sie sich irgendwo.
Die eines Kaisers oder Königs ist von Anfang an tief und leicht verfolgbar.
Auch die Zeitgenossen des "Messias" haben eine tiefere und deutlichere Spur hinterlassen als die Christen und der Jesusdarsteller.

Warum sollen die Schriften ueber Caesar wahrer sein als die ueber Jesus? Also wie gesagt, letztlich ist es unwichtig ob es wahr ist oder nicht, mit dieser ganzen Geschichte urde letztlich Welzgeschichte gemacht und nur darauf kommt es an!

Luzifers Freund
22.02.2006, 14:11
Da der Glaube wenig mit Realitaeten zu tun hat, ist es muesig zu versuchen einen endgueltigen Beweis der Existenz Jesus` zu versuchen! Religion ist wichtig, um in einer sinnlosen Existenz Halt zu finden! Du scheinst ein Satanist zu sein, das ist letztlich auch nichts anderes als ein Glaube an was hoeheres! Also wen juckt`s ob das alles so stimmt oder nicht was man in 2000 Jahren Geschichte so aufgeschrieben hat!

Ich verzeihe dir deinen Vergleich mit Satanisten. Den ich bin keiner. Ich nenne mich Luziferianer. Satanisten sind Kinder, die mit der Kirche und deren Symbole spielen.
Ich lehne aber die christliche Kirche ab, weil sie sich auf Lügen stützt.
Eine der Lügen ist die Behauptung, dass es einen "Jesus" gab. Dieser "jesus" ist die Existenzgrundlage der Christen. Da ich Jesus leugne, spreche ich den Christen ab, sich Christen zu nennen. Weiterhin bezichtige ich die Kirche der Geschichtsfälschung, Urkundenfälschung und Aneignung von fremden Eigentum unter falschen Tatsachen.

sunbeam
22.02.2006, 14:15
Ich verzeihe dir deinen Vergleich mit Satanisten. Den ich bin keiner. Ich nenne mich Luziferianer. Satanisten sind Kinder, die mit der Kirche und deren Symbole spielen.
Ich lehne aber die christliche Kirche ab, weil sie sich auf Lügen stützt.
Eine der Lügen ist die Behauptung, dass es einen "Jesus" gab. Dieser "jesus" ist die Existenzgrundlage der Christen. Da ich Jesus leugne, spreche ich den Christen ab, sich Christen zu nennen. Weiterhin bezichtige ich die Kirche der Geschichtsfälschung, Urkundenfälschung und Aneignung von fremden Eigentum unter falschen Tatsachen.

Die Geschichte der Welt ist stets eine auf Luegen basierende Verkettung von Umstaenden, bei denen Menschen die Gunst der Stunde nutzten um sich vorteilhaft zu positionieren! Wo liegt Dein Problem darin?

Luzifers Freund
22.02.2006, 14:15
Warum sollen die Schriften ueber Caesar wahrer sein als die ueber Jesus? Also wie gesagt, letztlich ist es unwichtig ob es wahr ist oder nicht, mit dieser ganzen Geschichte urde letztlich Welzgeschichte gemacht und nur darauf kommt es an!

Ja - mit dieser Lüge wurde Weltgeschichte gemacht. Eigentlich kein Grund zum Klagen. Nur sollte die Kirche endlich so ehrlich sein und allen Christen sagen "Also gut Leute, wir haben gelogen. Es gibt keinen Jesus, keine Kreuzigung und keine Wiederauferstehung."

Natürlich ist es im Prinzip egal was und woran man glaubt, bzw woran andere glauben, Hauptsache sie dürfen.

Luzifers Freund
22.02.2006, 14:16
Die Geschichte der Welt ist stets eine auf Luegen basierende Verkettung von Umstaenden, bei denen Menschen die Gunst der Stunde nutzten um sich vorteilhaft zu positionieren! Wo liegt Dein Problem darin?

In der Ehrlichkeit. Seine Fähigkeiten im eigenen Interesse auszunutzen ist ganz in Ordnung.

Just Amy
22.02.2006, 14:16
Ich verzeihe dir deinen Vergleich mit Satanisten. Den ich bin keiner. Ich nenne mich Luziferianer. Satanisten sind Kinder, die mit der Kirche und deren Symbole spielen.
Ich lehne aber die christliche Kirche ab, weil sie sich auf Lügen stützt.
Eine der Lügen ist die Behauptung, dass es einen "Jesus" gab. Dieser "jesus" ist die Existenzgrundlage der Christen. Da ich Jesus leugne, spreche ich den Christen ab, sich Christen zu nennen. Weiterhin bezichtige ich die Kirche der Geschichtsfälschung, Urkundenfälschung und Aneignung von fremden Eigentum unter falschen Tatsachen.
wir christen haben glaubwürdige zeugen für die existenz Jesu. menschen, die in den tod gingen für ihren glauben.

was sind luziferianer genau?

sunbeam
22.02.2006, 14:19
In der Ehrlichkeit. Seine Fähigkeiten im eigenen Interesse auszunutzen ist ganz in Ordnung.

Das ist naiv! Denkst Du, man kommt mit der Wahrheit weiter um seine Ziele zu erreichen? Probiere es doch mal aus! Du wirst sehen damit bist Du zum scheitern verurteilt!

Mohammed
22.02.2006, 14:39
Nun - der kerygmatische Jesus steht im direkten Zusammenhang mit dem historischen. Selbst in der Bibel gibt es keine einheitliche Darstellung des Typen Namens "Jesus". Er wird immer aus zwei Perspektiven erwähnt.

Es kann nicht über den Kern der Aussagen eines nichtexistenten Jesus reflektiert werden. Das wäre Mumpitz. Da ich den historischen Jesus leugne, sehe ich auch keine Veranlassung an den kerygmatischen Jesus festzuhalten.

Meine Güte, ist das so schwer zu verstehen ?

Mit Jesus wird in der wissenschaftlichen Theologie die real existierende Person bezeichnet. Das ist der Typ der von einen Zimmermann geboren wurde und als wanderprediger bekannt wurde, bis man ihn hinrichtete

Mit Christus oder Jesus Christus ist die Bibelfigur gemeint die über Wasser gehen konnte, Kranke geheilt hat und für das wofür es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt.

Du wirfst beides durcheinander

Luzifers Freund
22.02.2006, 17:26
Das ist naiv! Denkst Du, man kommt mit der Wahrheit weiter um seine Ziele zu erreichen? Probiere es doch mal aus! Du wirst sehen damit bist Du zum scheitern verurteilt!

Dass man mit der Wahrheit nicht weit kommt, stimmt teilweise. Nun möchte die Kirche aber ein Vorbild sein, weil sie angeblich nach den christlichen Lehren eines gewissen Jesus von Nazareth lebt (leben will) Das erwartet sie auch von den gläubigen Christen.
Wenn du selber indirekt sagst, dass die Kirche lügt um ihre Macht zu festigen, gibst du mir also recht, wenn ich sage, dass das Christentum auf eine einzige Lüge aufgebaut ist. Danke.

Luzifers Freund
22.02.2006, 17:29
Meine Güte, ist das so schwer zu verstehen ?

Mit Jesus wird in der wissenschaftlichen Theologie die real existierende Person bezeichnet. Das ist der Typ der von einen Zimmermann geboren wurde und als wanderprediger bekannt wurde, bis man ihn hinrichtete

Mit Christus oder Jesus Christus ist die Bibelfigur gemeint die über Wasser gehen konnte, Kranke geheilt hat und für das wofür es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt.

Du wirfst beides durcheinander

Dann geht die wissenschaftliche Theologie blauäugig von Dingen aus, die nie existent waren. Alles steht und fällt mit dem Beweis. Und der ist bis heute nicht erbracht.

Luzifers Freund
22.02.2006, 17:39
wir christen haben glaubwürdige zeugen für die existenz Jesu. menschen, die in den tod gingen für ihren glauben.

was sind luziferianer genau?

Nenne mir deine Zeugen.

Luziferianer sehen es als Fakt an, dass es nie einen gütigen und liebenden Gott gab. Gott ist manchmal böse und manchmal gütig, mal ist er zerstreut und mal geht ihm alles am Gesäß vorbei. Dieser Gott heißt Luzifer. Der Lichtbringer, der angeblich in Missgunst fiel und verstoßen wurde.
Luzifer steht für Lebensfreude, für Hass und Liebe. Luzifer verbietet nichts, er gibt den Menschen EIN Gebot: Sei DU selbst.
Wir stehen auf dem Standpunkt, dass nur ein hundertprozentiger Glaube an sich und seine Fähigkeiten alle Zweifel an seine eigenen Fähigkeiten beseitigt und dieses dazu führen wird nicht zu scheitern. Keine Überheblichkeit, keine Selbstüberschätzung, sondern die eigenen Mittel real einschätzen, diese dann gezielt für seine Zwecke einsetzen.

Luzifer hat uns nach seinem Ebenbild geschaffen. So wie wir sind, so ist auch Luzifer. In jedem von uns steckt Luzifer und jeder von uns ist Luzifer.

Just Amy
22.02.2006, 18:22
Nenne mir deine Zeugen.

Luziferianer sehen es als Fakt an, dass es nie einen gütigen und liebenden Gott gab. Gott ist manchmal böse und manchmal gütig, mal ist er zerstreut und mal geht ihm alles am Gesäß vorbei. Dieser Gott heißt Luzifer. Der Lichtbringer, der angeblich in Missgunst fiel und verstoßen wurde.
Luzifer steht für Lebensfreude, für Hass und Liebe. Luzifer verbietet nichts, er gibt den Menschen EIN Gebot: Sei DU selbst.
Wir stehen auf dem Standpunkt, dass nur ein hundertprozentiger Glaube an sich und seine Fähigkeiten alle Zweifel an seine eigenen Fähigkeiten beseitigt und dieses dazu führen wird nicht zu scheitern. Keine Überheblichkeit, keine Selbstüberschätzung, sondern die eigenen Mittel real einschätzen, diese dann gezielt für seine Zwecke einsetzen.

Luzifer hat uns nach seinem Ebenbild geschaffen. So wie wir sind, so ist auch Luzifer. In jedem von uns steckt Luzifer und jeder von uns ist Luzifer.
und wenn ich jetzt die existenz luzifers mit quellen belegt haben wollte?

zb petrus.

Luzifers Freund
22.02.2006, 18:36
und wenn ich jetzt die existenz luzifers mit quellen belegt haben wollte?

zb petrus.


Das kann ich nicht anhand materieller Beweise belegen. Das kann ich dir nur deduktiv wie auch induktiv darlegen.

Mache ein neues Thema auf und wir können darüber debattieren.

Mohammed
22.02.2006, 18:38
Dann geht die wissenschaftliche Theologie blauäugig von Dingen aus, die nie existent waren. Alles steht und fällt mit dem Beweis. Und der ist bis heute nicht erbracht.

probiere es noch einmal :wand:



Mit Jesus wird in der wissenschaftlichen Theologie die real existierende Person bezeichnet. Das ist der Typ der von einen Zimmermann geboren wurde und als wanderprediger bekannt wurde, bis man ihn hinrichtete

Mit Christus oder Jesus Christus ist die Bibelfigur gemeint die über Wasser gehen konnte, Kranke geheilt hat und für das wofür es keinen wissenschaftlichen Beweis gibt.

Du wirfst beides durcheinander

Luzifers Freund
22.02.2006, 21:38
probiere es noch einmal :wand:
was soll ich noch mal probieren?

dr-esperanto
23.02.2006, 07:58
Das ist naiv! Denkst Du, man kommt mit der Wahrheit weiter um seine Ziele zu erreichen? Probiere es doch mal aus! Du wirst sehen damit bist Du zum scheitern verurteilt!



Das gilt aber nur für die diesseitige Welt. Sub specie aeternitatis ist es in jedem Fall besser, sich an die Wahrheit zu halten. Auch von Luziferereien rate ich dringend ab.

Luzifers Freund
23.02.2006, 09:15
Das gilt aber nur für die diesseitige Welt. Sub specie aeternitatis ist es in jedem Fall besser, sich an die Wahrheit zu halten. Auch von Luziferereien rate ich dringend ab.

Sub specie aeternitatis (unter dem Aspekt der Ewigkwit) ist es IMMER besser sich an die Wahrheit zu halten.

Mit kleinen Mogeleien kommt man weiter, soweit gebe ich sunbeam recht. Aber eine Lüge auf der ein ganzes Weltbild aufgebaut ist, und worauf sich in letzter Zeit wieder die Evangelikaner berufen, und auf worauf sich eine Macht beruft die die Welt begerrscht, darf nicht länger verschwiegen werden.

erdbeere
05.03.2006, 22:10
Sagt mal, seid ihr blind oder war das pure Ignoranz?
Duplikat hat euch eine Frage gestellt :(

dr-esperanto
06.03.2006, 07:06
Nenne mir deine Zeugen.

Luziferianer sehen es als Fakt an, dass es nie einen gütigen und liebenden Gott gab. Gott ist manchmal böse und manchmal gütig, mal ist er zerstreut und mal geht ihm alles am Gesäß vorbei. Dieser Gott heißt Luzifer. Der Lichtbringer, der angeblich in Missgunst fiel und verstoßen wurde.
Luzifer steht für Lebensfreude, für Hass und Liebe. Luzifer verbietet nichts, er gibt den Menschen EIN Gebot: Sei DU selbst.
Wir stehen auf dem Standpunkt, dass nur ein hundertprozentiger Glaube an sich und seine Fähigkeiten alle Zweifel an seine eigenen Fähigkeiten beseitigt und dieses dazu führen wird nicht zu scheitern. Keine Überheblichkeit, keine Selbstüberschätzung, sondern die eigenen Mittel real einschätzen, diese dann gezielt für seine Zwecke einsetzen.

Luzifer hat uns nach seinem Ebenbild geschaffen. So wie wir sind, so ist auch Luzifer. In jedem von uns steckt Luzifer und jeder von uns ist Luzifer.




Ist für mich persönlich uninteressant. Ich will Wahrheit und Liebe - und die kommt von Gott, nicht vom 3/4-Gott Luzifer.

dr-esperanto
06.03.2006, 07:08
Sagt mal, seid ihr blind oder war das pure Ignoranz?
Duplikat hat euch eine Frage gestellt :(



Das muss dann aber schon länger her sein. Was wolltest du denn wissen?

erdbeere
06.03.2006, 14:16
:rolleyes: Wenn ich mich dann mal zitieren darf...:

Vielleicht gibt es Jesus heute noch...
Was meint ihr dazu?

Just Amy
06.03.2006, 14:29
:rolleyes: Wenn ich mich dann mal zitieren darf...:
natürlich gibt es Ihn noch, er ist Gott.

Roberto Blanko
06.03.2006, 14:31
natürlich gibt es Ihn noch, er ist Gott.

Das ist deine Meinung.

Gruß
Roberto

erdbeere
06.03.2006, 14:45
natürlich gibt es Ihn noch, er ist Gott.
Jesus doch nicht! Gott ist Gott!

Krabat
06.03.2006, 14:51
Wer oder was ist Plutarch ?(


Hahahah

Du Dummerchen. Was redest Du denn, wenn Du keine Ahnung hast? :))

erdbeere
06.03.2006, 14:52
Hahahah

Du Dummerchen. Was redest Du denn, wenn Du keine Ahnung hast? :))
Pff. Die Frage haben wir doch geklärt. Außerdem war meine Vermutung fast richtig. Und die anderen waren sich auch nicht sicher :P
->Klugscheißer.

Krabat
06.03.2006, 14:57
Pff. Die Frage haben wir doch geklärt. Außerdem war meine Vermutung fast richtig. Und die anderen waren sich auch nicht sicher :P
->Klugscheißer.

Scheint aber ein lustiger Thread zu sein. Werd ihn mir heut Abend vielleicht mal durchlesen.

erdbeere
06.03.2006, 15:03
Scheint aber ein lustiger Thread zu sein. Werd ihn mir heut Abend vielleicht mal durchlesen.
Viel Spaß :]

Just Amy
06.03.2006, 15:17
Jesus doch nicht! Gott ist Gott!
doch, Jesus ist Gott.
im grossen glaubensbekenntnis sehr schön:

Gott von Gott, licht vom licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt nicht geschaffen, eines wesens mit dem Vater...

Just Amy
06.03.2006, 15:19
Das ist deine Meinung.
was dagegen einzuwenden?

erdbeere
06.03.2006, 15:25
Ne ne, stop. Gott ist Gott. Und angeblich hat er Jesus erschaffen. Aber Jesus ist nicht Gott!

Roberto Blanko
06.03.2006, 15:28
was dagegen einzuwenden?

Ich lasse jedem seine Meinung, selbst wenn sie falsch ist.

Gruß
Roberto

erdbeere
06.03.2006, 15:39
Ich lasse jedem seine Meinung, selbst wenn sie falsch ist.

Gruß
Roberto
Na doll. Und wie ist deine Meinung zu diesem Thema?

Just Amy
06.03.2006, 15:40
Ne ne, stop. Gott ist Gott. Und angeblich hat er Jesus erschaffen. Aber Jesus ist nicht Gott!
das ist keine christliche sicht.

erdbeere
06.03.2006, 16:02
das ist keine christliche sicht.
Doch? Wohl.

Pluto
06.03.2006, 16:13
Sagt mal, seid ihr blind oder war das pure Ignoranz?
Duplikat hat euch eine Frage gestellt :(
Ich tipp mal auf Nein. Mohammed hat's aber natürlich gegeben. Die Ziegengeschichte ist aber nur ein böses Gerücht.

Reichsadler
06.03.2006, 16:16
Warum interessiert ihr euch dafür, ob es die ganzen Vögel wirklich gab? In ihrem Namen wurde genug Unheil angerichtet und das reicht.

twoxego
06.03.2006, 16:32
und wenn ich jetzt die existenz luzifers mit quellen belegt haben wollte?

wenn ich luci wäre, würde ich antworten:

hinweg mit dir, du elende nervensäge.

wer verlangt denn quellen für gott ?

luci allerdings hat auch mal wieder nicht richtig nachgedacht.
wer zu teufel, hat denn deinen freund verstossen, wenn es über ihm doch keinen
gab?


ps.:
weisst du übrigens, dass du deinen namen mit einer krautrock - band der 60' er teilst.

pps:
die waren nicht wirklich gut, weil ständig zugedröhnt.

Pluto
06.03.2006, 16:32
Mach mal n Punkt! Schon mal was von Stichpunkten gehört? Ich denke nicht, dass ich hier jemand das Ganze durchlesen wird... ein bisschen verkürzen hat noch die geschadet -> in der Kürze steckt die Würze!
Ich dachte erst, mein Gott, wie kann man bloß so schrecklich viel hier reinposten, aber dann sah ich deinen Beitrag und dachte, mein Gott, wie kann man bloß so schrecklich lang zitieren :))

zwoologe
06.03.2006, 16:33
das ist keine christliche sicht.


willst du behaupten, sie hätten gott gekreuzigt?

Krabat
06.03.2006, 18:53
Ne ne, stop. Gott ist Gott. Und angeblich hat er Jesus erschaffen. Aber Jesus ist nicht Gott!

Die katholischen, protestantischen und orthodoxen Kirchen sehen das anders.

Jesus IST Gott. Das ist das Geheimnis der Dreifaltigkeit.

Just Amy
06.03.2006, 23:44
wenn ich luci wäre, würde ich antworten:

hinweg mit dir, du elende nervensäge.

wer verlangt denn quellen für gott ?
luci tat das.

ps.:
weisst du übrigens, dass du deinen namen mit einer krautrock - band der 60' er teilst.
ich hab mal was von nem rennfahrer gehört. mir gefiel der nachname bishop einfach (die schauspielerin der oma von den gilmore girls heisst so)

Roberto Blanko
07.03.2006, 00:30
Na doll. Und wie ist deine Meinung zu diesem Thema?

Gott ist einzigartig und allmächtig und hat keinen Sohn. Wieso sollte jemand der allmächtig ist einen Sohn haben. Und wenn er einen Sohn hätte, dann würde man mehrere Götter anbeten. Ein klarer Verstoß gegen das erste der zehn Gebote.

Gott ist der allmächtige und einzige Gott und Jesus war sein Prophet.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
07.03.2006, 00:34
Die katholischen, protestantischen und orthodoxen Kirchen sehen das anders.

Jesus IST Gott. Das ist das Geheimnis der Dreifaltigkeit.

Die katholischen, protestantischen (nicht alle) und orthodoxen Kirchen sehen das anders, weil sie nicht christlich sind. Christlicher Glaube kann niemals die Dreifaltigkeit bedeuten. Wer an soetwas glaubt ist ein ein gewöhnlicher heidnischer Götzenanbeter.

Gruß
Roberto

twoxego
07.03.2006, 00:40
hallo marc !


tut mir leid, ich habe nicht richtig aufgepasst, wen ich zitierte.

das mit dem namen, war für luci gedacht.


gruss twoxego.

ps.:
du hast auch deine musik:
lord bishop.
seine letzte cd hatte den titel " power to the people ".

dr-esperanto
07.03.2006, 01:39
Ne ne, stop. Gott ist Gott. Und angeblich hat er Jesus erschaffen. Aber Jesus ist nicht Gott!



Nein, Jesus ist Gott und hat natürlich von Ewigkeit her existiert. Nur die Inkarnation im Schoße der allerheiligsten Jungfrau, die war natürlich zeitlich. Jesus galt dann bei hellenistisch gebildeten Christen schon sehr früh (Johannesevangelium!) als der Logos, das ist die Vernunft (Gottes), die die ganze Welt zusammenhält, jedoch eher umgedeutet als das "Wort=Offenbarung" Gottes, da Gott sich ja tatsächlich auf Erden in der Person Jesu den Menschen geoffenbart und gezeigt und vor allem GESPROCHEN hat (daher Wort=lógos, im Koran kálimah, was auch auf Jesus angewandt wird).

dr-esperanto
07.03.2006, 01:42
:rolleyes: Wenn ich mich dann mal zitieren darf...:


Klar, er ist wieder im Himmel. Manchmal erscheint er auch, z.B. der hl. Schwester Faustina aus Krakau, die der letzte Papst kanonisiert hat. Oder in Marpingen, wo ich 1999 war, als er uns sogar gesegnet hat.

dr-esperanto
07.03.2006, 01:44
Jesus doch nicht! Gott ist Gott!


Nein, du meinst sicher Gottvater. Aber es gibt auch noch zwei weitere göttliche Personen, nämlich Gottsohn und Gott Heiliger Geist.

Just Amy
07.03.2006, 07:58
Gott ist einzigartig und allmächtig und hat keinen Sohn. Wieso sollte jemand der allmächtig ist einen Sohn haben. Und wenn er einen Sohn hätte, dann würde man mehrere Götter anbeten. Ein klarer Verstoß gegen das erste der zehn Gebote.

Gott ist der allmächtige und einzige Gott und Jesus war sein Prophet.
damit er kommunikativer Gott ist.

zwoologe
07.03.2006, 11:36
Klar, er ist wieder im Himmel. Manchmal erscheint er auch, z.B. der hl. Schwester Faustina aus Krakau, die der letzte Papst kanonisiert hat. Oder in Marpingen, wo ich 1999 war, als er uns sogar gesegnet hat.

dich hat ein mensch gesegnet, kein gott.

ortensia blu
07.03.2006, 12:51
Die katholischen, protestantischen (nicht alle) und orthodoxen Kirchen sehen das anders, weil sie nicht christlich sind. Christlicher Glaube kann niemals die Dreifaltigkeit bedeuten. Wer an soetwas glaubt ist ein ein gewöhnlicher heidnischer Götzenanbeter.

Gruß
Roberto

Du redest wie ein Mohammedaner. Das christliche Glaubensbekenntnis scheinst du nicht zu kennen. Wer nicht an die Dreifaltigkeit Gottes glaubt, ist kein Christ.

fatalist
07.03.2006, 15:01
Jesus hat gelebt. Davon bin ich überzeugt.

Zum Sohn Gottes wurde er aber erst nach seinem Tod von Paulus gemacht.

Will sagen: Selbst wenn man das Grab Jesu fände und mittels DNA seine Existenz beweisen könnte, was nützt das hinsichtlich der Farge, ob er der Sohn Gottes sei ??

GAR NICHTS !!!

erdbeere
07.03.2006, 15:36
Klar, er ist wieder im Himmel. Manchmal erscheint er auch, z.B. der hl. Schwester Faustina aus Krakau, die der letzte Papst kanonisiert hat. Oder in Marpingen, wo ich 1999 war, als er uns sogar gesegnet hat.
"er ist wieder im Himmel" :lach:

Just Amy
07.03.2006, 16:36
Jesus hat gelebt. Davon bin ich überzeugt.

Zum Sohn Gottes wurde er aber erst nach seinem Tod von Paulus gemacht.
als sohn Gottes wurde er bei der taufe von Gott anerkannt.

Will sagen: Selbst wenn man das Grab Jesu fände und mittels DNA seine Existenz beweisen könnte, was nützt das hinsichtlich der Farge, ob er der Sohn Gottes sei ??

GAR NICHTS !!!
wenn man Seinen leichnam fände wäre Er nicht auferstanden, nicht Gott.

Roberto Blanko
07.03.2006, 20:17
... Wer nicht an die Dreifaltigkeit Gottes glaubt, ist kein Christ.

Wer bestimmt, wer Christ ist und wer nicht? Was bin ich denn deiner Meinung nach? Ein Häretiker, den Mann auf den Scheiterhaufen werfen sollte?

Daß es auch Christen gibt, die nicht daran glauben, daß Jesus Gott ist, ist dir noch nie in den Sinn gekommen. Informiere dich doch bitte ein wenig über die ersten Christen (nicht die Pauluslinie), dann wirst du vielleicht verstehen, daß man die Worte von Jesus auch anders auslegen kann, als es uns die pseudochristlichen Kirchen weismachen wollen.

Gruß
Roberto

Just Amy
07.03.2006, 20:39
Wer bestimmt, wer Christ ist und wer nicht? Was bin ich denn deiner Meinung nach? Ein Häretiker, den Mann auf den Scheiterhaufen werfen sollte?

Daß es auch Christen gibt, die nicht daran glauben, daß Jesus Gott ist, ist dir noch nie in den Sinn gekommen. Informiere dich doch bitte ein wenig über die ersten Christen (nicht die Pauluslinie), dann wirst du vielleicht verstehen, daß man die Worte von Jesus auch anders auslegen kann, als es uns die pseudochristlichen Kirchen weismachen wollen.
warum sollte man an den menschen christus glauben?

Krabat
07.03.2006, 21:00
Wer bestimmt, wer Christ ist und wer nicht? Was bin ich denn deiner Meinung nach? Ein Häretiker, den Mann auf den Scheiterhaufen werfen sollte?

Daß es auch Christen gibt, die nicht daran glauben, daß Jesus Gott ist, ist dir noch nie in den Sinn gekommen. Informiere dich doch bitte ein wenig über die ersten Christen (nicht die Pauluslinie), dann wirst du vielleicht verstehen, daß man die Worte von Jesus auch anders auslegen kann, als es uns die pseudochristlichen Kirchen weismachen wollen.

Gruß
Roberto

Du solltest Moslem werden, wenn Du Jesus nur als Propheten siehst und nicht als den Sohn Gottes. Das ist ja das Hauptargument der Moslems.

Ansonsten kann ich jemanden nicht ernst nehmen, der sich als Christ bezeichnet, aber dauernd ekelhaft über Christen hetzt.

Bist echt ne komische Nummer zur Zeit.

Anti-Zionist
07.03.2006, 21:07
Du solltest Moslem werden, wenn Du Jesus nur als Propheten siehst und nicht als den Sohn Gottes. Das ist ja das Hauptargument der Moslems.
Roberto ist IMO Moslem - wenn nicht, wird er bestimmt noch einer.



Ansonsten kann ich jemanden nicht ernst nehmen, der sich als Christ bezeichnet, aber dauernd ekelhaft über Christen hetzt.

Bist echt ne komische Nummer zur Zeit.
Eben.

Anti-Zionist
07.03.2006, 21:08
Wer bestimmt, wer Christ ist und wer nicht? Was bin ich denn deiner Meinung nach? Ein Häretiker, den Mann auf den Scheiterhaufen werfen sollte?

Daß es auch Christen gibt, die nicht daran glauben, daß Jesus Gott ist, ist dir noch nie in den Sinn gekommen. Informiere dich doch bitte ein wenig über die ersten Christen (nicht die Pauluslinie), dann wirst du vielleicht verstehen, daß man die Worte von Jesus auch anders auslegen kann, als es uns die pseudochristlichen Kirchen weismachen wollen.

Gruß
Roberto
Wer Jesus nur als gewöhnlichen Menschen betrachtet, kann kein lebendiger Christ (der seinen Glauben lebt bzw. versucht, ihn so gut wie möglich zu leben) sein.

Roberto Blanko
07.03.2006, 21:18
warum sollte man an den menschen christus glauben?

Wieso sollte man an den Gott Jesus glauben? Er war zweifelsohne ein Mensch.

Es gibt nur einen allmächtigen Gott, ich bin kein Götzenanbeter.

Gruß
Roberto

Just Amy
07.03.2006, 21:22
Wieso sollte man an den Gott Jesus glauben? Er war zweifelsohne ein Mensch.

Es gibt nur einen allmächtigen Gott, ich bin kein Götzenanbeter.
weil Er Gott ist. Er ist zweifelsohne mensch und Gott.

Roberto Blanko
07.03.2006, 21:24
Du solltest Moslem werden, wenn Du Jesus nur als Propheten siehst und nicht als den Sohn Gottes. Das ist ja das Hauptargument der Moslems.

Nein, ich sollte nicht Moslem werden. Ich bin und bleibe christlichen Glaubens.


Ansonsten kann ich jemanden nicht ernst nehmen, der sich als Christ bezeichnet, aber dauernd ekelhaft über Christen hetzt.


Ich hetze gelegentlich über die christlichen Kirchen und manchmal auch über das Christentum. Das mache ich aber nur, wenn mich die hiesige islamophobe Hetze nervt.


Bist echt ne komische Nummer zur Zeit.

Nur weil du es nicht verstehst ist es nicht komisch. Viele Urchristen (fast alle Judenchristen) sahen Jesus nicht als Gott. Den Juden wurde der "Messias" (Maschiach ) versprochen, nicht der Sohn Gottes.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
07.03.2006, 21:26
weil Er Gott ist. Er ist zweifelsohne mensch und Gott.

Begründung durch Behauptung, mehr nicht. Niemand kann mit absoluter Sicherheit sagen, was Jesus wirklich war. Ich glaube daran, daß er ein bedeutender Mensch war.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
07.03.2006, 21:28
Wer Jesus nur als gewöhnlichen Menschen betrachtet, kann kein lebendiger Christ (der seinen Glauben lebt bzw. versucht, ihn so gut wie möglich zu leben) sein.

Auch du lieferst keine Argumente, lediglich die beliebte Beweis-durch-Behauptung-Methode.

Jesus war ein Mensch, er wurde von Satan versucht. Satan kann nicht den allmächtigen Gott versuchen.

Gruß
Roberto

germanium
07.03.2006, 22:28
Statt Euch zu streiten solltet Ihr das Thema mal Wissenschaftlich angehen. Wer von Euch recht gut im englischen ist hat da enormen vorteil. Die Bücher die ich Euch zu diesem Thema unter anderem ans Herz legen möchte sind in deutscher Übersetzung leider sehr teuer. Lohnt sich aber trotzdem wenn es Euch vom Thema wirklich so interessiert wie Ihr tut!!!! Die Titel sind: Unter den Tempeln Jerusalems, Der zweite Messias, Uriel´s Auftrag. Alle von Christopher Knight und Robert Lomas. Bei echtem Interesse mit das verständigste und mit allen Quellenangaben u.s.w..Man sollte tatsächlich alle drei lesen, um den Inhalt der sich im dritten Buch komprimiert auch zu begreifen. Viel spaß...Germanium

Anti-Zionist
07.03.2006, 22:33
Auch du lieferst keine Argumente, lediglich die beliebte Beweis-durch-Behauptung-Methode.

Jesus war ein Mensch, er wurde von Satan versucht. Satan kann nicht den allmächtigen Gott versuchen.

Gruß
Roberto
Eben. Jesus war auch ein Mensch - was kein Christ bestreitet. Und ein Mensch kann versucht werden.

Roberto Blanko
07.03.2006, 22:34
Eben. Jesus war auch ein Mensch - was kein Christ bestreitet. Und ein Mensch kann versucht werden.

Eben gerade hast du noch behauptet er wäre Gott.

Gruß
Roberto

Anti-Zionist
07.03.2006, 22:35
Ich hetze gelegentlich über die christlichen Kirchen und manchmal auch über das Christentum. Das mache ich aber nur, wenn mich die hiesige islamophobe Hetze nervt.
Soso. Du hetzt also über deine Religion (?), weil dich die Kritik an einer anderen Religon nervt.
Islamophobie gibt es nicht - das Wort ist eine Erfindung von Islamisten, um jegliche Kritik am Islam zu ersticken.

Anti-Zionist
07.03.2006, 22:39
Eben gerade hast du noch behauptet er wäre Gott.

Gruß
Roberto
Schließt das eine das andere aus? Hast du noch nie etwas von Dreifaltigkeit gehört?

Roberto Blanko
07.03.2006, 22:45
...
Islamophobie gibt es nicht - das Wort ist eine Erfindung von Islamisten, um jegliche Kritik am Islam zu ersticken.

Natürlich gibt es Islamophobie. Wer den Begriff erfunden hat ist zweitrangig. Schaue einfach in einen Spiegel.

Gruß
Roberto

Anti-Zionist
07.03.2006, 22:46
Natürlich gibt es Islamophobie. Wer den Begriff erfunden hat ist zweitrangig. Schaue einfach in einen Spiegel.

Gruß
Roberto
Na, Möchtegern-Christ, ist dir wieder langweilig? Nein, es gibt keine Islamophobie - auch wenn du es noch so oft behauptest.

Roberto Blanko
07.03.2006, 22:47
Schließt das eine das andere aus? Hast du noch nie etwas von Dreifaltigkeit gehört?

Du hast es immer noch nicht verstanden. Natürlich schließt es sich aus, denn Jesus (in deinem Verständnis Gott) wurde von Satan versucht. Ein allmächtiger Gott kann nicht versucht werden. Jesus war also ein Mensch, der sich nicht von Satan hat versuchen lassen.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
07.03.2006, 22:51
Na, Möchtegern-Christ, ist dir wieder langweilig? Nein, es gibt keine Islamophobie - auch wenn du es noch so oft behauptest.

Ich arbeite im Gegensatz zu dir. Ich kann nur noch nicht schlafen und lese hier noch ein bißchen um abzuschalten.

Natürlich gibt es Islamophobie:


Islamophobie ist ein Ende des 20. Jahrhunderts geprägter Begriff der politischen Sprache, der ungerechtfertigte Vorurteile gegen Muslime oder den Islam bezeichnet. Islamophobie ist von der Struktur her ein Vorurteil, wie Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit (Xenophobie) und Rassismus.

Mit dem Begriff werden generelle ablehnende Einstellungen gegenüber muslimischen Personen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams benannt. Für die Bundesrepublik Deutschland konnte ein starker Zusammenhang zwischen Islamophobie und Fremdenfeindlichkeit festgestellt werden, der darauf zurückgeführt wird, dass der überwiegende Teil der Muslime durch die Migrationsbewegungen der letzten vier Jahrzehnte nach Deutschland gekommen ist.

Merkmale

Eine islamophobe Einstellung kann in unterschiedlichen Meinungen zum Ausdruck kommen:

* Der Islam wird als ein monolithischer Block angesehen, statisch und für Veränderung unempfänglich.
* Der Islam wird als separat und „anders“ angesehen, der keine gemeinsamen Werte mit anderen Kulturen habe; weder werde er von ihnen beeinflusst noch beeinflusse er sie.
* Der Islam wird als dem Westen unterlegen angesehen; barbarisch, irrational, primitiv und sexistisch.
* Der Islam wird als gewalttätig angesehen; aggressiv, bedrohlich, den Terrorismus unterstützend und in einem Kulturkampf verstrickt.
* Der Islam wird als eine politische Ideologie angesehen, die für politische oder militärische Vorteile genutzt werde.
* Kritik des Islam am Westen wird hastig und abwinkend verworfen.
* Feindschaft dem Islam gegenüber wird benutzt, um diskriminierende Praktiken gegen Muslime und Ausgrenzung der Muslime zu rechtfertigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamophobie

Du solltest dich darin erkennen.

Gruß
Roberto

germanium
07.03.2006, 22:51
Hallo Roberto,
irgendwie drängt sich beim lesen Deiner Mails der Eindruck auf, das Du zu den Menschen gehörst, die mächtig Angst durch ihren eigenen Glauben haben!!!!
Was Du nicht hören willst wird durch Phrasen abgedroschen. Tja, auch eine Art sich innerlich zu schützen. Birgt aber wenig Möglichkeiten im Glauben wirklich stark zu sein, sondern nur so nach dem Motto: Glauben heißt nicht wissen, also glaub ich, sonst wirds mir schlecht ergehen. Traurig irgendwie....
Ach ja, ich bin tiefreligiös, allerdings nicht wie Du anscheinen, sondern in dem Bewußtsein das zwischen mir und Gott nichts aber auch gar nichts steht, außer ein grenzenloses Vertrauen. Aber dafür benötige ich weder Jesus, Jahwe, Sol oder sonstwen. Ich denke mir das es auch Dir nicht schaden würde, wenn Du ein bisschen offener für die Gedanken anderer wärst. Es kommt dann keiner runter vom Himmel und haut Dich. Germanium grüßt....

RosaRiese
07.03.2006, 23:00
Also ich bin da etwas unentschlossen ob hier bei einigen nun wirklich eine Islamophobie vorliegt.

Es könnte auch eine simple Paranoia sein.


Der Patient hat das Gefühl verfolgt zu werden. Ein paranoider Mensch glaubt oft, dass andere beabsichtigen, ihn zu schädigen, zu betrügen oder auch zu töten. Oft kann er dafür auch "Beweise" präsentieren, die für ihn völlig überzeugend scheinen, für Außenstehende dagegen überhaupt nichts besagen. Diese Überzeugungen sind wahnhaft. Der Patient ist durch nichts von ihnen abzubringen, rationale Argumente und Überzeugungsversuche von Außenstehenden haben keinen Erfolg.

Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Paranoia)

Anti-Zionist
07.03.2006, 23:09
Du hast es immer noch nicht verstanden. Natürlich schließt es sich aus, denn Jesus (in deinem Verständnis Gott) wurde von Satan versucht. Ein allmächtiger Gott kann nicht versucht werden. Jesus war also ein Mensch, der sich nicht von Satan hat versuchen lassen.

Gruß
Roberto
Wenn Jesus sagt „Wer mich sieht, der sieht den Vater (Johannes 14,9)", Paulus diesen Gedanken aufgreift und erklärt „In ihm lebt die Fülle der Gottheit leibhaftig“ (Kolosser 2,9), dann wird klar, dass der Satan sehr wohl Jesus versucht haben kann, weil er in ihm nicht Gott sah, sondern den Sohn Gottes.

Anti-Zionist
07.03.2006, 23:17
Ich arbeite im Gegensatz zu dir. Ich kann nur noch nicht schlafen und lese hier noch ein bißchen um abzuschalten.
Erstens wüsste ich nicht, wo ich jemals schrieb, nicht zu arbeiten, zweitens schließt das Schreiben in diesem Forum Langeweile nicht aus, und drittens ist Baldriantee auf Dauer für einen gesunden Schlaf förderlicher als die gewohnte Pulle Schnaps.



Natürlich gibt es Islamophobie:

[Wikipedia-Definition]

Du solltest dich darin erkennen.
In Wikipedia kann jeder Depp schreiben, insofern bin ich mit Definitionen darin vorsichtig, auch wenn sich Wikipedia für Recherchen allgemein sicherlich gut eignet.
Da halte ich mich doch lieber an einen Artikel von Daniel Pipes, den ich hier nur auszugsweise (Urheberrecht!) zitiere:


Vor einem Jahrzehnt in Großbritannien geprägt, wurde der neu geschaffene Begriff „Islamophobie" 1996 durch eine selbst ernannte „Commission on British Muslims and Islamophobia" (Kommission für britische Muslime und Islamophobie) 1996 lanciert. Das Wort bedeutet wörtlich „ungerechtfertigte Angst vor dem Islam", wird aber mit der Bedeutung „Vorurteile gegen Muslime" verwendet und gesellt sich zu mehr als 500 anderen Phobien, die sich über praktisch jeden Aspekt des Lebens erstrecken.

Der Begriff hat eine gewisse linguistische und politische Akzeptanz gewonnen, bis hin zu dem Punkt, dass der Generalsekretär der Vereinten Nationen im Dezember 2004 einer Konferenz mit dem Titel „Der Islamophobie entgegen treten" vorstand und im Mai ein Gipfeltreffen des Europarats die „Islamophobie" verurteilte.

Der Begriff beinhaltet jedoch mehrere Probleme. Erstens: Was genau stellt eine „ungerechtfertigte Angst vor dem Islam" dar, wenn heute Muslime, die im Namen des Islam handeln, verbal und physisch die Hauptquelle der weltweiten Aggression gegen Nichtmuslime wie Muslime ausmachen? Was, wundert man sich, ist das angemessene Maß an Angst?

Zweitens: Während es sicherlich Vorurteile gegenüber Muslimen gibt, verschmilzt „Islamophobie" irreführend zwei charakteristische Phänomene: Angst vor dem Islam und Angst vor dem radikalen Islam. Ich erlebe dieses Problem persönlich: Obwohl ich wieder und wieder gegen die Ideologie des radikalen Islam schreibe, nicht die Religion des Islam, bin ich zum Zweitplatzierten bei der Verleihung eines Pseudopreises für Islamophobie in Großbritannien gemacht, als Amerikas „führender Islamophober" bezeichnet und sogar „Inkarnation des Islamophoben" genannt. (In Wirklichkeit bin ich ein „Islamismus-phober".)

...

Moderate Muslime (wie Irshad Manji) islamophob zu nennen, verrät die Aggressivität dieses Begriffs. Charles Moore schreibt im „Daily Telegraph", dass moderate Muslime, „aus Angst vor dem, in was die Islamisten ihrem Glauben antun", diejenigen sind, die den Islam am meisten fürchten. (Denken Sie an Algerien, Darfur, den Irak, Iran und Afghanistan.) „Sie können den Mut und die Worte nicht aufbringen, um mit dem riesigen Problem klar zu kommen, dem sich der Islam in der modernen Welt gegenüber sieht." Islamophobie-Anschuldigungen, fügt Malik hinzu, sollen „Kritiker des Islam zum Schweigen bringen oder sogar Muslime, die für die Reform ihrer Gemeinschaften kämpfen". Yasmin Alibhai-Brown, eine weitere britische Muslimin, erkennt ein sogar noch ambitionierteres Ziel: „Nur allzu oft wird Islamophobie dazu benutzt die Gesellschaft zu erpressen."

Die Muslime sollten auf diesen unglaubwürdigen Begriff verzichten und statt dessen ernsthafte Selbstprüfung betreiben. Statt die potenziellen Opfer dafür verantwortlich zu machen, dass sich Angst vor ihren möglichen Henkern haben, wäre es besser, sie würden darüber nachdenken, wie die Islamisten ihren Glauben in eine Ideologie verwandet haben, die Mord feiert (Al-Qaida: „Ihr lebt das Leben, wir liebend en Tod") und Strategien entwickeln, um ihre Religion zu erlösen, indem sie diesen morbiden Totalitarismus bekämpfen.

Quelle: Islamophobie? (http://de.danielpipes.org/article/3081/)

Roberto Blanko
07.03.2006, 23:19
Wenn Jesus sagt „Wer mich sieht, der sieht den Vater (Johannes 14,9)", Paulus diesen Gedanken aufgreift und erklärt „In ihm lebt die Fülle der Gottheit leibhaftig“ (Kolosser 2,9), dann wird klar, dass der Satan sehr wohl Jesus versucht haben kann, weil er in ihm nicht Gott sah, sondern den Sohn Gottes.

Es gibt nur einen allmächtigen Gott. Du scheinst an mehrere Götter zu glauben, du bist ein Götzenanbeter.

Paulus hat Jesus nie kennengelernt, er war ein römischer Bürger, der die Lehre von Jesus in seinem Sinne verfälschte. Es gibt Bibelforscher, die der Meinung sind, daß der christliche Glaube mehr von Paulus als von Jesus hat. Seine Worte haben für einen wahren Christen keine Bedeutung.

Gruß
Roberto

Anti-Zionist
07.03.2006, 23:21
Also ich bin da etwas unentschlossen ob hier bei einigen nun wirklich eine Islamophobie vorliegt.

Es könnte auch eine simple Paranoia sein.
Verstöße gegen Forenregeln:


§3 Grundlegendes

Beiträge, die andere Menschen, Orte oder ein bestimmtes Geschlecht diffamieren, ziehen eine Sperrung für den Teilnehmer nach sich. Derartige Auseinandersetzungen vergiften das Klima im Forum und schädigen die Gemeinschaft der Teilnehmer.


§11 Spam

Das Erstellen von Beiträgen in den politischen und internen Foren mit Ausnahme des Spamforums, die als "Spamming" aufgefaßt werden können, ist zu unterlassen. Die Teilnehmer werden gebeten, Beiträge, die möglicherweise als "Spamming" oder "Trolling" gelten können, einem Moderator zu melden.

...

Als "Spam" gilt:

Themenfremde Beiträge im Strang

Themenfremde Stränge in Unterforen (Sparten)

Alles in Richtung persönliche Beleidigungen

Stalking

Wer dennoch ein Bedürfnis nach Spammen hat, kann dieses im Spam-Unterforum befriedigen.

Roberto Blanko
07.03.2006, 23:22
Erstens wüsste ich nicht, wo ich jemals schrieb, nicht zu arbeiten, zweitens schließt das Schreiben in diesem Forum Langeweile nicht aus, und drittens ist Baldriantee auf Dauer für einen gesunden Schlaf förderlicher als die gewohnte Pulle Schnaps.

Wenn du arbeiten würdest, hättest du nicht den ganzen Tag Zeit das Forum zuzumüllen. 40 Beiträge täglich sprechen eine deutliche Sprache.




In Wikipedia kann jeder Depp schreiben, insofern bin ich mit Definitionen darin vorsichtig, auch wenn sich Wikipedia für Recherchen allgemein sicherlich gut eignet.

Du meinst sogar du kannst dort schreiben.


Da halte ich mich doch lieber an einen Artikel von Daniel Pipes, den ich hier nur auszugsweise (Urheberrecht!) zitiere:

Du kannst deine Störung auch Paranoia (danke Rosa Riese) nennen, nur es ändert nichts an der Tatsache, daß du angst vor dem Islam hast.

Gruß
Roberto

Anti-Zionist
07.03.2006, 23:25
Es gibt nur einen allmächtigen Gott. Du scheinst an mehrere Götter zu glauben, du bist ein Götzenanbeter.
:)) :rofl: Jesus ist nicht ein anderer Gott, Möchtegern-Christ, sondern vereint Gott in sich.



Paulus hat Jesus nie kennengelernt, er war ein römischer Bürger, der die Lehre von Jesus in seinem Sinne verfälschte. Es gibt Bibelforscher, die der Meinung sind, daß der christliche Glaube mehr von Paulus als von Jesus hat. Seine Worte haben für einen wahren Christen keine Bedeutung.
Wo entnimmst du aus der Aussage, dass Paulus Jesus kennenlernte? Am besten liest du mal zur Erkenntniserweiterung den Artikel "Kannte Paulus Jesus?" auf dieser (http://www.nikodemus.net/1570-Kannte_Paulus_Jesus.htm?PHPSESSID=2hsqt2b2ko6bkqjd dj3ebffdl7) Seite.

Anti-Zionist
07.03.2006, 23:33
Wenn du arbeiten würdest, hättest du nicht den ganzen Tag Zeit das Forum zuzumüllen. 40 Beiträge täglich sprechen eine deutliche Sprache.
Na, das ist doch ein unwiderlegbarer Beweis!



Du meinst sogar du kannst dort schreiben.
Klar, Möchtegern-Christ.



Du kannst deine Störung auch Paranoia (danke Rosa Riese) nennen, nur es ändert nichts an der Tatsache, daß du angst vor dem Islam hast.
Du bist dumm genug, um die Widersprüchlichkeit deiner Aussage nicht zu erkennen: Ja, ich habe Angst vor den Auswirkungen des Islam. Frag doch mal Islamkritiker, die aufgrund ihrer Kritik mit dem Tod bedroht werden und deswegen kaum schlafen können und z. T. Polizeischutz erhalten.
Eine Phobie ("Islamophobie") bedeutet aber eine seelisch Störung mit unangebrachter Furcht vor bestimmten Situationen oder Gegenständen, wovon in dieser Hinsicht aber keine Rede sein kann.
Dass du als Moslem oder den Islam bejahenden Provokateur keine Angst hast, was dich mit RosaRiese (nicht nur in dieser Hinsicht) verbindet, ist nicht weiter verwunderlich.

Roberto Blanko
07.03.2006, 23:37
:)) :rofl: Jesus ist nicht ein anderer Gott, Möchtegern-Christ, sondern vereint Gott in sich.

Dann kann also dein Gott von Satan versucht werden. Er ist ein schwacher Gott, eine Götze. Ich glaube an den einzigen allmächtigen Gott.




Wo entnimmst du aus der Aussage, dass Paulus Jesus kennenlernte? Am besten liest du mal zur Erkenntniserweiterung den Artikel "Kannte Paulus Jesus?" auf dieser (http://www.nikodemus.net/1570-Kannte_Paulus_Jesus.htm?PHPSESSID=2hsqt2b2ko6bkqjd dj3ebffdl7) Seite.

Deine Quelle bestätigt, daß Paulus Jesus nicht persönlich kannte.


Fazit

Persönlich dürften sich Jesus und Paulus wohl nicht gekannt haben


Wieder mal ein klassisches Eigentor. Du solltest deine Quellen lesen, dann könntest du dir so manche Peinlichkeit ersparen.

Gruß
Roberto

Anti-Zionist
07.03.2006, 23:41
Dann kann also dein Gott von Satan versucht werden. Er ist ein schwacher Gott, eine Götze. Ich glaube an den einzigen allmächtigen Gott.
Die Existenz eines allmächtigen Gottes schließt nicht aus, dass Jesus Gott in sich vereint und vom Satan versucht wurde.



Deine Quelle bestätigt, daß Paulus Jesus nicht persönlich kannte.
Habe ich behauptet, dass Paulus Jesus kannte?



Wieder mal ein klassisches Eigentor. Du solltest deine Quellen lesen, dann könntest du dir so manche Peinlichkeit ersparen.
Irrtum. Lern lesen.

basti
07.03.2006, 23:56
bitte beim thema bleiben.

basti
(als mod)

dr-esperanto
08.03.2006, 07:53
Du hast es immer noch nicht verstanden. Natürlich schließt es sich aus, denn Jesus (in deinem Verständnis Gott) wurde von Satan versucht. Ein allmächtiger Gott kann nicht versucht werden. Jesus war also ein Mensch, der sich nicht von Satan hat versuchen lassen.

Gruß
Roberto



Nein, Jesus ist und war wahrer Mensch und wahrer Gott, d.h. 100% echt Mensch und 100% echt Gott. Sicher konnte er als Mensch versucht werden, als Gott wiederum nicht. Je nachdem, welche seiner beiden Naturen gerade gefragt war.

Just Amy
08.03.2006, 11:42
Dann kann also dein Gott von Satan versucht werden. Er ist ein schwacher Gott, eine Götze. Ich glaube an den einzigen allmächtigen Gott.
Er hat der versuchung standgehalten.

ortensia blu
08.03.2006, 12:34
Wieso sollte man an den Gott Jesus glauben? Er war zweifelsohne ein Mensch.

Es gibt nur einen allmächtigen Gott, ich bin kein Götzenanbeter.

Gruß
Roberto

Du nennst also Christen nach Muselart "Götzenanbeter" behauptest aber dennoch Christ zu sein.

Wann warst du zuletzt in einem christlichen Gottesdienst? Hast du geschwiegen als die Gemeinde das Vaterunser gesprochen hat, oder hast du es mitgesprochen und gelogen? Hast du geschwiegen als die Gemeinde das christliche Glaubensbekenntnis gesprochen hat - oder hast du es mitgesprochen und gelogen?

• Das apostolische Glaubensbekenntnis
Das Glaubensbekenntnis der westlichen Christenheit
• Das Glaubensbekenntnis von Nizäa
Das Glaubensbekenntnis des Konzils von Nizäa-Konstantinopel, 381

http://www.ekd.de/bekenntnisse/117.html

"Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit, des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, nun und für alle Zeiten, und von Ewigkeit zu Ewigkeit."

http://www.amen-online.de/b_pater.htm

Krabat
08.03.2006, 12:37
Ich hetze gelegentlich über die christlichen Kirchen und manchmal auch über das Christentum. Das mache ich aber nur, wenn mich die hiesige islamophobe Hetze nervt.

Das allein zeigt Deine unchristliche Haltung. Ein Christ respektiert andere Christen, auch wenn die ein paar Punkte anders sehen als er selbst.

Du aber gefällst Dir in Beleidigungsorgien gegen die Masse der Christenheit und bist daher schlichtweg nicht ernstzunehmen.